Kansantaruja !!!

Meidän vuosisata on ollut tieteellinen vuosisata. Raamattua on liian helppo luokitella taruksi, mutta ei ole tieteellistä. Onko kukaan kuollut Kalevalan tähden? Kristinusko perustuu sen marttyyreihin. Kun olimme länsimaissa kivutonta elämäämme, harvat ihmiset puolustivat totuutta kommunistisissa maissa ja kuolivat, koska ne eivät halunneet taipua systeemin järjestelmään. Rikkaissa maissamme harvat, jotka uskaltavat sanoa, että mikä abortti on(vaikka se on silmiinpistävä, että kyseessä on ihminen) ja että ihmisarvot eivät ole ruuassa tai seksissä, ovat yleensä uskavaisia. Uskovaiset eivät pelkää kuolemaa eivät totuutta, vaan ottavat sen nöyrästi vastaan, vaikka ne voivatkin joutua ihmisten hampaisiin.

Perustelehan hieman käsityksiäsi Raamatun pohjautumista "kansan kertomuksiin"!

Miksi Kalevala- eepos olisi kirjoitettu huomattavasti uskottavammin kuin Raamattu?

MM. sivuilta www.kolumbus.fi/gematria/todistus.htm löytyy alustusta aiheeseen:


"Moshe Zew'in maailmanlaajuinen todistus

Meidän Herramme, Opettajamme ja Rabbimme Kuningas Messias
elää aina ja iankaikkisesti! on 1420 gematriassa

Hänen nimensä on Jeshua Messias (tavallisella laskutavalla) ja
Syntiuhri (huomioiden isot numerot) ja Pyhä Nimi ("täytetyin kirjaimin")
on 1420 gematriassa

Profeetan Minä olen herättävä heille heidän veljiensä keskuudesta,
sinun kaltaisesi, ja Minä panen sanani Hänen suuhunsa, ja Hän puhuu heille kaikki, mitä Minä käsken Hänen puhua (5 Mos 18:18) on 6084 gematriassa.

Numerot kuusi, nolla, kahdeksan, neljä ja Hänen nimensä on Jeshua Messias
(Messias-sana määrätyn artikkelin kanssa) on 1425 gematriassa

Usko Herraan Jeshuaan Messiaaseen, niin sinä pelastut (Apt 16:31)

Jeshua Messias, kuka Hän on? ja Pelastuksesi
on 806 gematriassa

Kuvan selitykset:
your God = Jumalasi
YESHUA = JESHUA
My Righteous Servant = Vanhurskas Palvelijani

Eikä ole pelastusta yhdessäkään toisessa; sillä ei ole taivaan alla
muuta nimeä ihmisille annettu, jossa meidän pitäisi pelastuman (Apt 4:12)

Hänen kauttansa julistetaan teille syntien anteeksiantamus, ja että jokainen,
joka uskoo, tulee Hänessä vanhurskaaksi, vapaaksi kaikesta, mistä te ette
voineet Mooseksen lain kautta vanhurskaiksi tulla (Apt 13:38,39)

Kuvan selitykset:
daughter of Tziyon = tytär Siion
offering for sin = syntiuhri
YESHUA = JESHUA
your God = Jumalasi

JESHUA ja Jumalani Nimi on 386 gematriassa

JESHUA on Jumala ja ihminen ja Hän on JHWH lihassa on 542 gematriassa"

Elämäniloa - Antoisaa Vuotta 2001!
t. Ilkka

Muistaakseni kalevalassa oli kohta, jossa eräs nainen tuli raskaaksi puolukasta. Kukaan ei tälläistä uskoisi, mutta aika hauskaa, että ihmiset uskovat Marian tulleen raskaaksi pyhästä hengestä. Huvittavaa.

oplev

1 Näkökulma / Tori / Re:Huippupalkka työstä Lähetetty: 12.05.04. klo 21:53:59
Lainaus käyttäjältä: ASAP 12.05.04. klo 16:25:20
Tästä lauseesta selviää parhaiten katsantosi vinouteneisuus. Ei ole asiakkaan, yhteiskunna tai minkää komitean vallassa määrätä kateprosentteja.




Vinous on tietysti aina katsojan silmästä ja asennosta kiinni. Jos horisontti ei ole näkökentässä, on vaikea arvioida mikä on vinossa tai suorassa.

Enhän minä esittänytkään, että komiteat määräisivät kateprosentiti. Minä kysyin vain, mikä sinun mielestäsi on se kateprosentti, joka saa kapitalistin töihin. Logiikkani sanoo, että jos yrittäminen loppuu ilman kateprosenttia, niin ehkä 0,0001% riittää ylläpitämään yrittäjyyttä. Rautalangasta: positiivin ajatus yrittämisen lainalaisuuksista oli minusta varsin yksinkertaistettu.

Lainaus:
Vapaassa maailmassa jokaisella on mahdollisuus tarjota palvelujaan millä hinnalla haluaa, ja asiakkaalla on mahdollisuus valita keneltä palvelun ostaa. Huomauttaisin vielä että mielestäni suomi eli ole vapaa yhteiskunta vaan valtio puuttuu vieläkin asioihin jotka eivät minusta sille kuulu.



Käytät taas tätä 'vapaata maailmaa' varsin arvolatautuneeasti ilman mitään kateprosenttia, taidat olla libertaari, heh.

Itse olen sitä mieltä että tällainen tavaratuotannon vapaus on pelkkää houretta. Tuottajat eivät tuota mitään, joka ei anna sitä kateprosenttia, vaikka kysysntää olisi kuinka rutkasti, ja tuottavat toisaalta mitä tahansa paskaa kunhan sen voi muuttaa katetuotoksi. Kuluttajalla pitää olla kyhnyä ja mitä enemmän hänellä sitä on, sitä enemmän se tuo vapauden valita mitä haluaa. Mutta kas, kuluttajalla ei ole sitä kyhnyä ellei hän ole mukana tuottamassa sitä katetuttoa eli sitoutunut tuottamaan vain sitä mikä menee kaupaksi huolimatta siitä onko se kenellekään tarpeellista vai jopa suoranaisesti vahingollista. Vapautta, häh?

Valtio ei nähtävästi pysty puuttumaan mihinkään, mikä olisi tarpeellista. Kapitalismi on syönyt demokratian suihinsa. Ihmisissä onkin ainoa toivo.

Minä olen muuten kyllästynyt lukemaan viestejä, joissa kerrotaan, kuinka kommunismi on kuollut ja kuopattu tai ainakin erittäin huono tietämättä tuon taivaallista, mistä puhutaan ja kykenemättä erottamaan ideologoita, valtiota, hallintokoneistoja, ihmisiä ja talousjärjestelmiä toisistaan. Minusta kapitalismi on osoittanut huonommuutensa ihan yhtä hyvin ja paremminkin, mutta Kiina on edelleenkin kommunistinen valtio, jonka talous kasvaa eniten maailmassa (älkääkä nyt sanoko, että se soveltaa markkinataloutta, kun se ei ole relevanttia tässä yhteydessä) ja rahoittaa USA:n elämisen yli varojensa ja sitä kautta jopa Irakin sodan.



Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

2 Näkökulma / Tori / Re:Huippupalkka työstä Lähetetty: 12.05.04. klo 14:20:45
Lainaus käyttäjältä: azq 12.05.04. klo 01:40:26
Ja voi olla, että joskus kaukaisessa tulevaisuudessa kommunismi voi olla järkevin valtiomuoto, jos ihmisille ei enää riitä hommia.




Minulla ei ole mitään sitä vastaan, ettet halua keskustella kanssani, mutta esteitäsi ehkä hiven poistaisi, jos oppisit, että kommunismi on talousjärjestelmä eikä valtiomuoto. Kommunistisista valtioista puhutaan, mutta ne ovat lähinnä yksipuoluedemokratioita eli köytännössä diktatuureja valtiomuodoltaan.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

3 Näkökulma / Tori / Re:Huippupalkka työstä Lähetetty: 11.05.04. klo 23:40:14
Lainaus käyttäjältä: Paavali 11.05.04. klo 23:08:39
Köyhä vastaus.

Halusin sinun perustelevan, miksi kenenkään sinun yhteiskuntamallissasi kannattaisi perustaa yritys?




Mutta köyhä oli kysymyskin.

Minähän jo perustelin, miksi yrityksiä kannattaa perustaa vaikka ei olisi markkinatalouttakaan. Ihan sen vuoksi, ettei luontaistalouteen ole enää mahdollisuuksia, erikoistuminen on jo tapahtunut, jolloin pysyäkseen hengissä on ihmisten yritettävä.

Yksityisomistus ei sen sijaan ole välttämätön, yksityinen yritys ei ole lähtökohtaisesti sen tuottavampi tai parempi kuin yhteinenkään.

Suunnitelmatalouden kaatoi se, ettei niin suuria suunnitelmia kukaan hallinnut. Tänä päivänä vannotaan sellaisten suuryritysten nimiin, jotka toimivat suunnitelmatalouden kaikkien oppien mukaan ja siten aivan mahdottoman huonosti. Ne eivät kaadu ainoastaan sen vuoksi, että ne ovat yksityisomistuksessa. Pääomat sidotaan niissä aivan päättömiin toimintoihin.

Pieni on kaunista ja tehokasta. Työntekijät voivat varsin hyvin 'omistaa' oman yrityksensä, jolloin ei luilisi motiivipuolellakaan olevan mustaa aukkoa.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

4 Näkökulma / Tori / Re:Huippupalkka työstä Lähetetty: 11.05.04. klo 23:32:01
Lainaus käyttäjältä: azq 11.05.04. klo 22:55:01
Argumenttisi ovat sangen hötöisiä.




Kiitos samoin:

"Sitten ei olisi enää kaupassa muuta kuin hapankaalia, eipä pääsisi ainakaan elintasosairaudet yllättämään."

"Ihmisten immuunijärjestelmätkin saisivat hyvää harjoitusta, kun vesijohtovedestä alkaisi löytyä kaikenmaailman pöpöjä."

Kommunistipöpöjä, varmaankin. Asiallisiin kommentteihin vastataan asiallisesti, höttösiin voi vaikka höttöillä, huvikseen. Eikä koskaan niin suurta pilaa ettei totta toinen puoli.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

5 Näkökulma / Tori / Re:Huippupalkka työstä Lähetetty: 11.05.04. klo 22:31:56
Lainaus käyttäjältä: Paavali 11.05.04. klo 22:11:21
Oplev, kuka tai ketkä tässä sinun mallissasi sitten perustaisivat yrityksiä?




Ihmiset tietysti, apinoitako ajattelit?


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

6 Näkökulma / Tori / Re:Huippupalkka työstä Lähetetty: 11.05.04. klo 22:25:06
Lainaus käyttäjältä: Positiivi 11.05.04. klo 10:29:39
Haloo! Jos yrittäjä ei saa työstään katetta, niin yrittäminen loppuu! Ehdottomasti kateprosentin pitää olla hyvä, etenkin jos aikoo työllistääkin jonkun ja vielä itsellekin jää jotain muuta kuin yrittämisen ilo.




Haloo, haloo ja hallelujaa! Ihan varmaan niin on, mutta kertoisitko sen minimikateprosentin, jolla yrittäminen jatkuu, niin voitaisiin varmaan justeerata hinnat, palkat, korot ja verot sen mukaan.

Lainaus:
Happamia sanoo kettu pihlajanmarjoista! Jos yrittämisessä kateprosentit tuntuvat noin houkuttelevilta ja kadehdittavilta, niin ei muuta kuin älkää tuhlatko älyänne tänne Näkkärille kirjoittamiseen, vaan ruvetkaa yrittäjiksi!

Yrittäminen on helppoa ja hauskaa!



Hallelujaa vielä kerran! Lipposlainen kaunakortti ei enää edes naurata enkä minä missään tapauksessa ryhtyisi yrittäjäksi tähän matoiseen markkinatalouteen. Minulla on näet ihan tarpeeksi hauskaa nytkin enkä rahaakaan tarvitse yhtään enempää. Tiedän kyllä paljon sellaisia, jotka tarvitsisivat enemmän ihan vain pysyäkseen tolpillaan, mutta sarasvuot ja ollilat eivät sitten kai pärjää vähemmällä. Itsekkäitähän he eivät missään tapauksessa ole.

Olen kyllä aika paljon tästä yrittämisestä keskustellut eri foorumeilla, mutta en ole vielä oikein päässyt perille, onko se hauskaa vai ei. Ainakin näyttää siltä, ettei yrityksen kate kovin korreloi sen hauskuuden kanssa. Sarasvuonkin silmiin näyttää se paniikki pesiytyneen ihan pidemmäksi aikaa.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

7 Näkökulma / Tori / Re:Huippupalkka työstä Lähetetty: 11.05.04. klo 22:02:36
Lainaus käyttäjältä: ASAP 11.05.04. klo 10:22:28
Heh, kerrotko minulle kenen pitäisi päättää miten yritys käyttää rahansa?



Heh itsellesi vaan. Yhteiskunnan tietenkin. Yrityksellä ei ole kuin kaksi funktiota: tuottaa järkeviä hyödykkeitä, jotka edistävät ihmiskunnan hyvinvointia, ja työllistää ihmisiä. Itse asiassa ne voisi typistää yhteenkin: yritys on olemassa pelkästään siksi, ettei luontaisatalous enää pelaa. Yritys on yhteiskunnallinen instituutio, josta markkinatalous on tehnyt ihmisen ahneuden ahjon vetoamalla siihen, ettei muuta motivaatiota ihmisillä elantonsa hankkimiseksi ole.

Lainaus:
Kuluttaja voi vapaassa maailmassa reagoida miten haluaa (lain puitteissa tietenkin) ja en todellakaan ymmärrä miten Sarasvuon yrityksen kate vaikuttaa tavallisen Suomalaisen elämään.



Käytät vapaata maailmaa vähän oudossa merkityksessä, tarkoitat kaiketikin vapaata markkinataloutta. Kuluttamisen vapaus on yksilön kohdalla yhtä näennäistä kuin muukin vapaus, meitä ohjaavat monet ulkoiset ja sisäiset tekijät. Raha tai sen puute on yksi niistä.

Sen sijaan esittämäsi mielipide, ettei Sarasvuon kate vaikuta kenenkään muun elämään, on pahimman luokan ymmärtämättömyyttä taloudelnpidosta. Mistä luulisit niiden rahojen tulevan, taivaasta vai?

Lainaus:
Oma mielipiteeni on että Sarasvuo on miljoonansa ansainnut, samalla maksanut ruhtinaallisesti veroja sekö työllistänyt joukon ihmisiä.



Saat rauhassa pitää mielipiteesi siitä, onko Sarasvuo miljoonansa ansainnut vai ei. Jos ihmisillä ei ole järkeä nähdä, kun keisari on alasti, se on heille tietysti anteeksi annettava. Ja ethän ole yksin, suuret kansanjoukothan ihastelevat tämän keisarin hienoja vaatteita ja yritykset ovat valmiit maksamaan näille narreille mitä vaan saadakseen työntekijänsä hiljaisiksi ja syyllisiksi siitä, etteivät ole oman elämänsä sankareita. Ei kai se helvetissä ole mitään muuta kuin sitä ikuvanhaa amerikkalaista höpinää siitä, että jokainen on oman onnensa seppä.

Kuinka paljon Sarasvuo on maksanut veroja, siitä minulla ei ole tietoa. Ainoastaan näin kun hän heilui sairas kiilto silmissään Senaatintorilla puolustamassa oikeuttaan verovapaisiin osinkoihin.






Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

8 Näkökulma / Tori / Re:USA:n malli poistaisi köyhyyden ja väkivallan Suomestakin Lähetetty: 7.05.04. klo 01:13:47
Henrikki Heikan artikkelissa nauratti kolme asiaa vaikka en paljon enempää jaksanut lukeakaan: huippuosaajien pitäminen Suomessa tasa-verotuksen avulla, yksinhuoltajaäitien viikkotyömäärän lisääminen ja käyhien viihde-elektroniikka USA:ssa. Ja sitten se, että Ruotsi on niin väkivaltainen maa. Täältä ei kyllä lähetetä nuoria jeppejä riehumaan Lähi-itään, mikä saattaa aiheuttaa tunteiden kuumumisen kotirintamalla, mutta mitään suoranaista kausaliteettiä tasaveron ja murhien välille ei liene syytä vetää, ainakaan kättelyssä. Niin ja sekin oli aika huvittavaa, että köyhien määrä lisääntyy pelkästään matemaattisesti siitä, että jotkut rikastuvat niin rutosti ja muut voivat niin hyvin. Minusta siihen ei matematiikkaa tarvita.

Kaikki on niin kuin katsojalle näyttää. Pianorakauppi oli muistaakseeni käärmeissään jo siitäkin, että köyhät ilkeävät käydä leffassa.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

9 Näkökulma / Tori / Re:Naispedofiileja luultua enemmän Lähetetty: 7.05.04. klo 00:53:42
Kun täällä on ollut enenmmänkin mielenkiintoa siihen ruotsalaiseen tutkimukseen, joka todisti naispedofiileja olevan luultua (siis kuka luuli ja mitä) enemmän, olen harrastanut tutkivaa journalismia ja löytänyt seuraavaa:

MTV:n uutisille juttu oli kopioitu täkäläisen TV4:n yhteiskuntakriittisestä makasiinista a la MOT eli ohjelmasta nimeltään 'Kalla fakta'. Tässä ohjelmasarjassa on keväällä laajastikin käsitelty lasten asemaa yhteiskunnassa, huostaanottoja, avioeroriitoja, vääriä hyväksikäyttösyytöksiä ja nyt sitten naisten pedofiliaa. Mistään erityisestä sensaatiohakuisuudesta ei ollut kyse, asiaa on pitänyt esillä Barombudsman ja Tukholman yliopiston psykologian laitos, joka on erikoistunut rikospsykologiaan (forensisk psykologi).

Mainittu tutkimus on jonkinnäköinen suurempaa projektiin liittyvä osaraportti, jota ei ole julkaistu missään tieteellisessä julakisussa ja jonka on tehnyt Jenny Fällman (tosin laitoksen miespuolinen päällikkö Sven-Åke Christianson on laittanut nimensä mukaan tekijäksi). Kyseinen Jenny jatkaa tutkimusta väitöskirjaksi. Forensiklaitos on julkaissut 1090 tutkimuksensa abstraktit kotisivullaan, mutta yhtään Jenny Fällmanin tutkimusta ei ole mukana eikä muutakaan informaatiota tästä aihepiiristä, vain tieto siitä, että aihe kuuluu heille.

Hakusanalla Jenny Fällman saa Googlesta muutamia tärppejä. Niiden mukana on Aftonbladetin juttu vuodelta 1999 , joka parhaiten referoi tutkimuksen sisältöä ja julkaisee sen esiinottamat luvut ilmiannoista, syytteistä ja tuomioista.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

10 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Uusi leikkimielinen kierrätyskeskus Lähetetty: 6.05.04. klo 17:46:34
Lainaus käyttäjältä: Iita 6.05.04. klo 12:40:56
Lukuisten ryyppyretkien ja toteutettujen kepposten nojalla voin kertoa, että toimii ihan todella hyvin.
Iita



Taidan olla todella tynnyrissä kasvanut, kun en tätä tiennyt enkä ole kokeillut. Mutta eipä ole tullut niin paljon ryypätyksi ja olen niiiin kiltti, ettei kai sitä voi ihmetelläkään.

Mutta nyt minua kiinnostaisi, mitkä muut opitut estot häipyvät, jos sormeaa uittaa lilluvedessä? Tarvitseeko nukkuakaan?
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

11 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Uusi leikkimielinen kierrätyskeskus Lähetetty: 6.05.04. klo 00:31:26
Tiesittekö, että jos nukkuvan ihmisen sormen kastaa 37 asteiseen veteen, hän pissii automaatisesti alleen?

Lukuisista yrityksistä huolimatta en ole saanut ketään koekaniiniksi, joten väitöskirjani on vielä julkaisematta.



Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

12 Näkökulma / Tori / Re:Miten on mahdollista? Lähetetty: 5.05.04. klo 22:58:32
Paavalin riehuminen tässä osiossa on niin ala-arvoista ja epäkristillistä, että se ei ansaitsisi minkäänlaista huomiota, mutta en kertakaikkisesti voi olla puuttumatta tähän sairasmieliseen provokaatioon ja trollaukseen, kun tämä skeida on niin herkullinen esimerkki siitä, miten syvällä patriarkaalinen hegemonia meissä istuukaan.

Patriarkaalinen hegemonia on ideologia, jonka mukaan naiset ja miehet on kromosomistonsa mukaan jaettava Miehiin ja Naisiin, joilla on omat roolinsa tässä maailmassa: Naisten on vastattava yksityisestä ja Miesten julkisesta sfääristä sen vuoksi, että Naisilla on kromosoomiensa vuoksi naiselliset ominaisuudet, jotka sopivat yksityisen sfäärin hoitamiseen ja Miehillä miehiset ominaisuudet, jotka sopivat julkisen sfäärin hoitamiseen. Esimerkiksi naisellisia ominaisuuksia on avuttomuus, heikkous,empatia ja huolenpito lähimmäisistä, miehisiä puolestaan älykkyys, vallankäyttö, vahvuus, aggressiivisuus ja reaaliteetitien taju.

Näinhän ei todellisessa maailmassa ole. .Jos tarkastellaan yhtä Miestä tai yhtä Naista, on naisellisten ja miehisten ominaisuuksien sekamelska yksityisen ihmisen kohdalla varsin epämääräinen soppa, ei siis mitenkään kromosomien perusteella määräytynyt. Ja nykyinen yhteiskunta on vienyt naiset julkiseen sfääriin ja miehet kiinnostumaan yksityisestä.

Yhteiskunta toimii kuitenkin edelleen pitkälti tämän arkaistisen, virheellisen patriarkaalisen ideologia mukaisesti ja siitä aiheutuu epätasapaino eli tasa-arvo-ongelmia, jotka me kaikki tiedämme, mutta emme suinkaan kaikki halua tunnustaa ja nähdä. Ideologiaa eivät edusta ja kannata mitenkään erikseen Miehet eivätkä läheskään kaikki Miehet vaan myös (suuri?)osa Naisista.

Feminismi on ideologia, joka pyrkii partirkaalisesta hegemoniasta johtuvien ongelmien esilletuomiseen ja niiden ratkaisemiseen, tasapainon ja tasa-arvon toteuttamiseen. Sen tavoitteena ei missään tapauksessa ole matriarkaalinen hegemonia.

Paavalin jatkuvasti trollaamat ja esiinottamat ongelmat voidaan nähdä tyypillisinä patriarkaatin tuotteina. Koska Naiset eivät ideologian mukaan voi olla aggresiivisia, väkivaltaisia ja piittaamattomia, heidän väkivaltaisuudelleen, agressiivisuudelleen ja piittaamattomuudelleen on läydettävä jokin heidän sukupuolestaan lähtien käsitettävissä oleva selitys. Ja kun Miehet eivät voi olla heikkoja ja avuttomia, he eivät voi olla syrjäytyneitä reppanoita, yhteiskunnan hylkiöitä. Miehet eivät myöskään voi olla empaattisia ja huolehtivaisia, joten heistä ei ole lastensa huoltajiksi eikä varsinkaan yksinhuoltajiksi.

Ja paavalin riehuminen on vielä yksi osoitus siitä, että patriarkaalinen ideologia on väärässä: Mieskin voi seota yksityiseen sfääriinsä ja olla näkemättä metsää puilta.

Paavali on täten todistanut patriarkaalisen hegemonian olemassaolon ja sen vääryyden paremmin kuin yksikään feministi. Onnittelut siitä.

Ja vaikka juntin hellyttävää kertomusta naisen ja lapsen merkityksestä miehen elämässä ei missään tapauksessa saisi käyttää esimerkkinä, on se loistava esimerkki siitä, miten tämän ideologian mukaan nainen on kultaakin kalliimpi kun täyttää kromosomiensa määrämän tehtävänsä yksityisen sfäärin valtiattarena, sadan vuoden unta nukkuvana Prinsessa Ruususena.

Niin kauan kun paavali ja mänttinsä juntti sekä muut vasallinsa tällä palstalla eivät halua tätä asiaa oikein havannoida, vaan väittävät feministien kannattavan tällaisia patriarkaatin hirveyksiä, kieltäydyn keskustelemasta heidän kanssaan. Jotain järkeä voi sentään Miehiltäkin vaatia.

Muokkaus:

Hei hulinaa hei, yhteys näkkäriin katkesi kesken kaiken ja sähläsin tämän jutun eri osioon kuin oli tarkoitus, naispedofiileihinhän se oli tarkoitus.

Mutta sopiihan se erinomaisesti tännekin, Kainon kannustukseksi.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

13 Näkökulma / Tori / Re:Koulutuspolitiikkaa (oli:onko yhteiskunta miesvihamielinen?) Lähetetty: 3.05.04. klo 21:48:51
Lainaus käyttäjältä: Kaino 3.05.04. klo 10:18:23
Oplev puhui siitä, että koulun pitäisi olla sivistävä, ei työelämään valmentava. Kuitenkin minusta juuri "sivistyksen", eli käytännössä asioiden opettamisen asioiden vuoksi, voisi epäillä heikentävän sellaisten oppilaiden oppimismahdollisuuksia, jotka eivät kotiympäristöstä johtuen arvosta sivistystä. Sivistyksen korostaminen johtaa helposti ajatukseen, että emme opi elämää vaan koulua varten. Motivoinnin pitäisi olla kunnossa: Oppilaille pitäisi pystyä selittämään, miksi he opiskelevat niitä asioita, joita opiskelevat.




En kyllä tarkoittanut asioiden opettamista asioiden vuoksi ja kyllä ilman muuta lapsilla täytyy olla selvä motivaatio siihen, miksi sivistystä on hankittava. Minä vain vastustin sitä, että peruskoulutus valmistaisi ihmisiä ammattiin ja se valjastettaisiin työelämän tarpeisiin. Työelämä oli kaiketi väärä sana, tarkoitin lähinnä talouselämää. Ja silloin ajattelin kyllä myös tätä nykyistä edistyksellistä talouskehitystä, joka vie siihen, että ihmisen tulee pystyä lyhyellä varoajalla elättämään itsensä työllä kuin työllä.

Ilman muuta oppiminen on elämää eikä koulua varten. On minusta kyllä vähän ikävää, jos lapsia ei voida motivoida tällä elämäpuolella vaan tarvitaan työtä ja taloutta siihen etuliitteeksi. Itse olen kuten kerroinkin saanut opetusta käden taidoissa ja minusta se on mukavaa, joten minun on vaikea ymmärtää, missä vaiheessa lapset saadaan siihen tylsistettyä. Eskari-ikäinen ystävättäreni ainakin vielä on vielä tavallisen innostunut kaiken näpräämisestä itse, puhumattakaan tietysti pikkuveljestään, joka kulkisi päivät pääksytysten vasara ja ruuvimeisseli kädessä. Siitäkin huolimatta, että he pitävät lukemisesta, musiikista ja monesta muusta asiasta. Ja käsittääkseni lapsia ei pitäisi olla kovin vaikeaa motivoida nykyisin kieltenkään opiskeluun, matikka lienee ainoa, joka ei ole ihan itsestäänselvyys noin elämän kannalta.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

14 Näkökulma / Tori / Re:Miten on mahdollista? Lähetetty: 3.05.04. klo 21:11:29
Lainaus käyttäjältä: Juntti 3.05.04. klo 18:59:11
Ja pointtihan oli osoittaa, minkä tasoisten naisten oikeuksien kanssa ruotsalaiset feministit tällä hetkellä askaroivat.



Kenen pointti, sinun vai feministin? Ikävä kyllä, en löydä tämä tussufeministin artikkelia mistään, joten voin vain valottaa väitettä siltä osin kuin minusta se väärämieliseltä täällä käsin näyttää.

Minä en ole ollenkaan havainnut ruotsalaisten feministien askaroivan bikinilinjan parissa. Kuukkeliin kun kirjoittaa "könshår feminism", saa kokonaista 21 tälliä, jotka alkavat sopivasti antifeministifoorumimätseillä. Ei taida juntin tietolähteet kovin poiketa Paavalin soosseista.

On tietty todettava, että kolumnisti ja feministi Linga Skugge, joka ärhäkkyydessään vertaa vailla ei jätä mitään kiveä kääntämättä, kirjoitti helmikuussa Expresseniin jutun otsikolla 'Jag är en Djungel-George'. Siinä hän kertoi, ettei hänellä ole aikaa bikinilinjan puhtaana pitämiseen ja ihmetteli, miten naiset ylipäätään viitsivät sitä tehdä, koska se on epämiellyttävää ja epäterveellistä. Feministinen näkökulma tuli tietysti siinä esiin, että hän yllytti naisia ajattelemaan tässä kuten muissakin rumihiinsansa liittyvissä asioissa vain sitä, että naisellakin on oikeus olla ihan sellainen kuin itse parhaaksi näkee. Aiheen kirjoitukseen hän oli saanut oman lehtensä liitteestä, jossa taas kertaalleen naisille kaupattiin yhdeksää hyvää ja kymmentä kaunista ja haastateltiin miestä, joka inhosi naisia häpykarvoilla.

Kolumnissa Linda Skugge valitti ihan ingressissä alkaen sitä, että kirja, jonka hän yhdessä ystävättäriensä kanssa kirjoitti viisi vuotta sitten saadakseen aikaan keskustelua feminismistä, antoikin meedialle aiheen vain keskusteluun häpykarvoituksesta.

Jota keskustelua antifeministiporukka elättelee henkiin aina silloin tällöin iltalehdistön suosiollisella avustuksella.

Ei vois vähempää kiinnostaa.

Lukekaa itse Lindan juttu.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

15 Näkökulma / Tori / Re:Koulutuspolitiikkaa (oli:onko yhteiskunta miesvihamielinen?) Lähetetty: 30.04.04. klo 02:17:00
Lainaus käyttäjältä: mks 30.04.04. klo 01:48:46
Juu, juu. Kysyjä on viisas, vastuullinen, varovainen ja erilaisia vaihtoehtoja punnitseva.




Anna tulla vaan, kovasti näyttää tekevän mielesi. Edellisellä kerralla käytit näitä:

epärehellinen argumentointi, sanojen toisen suuhun laittaminen, assosionti asiohin, joilla ei ole mitään tekemistä opponenttin kanssa sekä hurskastelu.

Sitten taisi vielä olla rehellisyyden puute.

Ehkä meidän todella kannattaa pysyä eri osioissa.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

16 Näkökulma / Tori / Re:Koulutuspolitiikkaa (oli:onko yhteiskunta miesvihamielinen?) Lähetetty: 30.04.04. klo 01:42:39
Lainaus käyttäjältä: mks 30.04.04. klo 01:03:51
Mutta tunnen itsekin hyvin tuon - Sokrateen opettaman - menetelmän tehdä toisen ajatus tyhjäksi lisäkysymyksillä ottamatta itse kantaa.




Ajatus siitä tuskin tyhjenee, jos ei ilmapallo ole.

Kysymys on kannanotto siinä missä väitekin, onpahan vain epävarmempi ja varovaisempi, vielä mietinnän ja arvioinnin kohteena oleva.

Ja kohta tulee vastaus: en vastaa, kirjaan. Jumaliste.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

17 Näkökulma / Tori / Re:Koulutuspolitiikkaa (oli:onko yhteiskunta miesvihamielinen?) Lähetetty: 30.04.04. klo 00:56:53
Lainaus käyttäjältä: Entrever 29.04.04. klo 14:55:20
Tuon vuosikymmenen lopussa kirjoittivat viimeiset tyttö- ja poikaluokat. Kokemuksia kenelläkään, siis oppilaana?




Kokemuksia on ja olen tässä metsässä kävellessäni huvittuneena miettinyt, miten paljon ne ovat vaikuttaneet minuun.

Sen aikaisessa tyttökoulussa oli kymppiluokka eli yksi vuosi enemmän kuin muilla ja se johtui paljosta harjoitusaineista: käsityötä, musiikkia, voimistelua ja soppaoppia pilvin pimein kolmella viimeisellä luokalla. Naiselliset käden taidot siis osaan ja venytykset ja nipistykset ovat osa jokapäiväistä elämääni. Tosin kolmea vierasta kieltäkin opiskeltiin, mistä olen ollut ikikiitollinen, koska osaan sekä saksan että englannin lähes yhtä hyvin (no en ehkä enää, kyllä englanti on mennyt ihan väkisin ohi ja saksa painunut sinne taustalle vaikka se olnkin ainoa kieli jotain puhuin sujuvasti koulusta päästyäni).

Koska olin hyvä matikassa, valitsin sen lukiossa pitkänä ja heh, meitä oli sitten kahdeksan rohkeaa kahdeksastakymmenestä, vaikka opettaja oli mahdottoman hyvä ja kaikkien oppilaiden suosikki. Itse pystyin suoralta kädeltä mainitsemaan ainakin kymmenen, joiden olisi pitänyt valita samoin mutta jotka eivät voineet ajatellakaan sitä vaihtoehtoa ihan imagosyistä. Jotenkin minulle ainakin tuli se tunne, että paineet valita naisellisesti istuivat tyttärissä syvällä eikä koululla ja hyvällä matikanopettajallakaan ollut siihen paljoa nokan koputtamista.

Hyvää oli tietysti se, että tyttöjen oli itse hoidettava harrastustoimintansa ilman että poikia oli valittavissa johtotehtäviin. Itsekin olin viimeisiä vetelevän teinikunnan puheenjohtajana juuri ennen kouluneuvostojen yleistymistä ja teiniliiton hajoamista ja mukana valtakunnallisessakin toiminnassa, muun muassa feministiseminaareissa.

Kuitenkin on sanottava, että kun koulu on poikkeava ympäröivästä yhteiskunnasta, tynnyrissä kasvatettu tyttö saa shokin joutuessaan ulos kovaan maailmaan ja valmistauttumattomana kilpailuun poikien ja miesten kanssa.

Ja sitten vähän yleisemmin näistä kouluasioista.

Näyttää siltä, että integroimisella ja eriyttämisellä on sekä huonoja että hyviä puolia jotka syövät toisensa ja lopputulema molemmista on ihan sama. Eriyttämisellä on (kuten tyttöjenkin kohdalla) se ongelma, että se tukee polarisoitumista, jakoa hyviin ja huonoihin, joten integroiminen on hyvä kaikenpuolisen tasa-arvon kannalta. Koulujen yksityistäminen johtaa tähän eriytymiseen automaattisesti (tai sen tavoite on juuri siinä), olen täälläkin maininnut esimerkiksi Tukholman koulurahan, joka on köyhdyttänyt (sisällöllisestikin) tietyt koulut aivan mahdottomasti ja tehnyt toisista varsinaisia eliittikouluja, joiden koulutustavoitteet tähtäävät suoraan yhteiskunnan huipulle.

Jos olen oikein ymmärtänyt, ei koulun virallisena tavoitteena ole tuottaa hyvää materiaalia työmarkkinoille vaan sivistyneitä ihmisiä. Tämä sitten näkyy siinä, että poijjaat eivät pärjää koulussa mutta kylläkin työmarkkinoilla ja tytöt pätee päinvastoin. Kuten jo aiemmin viittasin, tämä johtuu paljolti ympäristön asettamista vaatimuksista kuin näiden pienten ihmisten synnynnäisistä sukupuoliominaisuuksista . Jankkkaamiseksi menee, mutta kyllä tytöt pienestä pitäen opetetaan lukemaan kirjoja, noudattamaan ohjeita ja istumaan kauniisti paikoillaan (siis alistumaan), kun taas pojat rohkaistaan mekkaamaan koneiden ja toisten poikien kanssa ja olemaan nokkavia ja rajoja rikkovia huithapeleita (siis järjestämään itse oman olemisensa).

Feminisitit ovat perinteisesti pyrkineet parantamaan naisten asemaa työmarkkinoilla mutta en näkisi mitään syytä olla tukematta sitä, että miehet pärjäisivät paremmin tällä sivistyspuolella. Täytyisikö symmetrian vuoksi silloin koulun tavoitteita rukata enempi siihen kompuutteri/työelämäsuuntaan, kun kerran toiveena työmarkkinoilla on rukata sitä sivistyneempään suuntaan, vai huononnetaanko tilannetta sillä tavoin entisestään?

Yksilöllisempien opetussuunnitelmien täytäntöönpano ei näytä ainakaan päätöksentekijöitä kiinnostavan koskapa rahaa säästetään juuri tällaisen toiminnan mahdollistavista erikoisresursseista (avustajat, kuraattorit, erityisopettajat). Mihin sillä tähdätään, koska se ei liene sama asia kuin eriyttäminen?

mks:n 5000 surkimusta, missä he ovat nyt? Ovatko he syrjäytyneitä (työttömiä, kodittomia, masentuneita, onnettomia, eukliidisesta geometriasta uneksivia ojankaivajia)? Entäpä jos he ovat ihan onessaan jossain rakentamassa tiilitaloa onnellisille perheille tai valvomassa paperikonetta kuvaruudun ääressä tai kehittelemssä viimeistä huutoa olevia tietokonepelejä tai räppärimeinikiä mummon virkattu villamyssy rastatöyhtönsä peittona. Kuka voi sanoa, mitä ihmisen elämästä tulee tai ei tule ja mitä siitä pitäisi tulla? Onko meidän ihan pakko antaa markkinatalouden se sanella?


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

18 Näkökulma / Tori / Re:Yritysten yhteiskunnallinen vastuu. Lähetetty: 28.04.04. klo 13:42:18
Lainaus käyttäjältä: Tequila 28.04.04. klo 13:36:32
Minä haluan rahaa, minä olen ihminen. Kun se loppuu, haluan sitä lisää. Jos minulle ei rahaa anneta, raha on tärkeämpää kuin minä, ihminen, ja ne jotka eivät minulle rahaa anna ovat oikeistoriistäjiä.



Taidat olla oikea vanha neukkukommunisti. Kunnon kommunisti ei edes allekirjoita tuota ensimmäistä lausetta, sehän on oikeistoriistäjän uskontunnustuksen ensimmäinen ja ainoa osa.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

19 Näkökulma / Tori / Miesten eurot ja naisten sentit? Lähetetty: 28.04.04. klo 02:46:53
Lainaus käyttäjältä: Paavali 28.04.04. klo 01:44:23
Jos sinä väität, että samaa työtä samalla tuottavuudella tekevä nainen tienaa huomattavasti miestä vähemmän, niin asian todistaminen on sinun tehtäväsi.




Enpä ole nyt niin väittänytkään, joten perustele vain omat väitteesi.

Ei koskaan voida todistaa, että kaksi ihmistä tekee samalla tuottavuudella samaa työtä. Me emme ainakaan ikinä tule loytämään sellaista työparia, joten meidän onkin kysyttävä niin päin, että miksi aina miehet saavat ne paremmin palkatut työt. Ja siihenkin sinulla on vastaus, josta emme ole koskaan yksimielisiä, joten on kysyttävä, miksi mies ei samassa määrin hoida omia lapsiaan. Ja siihenkin sinulla on vastaus, josta emme koskaan oel yksimielisiä, joten on kysyttävä, miksi naiset ovat parempia..

Ja niin edelleen, loputtomiin, kuin venäläinen puunukke.


Lainaus:
Uskon, että palkat nousevat jos näin käy.





Eli tuottamattomasta tuleekin tuottavaa, työnantaja saakin yhtäkkiä voittoa ennen täysin tuottamattomasta työstä.

Vastauksesi loppuosaltaan ja seuraava vastauksesi on niin ristiriidassa tämän väitteesi kanssa, etten jaksa sitä kommentoida.

Lainaus:
Kuulostat ihan kommunistilta. En itsekään tosin ole oikeistolainen, mutta yrittämisen pitää olla kannattavaa, ja ihmisen on voitava saada nauttia työnsä hedelmistä ilman järjetöntä tasapäistämistä ja liiallisia tulonsiirtoja.




Nytkö sinä vasta sen älysit, että ihan kommunistilta?

Mutta Herra Jeesusko se on sanonut, että toisten tulee saada nauttia työnsä hedelmistä enemmän kuin toisten ja että nämä toiset ovat esimerkiksi yrittäjiä ja johtajia tai muita riistäjiä?

Lainaus:
Nokia, tuo suomalaisen hyvinvoinnin eräänlainen symboli, on suomalaisen miehen käsialaa alusta loppuun. Nokia on tuonut Suomelle valtavasti vaurautta ja hyvinvointia monella eri tasolla.




Istu ja pala, oletko sinä ihan järjissäsi? Kukahan tämä Suomalainen Mies mahtaa olla ja onko hän varmaan nyt valittu Suurimmaksi Suomalaiseksi?
Nokialla on kyllä koko historian sivu ollut naisiakin töissä ja mukana sen suuruutta luomassa.

Lainaus:
Terve, dynaaminen ja voimakas yksityinen sektori on ainoa tae hyvinvointiyhteiskunnalle. Mitään riistokapitalismia tämän ei tarvitse olla, mutta yrityksille ja yrittäjille pitää antaa mahdollisuus voiton tuottamiseen, koska sitä varten ne ovat olemassa.



Tämä on sinun uskosi, jolla tullet täällä maan päällä autuaaksi.

Itse olen sitä mieltä, että mikään sektori ei voi katsoa olevansa yksin hyvinvointiyhteiskunnan tae, yksityisomistus ei ole minkään muun kuin lisääntyvän ahneuden tae ja kapitalismi tuhoaa kovaa vauhtia itse itseään polkemalla demokratian jalkoihinsa. Ja yritysten EI MISSÄÄN TAPAUKSESSA pitäisi olla olemassa voiton tuottamisen takia, vaan tyydyttämässä ihmisten perustarpeita nyt kun luontaistalous on hiven vaikeahkosti enää ylläpidettävissä. Oman kirjan kirjoittaminen ja painaminen on suhtkoht työlästä eikä sitä ole niin mielenkiintoista lukeakaan.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

20 Näkökulma / Tori / Re:Yritysten yhteiskunnallinen vastuu. Lähetetty: 28.04.04. klo 02:01:24
Lainaus käyttäjältä: oplev 26.04.04. klo 20:45:58
Jos nyt aloitetaan periaatteesta,


Lainaus käyttäjältä: Juntti 26.04.04. klo 22:58:21
Aloitetaan vaan. On kai aika hankala asia ajatella, että joku voisi olla vastuussa asiasta, johon ei voi vaikuttaa.



