Olin hiljattain eräässä Helsingin luterilaisessa kirkossa perhejuhlien vuoksi. Hämmästykseni oli suuri, kun muutama tuntemani ortodoksi osallistui heidän ehtoolliseen. Ei kai voi olla näin?
luterilaiseen ehtoolliseen...
Paulus
241694
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 24
Vanhimmat
...mutta ainakin minä olen roomalaiskatolisena rohjennut luterilaisen kirkon ehtoollispöytään astua...
Hämmästyksesi on aivan aiheellinen.
Luterilaisen ja ortodoksisen kirkon välillä ei ole ehtoollisyhteyttä. Käytännön tasolla tämän asian tulee päteä molemminpuolisesti, ts. luterilaisilla ei ole asiaa ehtoolliselle ortodoksisessa kirkossa eikä ortodokseilla luterilaisessa kirkossa. Tosin taitaa olla niin, että luterilaiset papit tarjoilevat yhtäläisesti ehtoollista ortodokseille, pakanoille tai kenelle hyvänsä kuka vain hoksaa olla oikeaan aikaan paikalla. Koska papit siis eivät ota tästä asiasta vastuuta, luterilaiseen ehtoolliseen osallistuvan ortodoksin on vastattava siitä. Jos hän on ajan tasalla ja saanut riittävää opetusta Eukaristian merkityksestä, hän ymmärtää ettei luterilaisen kirkon ehtoollinen ole häntä varten.
Luulen, että on olemassa (valitettavasti) ortodokseja, jotka kuvittelevat tekevänsä kauniinkin ekumeenisen eleen osallistumalla luterilaiseen ehtoolliseen. Nämä ortodoksit eivät ikävä kyllä ymmärrä, että heillä on tähän asiaan kanoninen este, josta pitäisi keskustella oman rippi-isän kanssa. Valtakulttuuri taitaa jälleen jyrätä...
t. Nimim. "Joulukuussa 1988 viimeisen kerran öylättiä maistanut"
Luterilaiset papit vierailleessaan vanhainkodeissa antavat ehtoollista myös niille ortodoksisille vanhuksille, jotka kieltäytyvät siitä. Heidän mottonsa on: "Kaikkien täytyy saada".
Luterilaisilla ei ole rajoja mitä sopii tehdä ja mitä ei, valtakirkkona he kuvittelevat olevansa muita opettavia, "aina oikeassa".
Raamatun ohje: "kilpailkaa toistenne kunnioituksessa" on nähtävästi jäänyt vain ohjeeksi muiden ohjeiden joukossa, joilla ei ole merkitystä...
...tuntuvat omistavansa ihmiset.
pysyisivät lestissään, ei heidän tarvitsisi riidellä siitä, ketä siunata haudan lepoon. Mutta tyyli tuntuu olevan, että siunausta jaetaan niillekin, jotka eivät sitä halua (eri asia on, että rukoilla voi kenen tahansa puolesta). Hautaavat ortodoksitkin, jos omaiset sattuvat niin pyytämään. Syyksi riittää vaikka se, että "vainajakin tykkäsi laulaa virsiä".
Voi hellanlettas sentään!
sellaista vainajaa, joka on tehnyt tahtonsa selväksi, ei tulisi siunata luterilaisittain haudanlepoon, jos hän on sen kieltänyt. Käytännössä vainajan tahdon tietäminen voi olla kuitenkin hankalaa, mikäli tämä ei ole selkeästi ja mahdollisesti kirjallisesti tahtoaan ilmaissut. Ja tosiaan sekin on totta, että luterilaisia pappeja pyydetään siunaamaan eri kristillisiin kirkkoihin kuuluvia ja jopa sellaisia henkilöitä joita ei ole koskaan edes kastettu. Ja koska hautajaiskysymykset ovat melkoisen tulenarkoja aiheita myös niille ketkä eivät luterilaiseen kirkkoon kuulu (kuten tämän vuoden kirkollisesta keskustelusta on jo käynyt ilmi) rajanveto voi olla aika vaikeaa ja vaatii papiltakin aikamoista kanttia kieltäytyä siunaamasta jotain, jos omaiset sitä pyytävät.
Elikkä itse suosittelisin, että jos ehdottomasti haluaa tietyntyyppiset hautajaiset itselleen että pistää toiveensa kirjallisesti ylös ja mahdollisesti puhuukin hautajaisistaan lähisukulaisilleen, jotta vältyttäisiin sitten tulevaisuudessa kaikilta sekasotkuilta.
... on se, mihin kirkkoon kuuluu. Jos ort.pappi hautaisi luterilaisen, syntyisi kyllä elämä.