(Hei hienoo hei)

Ja sitten sinä aloitat ihan jostain muusta, sillä en minä suinkaan sanonut, että yrityksen tulee olla vastuussa asiasta, johon se ei voi vaikuttaa. Yrityksen näet tulee ja pitää olla vastuussa työntekijöistään ja yhteiskunnasta siten, että kaikenlaisten surplusbudjettien yhteiskunnalliset seuraukset puntaroidaan ja yhteiskunnan tuet käytetään siihen mihin ne on tarkoitettu. Yrityksellä on aivan ruhtinaallinen mahdollisuus vaikuttaa omaan päätöksentekoonsa ja omaan liiketalouteensa.

On säälittävää, että talouselämä nähdään jonain erillisilmiönä, jota yhteiskunnan tulisi palvella kuin nainen miestä - asiahan on täsmälleen päinvastoin.

Lainaus:
Tämä on hieman ongelmallinen näkökulma, kun ottaa huomioon, että kuka hyvänsä voi perustaa yrityksen. Jos minä perustan yrityksen, miksi se olisi olemassa ketään tai mitään muuta kuin minua varten?




Herrattunen sentään, minä olen pitänyt sinua ainakin tähän saakka ihmisenä.

Ilman muuta se on ainakin jotain muutakin kuin sinua varten, ainakin sen pitäisi olla. Yleensä liikeyrityksen oleellinen piirre on, että parisuhde tuottaja-kuluttaja on olemassa. Asiakas on oleellinen osa yritystä, yritys on ideaalitilanteessa olemassa asiakkaitaan varten. No, lukuunottamatta yritystä, joka on perustettu veronkiertoa varten, mikä mahdollisuus ei tunnu vallan mahdottomalta tässä yhteydessä.

Tämäkin väitteesi on sitten tätä omanapa-ahnetta minäminä-ajattelua, jota kuvittelee koko maailman edustavan, jos lukee vain tätä palstaa. On kai kuitenkin muistettava, että äärioikeistoa äänestää vajaa viidennes kansasta ja näissäkin puolueissa suurin osa yritää vetää hajurakoa tälläiseen ryöstökapitalistiseen arvomaailmaan.

Lainaus:
..., sopimusta ei rikota.

Se mitä sanot asunnonoston riskeistä pitää kyllä paikkansa, mutta en ymmärrä, miten se liittyy yritysten yhteiskunnalliseen vastuuseen.




Sorry, olisi pitänyt olla 'pureta'. Asiayhteydestä olisi pitänyt ajattelijalle käydä ilmi, että purkamisesta oli puhe ja sen tarkoitus eikä rikkomisesta.

Ja niistä työntekijän, eikapitalistin riskeistä sekä yhteiskunnallisesta yhteisvastuusta yritin jotain tähän asiaan ja kommentteihisi liittyen keskustella, mutta ehkä asuntosijoitus ei sitten sinun mielestäsi olekaan riski eikähän yhteisvastuuta omavastuun ohella ole sinulle olemassakaan. Yrittäjän kodin ja konnun menetys on tietysti ilman muuta riipaisevampaa kuin työntekijänsä, sanoohan se järkikin, että korkeammalta putoamien sattuu enemmän. Yhteisvastuun puuttumisen näkisin kyllä olevan onkelma useammassakin nyky-yhteydessä, ei kaikkein vähiten talouselämässä.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

21 Näkökulma / Tori / Onko yhteiskunta miesvihamielinen? Lähetetty: 28.04.04. klo 01:16:06
Lainaus käyttäjältä: Paavali 28.04.04. klo 00:58:07
No näytä hyvä ihminen meille todisteet, että nainen tienaa vain 80% saman koulutuksen omaavaan, samaa työtä samalla teholla ja tuottavuudella tekevään mieheen verrattuna.




Näytäpäs sinä, ettei näin ei ole.

Lainaus:
Hoitotyö on huonosti palkattua, koska se ei tuota mitään. Tuottamatonta työtä tekevälle ei voi maksaa samaa palkkaa kuin tuottavaa työtä tekevälle, koska yhteiskunnalla ei ole siihen resursseja. Vai pitääkö yrityksiä verottaa vieläkin kovempaa? Tässä ei ole kyse naisten syrjinnästä, vaan elämän realiteeteista.

Ei miespuolinen arkeologi tai egyptologikaan tienaa juuri mitään, koska hänen työnsä ei tuota omistajille pääomaa. Sukupuolikysymys tämä ei ole.

Nainen, joka haluaa hyvää palkkaa, valitkoon alan jossa sitä maksetaan.

Lopettakaa turha itku ja marina.



Entäs jos naiset lopettavat sen tuottamattoman työn teon? Lapsia ei kukaan hoida ja kouluta, vanhukset kuolee kaduille, sairaat mätänee siihen, mihin kuukahtavat?

Minua suorastaan vituttaa tämä sikamainen puhe tuottamattomasta työstä. SE ON PELKÄSTÄÄN YHTEISKUNTASOPIMUS- JA TALOUSJÄRJESTELMÄMÄÄRITTELYKYSYMYS, ONKO JOKU TYÖ TUOTTAVAA VAI EI. Työ on työtä ja sillä siisti. Ja rahaa meillä on kuin roskaa, enemmän kuin koskaan ennen, täällä Suomessakin ilman vuotoja ulkomaille. Se käytetään vaan kaiken paskan tuottamiseen, markkinointiin ja kuluttamiseen. Siellä se kiertää kuin puolukka pyllyssä ja tekee ne rikkaiksi, jotka ovat ymmärtäneet keksiä, että heidän työnsä on arvokkaampaa kuin muiden, että heidän euronsa onkin kymmenen euroa. Arvaa vaan, onko nämä ketaleet pääasiassa miehiä, naisia suosivan koulujärjestelmän avuttomia uhreja?

Muokkaus:

Nyt olen kyllä tahallaan ilkeä, mutta tätäkin keskustelua lukiessa voi kyllä todella todeta, että poikien kypsyminen ja aikuistuminen kestää luvattoman kauan ja naiset ovat hyötyneet näkyvämmin koulunkäynnistä, sen verran ohuita, keveitä ja jähmettyneitä ovat näkökulmanne, hyvät juntit.

(mks:lle kiitos asiallisesta kertauksesta)






Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

22 Näkökulma / Tori / ReKoulutuspolitiikkaa (oli:onko yhteiskunta miesvihamielinen?) Lähetetty: 28.04.04. klo 01:05:07
Lainaus käyttäjältä: Paavali 28.04.04. klo 00:53:26
Mutta yliopistossa nämä erot tasoittuvat, ja yleensä vielä siten, että ne parhaat huippuyksilöt ovat miehiä.




Hehheh, siis lisensiaattitason koulutus suosiikin sitten miehiä vai miten tämä on ymmärrettävissä?

Lainaus:
Minusta olisi erittäin aiheellista miettiä niitä keinoja, joilla poikia ei päästetä "putoamaan kelkasta" vaiheessa, jossa heidän kehityksensä on vielä pahasti kesken.

Luokkien kertaamisen palauttaminen olisi eräs keino parantaa poikien mahdollisuuksia akateemiseen uraan. Tätä ei edes kukaan feministi voine vastustaa, koska mitään naisia syrjivää ei luokkien kertaamisessa käsittääkseni ole.



Minulla, feministillä, ei ainakaan ole mitään sitä vastaan, että poikien annetaan olla poikia ja leikkiä poliisia muutama vuosi tuossa alakoulun ja lukion välissä, poistaisihan se ainakin sen argumentin, että naiset ovat vähemmän työelämässä synnytyksen takia. Mutta pojilla itsellään sattaisi olla ja poikien huoltajilla ja sosiaaliviranomaisilla ja koko yhteiskunnallakin ennen pitkää. Saatika tasa-arvovaltuutetulla.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

23 Näkökulma / Tori / Koulutuspolitiikkaa (oli:onko yhteiskunta miesvihamielinen?) Lähetetty: 28.04.04. klo 00:47:15
Lainaus käyttäjältä: Juntti 27.04.04. klo 21:53:25
Hauskempaa olisi keskustella oikeiden ihmisten kanssa. Mutta kun ei nyt ole oikein muutakaan tekemistä ...




Meille muillekin voisi olla hauskempaa, jos kääntyisit oikeiden ihmisten puoleen. Tai sitten ei.

Mutta jotain hauskaa kai tästäkin pitää repiä. En millään malta olla kopioimatta tähän seuraavaa:

JOS KOULU OTTAISI HUOMIOON sukupuolien erot, siellä tehtäisiin myös asioita, joissa pojat ovat yleensä parempia ja nykyisiäkin asioita tavoilla, jotka ovat pojille luontaisempia. Missä pojat sitten ovat hyviä? Pojat ovat aivan loistavia rikkomaan asioita. Kemiaa voitaisiin opettaa esimerkiksi nikkaroimalla väkilannoitteista pommeja. Pojilla on myös hyvin vahva kilpailuvietti. Äidinkielen tunnilla voitaisiin järjestää vittuilukisoja, joissa henkilökohtaisuuksiin menevät, nokkelat ja monipuolista sekä vivahderikasta sanastoa sisältävät 'läpät' palkittaisiin. Pojat ovat myös hyvin liikunnallisia. Historiaa voitaisiin opettaa laittamalla oppilaat kaivamaan keskiaikaista susiansaa. Vahvimmat pojat kaivaisivat, muut teroittaisivat keppejä pohjalle ja tytöt keräisivät risuja ja lehtiä ansan naamioimiseen. Poikien tavat toimia ovat aivan yhtä helposti otettavissa opetuksen ohjenuoraksi kuin tyttöjenkin - kyse on valinnasta..

(Juttu on SAK:n nuorten lehdestä Arvo, en nyt vain löydä sinne takaisin)

Minusta tämä poikien syrjäytyminen koulussa ja opiskelussa voisi olla ihan hyvä keskustelun aihe, mutta kun siitä on toistaiseksi esitetty vain mielipiteitä, olisi mielenkiintoista, jos joku löytäisi tutkittua tietoa asiasta. Itse löysin vain lääketieteellisen tutkimuksen asista ja tutkittu oli vain poikia.

Oma asenteeni on todella skeptinen sen suhteen, että koululaitos tietoisesti tai edes tiedostamattomasti syrjisi poikia tai sitten se on tehnyt sitten sitä niin kauan kuin tytöt ovat yleensä koulussa olleet. Isovanhempieni kohdalla naiset olivat vielä joutuneet astumaan miesten tieltä syrjään ja lopettamaan koulunsa, koska se ei ollut sopivaa, vanhempani kertovat siitä, miten tytöt olivat parempia koulussa ja luin myös äskettäin heidän koulunsa historiaa 1900-luvun alusta, josta tämä kävi tilastollisestikin ilmi, omat kokemukseni ovat samalaisia ja tyttäreni samoin. Mutua siis on mutta tietoa puuttuu, joten olisi mielenkiintoista nähdä tästä mustaa valkoisella ja edes jonkinlainen todiste siitä, että tilanne on jotenkin huono tai huonontunut. mks, joka asiaan lienee perehtynyt, ei ainakaan viime keskustelussa nostanut kissaa pöydälle sen kummemmin kuin sanoi, että 5000 poikaa vuosittain syrjäytyy matematiikkaopetuksen uudistuksen takia kertomatta tarkemmin, mihin tämä tieto perustuu.

Sitten on tietysti erikseen kysymys siitä, mihin koulutuksella tähdätään ja mikä merkitys sillä on, että ei pärjää hyvin koulussa, kun se ei ainakaan vähennä sukupuolen tuomaa etulyöntiasemaa työmarkkinoilla.

Vielä kerran sanon, että naisten senteistä puhuminen on täyttä asiaa ja tulen tekemään sitä niin kauan kuin naisella on ihan yhtä iso euro kuin miehelläkin. Siitäkin huolimatta, että se junttien vihaa lietsoo.

Vaikka junttina yhä väitätkin, että monet tutkimukset tukevat sitä, että palkkaerot eivät ole sukupuolesta johtuvia, aivan yhtä monet todistavat, että palkkaerot ovat sukupuolesta riippuvaisia. Muuten ei ole esimerkiksi selitettävissä se, että vastavalmistuneet liiketaloustieteitä opiskelleet naiset saavat heti alusta pitäen huonompaa palkkaa kuin miehen nimellä kulkevat opiskelijatoverinsa. Ja se, että hoitotyö on huonosti palkattua, johtuu siitä, että patriarkkaalinen hegemonia katsoo edelleenkin naisen velvollisuudeksi/kunniaksi tehdä se vapaaehtoistyönä illan ratoksi ja viikonlopun viihteeksi.



Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

24 Offtopic/Vapaa-alue / Vaihtovirtasirkus / Re:Onko yhteiskunta miesvihamielinen? Lähetetty: 27.04.04. klo 00:17:17
Lainaus käyttäjältä: Sopimaton 26.04.04. klo 23:53:14
Niin, miesten suurempi ostovoima määrittelee kysynnän kautta eri tuotannonalojen työn arvoa miesten tarpeita vastaaviksi. Tosin naisetkin voisivat ohjatulla kulutuskäyttäytymisellään ratkaisevasti vaikuttaa yhteiskunnan arvonmuodostusmekanismeihin (vinkki feministeille, aivan vakavasti vieläpä)




Tästä puhuttiin jokin aika sitten ohimennen ulkonäkökeskustelussa. Juntti heitti minulle ivallisen kommentin, kun sanoin, että naisia viedään kulutusmarkkinoilla kuin pässiä narussa. Minä kuitenkin olen sitä mieltä, että kaikenlaiset manipuloinnit ja paineet olla tietynlainen ovat niin kovat, että niitä on feministinkin vaikea vastustaa. Ja tämä manipulointi on kyllä ihan tarkkaan mietitty niin, että se pitää naiset kuumana - kulutukseen.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

25 Näkökulma / Tori / Onko yhteiskunta miesvihamielinen? Lähetetty: 27.04.04. klo 00:09:42
Lainaus käyttäjältä: Juntti 26.04.04. klo 22:22:23
Ei koulutuksen pitäisi suosia ketään, varsinkaan peruskoulutuksen. Koulun pitäisi olla sellainen, että lasten koulumenestys ei riipu sukupuolesta.

Esität kummallisia näkemyksiä, mahdatko olla tosissasi?




Olen kyllä ihan tosissani.

Yritykseni osoittaa rautalankamallilla sinulle, että sinä näet sen minkä haluat taisi valua kuin vesi hanhen selästä. Sinusta tyttöjen paremmat tulokset koulussa osoittavat sen, että heitä suositaan, että he eivät ole parempia, että vika on järjestelmässä. Kun minä väitän, että miesten kokonainen euro verrattuna naisten centteihin osoittaa sen, että heitä suositaan, että he eivät ole parempia, että vika on järjestelmässä, sen on sinusta pelkkää vihan lietsontaa. How come?

Ja jos minä sanon, ettei työelämän pitäisi suosia ketään, ei varsinkaan heti valmistumisen jälkeen ja että työelämän pitäisi olla sellainen, että ihmisten menestys ei riipu sukupuolesta, niin mitäs siihen sanot?

Asiallinen keskustelu epätasa-arvon syistä ei ole mahdollinen niin kauan kuin epätasa-arvon olemassaolo kielletään. Luulisi, ettei tällaisia itsestäänselvyyksiä tarvitsisi enää ladella.

26 Näkökulma / Tori / Onko yhteiskunta miesvihamielinen? Lähetetty: 26.04.04. klo 22:12:31
Lainaus käyttäjältä: Juntti 26.04.04. klo 22:01:35
Ja tietojenkäsittelyalan työntekijät ansaitsevat 50 % enemmän kuin kuljetusalan. Onko tämä suuri epätasa-arvo-ongelma, ja jos ei niin miksi ei?




Se on tasa-arvo-ongelma, tosin ei sukupuolten välisen tasa-arvon vaan taloudellisen tasa-arvon. Kaikenlainen epätasa-arvo perustuu suurelta osin tähän taloudelliseen epätasa-arvoon. Siitä olemme juuri keskustellet toisaalla, en tiedä kannattako tätä keskustelua laajentaa siihen suuntaan, vielä ainakaan. Minä pitäytyisin nyt pelkästään tässä maailman väestön kahtia jakavassa ominaisuudessa.

Lainaus:
Edelleenkin ihmettelen, kenen asiaa miesten ja naisten välisen vihanpidon lietsominen tilastoja väärin tulkitsemalla palvelee.




Tässä ei nyt kyllä ole kyse tulkinnasta vaan itse tilastosta, hyvä ystävä. Jos sinä sen hyväksyisit, voisi vihanlietsomisesikin loppua saman tien. Sinä haluat aina eri tilastot kehiin, tarkoituksenhakuisesti.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

27 Näkökulma / Tori / Koulutuspolitiikkaa (oli:onko yhteiskunta miesvihamielinen?) Lähetetty: 26.04.04. klo 22:02:15
Lainaus käyttäjältä: Juntti 26.04.04. klo 21:31:01
.Se on toteutunut hienosti, jo peruskoulussa opetus ja oppiaineistot ovat kehittyneet niin, että naisten ja tyttöjen asema arvosanoilla mitattuna on selvästi parempi kuin pojilla. Ylemmissä oppilaitoksissa naisten osuus on kasvanut ja on jo lähes kaikilla aloilla teknisiä aloja lukuunottamatta aloilla selvästi suurempi kuin miesten. Myös väitöskirjojen tekijöistä enemmistö taitaa jo olla naisia. Kuinka pitkälle tällä tiellä meidän oikein pitää mennä?



Ehkä yhtä pitkälle kuin työelämässä ollaan menty sen muokkaamisessa miesten mieleen (nyt on pakko panna hymiö menemään).

Palatakseni asialliseen kommentointiin, niin ensiksi voisi kysyä, miten opetus ja oppiaineistot suosivat nykyisin tyttöjä. mks on tästä kyllä jo usein jurissut, mutta mitään pätevää todistusaineistoa en ole vielä nähnyt.

Jos sitten mennään ylempiin oppilaitoksiin ja yliopistoon, niin millä tavoin tämä tyttöjen suosiminen siellä on toteutettu? Käsittääkseni kauppatieteiden opiskeluun, humanistisille aloille, lain lukemiseen, lääketieteelliseen, teologiseen -kaikkiin on pääsykokeet, jotka siis mielestäsi tehty naisia suosiviksi? Ja väitöskirjat - miten voidaan väittää, että nykyinen seula on jotenkin huonompi (= vähemmän objektiivinen) kuin entinen?

Ehkä sittenkin voidaan vain todeta, että naiset ovat parempia näissä yhteyksissä. Pitäisikö siis poikien suosiminen jotenkin palauttaa koulutukseen ja mistä syystä?
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

28 Näkökulma / Tori / Re:"Demokratia ei sovi kaikkialle" Lähetetty: 26.04.04. klo 21:24:05

Olen kyllä sitä mieltä, että demokratia periaatteessa sopii kaikille, kaikki eivät vain sitä kannata. Esimerkiksi demokratia ja markkinatalous sopivat erittäin huonosti yhteen enkä ole vielä tavannut markkinatalouden kannattajaa, joka kannattaisi demokratiaa muualla kuin Irakissa ja Afganistanissa.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

29 Näkökulma / Tori / Onko yhteiskunta miesvihamielinen? Lähetetty: 26.04.04. klo 21:18:00
Lainaus käyttäjältä: Juntti 26.04.04. klo 21:05:03
Tuo 80 senttiä on osoitettu harhaanjohtavaksi jo niin monta kertaa tässäkin ketjussa, että sitä tuskin kannattaa tämän enempää puida. Sitä kannattaa kuitenkin ihmetellä, miksi se jatkuvasti niin usein pulpahtaa esiin. Kuka tällaisen harhaanjohtavan tiedon jatkuvasta esilläpidosta kuvittelee hyötyvänsä?




No hei, vähän jarrua huiteluun! Jos katsot Arethusan viittilöimän tilaston, siinä naisen euro on vähän yli 80 centtiä. Ei se mikään harhaanjohtava tieto ole, naiset kokonaisuutena todella ansatsevat noin 80% siitä mitä miehet. On aivan toinen asia, mistä se johtuu.

Kaikille taitaa olla jo kertausta keskustelu siitä, mistä tämä johtuu: siitä, että miehet ovat paremmin palkattuja. Minusta on erittäin tärkeää, että tämä epätasa-arvo pidetään aina mielessä eikä yritetä tarkoitushakuisesti selittää sitä pois. Kun tasa-arvo on toteutunut, se tarkoittaa juuri sitä, että palkkaeroa naisten ja miesten välillä ei ole, kokonaistasolla. Luulisi tämän olevan helppo ymmärtää.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

30 Näkökulma / Tori / Re:Yritysten yhteiskunnallinen vastuu. Lähetetty: 26.04.04. klo 20:45:58
Lainaus käyttäjältä: Juntti 26.04.04. klo 20:22:43
Vähän kaukaa ollaan vastuullisia etsimässä, jos vastuuta henkilön velanotosta aletaan sälyttää hänen työnantajalleen.



Enpä olisi siitä niinkään varma.

Jos nyt aloitetaan periaatteesta, niin kyllä se edelleenkin pitäisi olla niin, että yritykset ovat ihmisiä eikä pääomaa varten ja siten yrityksen tulisi olla vastuussa myös niistä sopimuksista, jotka se on työntekijöidensä kanssa solminut. Kaikilla yksityisillä sopimuksilla on tietty irtisanomisaikansa, mutta koko systeemi perustuu siihen, ettei tehtyjä sopimuksia aiheetta rikota. Muutoin ei mitkään talousyksiköt voi tehdä taloudellisia sitoumuksia ja koko hieno markkinataloussysteemi pysähtyy kuin juna seinään.

Sitten käytännön vastuuseen. Ihmeellinen epäsikiö talouselämässä on se, että yksittaisen ihmisen eli työntekijän joka ei ole kapitalisti, täytyy oman asumisensa suhteen ryhtyä riskisijoittajaksi, tehdä pitkäaikainen lainasitoumus, jonka hinta on ennaltaarvaamaton, johon sisältyy arvostusriski ja josta vapautuminen ei käy kädenkäänteessä. Systeemi syntyi turvallisuuden tarpeesta, mutta nyt se on tähän kvartaalitalouteen sijoitettuna mahdollisimman turvaton. Pankitkin silmää räpäyttämättä työntävät hullun lailla rahaa näihin sijoituksiin, minua ihmetyttää, minkälaisiin riskilaskelmiin se perustuu. Vaikka korko vain kaksinkertaistuisi, ei sitäkään makseta, jos työtä ei ole ja sosiaaliturvaa leikataan työttömiltä. Ja jos kaikki hyvätuloiset osaajat lähtevät ulkomaille, tulee myyntiin sieltäkin paljon ylisuuria asuntoja, joihin tänne jäävillä luusereilla ei ole varaa.

Eli siis ongelma tulee olemaan asuntolainojenkin kanssa ihan yhteinen, joten yritystenkin on siitä oma vastuunsa otettava. Jos ei vapaaehtoisesti etukäteen niin sitten pakolla jälkikäteen, ihan niinkuin edellisenkin romahduksen aikaan.

Tai no, ne työntekijäthän sen viime kädessä kiltisti maksoivat.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

31 Näkökulma / Tori / Re:Huippupalkka työstä Lähetetty: 26.04.04. klo 11:06:05
Lainaus käyttäjältä: Miikka L. 25.04.04. klo 20:19:28
(Muuten minullehan on aika yksi ja sama, mitä Ollila tienaa: ne rahat ovat pois lähinnä ökyrikkailta sijoittajilta.




Kuinka tällainen käsitys voi syntyä?

Markkinatalous on avointa taloutta, ei siinä mitään korvamerkittyjä rahoja kenelläkään ole. Yrityksen johdon palkkoja ei suinkaan maksa osakkeenomistajat vaan kuluttajat, ne, jotka ostavat yrityksen tuotteita. Kuluttajat myös maksavat osakkenomistajien osingot.

Outo on siis se käsitys, että yrityksen pitäisi saada menetellä miten tahansa omien rahojensa kanssa. Kuluttajanhan juuri pitää reagoida ja protestoida markkinataloudessa, muutoin yritykset rosvoavat mitä tahansa (vrt Sarasvuon yritys, jonka kate on 50%).

Muoks.

Sarasvuohumpuukin kate taitaa olla 100%. On kummallista, että yrityksen työntekijät vaeltavat protestoimatta näihin tilaisuuksiin ottamatta ollenkaan huomioon, että se on heidän tosikoulutuspanoksestaan tai palkastaan pois. Tässäkin taitaa päteä se sama laki kuin johdon palkkoihin: voi tuntea itsensä jotenkin muita paremmaksi jos on ollut näissä kalliissa herätyskokouksissa.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

32 Näkökulma / Tori / Re:Huippupalkka työstä Lähetetty: 25.04.04. klo 01:21:13
Lainaus käyttäjältä: Henry 24.04.04. klo 10:46:15
Pääjohtajille kannattaa maksaa hyvin - ei siksi, että suuri palkkio parantaisi heidän suoritustaan - vaan siksi, että iso palkinto saa kaikki muutkin tuohon asemaan pyrkivät työskentelemään kovemmin.




Artikkelin otsikko oli: Why executives should be paid more than they deserve? Minusta se jo sinällään kuvaa hyvin, että ahneudestahan tässä ja ihan avoimesti.

Jos palkkoja aletaan pitää palkintoina ja liike-elämän johtamista kilpailuna siitä, kuka on suurin ja kaunein, on tietysti seuraava kysymys, mitkä ovat ne kriteerit, jolla paras valitaan. Tästä olen jo tähän osioon kirjoittanut, joten en sitä kokonaan toista, mutta sanon uudelleen, että korkeita johtopaikkoja täytetään jo nyt käytännössä siten, että on olemassa karsiuttujeiden lauma, joka toinen toistaan tukien täyttää nämä paikat ja päättää myös siitä, minkänäköistä trophya kulloinkin voittajalle tarjoillaan. Siis jonkilainen Illumunaatti on jo olemassa, joten ei kannata ihmetellä, miksi naiset eivät näille paikoille pääse ja miksi ne tasa-arvomannekiinit, jotka sinne on pakosta otettu, ovat kuin Liisa Ihmemaassa. Ei myöskään kannata kuvitella, että nämä valitut olisivat jotenkin erilaisia tai etevämpiä kuin muut ihmiset jo syntymästään.

Minusta tällainen käytäntö ei ole mitenkään liiketaloudellisesti perusteltavissa vaan pelkästään kapitalistista varakkuuskasautumuman suosimista. Kuten keltainen narri alussa otti esille palkankorotus tietyn rajan jälkeen ei enää ole motivoivaa ja sen panos/tuotos suhde on huomattavan huono. Kilpailu johtopaikoista saattaa sen sijaan motivoida vaikka kuinka ja kaikilla organisaation tasoilla sekä vallan, kunnian, että rahan takia.

Linkissä ollut tutkimus ei mitenkään perustellut riskiyrityksen kannalta sitä, miksi sillä olisi kannattavaa maksaa tähtitieteellisiä palkkioita johdolle, siinä asia oli katsottu pomon turvallisuuden kannalta ja siksi perustelluksi.

Kyllähän tietysti nykyisiä tähtitieteellisiä palkitsemisjärjestelmiä voidaan perustella esimerkiksi tähtitieteellisillä palkkiojärjestelmillä. Kun markkinatalous on ensin perustellut esimerkiksi urheilun sponsoroinnin ja luonut nämä astronomiset palkinnot teittyihin lajeihin, on nyt hyvä perustella ja vedota näiden palkkioiden suuruuteen. Ja koko touhu kiihdyttää polarisoitumista, rikkaiden rikastumista ja köyhien köyhtymistä.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

33 Näkökulma / Tori / Re:Huippupalkka työstä Lähetetty: 22.04.04. klo 16:28:40
Savolaisilla on sanonta: Pillastui kun Pilli-Ollin tamma. Pilli-Ollilla lienee ollut kovin kuumaverinen ja arvaamaton hevonen.

Kirjoitelmasi kuulostaa kovin henkilökohtaiselta, muistuttaa vähän jo niitä herjoja, joita Taha sai sivutolkulla. Loppuiko argumentit vai mistä moinen?

Minä olin vasta aloittelemassa tätä keskustelua, mutta taidan jättää väliin.

Säälisi voit säästää vaikka sille afrikkalaiselle äidille, minä sitä tuskin tarvitsen.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

34 Näkökulma / Tori / Re:Huippupalkka työstä Lähetetty: 22.04.04. klo 15:47:24
Minä olen kylläkin aivan toista mieltä. On varsin terveellistä miettiä sitä, ketkä halutaan kuuluvan talouselämän piiriin ja ketkä jättää siitä ulos, minkä asioiden kannattavuus voidaan laskea ja mitä asioita arvioidaan kvalitatiivisesti. Koska vain äärimmäisen harva ihminen nykymaailmassa tulee toimeen ilman rahaa, on tämän maailman äiteihin otettava pakosta kantaa.

Pseudon mielestä yrityskuvan takia voidaan joillekin maksaa lähes mielettömiä rahasummia mutta länsimaiselle äidille ei mitään vain siksi, että lastenhoitoa saa halvemmalla Afrikassa. Ehkä minä olen kovin outo, mutta minusta jokin mättää tyystin tallaisessa ajatusrakennelmassa.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

35 Näkökulma / Tori / Re:Huippupalkka työstä Lähetetty: 21.04.04. klo 14:19:55
Lainaus käyttäjältä: Pseudohippi 21.04.04. klo 14:11:02
Vai mitä arvelet, liittyiköhän Paganin kysymys globaaliin vai sittenkin kansalliseen talouteen?



Kuten vastauksestanikin näkyy, arvelin Paganin kysysmyksen liittyvän maaimantalouden uudelleenjakoon. Niin siinä kysymyksessäkin sanottiin heti aluksi: Jos saisit jakaa palkat uudelleen, niin kummalle antaisit paremman palkkaa?

Minusta talousjärjestelmien perusteiden pohtiminen on ihan aiheellista. En kyllä yhtään ihmettele, ettei sinulla siihen riitä kiinnostus.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

36 Näkökulma / Tori / Re:Huippupalkka työstä Lähetetty: 21.04.04. klo 13:43:24
Lainaus käyttäjältä: Pseudohippi 21.04.04. klo 13:37:21
Hehe. Olen. Miten tämä liittyy kansainväliseen kauppaan? Mitä oikein olet kuullut kansainvälisestä kaupasta kun liität sen pitsinnypläykseen?




Minun aito arvaukseni oli, että olen molemmista paremmin perillä kuin sinä.

Kumpikaan ei liity Paganin kysysmykseen mitenkään, ei kansainvälinen kauppa eikä pitsinnypläys.

Olen korjannut viestiini yhden sanan, joka todennäköisesti aiheutti kummallisen kommenttisi. Työkaverit polkivat takki päällä jalkaa pöydän vieressä, joten kirjoitin kiireessa kansan istf kokonais-.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

37 Näkökulma / Tori / Re:Huippupalkka työstä Lähetetty: 21.04.04. klo 13:33:45
Lainaus käyttäjältä: Pseudohippi 21.04.04. klo 12:14:56
Oletkos koskaan kuullut kansainvälisestä kaupasta?



Oletkos sinä koskaan kuullut pitsinnypläyksestä?
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

38 Näkökulma / Tori / Re:Huippupalkka työstä Lähetetty: 21.04.04. klo 12:11:25
Pseudon vastaus oli kyllä pelkkää markkinatalouspropagandaa.

Jos äidille ei makseta kunnon palkkaa, saa kännykäntekijä tahkota kännyköitään kuinka paljon vaan ja kuolla niiden kanssa nälkään.

Oikea vastaus on siis, että kokonaistalouden kannalta on ihan sama, kumpi saa parempaa palkkaa, oikeudenmukaisuuden takia on hyvä, että molemmat saa samaa palkkaa, ja markkinatalous katteetta väittää että kännykäntekijä tarvitsee paremman palkan kilpailun ja motivoaation takia.

Uskokoon ken tahtoo.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

39 Näkökulma / Tori / Re:Huippupalkka työstä Lähetetty: 20.04.04. klo 17:31:19
Lainaus käyttäjältä: Pseudohippi 19.04.04. klo 01:12:21
Niinno, minä en pidä epäoikeudenmukaisuutena sitä, että yksityiset yritykset itse päättävät, paljonko ne maksavat johtajilleen palkkaa sen kummemmin kun sitäkään, että puolueiden toimintaa tuetaan julkisin varoin.
...
Vertauksellani puoluetukiin tarkoitin lähinnä, että käytännössä johtoryhmien palkat ovat aina niin pieni osa suuryritysten liikevaihdosta, että niiden maksamatta jättämisen vaikutus yhtiöiden talouteen on mitätön. Kuten puoluetukien valtiontalouteen.

Lainaus:
Johtajien ylisuuret palkkiot ovat herättäneet närää nyt jo niin paljon ainakin täällä epäoikeudenmukaisuuksia vastaan taistelevien ruotsalaisten kesken, että ne alkavat vaikuttaa niitä maksavien yritysten yrityskuvaan.


Juntti kommentoikin tätä. Olen hänen kanssaan asiasta samaa mieltä. Viime vuosina Ruotsissa on muuten kärsitty Suomea paljon enemmän yritysten siirtymisestä ulkomaille. Sama kehitys alkaa olla nähtävissä Suomessakin.



Hiven ylimitoitettuina voitaneen kuitenkin Skandian johtajien palkkoja ihan käytännössäkin pitää:

http://www.helsinginsanomat.fi/tuoreet/artikkeli/1076152514987

Kovasti hyvä täytyy Skandian yrityskuvan jo olla, hehe.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

40 Näkökulma / Tori / Re:Huippupalkka työstä Lähetetty: 19.04.04. klo 18:00:25
Lainaus käyttäjältä: Pseudohippi 19.04.04. klo 01:12:21
Sanot tässä, ettei yrityskuva ole liiketaloudellinen peruste, vaikka se onkin liiketaloudellinen peruste. Mitäpä tuohon voisi kommentoida. Itse vuosikausia yrityskuvien rakentamiseen osallistuneena ja myös itse yrittäjänä olen tietenkin ilman muuta sitä mieltä, että yrityskuvan merkitys menestykselle on erittäin suuri ja että tämän tulisi näkyä myös yrityskuvan taloudellisena arvona taseessa.




Hehheh. Asiantuntijana olet sitten varmaan näitä liiketaloudellisia laskelmia tehnyt ja voinetkin esittää laskelman tai laskentamallin siitä, kuinka paljon yleisesti ottaen tai jonkun valitsemasi pörssiyhtiön johdon bonusten tason laskeminen eri prosenttimäärillä vaikuttaa yhtiön tulosta huonontavasti.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

41 Näkökulma / Tori / Re:Mikä on Irakin sodan todellinen syy? Lähetetty: 18.04.04. klo 21:34:59
Lainaus käyttäjältä: Alien Weird 18.04.04. klo 18:34:00
Tyypillistä kroonista antiamerikkalaisuutta.
Syy terroristien terroriteoista ei siis mielestäsi ole lainkaan terroristeilla eikä terrorismin tukijoilla ja rahoittajilla vaan amerikkalaisilla. Niinpä tietysti. :)




Olen erään ystäväni kanssa kerran todennut, että ällöttävintä ylimielisyyttä, mitä tällä palstalla esiintyy, on aloittaa vastaus HEHHEH. Teen sen nyt kuitenkin ja päätän siihen, tietoisesti sanani valiten.

Lainaus:
Jos uskot että Irakin kansa haluaa vastustaa USA:ta niin luulen että olet melko- tavalla harhaluulon vallassa. Irakin kiansalla ei ole mitään syytä vastustaa voimaa jonka tarkoitus on pelkästään olemassaolollaan turvata sen mahdollisuuden että Irakilaiset pystyisivät itse kehittämään itselleen hallintojärjestelmän.




Ei varmaan millään sodan jaloissa olevalla kansalla ole suurempaa toivetta kuin saada turvallinen olemassaolo. Sitä halutaan aina ja kaikkialla, mikään ei ole niin kauheaa kuin SOTIMINEN.

Mitä taas Irakin kansa muuta haluaa riippuu siitä, keltä kysyy. Tarkoittaa siis sitä, ettei irakilaisilla ole yhtenäistä halua siitä, kuka nämä rauhalliset ja vakaat olot saa luoda ja pystyy luomaan. USA se ei ainakaan näytä olevan. Irakilaiset ovat ajattelevia ja tietoisia ihmisiä ja heissä on sekä kapitalismin että sosialismin, islamismin että sekularismin kannattajia. Eihän meilläkään kaikki kannattaneet Löyhkä-Paavoa tai Täti-Annelia, piti ihan kysyä kansalta ja järjestää vaalit. (Tiedetään, tiedetään...)

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

42 Näkökulma / Tori / Re:Mikä on Irakin sodan todellinen syy? Lähetetty: 18.04.04. klo 21:23:32
Lainaus käyttäjältä: Juntti 18.04.04. klo 16:17:15
Lainaus käyttäjältä: oplev 18.04.04. klo 12:00:18
Olipa kerran ...



Hyvä satu, Oplev.




Sorry vaan se ei ollut satu, vaan faktaa. Näkeehän se jo siitäkin, ettei siinä ollut paha ja hyvä vastakkain vaan kaksi pahaa eikä siinä ole onnellista loppua.


Lainaus:
"Maailman rauhanpuolustajien ja demokratian kannattajien" vapaapalokunnan panos tässä tulipalossa on ollut se legendaarinen huuto "väärin sammutettu", vaikkei tuli ole vielä edes sammunut.




Ei niin, tuli on kytenyt siellä jo tuhansia vuosia eikä mitään oleellista kiihtymistä palossa ollut havaittavissa kun sitä miehissä lähdettiin sammuttamaan vaikka aseena olivat palkeet ja puhaltimet, joilla tuli yleensä vaan leimahtaa isompaan liekkiin.

Niin on nyt tehty ja tässä ollaan, kuset housuissa.

Lainaus:
"Maailman rauhanpuolustajien ja demokratian kannattajien", Saksa ja Ranska mukaanluettuina, anti Irakin kriisin ratkaisemiseen on toistaiseksi ollut niukka.




Käsitit väärin, 'maailman rauhapuolustajat ja demokratian kanntaajat' eivät tarinassa olleet valtioita vaan kansalaisia. Kuten tarinasta kävi ilmi, heillä ei ole sanavaltaa, demokratia ei toimi. joten heidän antinsa jää vähäiseksi.

Lainaus:
Mitä näiden rauhanpuolustajien ja demokratian kannattajien mielestään nyt pitäisi tehdä?




Minä olen siitä ihan vasta kirjoittanut joihinkin näihin thredeistä, ehkä terrorismilankaan, jonka Taha ja Pseudo tuhosivat malliesimerkillä siitä, kuinka keskustelua osapuolten välillä ei ainakaan tulisi käydä. Lue sieltä, jos jaksat kahlata.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

43 Näkökulma / Tori / Re:Huippupalkka työstä Lähetetty: 18.04.04. klo 13:18:40
Lainaus käyttäjältä: Pseudohippi 17.04.04. klo 22:23:16
Puheet Ollilan palkasta ovat suurin piirtein samaa tasoa kun kuvitelmat, että valtiontalous tasapainotetaan lopettamalla puoluetuet.




Jos yksittäisestä epäoikeudenmukaisuudesta lakaittaisiin puhumasta, epäoikeudenmukaisuus vain lisääntyisi mutta jos yksittäisistä epäoikeudenmukaisuuksista puhuttaisiin ja ne korjattaisiin, ei mitään epöoikeudenmukaisuutta olisi.

Lainaus:
Yrityskuva.




Yrityskuva on tietysti merkittävä tekijä yrityksen menestyksessä ja varsinkin rahoituksen järjestämisessä, mutta liiketaloudellinen peruste se ei ole, vaikka sitä onkin ryhdytty kirjaamaan oamisuutena pullistuneiden yrityskauppajärjestelyjen yhteydessä. Yrityskuvan hetkellisyyden ja imaginäärisen luonteen vuoksi minusta tämä käytäntö on alta kaiken arvostelun ja hämää ja harhauttaa varsinkin yksityissijoittajia. Ja koska ökyjohtajissa on on kyse suuririskisistä kuolevaisista ihmisistä, on kyllä yrityskuva rakennettava ihan muille asioille kuin pääjohtajalle ja hänen palkkiolleen.

Johtajien ylisuuret palkkiot ovat herättäneet närää nyt jo niin paljon ainakin täällä epäoikeudenmukaisuuksia vastaan taistelevien ruotsalaisten kesken, että ne alkavat vaikuttaa niitä maksavien yritysten yrityskuvaan.


En ole koskaan sanonut, että johtajat eivät tee työtä. Olen sitä mieltä että he tekevät tärkeääkin työtä ja että heille tulee maksaa paremmin kuin alaisilleen. Ja koko ajan olen yrittänyt kirjoittaa ollilan ja nokiankin pienillä kirjaimilla.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

44 Näkökulma / Tori / Re:Mikä on Irakin sodan todellinen syy? Lähetetty: 18.04.04. klo 12:00:18
Lainaus käyttäjältä: Juntti 17.04.04. klo 12:11:24
Ei ole kovin todennäköistä, että Irakin shiiat, sunnit ja kurdit, puhumattakaan kaikista muista pienempien taustaryhmien aseellisista joukkioista, pystyisivät yhteistyöhön jos USA nopeassa aikataulussa poistuisi Irakista. Todennäköisin seuraus olisivat vakavat levottomuudet ja sisällissota, eikä naapurimaidenkaan sekaantuminen asioihin olisi mahdotonta. Iranilla on intressinsä, jopa USA:lla on ollut vaikeuksia hillitä Turkin intoa panna järjestykseen Irakin pohjoisosien kurdeja, eikä varmaan Syyriakaan tyytyisi katselemaan vierestä, jos Irakissa jokin isojako alkaisi. Tuskin sauditkaan jäisivät puolueettomiksi.




Olipa kerran I:n kansakunta tai valtio tai miksi sitä kutsutaankin, jolla oli komea historia, kaunista luontoa ja rikkaat luonnonvarat. Se sijaitsi alueella, jossa maailmanuskonnot olivat kehittyneet ja eriytyneet eirlaisiksi toisiaan vastaan helposti konfliktiin joutuviksi suunniksi. Nämä asiat tekivät alueesta ulkovaltioille mielenkiintoisen. Länsimaat pitivät sitä aikansa alusmaanaan ja nauttivat sen rikkauksista, sitten se itsenäistyi kuten ajankuva vaati, ja aikoi muodostaa muiden alueen valtioiden kanssa liiton, joka pitäisi vieraat loitolla ja kehittäisi aluetta sen omien edellytysten mukaan.

Levottomuudet alueella kuitenkin jatkuivat ja alueen luonnorikkauden ja historiallisen, uskonnollisen merkittävyyden vuoksi siitä tuli varsinainen höyrykattila, jossa vallankumoukset seurasivat toisiaan, päät putoilivat ja johon ulkopuoliset katsoivat olevansa oikeutettuja puuttumaan keinolla jos toisella aivan omien tarkoitusperiensä ja liittolaistensa mukaan.

I:n valtiossa kävi kuitenkin niin, että se sai hallitsijan, joka oli vahvin kaikista ja hallitsi omaa valtakuntaansa pitämällä taistelevat kansanryhmänsä kurissa rautahanskoin. Tämä piti valtakunnan näennäisesti rauhallisena ja sen taloudellinen ja kulttuurinen kehitys kuului alueen parahaimmistoon. Tämä aiheutti närää ympäristössä, mutta myöskin suuressa U:n valtakunnassa, valtameren toisella puolella. Myöskin valtioiden yhteinen organisaatio, joka oli perustettu edistämään rauhaa ja demokraatia maan kansojen keskuudessa, ei katsonut tätä hirmuhallitsijaa, joka kuritti niskuroivia kansanryhmiään kamalin keinoin, kovin hyvällä. U:n valtiolle ole monella tavoin tärkeää kukistaa tämä vallanhimoinen despoottirosvo ja maailmanorganisaatiota hyväksikäyttämällä tuhottiin ensin maan kehitysmahdollisuudet ja sitten ilman maailmanorganisaation tukea vääryydellä ja viekkaudella hirmuhallitsija hallintoineen ja sitten koko valtio tasolle, joka muistutti keskiaikaa.

Maailman rauhanpuolustajat ja demokratian kannattajat yrittivät kaikin keinoin viime tingassa estää tämän operaation muun muassa esittämällä, että on kyse laittomasta miehityksestä, jolle ei tule loppua oleman, koska vakivalta, konfliktit, ryhmien väliset ristiriidat, miehityksen aiheuttama viha ja terrorismi vain kiihtyvät tästä operaatiosta, jolle ei mitään onnellista ratkaisua ole.

U:n valtakunnan haalitsija, jolle oma vakaumus oli tärkeämpi kuin demokraattinen mielipide, ei halunnut tieltänsä kääntyä, vaan lähti ristiretkelleen kukistamaan hirmuhallitusta ja käännyttämään ihmiset oikeauskoisiksi demokratian kannattajiksi pyssyin, tykein ja joukkotuhoasein.

Tuloksena oli, että levottomuudet alueella kuitenkin jatkuivat ja alueen luonnorikkauden ja historiallisen, uskonnollisen merkittävyyden vuoksi siitä tuli varsinainen ruutitynnyri, jossa taistelut ja murhat seurasivat toisiaan, pommit räjähtelivät, ja johon ulkopuolisten ja miehittäjien oli nyt pakko puuttua samoilla keinolla josta he olivat hirmuhallitsijaa syyttäneet ja arvostelleet. Ainoa keino U:n hallitsijalla oli jatkaa sotaa ja taistelua, nyt niitä kansanryhmiä vastaan, joita he olivat tulleet pelastamaan sodalta ja taistelulta.

Pahinta oli, että ne maat, joiden kansa viimeiseen saakka yrittivät tätä kehitystä estää, joutuivat tähän hyvän ja pahan taisteluun mukaan pahimmalla mahdollisella tavalla. Sotajoukkonsa kyllä saivat olla rauhassa, mutta heidän tavalliset kansalaiset joutuivat terrorin kohteeksi, rangastukseksi niistä synneistä, joita heidän demokraattisten esimerkkimaittensa vallanhalun hullaannuttamat ja röyhkeat itsevaltiaat hallitsijat olivat suorittaneet.

Maailma pidätti henkeään.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

45 Näkökulma / Tori / Re:Huippupalkka työstä Lähetetty: 17.04.04. klo 14:43:39
Lainaus käyttäjältä: azq 16.04.04. klo 17:34:31
Se, miksi Ollilalle on perusteltua maksaa korkeaa palkkaa voidaan mielestäni perustella kysynnän ja tarjonnan lailla.



Kysynnän ja tarjonnan laki on teoria hinnanmuodostuksesta vapaassa markkinataloudessa, vapaan kilpailun vallitessa. Se sanoo yksinkertaisesti, että kun kysyntä ylittää tarjonnan, tavaran hinta nousee. Liiketaloudellinen peruste se ei ole. Viisas talousyksikön ottaa kantaa tällaisen tavaran hankintaan sillä perusteella, tuottaako tavara enemmän kuin siihen panostettu raha eli tehdään vaihtoehtolaskelma, voitaisiinko samalla satsauksella saada parempi tuotto.

Jos nyt kuitenkin esimerkiksi otetaan vaikka Suomen Pankin pääjohtajan valinta, kysytään vain yhtä mutta tarjokkaita on parisenkymmentä pätevää. Olen suhteellisen vakuuttunut, että sama tilanne on aina olliloita valittaessa, joten kysynnän ja tarjonnan epäsuhdasta ei ole todellakaan kyse.

Jos nyt kuitenkin halutaan kuvitella (niin kuin meidän halutaan tekevän) että huippujohtajien paikkoja on enemmän kuin niihin kykeneviä tarjokkaita, on kysyttävä, miten relevantteja nämä neulansilmälle asetetut kriteerit, jotka vain liian harvat läpäisevät, on asetettu. Yksi epärelevantti esimerkiksi on, että tällaisen henkilön tulee olla mies, joka uhraa kaiken aikansa työlleen. Toinen yhtä eperelvantti on, että tämän henkilön tulee kantaa kaikki vastuu yrityksen menestyksestä (mikä ei tosin millään tavalla edes realisoidu tälläkään hetkellä). Kolmas , johon jo viittasin, on, että henkilön tulee olla kartellin jäsen, sitoutunut ja tuuttu toimija toimialalla, jotta kukaan ei pääsisi sooloilemaan ja kaiukuttamaan venettä.

Hyvä englannin kielen taito on kyllä tärkeä kriteeri ja karsii joukkokuntaa, sen katsoisinkin Ollilan suurimmaksi ansioksi, hän pystyy kyllä kerran neljännesvuodessa vastaamaan ymmärrettävästi loogisesti kansainvälisen median ja sijoittajien edustajien tenttikysymyksiin.

Lainaus:
Kun katselee Nokian liiketoiminnan kehitystä viime vuosien aikana, ei ole epäilystäkään, että Nokia ei olisi huipputehokkaasti organisoitu yritys.



Menestyvä se on ollut, ja organisaatio on sillä tavoin toiminut moitteettomasti, mutta että menestys olisi huippuorganisaation ansiosta ja tämä huippuorganisaatio olisi Ollilan työn tulos, on lähinnä mutujuttu. Se, että Nokia on säästänyt työkustannuksissa viemällä toiminnan 99%.sti pois kalliista Suomesta, on tuottanut joka kännykälle hyvän katteen, josta jokaisesta voidaan tietysti viedä muutama sentti johtajien huippupalkkoihin ja bonuksiinkin, mutta ahneuttahan se vain on ja pois niiltä, jotka sen työn tekevät. Johtajan paras työpanos on hyvän innostuneen työilmapiirin ja luottamuksen luominen organisaatioonsa. Johtaja puree omaa häntäänsä, jos ei muista, ettei hän sitä varsinaista tuottavaa työtä tee ja vetää välistä itselleen sen tuoton.

Siis lisää liiketaloudellisia perusteita kehiin. Vai onko niitä?
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

46 Näkökulma / Tori / Re:Huippupalkka työstä Lähetetty: 16.04.04. klo 17:23:02
Lainaus käyttäjältä: azq 16.04.04. klo 17:07:33
Minua ärsyttää, kun joidenkin mielestä Ollilan palkka ei ole "liiketaloudellisesti perusteltu" vaikka näillä "kriitikoilla" ei ole mitään kokemusta liike-elämästä..




Kuulostaa nyt vähän siltä, että sinulla on mielessäsi jokin specifioitu kokemus liike-elämästä, jota tiedät vain harvan omistavan. Esimerkiksi olla ollila?

Ehkä vähemmän ärsyttäisi, jos ajattelisit, että monilla ihmisillä ihan todellisuudessa on aivan käypä ja monipuolinen kokemus monelaisesta liike- ja muusta elämästä, sen johtajista ja muista toimijoista.

Tietysti voit aina myös kaataa ärsyttävät mielipidevastustajasi ja vasta-argumentiksi aluksi liiketaloudellisesti perustella olliloiden edut. Jos niitä ei löydy, voit esittää muitakin perusteluja, joista en kyllä hyväksy sitä, että olliloiden työ on rasittavaa, vastuullista, perhettä rassaavaa ja siitä saa rapaa silmilleen( kuka tahansa yksinhuoltajaterveydenhoitaja täyttää nämä kriteerit laihan palkkapussinsa kera).

Keskustelen erittäin mielelläni kaikista mahdollisista asiaperusteista.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

47 Näkökulma / Tori / Re:Huippupalkka työstä Lähetetty: 16.04.04. klo 16:42:55
Lainaus käyttäjältä: Keltainen narri 16.04.04. klo 15:33:09
Toinen kysymys on sitten, että ovatko ne sinun rahojasi? Sillä jos ne eivät ole, miksi uskot, että sinulla on oikeus päättää niiden käytöstä



Heittäytyäkseni oikein vilosohviseksi näin perjantain kunniaksi tekee mieleni kysyä vastakysymys: kenen rahoja ne ovat sinun mielestäsi?

Itse olen kyllä vastoin uusliberaalisia ja libertaarisia käsityksiä (kas outoa) sitä mieltä, että tämän maailman rahat ovat meidän yhteisiä, kenelläkään ei voi olla toista parempaa oikeutta niihin. Tämä on tietystyikin hyvin perustaavaa laatua oleva ero sinun ja minun välillä.

Lainaus:
Heh heh, kuulin juuri vitsin.




Huumorintajun puutteesi tuskin enää kaipasi todisteita.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

48 Näkökulma / Tori / Re:Huippupalkka työstä Lähetetty: 16.04.04. klo 15:16:25
Lainaus käyttäjältä: Keltainen narri 16.04.04. klo 14:48:42
Tähän mennessä on näyttänyt että kannattaa. Kerro minulle miksi sinua surettaa Jorman saama palkka.



Sinun kanssasi sirpalekeskustelu ei ole mielekästä eikä hauskaakaan.

Luulen, että muille on jo tullut selväksi, miksi minua surettaa olliloiden saama palkka:
1) sitä ei voida liiketaloudellisesti perustella
2) se on yrityksen kustannuserä ja voitaisiin tasata kaikille yrityksen työntekijöille, jolloin se teho yrityksen kannalta olisi maksimaalinen
3) siksi, että se on ahneuden värittämän yrityskulttuurin tuote
4) mitään kausaliteettia olliloiden palkalla nokioiden menestymiseen /menestymättömyyteen ei ole havaittu.

Ja jos vielä haluat, voin kertoa, etten kadehdi suuripalkkaisia johtajia enkä heidän palkkaansa.

Ja mitäö tulee poliittisiin kantoihin, on itsestään selvää, että ajattelevan ihmisen maailma on se verran integroitunut, että poliittiset mielipiteet tulevat kaikessa keskustelussa ja kannanotoissa esiin. Itse sinä kaipasit poliittisesti värittymättömiä esimerkkejä.

Suosittelen naurujoogaa liikaan tosikkomaisuuteen.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

49 Näkökulma / Tori / Re:Huippupalkka työstä Lähetetty: 16.04.04. klo 14:25:44
Lainaus käyttäjältä: Keltainen narri 16.04.04. klo 13:36:44
Sinun mielestäsi vai Nokian omistajien mielestä?




No minun mielestäni tietysti, kun en ole Nokian osakkeenomistaja.

Lainaus:
Aivan varmasti muillakin on visioita. Ja myös mahdollisuus toteuttaa niitä. Kuka heitä estää.



Et taida tosiaan pysyä langalla tässä keskustelussa, taidat olla poliittisesti värittynyt?

Nokia varmaan toetuttaa suurimmaksi osaksi muiden kuin Ollilan visioita. Kysymys olikin siitä, kannattaako Ollilalle maksaa palkkaa muiden visioista.

Lainaus:
Ja sen, onko Ollila palkkansa väärti, päättävät edelleen he keiden rahoja hän on käyttämässä, omistajat.



Jos olet lukenut Tahan ja Pseudon keskustelua terrorismista, olet varmaan oppinut sieltä, että edes äänestäjät eivät käytä päätäntävaltaansa äänestyskopissa muutoin kuin päättävät, ketkä heidän puolestaan päättävät. Analogia puree tässä paremmin kuin voisi kuvitella.

Lainaus:
Miksi 90% ulkomaalaisten omistuksessa oleva, maailmanlaajuisesti toimiva yritys lisäisi väkimäärääräänsä suomessa?



Anteeks mitä?

Lainaus:
Nytkö se sitten on uhka, mutta kun Jorma mainitsee, että Nokian on vaikea houkutella ulkomaalaisia huippuosaajia Suomeen ylikorkean verotuksen vuoksi se on vain itkemistä ja uhkailua.



Sinun ironiantajusi on todella olematon, ikävä kyllä koko huumorintajusikin näyttää olevan hukassa.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

50 Näkökulma / Tori / Re:Huippupalkka työstä Lähetetty: 16.04.04. klo 13:18:32
Lainaus käyttäjältä: Keltainen narri 16.04.04. klo 12:47:37
Olet tervetullut yrittämään.
Toivon ihan oikeasti, että yrityksesi pystyy kannattavasti kasvamaan Nokian kokoiseksi.




Ajattelin harjoitella ollilana ensin. Enkä siis kuvittelekaan, että se olisin minä tai ollila, joka ratkaisisi kannattavuus- ja kasvuongelmat, yksinään. Sehän pointtini juuri on.

Lainaus:
Jos Nokian omistajaporras uskoo, että Jormalla on ylivoimainen näkemys toimialan tulevaisuudesta, visio Nokian osuudesta siinä ja kyky saada yritys tuottavasti toimimaan vision mukaisesti, en näe mitään syytä miksi he eivät tekisi parastaan, että Jorma pysyisi heidän töissään.




Parastaan voi tehdä hyvin monella tavalla, ylisuuren palkan maksaminen on niistä hyödyttömin (siis yrityksen menestymisen kannalta, muok.).

Olen sata varma, että monella muullakin kuin ollilalla on näkemyksiä ja visioita, jostain syystä jonkun visiot kuitenkin petti. Ollilanko, Oliko hän/ onko enää palkkansa väärti?

Veroilla ei tämän asian kanssa ole mitään tekemistä: jos sama raha maksettaisiin työntekijöille, maksaisivat he myös veronsa ja hyvin suurella todennäköisyydellä verottaja saisi siitä jopa enemmän, progressiosta huolimatta ja ainakin MMK-verouudistuksen jälkeen.

Ja vaikuttaa se meidän maahan, pikkuolliloiden pitää saada suomalaisesta rahasta yhtä hyvää palkkaa, muuten tule aivokato.

Lainaus:
Tarkoitatko sitä, että osa tarjonnasta on s elkeästi epäpätevää vai mitä? Esimerkkejä huonosta johtamisesta kun ei tarvitse kaukaa hakea.



En ymmärrä kysymystäsi, olen samaa mieltä huonoista esimerkeistä, joille maksetaan parempaa likasaa kuin ollilalle ilman että he tekevät pätkääkään töitä enää saatuaan potkut huonon johtamisen vuoksi.

pakkamies

1 Näkökulma / Tori / Re:Näin Irak vapautetaan Lähetetty: 14.05.04. klo 12:21:33
Lainaus käyttäjältä: Keltainen narri 14.05.04. klo 12:11:08
Lainaus käyttäjältä: Tupakkamies 14.05.04. klo 12:05:40
Lainaus käyttäjältä: Keltainen narri 14.05.04. klo 09:29:13
Mukava nähdä, että teillä on ollut käsitys amerikkalaista yli-ihmisinä.



Kenellä teillä? Kaikilla muilla paitsi sinulla?


Kaikille teille, joille amerikkalaisten vanginvartijoiden ylilyönnit Irakissa ovat tulleet täytenä yllätyksenä.
Ja nyt koette moraalista närkästystä kun jokainen amerikan kansalainen ei vastaakkaan teidän ideaalianne vaan toimii hyvinkin epämoraalisella tavalla.

edit. Lisäilin täytesanoja
edit.2 Lisäsin toisenkin virkkeen.



Tämän ymmärsin jo aiemmastakin viestistä.

Sitä vaan en ymmärtänyt, että keitä nämä viittaamasi te ovat. Onko joku jossain kertonut pitävänsä amerikkalaisia yli-ihmisinä?
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

2 Näkökulma / Tori / Re:Näin Irak vapautetaan Lähetetty: 14.05.04. klo 12:05:40
Lainaus käyttäjältä: Keltainen narri 14.05.04. klo 09:29:13
Mukava nähdä, että teillä on ollut käsitys amerikkalaista yli-ihmisinä.



Kenellä teillä? Kaikilla muilla paitsi sinulla?
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

3 Näkökulma / Tori / Re:"Piip haisee hyvälle" Lähetetty: 14.05.04. klo 09:52:32
Lainaus käyttäjältä: Veli-Matti 14.05.04. klo 01:56:16
Tupakkamies, sellaista asiaa ei olekaan kuin "riittävä". Kaikille toimii vähän eri jutut muutenkin.



Olen samaa mieltä. Yksilötasolla riittävän rajat venyy ja paukkuu. Sen huomatakseen ei tarvitse katsoa kuin aamun uutiset tai aukaista päivän lehti.

Sen vuoksi yhteiskunnan tehtävä on yrittää löytää yhteiset riittävän rajat. Tässä asiassa minun mielestäni yhteiskunnan ei tulisi niitä enempää venyttää.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

4 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Ihana helle! Lähetetty: 13.05.04. klo 14:18:13
Lainaus käyttäjältä: Amie 13.05.04. klo 13:34:48
Lainaus käyttäjältä: Tupakkamies 8.05.04. klo 19:23:29
Lainaus:
Ihana helle!


Loppuisi jo.

Säästäisi itseään lomilleni.





Tupakkamiehen vilpittömään pyyntöön on vastattu.
Suomen lyhyen, mutta viileän kesän ensimmäinen lumisade sulostuttaa kehä kolmosen eteläisemmän puolen asukkaiden elämää.

A.



Välini näistä asioista päättäviin näyttäisivät olevan kunnossa.

Vilpittömistä pyynnöistä tuli mieleeni, että viime vuonna Xante heitti aika karua kuittia lomaltaan näkeille, jotka olivat jo palanneet töihin.

Xantea ei ole näkynyt. Voisiko olla, että se olisi parhaillaan lomailemassa kesämökillä jossain päin Suomea. Istuu laiturilla ja uittaa koipiaan jäähileisessä järvessä.

Lupaan, etten tässä kuussa enää muuta pyydä.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

5 Näkökulma / Tori / Re:"Piip haisee hyvälle" Lähetetty: 13.05.04. klo 08:00:26
Laillisia tajunnan laajentajia lieveilmiöineen on jo ihan riittävästi. Uusia ei tarvita.

Lisää potkua ja voluumia varsinkin nuorten päihdevalistukseen. Minä ja naapurin Jaska olemme jo menetettyä sukupolvea.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

6 Näkökulma / Sali / Re:Kaikki pääsevät taivaaseen Lähetetty: 13.05.04. klo 07:49:38
Lainaus käyttäjältä: MSi 13.05.04. klo 07:46:08
Lainaus käyttäjältä: Tupakkamies 13.05.04. klo 07:40:29
Armo kuivuisi muutoin käsitteenä.


No, ilman tuota armoa ei yksikään pelastuisi.



Juuri näin. Ja jos taas kaikki pitäisi pelastaa, armo kuivuisi, eikä kukaan pelastuisi.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

7 Näkökulma / Sali / Re:Kaikki pääsevät taivaaseen Lähetetty: 13.05.04. klo 07:40:29
Lainaus käyttäjältä: Paavali 12.05.04. klo 22:36:52
Lainaus käyttäjältä: Tupakkamies 11.05.04. klo 21:52:59
Eli on tarkoituksenmukaista, että osa ihmiskuntaa joutuu kadotukseen.

Tämä on lohdullinen tieto niille kaikille, jotka vielä pohtivat elämän tarkoitustaan.



Mikään ei estä ketään ottamasta armoa vastaan.



Kyllä vaan "mikään" näyttää estävän. Suurin osa ihmiskuntaa ei ole armoa vastaan ottanut.

Pontifex, joka on käsittääkseni pappi ja tietää nämä asiat, kertoi siihen minun mielestäni hyvin perustellun syynkin. Armo kuivuisi muutoin käsitteenä.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

8 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Markkinarako Lähetetty: 12.05.04. klo 22:04:57
Lainaus käyttäjältä: Amie 12.05.04. klo 11:25:39
Siitä tulikin mieleeni, että näinä turvattomina aikoina
kun ihmiset eivät enää ties minkä tyrmäystippojen pelossa uskalla jättää drinkkejään pöytiin vaille valvontaa, niin mikset Tupakkamies, kehittäisi vanhasta lasinalusideasta tuoreempaa versiota?




Alkuperäinen tarkoitukseni ei suinkaan ollut keräillä itselleni menestyviä ja patentointikelpoisia yritysideoita, vaan herätellä näkkien piileviä taipumuksia innovatiiseen pohdiskeluun.

Tosin myönnän, että kävin tänään iltapäivällä jättämässä patenttihakemuksen erääseen ehotukseen liittyen, mutta se lienee se kuuluisa poikkeus joka vahvistaa pyytentöntä motiiviani.

Luin muuten tänään jostain lööpistä, että naiset pettävät usein unissaan. Heti kyseisen uutisen luettuani tuli mieleen, olisiko mahdollista innovoida laite, jonka avulla naiset saadaan kiinni ja tilille tästä rötöksestä?

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

9 Näkökulma / Tori / Re:Kukapa Billiin luottaisi? Lähetetty: 12.05.04. klo 21:31:35
Lainaus käyttäjältä: mks 12.05.04. klo 21:14:26
Lainaus käyttäjältä: Tupakkamies 12.05.04. klo 21:07:07
Kyllä siinä samassa rompussa mainitsemasi ohella olivat myös tietoturva-aukkoihinkin päivitykset.



Kiitos tiedosta! Ihan kiva.

Taidan hankia, vaikken Billiin luotakaan.

mks




Ole hyvä. Ilo oli kokonaan minun puolellani.

Itsekin harkitsin kyseisen rompun hakemista, mutta päädyin kuitenkin lopulta netin update -toimintoon.

Otsikon varsinaiseen kysymykseen en osaa vastata, koska itse Bill on minulle kohtaamaton tuttavuus kaikilla tasoilla ja näin ollen mitään luottamusta tai toisaalta epäluottamustakaan ei ole vielä päässyt syntymään.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

10 Näkökulma / Tori / Re:Kukapa Billiin luottaisi? Lähetetty: 12.05.04. klo 21:07:07
Lainaus käyttäjältä: mks 12.05.04. klo 20:57:44
Lainaus käyttäjältä: Tupakkamies 12.05.04. klo 20:18:19
En nyt ole ihan varma mitä tarkoitat yksisuuntaisilla jakelukanavilla, mutta MS jakelee/on jaellut ilmaisia tietoturvapäivitysromppujaan useissa alan liikkeissä ympäri Suomea.


Voihan olla ihan hyväkin asia. Voi olla vähemmänkin hyvä.

"voidaan päivittää Windows-käyttöjärjestelmä ajan tasalle, jonka jälkeen on helpompaa ja nopeampaa käyttää Windows Update -toimintoja verkon yli tietokoneen ajan tasalla pitämiseen. "




Kyllä siinä samassa rompussa mainitsemasi ohella olivat myös tietoturva-aukkoihinkin päivitykset.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

11 Näkökulma / Tori / Re:Kukapa Billiin luottaisi? Lähetetty: 12.05.04. klo 21:01:06
Lainaus käyttäjältä: Asafoetida 12.05.04. klo 16:55:52
Lainaus käyttäjältä: mks 12.05.04. klo 11:35:36
Eikö olisi kohtuullista, että Microsoft jakaisi päivityksiä myös yksisuuntaisilla jakelukanavilla



Anteeksi nyt vain, mutta ette te jotka olette ostaneet Ladan voi vaatia Mersun turvallisuustasoa ja mekaanikkoa kotikäynnille.



Vahingonilo on eittämättä iloista aidoin ja nämä erään ei -Windows käyttöjärjestelmän omistavat ovat sen myös ansiokkaasti oivaltaneet. Näin olen antanut itseni useissa yhteyksissä huomata.

Kannattaisi kuitenkin tässä nimenomaisessa yhteydessä ehkä muistaa myös se, että hakkerointi on rikollista toimintaa siinä missä R -kioskin, kultasepänliikken tai Siwan kassankin ryöstöt.

Mutta hupinsa kullakin, mullakin. Harvoin kuitenkin naureskelen esim. poliisi -tv:tä katsellessani. Ehkä pitäisi, mutten osaa enkä ymmärrä kun allani on vain se Lada.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

12 Näkökulma / Tori / Re:Kukapa Billiin luottaisi? Lähetetty: 12.05.04. klo 20:18:19
Lainaus käyttäjältä: mks 12.05.04. klo 11:35:36
Microsoft ilmoittaa, että sen uusimmissa(kin) käyttöjärjestelmissä on tietoturva-ongelmia. (siis muitakin kuin aiemmin tiedetyt)

"Tietoturvariski koskee Microsoftin uusimpia versioita, myös Windows XP:tä ja Windows Server 2003:a. Vika ei mahdollista virusten automaattista massalevitystä kuten äskettäin ympäri maailmaa levinnyt Sarrer-mato, mutta onnistuneen hyökkäyksen jälkeen hakkeri voi tehdä koneella samoja asioita kuin varsinainen käyttäjä.

Microsoft suosittelee päivitysten hakemista netistä.

Eikö olisi kohtuullista, että Microsoft jakaisi päivityksiä myös yksisuuntaisilla jakelukanavilla, jos kerran käyttäjä ei voi luottaa käyttöjärjestelmäänsä, vaan joku toinen, vaikkapa Microsoft, voi tehdä käyttäjän koneella samoja asioita kuin käyttäjä itse.

mks




En nyt ole ihan varma mitä tarkoitat yksisuuntaisilla jakelukanavilla, mutta MS jakelee/on jaellut ilmaisia tietoturvapäivitysromppujaan useissa alan liikkeissä ympäri Suomea.

Linkki




Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

13 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Markkinarako Lähetetty: 11.05.04. klo 22:30:43
Onko mielessäsi ollut joskus aivan uskomattoman hieno yritysidea, mutta sattuneesta syystä se jäi toteutumatta tai on vielä toteutumatta?

Tai mitä palvelua kaipaat, mutta et mistään saa tai ole löytänyt?

Jossain on oltava kysyntää jolle ei ole vielä olemassa tarjontaa. Maailma ei ole tältäkään osin valmis. Monta menestystarinaa on vielä kirjoittamatta.

Ehdota. Kaikki huomioidaan.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

14 Näkökulma / Sali / Re:Kaikki pääsevät taivaaseen Lähetetty: 11.05.04. klo 21:52:59
Lainaus käyttäjältä: PONTIFEX 11.05.04. klo 18:13:48
Lainaus käyttäjältä: IIP 11.05.04. klo 16:05:00
Lainaus käyttäjältä: PONTIFEX 11.05.04. klo 15:45:40
Silti koska on olemassa pelastus, on myös tuomio.
Tuomiolla kestän vain, jos eläissäni olen tullut
Jeesuksen omaksi. Taivas on totta, mutta myös
iankaikkinen kadotus on totta.


Ihanteesi on hyvä ja kaunis, mutta onko se Jumalan Totta ?

Jumalan Tuomio on varmaankin myös malli Oikeudenmukaisuudesta ja Rakastavasta Armeliaisuudesta. Jopa Laupeudesta; H u o m , Lapsiaan kohtaan.

Hänen, joka on Hyvä Paimen ja EläväRakkaus.


;-*




Armo kuivuu käsitteenä, jos ei tuomiota ole.




Eli on tarkoituksenmukaista, että osa ihmiskuntaa joutuu kadotukseen.

Tämä on lohdullinen tieto niille kaikille, jotka vielä pohtivat elämän tarkoitustaan.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

15 Näkökulma / Kamari / Re:Alastomuus ja elämässä! Lähetetty: 11.05.04. klo 15:24:02
Lainaus käyttäjältä: PKSN-Hki 11.05.04. klo 14:44:57
Lainaus käyttäjältä: Tupakkamies 11.05.04. klo 12:24:09
Keräätte jäseniltänne kerran vuodessa 10 euron jäsenmaksua, josta vastineeksi jäsen saa käyttöoikeuden jäsenten nettisivuille. Uimahallipippaloiden sisäänpääsymaksu on myös 10 euroa/naturisti. Sillä saa tosin jo kupposen kahviakin ilmoituksenne mukaan.

Jäsenmääräänne en tiedä, mutta oletetaan, että jäseniä on tai tulee olemaan 10 000. Eli siis pelkät jäsenmaksut tuottavat yksistään jo yli puoli miljoonaa mummon markkaa vuodessa. Niillä pitää jo melkoisia jäsensivuja yllä. Saattapa jäädä jotain ylikin.

Parikymmentä pääsymaksullista tapahtumaa vuodessa siihen päälle. Jo vain siitä pari hemmoa saa mukavat lisätienestit leipätyönsä päälle.



Todellisuudessa asia on niin, voittoa ei tule. Esim. vuokramenot pääkaupunkisedulla on sitä luokkaa että se estää kyllä voiton saannin.



Mitkä "pääkaupunkiseudun" vuokramenot? Yhteystiedoissanne teillä on pelkkä postilokero-osoite Somerolla. Onko teillä kenties toimipiste jossain "pääkaupunkiseudulla"?

Tituleeraatte itseänne "klubiksi". Mitä se käytännössä tarkoittaa? Rekisteröitynyttä yhdistystä vai jotain muuta?

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

16 Näkökulma / Galleria / Re:Taiteen moraalista. Lähetetty: 11.05.04. klo 12:43:59
Lainaus käyttäjältä: Amie 11.05.04. klo 12:17:09
Lainaus käyttäjältä: Indigo 11.05.04. klo 12:09:22
Lainaus käyttäjältä: rubinstein 11.05.04. klo 11:47:41
Miten raakuuden toistaminen vähentää raakuutta?



Tästä asiasta olen vahvasti samaa mieltä. Kaikki tekomme lisäävät sitä laatua jolla toimimme. Kauniit asiat lisäävät kauniita ja rumat tekevät maailmasta entistä rumemman.
Suurin voima on ajatuksilla.



Tavallaan tässä on jo tapahtunut tällä tavalla.
Reaktio Mäen jo kymmenen vuotta vanhaan (!!!!) videoon on ollut niin voimakasta, että oikeastaan me jo olemme osa performanssia.
A.



Jos ei muuten, niin ainakin rahoittajan ominaisuudessa.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

17 Näkökulma / Kamari / Re:Alastomuus ja elämässä! Lähetetty: 11.05.04. klo 12:24:09
Lainaus käyttäjältä: PKSN-Hki 11.05.04. klo 09:33:10
Lainaus käyttäjältä: Tupakkamies 10.05.04. klo 22:48:39
Vaikuttaa ihan hyvältä bisnekseltä. Hölmöjä riittää ihan uimahallin täytteeksi asti.



Ei voi puhua bisneksestä, ei tehdä mitään sillä periaatteella että joku rikastuu, vain sillä että koitetaan kattaa käyttömenot.



Keräätte jäseniltänne kerran vuodessa 10 euron jäsenmaksua, josta vastineeksi jäsen saa käyttöoikeuden jäsenten nettisivuille. Uimahallipippaloiden sisäänpääsymaksu on myös 10 euroa/naturisti. Sillä saa tosin jo kupposen kahviakin ilmoituksenne mukaan.

Jäsenmääräänne en tiedä, mutta oletetaan, että jäseniä on tai tulee olemaan 10 000. Eli siis pelkät jäsenmaksut tuottavat yksistään jo yli puoli miljoonaa mummon markkaa vuodessa. Niillä pitää jo melkoisia jäsensivuja yllä. Saattapa jäädä jotain ylikin.

Parikymmentä pääsymaksullista tapahtumaa vuodessa siihen päälle. Jo vain siitä pari hemmoa saa mukavat lisätienestit leipätyönsä päälle.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

18 Näkökulma / Kamari / Re:Alastomuus ja elämässä! Lähetetty: 10.05.04. klo 22:48:39
Lainaus käyttäjältä: PKSN-Hki 10.05.04. klo 22:27:20
Lainaus käyttäjältä: Unien Vanki 10.05.04. klo 16:13:41
Tässä vaiheessa olen kiinnostunut aiheesta vain siltä osin, että haluaisin tietää , kuinka paljon saat yhteydenottoja tuohon puhelinnumeroon, jota jaat.


Soittoja varsinkin silloin kun on uimahallitapaaminen, tai mökkitapaaminen, tai muuta toimintaa, sähköpostia ja puhelinviestiä tulee noin 20 päivässä, siis riittävästi, ei tarvita kiusantekoviestiä.

Toiminnan vakavuudesta ja varteenotettavuudesta saa kuvan kun katsoo miten on toimittu http://pksn.naturisti.org/sivu12th03.html
PKSN vuokraa toimintaansa uimahallia, ei siis mitään pikkusaunaa. http://pksn.naturisti.org/sivu12.html




Vaikuttaa ihan hyvältä bisnekseltä. Hölmöjä riittää ihan uimahallin täytteeksi asti.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

19 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Lottovoitto Lähetetty: 10.05.04. klo 21:26:48
Lainaus:
Lottovoitto


Maksaisin kaikkien näkkien velat pois.

Sitten minusta tulisi oikeasti suosittu.

Lopuilla rahoilla hankkisin näkökulman lippiksiä ja kahvimukeja ja jakaisin niitä köyhille.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

20 Näkökulma / Tori / Re:"Piip haisee hyvälle" Lähetetty: 10.05.04. klo 16:09:25
Lainaus käyttäjältä: Xantippa 10.05.04. klo 16:05:11
Mitä hyvää seurasi ja kenelle siitä, että meriläinen lipsautti toimittajalle toimineensa lainvastaisesti kansanedustaja-aikanaan ?

T: Xante



Minulla tulee mieleen muutama puolue (ei vihreät), mutta niitä UV ei liene tarkoittanut.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

21 Näkökulma / Kamari / Re:Alastomuus ja elämässä! Lähetetty: 10.05.04. klo 15:35:36
Lainaus käyttäjältä: PKSN-Hki 10.05.04. klo 14:13:27
Muusta toiminnasta vielä yksi. Järjestetään myöskin Naturistiviikonloppu Porissa Porin Yyterin Naturisti alueella ja Yyterin Leirintäalueella 16-18.heinäkuu 2004. http://naturistipaiva.naturisti.org/



Olisiko tässä vinkkiä seuraavan näkkimiitin järjestäjälle.

Lainaus:
Mitä mieltä arvoisat keskustelijat on alastomuudesta, alastomana toimimisesta aivan samoin kun muut tekee sen vaatetettuna?



Alastomuus on mielestäni ihan kohtuullisen luonnollinen asia. Samoin on pukeutumisenkin laita. Molemmille on aikansa ja paikkansa. Millekään kokoontumiselle uimahallissa tai muullekaan organisoitumiselle en näe silti kummankaan osalta tarvetta.




Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

22 Näkökulma / Tori / Re:Tupakointiin totaalikieltoja Lähetetty: 10.05.04. klo 15:13:26
Lainaus käyttäjältä: piir2 10.05.04. klo 14:54:54
Lainaus käyttäjältä: webwriter 10.05.04. klo 13:03:43
Tarkempia tietoja kaipaavat löytävät sosiaali- ja terveysministeriön asetuksen tuotevalvontakeskuksen sivuilta www.sttv.fi tupakka-linkin takaa.

Varoituksissa ei ole "tupakka tappaa"-tekstiä, mutta vastaavia kylläkin.



Mielestäni paras noista on tuo Tupakointi voi aiheuttaa hitaan ja tuskallisen kuoleman.". Totta tietysti, mutta sitä odotellessa nautin hyvistä savuista ja toivon että yhteenlaskettuna nautinto on pitempi kuin tuo hidas tuska.



Sinulle aktiivina tupakkoinnista tulee mainitsemasi hyöty, mutta mitä matematiikkaa passiivisten pitäisi mielestäsi käyttää, että voisivat tehdä vastaavanlaisia yhteenlaskuja.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

23 Näkökulma / Tori / Re:"Piip haisee hyvälle" Lähetetty: 10.05.04. klo 13:43:34
Lainaus käyttäjältä: Etunimi Sukunimi 10.05.04. klo 13:23:53
Lainaus käyttäjältä: Tupakkamies 10.05.04. klo 12:50:43
Mihin perustuu väitteesi, että monet kansanedustajat valehtelevat huumekysymyksessä?



Jos katselee tilastoja, niin 25% väestöstä on kokeillut elinikänsä aikana kannabista. Kokeilut eivät juuri ole sidoksissa sosioekonomiseena asemaan eli yksinkertaisella matematiikalla sieltä pitäisi löytyä noin 40 kannabista kokeillutta. Ei välttämättä niin montaa, mutta empä ihmettelisi jos 20 löytyisi.

http://www.sky.org/ajankohtaista/kotimaa.html




25 % kuulostaa suurehkolta. Löytyykö kyseinen tilasto antamasi linkin takaa? Ainakaan pikaisella selauksella ei osunut silmiini.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

24 Näkökulma / Tori / Re:"Piip haisee hyvälle" Lähetetty: 10.05.04. klo 12:50:43
Lainaus käyttäjältä: Unien Vanki 10.05.04. klo 11:46:56
On se humalassa tunnustaminen rehellisyyttä siihen verrattuna, että olisi jopa humalassa valehdellut. Ja jos Meriläinen olisi valehdellut, ei sekään nyt niiiiiin suuri rikos olisi ollut. Sitä tekevät monetkin kansanedustajat tässä huumekysymyksessä.



Mihin perustuu väitteesi, että monet kansanedustajat valehtelevat huumekysymyksessä?


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

25 Näkökulma / Tori / Re:Tupakointiin totaalikieltoja Lähetetty: 10.05.04. klo 12:48:16
Lainaus käyttäjältä: Väinö 10.05.04. klo 12:39:45
Lainaus käyttäjältä: Tupakkamies 10.05.04. klo 12:33:17
Aktiivinen tupakointi tappaa

Passiivinen tupakointi tappaa





Kaikki kuolevat

Ketähän siitä syytettäisiin?



Mainio ja aiheellinen kysymys.

En vain ymmärrä, kuinka se liittyy keskusteluun tupakoinnin kieltämisestä ravintoloissa ja huoltamoilla. Ehkä avaat uuden keskustelun tai modet näppäisevät omakseen sen tästä.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

26 Näkökulma / Tori / Re:Tupakointiin totaalikieltoja Lähetetty: 10.05.04. klo 12:33:17
Pari huomiota:

Aktiivinen tupakointi tappaa

Passiivinen tupakointi tappaa

Minun mielestäni sivulliset ihmiset joutuvat maksamaan liian kovaa hintaa tupakoitsijoiden tappavasta harrastuksesta.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

27 Näkökulma / Tori / Re:"Piip haisee hyvälle" Lähetetty: 10.05.04. klo 09:56:22
Lainaus käyttäjältä: Unien Vanki 9.05.04. klo 21:33:18
Meriläinen keräsi pisteet kotiin tunnustuksellaan. Loppujen lopuksi kannabiksen käyttö on tuomittavuudeltaan vähäisempi rikkomus kuin vaikkapa ylinopeuden ajaminen. Itse asiassa minun silmissäni tuo tunnustus toi Meriläiselle aimo annoksen uskottavuutta. Uskallan väittää eduskunnasta löytyvän hyvinkin kaksinumeroisen luvun kannabista kokeilleita, joten on korkea aika jonkun se tunnustaakin.

Mikä ihmeen syy meillä olisi Meriläinen lynkata?


Mikäli olen oikein ymmärtänyt Meriläinen hölpötti vain sivu suunsa. Mistään tietoisesta tunnustuksesta ei liene ollut kysymys.

Mitään lynkkaushenkeä en ole täällä(kään) havainnut.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

28 Näkökulma / Galleria / Re:Euroviisut Lähetetty: 10.05.04. klo 09:24:09
Sillanpää on ottanut ensimmäisen askeleen kohti Suomen kautta aikain ensimmäistä euroviisuvoittoa.

Itse en ole Sillanpään kappaletta vielä kuullut, joten en lähde spekuloimaan kuinka pitkä otettu askel on. Mutta jos on puoleksikaan yhtä hyvä kuin esim. Kojon ammoinen Nuku pommiin -viisu, mahdollisuutemme lienevät jossain olemattoman ja toivottoman välissä.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

29 Näkökulma / Galleria / Re:Paras elokuva? Lähetetty: 8.05.04. klo 21:09:03
Katselin ylieilen Tarantinon KillBill:in, mutta väkivallan sarkasmisointi ei jaksanut edelleenkään koskettaa. Pikakelausnappi osoitti tarpeellisuutensa.

Vähän hämmästelen miksei lahjakkuudellaan voisi välillä tehdä jotain muutakin.




Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

30 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Ihana helle! Lähetetty: 8.05.04. klo 19:23:29
Lainaus:
Ihana helle!


Loppuisi jo.

Säästäisi itseään lomilleni.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

31 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Leikkisät legendat Lähetetty: 8.05.04. klo 18:56:32
Lainaus käyttäjältä: Hippi 8.05.04. klo 14:38:32
Lainaus käyttäjältä: MSi 8.05.04. klo 13:52:02
Darwin , Erasmus.