Totta puhut Paska Pali. Tänään meidän seurakaunnassa lut.pappi hautaa ortodoksin... vainajan tahtoa ei noudatettu. Ihmettelen että lut.piispat hyväksyvät pappiensa toiminnan.
Olen samaa mieltä siitä, että vainajan tahtoa tulisi ehdottomasti noudattaa ja jos vainaja esimerkiksi ei kuuluisi kirkkoon, häntä ei kristillisesti siunattaisi haudanlepoon kuin poikkeustapauksessa.
Mutta, mutta... Jos vainajan tahdosta ei ole näyttöä, pappi on ainoastaan omaisten sanan varassa. En puhu nyt tästä Kassialman mainitsemasta tapauksesta, joka kieltämättä tuntuu aika kummalliselta (asiaa voi tiedustella paikallisen luterilaisen hiippakunnan piispalta, että onko papin toiminta todella oikeutettua) vaan ihan yleisesti. Talvella syntyi kauhea älämölö, kun kaksi luterilaista pappia julkisesti ilmoitti ettei enää siunaa kirkosta eronneita. Asiasta tehtiin kantelu oikeuskansleri Nikulalle, jonka mukaan papit eivät saa kategorisesti kieltäytyä hautaamasta kirkosta eronneita, vaan jokainen tapaus on harkittava yksityiskohtaisesti. Olettaisin, että monet ovat tulkinneet tämän niin että kaikki siunauspyynnöt on harkittava tapauskohtaisesti. Eli luterilaisesta kirkosta kyllä kovasti halutaan sellaista "hengellistä palokuntaa" (kuten Iltalehti on kirjoittanut) joka tarjoaa kaikille jotka haluavat jotakin, mikä ei myöskään ole välttämättä kovin hyvä juttu.
Luterilaiset papit tekevät mitä tekevät.
Me emme täällä ORTODOKSISUUS-palstalla pääse kovin pitkälle, jos mietimme vain, mitä kaikkea he meidän mielestämme tekevät väärin...
Mutta luterilaisten pappien puuhat koskettavat meidän seurakuntalaisiamme siinä vaiheessa, kun omaiset haluavat tehdä niin kuin itselleen hyväksi näkevät ilman että ottavat huomioon, mihin kirkkoon vainaja kuului. Siis ne ortodoksit, jotka ulkopuolisen painostuksen tai ryssittelyn seurauksena jo kastoivat lapsensa toiseen uskoon eivät saa tässäkään asiassa kunnioitusta. Suren.
Kirjoittanut: kaikentietävä(?), 27.5.2004 klo 15.30
>Mutta, mutta... Jos vainajan tahdosta ei ole >näyttöä, pappi on ainoastaan omaisten sanan >varassa.
>Talvella syntyi kauhea älämölö, kun kaksi >luterilaista pappia julkisesti ilmoitti ettei >enää siunaa kirkosta eronneita. Asiasta tehtiin >kantelu oikeuskansleri Nikulalle, jonka mukaan >papit eivät saa kategorisesti kieltäytyä >hautaamasta kirkosta eronneita, vaan jokainen >tapaus on harkittava yksityiskohtaisesti.
Tuon Nikulan kannaonton jälkeen otin yhteyttä sähköpostitse kulttuuriministeri Karpelaan sekä tulevaan entiseen kansanedustajaani ja kirjoitin seuraavasti:
----------------
>Jos oikeuskansleri kanta kuvastaa hallituksen ja hallituspuolueiden kantaa on
viranomaisten viipymättä ryhdyttävä toimiin sellaisen valtakunnallisen
rekisterin aikaansaamiseksi josta ennen hautausluvan myöntämistä tarkistetaan
onko vainaja kieltänyt häneen kohdistuvat kirkolliset toimenpiteet ja
järjestettävä tarpeellinen valvonta niin että vainajan tahtoa ei päästä
loukkaamaan.
>
>Ne ihmiset jotka eivät kuulu luterilaiseen kirkkoon ovat kantansa selkeästi
ilmaisseet sillä että kuuluvat toiseen kansankirkkoomme, johonkin muuhun
uskonnolliseen yhteisöön tai väestörekisteriin. Miksi tämä kannanilmaisu ei
ole riittävä oikeuskanslerin mielestä? Kukaan ei kiellä kantamasta rukouksia
kirkkoon kuulumattomien vainajien puolesta ja luterilaisella kirkolla on
varmasti mahdollisuus tukea omaisia heidän vaikeassa elämäntilanteessaan ilman
että vainaja täytyy häpäistä tahdonvastaisella kirkollisella toimituksella.
-------------
Mikäli asia on meille ei luterilaisille tärkeä niin toimeen on ryhdyttävä ja mielipide on tuotava päättäjien tietooon.