Nostradamus (1503—1566) — lääkäri ja astrologi

.... jonka ennustuksia vieläkin yritetään selittää käyneen toteen





Satriani Joe

Elossa olevista kitaristeista ykkönen. 2000 -luvun Hendrix. Sateentekijä.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

32 Näkökulma / Tori / Re:"Piip haisee hyvälle" Lähetetty: 7.05.04. klo 20:57:32
Lainaus käyttäjältä: Amie 7.05.04. klo 20:50:27
Lainaus käyttäjältä: azq 7.05.04. klo 20:43:47
Minusta pilvenpolttotunnustus oli ehdottomasti erittäin kannatettava teko! Kyllä laeista pitää voida keskustella, eivätkä minusta kansanedustajat ole sen velvoitetumpia noudattamaan lakeja kuin muutkaan ihmiset..

Itse saattaisin äänestääkin Rosaa seuraavissa vaaleissa.



Heh, oikein toivoinkin, että joku tähän tarttuisi. Rosa ei ollut poliittisesti korrekti, Rosa oli liian rehellinen poliitikoksi.
Niinkö?

A.



Mikäli olemme sitä mieltä, että keinotekoisessa pilvessä leijuminen ei ole keskimäärin järkevää, Rosa ei ollut poliittisestikaan kovin korrekti.

Azq:n feedback oli oikeastaan malliesimerkki siitä miksi ehkä olisi pitänyt olla.



Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

33 Näkökulma / Tori / Re:"Piip haisee hyvälle" Lähetetty: 7.05.04. klo 19:44:39
Lainaus käyttäjältä: Amie 7.05.04. klo 17:04:06
Lainaus käyttäjältä: Tupakkamies 7.05.04. klo 10:24:45
En nyt ole ihan varma viittaatko räväkkyydellä Meriläisen statukseen, mutta itse määrittelisin räväkkyyden hieman eri tavalla kuin uskallusta polttaa pilveä ja kantaa rintanappia, jossa lukee tuhmia.



Muistin juuri tapaus Kalevi Sorsan (eikös hänkin, arvostettu valtiomies, tunnustanut jossain vaiheessa vastaavat syntinsä?)
En muista nousiko niistä mitään sen kummempaa kohua, mutta varmaa ainakin oli se, että Kalevilla oli malttia kerätä muuta meriittiä ja välimatkaa "nuoruudenräväkkyytensä" vastapainoksi.

A.





Itse en kykene muistamaan K.Sorsan vastaavia kun olen niin kovin nuori, mutta Meriläisen kohdalla katseen suuntaminen huomiseen lienee vielä liian aikaista.

Nyt elämme vahingonilon luvattua aikaa.

Täältäkö sitä pilveä saa? (Ben Zyskowicz toimittajille Vihreiden tiedotustilaisuudessa)

Mutta, olen lähes samaa mieltä kuin Pseudo aiemmin. Nämä pilveilykokeilut ja muut hölmöilyt ovat kaiketi normaalia nuoruudenkin taustasäteilyä, ei niistä kannata pelihousuja repiä. Siltikin kansanedustajalta on ainakin oikeus odottaa korrektimpaa käytöstä, siltä nuoreltakin.

Mutta kuten kaikki tiedämme, Rosa Meriläinen sairastaa sairaslomansa ja palaa osoittaakseen että äänestäjänsä ovat rustanneet lipukkeeseensa oikean numeron.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

34 Näkökulma / Tori / Re:USA:n malli poistaisi köyhyyden ja väkivallan Suomestakin Lähetetty: 7.05.04. klo 10:39:48
Lainaus käyttäjältä: mks 7.05.04. klo 00:22:59
Lainaus käyttäjältä: app 6.05.04. klo 23:43:04
Henrikki Heikka kirjoittaa VapaassaSana.netissä kiinnostavasti. Hän kannattaa tulonsiirtojen ja veroprogression vähentämistä köyhyyden torjumiseksi Suomessakin. Tämä Ulkopoliittisen instituutin tutkija myös purkaa myyttiä USA:n liberaalimman vero- ja tulopolitiikan "köyhien kyykyttämisestä". Samoin "julman" USA:n rauhattomuus joutuu kyseenalaiseen valoon: väestömäärään suhteutettuna Ruotsissa murhataan ihmisiä lähes kaksi kertaa niin paljon kuin Yhdysvalloissa.



Henrikki Heikka kirjoittaa omalla tavallaan



Juuri näin.

Henrikki "Hente" Heikka mm. toteaa että:

Tasaveromallin logiikka perustuu tosiasioiden tunnustamiseen.

Minusta se on kauniisti sanottu. Luultavasti tulen jatkossa käyttämään kyseistä ilmaisua myös oman logiikkani perusteena.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

35 Näkökulma / Tori / Re:"Piip haisee hyvälle" Lähetetty: 7.05.04. klo 10:24:45
Lainaus käyttäjältä: Xantippa 7.05.04. klo 10:19:25
Kyllä vihreätkin ensi vaaleihin kaksi kertaa miettivät, kumman ottavat ehdokkaakseen: räväkän nuoren naisen vai vakavamielisen luonnonsuojelijapojan.

Ikävä kyllä, puolueen kannalta, aiheesta.

T: Xante



En nyt ole ihan varma viittaatko räväkkyydellä Meriläisen statukseen, mutta itse määrittelisin räväkkyyden hieman eri tavalla kuin uskallusta polttaa pilveä ja kantaa rintanappia, jossa lukee tuhmia.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

36 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Jääkiekon MM-kisat Lähetetty: 6.05.04. klo 20:57:41
En ole ollenkaan varma onko näiden matsien ylijännittäminen kovinkaan järkevää kun vuodesta toiseen palkintona on aina pelkkä suunnaton vitutus.

Viikonloppu on joka tapauksessa totaalisesti pilalla.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

37 Näkökulma / Tori / Re:Tupakointiin totaalikieltoja Lähetetty: 6.05.04. klo 12:53:41
Lainaus:
Joo, ja samalla pitäisi lakisääteisesti saada ammattitaitoiset tankkaajat sinne huoltoaseman pihalle, ettei se maahan läikytetty polttoneste pääse tuhoamaan pienoisia aivojani.


Kun kerran asiassa A:kin on epäkohta ei pidä asian B:kään epäkohtaan puuttua.

Edit: Kas vain, KN poisti vastineensa.




Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

38 Näkökulma / Tori / Re:Tupakointiin totaalikieltoja Lähetetty: 6.05.04. klo 12:38:58
Lainaus käyttäjältä: piir2 6.05.04. klo 12:15:36
Lainaus käyttäjältä: Tupakkamies 6.05.04. klo 11:45:31
Ravintoloiden ohella huoltamokahvilat voisivat perustellusti olla alueita, joissa voisi asioida ilman, ettei kanssaihminen tarkoituksella myrkytä minua.


Monissa, varsinkin isommissa huoltamoissa on eristetty tupakoitsijat kokonaan muusta asiakaskunnasta. Saman voisi tehdä ravintoloissakin.

Ja myrkytystä tupakansavusta ei käsittääkseni tule. kokonaisen sätkän nielemisestä ehkä voisi tulla.



Muistelen, että tupakka-askeissa lukee, että tupakka tappaa jne/tms., joten korjaan pyynnöstäsi aiempaa lausettani.

Ravintoloiden ohella huoltamokahvilat voisivat perustellusti olla alueita, joissa voisi asioida ilman, etteivät kanssaihmiset yrittäisi tappaa minua .
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

39 Näkökulma / Tori / Re:Tupakointiin totaalikieltoja Lähetetty: 6.05.04. klo 11:45:31
Ravintoloiden ohella huoltamokahvilat voisivat perustellusti olla alueita, joissa voisi asioida ilman, ettei kanssaihminen tarkoituksella myrkytä minua.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

40 Näkökulma / Tori / Re:"Kannabiskin haisee hyvälle" Lähetetty: 6.05.04. klo 11:28:29
Lainaus käyttäjältä: webwriter 6.05.04. klo 08:57:24
Lainaus käyttäjältä: Tupakkamies 6.05.04. klo 08:47:26
Missäköhän Meriläinen tämän kantansa pilveilyyn on esittänyt?


Rosa Meriläisen kannabiskokeiluista luin aamun Helsingin Sanomista. (Muokkaus: Iltasanomien mukaan Meriläinen on kertonut asiasta Image-lehdessä ja MTV3:n uutisissa)




Kysyin vain kun koko "uutinen" oli livahtanut sekä korvieni että silmieni ohitse. VerkkoIS:kään ei osaa kertoa muuta kuin että Osmo ja Satu paheksuvat ja Rosa katuu, koska Osmo on kertonut Rosalle, että itseilmiannolla saattaa olla negatiivisia vaikutuksia puolueen kannatukselle.

(Sivuseikkana todettakoon ettei ole mielestäni oikeaa katumista sellainen, ei ole.)

Lainaus:
Kysymykseni feministisestä huumorista on osoitettu niille, jotka tiesivät Meriläisen rintanappeilun olevan feminististä huumoria. Ajattelin että onkohan tällä kertaa myös kyse huumorista.


Epäilen, että kyse on vain itseään toteuttavasta ennakkoluulostani, jonka mukaan rintanappeilevat nappailevat myös pilveä.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

41 Näkökulma / Tori / Re:"Kannabiskin haisee hyvälle" Lähetetty: 6.05.04. klo 08:47:26
Lainaus käyttäjältä: webwriter 6.05.04. klo 07:52:46
Lainaus käyttäjältä: Pseudohippi 5.05.04. klo 22:33:36
Roosa jatkaa valitsemallaan linjalla: pilven polttokin on ok kansanedustajalle.


Onkohan se pilvenpolttokin jotain feminististä huumoria, jossa pilvenpoltto asetetaan uuteen diskurssiin... vai miten se oikein menikään.



Missäköhän Meriläinen tämän kantansa pilveilyyn on esittänyt?
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

42 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Vakavamielinen Kuntonurkka Lähetetty: 6.05.04. klo 08:31:40
Lainaus käyttäjältä: Pseudohippi 5.05.04. klo 22:13:24
Lainaus käyttäjältä: Tupakkamies 5.05.04. klo 18:53:04
Tältä päivältä takana 45 km:n rullistelulenkki. Viimeisellä vitosella tuli niin sanotusti melkein noutaja. Yliarvioin kuntoni, aliarvioin auringon vaikutuksen ja ehkäpä tankkauskin lievästi epäonnistui.



Kauanko meni aikaa? Itsellä rullislenkit ovat olleet tuollaista 25 km luokkaa, mutta leppoisaan tahtiin, n. 2,5 t kerralla. Keskisyke pysyttelee vain 110-120 kieppeissä, hyvää rasvanpolttoon. (nyt en ole kiireiltäni ehtinyt muuta kun tunnin juoksulenkeille, josko viikonloppuna taas...)

Lainaus:
Palkitsen itseni joka tapauksessa muutamalla kylmällä oluella.


Tämä(kin) on erinoaminen rehkimismotiivi.



Lenkki kesti vähän reilu 2 1/2 tuntia juomataukoineen ja lopun repsahduksineen.

Vakiorullistelulenkkini minullakin on n. 20 km, näitä minun mittakaavassa pidempiä lenkkejä kiertelen vain kerran pari kuussa mielialojen ja ilmojen mukaan. Käsittääkseni kunnon luistelufriikeille pidemmät lenkit ovat kolminumeroisia.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

43 Näkökulma / Tori / Re:Naispedofiileja luultua enemmän Lähetetty: 5.05.04. klo 21:03:34
Lainaus käyttäjältä: Paavali 5.05.04. klo 20:51:56
Lainaus käyttäjältä: Moderaattorit 5.05.04. klo 19:25:24
Asiaan liittyen annettakoon tiedoksi, että ketju, jossa oli äänestys naispedofilian sallittavuudesta on poistettu - ei siis siirretty mihinkään vaan todella poistettu. Ylläpidon kesken ei ole vielä saatu aikaan selkeää linjaa näiden tapausten suhteen, mutta selkeät ylilyönnit joka tapauksessa poistetaan.

Moderaattori G



Voisitko Mode vastata, että mitä ylilyövää tuossa äänestyksessä oli?

Viranomaiset ainakin näyttäisivät olevan sitä mieltä, että naisten harrastama pedofilia ei ole rankaisemisen arvoinen teko. Joten voit syyttää heitä ylilyönneistä, et minua.



Se on sitä samaa moukkamaista leimaamista, mitä mm. S24:sen uskispalstalla vähintään joka toisessa ketjussa harrastetaan.

Tällä kertaa jopa sinä alitit itsesi.

Minulle on merkityksetöntä olit sitten trolli tai et, mutta joka tapauksesa vapautan itseni koskemasta vastaisuudessa ketjuihin joihin näitä sössötyksiäsi levität.





Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

44 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Uusi leikkimielinen kierrätyskeskus Lähetetty: 5.05.04. klo 20:07:56
Tätä tuli muutaman kerran Roissa opiskellessa tehtyä.

Lapin miehen lintukeitto

Otethan pyssy ja ammuthan Kuikka.
Se suolathan ja suolistethan

Otethan 2 l vettä jossa Kuikka keitethän.
Heitethän vesi pois.

Otethan 2 l maitoa ja keitethän Kuikka siinä.
Heitethän maito pois.

Otehan 2 l vodkaa, kiehautethan Kuikka siinä.
Heitethän Kuikka pois.

Liemi juuhan kylmänä!

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

45 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Vakavamielinen Kuntonurkka Lähetetty: 5.05.04. klo 18:53:04
Tältä päivältä takana 45 km:n rullistelulenkki. Viimeisellä vitosella tuli niin sanotusti melkein noutaja. Yliarvioin kuntoni, aliarvioin auringon vaikutuksen ja ehkäpä tankkauskin lievästi epäonnistui.

Ihan mielenkiintoinen tunne silti sinänsä ja kotiin astikin päästiin ihan kunnialla.

Palkitsen itseni joka tapauksessa muutamalla kylmällä oluella.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

46 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Poissaolonurkka Lähetetty: 5.05.04. klo 07:58:21
Lainaus käyttäjältä: Veli-Matti 4.05.04. klo 15:48:14
Hyvä, sitten kun vielä lähtis chattailijat Amie, Boddhi, Tupakkamies,(Tuomas(?) suo(?)...Angelista ei oo näkynyt harmia) jotka pysäyttelee ja häiritsee keskustelijoita chattailyllään, niin ehkä sitten täälläkin päästään itse asiaan eli keskusteluun, eikä chattailuun tai nipottamiseen (esim. typoista:P) :P
Rotupuhdistuksia ja hygieniaa! ;D
Wishful thinking...



Jos olisin foorumin ylläpitäjä hyväksyisin tämän yllä lainatun nimimerkki Veli-Matin koskettavan hakemuksen päästä aluevalvojaksi.

Toki lienee paikallaan koeaikaluontoisesti aluevalvottaa hänellä aluksi pari kolme (neljä?) (viisi?) vuotta vain omia viestejään. Niistä on hyvä lähteä liikkeelle. Josko hän onnistuisi päästämään itsensä eroon ainakin viestiensä ympärillä pörräävistä hymiöistä.

Ja näin jälleen olisi otettu askel kohti asiallisempia aikoja.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

47 Näkökulma / Galleria / Re:Yhtyeet joita ette voi sietää.. Lähetetty: 4.05.04. klo 12:03:30
Vaikka suhtaudunkin kovin suvaitsevaisesti varsinkin uusien nuorien kykyjen tuotantoihin olen pakotettu toteamaan, että Herra Tuiskun ensimmäinen single (jonka nimeä en halua muistaa) edustaa jotain sellaista, mitä en kykene missään olosuhteissa 2 sekuntia kauempaa kestämään, ilman ettei pimeä puoleni sulkisi vastaanotinta tai pakottaisi minua laahustamaan kauas pois.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

48 Näkökulma / Sali / Re:Kahden maan kansalaisena Lähetetty: 4.05.04. klo 11:39:14
Lainaus:
Nyt ei uskovaiselle ole mitään kadotustuomiota UTn mukaan, niin eipä tarvitse pelätä.(Room 1:8)



Lainaus:
Kun ihminen nöyrtyy elävän Jumalan edessä syntiensä tunnustamiseen ja armon aneluun, Häntä Jeesus kuulee, antaa synnit anteeksi ja Pyhän
Hengen olemaan omansa kanssa jo tässä ajassa ja Hänen kanssaan siirryn kerran taivaan kotiin.


Lainaus:
Loputtomasti siteerauksia raamatusta


Olen joskus miettynyt olisiko ehkä tarpeellista tai muuten vain tarkoituksenmukaista avata foorumille YJT -ketju eli Yleisimmin Julistetut Totuudet a la FAQ, ettei kavereiden yhä uudelleen tarvitsisi niitä joka toiseen salin ketjuun rustata.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

49 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Kivat ja Hyödylliset Linkit. Lähetetty: 3.05.04. klo 11:05:45
Kun tuolla toisaalla on linkitetty 82 -kohtainen ohjelista, kuinka argumentoida väärin, lienee tämäkin lista ansainnut julkitulonsa myös Näkökulmalla. Bongasin linkin arvostetuilta ja aina mainioilta vapareiden sivuilta.

Eli sata syytä erota kirkosta. Sata on paljon. En olisi ikinä arvannut, että syitä löytyy niin paljon.

Minun ehdoton suosikkini on ehkä nro:3.

3. Vaikka kävisit kirkossa muutaman kerran vuodessa, siihen ei ole silti järkeä kuulua.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

50 Offtopic/Vapaa-alue / Vaihtovirtasirkus / Re:Paavalin tasa-arvoketju Lähetetty: 2.05.04. klo 10:46:52
Sopimaton:
Lainaus:
Sen verran yleisiä Näkkärin tapoja kuitenkin on syytä noudattaa joka ketjussa että kaikki huonosti argumentoidut ja epäselvästi ilmaistut omaa kantaa vastustavat mielipiteet ovat trollausta, toistuvat samansuuntaiset avaukset ja usein myös keskusteluvastaukset, jotka ovat oman kannan vastaisia ovat julistamista. Tai ainakin uskomattoman tyhmiä ja järjettömiä, eihän kukaan terve ihminen voi ajatella toisin kuin minä.



Voi kuule, me päästään ihan varmasti tästäkin vääryydestä ylitse yhdessä.

Pidetään kaikki toisiamme kädestä kiinni ja hymistään.

Hymmmmmmmmmmmm.......hymmmmmmmm.....hymmmmmmm....

Kas noin. Eikö vain tunnukin jo paljon paremmalta.

Arethusa

1 Näkökulma / Kamari / Re:Onko ujous sairaus? Lähetetty: 13.05.04. klo 20:42:23
Lainaus käyttäjältä: rubinstein 13.05.04. klo 20:14:11
Oma haitallinen lisänsä ovat ne ujojen hyysääjät, jotka hyväntahtoisesti koettavat rohkaista(ja samalla nolata kaikkien nähden) tai tehdä loputtomasti ujon ihmisen eteen asioita, joita ujon itse olisi tehtävä, päästäkseen irti arkuudestaan.




Heh, tämä olikin osuva.

Myönnän olevani ujo. Varsinkin tuntemattomien seurassa. Ja kuinka monituista kertaa on käynyt niin, että kun istun kuuntelemassa, tarkkailemassa, yrittäessäni päästä sisälle eri ihmisten persoonallisuuksiin. Ja juuri kun olen tuudittanut sivullisen huomaamattomaan rooliini, joku kääntyy katsomaan minua, ja ystävällisesti hymyillen laukaisee: Sano sinäkin jotain!

Keskustelu hiljenee. Kaikki tuijottavat odottaen minun sanovan jotain tosi välkkyä. Minä punastelen (sisäisesti), ja änkytän jotain yhdentekevää. Katseet kääntyvät, olipa tuokin tavallisen tyhmä tapaus.

Tilanne saa minut tuppisuuksi sinä seurassa. Vaan jos rauhassa tulen mukaan keskusteluun, yleensä se käykin ilman ylimääräisiä huomiota.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

2 Näkökulma / Sali / Re:Kaikki pääsevät taivaaseen Lähetetty: 13.05.04. klo 19:44:41
Lainaus käyttäjältä: portti 13.05.04. klo 13:13:57
[...] että tämä ihmisen kyky kilpailla tuhoamisen menetelmin on pitkällä aikavälillä lajimme suurin heikkous. Se todennäköisesti päättyy niin, että planeettamme pitkässä elämän historiassa meidän populaatiomme elämänkaari on yksi lyhyimmistä.




Hmh. Oma ajatukseni, ehkä naiivi sellainen, on että jo alkuhämärissä (ja ehkä vieläkin), ihminen on - paitsi älykkyyttään - tarvinnut aikalailla aggressiivisuutta selvitykseen. Mutta myös ns. hyveitä: Sosiaalisuutta myös yli lajitovereidensa, koska olemme osa luonnon kokonaisuutta. Ja ylivoimainen enemmistö myös tiedostaa sen. Vaikka itsekkyys lyhyemmällä tähtäimellä tuntuisikin aina voittavan.

Minusta tässä on se hyvän ja pahan kamppailu, jonka käymme niin yksilöinä, kuin yleismaalisesti. Oma oletukseni on, että tässä on myös uskontojen perussanoma. Korostamaan sitä tarvittavaa hyvyyttä. Vaikka olisivatkin sittemmin jähmettyneet dogmeihin, ja tyhjiin rituaaleihin.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

3 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Leikkisät legendat Lähetetty: 13.05.04. klo 19:15:26
Lainaus käyttäjältä: rubinstein 13.05.04. klo 18:42:47
Edison, Thomas Alva (1847-1931), amerikkalainen keksijä.
Epäonnistumisten puolestapuhuja. Kun epäonnistuu riittävän paljon, osuu oikeaankin ja kun hukkaa paljon alkaa löytämäänkin, varsinkin jos sattuu olemaan Edisonin kaltainen nero.



Aisopos, antiikin satusetä. Delfoin papit tuomitsivat kuolemaan jumalanpilkasta. Vaan eläinhahmot jäivät elämään tähän päivään.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

4 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Leikkisät legendat Lähetetty: 11.05.04. klo 18:39:19
Lainaus käyttäjältä: ypsilon 11.05.04. klo 18:19:56
Oidipus, kompleksikas.



suo meille armosi täällä

Rönsyilijä, jotka tässä ketjussa olisi bannien uhalla kiellettävä (samat sanat Amielle).

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

5 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Leikkisät legendat Lähetetty: 11.05.04. klo 17:18:13
Lainaus käyttäjältä: JaakkoV 11.05.04. klo 16:54:44
Epiktetos

(n. 50 - 130 jKr.), stoalainen filosofi. Hänen teoksiaan on suomennettu ensin nimellä Ojennusnuora, ja myöhemmin nimellä Käsikirja ja keskusteluja.

Hauskoja, ajankohtaisia ja viisaita tarinoita mielenrauhan säilyttämisestä, ulkoisen maailman toissijaisuudesta sekä omien taipumusten hallinnasta.



Sapfo, naisrunoilijoista ensimmäinen

"Se kuuluu jumaliin se mies joka kanssasi istuu"

Höhlä hyppäsi jyrkänteeltä mereen rakastetun hylätessä hänet.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

6 Näkökulma / Sali / Re:Kaikkivaltiudesta Lähetetty: 11.05.04. klo 16:45:23
Lainaus käyttäjältä: Eleazar 11.05.04. klo 00:16:21
Esoteerisen yksi synonyymi on sisäsyntyinen eli kun uskon, uskon sisäisistä pontimista ja muodostan vakaumuksen, joka on persoonallinen, juuri minulle sopiva ja juuri minun itseni itselleni perustelema.

Vastakohtana on eksoteerisyys, ulkokohtaisuus: joku tuputtaa omaa vakaumustaan ainoana oikeana.





Kiitos vastauksesta Elea.

Tosin en vastannut alkuperäiseen kysymykseeni, siis siihen mitä tarkoitit lauseellasi Koko uskommehan on esoteeristä!. Mutta selityksestäsi päättelen, että tarkoititkin vain omaa uskoasi, sen perusteella miten sanan esoteerisen tulkitset.

Lainaus:
Itse en muista, missä ensi kerran törmäsin käsitteisiin esoteerinen ja eksoteerinen.


Ellen vallan erehdy, nämä käsitteet ovat teosofistien lanseeraamia, ja tästä juurtuneet New Agen sanastoon. Itse käsitän esoteerisina uskontoina sellaisia, jotka ovat ulkopuolisille salaisia, esim. tietyt riitit. Näistä kai parhaina esimerkkinä ovat uuspakanauskonnot, kuten esim. wiccalaisuus. Erotuksena mm. ev.lut:sta, joka on kaikille avoin (=eksoteerinen). Ja siihenhän liittyykin - joskus vastenmielisiä muotoja saava - evankelioiminen.

Lainaus:
En ole mitenkään yhteen oppiin sitoutunut, enkä kuvittele, että kaikilla olisi tai tulisi olla juuri samanlainen vakaumus tai että jokin vakaumus olisi ainoa oikea. - Mutta niinhän se toki monien mielestä on, jopa Näkkärille kirjoittelevien.


Hienoa, että kunnioitat muiden vakaumusta. Minäkin pidän oikeutenani olla uskomatta jumaliin, yliluonnollisiin, sen en enempää kuin sielunvaellukseenkaan. Tätä uskonnottomuuttani en toki lähde muille tyrkyttämään.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

7 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Jos kaikki Suomen ihmiset... Lähetetty: 9.05.04. klo 11:31:09
Lainaus käyttäjältä: Amie 9.05.04. klo 11:05:05
Minä luulen, että ainoastaan tässä kohdassa näkemyksemme poikkeavat.
Jos BBC pitää tuon kuvan julkistamista riittävän asiallisena ja hyvää tarkoitusta palvelevana niin kyllä se silloin
on sitä Näkökulmallakin.
Erehdyin siinä, että oletin asian jo olevan selittämättäkin tunnettu. Niitä muita kuvia en olisi tähän tarkoitukseen käyttänyt.




Jos en olisi nähnyt Hesarissa tuota nimenomaista kuvaa, tuskin olisin yhdistänyt sen Irakilaisvangin kiduttamiseen. Vaikka olenkin lukenut niistä viime päivinä. Joten kuvan selitys olisi ollut paikallaan.

Mutta näkemyseromme lienee kuvien levittämisen moraalissa. Kidutukset, ja kuvien ottohan on äärimmäistä nöyryytystä, jossa vankien inhimillisyys vietiin. Noiden hetkien levittäminen koko maailman nähtäväksi ei varmaan helpota tästä toipumista. Kuvittele itsesi uhrin asemaan (vaikka esim. joukkoraiskausta). Haluaistiko nähdä sellaisesta omia kuviasi joka ainoassa lehdessä ja mediassa?

Toinen asia tietenkin on, että näistä tapahtumista saa, ja täytyykin puhua.

No kantani tuli kai selväksi? Joten menen jatkamaan puutarhahommia.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

8 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Jos kaikki Suomen ihmiset... Lähetetty: 9.05.04. klo 10:44:18
Lainaus käyttäjältä: Amie 9.05.04. klo 08:04:20
Sinäkö, Are, lähdit siitä olettamuksesta että olin laittanut sen siihen pahantahtoisessa ja pilkkaavassa tarkoituksessa?
Olen pahoillani olettamuksestasi, minulle ei tullut mieleenkään että kukaan ajattelisi sillä tavalla.




Tjaha. No nyt voin minäkin kerrankin palauttaa: Viestin tulkinta kertoo tulkitsijasta.

Luehan uudelleen mitä kirjoitin. Äläkä lähde vetämään siitä joitain rivien välistä omaa tulkintaasi.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

9 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Jos kaikki Suomen ihmiset... Lähetetty: 9.05.04. klo 07:19:26
Lainaus käyttäjältä: Amie 9.05.04. klo 00:03:30
Laitoin sen kuvan siihen erittäin vakavassa tarkoituksessa.
Ja siitäkin huolimatta että olemme Baarin puolella, en minäkään ymmärtänyt mitä naureskelemisen aihetta V.J. näkee ihmisen kärsimyksessä.

A.



Tässä jeesustelulinjalla kun ollaan

Amie, mielisloganisi on, että viestin tulkinta kertoo vastaanottajasta. Mutta (näin haluan ainakin usko) V.J. kai luuli tuota kuvaa joskin oudoksi performanssiksi. Joten kyllä tässä vastuu kuuluu lähettäjälle. Pienikin otsikointi (Irakilaisia ristiinnaulitaan tms.) olisi kuvaa tuntemattomalle antanut vihjeen siitä, mistä on kyse.

Ja kun oikein jeesustelen, niin näillä kuvilla mässäily mediassa on minusta kidutettujen lopullinen nöyryytys. Adminana sinulta odottaisi harkintakykyä näiden levittämisessä, ettei kaiken kukkuraksi keskustelupalstoilla kirvota - vaikkakin tahatonta? - naurua.

Nyt lopetan ristiinnaulitsemisesi tältä erää, ja lähden puutarhahommiin.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

10 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Jos kaikki Suomen ihmiset... Lähetetty: 8.05.04. klo 23:43:58
Lainaus käyttäjältä: V.J 8.05.04. klo 20:21:08
Lainaus käyttäjältä: Amie 8.05.04. klo 15:42:32
Lainaus käyttäjältä: Eleazar 8.05.04. klo 13:43:09
Lainaus käyttäjältä: V.J 8.05.04. klo 10:58:56
Vähän pilkkua viilaamalla...tarkoitat varmaan, että jos kaikki suomen ihmiset olisivat olleet kuin jeesuksia-mitä silloin olisi tapahtunut?

Vaikea sanoa.
Ehkä jokainen olisi sitten vain ristiinnaulittu?


:DDDDDDDDD

Kuka meidät olisi naulinnut?




Kaikki ihmiset ovat Jeesuksia.



A.


Heh.Heh. Niinpäs onkin! Ihan näytätkin jeesukselta. Varo vaan ettei se tuoli kippaa. Vai onkos tuo nykyaikainen hirttoköysitys ei,,,naulinta?

Heh.heh. ;-)))



Tuntuu minulla olevan aukko huumorintajussani, kun en sitten millään ymmärrä, mitä hauskaa näissä kidutuskuvissa on.

Amie, etkö vielä heittäisi tänne Hesarin kuvan, missä naissotilas laahaa Irakilaista alastonta miestä kaulapannasta pitkin lattiaa.

Saataisi lisää naurunaihetta.

Ehkä minäkin vielä opin. Että hehheh.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

11 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Leikkisät legendat Lähetetty: 7.05.04. klo 22:24:25
Nobel, Alfred

Keksi dynamiitin, mutta rauhaarakastavana testamenttasi omaisuutensa tieteisiin ja hyväntekeväisyystarkoituksiin.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

12 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Leikkisät legendat Lähetetty: 7.05.04. klo 21:30:38
Aleksanteri Suuri

Valloitti puolta silloista maailmaa. Suunnitteli lisää sotaretkiä sekä etelään että länteen, mutta kuoli kuumeeseen 33 vuotiaan.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

13 Näkökulma / Sali / Re:Kaikkivaltiudesta Lähetetty: 7.05.04. klo 20:52:40
Lainaus käyttäjältä: Eleazar 7.05.04. klo 20:10:49
Koko uskommehan on esoteeristä!




Tuota, tuota. Voisitko hölmölle valaista, mitä ihmettä tarkoitat tällä.

Aivan selvällä suomenkielellä, kiitos.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

14 Näkökulma / Tori / Re:Terveys ja tasa-arvo Lähetetty: 7.05.04. klo 18:12:05
Löysin erään yllättävän syyn siihen, etteivät naiset sairastu sepelvaltimotautiin (joka on yleisin ennenaikainen kuolinsyy) yhtä herkästi kuin miehet. Eli että estrogeeni suojaisi naisia tältä taudilta. Linkki juttuun:

http://www.tiede.fi/kysyasiantuntijalta/kysymysjavastaus.asp?id=227

Pitäisikö tasa-arvon nimessä ruveta miehille antamaan estrogeenihoitoa. Tjaa, luulen että siihen moni mies älähtäisi.

Kreetalaisten pitkäikäisyys on mielenkiintoinen. Itse he hehkuttavat sillä mainiolla oliiviöljyllään, jota pääsääntöisesti käytetään ruoanlaitossa. Toisaalta he syövät myös paljon vihanneksia, sekä käyttävät runsaasti villeinä kasvavia yrttejä. Ehkä nämä kaikki yhdessä vaikuttavat, ja lisänä se kiireetön elämäntapaan.

Harvoin olen tavannut niin elämässä mukana olevia lupsakoita vanhuksia kuin Kreetalla. Ja siellä heitä myös kunnioitetaan. Tuskin siellä voisi kuvitellakaan isovanhempiensa säilöttävän laitoksiin, kerran päivässä vaihdettaviin vaippoihin, viettämään elämänsä viimeisiä vuosia.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

15 Näkökulma / Tori / Re:Miten on mahdollista? Lähetetty: 2.05.04. klo 13:30:21
Lainaus käyttäjältä: Amie 2.05.04. klo 10:50:55
Mikä tyypillinen naisreaktio, Are ! =D Hesarin juttukin kuulostaa lähinnä vappukevennykseltä, turha tuollaiseen on kenenkään vakavissaan tarttua.




Niin, varmaan tyypillisesti naismaista vaatia ettei tasa-arvokeskustelussa(kaan) ratsastaisi puolitotuuksilla, vääristelyllä, ja suoranaisilla valheilla.

Voisinhan minäkin väittää, että eilisessä Hesarissa kerrottiin, kuinka miesten suurin huolenaihe tänä päivän on se, etteivät naiset aja ihokarvojaan.

Vaan enhän minä tällaista väitä, kun ei Sirkuksessa olla. Vaikka niinhän siinä luki, jos sen näin halutaan tulkita.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

16 Näkökulma / Tori / Re:Miten on mahdollista? Lähetetty: 2.05.04. klo 10:23:11
Juntin viestin luettuani luin Hesarin artikkelin. Eilen ohitin vain vilkaisulla, kun ne karvat eivät jaksa kiinnostaa yhden vilkaisun vertaa.

Huomasin että Entrever jo ehtikin vastata. Omasta puolestani totean, että lopullisesti vetäydyn keskustelemasta niiden kanssa, jotka argumentoinnissaan eivät edes pyri rehellisyyteen.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

17 Offtopic/Vapaa-alue / Vaihtovirtasirkus / Re:Paavalin tasa-arvoketju Lähetetty: 1.05.04. klo 11:31:01
Lainaus käyttäjältä: Alien Weird 1.05.04. klo 08:41:40
Jos kotona vaimo hoitaa mielestäni siivouksen huonosti ja joku siivoamaton kohta ärsyttää minua osaan kyllä tarttua rättiin tai imurinletkuun ja hoitaa asia pois päiväjärjestyksestä. Sitten voin mainita asiasta jälkeenpäin vähän varovasti tosin, etten vakuttaisi arvostelevalta.





Hyvä AW

On varsin kunnioitettava, että pyrit hienotunteisuuteen vaimosi puutteellisuuksista huomautellessasi. Mutta jos jatkuvasti paikkaat huonosti hoidetut kotityöt, niin oppiiko vaimosi tästä? Ei minun mielestäni, koska tekemällähän ne työt oppii.

Siksipä ehdottaisin, että tupatarkastuksissa kirjaat puutteet ruutuvihkoon. Ja sovit kelloajan, mihin mennessä työ on suoritettava. Itse voit siksi aikaa lähteä virkistävälle lenkille, niin vältyt mahdollisesta suukopulta.

Tästä olisi vielä se erinomainen hyöty, että näin siivousten puutteellisuuksista jää dokumentti, johon vaimosi voi seuraavan kerran turvautua välttyäkseen edellisen siivoushomman virheiltä.

Eikö tämä ole mitä rakentavin ja kannatettavin ehdotus?

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

18 Offtopic/Vapaa-alue / Vaihtovirtasirkus / Re:Paavalin tasa-arvoketju Lähetetty: 1.05.04. klo 01:21:22
Lainaus käyttäjältä: mks 1.05.04. klo 00:45:03
Lapsiperheessä tulee vastaan herkästi sellainen kuvio, että äitiysloman aikana vahvasti suhteessa vauvaan elävä äiti itse asiassa "valtaa talon" eli miehellä on kotipiirissä vain toissijaiset oikeudet.

Lasten vanhetessa "siivoaminen" on emotionaalisesti ladattu äidille, pragmaattinen tasa-arvoabsrtaktiohin liittyvä velvollisuus isälle. Isälle kaikki on vaikeaa, koska
- äiti asettaa normit miten "hänen pesäänsä" hoidetaan.
- äiti tietää, mihin on kunkn esineen "piilottanut".
- isällä ei ole asiaan emotionaalista sidettä.

Ellei siinä tilanteessa ole malttia arvioda mitä asiat kullekin edustavat, tyydyttävää lopputulosta ei oikein löydy.




Voihan pyhä Paavali, kun näitä viestiä lukee, niin johan sinkkuna on huuli pyöreänä.

Täytyy tietenkin valottaa, että noin lähtökohtana, se kuinka nainen sitä pesärakennusta suorittaa, ei ole niin kuin lapsuudesta opittua. Kun sattui perheenrakentajan toinen osapuoli kuolemaan tapaturmaisesti just melkein samaan aikaan kun minä synnyin.

Joten eivät siivouserimielisyydet minun, sen enempää kuin sisareni ja veljeni, korviin kantautuneet.

Joten paljosta olen jäänyt paitsi näistä yhteiskunnan Tosiongelmista. Kaipa sekin on sitten aivan positiiviseksi luokittavissa.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

19 Offtopic/Vapaa-alue / Vaihtovirtasirkus / Re:Paavalin tasa-arvoketju Lähetetty: 30.04.04. klo 18:15:13
Kiitti Juntti, kun avauduit kertomaan välähdyksen IRL elämästäsi. Nyt ymmärrän sinua jotenkin paremmin.

Tämä lujitti päätökseni pysyä ikuisena sinkkuna. Ilmeisesti avioelämä kehittää naisissa hiipivän hulluuden. Ties missä syy lienee.

Yllä olevat toimenpiteet suoritin eilen iltapäivällä, ketään terrorisoimatta. Joten nyt lähden puhtain omatunnoin vappuaattoa viettämään.

Hyvää vappua sinullekin, kaikista huolimatta. Koeta kestää.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

20 Offtopic/Vapaa-alue / Vaihtovirtasirkus / Re:Paavalin tasa-arvoketju Lähetetty: 30.04.04. klo 01:35:47
Lainaus käyttäjältä: Paavali 30.04.04. klo 01:27:31
Mitä mieltä itse olet? Onko YLE:n ja MTV3:n harjoittama naisjääkiekon laiminlyönti todiste naisiin kohdistuvasta syrjinnästä?



Mitä?

Pelaavatko naiset jääkiekkoa??

Siis ne on kaikka varmaan jotain lesboja, ellei peräti femakkoja.

Mun mielestä sellaisten näyttäminen on ehdottomasti kiellettävä. Hirveen rumaa, ja epänaisellista. Ellei jopa synnillistä!

Toivottavasti en näe painajaisia mokomasta.

Hyvää yötä, kuitenskin.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

21 Offtopic/Vapaa-alue / Vaihtovirtasirkus / Re:Paavalin tasa-arvoketju Lähetetty: 30.04.04. klo 01:18:50
Lainaus käyttäjältä: Paavali 30.04.04. klo 01:00:32
Arethusa, olen samaa mieltä että on hirveätä, että tasa-arvovaltuutettu haluaa näperrellä tällaisten asioiden kanssa, kun maassamme olisi niin paljon tärkeämpääkin sukupuolten tasa-arvoon ja sen puutteeseen liittyvää tekemistä., kuten vaikkapa miespuolisten asunnottomien syrjintä ja miespuolisen asevelvollisten syrjintä.

Hyvä, että olemme samaa mieltä edes tästä asiasta.



Ai, oliko se tasa-arvovaltuutettu? Ei se mun tuttavan tuttava oikein muistanut, mutta ratiosta se kyllä kuuli ihan kamalia. Jotain feministien meuhkaamista kai.

Ei se osannut sanoa, mihin aikaan, ja miltä kanavalta. Kun se niin kuin silleen torkahteli välillä. Viinan kanssa tällä ei sitten ole yhikäs mitään tekemistä. Potee semmoista ihan lievää dementiaa vaan.

Mutta kyllä se vielä femokot tunnistaa. Noita saatanan sikiöitä (anteeksi lainaus, mutta sallithan kun on niin osuva ilmaisu)

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

22 Offtopic/Vapaa-alue / Vaihtovirtasirkus / Re:Paavalin tasa-arvoketju Lähetetty: 30.04.04. klo 00:56:43
Lainaus käyttäjältä: Paavali 30.04.04. klo 00:23:05
Tasa-arvovaltuutettu valitteli radiossa eilen, että naisten urheilua ei näytetä tarpeeksi TV:stä. Hänen mukaansa naisten jääkiekkoa pitäisi näyttää yhtä paljon kuin miesten jääkiekkoa.

Mikä idiootti.

Tällaisten asioidenko kanssa siellä tasa-arvovaltuutetun virastossa nykyään painitaan? Kun yhteiskunnassa ei ole enää ainoatakaan naista sortavaa tai syrjivää asiaa, vaan naiset on etuoikeutettu, suojeltu ja paapottu lähes kaikessa, on kai pakko jotain edes oman olemassaolon oikeuttamiseksi.

Säälittävää kuupoilua.



Minäkään en ole kuunnellut ratiota, mutta tuttavan tuttava kertoi toi saman jutun. Tai jonkun muun, miten se nyt menikään..

On se niin hirveetä, kuitsenskin!

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

23 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Korkealuokkainen keskustelu, yritys n Lähetetty: 29.04.04. klo 23:41:28
Lainaus käyttäjältä: Juntti 29.04.04. klo 23:07:13
En tiedä, kuinka tuulesta temmattua on, että jotkut suomalaisfeministit haluaisivat ehkä säädellä feminismikeskustelua. Joillakin heistä on taistolaismenneisyys, heille ainakaan virallisen totuuden vastaisen "propagandan" sensuroiminen pois häiritsemästä ei todennäköisesti olisi ollenkaan vieras ja vastenmielinen ajatus.



Niinpä niin, Juntti. Pieniä vihjaisua siihen suuntaan, että tätäkin saittia sensuroitaisiin feministien toimesta, vai?

Eikö yhtään kummastuta, etteivät feministit - niin kauan kun olen tätä foorumia seurannut - ole tehnyt ensimmäistäkään avausta visioittensa julistamiseksi.

Kun taas Paavalin misogyyniset avaukset ovat arkipäivää, joihin tietyt nimimerkit innokkaana lähtevät kiukaalle löylyä heittelemään.

Käsittääkseni te molemmat olette (tai sinä ehkä ollut) Suomi24:jän feministipalstan vakiokirjoittajia. Onko siellä provojen kilpailu niin ankara, että on tultava pienemmille palstoille saadakseen huomiota?

Vai mikä mättää?

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

24 Offtopic/Vapaa-alue / Vaihtovirtasirkus / Re:Paavalin tasa-arvoketju Lähetetty: 29.04.04. klo 21:32:27
Lainaus käyttäjältä: Entrever 29.04.04. klo 21:03:11
Tarkoitukseni ei missään tapauksessa ole häivyttää sukupuolen perusteella tapahtuvaa syrjintää, koska sitä on olemassa, mutta viittaan viestiini - missä lieneekään? - jossa kerroin KKO:n päätöksistä. Luin myös alempien oikeusasteiden perusteluita ratkaisuilleen. Siellä joudutaan sukupuolisen tasa-arvon perusteella tehdyissä kanteissa ottamaan kantaa hyvinkin yksityiskohtaisesti henkilöiden muihin ominaisuuksiiin, jotta voidaan ratkaista, onko ollut joku muu kuin sukupuoleen perustuva syy valinnalle.




Kyllä (uskoakseni) ymmärsin mitä tarkoitit. Minäkin luin linkit läpi, tosin vain KKO:n päätökset. Siksipä turhauduin, kun ne Juntin mielestä olivat taas kerran osoituksena naisten suosimisesta tasa-arvonlain perusteella.

Yritin jopa googlata ratkaisuja tehneitä. Kun oli vain sukunimi mainittuna. No, KKO presidenttinä näytti olevan Olavi Hänninen. Liekö sitten feministien hännystelijöitä (kai tällaista saa nainenkin heittää, Sirkuksessa kun ollaan?).

Lainaus:
Kun nyt kerran Paavalin ketjussa ollaan, jotenkin toivoisin, että myös hän asiallisesti perehtyisi kyseiseen aineistoon ja ymmärtäisi, että vaikka kanne onkin ollut sukupuolisesta syrjinnästä, siellä saattaa oikeasti ollakin aivan muita perusteltuja syitä taustalla.

Vaan toivoahan saa.


Parin vuoden kokemuksella uskallan sanoa, että turha toive. Mutta luultavasti Paavali avaa kuukauden parin kuluttua täsmälleen samasta aiheesta uuden keskustelun.

Ja niin, niistä kadonneista viesteistäsi. Yhdestä kyselit jossain muussa yhteydessä. Löytyi lukitusta ketjusta Onko yhteiskunta miesvihamielinen (sic!), muistaakseni viesti nro 6. Kannattaa käyttää profiiliominaisuutta, ja listata omat viestit, jos jotain on ollut hukuksissa.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

25 Offtopic/Vapaa-alue / Vaihtovirtasirkus / Re:Paavalin tasa-arvoketju Lähetetty: 29.04.04. klo 20:42:05
Jep, Entrever. Näin se varmaan tapahtuu asunto-osakeyhtiössä. Mutta käsittääkseni Paavali tarkoittaa kunnallista vuokra-asuntoa. Jossa pyritään tasa-puolisuuteen, eivätkä yllä mainitut seikat saa vaikuttaa.

Paljonhan on kuultua esim. nurinaa, että ulkomaalaiset ohittavat jonot. Mutta samassa järjestyksessä hekin ovat. Tässä on kriteerinä lapsiperheet, joiden asunnontarve katsotaan kiireellisemmäksi.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

26 Offtopic/Vapaa-alue / Vaihtovirtasirkus / Re:Miesten eurot ja naisten sentit? (oli:onko yhteiskunta miesvihamielinen?) Lähetetty: 29.04.04. klo 20:09:27
Lainaus käyttäjältä: Paavali 29.04.04. klo 19:06:24
Arethusa,

Luuletko, että tuollaista käytäntöä on kirjattu mihinkään virallisiin papereihin. Ei tietenkään.

Mutta olen useasta eri lähteestä lukenut, että tuo naisten suosiminen asuntojonoissa on ihan yleinen käytäntö.

Sehän osaltaan selittää senkin, että miksi lähes kaikki asunnottomat ovat miehiä. Miehille ei vain ole samanlaista kiirettä löytää asuntoa kuin naiselle. Mies saa olla asunnottomana jopa vuosia, kun nainen saa asunnon lähes heti kun entinen menee alta.



Taitaa tuokin olla hevoskomppanian tietotoimiston lähteistä.

No, nyt puhun vain Helsingin kiinteistövirastosta. Ja tietenkin minun sanani on sinun sanasi vastaan.

Minulla on siellä tuttava (tai oli, pari vuotta sitten siirtyi eläkkeelle). Mies, muuten.

Mutta häneltä kuulin, että hakemukset hoidetaan pisteytyksellä, kiireellisjärjestyksen mukaan (ja Helsinkiläinen saa muutaman pojon). Sukupuolesta ei heruu yhtään pistettä. Anomukset käsitellään kokouksessa pari (vai oliko kerran?) kuukaudessa. Ja kyllä näitä hyvin tarkasti seurataan, ettei vilunkia tapahdu. Esim. lahjomista.

Mutta sitten ne asunnottomat. Tässä tilasto:

http://pre20031103.stm.fi/suomi/tao/julkaisut/koyhyys/indi.htm

Tämähän on koko maata kattava. Yksinäisiä asunnottomia on siis 10.000, josta 17,5 % on naisia. 1.790 on ulkona asuvia, ja nämähän on näitä siltojen ja metsien asukkia, jotka eivät haluakaan tulla "autetuksi".

Miksi siis asunnottomia miehiä on enemmän? Syyn arvelisin kyllä olevan alkoholismin, joka johtaa siihen, että ei kykene hoitamaan asioitaan. Ainakin yhden tapauksen tiedän, jossa kaupungin vuokra-asunnossa asuva mies ei sen vertaa huolehtinut itsestään, että olisi sossusta hakenut vuokrarahoja, vaan asunto tyhjennettiin pihalle. Ja kerran vuokra-asunnosta häädetty ei enää pääse jonoon.

Mutta tämäkin on varmaan feministien syytä. Tavalla tai toisella.


Heh, ketju on näemmä siirtynyt Sirkukseen.

Kivaa, sitten voinkin sanoa, että mun mielestä miehet kyllä ovat yksiä s

No, antaa olla :-)

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

27 Offtopic/Vapaa-alue / Vaihtovirtasirkus / Re:Onko yhteiskunta miesvihamielinen? Lähetetty: 29.04.04. klo 19:01:24
Lainaus käyttäjältä: Paavali 29.04.04. klo 18:35:29
Amie,

Onko sinusta esimerkiksi se, että naiset työnnetään asuntojonoissa automaattisesti miesten edelle pelkän sukupuolen perusteella, mission arvoinen asia?



Turha kai edes yrittää. Mutta kuitenkin.

Jos tarkoitat Helsingin kaupungin asuntoja, niin tältä sivulta löytyy perusteet vuokra-asunnon myöntämiselle.

http://onet.tehonetti.fi/asuntoasiainosasto_fi/onet/index.php?group=00000023&mag_nr=2

Että naiset olisivat etusijalla on sitä samaa Paavalin jankkaamaa huttua, jota hän ei yritäkään perustella.


Amie, etkö voisi laittaa Paavalin aloitukset Sirkukseen. Saisin minäkin harjoitella trollauksen jaloa taitoa. Pääalueilla kun en oikein viitsisi.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

28 Offtopic/Vapaa-alue / Vaihtovirtasirkus / Re:Miesten eurot ja naisten sentit? (oli:onko yhteiskunta miesvihamielinen?) Lähetetty: 29.04.04. klo 16:40:37
Lainaus käyttäjältä: Paavali 29.04.04. klo 16:26:53
Täällä malliesimerkki Suomessa käytävästä "tasa-arvokeskustelusta"

http://www.iltasanomat.fi/keskustelu/lukijanviesti.asp?id=1079491

Alkaa jo oikeasti mennä liian pitkälle. Miksi Iltasanomat julkaisee tuollaista sontaa?




Täysin samaa mieltä!

Ja lisäisin vielä, että ihmettelen suuresti miksei Suomi24:än keskustelupalstasta poisteta tällaista sontaa:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000003113238

Hups, näyttäisi olevan Paavalin tekstiä, vaikka nikki on vph. Anteeksi.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

29 Näkökulma / Tori / Re:Koulutuspolitiikkaa (oli:onko yhteiskunta miesvihamielinen?) Lähetetty: 29.04.04. klo 14:50:47
Lainaus käyttäjältä: mks 29.04.04. klo 14:35:22
Lainaus käyttäjältä: Arethusa 29.04.04. klo 14:30:55
Jos nyt painotetaan yksinomaan tietotekniikka, niin muuttuvassa maailmassa nämä taidot saattavat osoittautua hyödöttömiksi.


Onko joku tässä säikeessä ehdottanut tietotekniikan painottamista????

Itse ole päivitellyt kotikunnassani koululle hyväksyttävää ATK-budjettia, jolla laitteita ostetaan vuodesta toiseen ja valokaapeleita vedetään, mutta mitään suunnitelmaan niiden käytölle ei ole.

Kun totean, että pojat touhuavat aktiivisesti ryhmänä tietokoneiden ympäriollä eikä koulu osaa täsä resurssia kanavoida mihinkään, niin puhun aivan muusta. Vaikkapa lyriikan analyysistä, jos niin halutaan.






Hmh, piti kelata keskustelua taaksepäin, että ymmärtäisin mistä mks kimpaantui.

Tietotekniikan otin vain esimerkkinä. Siis mielessäni oli, kuinka tyttöjä kehotetaan suuntautumaan nyt korkeapalkka-aloille. Mutta tuskin nämä ovat pitkään hyväpalkkaisia, jos näihin tulee ylitarjontaa.

Ja tokihan tytötkin tykkää tietokoneiden kanssa räplätä, jos vain poikien sekaan mahtuvat.

Harry Potterin vaikutuksesta olen samaa mieltä. Kylässä oli mukava analysoida kirjaa kymmenen vuoden ikäisen poikaviikarin kanssa. Pääasiallinen harrastus hänelläkin on tietokonepelit, mutta noiden kirjojen innoittaman on tarttunut muihinkin kirjoihin (vaikka yleensä kuulemma ovatkin tylsiä)

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

30 Näkökulma / Tori / Re:Koulutuspolitiikkaa (oli:onko yhteiskunta miesvihamielinen?) Lähetetty: 29.04.04. klo 14:30:55
Lainaus käyttäjältä: Entrever 29.04.04. klo 13:44:52
[Eikö kukaan - minäkään - uskalla pistää lusikkaansa soppaan, jossa aineksina on entisaikojen jako tyttö- ja poikakouluihin?



Kappas vaan, olen miettinyt juuri tuota samaa!

Tuskin erillisiin kouluihin olisi tarvetta, mutta ehkäpä jossain tietyn iän jälkeen eri luokat?

Poikien ja tyttöjen kehityshän käy aikalailla eri tahtia. Ehkä tämä olisi ratkaisu, mutta tietenkin niin, että oppimistavoite olisi sama esim. ylioppilaskirjoituksiin mennessä.

Muuten olen sitä mieltä, että peruskoulun olisi oltava mahdollisimman laaja-alaisesti ylisivistävä. Siis antaa valmiudet "elinikäiselle oppimiselle". Tulevaisuutta on vaikea ennustaa, ja ammattiakin joutuu tulevaisuudessa ehkä vaihtamaan muutamankin kerran (kuin olen myös itse tehnyt). Jos nyt painotetaan yksinomaan tietotekniikka, niin muuttuvassa maailmassa nämä taidot saattavat osoittautua hyödöttömiksi.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

31 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Korkealuokkainen keskustelu, yritys n Lähetetty: 28.04.04. klo 22:01:46
Lainaus käyttäjältä: Juntti 28.04.04. klo 21:14:54
Ei minua vaan Nirppis ahdista, pikemminkin haukotuttaa.

No, tänään tilanne todennäköisesti korjaantuu, kun foorumin ainoa mielenkiintoinen ketju on suljettu ja pääsee taas ajoissa nukkumaan.



No, eihän se Nirppis niin paha paikka ole. Onhan sinne jo ilmestynyt monet keskustelupalstat kiertäneitä vanhoja kulahtaneita vitsejäkin. Mutta vielä varmaan nostattaa pienoisen hymynhäivän antifeministin huulille.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

32 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Korkealuokkainen keskustelu, yritys n Lähetetty: 28.04.04. klo 20:31:45
Lainaus käyttäjältä: Juntti 28.04.04. klo 20:19:56
Sillä aikaa kun ketju olisi sätkinyt sirkuksessa, Paavalin opponentit olisivat voineet kehittää taitojaan ja hioa sanan säiläänsä Nirppiksen jatko-opintokeskuksessa, kunnes ovat sellaisessa kunnossa, että heistä on vastusta trolleille myös tasaisella.



Juu, kyllä tällä opponentilla menee jauhot suuhun Paavalin upean argumentoinnin edessä:

Lainaus:
Feministien rääkymiselle, huutamiselle, itkemiselle ja raivoamiselle on vain näytettävä persettä. Ei feministikään aina saa saada tahtoaan läpi .


Yritän hioutua tähän korkeaan tasoon, ja sitten vasta uskaltaudun uudestaan keskusteluun.

Tai sitten en.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

33 Näkökulma / Kamari / Re:onko Biorytmi todellista? Lähetetty: 28.04.04. klo 17:23:53
Lainaus käyttäjältä: Auvo 28.04.04. klo 16:43:17
Pyydän anteeksi huonoa tekstin muotoilua. Tarkoituksena oli viitata näyttönä biorytmien olemassaolosta naisissa ilmenevään kuukausittaiseen ilmiöön.


Saat anteeksi, tämän kerran.

Lainaus:
Eikö kuukautisten aikana myös henkinen tila muutu?


Hmm. Minulla ei ole hurskasten hajuakaan, mitä tarkoitetaan henkisellä tilalla. Joten olen ilmeisesti tasaisen hengetön.

Fyysinen tila? Joo, flunssa on vaivannut jo kolmatta viikkoa, joten ei ole kehumista.

Mutta se taas tuskin johtuu mistään kuukautisista (?) biorytmeistä.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

34 Näkökulma / Kamari / Re:onko Biorytmi todellista? Lähetetty: 28.04.04. klo 11:11:57
Lainaus käyttäjältä: Auvo 28.04.04. klo 09:53:30
Oletko seurannut itsessäsi muuttuuko älyllinen toiminta, fyysinen suorituskyky ja halu- tai tunne-elämän aktiivisuus kausittain.



Kysymys oli siis tarkoitettu vain miehille, koska itse jo tuohon vastasitkin

Lainaus:
Naisilla toteutuu kausittainen fyysisen ja henkisen tilan vaihtelu. Mutta vaihtelevatko Älyn, fysiikan, ja tunteiden tilat kausittaisena aaltoliikkenä minimin ja maksimin välillä kaikilla ihmisillä?


Ihmettelen vain kysymyksen muotoilu. Miksi et kysynyt että vaihteleeko "myös miehillä". Tai vaihtoehtoisesti "ihmisilläkin".

Naisena vaikenen tietenkin miehille asetetuille kysymyksille. Puhukaa te pojat keskenään kuukautisista ja niiden vaikutus naisten älyyn, fysiikkaan ja tunteisiin. Mitä me hormoniemme tahdottomat orjat näistä asioista ymmärtäisimmekään.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

35 Offtopic/Vapaa-alue / Vaihtovirtasirkus / Re:Onko yhteiskunta miesvihamielinen? Lähetetty: 27.04.04. klo 09:47:24
Lainaus käyttäjältä: Tupakkamies 27.04.04. klo 09:05:57
Olen antanut itseni huomata, että nimimerkki Entrever lienee jokseenkin mahdottoman tehtävän edessä yrittäessään johdatella keskustelua rakentavampaan suuntaan.





Tuon saman huomion tein minäkin. Entreverin pyrkimys kuitenkin sai minut edes yrittämään keskusteluun osallistumista.

Siksipä ehdottaisin että Entrever avaisi aiheesta ketjun Nirppikseen. Olisi mielenkiintoista kerrankin ruotia tasa-arvokysymyksiä ilman trollien, provojen, ja valitettavasti, aivan aidon misogynisia keskustelun vesitystä.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

36 Näkökulma / Tori / Re:Onko yhteiskunta miesvihamielinen? Lähetetty: 26.04.04. klo 20:30:33
Lainaus käyttäjältä: Entrever 26.04.04. klo 19:28:23
Naisten on turha hermostua, jos palkkaero onkin pienempi kuin he ovat ajatelleet; miesten on turha hermostua, jos palkkaero todella onkin olemassa, vaikka he ovatkin ajatelleet, ettei sellaista todellisuudessa ole.





Anteeksi Entrever, mutta ketkä naiset ovat hermostuneet, tai täällä edes ottaneet palkkaerot puheeksi?

Siitä huolimatta, jos nyt yhden linkin asiasta uskaltaisi heittää, niin tilastokeskus antaisi kyllä osviittaa:

http://www.stat.fi/tk/he/tasaarvo_tulot.html

Myös Hesari otsikoi näyttävästi pari viikkoa sitten tuoreimpia tutkimuksia näin: Naisten euro on yhä edelleen 80 senttiä.

Joten ei tämä käsittääkseni ole "vain" feministin propagandaa.

Juntille

Tasa-arvolaista. On omakohtainen kokemus, että sitä todella tulkitaan syrjinnän estämiseksi, sukupuoleen katsomatta.

Parisen vuotta sitten luin mielenkiintoisesta projektista, johon haettiin väkeä. Sitä lukiessani raksutti, etten varmaan pääsisi, koska oli kovin miesalainen, minun mielestäni. Kunnes pääsin viimeiseen kappaleeseen, jossa toivottiin erityisesti naisia hakijoiksi.

Tästä rohkaistuneena laadin hakemuksen miltei siinä istuimelta. Ja pääsin haastatteluun.

Pointti tässä on, että haastattelussa mainitsin tästä rohkaisevasta lauseesta. Johon haastattelijat naurahtivat, että olivat joutuneet korjaamaan kyseistä kappaletta tasa-arvolakia rikkoneena.

Joten kyllä tuo laki tulkitaan aivan kuten kuuluukin, tasa-arvoa edistävänä. Vaikkakin siinä onkin mainintana naisten aseman parantamisesta työelämässä, suosimisesta ei puhuta yhtään mitään.

Ai, niin tuo rikkomus oli minulle onnenpotku (kun en muuten olisi rohjennut hakea). Paristasadasta hakijasta olin tosin ainoa nainen kymmenestä valitusta.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

37 Offtopic/Vapaa-alue / Vaihtovirtasirkus / Re:Onko yhteiskunta miesvihamielinen? Lähetetty: 26.04.04. klo 16:28:17
Lainaus käyttäjältä: Xantippa 26.04.04. klo 15:40:49
Ai niin, yhteiskunta...näin kieroutuneita muotoja se todellakin saa halutessaan estää miehiä elämästä täyttä, tyydyttävää elämää.

Kuten täyttää kapakat nuorilla, kauniilla naisilla.

Me olemme voimattomat, mutta onneksi vielä muutamalla sielu tätä kehitystä vastaan potkii.

T: Xante



Xante häpeän puolestasi, kun et ymmärtänyt asian vakavuutta. Tai, ehkä et halunnut paljastaa tätä feministien uutta kavalaa salaliittoa.

Jutun ydinhän on siinä, että portsari - suomalaisen miehuuden jämäkän jähmeä symboli - on jo kesytetty femakoiden sylikoiraksi.

Nuoret nätit tytöt ovat vain hämäystä. Seuraavaksi henkilöpapereita näyttämättä kapakat valtaavat hirmuiset rumat tosifemakot.

Itse sanoudun irti näistä feministien juonitteluista. Tasa-arvon nimessä pakotan tästä lähtien portsarit tutkailemaan hyvin tarkkaan henkilöllisyyspapereitani.

Ja vapiskoon se, joka uskaltaa vihjaista, että pärstäni perusteella näyttäisi ikä riittävän!

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

38 Näkökulma / Kamari / Re:Kiltteyden monet kasvot Lähetetty: 18.04.04. klo 00:53:19
Niin, minä tätä keskustelu seurattuani olen miettinyt, että tieteitten täsmälliset ilmaisut ajavat asiaansa. Vaikkakin maallikoista ovatkin hepreaa. Koskapa arkipäiväisesti käytetty sana kiltteys voidaan eri tilanteissa mieltää eri tavalla.

Jos puhutaan kiltistä vauvasta, niin ymmärretään vanhemmille vaivaton. Nukkuu yöt, ei pode koliikkia. Tuhmia vauvoja ei kaiketi ole olemassa.

Kiltti lapsi taas on herttainen päivänpaiste. Hiekkalaatikolla antaa suosiolla lapionsa. Tuhma taas on pikku-Tuomas, joka mäiskii pikku-Pipanellaa lapiolla päähän. Vaan eihän pikku-Tuomaskaan ole tuhma kuin ajoittain, pahoja tehdessään.

Aikuisista määrittelisin sanan toisin. Silloin kiltin ihmisen vastakohtana ei ole ajoittainen tuhmuus, vaan ilkeys. Koskapa odotamme aikuisen ihmisen kypsyneen huomioimaan toisten tunteet.

Eli kun aikuisesta puhutaan, niin kiltteys on minusta kyky myötäelämiseen, eli empatiaan.

Jos tästä nyt lähdetään puhumaan perimästä, niin ihminen on kaikista eliölajeista sosiaalilisin. Joka kai on ollut kai se vahvuus (älykkyyden ohella), jolla se on evoluutiossa jyllännyt yli muitten. Tietty määrää aggressiota on tarvittu eloonjäämisen kamppaillussa, mutta myös empatiaa. Joten en väheksyisi kumpaakaan ominaisuutta perimässämme. Tämän tasapainottelu kai on ollutkin kautta historian monen myytin aihe. Myöskin uskonnoissa.

Ja onhan tutkimuksiakin tehty, joista on käyty kiivaita väittelyjä jo vuosikymmeniä. Ääripäissä taitaa olla behaviorismi, joka tulkitsee ihmisen käyttäytymisen vain opitun kautta. Ja toisena ääripäänä ehkä tällä hetkellä nyt vallitsevana uusdarwinsmi, eli sosiaalipsykologia. Joka taas tulkitsee ihmisen käyttäytymisen pääasiassa perimän kautta.

No joo. Jos tiedeyhteisössä ollaan asiasta tosi erimieltä, niin tuskin täälläkään sopua syntyy. Oman maalaisjärjellisen mielipiteeni asiasta sanoin edellisessä kappalejaossa.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

39 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Vakavamielinen Kuntonurkka Lähetetty: 15.04.04. klo 16:40:13
Kiitti Tupakkamiehelle ja JaakkoV:lle vinkeistänne.

En todella tiedä, onko jalkapöytäni matala vai korkea. Enpä ole koskaan moiseen edes kiinnittänyt huomiota.

En nyt kuitenkaan rupea vertailemaan jalkaani jokaiseen vastaantulijaan, vaan vien ongelman Partioaidan sympaattisen nuorten miesten ratkottavaksi. Jos poponi osoittautuvat liian pieniksi, ei kai sitten muu auta kuin uusien hankinta (BYÄÄ, monta sata euroa vain jokusen sentin tähden).

Tuntureille on joka tapauksessa päästävä uudelleen, joten ei se voi olla kiinni yksistä kengistä.

Oi, tulisipa jo syyskuu!

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

40 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Vakavamielinen Kuntonurkka Lähetetty: 14.04.04. klo 17:11:39
Minähän en juoksemaan rupea!

Vaan pitäisi lopettaa sohvalla löhöily, ja ruveta nostamaan kuntoa ensi syksyn ruskavaellukselle. Semmoinen päivittäinen 10- 12 km reipas kävely n. 8 kilon reppu selässä.

Ja siitä tulikin mieleen. Osaako kukaan neuvoa vaelluskengistä. Viime vuonna, elämäni ensimmäiselle vaellukselleni, ostin tosi kalliit, ja olivat muuten ihan passellit (olin kämpillä ainoa, joka hirmusateissa saapui kuivin jaloin kämpille). Mutta, alarinteissä pääsi jalat kenkien sisällä liikkumaan. Sillä seurauksella että isovarpaat olivat todella kipeät. Loppupäivistä kävely oli yhtä tuskaa. Eikä varpaankynnet ole vieläkään kasvaneet uudestaan.

Onko niin, ettei muu auta, kun uusien kenkien osto (huh 250 euroa)? Vai olisiko jotain tehtävissä?

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

41 Näkökulma / Kamari / Re:Kiltteyden monet kasvot Lähetetty: 14.04.04. klo 16:50:35
Lainaus käyttäjältä: grytina 14.04.04. klo 16:35:07
[Dodiin
mielestäni olet tullut rohkean ja oikeamielisen ihmisen puolustamaksi.

Määrittelemme kiltteyden toisin.




Olen seurannut keskustelua sivusta (no, en lukenut jokaista - reilua kolmesataa - viestiä). Yltyvän hämmennyksen vallassa.

Toiskielisenä olen opetellut Suomen aikuisena. Mitä tässä ihmettelen, olenko ymmärtänyt sanan kiltti vallan väärin.

Grytinan (ja vissiin Pipankin) mukaan sana tarkoittanee tekopyhää, arkaa, manipuloivaa jne. Rohkeus ja oikeudenmukaisuus ei siis kuulu kiltin ihmisen ominaisuuksiin.

Voisiko joku nyt vielä valaista, mikä on ilkeän vastakohta? Minä kun tähän mennessä olen kuvitellut että se olisi kiltti.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

42 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Onko nirppis tulossa? Lähetetty: 14.04.04. klo 11:54:15
Lainaus:
Aluevalvojat2 : Tuomas, vastuualueenaan Nirppis.

Onnea ja menestystä!

A.



Vai on ylimielinen insinöörimme (huom. Monten määrittely, ei minun) ryhtynyt Nyrppiksen aluevalvojaksi!

Ei yhtään pöhkömpi valinta.

Tsemppiä Tuomakselle!

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

43 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Tosinaisten ensiapukeskus Lähetetty: 10.04.04. klo 12:25:40
Voih, tämä Tosinainen on kerrankin kriisissä.

Minä se olen perinteisesti järjestänyt pääsiäispäivällisen. Paistanut lampaanviulun äidin reseptin mukaan. Ja valmistanut suussa sulavan pashan (uudempi perinne).

Vaan kun iski viikolla flunnssa. Siitä huolimatta siivosin, ja selkä vääränä kannoin kotiin ruoat ja juomat. Mielessä kyllä raksutti, että pitäisikö juhlat perua. Mutta en raaskinut.

Perinteisesti sukulaiset ovat soittaneet kysyäkseen tartteeko mitään tuoda. Johon yhtä perinteisesi minä, että ei mitään. Kaikki on hankittu, kunhan itse tulette. Tällä kertaa tosin lisäten, että flunssa ei hellitä, tuntuu iskeneen poskionteloin ja korviin. Kierona taka-ajatuksena jospa tarjouduttaisiin auttamaan.

Vaan ei. Tyytyväisenä jokainen ilmoitti tulevansa huomenna viideltä.

Kuulusipa huusholliin edes sohvaperuna, jonka voisi potkaista liikkeelle.

Mutta Tosinainen kestää, eikä ruikuta. Jos nyt ihan pikkuisen, anonyyminä.

Hauskaa pääsiäistä kaikille!

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

44 Näkökulma / Kamari / Re:Raivostuttaa, ihmiset jotka pistävät nenänsä.... Lähetetty: 8.04.04. klo 11:58:09
Lainaus käyttäjältä: Xantippa 8.04.04. klo 11:47:27
Pipan mainitsemaan ihmisten siveyden varjelustahan meillä on taas uusi esimerkki lehdistössä: Mika blondin kanssa Roomassa !




Hui. Vai että ihan Roomassa. Olisiko ollut peräti samaan aikaan kun itse olin siellä?

Jaa, Häkkisestä en muuta tiedä, kuin että ajaa formulaa. Jostain blondista näin lööppejä iltalehdissä. Mikä siinä niin kovasti kiehtoo kansaa?


PS. Varmuuden varalle: Se blondi ei sitten ollut minä. Olen tummahiuksinen.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

45 Näkökulma / Sali / Re:Elämä, Jumala, maailmankaikkeus Lähetetty: 2.04.04. klo 20:52:26
Lainaus käyttäjältä: vapailija 2.04.04. klo 20:03:09
Haluaisin puhaltaa sen korttitalon nurin jotta saisin samoin tuntevia maailmaani. En halua sortaa korttitaloa koska epäilen suurimman osan ihmisistä sortuvan maailmankuvansa mukana, en halua murtaa heitä vaan nostaa heidät omille jaloilleen ilman kuvitteellisia tukia ja hataria teennäisiä korttitaloja.

Pitäisikö puhaltaa vai olla puhaltamatta?



Tjaah. Tuo lause rupesi hymyilyttämään. Korskeudessaan yli-teidän-kaiken-muiden.

Haluaisinkin nähdä sen nettipersoonaan, joka puhaltaa kasaan korttitaloja. Toivotan mielenkiintoista, ja turhauttavaa tulevaisuutta.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

46 Näkökulma / Sali / Re:Voisiko uskonto olla mukavaa Lähetetty: 2.04.04. klo 19:55:18
Lainaus käyttäjältä: Asafoetida 2.04.04. klo 12:50:53
Kuinka niin sairas? Valkoisiin puettu neitsyt, isä taluttamassa kohti vihkimistä ja koko suku sitten on koolla, odottamassa avioliiton toteutumista. Aamulla (monin paikoin, vaikkakaan ei valitettavasti Suomessa) verinen lakana ripustetaan näkyviin. Ahh, miten jumalaista ja kristillistä!



Hmh, joo. Sen verisen lakanan esittelemisen olen tänä päivänä mieltävinäni lähinnä islamin maista.

Vaan onhan se vanha traditio. Kaikissa kulttuureissa. Jo ennen kristinuskoa. Jos ei valkoisilla vaatteilla (Roomassa punaisilla)luovutettu naista toiseen sukuun, niin takaus oli saatava, ettei ns. lehtolapsia ilmaantunut mieslinjaiseen polveutumiseen. Naisleskille tämän takaamisen keinona on ollut pakollinen kuukausia kestävä ns. suruaika.

Eiköhän asenteet ovat edes pikkurikkiseen muuttuneet. Myös ev.lut kirkossa.

Vaan onhan noita miehisiä fundamentalistia. Tämän tradition tulkitsen ennemmin mieskulttuurina kuin minikään uskonnon erityisominaisuutena.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

47 Näkökulma / Sali / Re:Hautalaki Lähetetty: 2.04.04. klo 16:10:40
Tästä haluaisin sanoa sanasen, koska sattumalta tiedän jotain hautausjärjestelyistä. Sitä kautta, kun eräs ystäväni omistaa hautausliikkeen, jossa olen joskus tuurannut.

Ensinnäkin. Kirkko ei tee hautausbisnestä. Hautaustoimistot ovat yksityisiä, joilla ei ole muita kytköksiä kirkkoon kuin palvelujen välittäminen (arkut, uurnat, kuljetukset, vainajien pukeminen, hautakivet, hautausten ajanvaraukset, kirkon (kappelin) koristelut/ohjelmat, omaisten (tai vainajan) toiveiden mukaisesti.

Mistä kirkko veloittaa on todella vain hautapaikasta (+ perhehaudassa haudan avaaminen ja mahdollinen kiven siirto). Ynnä etukäteinen maksu haudan perushoidosta (esim. ruohonleikkaus). Siitähän on kyse. Ennen kirkkoon kuuluva, kirkkolisäveroa maksaneena sai hautapaikkansa halvemmalla.

Kirkko ei ole koskaan veloittanut siunaamisesta, tai kirkon (kappelin) vuokrasta. Oli vainaja sitten kuulunut kirkkoon tai ei.

Mitä siunaamisen tulee, niin tässä papit käyttävät korkeaa etiikkaa (poikkeuksia tietenkin on). Ellei kirkkoon kuulumaton ole jättänyt jälkisäädöstä siunauksen suhteen (harvoin on), pappi tiedustelee omaisilta vainajan toivomusta. Ja tämän toivomusta pyritään noudattamaan. Kaikissa järjestelyissä.

Minusta tämä viimeinen matka onneksi Suomessa ei ole kehittynyt liiketoimeksi esim. jenkkilän malliin. Halvallakin pääsee hautaan (ja yhteiskunta maksaa, jos vainaja on varaton). Omaisten (tai vainajan) päätettävissä on, haluaako prameilevan tilaisuuden. Mutta mitään ei tyrkytetä.

Enemmänkin olisin huolestunut kasvavasta välinpitämättömyydestä. Helsingissäkin haudataan päivittäin ihmisiä, johon yksikään omainen tai ystävä ei ole vaivautunut paikalle. Näissä tapauksissa pappi käy kunnioittamassa vainajaa lyhyellä rukouksella (tai siunauksella) ennen hautaan laskemista.

Joskus on tullut mieleen, että vasta kuoltuaan moni ensimmäistä kertaa saa huomaavaisen kohtelun.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

48 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Virallinen kaipaus-, nostalgia- ja huhuilunurkka Lähetetty: 29.03.04. klo 18:25:57
Terkkuja Roomasta.

Taalla muuten kaikki on vallan mainiota, vaan nappaistosta ei skandendeja loydy.

Jotta ei mene ronsylyiksi, niin talla hetkella kaipaan.. eh.. tuota..

noh, ehka kupillisen espressoa.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

49 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Poissaolonurkka Lähetetty: 11.03.04. klo 15:14:35
Lainaus käyttäjältä: Xantippa 11.03.04. klo 11:33:12
Pidän ennaltamäärittelettömän itseni kehitystauon Nozickin tapaan.

T: Xante



Taidanpa seurata esimerkkiä.

Kaunista kevättä kaikille.

T. Arethusa

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

50 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Marinaa ja valitusta eli virallinen valitusketju II Lähetetty: 11.03.04. klo 00:16:44
Lainaus käyttäjältä: Hammerhead 11.03.04. klo 00:05:49
Lainaus käyttäjältä: Arethusa 10.03.04. klo 23:50:12
satuttaa hyväntahtoinen läppä,


Kyllä se on sitä Sinun ikimomaa turhautunutta koronpoljentaasi jota harrastat jokaista liian lähelle eksyvää kohtaan joka sanoo yhdenkin poikipuoleisen sanan....päämääränä ilmeisesti saada se päivän ainoa sosiaalinen kontakti.



Joopa.

Sinähän itse todistat viesti viestiltäsi kuinka puolueellinen ja kykenemätön olit edes tilapäiseksi moderaattoriksi.

Onnittelut!

Control

1 Rajoitettu alue / Nirppis / Re:Vapaus on luopumista vapaudesta Lähetetty: 14.05.04. klo 21:09:03
Lainaus käyttäjältä: mks 14.05.04. klo 05:03:00
Ken levyn löytää, laittakoon soimaan.



Tuo sopisi tämän ketjun tunnuslauseeksi.

Tehdäänpä sitten aluevalvojan pyynnöstä yhteenvetoa.

Tarvo avasi keskustelun vapaasta tahdosta:
Ihminen ei voi vapautua omista motiiveistaan tai geeneistään. Jos ihminen valitsee, valinta on ihmisen itsensä determinoima. Jos ihminen tekee valinnan, hän ei voi tehdä sitä riippumattomana itsestään, siis omista geeneistään ja kognitionsa historiasta.

Vaikka Tarvo puhui avauspuheenvuorossaan ihmisestä, siirtyi keskustelu hyvin pian käsittelemään vapaata tahtoa filosofisena käsitteenä, metafysiikan ja ontologian näkökulmasta. Ihminen ja tietoisuus rajoittuivat sitten vain esimerkeiksi käsitteiden soveltamisesta tunnetussa luonnontieteellisesti havaittavissa maailmankaikkeudeksi.

Tässä vaiheessa meni osalta keskustelijoista ilmeisesti puurot ja vellit sekaisin. Keskustelussa alkoi ilmestyä väitteitä jotka olivat perustellut järkeilyillä, joissa oli sisäisiä ristiriitoja. Siis sikäli kun keskustelua alun alkeankaan käytiin ei-postmodernissa diskurssissa. Näitä argumentaatioketjuja kritisoin mm. minä esitettyjen järkeilyjen oman diskurssin määräämän logiikan puitteisiin sisältyvällä kritiikillä.



Eräs sotkun syy näytti olevan joidenkin keskustelijoiden kyvyttömyys erottaa sekä oma että opponenttien argumentointi yleisellä tasolla esimerkkeinä käytetyistä erikoistapauksista (kuten vapaan tahdon soveltaminen inhimmilliseen tietoisuuteen). Esimerkkinä Arin intentioketjujärkeily: Kun tutkitaan vapaan tahdon vaikutuksia intentioihin ja sitä kautta edelleen seuraavaan vapaaseen tahtoon, ei voida ohittaa emergenssiä filosofisena käsitteenä kuvaamaan sattumaa vapaata tahtoa käyttävän toimijan näkökulmasta. Täysin riippumatta löytyykä tälle luonnontieteellistä representaatiota vai ei.

Itse olen pyrkinyt osoittamaan aina vähintään lausetta aloittaessa, milloin on kyse reaalisessa universumissa sovellettavasta erikoistapauksesta. Tässä olisi sitten varmaan voinut olla parantamisen varaa, sillä esimerkiksi suo täällä:n kysymykset

Lainaus:
En mihinkään yksittäiseen teoriaan, vaikka esimerkiksi sinun kohdallasi ne laatimasi matemaattiset kaavat ovat mielestäni teoreettisia.


viittaavat siihen että vaikka esimerkiksi kaavoja määritellessäni olen kutakin esiteltyä termiä kohden yrittänyt laittaa sulkeisiin niitä mahdollisesti kuvaavan luonnontieteellisen esimerkin, ei tämä käytäntö ole auennut. Tai toinen vaihtoehtohan merkitsisi sitä, että keskustelun osallistujat eivät ole lukeneet viestejä keskustelusta johon osallistuvat. Mutta Eihän sellainen ole kai mahdollista Nirppiksellä (tai jos olisikin, niin tottahan Aluevalvoja huomauttaisi siitä pyydettäessä...)

Minusta mks summasi joitain keskustelun elementtäjä varsin hyvin toteamalla
Lainaus:
Minun lauseeni mukaan Nietzsche oli autuaan tietämätön 2000-luvun kontekstista.

Hylkään vastakysymyksesi klassisena olkiukkoiluna. (raportti moderaattoreille)


Näyttää siltä, että koko 1900-luvun ratkaisevan oleellisesti ontologisiin ja metafyysisiin pohdintoihin vaikuttavat formaalien kielen ja loogisen ajattelun löydösten kuvitellaan joskus rajoittuvan vain havaittavan fysikaalisen maailman ilmiöihin tai matematiikkaan. Näinhän ei tietysti ole, vaikka joku keskustelija asiohin perehtymättömyyttään niin väittäisikin.

Luonnonfilosofia on mittaamalla havaittavan maailman filosofiaa ja matematiikka matemaattisen lauselogiikan määrittämiä pohdintoja. Mutta Arin esittämä intentioketju on ristiriitainen jo modaalilogiikan puitteissa, niin kuin on osoitettu. Ja modaalilogiikan puitteissahan Ari on operoinut on kun on käyttänyt ilmaisuja kuten "seuraa välttämättä" tai "on mahdollista että". Ellei sitten käytä postauksissaan kokonaan uudentyyppistä diskurssia (tai sitten jonkinsortin postmoderniaa), mutta silloin olisi ollut reilua sanoa se. Muutenhan ei kanssakeskustelijoille jää muuta vaihtoehtoa pysyä koherentin keskustelun puitteissa kuin yrittää autttaa kanssakeskustelijaa täydentämällä puuttuvia oletuksia, jotta järkeilyt muuttuisivat ymmärrettäviksi.




Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

2 Näkökulma / Tori / Re:Vasemmistolaiset valheet Lähetetty: 14.05.04. klo 20:28:05
Lainaus käyttäjältä: Aleksi 14.05.04. klo 14:53:35
Puheet nälänhädästä, hyvinvoinnista, ihmisoikeuksista, tulonjaosta jne. ovat sellaisia asioita, jotka sisältyvät yhteiskuntamuotoon.


Olen samaa mieltä aloittajan kanssa että puheet noista asioista sisältyvät yhteiskuntamuotoon. On yhteiskuntamuotoja, joissa puheissa kaikki ongelmat on ratkaistavissa. Ja ratkaistukin...siis puheissa.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

3 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Leikkisät legendat Lähetetty: 14.05.04. klo 20:24:10
IBAN (internationa Bank Account Number) ....tai ei, sehän ei käykään kun ei ole ihminen. Eikä varmaan käy idefixkään, joten sanotaan

Ivana Trump
tyyliä vai sittenkin tyylittömyyttä.
Kumpi on tyylittömämpi Ivana vai ex-mies Donald ? (Vai tyylikkäämpi ?)
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

4 Rajoitettu alue / Nirppis / Re:Vapaus on luopumista vapaudesta Lähetetty: 10.05.04. klo 23:03:08
Lainaus käyttäjältä: suo meille armosi täällä 10.05.04. klo 21:25:41
Muutamaa mks:n lausetta lukuunottamatta keskustelu on mennyt kovin teoreettisia latuja.


Entäs sitten?

Lainaus:
Jotta saadaan esittämienne teorioiden koettelua käytännössä, esitän seuraavan tehtävä-luonteisen kysymyksen:
Onko ihmisellä vapaus olla sotimatta, jos hän itse niin haluaa?

Mihin teoriaan viittaat?