Siispä sähköpostia ja nimilistoja ministereille ja kansanedustajille sekä lakeja valmisteleville kultuuri- ja oikeusministeriön virkamiehille. Joku taitava kynänieka voisi laatia ärhäköitä yleisönosastokirjoituksia..... Jos me ortodoksit, katolilaiset ja uskonnottomat vain omissa porukoissamme ihmetellään ja sadatellaan tätä vääryyttä niin sittä ei juuri apua ole.
En tunne väestötietojärjestelmän toimintaa, mutta luulen että sinne voitaisiin helposti rakentaa rekisteri josta hautausluvan antava viranomainen vosi helposti tarkistaa onko vainaja kieltänyt joitakin heneen kohdistuvia uskonnollisa toimituksia....
Priha
väliä, jos ortodoksi ottaa sen "vain" muistoateriana. Kuten se kaiketi onkin kun ei luterilaisilla ole apostolisen suksession voitelua.
Mikä synti se nyt olisi,kysyn vaan?
On olemassa myös tunnustukselle uskollisia luterilaisia kirkkoja jotka viettävät seurakunnan sisäistä ehtoollista. Seuraavassa on eräs artikkeli aiheesta:
http://www.netlife.fi/users/jarmohyn/eht.html
Kansankirkko on oikeastaan vain nimeltään luterilainen.
Seuraavassa linkissä on luterilaisia opetuksia ehtoollisesta koottuna enemmänkin:
http://www.netlife.fi/users/jarmohyn/hpe.html
Kun eri kirkoissa puhutaan sakramenteista ei läheskään aina puhuta ollenkaan samasta asiasta, muuten kuin puhtaasti ulkonaisesti, so. ehtoollinen, kaste jne. toimitetaan ulkonaisesti enemmän tai vähemmän samalla tavalla, mutta siihen kaikki yhteisyys näyttää loppuvankin.
Mitä ehtoollinen on? Onko se todella Kristuksen ruumis ja veri (= Kristus itse) vai onko se Kristuksen ruumiin ja veren symboli, muisto? Jos se todella on Kristuksen ruumis ja veri, ei sitä pitäisi jakaa sinne tänne, eikä sellaisille jotka eivät sitä uskolla ota vastaan. Kristuksen ruumis ja veri sailyttää tämän muuttuneen luontonsa myös liturgian jälkeen kun taas eräiden protestanttisten kirkkojen taholta ne tulkitaan joko vertauskuviksi tai sanotaan ainakin, että ne menettävät tämän muuttuneen luonteensa jumalanpalveluksen jälkeen.
Mikä on ehtoollisen vaikutus? Vaikuttaako se aina? Onko vaikutus positiivinen vai negatiivinen kun sitä epäuskolla nautitaan? Me uskomme että ehtoollinen vaikuttaa aina. Se "polttaa niin kuin tuli" väärin nautittaessa.
Kirkossa ajatellaan, että kaksi eri tulkintaa missään asiassa ei voi olla yhtä aikaa totta. Totuus on yksi. Siksi ehtoollinen ei voi olla yhtäaikaa Kristuksen ruumis ja veri ja niiden pelkkä muisto.
Kirkon pappeuden hierarkiassa pappeuden sakramenttiin vihityt ovat Jumalalle vastuussa siitä viinitarhasta, jonka Jumala on heidän käsiinsä jättänyt. Viinitarhan hedelmät eivät saa joutua vääriin käsiin. Siksi Kirkko on ottanut kannakseen sen, että ehtoollista ei jaeta muille kuin oman kirkon jäsenille, ennenkuin voidaan todeta, että uskon ykseys on tosiasia.
Ymmärrettävää myös on siis ortodoksiselta kannalta miksi ei saa osallistua muiden kirkkojen ehtoolliseen.
on luterilaiseen ehtoolliseen osallistuminen virallisesti kielletty - kuten kai ortodokseillakin. Mutta luterilainen taas voi tietyin edellytyksin päästä katoliselle ehtoolliselle. Voiko päästä ortodoksienkin?!?
Minulla olisi kysymys ortodokseille.
Eikö Ortodoksi seurakunnat ole suhteellisen isoja?
Montako jäsentä on vaikkapa esim. Helsingin Ortodoksisessa seurakunnassa?
Kuinka pastorit valvovat ettei ehtoolliseen siellä osallistu tuon kirkon ulkopuolisia?
Onko käytössä ehtoolliselle ilmouttautuminen ja jonkinlainen rippi vai miten asiaa kontorolloidaan?
Tunteeko pastori kaikki seurakuntalaisensa?
Helsingin seurakuntaan kuuluu noin 17.000 jäsentä, muihin vähemmän. On selvää, ettei pappi tällöin tunne kaikkia seurakuntalaisia.