Ari:
Lainaus:
Oletan tilat N ja N-1, se mekanismi millä N-1:stä päästään N:ään voi sisältää "spontaania tahtotilojen emergenssiä" (mitä se sitten liekin), takaisinkytkeytymistä ja vaikka sellaista fysiikkaa, joka ei ole vielä millään tasolla meidän tiedossamme. Olennaista on, että "itseohjautuessa" meillä on jossain vaiheessa tila, missä me tahdomme muuttua ja jossain vaiheessa muutos on tapahtunut.


Alan ymmärtää Arin positiota paremmin. Hän ei näköjään omaa riittävää taustatietoa tajuamaan, että päättelynsä vika ei ole fysiikassa. Sanon sitten (vastoin aiempaa julistustani) kuudetta kertaa että (a priori) päättely ei tässä vaiheessa ole tietenkään mitenkään sidottu fysiikkaan, eikä sellaista kukaan väittänytkään. Arin esittämä looginen prosessi joiden kautta hän sitoo tilat N-1 ja N toisiinsa tuottaa emergenssiä jo pelkästään sen perusteella, että vapaa tahto määritellään rationaalisen toimijan ominaisuutena, mistä seuraa toimijan ja ympäristön takaisinkytkennän kautta mahdollisuus emergenssiin toimijan itsensä näkökulmaan. Ja kas...mekanismeista johtuen emme enää voikaan puhua "itseohjautuvuudesta". Ainakaan siinä mitassa että voisimme tehdä päätelmiä takaisin ensimmäiseen tahtotilaan.

Jos sitten vielä ajattelemme rationaalista toimijaa kompleksisena tietoisuutena, syntyy mahdollisuus itseorganisoituvuudesta syntyvään emergenssiin. Eikä vielä tässäkään vaiheessa tarvitse puhua fysiikasta.

Lainaus:
...Sama koskee täysin päätöntä moraali-ihmettelyäsi.


Siinäpä jämäkkää argumentointia. Ehdotan että aluevalvoja antaa Arille huomautuksen. En usko että Arin diskurssi mahtuu enää Nirppiksen määritelmän mukaiseen keskusteluun.





Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

5 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Leikkisät legendat Lähetetty: 10.05.04. klo 19:36:28
Charles the Bold (engl. muoto) eli Kaarle Kaljupää.

Ludvig Hurskaan poika, Ludvig änkyttäjän isä sekä tämä pojanpojan Kaarle Mielipuolen ja edelleen tämän pojanpojan Kaarle Paksun kaima.
Oli frankkien kuninkaana 843 - 877.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

6 Rajoitettu alue / Nirppis / Re:Vapaus on luopumista vapaudesta Lähetetty: 10.05.04. klo 18:45:08
Lainaus käyttäjältä: Ari 10.05.04. klo 08:38:04
Lueppa uudelleen tekstini ja näytä meille kaikille missä minä esitän, että tulevaa voidaan ennustaa nykyhetkestä mekaanisesti. Sinun kanssasi on hiukan vaikea keskustella, kun kritisoit koko ajan jotain sellaista mitä en ole esittänyt.



Hmmm...et ehkä sitten ole ymmärtänyt mitä olet esittänyt. Kerrataanpa esimerkiksi joitain kohtia:

Kaikki päättelysi vapaan tahdon olemassaolemattomuudesta perustuvat mm. viestin #66 oletukseen
Lainaus:
Jos oletamme, että olen jotenkin intentionaalisesti saanut aikaan sen, että minulla on tällä hetkellä tietty mentaalinen tila N. Oletetaan myös, että olen intentiollani saanut sen siten aikaiseksi, että minun voidaan sanoa olevan todellisessa vastuussa tästä mentaalitilasta.

Jotta tämä voisi olla totta minulla on täytynyt olla tietty mentaalinen tila N-1, jonka pohjalta olen intentionaalisesti saanut aikaiseksi tilan N.


Eli toisin kuin viestissä #214 esität, päättelyketjusi ei rajoitu tahtotilan ja valintatoimenpiteen käynnistämisen kytkemiseen toiseensa vaan linkität perättäiset tahtotilat suoraan ketjuksi lineaarisena deterministisenä prosessina. Ilman mm. spontaania tahtotilojen emergenssiä ja takaisinkytkeytymistä.

Kuten on osoitettu, yo. lainauksen ylemmän kappaleen oletuksista ei seuraa alemman kappaleen väite ainakaan reaalimaailmassa, koska todellisuudessa toimenpiteen ja seuraavan tahtotilan kytkös ei ole suoraviivaisen mekanistinen.

Teoreettisessa maailmassa, jossa kaikki on lineaarista ja ei-kompleksista tämä voisi olla mahdollista. Mutta sellaisestahan sinä et käytännössä kuitenkaan ole puhunut koko aikana vaan sotkenut sen fysikaaliseen reaalimaailmaan heti viestistä #66 lähtien

Lainaus:
Joudumme loputtomaan regressioon, joka tyrmää todellisen vastuun niin loogisesti kuin reaaliajallisestikin. Jotta me voisimme välttää tämän loputtoman regression ja olla todellisessa vastuussa valinnoistamme nin mahdottoman olisi oltava totta: meidän pitäisi olla vastuussa jostain alkutilasta, meidän tulisi olla oman itsemme valitsijoita. On hyvin selvää, että reaalimaailmassa me emme valitse omia geenejämme; aivan yhtä selvää on, että geenit vaikuttavat jossain määrin siihen mitä me olemme.

Vaikka ihmisen kyky muokata itseään esim. omien motiiviensa mukaisesti on selviö, niin jos ihmisellä ei ole motiivia muokata itseään hän ei voi siihen pystyä.


Lähinnä näyttäisi selviöltä että olet johtanut advokoimasi kaavan ja johtopäätökset "ihmisiä" koskien siitä reduktionistisesta lähtökohdasta että "ihmisen" motiivit ovat redusoitavissa geenitason representaatioksi.

Edelleen:
Lainaus:
Pohjimmiltaan myös kyky vaikuttaa itseensä on hyvin rajalinen ja ei anna meille sellaista vapautta, mitä perinteisissä moraalikysymyksissä kaivataan.


Kuka kaipaa ? Onko tässä avainlause ajamallesi agendalle ? Pyrkimys rakentaa todisteluketju universaalin moraalin olemassaololle ?

Moraali voi olla silti lokaalista (esim. tietoisuuden olemassaolon pituinen ajanjakso) ja ihminen/tietoisuus vastuussa niistä valinnoista joista on tietoinen. Ja jokaisena uniikkina ajanhetkenä tälle rationaaliselle agentille tulee eteen uusia valintoja, joista jotkut ovat pääosin tietoisesti aiheutettuja, jotkut sisältävät emergenttejä elementtejä ja jotkut ovat kokonaan yllättäviä.

Ja hei...pyrkimys universaaliin moraaliin voi silti olla olemassa (vaikkei sitä absoluuttisesti löytyisikään). Esimekiksi siten että kirjataan opitut hyvät käytännöt kirjaan (kutsuttakoon sitä vaikka lakikirjaksi) ja opetetaan sen pohjalta moraalia uusille syntyville tietoisuuksille, jottei näiden tarvitse opetella pyörää uudestaan pelkästään yrityksen ja erehdyksen hidasta tietä soveltamalla. Ja eikös jotain tämänsuuntaista ole jo toteutettukin.

Edelleen:
Lainaus:
Edelleen loogisesti syyllisyys ja ansio ovat tyhjiä termejä, ihminen ei voi olla syyllinen tai ansioitunut siinä mielessä, että hän olisi voinut toimia toisinkin.

ja
Lainaus:
Tämän vapauden tunteen ei pidä antaa kahlita meitä tekemästä loogisia ja empiirisiä johtopäätöksiä siitä miten ihmiset toimivat; on esim. yhteiskunnallisesti täysin hyödytöntä ajatella, että murhaaja murhasi vapaasta tahdostaan, kun vaihtoehtona on pohtia ja pyrkiä jatkossa hallitsemaan niitä syitä, mitkä tekoon johtivat.


Jos ei kuitenkaan unohdettaisi vapaan tahdon määritelmää, jonka Arikin jo hyväksyi. Vapaa tahto on rationaalisten toimijoiden kyky tehdä valintoja annetuista vaihtoehdoista.

Rationaalinen toimija osaa arvioida myös tekojensa seurauksia, kuten mks jo tuolla jossain aiemmin muistutti. Tällöin valintoja arvioidessaan rationaalinen toimija - jos on yhtään älykäs -ottaa huomioon takaisinkytkeytymisen. Valintoihin vaikuttaa tekojen oletetut seuraukset. Sen takia kun mietitään yhteiskunnallisia asioita reaalimaailmassa on välttämätöntä miettiä myös hän olisi voinut tehdä toisin skenariot, koska ne ovat elimellinen osa rationaalisten toimijoiden intentioketjuja.

Koska kaikki tulevaisuusskenariot ovat kuitenkin vain ennusteita, totuudet ovat tilastollisia. Mutta tilastolliset totuudet ovat yhtä matemaattisen deterministisiä kuin puhtaan lineaarisen reduktionistisetkin totuudet (kuten jokainen ruletissa rahansa menettänyt tietää).

Arin hahmottelemilla moraalipohdinnoilla on relevanssia ehkä sellaisessa puhtaan teoreettisessa maailmassa, jossa takaisinkytkeytymistä ei ole, ja jokainen on vain omien aitojen intentioidensa tuloksena syntynyt sen hetken lapsi.

Mutta onko mielenkiintoa ?
Ei minusta, koska Arin teoreettinen malli taitaa olla johdettu halutusta lopputuloksesta ja siten itsensä aiheuttaja.
Joten taidan tehdä mks:t ja lopettaa Arin intentioketjusta keskustelun myös omalta osaltani tähän.







Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

7 Rajoitettu alue / Nirppis / Re:Vapaus on luopumista vapaudesta Lähetetty: 8.05.04. klo 00:36:43
Indigolle:
Lainaus:
mutta ajattelen itse eikö vapaus valita ole sisimmältään yksinkertainen asia?
Se on vain suurenmoisen määrän asioita yhdistelmä, joka ei tarkoita sitä, että vastauksia olisi vain yksi koska kysymys on uuden synnyttämisestä, luomisesta. Luominen tarkoittaa yllätyksellisyyttä. Sen kaava ei ole vääjäämätön sama.
Ihmisenhän erottaa koneesta tunteet; kun kehitetään kaava tunteiden toiminnalle ollaan jo aika lähellä, mutta yhä edelleen muuttuvan ja yllätyksellisen Tahdon päässä.


Äkkiseltään luettuna tuntuu että juuri tätä olen ajanut takaa. "yhä edelleen muuttuva yllätyksellinen tahto", mutta samalla
Lainaus:
Sanooko joku sitä sattumaksi?

deterministinen tai ajoittain deterministisesti sattumanvarainen. Sattuma ja yllätyksellisyys on katsojan silmässä

mks:lle
Lainaus:
Tarkastelkaamme mielisairasta psykoottisessa tilassa: hän on ottanut täyden vapauden siinä mielessä, että suunnistaa täydellisesti omien sisäisten merkkiensä mukaan ja sivuuttaa ympäristön tosiasiat lähes kokonaan. Valinnanvapautensa hän on kuitenkin menettänyt lähes täydellisesti jo omassa sisimmässään, sillä hänellä on hyvin kapea ja pakonomainen toimintamalli


Heh, tuo oli paha. Voiko sitä soveltaa keskustelupalstojen jankkaaviin tai julistaviin nimimerkkeihin...

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

8 Rajoitettu alue / Nirppis / Re:Vapaus on luopumista vapaudesta Lähetetty: 8.05.04. klo 00:25:19
Jatkamme:Lainaus käyttäjältä: mks 7.05.04. klo 07:40:41
Viestini oli, etten hyväksy nollahypoteesiksi eli "syyyttömäksi kunnes toisin osoitetaan" intuition vastaista teoreettista kantaa (ei vapaata tahtoa), jonka johtamisessa on merkittävä teoreettinen ongelma (Lucas).


Olen kyllä ihan samaa mieltä. Minulle on jäänyt se käsitys, että Ari ei ole vieläkään hyväksynyt sitä, että kritiikki hänen johtopäätöksiinsä ei kohdistu siihen miten vapaa tahto määritellään vaan hänen "ei vapaata tahtoa" tuloksensa johtamiseen aikariippuvana prosessina, sekä asetettuihin alkuoletuksiin, jotka ovat ei-fysikaalisia (ei tästä universumistaI. Arin päättely (ei vapaan tahdon määrittely) perustuu lineaariseen ja deterministiseen algoritmiin - ts. vahvasti valistushenkisen mekanistiseen maailmankäsitykseen.

Eli vaikka

Lainaus:
Ontologian perusperiaatteisiin kuuluu, että olemassaoleva olio on olemassa jollain tavalla. Me voimme todeta, että mikään ei voi olla olemassa olematta tietynlainen tietyllä ajan hetkellä. Meillä on siis varmuus siitä, että maailma valintatilanteessa on tietynlainen; samoin meillä on varmuus siitä, että valitsija on valintatilanteessa tietynlainen


on lähtökohtana OK, siitä ei vielä seuraa etteikö vapaa tahto voisi olla olemassa vaikka kuinka monenlaisilla määritelmillä.

Johtopäätös vapaan tahdon olemassaolemattomuudesta perustui aiempien viestien järkeilyissä siihen, että meillä (esim. ihmisillä) pitää/voi olla täysin deterministinen kyky joko tietää mikä oli tilanne nykyhetkeä edeltäneessä ajanhetkessä n-1 tai ohjata tulevaisuutta hetkelle n 1 soveltamalla vapaa tahto operaatiota olemassaolevaan tilaan.

Vaikka vapaa tahto operaatiota käyttämällä voimmekin ilman muuta vaikuttaa huomattavasti siihen mikä tilanne on hetkellä n 1 (tehdä valintoja), niin emergenssistä johtuen emme voi tietää sitä kuin jollain tarkkuudella ja todennäköisyydellä.

Viitaten avauspuheenvuoroon, emergenssi on keskeinen tekijä tässä keskustelussa. Laajasti määritellen emergenttistä on kaikki ennustamaton, joka johtuu ilmiöiden kompleksisuudesta. Oma aiempi Xn=[summa] mallini ehkä hämärsi keskustelua siinä mielessä että "emergentti" termi E(X) viittasi ainoastaan aivojen mikrotasolta, neuronien kytkennöistä syntyviä yllättäviä tietoisuuden tilojen muutoksia. Ehkä jotkut kanssakeskustelijat redusoivat oman käsityksensä emergenssistä koskemaan ainoastaan tätä termiä.

Jos unohdetaan E(X) [X oli tässä siis aivojen tilaa kuvaava suure] kokonaan, niin tietoisen toimijan kannalta emergenssiä syntyy myös vapaan tahdon soveltamisen ja ympäristön välisestä epälineaarisesta kytkeytymisestä V(X).
Jos kuvitellaan että vapaa tahdon soveltamisella ja ympäristöllä on olemassa vain X2 riipuvainen termi, niin siinäpä meillä onkin logistinen kuvaus, tietoisuuden kannalta emergentisti syntyvine bifurkaatioineen ja kaaoksineen. [Heh, kukapa ei olisi tätä joskus kokenut eläessään].

Vaikka tämäkin kuvaus on täysin epäfysikaalinen yksinkertaistus, on emergenssi jo näin alkeellisessa mallissa sotkemassa mallin ei mekanistiseksi.

Ja tietenkään emergenssi ei selitä mitään, vaan ainoastaan kuvaa systeemin kompleksisuutta ja luonnetta. Ja sitä että mekanistinen argumentointi ei toimi. Mutta ymmärtämällä tapauskohtaisesti emergenttisten ilmiöiden luonnetta ja frekvenssiä saatamme saada tietoa vapaan tahdon vaikutuksesta ja määrästä.

Kuten Ari totesi, tietoinen toimija on jokaisessa valintatilanteessa uniikissa tilanteessa, uniikkien tavoitteidensa kanssa. Mutta toisin kuin Ari esitti, nykyhetkestä ei voi johtaa menneisyyttä eikä ennustaa tulevaa mekanistisesti. Historiaa voi silti tutkia ja tulevaisuutta ennustaa. Mitä enemmän tietoisuuden ja ympäriston vuorovaikutusta kuvaava malli kulloisellakin hetkellä on lineaaristen termien dominoima, sitä parempia (tai ainakin helpommin konstruoitavissa) ovat tutkimukset ja ennusteet.

mks ja Gödel:
Lainaus:
Kohtuullisen varmasti voi sanoa, että ne [i]tietoisuutta kuvaavat mallit[/i] ovat korkeintaan osittaisesti kuvautuvia ylipäätään millekään tulevallekaan logiikalle, koska täydellistä ristiriidatonta kuvautumista ei ole missään formaalia logiikkaa monimutkaisemmassakaan järjestelmässäkään.


Näinhän se näyttäisi olevan. Ennen kuin indikaatiota jostain muusta tuloksesta saadaan, on hedelmällisempää ottaa lusikka kauniiseen käteen ja yrittää suosiolla etsiä myös ei-mekanistisia argumentaatioketjuja ilmiöiden paremman ymmärryksen saavuttamiseksi, kuin taistella tuulimyllyjä vastaan.

NO emergentti tietoisuus sitten. Ja vapaa tahto. Totta on että tutkimusala on uusi, mutta mks:lle tähän

Lainaus:
Hmm.. taisin vielä mietttiä millä tapaa olimme päinvastaista mieltä saattaako elämä ja erityisesti tietoisuus osoittautua yllättävän pieneltä osalta itseorganisoitumisen logiikkaa ja paljon enemmän vuorovaikutuksen ergonomian logiikkaa noudattavaksi


kommentoisin että tuo kuulostaa 60-luvun "Skinnneriläiseltä" käsitykseltä siitä että puhe ja sitä kautta kognitio on pelkästään vuorovaikutuksen kautta opittua. Tästä käsityksestä on lienee luovuttu kokeellisten tulosten valossa. Ainutlaatuinen kokeellinen esimerkki on esimerkiksi kokonaisen uuden kielen emergenssi Nicaragualaisten kuurojen lasten keskuudessa. Vallalla olevan käsityksen mukaan kielen ja kognition syntyminen on ihmislajin ominaisuus, joka syntyy emergenttinä ihmisyhteisössä. Muttei eristetyille yksilöille (vrt. Kaspar Hauser in tapaus). Huisaa ovat varsinkin viitteet siitä, että kieli on emergoitunut ihmislajin ominaisuudeksi n. 50 milj. vuotta sitten samanaikaisesti eri puolilla maailmaa (ollen tämä jo rönsyn puolella).
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

9 Rajoitettu alue / Nirppis / Re:Vapaus on luopumista vapaudesta Lähetetty: 5.05.04. klo 19:37:42
Mks:Lainaus:
Lainaus:
Termillä C kuuluisi myös olla indeksi Cn, koska sekin on ajanhetkestä riippuvainen, yms..


Niinpä. Ja projektion kautta aina vain lisää. Eli summalausekkeesta, jonka kaikki funktiot erikseen olivat määrittämättömiä jäi käteen vain, että moni asia vaikuttaa.


No ei sentään. Käteen jää malleja, joista jotkut kuvaavat kyseessä olevaa ilmiötä paremmin ja jotkut huonommin. Jotkut mallit ovat täysin kelvottomia edes ajatusleikiksi, joitakin voi jopa soveltaa käytäntöön, kunhan ymmärretään mallin soveltuvuusalue. Xn = [Summa eri osa-alueista] on oikeastaan laajennus Arin malliin, joka lineaarisuutensa ja alkuoletustensa puolesta oli epäkiinnostava reaalimaailman kannalta. Xn = [summa] malli on jo aimo harppauksen parempi, ja minusta kenties sovellettavissa aproksimaatioksi vapaan tahdon aiheuttaman prosessin kuvaukseksi rajatussa ajassa ja rajatulla alueella. (Ellei sitten joku perustele, miksi sen puutteilla olisi merkitystä). Sitä saa silti vapaasti täydentää.

Mutta tätä en ymmärrä:
Lainaus:
Eipä kumpikaan linkki mielestäni kyseenalaistanut Arin lausetta "En sulje emergenssiä ilmiönä pois, mutta ei sillä mitään tällä hetkellä selitetä."


Onko joku yrittänyt erityisesti selittää jotain muuta kuin muistuttanut emergenssin ilmiön olemassaolosta. Siitä faktasta, että kokonaisuus ei kompleksisissa järjestelmissä ole välttämättä redusoitavissa osiensa summaksi. Ja siitä että sellainen reduktionistinen malli, jollaista Ari viesteissään on de facto esittänyt sovellettavaksi reaalimaailmassa on väärä, sikäli kuin liikumme ulkopostmodernissa diskurssissa.

Ari:Lainaus:
Mielestäni aidon itsenäisen tapahtuman vaatimus on tässä maailmankaikkeudessa täysin järjetön lähtökohta, ei sellaisia tapahtumia esiinny missään tässä maailmassa. Juuri tämä on sitä ihmisen nostamista pikkujumalaksi, universumin ulkopuoliseksi entiteetiksi.


Ari taitaa tässä keskustelussa olla nyt itse ainoa, joka on vaatinut aitoa itsenäistä tapahtumaa. Jos Ari haistaa tuolla jo toistamiseen pikkujumalia, niin minä haistan – ei näen – olkiukkoja.

Lainaus:
Kaikki ne viittaavat, että kokonaisuus on enemän kuin osiensa summa, mutta eivät ota tarkkaa kantaa miten.


Eikä tarvitsekaan. Kokonaisuutta voi silti hahmottaa ja käsitellä fenomenologisin kuvauksin. (Itseasiassa niinhän me teemme kaikkein pienimpien rakenneosasten hiukkasfysiikassakin, kun muuta keinoa ei oikeastaan olekaan.) Mutta holistinen lähtökohta on silti olemassa. Kokonaisuus on kokonaisuus eikä välttämättä redusoidu osiinsa ylemmältä hierarkiatasolta alemmalta hierarkiatasolta kuvattavaksi. Jos tutkit palapelin jokaisen osasen kuvaa erikseen, et näe mitä palapeli esittää. Kuva tulee näkyviin vasta kun palat ovat juuri oikeilla paikoillaan ja katsot kuvaa unohtaen yksittäisten palasten kontribuution. Holismi/reduktionismi dualismi on olemassa, mutta mitään mystiikkaa ei tarvita. Mikä ihme tässä on vaikeaa ?

Käsittääkseni tarvo on uskovainen. Onko tässä olkiukkojen rakentelussa takana se, että pyritään hakemaan tarvon kirjoituksista aine/henki dualismin ”tuputtamista” ? Jos niin on, niin minusta se edellyttää huomattavaa, ellei peräti pahantahtoista tarvon tekstien rivien välistä lukemista, joka ei kyllä edistä keskustelua. Toivottavasti olen väärässä.

Sinänsä tästä

Lainaus:
Sitä odotellessani pysyn samoilla linjoilla filosofien, psykologien, kasvattajien ja monien muiden ryhmien kanssa, että ihmisellä on vapaa tahto ja kohtuullisen itsenäisiä ajatusprosesseja. Niin itsenäisiä, että aikuinen ihminen on vastuussa itsestään.


Olen ihan samaa mieltä.

Sen sijaan en käsitä mitä vitsiä on esittää julkilausumia tyyliin

Ari:
Lainaus:
Se [emergenssi] on pseudoselitys juuri sen takia, että lainalaisuuksia ei ymmärretä.


Se ettei emergenttien ilmiöiden, kompleksisuuden, kaaosteorian kaikkia lainalaisuuksia tunneta ei merkitse etteikö monia tunnettaisikin. Ehkä (kehenkään erityisesti viittaamatta) mekanistiseen determinismiin fakkiintunutta mieltä häiritsee se, ettö kompleksisten systeemien ominaisuudet ovat usein kvantifioitavissa ainoastaan tilastollisina suureina tai raja-arvoina äärettömyydessä. Mitattavissa silti.

Arin "determinististen a priori ihmisten" maailmassa saattaa päteä väite:
Lainaus:
Me joilla sattuu olemaan persoona, jolla pärjää yhteiskunnassa jollain tasolla olemme onnekkaita; he jotka syrjäytyvät, joutuvat huumekierteisiin ja alkoholisoituvat ovat vähemmän onnekkaita. Mistään ansiosta tai syyllisyydestä ei ole pienimmässäkään määrin kysymys.

En kehoittaisi silti menemään esittämään tuota näkemystä reaalimaailman huumevieroitusklinikalle tai AA sessioihin. Saattavat heittää pullolla päähän.
Lainaus:
Toivon kuitenkin, että tälle [keskustelulle] olisi joskus käyttöä kun määrittelemme oikeudenmukaista yhteiskuntaa.


En usko että on, elleivät keskustelijat pysty nousemaan ulos kaivamistaan juoksuhaudoista ja keskittymään muuhun keskustelupoliittis-taktisista syistä rakennettuihin olkiukkoihin.

----

Lopuksi: Jos tässä käydyssä keskustelussa joku ei selitä/edistä jotain, se on minusta verbaaliakrobatian taakse piilotettu ontologinen (mutta tyhjänpäiväinen) argumentti että ympäristön ja geenien lisäksi maailmassa ei ole olemassa mitään muuta, joka vaikuttaisi ihmiseen ja hänen vapaaseen tahtoonsa. Tuo väite on loppujen lopuksi redusoitavissa muotoon tämä maailmankaikkeus on vain tämä maailmankaikkeus.

Minä en ole havainnut että kukaan olisi muuta väittänytkään. Muutenkin tuo pohdinta sopii johonkin teismi/ateismi keskusteluun, niinkuin tarvo jo totesikin.
Ympäristöllä ja geeneillä on kuitenkin rakennetta ja vuorovaikutuksia. Ja ne voivat äärellisillä aikaväleillä tarkasteltuna tuottaa yllättäviä, itseorganisoituvia ja emergenttejä ilmiöitä sun muita ihmeellisyyksiä.

Kun arvon kanssakeskustelijat ovat tässä yhteydessä nähneet henkeväksi metailun ja ”keskustelun tason vaalimisen”, esitän sitten minäkin mielipiteen että vapaan tahdon olemuksessa ja mekanismeissa riittäisi tarpeeksi keskusteltavaa ilman että tarvitsisi pelätä, emergoituuko olkiukoillekin oma tietoisuus ja vapaa tahto.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

10 Rajoitettu alue / Nirppis / Re:Vapaus on luopumista vapaudesta Lähetetty: 4.05.04. klo 23:17:15
Lainaus käyttäjältä: mks 4.05.04. klo 18:37:11
Lainaus käyttäjältä: Control 4.05.04. klo 15:48:59
Lainaus:
ja vaikka emergenssi asiaan liittyisikin, niin "ei-lineaariset itseorganisoituvat systeemit" lienee asian kannalta rajoittava ja epämielenkiintoinen termi, koska
- tässä on kyse myös lineaarisista systeemeistä
- olennaisessa aiheessa eli hahmotuksessa ei ole kysymys ei-lineaarisiksi nimetyistä systeemeistä
- elämä ja erityisesti tietoisuus saattaa osoittautua yllättävän pieneltä osalta itseorganisoitumisen logiikkaa ja paljon enemmän vuorovaikutuksen ergonomian logiikkaa noudattavaksi.

¨

Olen päinvastaista mieltä.


Niin mistä olitkaan päinvastaista mieltä?


Olen päinvastaista mieltä siitä että "itseorganisoituvat systeemit" olisi rajoittava termi ja varsinkin siitä että se olisi epämielenkiintoinen!

Lainaus:
Lainaus:
Olkoon Xn = aivojen tila hetkellä n . Silloin

Xn = Xn-1 V (Xn-1) Y(Xn-1) B(Xn-1) E(Xn-1) C, missä

Xn-1 = aivojen tila edeltävänä ajanhetkenä (malli on siis vielä diskreetti),
V(X) = vapaan tahdon avulla tehty aivojen tilan tietoinen muutos (esim. oppiminen)
Y(X) = Ympäristön reaktio vapaan tahdon johdosta toteutettuun toimintaan
B(X) = Aivoissa autonomisesti tapahtuvat biologiset reaktiot (esim. tulee nälkä)
E(X) = Aivoissa emergentisti syntyvät ajatukset (esim. yllättävä oivallus)
C = omasta toiminnasta riippumaton ympäristön vaikutus



Siis useamman funktion summafunktio. Täysin järkeenkäypää, niin itsekin ajattelen, että ajatus on monen tekijän "summa" emmekä varmaan kumpikaan tarkoitaa suoraalineaarista summaa.


Todellakin, tuo kaava on sekin vielä räikeästi liian yksinkertaistaien kuvaamaan "koko totuutta". Termit voivat olla keskenään rekursiivisia ja siten eivät muodosta välttämättä suoraa summaa.

Toinen isompi puute, joka tuli mieleen, on se että Xn hetkellä n ei ole riippuvainen vain juuri edeltäneen ajanhetkellä n-1 vallinneista funktioiden V,Y,B ja C arvoista (Markovin ketju), vaan Xn:n arvoon saattaa vaikuttaa aiempikin historia.

Termillä C kuuluisi myös olla indeksi Cn, koska sekin on ajanhetkestä riippuvainen, yms..

Sitäpaitsi
Lainaus:
ihmisen ajattelu perustuu q-bitin kykyyn tallettaa informaatiota ja neuroniverkon kykyyn integroida ja reagoida perustaltaan kaoottisten, mutta intentiolla parametrisoitujen ...jne

tuohan on ihan totta. Unohdin vallan kvanttikietoutuneita neuroneita kuvaavan termin.

Ari:
Lainaus:
Emergenssin olemuksesta keskustellaan kiivaasti, tällä hetkellä se vaikuttaa lähinnä pseudoselitykseltä, jota käytetään silloin kun ei osata selittää. En sulje emergenssiä ilmiönä pois, mutta ei sillä mitään tällä hetkellä selitetä.
Lainaus:
Mutta se fakta, että tietoisuus itsessään on kompleksinen ilmiö, puhumattakaan vapaan tahdon seurauksian takaisinkytkeytymisestä ympäristön kanssa, asettaa emergenttien ilmiöiden olemassaolon kyllä vahvalle pohjalle.

Jos me keskustelemme vapaan tahdon olemassaolosta, niin sen käyttäminen perusteluna itselleen on tietenkin puhdasta kehäpäättelyä. Se, että tietoisuus on kompleksi ilmiö ei todista millään tavalla sen emergenttisyyttä.


Kompleksisen ilmiön yhteydessä ei emergenssiä (ja redusoitumattomuutta ja muita ei-lineaarisia ilmiöitä) yksinkertaisesti voi jättää pois. Muuten ei voida enää puhua korrespondenssista reaalimaailman ilmiöihin.

Keskustelun jatkamiseksi olisi varmaan hyvä hakea vähän taustatietoa. Ehdotan että tutustutaan tähän (tai "hulvattomammin" (mutta asiallisesti)tähän tai ...ehdotuksia ?) ennen kuin aloitetaan olkiukkosota emergenssin merkityksestä.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

11 Rajoitettu alue / Nirppis / Re:Vapaus on luopumista vapaudesta Lähetetty: 4.05.04. klo 15:48:59
Lainaus käyttäjältä: Ari 4.05.04. klo 14:26:22
Lainaus käyttäjältä: Control 4.05.04. klo 12:47:47
"Free Will" is largely a philosophical term of art for a particular sort of capacity of rational agents to choose a course of action from among various alternatives.

Eli äkkiseltään suomennettuna: Vapaa tahto on filosofinen termi, jolla kuvataan rationaalisten toimijoiden erityistä kykyä valita toteutettava tomintamalli useiden vaihtoehtojen joukosta.



Tuollaisella väljällä määrittelyllä meillä on minunkin mielestäni vapaa tahto.


Jos todellakin olet tuota mieltä niin viitaten aiempiin puheenvuoroihin ei loogisesti, matemaattisesti tai fysikaalisesti näytä silloin siltä että

Lainaus:
Loogisesti näyttäisi hyvin selvältä, että juuri oma aivoverkosto ja "pään toiminta" redusoituu kokonaisuudessaan geeneihin ja ympäristön vaikutteisiin - tämä juuri tuntuu uhkaavan käsityksiämme vapaasta tahdosta


Jos tietoisuus on olemassa, ja valinnan mahdollisuus ylläolevan määritelmän mukaisesti, olemme heti tekemisissä kompleksisen systeemin kanssa, jolle emergenssit ja bifurkaatiot ovat universaaleja piirteitä. Hermoverkosto itsessään on kompleksinen systeemi, jonka tiloille ei löydy mikrotasoilla analyyttisiä ratkaisuja. Saati valintojen epälineaariselle vuorovaikutukselle ympäristön kanssa. Näin mutkikkaat systeemi ovat kaikkea muuta kuin redusoitavissa geeneihin ja ympäristön vaikutteisiin ainakaan tässä universumissa käytettävissä olevan ajan puitteissa. Tietokonesimulaatioilla voi silti saada todennäköisyyksiä. Eri hierarkiatasoilla voi löytyä ratkaisuja, jotka ovat lineaarisia laajalla toiminta-alueella.

Lainaus:
Se on todellakin yksinkertaistus, jonka heikkoutena on se piilotettu looginen oletus, että vapaata tahtoa ei voisi syntyä emergenttinä. Sitä heikkoutta ei tietysti näe jos oma vapaa tahto ei niin halua tehdä.



Lainaus:
Tuo "emergentti vapaa tahto" saa minulle pikkujumalan punaisen varoitusvalon vilkkumaan, emergoitko ihmisestä oman itsensä ohjaajan ja homonculuksen kuiskailemaan korvaan? Emergenssi ei ole yleisestikään kovin vahvalla pohjalla, olisi erityisen tarkkana tässä, jotta emme vaivy täydelliseen pseudoselitykseen. Emergence did it!


Emergenssisyys kompleksisessa systeemissä ei vaadi ulkopuolista liikuttajaa vaan on systeemin deterministinen ominaisuus. Miten niin emergenssi ei ole vahvalla pohjalla ? Haistat pikkujumalia ?Kehotan tutustumaan aiheeseen, ennen julkilausumia.

Lainaus:
Lainaus:
Tietoisuuden syntyminen emergenttinä on välttämätön edellytys vapaan tahdon emergenssille synnylle. (Tämä lienee selvää vaikka jäätäisiinkin saivartelemaan vapaan tahdon tarkasta määritelmästä eri tilanteissa.). Joten intentioketjun deterministisyys menneisyyteen ei ole tästä universumista.



Missään ei ole ratkaistu sitä, että tietoisuus olisi varmasti emergentti ilmiö, ensimmäisellä lauseellasi ei ole pohjaa.


Haetaanko tässä olkiukkoa ? Enpä ole väittänytkään että tietoisuus olisi yksinomaan ja varmasti vain emergentti ilmiö. Mutta se fakta, että tietoisuus itsessään on kompleksinen ilmiö, puhumattakaan vapaan tahdon seurauksian takaisinkytkeytymisestä ympäristön kanssa, asettaa emergenttien ilmiöiden olemassaolon kyllä vahvalle pohjalle.

Lainaus:
Jos intentiosta ei seuraa toiminta (ja toimintaa ei edellä intentio) niin ei ole mitään tahtoa; ei siis myöskään vapaata tahtoa. Mielestäni tästä kausaalisuudesta emme pääse eroon, koska kyse on yksinkertaisesti tahdon ja intention määritelmistä.


Ei kai kausaalisuudesta kukaan ole eroon yrittänytkään. Bifurkaatiot, kompleksinen emergenssi (ks myös katastrofiteoria) ja deterministinen kaaos ovat tottakai kausaalisia ilmiöitä. Mutta palautumattomia ja redusoitumattomia äärellisen mittaustarkkuuden ja laskenta-ajan puitteissa.

mks:
Lainaus:
Jokaiselle lienee selvää, että tässä olikin tarkoitus puhua asioista, jotka "aktualisoituvat fenomenaalisen maailman kohdalla" eli kokemuspiirin asioista

Minusta se ei hetkittäin ole näyttänyt olevan ollenkaan selvää jokaiselle.

Lainaus:
ja vaikka emergenssi asiaan liittyisikin, niin "ei-lineaariset itseorganisoituvat systeemit" lienee asian kannalta rajoittava ja epämielenkiintoinen termi, koska
- tässä on kyse myös lineaarisista systeemeistä
- olennaisessa aiheessa eli hahmotuksessa ei ole kysymys ei-lineaarisiksi nimetyistä systeemeistä
- elämä ja erityisesti tietoisuus saattaa osoittautua yllättävän pieneltä osalta itseorganisoitumisen logiikkaa ja paljon enemmän vuorovaikutuksen ergonomian logiikkaa noudattavaksi.

¨

Olen päinvastaista mieltä. On varmaan niin että ihmisen arkielämässä vapaan tahdon vuorovaikutus ympäristön kanssa on useimmiten lineaarista. Tai siihen ainakin pyritään.

Mutta ne itseorganisoitumisen ja toisaalta vapaan tahdon ja ympäristön epälineaarisen vuorovaikutuksen synnyttämät "potkut" ovatkin juuri niitä mielenkiintoisia vaiheita ihmisen elämässä.

Jottei jäätäisi paikalleen Arin intentioketjun kanssa tehdäänpä niin, että korjaankin sen emergentin proaktiivisella otteella parempaan muotoon. Kun kerran arvostellaan, niin lienee kohtuullista että esittää sitten parempi versio.

Olkoon Xn = aivojen tila hetkellä n . Silloin

Xn = Xn-1 V (Xn-1) Y(Xn-1) B(Xn-1) E(Xn-1) C, missä

Xn-1 = aivojen tila edeltävänä ajanhetkenä (malli on siis vielä diskreetti),
V(X) = vapaan tahdon avulla tehty aivojen tilan tietoinen muutos (esim. oppiminen)
Y(X) = Ympäristön reaktio vapaan tahdon johdosta toteutettuun toimintaan
B(X) = Aivoissa autonomisesti tapahtuvat biologiset reaktiot (esim. tulee nälkä)
E(X) = Aivoissa emergentisti syntyvät ajatukset (esim. yllättävä oivallus)
C = omasta toiminnasta riippumaton ympäristön vaikutus

Mitä vielä tulee mieleen ? Onko se tässä ?




Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

12 Rajoitettu alue / Nirppis / Re:Vapaus on luopumista vapaudesta Lähetetty: 4.05.04. klo 12:47:47
Ari:Lainaus:
En pysty kommentoimaan tuota ennen kuin suostut kertomaan mitä tarkoitat vapaalla tahdolla.

Jaahas. Jo kahdesti aemmin viittamani määrittely kuuluu lajimmassa muodossaan: "Free Will" is largely a philosophical term of art for a particular sort of capacity of rational agents to choose a course of action from among various alternatives.

Eli äkkiseltään suomennettuna: Vapaa tahto on filosofinen termi, jolla kuvataan rationaalisten toimijoiden erityistä kykyä valita toteutettava tomintamalli useiden vaihtoehtojen joukosta.

Siitä miten tämä kyky "vapaa tahto" määritellään suhteessa toimijan olemukseen, haluihin ja vaistoihin on sitten lisäksi monenlaista näkemystä, kuten viestissäni #24 jo totesin.

Lainaus käyttäjältä: Ari 4.05.04. klo 11:45:14
Ok, puhumme siis eri asioista. Jos puhut vapaasta tahdosta, niin sen määrittely on olennaista.


Vapaa tahto on tietoisuuden ominaisuus. Ilman tietoisuutta ei ole tahtoakaan, joten tietoisuuden olemassaolon tarkastelu vapaan tahdon edellytyksenä ei luulisi olevan epärelevanttia. Varsinkin suhteessa väitteesiisi kommenteissa #66 #100

Lainaus:
Joudumme loputtomaan regressioon, joka tyrmää todellisen vastuun niin loogisesti kuin reaaliajallisestikin. Jotta me voisimme välttää tämän loputtoman regression ja olla todellisessa vastuussa valinnoistamme nin mahdottoman olisi oltava totta: meidän pitäisi olla vastuussa jostain alkutilasta, meidän tulisi olla oman itsemme valitsijoita. On hyvin selvää, että reaalimaailmassa me emme valitse omia geenejämme; aivan yhtä selvää on, että geenit vaikuttavat jossain määrin siihen mitä me olemme.

Vaikka ihmisen kyky muokata itseään esim. omien motiiviensa mukaisesti on selviö, niin jos ihmisellä ei ole motiivia muokata itseään hän ei voi siihen pystyä. Pohjimmiltaan myös kyky vaikuttaa itseensä on hyvin rajalinen ja ei anna meille sellaista vapautta, mitä perinteisissä moraalikysymyksissä kaivataan.

Edelleen loogisesti syyllisyys ja ansio ovat tyhjiä termejä, ihminen ei voi olla syyllinen tai ansioitunut siinä mielessä, että hän olisi voinut toimia toisinkin.

Lainaus:
Vastaus 66 pyrkii osoittamaan, että ihmisen kyky muokata itseään, hakea uutta suuntaa tai opiskella uusia taitoja (lisätä vapauttaan) redusoituu täysin ympäristön vaikutuksiin ja siihen 0-vuotiaaseen vauvaan jolla, kuten itsekin toteat, tuskin voidaan puhua tietoisesta intentiosta.

Kaikki ihmisen toiminta on pohjimmiltaan sattumaa, niin hyvässä kuin pahassakin. 50-vuotiaalla on paljon tahtoa ja kykyä muokata ympäristöään tahtonsa mukaiseksi, mutta se tahto ja kyky ei ole valittua vaan sattuman kautta saatua.



On huomautettava että näistä ei oikein käy ilmi

Lainaus:
Kuten olen tässä useaan kertaan toistanut väitteeni on a priori, maailman luonteesta riippumaton.


että kyseessä oleva me onkin a priori ihminen, ei reaalimaailman ihminen.

Lainaus:
En pyri osoittamaan niitä ympäristön vaikutuksia; riittää että voimme todeta, että ympäristö vaikuttaa. En pyri palauttamaan ihmisen kognition kehitystä mihinkään malliin; riittää, että voimme todeta intention edeltävän toimintaa, kun tahto on kyseessä.

Tässä a priori -yksinkertaisuksessa saattaa olla logiikan heikkous, mutta itse en sitä näe ja kukaan muukaan ei ole sitä osoittanut.


Se on todellakin yksinkertaistus, jonka heikkoutena on se piilotettu looginen oletus, että vapaata tahtoa ei voisi syntyä emergenttinä. Sitä heikkoutta ei tietysti näe jos oma vapaa tahto ei niin halua tehdä.

Tietoisuuden syntyminen emergenttinä on välttämätön edellytys vapaan tahdon emergenssille synnylle. (Tämä lienee selvää vaikka jäätäisiinkin saivartelemaan vapaan tahdon tarkasta määritelmästä eri tilanteissa.). Joten intentioketjun deterministisyys menneisyyteen ei ole tästä universumista. Ainakaan mks:n ehdoilla 1-4.

Sen sijaan vaikka tietoisuuden ilmaantuminen ei olisikaan riittävä edellytys vapaan tahdon ilmaantumiselle, ei tämä asiantila puolestaan ole argumentti sen puolesta etteikä tietoisuuden synnyttyä myös vapaata tahtoa voisi syntyä emergenttinä. Toisaalta determinismiä tähän suuntaan ei kai ole kukaan väittänytkään.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

13 Rajoitettu alue / Nirppis / Re:Vapaus on luopumista vapaudesta Lähetetty: 4.05.04. klo 11:44:01
Lainaus käyttäjältä: tarvo 4.05.04. klo 11:20:57
Tietoisuuden salat eivät siis paljastu ilman, että edellä mainitun feedback- luupin salat paljastetaan.



Joo ei varmaan. Mutta epäilen että vapaan tahdon olemassaoloa, merkitystä ja toimintaa voi silti mallintaa pitkälle ilman mikromaailman kytkemistä mukaan, tutkimalla pelkästään tietoisuuden ja ympäristön vuorovaikutusta.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

14 Rajoitettu alue / Nirppis / Re:Vapaus on luopumista vapaudesta Lähetetty: 4.05.04. klo 11:26:44
Lainaus käyttäjältä: Ari 4.05.04. klo 08:32:40
Mielestäni sotkeudut käsitteisiin, sinunkin tulee selvittää itsellesi ja muille mitä tarkoitat vapaalla tahdolla.


Vapaalla tahdolla tarkoitan viestissäni #24 viittaamiini vapaan tahdon määritelmiin mm. täällä. Mutta edellisessä viestissäni oleellista ei ollut edes se, miten vapaa tahto tarkkaan ottaen määritellään vaan se, että kognition ilmaantuminen emergenssinä ilmiönä ihmisen kasvaessa on modernin matematiikan ja logiikan valossa mahdollisena pidettävä asia.

Lainaus:
Vastaus 66 pyrkii osoittamaan, että ihmisen kyky muokata itseään, hakea uutta suuntaa tai opiskella uusia taitoja (lisätä vapauttaan) redusoituu täysin ympäristön vaikutuksiin ja siihen 0-vuotiaaseen vauvaan jolla, kuten itsekin toteat, tuskin voidaan puhua tietoisesta intentiosta.


Ja vastaukseni #96 pyrki osoittamaan että näin juuri ei ole. Ihmisen kyky hakea uutta suuntaa ja opiskella uusia taitoja ei ole redusoitavissa kuvaukseksi ympäristön vaikutuksista ainakaan millään mitattavissa olevalla tarkkuudella. reduktionistinen lähestymistapa, jolla voitaisiin palauttaa ihmisen kognition kehitys yksinkertaiseen reversiibeliin prosessiin, josta edelleen voisi induktiolla johtaa menneisyyttä ei vastaa nykykäsitystämme luonnon järjestymisestä.

Kognitio voi syntyä emergenssinä prosessina, ja jokainen lapsia kasvattanut tietää, että niinhän se tekeekin. Ihmisellä ei ole vapaata tahtoa syntyessään eikä ole vastuussa alkutilastaan. Mutta siitä ei mitenkään seuraa loogisesti se etteikö ihmiselle syntyisi vapaata tahtoa ja vastuuta iän myötä ja tietoisuuden kehittyessä.

Lainaus:
Kaikki ihmisen toiminta on pohjimmiltaan sattumaa, niin hyvässä kuin pahassakin. 50-vuotiaalla on paljon tahtoa ja kykyä muokata ympäristöään tahtonsa mukaiseksi, mutta se tahto ja kyky ei ole valittua vaan sattuman kautta saatua.



Eli näin ei siis käytännössä ole. Vaikka ihmisen aivojen tilat seuraavat deterministisesti toisiaan ajan funktiona, ei tämän prosessin kuvaus ole silti kääntäen palautettavissa millään mitattavissa olevalla tarkkuudella. eli kognitio ei ole käytännössä redusoitavissa mikrotasolle tarkkuudella, modernin matematiikan puitteissa. Ja jos sotketaan kuvioon kvanttimekaniikka ei edes teorian puitteissa.

Kuten tarvo hahmotteli, tietoisuus ja vapaa tahto ovat olemassa ylemmän tason käsitteenä. Ja tapahtumien ohjaaminen vapaan tahdon avulla sallii luultavasti huomattavan määrän erilaisia aivojen tiloja ilman että tapahtumien ketju muuttaa oleellisesti kulkuaan.

Käytännön elämässä kouluttautuminen lienee paras keino hankkia lisää vapautta. Hankkia tietoa, mahdollistaa erilaisten intentioiden määrää. Jos kouluttautuu restonomiksi, voi aivot käydä välillä ziljoonassa eri tilassa erilaisten polkujen kautta, mutta lopputuloksena päätyy silti hotelli- ja ravintola-alalle. Kuten oli vapaasti tahtonutkin.

mks:n 4. kohdan listan relevanssista tässä yhteydessä voi saivarrella, mutta minusta se on hyvä taustamuistutus siitä, että järkevä keskustelu vapaasta tahdosta ei ole redusoitavissa vain reduktionistiseen ajattelumalliin. Olen sitä mieltä että silloin
a) ajaudutaan väistämättä ennaltamääräämisoppiin - joka taas on ristiriidassa mks:n 4:n universumia koskevan teesin kanssa, tai
b) joudutaan pohtimaan sattuman olemusta. Mutta koska sattuma on havaitsijan näkökulmasta määritettävä asia --> joudutaan määrittelemään havaitsija korkeamman hierarkiatason toimijana --> ei ollakaan enää reduktionisteja --> ristiriita!

Yhtäaikainen deterministisyys/kaoottisuus ovat aika uusia asioita. Niitä on laajassa mittakaavassa tutkittu vasta 20-30 vuotta. Tuntuu siltä että ajatus siitä että vaikka joku asia on alemmalla hierarkiatasolla kaoottinen se voi olle ylemmällä hierarkiatasolla järjestäytynyt tai päinvastoin on monille vaikea asia [huom. tässä en tarkoita ketään tämän ketjun osallistujaa vaan yleensä deterministejä, reduktionisteja ja fundamentalisteja].
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

15 Näkökulma / Galleria / Nuorten taiteilijoiden näyttely Lähetetty: 3.05.04. klo 21:03:17
Kävin jostain syystä nuorten taiteilijoiden näyttelyssä.

Ja taas sama juttu kuin aiempinakin kertoina kun olen erehtynyt nuorten taiteilijoiden näyttelyyn viime vuosina. Mitkään teokset eivät puhutelleet. Keino- ja aihevalikoimat olivat jälleen kerran niin puuduttavan yksioikoisia.

"Yhteiskunnallista sanomaa" kulutusyhteiskunnan kauheudesta tai angstista omakuvaa. Tavoitteena herättää oletetusti "poroporvarillisen" katsojan järkytystä räikeillä väreillä, sukupuolielimillä tai esimerkiksi ottamalla valokuvia koirankakasta. Pakettiin kuuluu tietysti vielä aika heikko teknisen osaamisen taso.

Missä vika. Nuorten taiteilijoiden näyttelyt ovat nykyään TYLSIÄ.

Toista oli ennen, vielä 60- ja 70- luvuilla, Olli Lyytikäisen, Harro Koskisen ja muiden vanhojen suuruuksien aikaan. Saati vielä aiemmin, kun nuoret taiteilijat uskalsivat kokeilla hurjilla uusilla ideoilla. Oli konstruktivismia, Op-artia ja vaikka mitä.

Tuntuu siltä että tämän päivän kapinallisuus on tuotteistettu hajuttomaksi ja mauttomaksi antikulutus/globalisaatio/USA paketiksi, vailla älyllistä haastavuutta ja todellista pyrkimystä korkealuokkaiseen tekniseen osaamiseen.

Keskiverto nuorten taiteilijoiden yhteiskuntakriittisyys tuntuu yhtä tusinatuotteelta kuin teollisesti valmistettu barbinukke tai suurkanalassa tuotetut kanamunat. Liukuhihna yhteiskuntakriittisyys on muuttunut kohteensa kaltaiseksi irvikuvaksi.

Onko vika opettajissa ? Kyllähän nuoret tekevät ja käyttävät luovuuttaan, kun vaan annetaan haasteita. Aloittaa voisi todellisista yhteiskunnallisista ongelmista. Esimerkiksi pureutumalla Helsingin Länsiväylän liikenneruuhkiin, sen syihin (onneton kaupunkisuunnittelu pääkaupunkisudulla, korruptio!). Tai vaikkapa koulukiusaamiseen. Siinähän olisi todellinen ongelma, johon nyt ainakin luulisi nimenomaan taiteen keinoin voivan jopa vaikuttaa.

Vai onko vika nykynuorisossa. Onko älyllinen analysointi ja tarttuminen todellisiin aiheiseen hemmotellulle nuorisolleliian työlästä. Tai nuorten videopelitodellisuudelle vierasta.

Oli miten oli, parannusta on saatava vaatii "kansa"







Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

16 Näkökulma / Tori / Re:Tuottavan työn määritelmä Lähetetty: 3.05.04. klo 20:16:51
Lainaus käyttäjältä: Juntti 2.05.04. klo 09:55:55
Koko tärinä siitä, että palkat pitäisi jotenkin määrätä tuottavuuden tai jonkin muun tekijän mukaan perustuu väärinkäsitykseen siitä miten talous toimii.



Joo, siltä vaikuttaa. Aina silloin tällöin kun joutuu tekemisiin Ay-liikkeen dinosaurusten virallisen liturgian kanssa, tuntuu siltä että asioiden järkevää hoitamista vaikuttaa vanha Näkkärilläkin aika ajoin pulpahteleva Marx-meemi, ajatus työn objektiivisesta arvosta sidottuna esim. luonnonvarojen saatavuuteen tms.

Lainaus:
Ei markkinataloudessa palkkaeroja tarvitse perustella mitenkään, ne määräytyvät työmarkkinoilla. Jos työvoimasta jollain toimialalla tai joissain tehtävissä on pulaa, uusille tulijoille tarjotaan lisää palkkaa kunnes tulijoita on tarpeeksi. Julkisella sektorilla on tilanne hieman hankalampi, kun palkoista päätetään hallinnollisesti, mutta pidemmällä tähtäimellä julkisen sektorin palkat asettuvat sen mukaan, mitä yksityisellä sektorilla maksetaan.


Tehdystä työstä maksettava palkka (palkkiot tai muut etuudet) ei ole mitenkään talousärjestelmästä kiinni. Tavara ja palvelut vaihtavat omistajaa vain jos niille on sekä kysyntää että tarjontaa huolimatta talousjärjestelmästä.

Suunnitelmataloudessa pätee sama markkinamekanismi kuin markkinataloudessakin. Ainoa ero on siinä, että suunnitelmataloudessa päädytään ohjaamaan taloutta rajoittamalla tarjontaa. Kysynnän rajoittaminen ei tietenkään onnistu kuin tietoisella aivopesulla tai ihmisten tiedonsaannin rajoittamisella, mitä kumpaakin on tietysti yllin kyllin kokeiltu viime vuosisatoina.







Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

17 Rajoitettu alue / Nirppis / Re:Vapaus on luopumista vapaudesta Lähetetty: 3.05.04. klo 19:46:18
Nimimerkkini puolesta lienen velvoitettu jatkamaan tätä vapaata tahtoa käsittelevää keskustelua. Joten :

Lainaus käyttäjältä: tarvo 28.04.04. klo 11:12:31
Bifurkaatiopisteet ovat tyyppillisiä tiloja kaikille ei- lineaarisille systeemeille, joiden evoluutio on valtaosin täysin determinististä, mutta joissa silloin tällöin tulee näitä tiloja, joissa tulevan dynamiikan määrää (valinnan) "objektiivinen" sattuma (systeemi tavoittaisi siis potentiaalisesti äärettömän kompleksisuus avaruuden).



Juu, näin on. Ja ei-lineaaarisia ovat suurin osa luonnossa esiintyvistä systeemeistä. Deterministisiä, mutta samalla kaoottisia.

Palaan hieman taaksepäin. Arin analyysi postauksessa #66 menee minusta loogisesti metsään. Se että meillä on käytössä vapaa tahto hetkellä N ei tarkoita että meillä olisi ollut vapaa tahto N-n ajankohtaa sitten. 0-vuotiaalla ei vielä paljoa omaa tahtoa ole. Siitä ei silti mitenkään loogisesti seuraa etteikö 50-vuotiaalla voisi olla jo paljonkin tahtoa. Ja jopa kykyä muokata ympäristöään tahtonsa mukaiseksi.

Vastasyntyneenä olemme puhtaasti geeniemme ja ympäristömme vietävissä. 0-vuotiaalla voi tuskin puhua vielä tietoisista intentioista. Vähän yli yksivuotiaana aletaan sitten harjoittelemaan vapaan tahdon käyttöä ensimmäistä kertaa käytännössä. Kuitenkin siten, että todellinen vapaus on vielä melko rajoitettua.

Vanhemmiten sekä tunnettujen intentioiden määrä että reaalimaailman lainalaisuuksien tuntemus kasvaa ja sitä kautta todellinen vapauskin. Toisaalta samaan aikaan käytettävissä oleva aika ja fyysiset mahdollisuudet intentioiden toteuttamiseen hupenevat.

Se että uusia vapaan tahdon tiloja, intentioita, syntyy yhtäkkiä ikäänkuin tyhjästä ei ole mitenkään yllättävää. Näin käy epälineaarisissa dynaamisissa systeemeissä.

Matemaattinen perusesimerkki:
Diskreetin logistisen kuvauksen

Xn = µXn-12 - µXn-1

bifurkaatiodiagrammi lienee tunnetuin yksinkertaisen epälineaarisen prosessin kuva. Bifukaatiodiagrammissa kuvataan logisisen funktion X mahdollisia lopputiloja parametrin µ funktiona. Aluksi kun µ < 1 X:llä ei ole kuin yksi mahdollinen arvo . Kun µ > 3 alkaa mahdollisia tiloja tulla lisää, ensin kaksi sitten neljä ja tietyn pisteen jälkeen käytännössä ääretön määrä tiloja tiettyjen minimi- ja maksimi arvojen välissä.

Tuosta voisi yrittää rusikoida yksinkertaistetun kuvauksen ihmisen intentioiden määrän kehityksestä iän myötä:

Jos ajatellaan että
Xn on aivojen tila hetkellä n ,
Xn-1 tila n edltävä tila,
µ on iästä riippuva parametri, joka kuvaa tuntemiemme intentioiden ja mahdollisen vapaan tahdon määrää
voi logistista prosessia monitoroiva "minä itse" valita halutun lopputuloksen pysäyttämälllä prosessin valitsemanaan ajankohtana n.

Tämä on tietysti aika karkeasti haettu mallitus, mutta siinä on elementtejä, joiden voidaan ajatella kuvaavavan oman kognition ja ympäristön vuorovaikutusta. Epälineaarisesti takaisinkytkettynä systeeminä. Sellainenhan oman tahdon ja ympäristön vuorovaikutus on. Oma tahto muokkaa ympäristöä, joka taas vaikuttaa takaisin käytettävissä oleviin valintoihin ja tunnettuihin intentioihin hyvnkin mutkikkaiden kytkösten kautta.

Tutkitaanpa mallia lisää:
Olettamus siitä että tulevaisuus on deterministisesti suunniteltavissa ("vasemmistolainen ajattelutapa") edellyttäisi että takaisinkytkentä suunnitelmista reaalitodellisuuteen on lineaarinen. Tällöin vapaa tahto -intentioiden määrä ei saisi kasvaa toimijoiden iän myötä yli kriittisen pisteen (logistisessa kuvauksessa µ = silmämääräisesti noin 3.6), niin että mahdollisten lopputilojen määrä pysyy äärellisenä. Toisin sanoen ei siirrytä deterministisen kaaoksen alueelle.

Kasvaminen tämän pisteen yli mahdollistaa yllättävien lopputulosten olemassaolon - luovuuden. Se lienee yhteiskunnallisesti tavoiteltavissa oleva tila, sikäli että vain sitä kautta voi tapahtua kehitystä.

Eli onko siis matemaattisesti todistettavissa että henkinen kasvu yli "vasemmistolaisen ajattelutavan" on vaatimus luovuudelle. Ja sama kääntäen: yhteiskunnan pitäminen suunnitelmataloudessa edellyttää sitä, että ihmisten tietoa mahdollisuuksista, intentioista, ajattelun kehittymistä (µ) täytyy pitää riittävän alhaisena. Rajoittaa vaikka sitten väkisin. MOT, vae mitä ?



Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

18 Rajoitettu alue / Nirppis / Re:Vapaus on luopumista vapaudesta Lähetetty: 27.04.04. klo 01:30:21
Lainaus käyttäjältä: Pipanella 26.04.04. klo 20:19:22
Vituttaa katsella vierestä kun muut kahmivat etuuksia kun itse yrittää kaikkensa ollakseen vastuullinen ... ja sille vieläpä nauretaan - ikäänkuin olisin joku hölmö, joka ei muka ymmärrä.



Hrrmm...jaa. Rönsynä tästä tulee mieleen, että tuon tyyppinen näkökulma on yleensä Marxilaisen maailmankuvan perusteena. Voimakas subjektiivinen kokemus (valaistuminen, oikea tieto "yhteiskunnan rakenteista"), että muut "pärjäävät" paremmin vain siksi kun ovat härskimpiä ja parempia kusettamaan muita. [Sen takia taistolaisten yms vastaavien käyttämä keskustelutyyli onkin yleensä pelkkiä ad hominem argumentteja viimeistään parin asiakommentin jälkeen. Huom. nyt en tarkoittanut erityisesti sinua Pipanella tässä yhteydessä.]

Vapaa tahto -käsite ei mahdu fanaattisen Marxilaisen tai fundamentalistisen uskonnollisen maailmankatsomuksen piiriin, missä tapahtumien tulee seurata deterministisesti toisiaan yhteiskunnan määrätyn historiallisen kehityskulun tai Jumalan/allahin tahdon määräämän tulevaisuuden mukaisesti. Se että yksilöt kuitenkin tekevät atteen/uskon kannalta vääriä valintoja johtuu siitä, että on olemassa tahoja, jotka tekevät vilunkia/pahuutta. Asettavat muiden yksilöiden kannalta haitallisia tavoitteita, omaan etuunsa pyrkien. Eksyttävät oikealta polulta.

Ajatus siitä, että aikuiset yksilöt olisivat vapaita tekemään valintoja omien henk. kohtaisten mieltymystensä mukaan ja olemaan kypsiä ottamaan vastuuta valinnoistaan on fundamentalistiselle maailmankuvalle vaarallinen. Se saattaa kyseenalaistaa aatteen determinismin perusteet. Siksipä fundamentalistiseen aatteeseen perustuva organisaatio voi perustua vain pakottamiseen perustuvaan keskusjohtoiseen hioerarkiaan. Ihmisten valinnan väkivaltaiseen rajoittamiseen. Näennäinen vapauden illuusio voidaan luoda hetkellisesti rajoittamalla tiedonsaantia muista mahdollisuuksista. Näinhän tehtiin aikoinaan esim. vanhoissa sosialistimaissa. Ja tehdään vieläkin nykyisissäkin.

Auvo:
Lainaus:
ilmaisun ja kommunikoinnin vapauskaan ei ole vapaata vastapuolen ehdoista: -me joudumme ottamaan toisemme huomioon.


Näinhän se tosiaan on.

Ajatellaan esimerkiksi tilannetta, jossa henkilö on päättänyt ostaa uuden auton, valinnan vapautta rajoittaa tietysti tarpeet joita varten auto hankitaan, saatavilla olevien automallien määrä ja käytettävissä oleva budjetti. Mutta sen jälkeenkin vaihtoehtoja on yleensä useita.

Lopullisen valinnan parhaiden vaihtoehtojen välillä ratkaisee myyntitapahtuma. Kuinka hyvin auton myyjä tuntee myymänsä kohteen, kuinka hyvin pystyy tunnistamaan ostajan toiveet - ja kykenee kommunikoimalla välittämään tiedot kaikista ostajan kannalta oleellisista ominaisuuksista ja sitä kautta avaamaan ostajalle mahdollisuuden tehdä valinta.

Jotta valinnoista olisi tietoa saatavilla, tulee niitä markkinoida. Ja tämä ei koske tietysti vain kauppaa vaan myös yhteiskunnallisia asioita tai vaikkapa yhdistystoimintaa.



Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

19 Rajoitettu alue / Nirppis / Re:Vapaus on luopumista vapaudesta Lähetetty: 26.04.04. klo 19:12:43
Lainaus käyttäjältä: Pipanella 26.04.04. klo 18:16:20
Yksilönvastuusta pitää aina päästä eroon ja pyrkiä yhteisvastuuseen. Yhteisvapauteen.
Vapautua yhdessä vapaudesta ... ehkä se on se ihmisenä olemisen juju.



Olen eri mieltä. Ihminen tosiaan on hierarkkinen laumaeläin. Se tarkoittaa sitä, että ihminen pystyy kommunikoimaan muiden ihmisten kanssa, ja sopimaan toimenpiteistä joilla yhdessä saadaan enemmän aikaan kuin joukkona yksilöitä. Ja kun näin menetellään ollaankin rakennettu organisaatio (projektiorganisaatio, yhteisö, yhdistys, yhtiö, yhteiskunta, yms.) jolla on oltava säännöt ja rakenne, jotta eri ihmisten vahvuusalueet ja luovuus saadaan yhteisen tavoitteen käyttöön. Valtaa ja vastuuta jaetaan
- eri tehtävien kesken
- kokonaisuus-yksityiskohdat akselilla
- eri ryhmien välille.

JA EIHÄN se että koko hankkeella on yhteisvastuu vapauta yksilöitä vastuusta. Jokaisella on vastuu oman työnsä tekemisestä kunnolla ja sen lisäksi vielä vastuu kokonaisuudesta.

Esimerkiksi virastotaloa (huom. hieno esimerkki!) ei kukaan rakenna yksin. Tarvitaan joukko erikoistuneita ammattimiehiä, jotka toteuttavat hankkeen koordinoidusti ylimmän tason projektisuunnitelman mukaan (arkkitehdin piirustukset, aikataulut, resurssit).

LVI-asentajalla on ensisijaisesti yksilötason vastuu oman työnsä jäljestä. Mutta sen lisäksi osansa yhteisvastuuta kokonaisuudesta. LVI-asentajankin tulee raportoida projektin johdolle, mikäli kirvesmiesporukka ei olekaan tehnyt omaa osuuttaan aikataulussa. Eikä vain todeta tilanne ja jättää homma kylmästi sikseen.

Siihen että kaikki kantavat yksilönvastuun tulee muiden voida luottaa. Muuten on turha kuvitella yhteisvastuunkaan rakentuvan. Ja virastotalon koskaan valmistuvan.

Vastuu on ja pysyy kaikilla tasoilla. Yhteisvastuu ei tietenkään vapauta yksilöä vastuusta. Ainakaan, mikäli jotain halutaan saada aikaan - yhdessä tai erikseen.

Unelma yksilön vastuuvapaasta yhteiskunnasta on todellisessa maailmassa painajainen.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

20 Rajoitettu alue / Nirppis / Re:Vapaus on luopumista vapaudesta Lähetetty: 26.04.04. klo 18:53:38
Lainaus:
Ajattelisin, että minulle vapaudessa ei ole kysymys vapauden määrästä vaan ennemminkin sen laadusta. Mutta vapaus ei ole pelkkää valintatilannetta. Se muodostuu kokonaisuudesta, joka käsittää kaiken ympärillä olevan. Ihmisten vuorovaikutuksesta, asenteesta, jossa myönteinen yhteistyö vaikuttaa uusien asioiden syntymiseen. Asenteesta, joka puolestaan vaikuttaa luottamuksen syntymiseen.


Samaa mieltä. Edelleen:

Lainaus:
Sisimmältään vapaus onkin luottamusta, kokemusta siitä, että vaikka elämä ympärillä muuttuu, se kuitenkin kantaa koska siinä ei ole yksin jos kenellekään ei anneta koko vastuuta kaikista päätöksistä. Vastuuhan on vapauden toinen puoli.


Niinpä juuri (lihavointi lainauksessa lisätty). Ja kuten Ari jo mainosti tuohon väliin voisi vielä lisätä moraali- käsitteen. Moraalihan on se säännöstö, jonka avulla määritellään mistä ja kenelle ollaan vastuussa. Moraali taas voi olla määritelty uskonnollisin tai yhteiskunnallisin perustein.

Ja kääntäen: Yhteiskunta, joka kieltää/riistää yksilön mahdollisuuden ottaa vastuuta -> ei pysty kasvattamaan yksilötason moraalia -> synnyttämään luottamuksen ilmapiiriä, myönteistä yhteistyötä, uusien asioiden syntymistä -> ei kannusta luovuuteen, yhteisten asioiden hoitoon, yritteliäisyyteen.

Ja näinhän se toimii. Empiirisiä esimerkkejä piisaa kommunistisista ja diktatuurisista yhteiskunnista yllin kyllin. Kun ihmisten kykyä ottaa vastuuta on riittävän pitkän aikaa nujerrettu, on väestö kykenemätön sopimaan itse edes, kuka tyhjentää taloyhtiön roskasäiliöt ja kuka siivoaa rappukäytävän juopon oksennukset. Positiivisia takaisinkytkentöjä ei synny, kun ei ole luottamuksen ilmapiiriä, joka kannustaisi yksittäisiä ihmisiä tekemään aloitteita ja ottamaan vastuuta.

-----

Rönsy: Tästä syystä kehitysmaiden pahin ongelma on viranomaisten korruptio. Korruptoitunut yhteiskunta on lähtökohtaisesti mätä. Sen päälle ei voi rakentaa rehellistä yksilön vastuuta. Suuressa osassa kehitysmaita pitäisikin julkista sektoria siivota rajulla kädellä. Karsia turhaa byrokratiaa, korottaa palkkoja ja vaatia parempaa nuhteettomuutta.

-----

Takaisin aiheeseen:

Viitaten Stanfordin filosofialinkkiin, vapaan valinnan määritelmä edellyttää että valinnan tekijä on rationaalinen olento, joka pystyy päättelemään valintojen seurauksia käytettävissä olevan tiedon pohjalta. (Erotukseksi vaiston varassa tehdyistä valinnoista)

Ehdotan tässä että ihmisillä on normaalioloissa valintoja tehdessään pyrkimys kohti suurempaa vapautta.

Esimerkki: Päivittäisissä aktiviteeteissaan ihminen on koko ajan valintatilanteessa. Indigon kuvaamassa yhteiskunnassa (esim. Suomessa), jossa suht turvallisesti voi luottaa ympäristön vuorovaikuttavan oletusten mukaisesti, voi ihminen työmatkallaan joko 1) mennä töihi

26 Näkökulma / Tori / Re:Terrorismi Euroopassa - Espanja valokeilassa Lähetetty: 29.03.04. klo 22:10:46
Ansiokasta analyysiä Pseudohipiltä. Vaan tuohon
Lainaus:
Asetelma oli myös sillä tapaa erilainen, että Saksassa sekä valtio että yleinen mielipide olivat tiuksti terrorismin vastaisia, toisin kun monessa arabimaassa


En sentään ihan usko. Luulenpa että jokseenkin kaikissa arabimaissa ollaan myös terrorismin vastaisia.
Suhtautuminen USAn vastaiskuihin saattaa sitten vaihdella paljonkin.

Toisekseen kyllä 70-luvullakin räjäyteltiin iloisesti myös paljon viattomia sivullisia. IRA räjäytteli pubeja Lontoossa kiukuttelukampanjoissaan, Arabeilla oli pommikampanjoita Ranskassa, ETA, Italian fasistit ja punaiset prikaatit, Kroaattien vapautusrintama olivat kaikki pommipuuhissa.

Mutta totta on että itsemurhapommittaminen ei kuulunut kuvioon ja se voi tosiaan muuttaa terrorismin vastustamisen luonnetta kuvailemallasi tavalla.

Vaan eipä tuo enää lohduta pommituksissa kuolleiden omaisia, oli se sattunut 70-luvulla Lontoolaisessa pubissa tai 2000 luvulla Madridissa.

Jack :
Lainaus:
Jack Honest is my name, revolution is my game.

Kas teidän edistyksen esteiden kanssa keskustelu aina päätyy tähän, "et mulla on mielipide hei!". Oikei, mä tiedän, et jokin teidän mieltä pitelee, mutta se ei ole totuus.


Aha. Mut eihän sulla ollutkaan mielipidettä, saati asiaa. Taidat vissin edustaa huonojen trollien vapatusrintamaa. No näkyvyyttä tuli, kai se on OK sitten. Paranemisia.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

27 Näkökulma / Tori / Re:Terrorismi Euroopassa - Espanja valokeilassa Lähetetty: 29.03.04. klo 21:16:12
Aha, et siis kiistänyt korjaustani. Hyvä.

Lainaus käyttäjältä: Jack Honest 29.03.04. klo 21:07:35
"In twelve years from 1969 to 1980 4,298 terrorist incidents take place of these Fascists were responsible for 68% and most of the deaths, the basic pattern repeated again and again is as described above, the left is blamed, there is a high degree of collusion and those responsible usually get off scot free and with a hell of a lot less international political and media attention than the famous Red Brigades."

http://struggle.ws/freeearth/fe3_italy.html



Lainaamasi tieto on nettisaitilta, joka julistaa että

This page provided as part of the Revolt collection

No, leikitään että noissakin tiedoissa olisi jossain määrin perää. Et vastannut silti kysymykseen entä sitten ? Mitä yrität sanoa ?


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

28 Näkökulma / Tori / Re:Terrorismi Euroopassa - Espanja valokeilassa Lähetetty: 29.03.04. klo 20:55:17
Lainaus käyttäjältä: Jack Honest 29.03.04. klo 20:38:44
Muistaakseni pohjoisen Italian viimeinen tuhoisa terrori-isku Bolognan asemalla oli fasistien aikaansaama.



No ei pidä paikkaansa. Tokihan siellä on pommeja räjäytelty sen jälkeenkin. Mutta entä jos pitäisikin. Mitä sitten ?
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

29 Näkökulma / Tori / Re:Terrorismi Euroopassa - Espanja valokeilassa Lähetetty: 29.03.04. klo 19:49:30
Terrorismihan ei ole Euroopassa mikään uusi harrastus. Päinvastoin, kuka muistaa kultaista 70-lukua, niin silloinhan pamahtili vähän väliä missä sattuu. Ja lentokoneita kaappailtiin useita parhampina kuukausina. Yleensä Havannaan. Pohjois-Italiassa oli punaisten prikaatien - noiden vekkulien vapaustaistelijoiden aikaan - tapana että peruskoulut jouduttiin tyhjentämään kerran viikossa pommiuhkan takia. Yleensä kyseessä oli kyllä koululaisten oma pilasoitto.

Arabiterrorismikin oli voimissaan vielä 80-luvun alun Ranskassa. Muistan itsekin vuodelta -83 kun joku ryhmä oli taas kerran julistanut minkälie Intifadan Pariisissa ja kaikkien tavaratalojen ja metroasemien ovella tarkistettiin kasseja. Kerran hieman hirvitti, kun olin metroasemalla, joka piti tyhjentää kesken kaiken. Ulosmenoaukolle oli aika pitkä matka ja pelotti että pommi räjähtää milloin tahansa. Kun kaikki olivat ulkona, syöksyi ärhäkkä pomminpurkuryhmä asemalle.

Jos kuka matkusti metroissa ja junissa 70-luvun lopulla Saksassa muistaa varmaan etsintäkuulutusposterieta, joissa oli etsittyjen Punaisen armeijakunnan (yms.) tyyppien kuvia vihjepalkkioiden kera. Huvittavaa oli että joka posterissa oli aina muutama tyyppi joiden sukunimessä oli väliliite "von". Ehkä 100 kertainen edustus "voneja" verrattuna muuhun väestöön.

Merkittävin yksittäinen syy siihen, että "vasemmisto"terrorismi loppui melko totaalisesti on tietysti Neuvostoliiton romahdus. Vaikka virallisesti Neuvostoliitto tuomitsi terrorismin, on jälkikäteen käynyt ilmi (tietenkin), että Neuvostoliitto ja Itä-Euroopan maat tarjosivat salaa suojapaikan vasemmistoterroristeille, kun maa alkoi liiaksi polttaa länsipuolella. Kun Neuvostoliitojn kaaduttua turva-alue poistettiin, ei järjestäytyneelle terrorismille jäänyt enää liikkumatilaa.

Järjestäytynyttä terrorismia on aina silloin tällöin pulpahtanut pintaan ja se on moneen kertaan kukistettu pitkiksi ajoiksi tinkimättömän tiukalla asenteella, joten keinot ovat hyvin tunnettuja. Mutta yksittäisiä terroristeja tulee varmaan aina olemaan Myyrmäen pommimiehestä lähtien.

Jotenkin kuvaavalta terroristi-idolin perikuvalta kuulostaa kuvaus arvostelussa John Follainin kirjasta "maailman etsityimmästä terroristista"

"Follain attempts to make an icon of Carlos ("I will stay inside jail forever or I will be shot dead if I get out," he mused to a reporter while imprisoned in France) in a valiant effort to lend a moral hook to his story, but, as he finally admits, "revolution for Carlos meant a state of mindless euphoria, chasing after women, and luxurious living."

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

30 Näkökulma / Tori / Re:Globalisaatio Lähetetty: 29.03.04. klo 18:54:49
Kun ehtii seurailla keskusteluja vain silloin tällöin, niin keskustelut ovat jo menneet menojaan. Palaan silti aiempiin omaan puheenvuoroon tulleisiin vastineisiin.

SosiologiR:
Lainaus:
Lainaus:
Olen jonkun verran kolunnut enemmän ja vähemmän korkean teknologian tuotantolaitoksia Intiassa ja Kaukoidässä ja luulenpa että paikalliset työntekijät olisivat todella vihaisia lukiessaan suomalaisen intelligentsian analyysin rivienvälissä olevaa moraalisaarnaamista. Kiusallisen vailla ymmärrystä kohteesta, josta kommentteja antavat.

Oletko käynyt tutustumassa kaukoidän ja väliamerikan veroparatiiseissa sijaitseviin kokoonpanotehtaisiin, jotka tekevät alihankintana töitä kansainvälisille kauppayrityksille? Oletko edes lukenut mitään näistä "hikipajoista"?

Aasiassa on tullut kierreltyä jossain määrin. Väli-Amerikassakin on tullut käytyä, mutta vain Kuubassa. Edellisen kirjoituksen pointti oli siinä, että esimerkiksi Intiassa ne varsinaiset ja todelliset ”hikipajat” löytyvät paikallisesta tuotannosta, missä työaikoja ja lakeja ei tunneta eikä tunnusteta. Ulkomaisin investoinnin perustetut tehtaat ovat ne, joissa työolosuhteisiin ja työaikaan kiinnitetään huomiota. Nämä toimivat esimerkkinä ja veturina kaikelle työelämälle.

Köyhimmät kehitysmaat ovat sitten näitä, joissa on vain paikallista tuotantoa paikallisille markkinoille. Kurjuus ja köyhyys on niin riipaisevaa, että työelämästä tai pelisäännöistä ei voi puhua ollenkaan samalla terminologialla kuin länsimaissa.
Tätä taustaa vasten
Lainaus:
Kuinka pitkää koulutusta luulisit lenkkitossuja valmistavan alihankkijan tarjoavan työntekijöilleen jossain kolmannen maailman veroparatiisissa sijaitsevassa hikipajassa? Mitä investointeja oikein tarkoitat tässä lenkkitossutehtaan tapauksessa?

Kylmä totuus on se, että kurjimmilla seuduilla lenkkitossutehtaankin antama koulutus voi olla pidempi kuin joidenkin työntekijöiden siihen asti saama koko muu koulutus. Mutta jos kyseessä on high tech yritys, koulutus saattaa olla verrattavissa suomalaisen toisen asteen ammatilliseen koulutukseen. Tai ylikin.
Lainaus:
Lainaus:
Bombayn ja Kalkutan esikaupunkialueilla työskentelevät ulkomaiset yritykset ovat tuoneet modernia työlainsäädäntöä Intialaiseen talouselämään


Voitko antaa esimerkkejä?


Intian suurten kaupunkien reunamilla olevista vapakauppa-alueista löytyy tietoa vaikkapa netistä.

Lainaus:
Kirjoitin näin
Lainaus:
Lisäksi on huomattava, että kehitysmaiden hallitukset tarjoavat monenlaisia ilmaishyötyjä uusille yrityksille, jotta saisivat maahan uusia "investoijia".


poistin siitä sanan "tukiaisia" koska olennainen pointti on veroeduissa - moni maa tarjoaa investoijalle monen vuoden verovapauden palkkioksi tehtaan perustamisesta.

Tärkein etu Intian vapaakauppa-alueilla (Sez-alueet) toimiville yrityksille on lupa tuoda laitteita ja tarvikkeita verovapaasti. Merkantilistisesti toimivalla Intian kotimarkkina-alueilla tuontitarvikkeiden vero on 40-100 %. Joka johtaa käytännössä mahdottomuuteen toimia järkevästi kansainvälisillä markkinoilla - Muuten kuin softa-alalla (tai korruption avulla).


Lainaus:
Lainaus:
Lainaus:
Kuluttajajärjestöt ja sertifikaatit ovat hyvä asia. Ongelmana vain on se, että yritykset haluavat usein jonkinlaisen vapaaehtoisuuteen perustuvan näennäissertifikaatin sen sijaan, että hyväksyisivät jonkin arvostetun ja puolueettoman tahon tekemät sertifioinnit.

Tästä olen täysin eri mieltä. En ole tavannut yhtään tällaista tapausta. Tottakai laatusertifikaatilla on oma imagoarvonsa, mutta ennen kaikkea se hankitaan, jotta yritys saisi ohjeet ja motivaation laadukkaan toimintajärjestelmän rakentamiseksi.

Luulisin, että McDonalds on hyvä esimerkki yrityksestä, joka on hankkinut ISO14000-sertifikaatin lähes pelkästään imagosyistä - puhdistaakseen mainettaan jätevuoria tuottavana kertakäyttökulttuurin edustajana.

Mutta ISO14000 systeemin käyttönoton jälkeen on McDonaldsin jätevuorien ja saastuttamisen määrä vähentynyt. Eiköhän vielä 80-luvulla ennen serifikaatteja purilaiset pakattu muoveihin, joiden valmistuksessa syntyi freonikaasuja otsoniaukkoa suurentamaan. Nykyään taitaa kaikki pakkausjäte olla paperi- ja pahvipohjaista ja kierrätettävissä. ISO laatujärjestelmät edellyttävät sitäpaitsi toiminnan jatkuvaa parantamista.
Lainaus:
Olen kuullut tämän syytöksen kohdistuvan erityisesti ISO-sertifikaatteihin - täytynee ottaa asiasta selvää ja tutkia, onka asia todella näin.


Teepä se.

Kaino:
Lainaus:
Luulen, että moralismi tässä asiassa kumpuaa osaltaan länsimaiden historiasta, josta löytyy lukemattomia esimerkkejä rikastumista tavoitelleiden julmuudesta "henkilöresursseja" kohtaan. Muutamia esimerkkejä mainitakseni imperialismin ajan julmuudet siirtomaissa, orjuus Yhdysvalloissa, teollistumisen ajan työntekijöiden huonot olot Euroopassa.


Minä luulen että näin ei ole. Epäilen että kun pintaa raaputtaa moralismin taustalla ovat samat motiivit kuin avoimesti xenofobiaa ja nationalismia julistavilla nahkapäilla.

Monesti tuntuu että tarkoitushakuisesti halutaan ajatella että tuotanto jossain muussa maassa on meiltä pois. Vaikka useimmiten toiminnan hajauttaminen on vaatimus sille, että toimintaa voi olla edes kotimaassa. Ja monesti halpa työvoima ei ole pääsyy – tai syy ollenkaan. Tuotantoa (paremmin sanottuna: yhtiön tarvitsemaa työpanosta) siirretään myös sen takia että ollaan lähempänä asiakkaita, jollain tietyllä alueella on tarvittavan erikoisalan osaamista, lainsäädäntö mahdollistaa paremmat toimintaedellytykset (esim. logistiikan kannalta)

Organisaation hajauttaminen on aina huomattavan vaikeaa ja kallista. Riskit lähteä toimimaan vieraalla maalla, vieraassa kulttuurissa, vieraassa lainsäädännössä ovat usein melkoisia, sitä suurempia, mitä huonomman infrastruktuurin omaavasta maasta (= yleensä köyhemmästä maasta = huonomman palkkatason maasta) on kyse.

Ennen kuin tähän mennään, vaihtoehtona hajautetulle organisaatiolle ei yleensä ole keskittyminen joko Suomeen tai ulkomaalle vaan se että firma joko toimii kummassakin maassa tai sitten se ei toimi ollenkaan missään.

Kehitysmaan näkövinkkelistä tytäryhtiön vaihtoehtona on harvoin samalla alalla toimiva paikallisesti omistettu yritys. Yleensä työttömyys, joka kehitysmaassa merkitsee kerjäläisyyttä.

Lainaus:
Nyt kun työntekijöiden oikeudet ovat Euroopassa kehittyneet menneistä ajoista huomattavasti, eivätkä yritykset voi enää repiä tuottoaan ihmisten selkänahoista miten mielivät, tuotantoa yllättäen siirretään maihin, joissa ollaan samalla tasolla kuin Euroopassa teollistumisen alkaessa: työntekijöiden oikeudet ovat lähinnä vitsi, valvontaa ei ole ja kaikki on yhtiöiden hyväntekeväisyyden varassa.