Kun ehtoolliselle menemisessä on tietyt kirkolliset tavat, pappi huomaa heti toimiiko
ehtoolliselle pyrkijä niiden mukaisesti vai ei.
Epäilyttävässä tilanteessa pappi kysyy henkilöltä onko hän ortodoksi. Ellei ole, hän jää ilman ehtoollista. Jos hän valehtelee, hän syö ja juo tuomiokseen, mutta syy ei tällöin ole papin. Pappi ei kuitenkaan koskaan tietoisesti anna ehtoollista ei-ortodoksille.
No hitto!
Minähän sanoin jo ettei kirkkojen välillä ole ehtoollisyhteyttä!!!
Kun luterilaisilla ei ole asiaa meidän ehtoollisellemme, ei meilläkään ole mitään tekemistä luterilaisten ehtoollisella. Asia olisi toisin jos tästä olisi virallisesti sovittu, mutta kun ei ole.
Ei kirkko ole mikään valintamyymälä!!!
Niin, kyllä pappi huomaa käytöksestä kuka on ortodoksi ja kuka ei. Se näkee kyllä maallikkokin esim. Uspenskissa kun joku turisti yrittää tulla ehtoolliselle. Kyllähän minäkin olisin aika ihmeissäni jos yrittäisin vaikka luteril. ehtoolliselle mennä, mitä en tosin koskaan ole tehnyt enkä tule tekemäänkään. Olen kuullut että jotkut toisuskoiset tulevat ort. ehtoolliselle tietäen ettei heidän tulisi sitä tehdä. Asia on niin kuin Johannes sanoo, se voi koitua hänen tuomiokseen. En ymmärrä mikä 'kannanotto' se on eik' todellakaan edesauta esim. ekumeniassa tippaakaan. Ei hyvä.
Se ei todellakaan ole ekumeniaa että juostaan toisten kirkkojen sakramenttien perässä!!!
Suoraan sanoen en voi ymmärtää suomalaista ekumeniakäsitettä, olen nähnyt parempaakin! - Sitä ei kuitenkaan ymmärretä tässä maassa, jossa eletään vielä jotain jälleenrakentamiskautta.
Jos toisuskoinen yrittää ort.kirkon ehtoolliselle niin johan sen on jo kirkon ovella huomannut ettei kyseessä ole kirkon jäsen!!! Papille se vain on nolo tilanne kun pyrkivät ehtoolliselle. Meidän seurakunnassa onneksi pappi sanoo: "ortodoksisen kirkon jäsenet jotka ovat valmistautuneet...jne"
En ymmärrä miksi tämä on luterilaisille niin kova pala. Miksi heidän täytyy sekaantua joka paikkaan. Oppisivat kunnioittamaan muita uskontoja niin tällaisia ongelmia ei tulisi!!! Sanonta "maassa maan tavalla tai maasta pois" pätee tässäkin.
Kyllä Suomessa virallisen ekumenian tasolla ollaan vallan hyvin selvillä siitä ortodoksisen kirkon näkemyksestä, että ehtoollinen ei ole ekumenian väline vaan päämäärä. Tosin muistan kuulleeni ihan itsensä Ekumeenisen Neuvoston pääsihteerin (edellisen) suusta, että on kumma kun ortodoksinen kirkko ei laske edes samaan perheeseen kuuluvia eriuskoisia yhteiseen ehtoollispöytään. Periaatteet ovat kuitenkin periaatteita, emmekä me voi Suomessa alkaa tämän tason asialla sooloilemaan.
Ruohonjuuritason ekumeniassa saattaa syntyä tässäkin keskustelussa kerrottuja käytännön ongelmia. Silloin on yleensä syynä tietämättömyys siitä, mikä on ehtoollisen merkitys.
... seurakunnissa papit sanovat: Ehtoolliselle tulevat ort. kirkon jäsenet rukoilemme yhteen ääneen tai jotin sellaista. Silloin pitäisi ihmisten tietää, miten toimitaan.
Monet eri kirkkokuntien ehtoolliselle pyrkijät eivät loppujenlopuksi ymmärrä mistä on kysymys. En käy sitä tässä nyt tarkemmin määrittelemään. Puhun vain omastapuolestani. Minä en voi omantuntoni tähden osallistua ortodoksien ehtoolisen viettoon. Ensinnäkin ehtoollinen on samoin ajattelevien ja uskovien yhtenäisyyden ilmaus. Minä en katso heihin kuuluvani.
Mitä enemmän olen oppinut ymmärtämään, niin sitä vähemmän katson voivani osallistua enää vapaitten suuntienkaan ehtoolliseen. Omatuntoni on käynyt araksi myös luterilaisen naispapin jakaman ehtoollisen nauttimiseen.