Minusta tuo on oikeastaan aika törkeää tekstiä sikäli, että suuressa osassa kehitysmaita kyllä tsempataan tosissaan kansalaistensa elinolojen parantamiseksi. Teollisen kulttuurin nuoruus, muut kultturelliset tekijät (mm. uskonto!), pääomien vähäisyys, alhainen koulutustaso yms. varmistavat sen, että töitä toimivan onfrastruktuurin rakentamiseksi on tarpeeksi ilman länsimaista moralisoivaa asenteellisuuttakin. Siitä huolimatta ongelmia tiedostetaan ja moni yhteiskunta tekee lujasti töitä paremman tulevaisuuden eteen. Ja suuri osa Aasian maista kansalaisineen on ylpeita saavutuksistaan. Ihan niin kuin me suomalaisetkin olemme.

Sitten on niitä maita, jotka eivät näyttäisi välittävän kansalaisistaan. Tällaisissa maissa on yleensä vakava demokratiavaje. Hallintoa johdetaan häikäilemättömän kleptokraattisesti tai uskonnollis-fanaattisesti.

Lainaus:
Control on ilmeisesti törmännyt vain mukaviin esimerkkeihin halpatuotannosta.


Kyllä. Siis mikäli tässä tarkoitetaan teollisuutta, joka on syntynyt ulkomaisten investointien seurauksena. Vertailukohtana kun on se, että työpaikkoja ei olisi ollenkaan - vaan vain kurjuutta.

Kun ottaa huomioon että Suomi elää viennistä ja että koko suomalainen teollisuusyhteiskunta, teollinen kulttuuri ja sen perässä hyvinvointiyhteiskunta on perustettu alunperin ulkomaisin investoinnein vain muutama sukupolvi sitten, niin täytyy ihmetellä sitä, että mistä kumpuaa tämä asenne globalisaatiota vastaan.

En keksi muuta syytä kuin avoin rasismi ja muukalaispelko.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

31 Offtopic/Vapaa-alue / Vaihtovirtasirkus / Re:NESARA ja Illuminati yms. Lähetetty: 29.03.04. klo 02:32:36
Lainaus käyttäjältä: Aaron 26.03.04. klo 18:44:58
Lainaus käyttäjältä: Control 25.03.04. klo 22:29:04
Tämä NESARA ei taidakaan ollakaan hullumpi aloite.


Pärjääkö NESARA sittenkään SITRAlle?
Kumpi on kovempi? SITRA näyttää vahvemmalta kisan tässä vaiheessa.




No, jätkille vehkeet niskaan, stakat handuun ja kiekko jäähän Jalliksen hallis. Eiköhön se sitten sillä...




Ehdotan, että NESARA ja SITRA ratkaisevat vääntönsä viisiottelulla, johon kuuluu
- pubitikka
- Iltasanomien kymmenen kysymystä
- 3 erää viiden kortin katkoa
- Nopeuskaljanjuonti
- Vessassa käymättömyyskisa

Laitan 5 Euroa SITRAn puolesta Overseas Bettingiin.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

32 Offtopic/Vapaa-alue / Vaihtovirtasirkus / Re:NESARA ja Illuminati yms. Lähetetty: 25.03.04. klo 22:29:04
Tämä NESARA ei taidakaan ollakaan hullumpi aloite.

1.Provides forgiveness of credit card, mortgage, and other bank debt as remedy for bank and government frauds;
2. Abolishes the IRS; creates flat rate non-essential "new items only" sales tax revenue for government;
3. Initiates U.S. Treasury Bank System, which absorbs the Federal Reserve, and new precious metals backed U.S. Treasury currency;
4. Restores Constitutional Law;
5. Requires resignations of current administration to be replaced by Constitutionally acceptable NESARA President and Vice President Designates until new elections within 120 days;
6. Requires the President Designate to declare "Peace" enabling international banking improvements to proceed smoothly; ends U.S. aggressive military actions immediately, and many more improvements.

Tuo kohta 1. vaikutta silti aika konservatiiviselta. NESARAhan ei lupaa veloille kuin nollausta.

Meillä täällä Suomessa on sentään SITRA, jonka pitäisi HyväSuomi lehden artikkelin mukaan (v. -99) muuttaa velat suorastaan saataviksi.

Sitralla on laissa määritelty tehtävä nähdä lähitulevaisuuteen, yrittää kääntää velat saataviksi

Sitra hoitaa myös ympäristöasiat:
Näyttöä oikein osuneista visioista on kosolti. Sitra käynnisti aikanaan ympäristötutkimuksen, nyt ympäristöministeriö on jo käsite

ja köyhyydenkin:
- Pyrimme auttamaan sellaisen kansallisen strategian luomisessa, että Suomen taloudellinen kasvu olisi muita teollisuusmaita nopeampi. Meillä ei ole mitään estettä olla maailman rikkain kansakunta kymmenen vuoden päästä, sanoo kauppatieteen tohtori Aatto Prihti

-Kirittyämme maailman rikkaimpien kansakuntien joukkoon, meillä olisi varaa pitää huolta myös niistä kansalaisista, jotka eivät pärjää omin avuin

Pärjääkö NESARA sittenkään SITRAlle?
Kumpi on kovempi? SITRA näyttää vahvemmalta kisan tässä vaiheessa.





Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

33 Offtopic/Vapaa-alue / Vaihtovirtasirkus / Re:Huuhaata? Oli : (Avaruus laajenee) Lähetetty: 25.03.04. klo 19:50:24
Lainaus käyttäjältä: Aaron 25.03.04. klo 19:41:56
Lainaus käyttäjältä: Control 25.03.04. klo 19:27:28
Tähän ehdottaisin lisäksi että ryhmä samanaikaisesti keskustelee asuntojen neliöhinnoista.





Miten sellainen orkesteri, (30 henkeä + se oblikatoorinen harppu) ynnä jäsenet mahtuvat neliömetrin alueelle pajattamaan, saatikka soittamaan ja hinnoista spekuloimaan?



Se tuskin on ongelma. Neliömetri laajanee tarvittavan kokoiseksi. Vastaavassa suhteessa kuin galaksi supistuu.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

34 Offtopic/Vapaa-alue / Vaihtovirtasirkus / Re:Huuhaata? Oli : (Avaruus laajenee) Lähetetty: 25.03.04. klo 19:27:28
Tämä thread on lienee menettänyt puhtiaan Jukterin ollessa estynyt flunssan johdosta (kuten Brezhnevin aikaan sanottiin) kirkastamaan visiotaan. Mutta allaolevaan ehdottaisin terästyksenä vielä sellaista että

Lainaus käyttäjältä: Jukteri 20.03.04. klo 01:38:22
Kunnioittaaksemme maailmankaikkeudellista terveysjumppaa olemme perustaneet savoon terveyskerhon ....

Kerho perustetaankin pääkaupunkiseudulle

Lainaus:
....kerholla on 30 hengen orkesteri joka soittaa Hendelinin terveellistä klassista vesimusiikkia samalla kun iso kunnian osoitus esim. neljän naisen ja neljän miehen kesken suoritetaan seisoallaan. Kaikilla katsekontakti toisiin paitsi partneriin.
Koko ryhmä siis nussii ja nauraa samalla kun lava laskeutuu avantoon



Tähän ehdottaisin lisäksi että ryhmä samanaikaisesti keskustelee asuntojen neliöhinnoista.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

35 Näkökulma / Tori / Re:Globalisaatio Lähetetty: 25.03.04. klo 19:17:02
Minua nyppii näissä globalisaatiokeskusteluissa eräänlainen "moralistinen rasismi" . Moralisoidaan kehitysmaissa tehtävää tuotantoa ja siellä toimivia tahoja samalla faktisesti tuomiten kaikki siellä tehtävä työ ja aktiivisuus huonolaatuiseksi tai moraalittomaksi. Olen jonkun verran kolunnut enemmän ja vähemmän korkean teknologian tuotantolaitoksia Intiassa ja Kaukoidässä ja luulenpa että paikalliset työntekijät olisivat todella vihaisia lukiessaan suomalaisen intelligentsian analyysin rivienvälissä olevaa moraalisaarnaamista. Kiusallisen vailla ymmärrystä kohteesta, josta kommentteja antavat.

Vastineita:
Lainaus käyttäjältä: SosiologiR 24.03.04. klo 13:55:03
Suomen valtio voisi toimia eettisiä pelisääntöjä edistäen mm. toimimalla aktiivisesti mukana seuraavissa elimissä:

1) maailman vapaakauppajärjestö (mikä sen nimi nyt onkaan?),
2) ILO (kansainvälinen työvoimaorganisaatio)
3) YK
4) Maailmanpankki (joskaan en muista, voiko Suomi vaikuttaa Maailmanpankkiin mitenkään)
5) EU


Eikös se jo toimikin kaikissa noissa ? Suhteessa väkilukuun ja kansantaloiuden kokoon huomattavankin aktiivisesti. Suomalaiset ovat olleet määrittelemässä pitkin Aasiaa ja Afrikkaa lukuisissa maailmanpankin infrastruktuurihankkeissa. Ja hankkineet ammattitaitoa olemalla konkreettisesti suunnittelemassa siltoja, teitä, voimalaitoksia ja vesihuoltoa. Pöyryn infra ryhmä ovat globaalisti tunnettuja konsultteja, jotka ovat vieneet maailman huippuluokan projektiosaamista ja suunnittelua kehitysmaihin kansainvälisellä rahoituksella ja kouluttaneet paikalliset itse huoltamaan, jatkokehittämään ja ylläpitämään infrastruktuuria. Hankkeet kehitysmaissa toteutetaan yleensä maailmanpankin tai YK:n rahoituksella, kun kehitysmaiden omat varat eivät riitä. Totta on että tietonsa Iltalehdestä ammentavat kuulevat ainoastaan niistä pienestä murto-osasta hankkeita, joissa on ollut vaikeuksia tai epäselvyyksiä.

Sen sijaan Keltaisen narrin kommentti on minusta 100 % tottaLainaus:
Katsos yksityiset yritykset ovat aika kitsaita investoimaan maihin, joissa hallitus toimii mielivaltaiseti kansalaisiaan ja yrityksiä kohtaan.



Jos jossain maassa on ns "maariski", sen kiertävät kaukaa kaikki muut paitsi ase- ja huumekauppiaat, joiden toimintatapa perustuu valtion johdon korruptointiin. Maariskiä muuten rankataan jatkuvasti Suomessakin. Väitänpä että jokainen yritys, joka käy kauppa kehitysmaihin (saati investoi) käy tsekkaamassa Finnveran kartan http://www.finnvera.fi/index.cfm?id=1524# .

sosiologi:Lainaus:
Lisäksi, korostat nyt kovasti "investoimista". Todellisuudessa monilla tuotannonaloilla ei tarvita juuri mitään investointeja tuotannon käynnistämiseksi. Esimerkiksi lenkkitossujen valmistus alihankintana 100 työläisen voimin ei välttämättä edellytä muuta kuin 200-300 neliön laajuisen huonostivarustetun hallitilan, jossa on työntekijöitä varten yksi vessa. (Tämä oli siis esimerkki - ei mikään yleistys).


Tämä ei pidä paikkaansa. Lenkkitossutehtaankin perustaminen esim. Pakistaniin merkitsee sikäläisittäin huomattavaa investointia henkilökunnan koulutukseen ja tuotanto- ja toimitusinfrastruktuurin pystyttämiseen. Tämä kaikki on paljon arvokaampaa kuin muinaismarxilainen käsine "tuotannon välineistä" keskeisenä osana liiketoiminnan perustamista.

Tuossa ylläolevassa kommentissa rassaa pahasti se, että kaikki kehitysmaissa toimivat lenkkitossutehtaat ja samalla muukin työ leimataan rähjäisessä hallitilassa tapahtuvaksi ihmisten riistoksi, missä työntekijät käyttävät yhtä vessaa. Kun todellisuudessa Bombayn ja Kalkutan esikaupunkialueilla työskentelevät ulkomaiset yritykset ovat tuoneet modernia työlainsäädäntöä, uutta teknologiaa ja moderneja asenteita Intialaiseen talouselämään. Monesti laatutietoisuus ja toimintamallit eivät jää ollenkaan jälkeen eurooppalaisista vastaavista, vaikka toimitilan rakennuksen ulkosivu onkin petollisen rähjäinen. Kaikissa tehtaissa, joissa olen käynyt, työntekijät ovat ylpeitä työnsä laadusta ja siitä että heidän kättensä jälki kelpaa ulkomaalaisille asiakkaille.

Vertailukohtana ovat traditionaaliset tullimuurein takana Intian kotimaan markkinoilla suljetussa taloudessa keskiaikaisin menetelmin ja asentein toimivat nyrkkipajat, joissa todellakaan ei ILOn määräyksiä tunneta saati kunnioiteta. Puhumattakaan kerjäläisistä, jotka ovat työelmän ulkopuolella kokonaan.

Intiassa on jatkunut talouskasvu toistakymmentä vuotta kun poliittinen stabiilisuus, paraneva koulutusjärjestelmä ja lainsäädäntö ovat tehneet siitä kohtuullisen houkuttelevan maan investointeja ajatellen. Sitä kautta Intiaan on luotu sitä millä talouselämä pyörii: henkistä pääomaa. Intiasta onkin tullut 90-luvulla ohjelmistoalan suurvalta. Bangaloren softpolis on kasvattanut Intiassa ennen näkemättömän laajan keskiluokan.
Vaikka Intia on silti vielä kehitysmaa kaikilla mittreilla, on se huikeaa kehitystä maassa, missä vielä pari vuosikymmentä sitten harvojen upporikkaiden ja luihin ja ytimiin tunkeutuvan käyhyyden ristiriita loi totaalisen toivottomuuden ilmappiirin. (tätä toki löytyy riittämiin varsinkin esim. Biharin tai Orissan maakunnista)

Lainaus:
Lisäksi on huomattava, että kehitysmaiden hallitukset tarjoavat monenlaisia tukiaisia ja ilmaishyötyjä uusille yrityksille, jotta saisivat maahan uusia "investoijia".



Tukiasia ? En usko. Ei ainakaan samassa mittakaavassa kuin Suomi ja EU tarjoavat omille kehitysalueilleen. Merkittävin tuki on tullimuurin (Intiassa ja Kiinassa 40-100 % vientiartikkelista riippuen) poistaminen, jos tuotanto menee vientiin.

Lainaus:
Kuluttajajärjestöt ja sertifikaatit ovat hyvä asia. Ongelmana vain on se, että yritykset haluavat usein jonkinlaisen vapaaehtoisuuteen perustuvan näennäissertifikaatin sen sijaan, että hyväksyisivät jonkin arvostetun ja puolueettoman tahon tekemät sertifioinnit.


Tästä olen täysin eri mieltä. En ole tavannut yhtään tällaista tapausta. Tottakai laatusertifikaatilla on oma imagoarvonsa, mutta ennen kaikkea se hankitaan, jotta yritys saisi ohjeet ja motivaation laadukkaan toimintajärjestelmän rakentamiseksi.

Lainaus:
Myös puolueettomia sertifikaatteja - kuten ISO - käytetään imagotarkoituksissa siten, ettei sertifikaatti oikeasti todista muuta kuin että "yrityksellä on laatujärjestelmä, jolla se pyrkii kehittämään laatuaan ja laatua yrityksen mielestä mitataan sillä, kuinka taloudellista ja tehokasta toiminta on ollut

Höpsis

Lainaus:
Eikö ole helpompaa käyttää markkinoiden määrittämiä standardeja/sertifikaatteja(ISO-9001 tai jotain sinne päin), joissa lopputuotetta valmistava yritys sitoutuu eettisiin toimintatapoihin. Osaatko kuvitella miten yritykselle käy jos esim. Walmart pudottaa sen tuotteet myymälöistään menetetyn/puuttuvan sertifikaatin vuoksi?



Näinhän käy koko ajan. Monet valmistajat vaativat alihankkijoiltaan laatujärjestelmää, jota auditoidaan ulkopuolisten toimesta. Vaikkapa kaikki merkittävät autojen valmistajat. Jos sertifikaatti jostain syystä menee, joutuu alihankkija vaihtoon.

Lainaus:
Kumpikaan meistä ei osannut antaa hyviä esimerkkejä eettisistä sertifikaateista. Osaisiko joku muu?


Kävisikö ISO14000.




Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

36 Offtopic/Vapaa-alue / Vaihtovirtasirkus / Re:NESARA ja Illuminati yms. Lähetetty: 25.03.04. klo 17:55:39
Huh!

Olen nähnyt Piipposen alias Veijosen kirjoituksia jossain muuallakin. Tämä lienee ylivoimaisesti selkeimmästä päästä.

NESARAsta löytyy tietoa googlella.

NESARA – The National Economic Security And Reformation Act – (suom. Laki kansantalouden turvasta ja uudistuksesta) on salaisena pidetty hanke, jonka tarkoituksena on palauttaa Yhdysvaltoihin perustuslaki myös talouden osalta. Toteutuessaan se tuo vaurautta lisää kaikille ja tarjoaa todellisen piristysruiskeen taantuvalle maailmantaloudelle. Yhdysvallat ei ole kuitenkaan ainoa valtio toteutuksessa, vaan samanlaiset lait otetaan käyttöön lähes välittömästi myös lukemattomissa muissa maissa.

Ovatko juuri NESARAtilaiset yhtiöverön hyvitysjärjestelmän romuttamisen takana ? Jos näin on en kannata NESARAa.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

37 Offtopic/Vapaa-alue / Vaihtovirtasirkus / Re:Huuhaata? Oli : (Avaruus laajenee) Lähetetty: 18.03.04. klo 16:55:25
Olen täysin eri mieltä eli...ääh ...*siirtää diskurssia ja kontekstia*...aivan samaa mieltä edellä esitettyjen puheenvuorojen kanssa.

Tämän perusteella linkittäisin teoriaa ja muutaman havainnon, jotka viittaavat siihen että diskursseissa ollaan vahvasti oikeilla jäljillä.

1) Aaron havaitsi terävästi että z-avaversumeissa voidaan todellakin tehdä fysikaalinen tulkinta:
Lainaus:
Toisekseen on asia niin, että quatroavaruuden ja avaversumin ajatukselliseen olemukseen (illuminatioon) kuuluu oleellisena poissaolona se, että eipä siellä ole aikaakaan. Ajatuksen nopeus on siellä silkka trivialiteetti, joten preesenssiin on siellä tyytyminen aivan samoin, kuin tätä lausetta seuraavaan pisteeseen.


Järjestysrelaatioita ~< ja ~> käyttämällä tälle löytyisi matemaattisen formaalinen ja tiukka (samalla tietysti löysä) todistus:
Fysikaalinen aikahan on temporaalilogiikalla kuvattavia syy-ja seuraussuhteiden kausaaliketjuja.
Jos avaversumeissa tapahtumien T1 ja T2 ajankohdat t1 ja t2 sauraavat toisiaan siten että t1 ~< t2 , niin diskurssista (tai tulkitsijasta tai kontekstista) riippuen voi olla myös t2 ~> t1. Tällöin integroimalla yli koko avaversumin diskurssien, aika ei keskimäärin etene olleenkaan.

Ajatuksen nopeudellla ei tosiaankaan ole väliä !

2) Jukterin empiiriset havainnot
Lainaus:
Odottavan aika on pitkä...
Vanhemmiten aika tuntuu etenevän nopeammin.

tukevat pelottavan hyvin Tupakkamiehen lemmaa ekvivalenssirelaatiosta tajunnan ja z-avaversumin kanssa.

Nyt olisi korkea aika saada käyttöön luvattu tensorikalkyyli, jotta voitaisiin tehdä kvantitatiivista laskentaa ja sen avulla päästää insinöörit suunnittelemaan avaversumeissa toimivia laitteita.

Tässä Tarvo on pahasti myöhässä aikataulusta. Varsinkin kun kaikki tapahtuu keskimäärin preesenssissä (nykyhetkessä). Toisaalta jos aikataulu etenee vain imaginaarisuuntaan, ortogonaalisesti nurkkapöytä-avaversumia kohtaan, projektio tähän avaversumiin on
tietysti nollavektori. Eli Tarvo voi ollakin ihan hienosti aikataulussa.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

38 Offtopic/Vapaa-alue / Vaihtovirtasirkus / Re:Huuhaata? Oli : (Avaruus laajenee) Lähetetty: 17.03.04. klo 16:08:44
Avaversumeita on paitsi sisäkkäisiä niin tietysti myös rinnakkaisia.

Olen tässä viime aikoina pyrkinyt 5-9 eri syystä kuluttamaan enemmän aikaa Näkökulma avaversumin kanssa rinnakkain mks:n kertoimilla r1=0.8 ja r2=0.2 olevassa IRL avaversumissa - eli pyrkinyt vääntämään kertoimia arvoihin r1=0 ja r2=0 . Kokeilu tullee jatkumaan (ne työkiireet...) mutta huomaan että IRL avaversumissa käytetty fysikaalis-taloudellinen formaali logiikka, mahdollistaa huomattavasti vähemmän postmodernin analyysin ja toiminnan suunnittelun – ja on sitä kautta tylsempi (eli siis huonompi ?) avaversumi.

Jatkaakseni käytyä ansiokasta keskustelua, ehdottaisin että
Avaversumeille määriteltäisiin järjestysrelaatio, jolle voitaisiin käyttää samantapaista notaatiota kuin lukuteoriassa eli ”avaversumi A on huonompi/pienempi kuin avaversumi B” on A ~< B. Samalla tavalla voidaan järjestää Jukterin toisiinsa törmäilevät mustat aukot ja galaksijoukot. "musta aukko M on pienempi kuin musta aukko N” on M ~< N .

Järjestysrelaatiot ~< ja ~> eroavat lukuteorian relaatioista < ja > siinä, että siitä että a < b ei seuraakaan välttämättä b > a. Eli vaikka avaversumeille A ja B pätee että A ~< B voi samalla olla myös A ~> B. Eli avaversumi A voi olla huonompi kuin B, mutta myös parempi. Samaan tapaan kuin Jukterin mustat aukot voivat olla samaam aikaan toistensa ulkopuolella ja sisäpuolella.

Tämä formaalin kielen määrittely olisi linjassa myös sen peräpöydän logiikan kanssa, että opponentti voi olla oikeassa vaikka onkin ihan väärässä.

Ongelmaksi nousee se, että jos onnistumme formalisoimaan kommunikaation näin pitkälle, onko se enää postmodernia. Pahaa pelkään että tätä täytyy pohtia vielä syvällisesti.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

39 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Poissaolonurkka Lähetetty: 12.03.04. klo 10:13:39
Lainaus käyttäjältä: webwriter 1.03.04. klo 22:50:49
Lainaus käyttäjältä: nozick 23.01.04. klo 10:46:29
Taustalla on oireyhtymä jossa keskusteluista toistuvasti löytämäni löysä argumentointi, turha hörhöily ja mielekkäiden keskustelujen puute aiheuttaa minussa suunnatonta ärtymystä ja suoranaista agressiivisuutta. Huomaan yhä useammin kurkkivani keskusteluja toivossa että innostuisin, mutta innostuvani yhä harvemmin.

Oireyhtymän syyt ovat varmaan enemmän sisäisiä kuin ulkoisia. Toivon ja oletan että oireyhtymä parantuu taukoa pitämällä, lukemalla ja uusia virikkeitä hakemalla.

Päätökseni ei siis ole protesti yhtään mitään vastaan, vaikkakin on tunnustettava että viime aikojen tapahtumat ovat olleet yhtenä pontimena. Oma ennusteeni Näkökulman tulevaisuuden suhteen on kuitenkin optimistinen.


Tästä on hyvä ottaa mallia.



Samaa mieltä.

Hyvää kevättä kaikille!

t. C.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

40 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Marinaa ja valitusta eli virallinen valitusketju III Lähetetty: 12.03.04. klo 10:10:43
Lainaus käyttäjältä: Alien Weird 11.03.04. klo 12:30:07
Lainaus käyttäjältä: Control 11.03.04. klo 12:07:50
Radikaali vastaehdotus:
- Modet moderoi
- Muut keskustelevat filosofiasta, tieteestä, uskosta, yhteiskunnasta ja kulttuurista


Jaa ... että tästäkö tehtäisiin vain harvan ja valikoidun eliitin(kultapossukerhon) oma keikistelyfoorumi.
Toivottavasti ei



Joo, arvelinkin että ehdotukseni on liian radikaali esim. sinulle. Ja taitaa adminin politiikan ansiosta (lukuisat hörhömoderaattorit, kehitystiimit, osastojen muuttelut) foorumin henki on muutenkin ajanut noin suoraviivaisen toimintamallin ohi.

Lainaus:
Itseasiassa näkki meve-san oli tiiviisti mukana kuvioissa yms..

Jasåå

Tehdäänpä sitten Vastakkainen ehdotus joka vastaa paremmin todellisuutta: Muutetaan foorumin nimi muotoon

HÖRHÖLÄ

Elämänhallintaa, lässytystä, teinikiukuttelua, sosiaalista parveiluleikkiä ja juonittelua jatkuvasti muuttuvien sääntöjen luomassa mieliä kiihdyttävässä ympäristössä.

Moderaattorina: Näennäisesti kuka kulloinkin. Todellisuudessa joku nimeltä mainitsematon kehitystiimi.

---------------------------------------------------------
Pääalue:

Härölä
- Häröilyä, elämänhallintaa
Hörhölä
- Hörhöilyä, latteuksia
Teinihörhölä
- Häröilyä ja hörhöilyä mutta vieläkin pitkäpiimäisemmin ja tiukkapipoisemmin

--------------------------------------------------------
Off-topic:

Elitististä keikistelyä
- Keskustelua uskonnosta, filososfiasta ja yhteiskunnasta

--------------------------------------------------------
Ihanaa ja kiihdyttävää yhdyskuntapolitiikkaa:

Keskustelua keskustelusta
- Pohdintaa hörhöilyn olemuksesta
Disinformaatiokeskus
- Jälkikäteistietoa siitä mitä tapahtui ja väärää tietoa tavoitteista ja tulevista suunnitelmista

--------------------------------------------------------

Käviskö tämä? Nyt minäkin olen ollut aktiivinen ja rakentava.





Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

41 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Marinaa ja valitusta eli virallinen valitusketju III Lähetetty: 11.03.04. klo 12:07:50
Lainaus käyttäjältä: Hippi 11.03.04. klo 10:20:44
Perustetaan pienehkö työryhmä...


Toivottavasti ei perusteta.

Radikaali vastaehdotus:
- Modet moderoi
- Muut keskustelevat filosofiasta, tieteestä, uskosta, yhteiskunnasta ja kulttuurista

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

42 Näkökulma / Sali / Re:sattuma-käsite Lähetetty: 8.03.04. klo 21:50:59
Lainaus käyttäjältä: Gratiano 8.03.04. klo 21:41:17
Hmm, totta tosiaan. Kvanttimekaniikan alkeiskursseillakin epätarkkuusperiaate johdetaan Fourier-muunnoksen avulla, joka siis liittyy aaltomekaniikkaan.



Niinpä.

Epäilen että se miten sattumia generoidaan kompleksisissa systeemeissä ja miten mitataan sitä rajaa, jolloin systeemi muuttuu ennustettavasta satunnaiseksi ei olekaan yksinkertainen asia. Siihenhän voi liittyä vaikka jokin yleisemmällä tasolla oleva epätarkkuusperiaate.

Lainaus:
Ei kvanttimekaniikka kuvaa pelkästään kompleksisia systeemeitä.



Juu ei...makroskooppisella tasolla. Mutta se, että Hilbert-avaruuden ominaisvektorit kuvaavat parhaiten kvanttisysteemin rakennetta saattaa viitata kompleksisuuteen mikrotasolla, yksittäisten hiukkasten ja kenttien tasolla...

Joka tapauksessa kvanttimekaniikan todennäköisyystulkintaa voidaan käsitellä hämmästyttävän analogisesti (deterministisen kaoottisen) kompleksisen systeemin tilaa kuvaavan todennäkäisyysfunktion kanssa. Asia on tutkimuksen kohteena. Googlen satoa
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

43 Näkökulma / Tori / Re:TV-Nurkka Lähetetty: 8.03.04. klo 21:45:11
W-tyyli (Andre Wikström show) perjantai-iltaisin luo uskoa siihen, että Suomen nuorisosta on vielä johonkin. Se on hyvää televisiota, ilon kautta hyvällä sykkeellä.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

44 Näkökulma / Sali / Re:sattuma-käsite Lähetetty: 8.03.04. klo 21:29:09
Lainaus:
Esimerkiksi Heisenbergin postuloidessa (25->) epätarkkuusperiaatettaan


Hetkinen ! Eihän Heisenberg postuloinut epätarkkuusperiaattetta vaan johti sen Schrödingerin ideoimasta kvanttimekaniikan aaltotulkinnasta. Ja tämä aaltotulkinta puolestaan perustui postulaattiin hiukkasten aine-aalto dualismista ja siihen, että sitä voidaan parhaiten kuvata matemaattisen Banach (tai Hilbert) avaruudessa määritellyillä operaatioilla --> spektraaliteoreema --> diskreetit ominaisvektorit (aaltofunktiot) --> energioiden kvantittuminen --> aaltotulkinta --> epätarkkuusperiaate.

Eli epätarkkuusperiaate on vain valitun matemaattisen apparatuksen seuraus. Sama voisi yhtä hyvin päteä minusta mille tahansa kompleksiselle systeemille (hehkulamppujen elinikä, liikenne).

Yleensä ottaen käytettävä matemaattinen järjestelmä valitaan siten että sen avulla voidaan mallintaa fysikaalinen systeemi havaintoja vastaavasti. Minusta kvanttimekaniikka ei tässä asetu erikoisasemaan mihin tahansa kompleksiseen systeemiin verrattuna.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

45 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Virallinen kehuketju Lähetetty: 8.03.04. klo 21:03:01
Lainaus käyttäjältä: Tupakkamies 7.03.04. klo 19:12:40
Kehun näkkiä Control upean ja oivaltavan 5-9 näkkiä ketjun avaamisesta.


Oho, kiitos kiitoksesta.
Vaan muistutan, että me kaikki 5-9 (ja enemmänkin) näkkiä teimme sen ketjun yhdessä.

5-9 näkkiä ketju tulee aina elämään mielissämme:

Teinihörhölään tiemme kun käy,
missä moderaattorien luuta vain soi,
emme tienneet kun läksimme silloin,
kuka joskus palata voi.
Elo tää Näkökulmalla on
meille käskynä vain kohtalon
vaikka Salin/Torin kentille jäisin,
on ketju tuo ain mielessäin.

Illan rauha kun syliin maan sulkee,
varjot puistojen kun hämärtyy,
aatos taas ketjuun menneeseen kulkee,
Teinihörhölään kauaksi kaipuuni käy.
Illoin kynttilät siellä kun syttyy,
unelmissain mä siell’ olla saan.
Hörhölän kynttilät lämpöisin liekein,
teitä unhoita en milloinkaan.

Hyv yötä jää nyt 5-9 näkkiä ketjusein,
eronhetki jälleen on,
mutt kerran vielä pyytää saan
sinut keskusteluun kiehtovaan.
Kuin aivan ensi kerralla
5-9 näkkiä tavata mä sain,
niin silloin peitti hörhölän
sumu harmaa, kosteinen.
On päivät, yöt ja vuodetkin
ne taakse jäänehet,
mutt unhoittaa en koskaan voi,
miten 5-9 näkkiä ketju soi


Alkuperäisestä laulusta
Elämää teinihörhölässä
Näkökulmalle sovittanut Control

*Muokkauksia*


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

46 Näkökulma / Tori / Re:Worldwatch: Kulutus on hyvinvoinnin uhka Lähetetty: 8.03.04. klo 17:44:21
Lainaus käyttäjältä: Monte-Cristo 8.03.04. klo 16:18:51
Ohhoh. Yhden uuden PC:n tekoon menee 1,8 tonnia raaka-aineita.
http://www.infoworld.com/article/04/03/07/hnunstudy_1.html


Mitähän tarkoitusperää palvelee tällaisen pödyn julkaiseminen muka osoituksena jostain. Kapitalismin kauheudestako ?

PC:n valmistuksessa uusiutumattomia raaka-aineita kuluu, jos mitään ei kierrätetä. Mutta näinhän ei oikeasti ole asian laita.

Artikkelissa mainitusta raaka-ainemäärästä 80 % menee näyttöjen valmistukseen. Ei ilmeisesti oteta huomioon, että monitoreita jo nykyään kierrätetään huomattavassa määrin, jolloin uusien tarvittavien raaka-aineiden osuus putoaa pieneen murto-osaan. Romu muuten onkin arvokasta, jahka se on pilkottu ja eroteltu ja sillä on huomattavat maailmanmarkkinat.

Artikkelissa mainitaan, että 32 MB Dram muistipiirin valmistukseen menee 32 kg vettä. No ei mene nykyisellä piirien pakkaustiheydellä. Ja muutenkin, entä sitten ? Vesi on 30 - 100 % kierrätettyä. Texas Instruments on maailman toiseksi suurin puolijohdevalmistaja ja vieläpä jenkkifirma (hui kauhistus ! Siellähän ei ympäristöä arvosteta kun on se kapitalismi) ja siitä huolimatta uusimmissa fabeissa kierrätetään kaikki jätevesi.

Niinettä
Lainaus:
Peukut pystyyn kapitalismille, jos pystyy tuon prosessin tekemään (eko)tehokkaaksi.

Siittä vaan.

Materiaalia käyttävää tuotantoa suunnitellessa tehdään usein mm elinkaarianalyysejä. joilla voidaan hallita ympäristövaikutuksia.

Siitä huolimatta, totta kai on hyvä pyrkiä siihen että kulutustavaroiden elinikä olisi mahdollisimman pitkä. Kestävää kehitystä on myös se, että tuotteista tehdään kestäviä.

-----

Mutta mitä tekee tämä hölöttäjä-grytina : Lainaus:
Oikeesti tommonen on silkkaa hölötystä ja omannavan ihailua ilman ensimmäsitäkään liikahdusta minkään muutoksen aikaansaamiseksi.

asiallisessa ketjussa ? Tai samapa tuo. Ilmeisesti aikomuksensakaan ei ole muodostaa mitään järkevää mielipidettä, joten ei kai tuo liene iso vaiva hyppiä jätämiensä läjien yli.







Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

47 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Tapahtui vuonna.... Lähetetty: 5.03.04. klo 10:27:59
Kokeillaanpa:

Siis vuosi 247

Antiikin ajan suuret valtakunnat olivat hajoamassa tai juuri hajonneet. Merkit kansainvaelluksista olivat näkyvissä Euroopassa ja Aasiassa.

- Rooman valtakunta oli siirtynyt sotilaskeisarien aikakauteen, jolloin keisaria vaihdettiin lähes vuosittain. Useampia parhaina vuosina. V. 247 oli ruorissa Marcus Julius Philippus II "Arabi"
- Parthian kuningaskunta oli juuri loppunut Persialaisen Sassanidi-dynastian kaapattua vallan. Shapur I oli 2. Sassanidi kuningas
- Kushan mahtava keisarikunta ulottui Keski-Aasiasta Pohjois-Intiaan. Kushan kuningaskunta oli hellenistisen Baktrian perillinen ja Kushanilaisissa kolikoissa on edelleen kirjoitus kreikaksi esim. Keisari Vasun kolikossa.
- Kiinassa oli Han-dynastia loppunut pari vuosikymmentä aikaisemmin ja valtakunta jakautunut kolmeen osaan.

Antiikin ajan suuret valtiot muodostivat yhtenäisen ketjun Espanjasta Intiaan ja Japaninmerelle asti. Kaupparetkikunnat pääsivät kulkemaan turvallisesti valtakunnan rajalta toiselle, maailmankauppa kukoisti ja globalisaatio loi vaurautta.

Kulttuuri kukoisti erityisesti Rooman ja Kiinan valtakuntien välisissä Kushanassa ja Persiassa. Ikävä kyllä niiltä osin kuin jäämistöä ei ole siirretty eurooppalaisiin museoihin, on v. 247 säilynyttä historiaa tuhoutunut merkittävästi Taliban hallituksen ryöstettyä Kabulin museon ja räjäytettyä muistomerkkejä.




Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

48 Näkökulma / Sali / Re:sattuma-käsite Lähetetty: 4.03.04. klo 14:54:00
Lainaus käyttäjältä: Jaska Jokunen 4.03.04. klo 11:10:20
Sattui tässä myös palamaan sähkölamppu. Siis lopettamaan valaisemisensa. Sitä minä vaan aprikoimaan, että millä lailla periaatteellisesti poikkeaa hehkulampun poksahdushetken määräytyminen atomiytimen halkeamishetken määräytymisestä.


Samaa aprikoin minäkin. Sattuma on määritelmältään ei-ennakoitava tapahtuma, enkä näe kiinnostavuutta pohtia sattuma käsitteen olemusta tai sattumien hallintaa vain kvanttimekaniikkaan rajoittuen.

Hehkulamppu analogia on minusta hyvä. Yksittäinen hehkulamppu saattaa poksahtaa vaikka heti ostamisen jälkeen tai kestää vaikka kuinka kauan, mutta keskimäärin tietyllä tavalla valmistettujen lamppujen elinikä on deterministisesti vakio. Samoin kuin tietyn isotoopin puoliintumisaika on vakio, vaikka yksittäiset ytimet saattavat halkeilla milloin sattuu.

Sattumaa voisi käsitellä modaalilogiikan kannalta, jolloin lauselogiikkaa "pehmennetään" sisältämään käsitteet välttämätön ja mahdollinen. Sattumia ovat yksittäiset tapahtumat, jotka on mahdollisia mutta eivät välttämättömiä.

Toinen kiinnostava aihe voisi olla tutkia järjestelmän kompleksisuutta sen kannalta ettäettä miten voimme määrittää milloin ennustettavuus loppuu ja siirrytään satunnaiseen. Esimerkiksi Kaaosteorian avulla voidaan hahmottaa deterministisesti kaoottisen systeemin luonnetta, sen kiintopisteitä ja atraktoreita. Suurin osa luonnossa esiintyvistä järjestelmistähän on deterministisesti kaoottisia ja niiden tilat ovat jumittuneet outoon atraktoriin, missä tapahtumat seuraavat näennäisesti toisiaan, mutta tarkoin rajatulla alueelle.

Oudolle atraktorille on ominaista, että systeemi käy ennen pitkää läpi kaikki mahdolliset atraktorin sisällä olevat tila-avaruuden pisteet (paikka- ja nopeuskoordinaatit) --> Minä olen vahvasti sitä mieltä että tästä seuraa Murphyn laki: Jos jokin voi mennä pieleen, se ennen pitkää myös menee. Tämä tarkoittaisi, sitä että mikäli oudon atraktorin sisällä on olemassa tila-avaruuden piste, jota kautta systeemi voi siirtyä kokonaan toisten reunaehtojen määrittämäksi (katastrofiteoria), niin näin tulee välttämättä käymään.

Käytännön kannalta on sattumanhallintatekniikka nykyajan laite- ja systeemisuunnittelussa keskeinen piirre. Sillä hallitaan suunnitellun järjestelmän stabiilisuutta, tuotannon saantoa, elinikää tai ohjataan prosessia






Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

49 Näkökulma / Sali / Re:sattuma-käsite Lähetetty: 2.03.04. klo 21:29:52
En ole asiantuntuja, mutta epäilen että sattuma käsite voitaisiin korvata kokonaan käsitteillä kompleksisuus ja skaalautuvuus. Aiheesta on kirjoittanut mm. Antti Kupiainen yliopisto-lehdessä

Kaaoksen ja ennustettavuuden rajaa voisi kuvata systeemin kompleksisuuden ominaisuudeksi, jota voi kvantitatiivisesti mitata käsittääkseni vaikka Kolmogorov-kompleksisuudella.
Mutta kuten artikkelissa todetaan, tämän arvon laskeminen ei olekaan helppoa.

Toinen sattumaan liitettävä ominaisuus on skaalautuvuus. Vaikka jonkin systeemin osien liikkeet ovat satunnaisia, saattaa koko systeemin käyttätyminen olla silti helposti deterministisesti hallittavissa suurella todennäköisyydellä. Esimerkkinä kolikonheitto: Yksittäisten heittojen todennäköisyys on täysin sattumanvaraisesti ja toisistaan riipumatta joko kruuna tai klaava, mutta jos heitetäänkin kerralla miljoona kolikkoa, on kruuna/klaavajakauma erittäin suurella todennäköisyydellä ennustettavissa.

Tai päinvastoin. Vaikka osien käyttäytyminen on determinististä ja helposti ennustettavaa, kokonaisuus on pidemmällä aikavälillä enemmän tai vähemmän kaoottista. Esimerkkinä vaikka sään ennustaminen.

Sen takia puhtaan reduktionistinen (esim. Lumoojan ja ES:n edustamat näkemykset tässä ketjussa) tai holistinen (fundamentalistisen uskonnollinen) analyysi ei kuvaa luontoa sellaisena kuin se esiintyy tässä maailmankaikkeudessa.

Kompleksisia systeemeitä suunnitellessa sattumanhallinta on erittäin tärkeää. Oleellista on valita metodologia joka osaa oikeassa suhteessa ottaa huomioon suunniteltavan järjestelmän kompleksisuuden ja suunnittelun varmennusjärjestelmät jotka skaalautuvat siten, että osien ja kokonaisuuden toimivuus varmistetaan kaikilla abstraktion tasoilla. Esimerkiksi mikroprosessorien suunnitteluun on kehitetty uskomaton määrä ohjelmistotyökaluja, joilla simuloidaan ja varmennetaan sekä osien että kokonaisuuksien toimintaa.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

50 Näkökulma / Tori / Re:Worldwatch: Kulutus on hyvinvoinnin uhka Lähetetty: 2.03.04. klo 20:27:59
Lainaus käyttäjältä: amari 24.02.04. klo 17:41:04
Tarkoitatko Rinja, että voimme yhä edelleen ostaa halvalla uusiutumattomiakin raaka-aineita ja että sen vuoksi ei nähdä tarpeelliseksi kehitellä vaihtoehtoisia raaka-ainelähteitä tai esim. todella hyödyntää kierrätysmahdollisuutta?


Näin minäkin ymmärsin Rinjan kommentin, ja Rinjahan on käsittääkseni siinä ihan oikeassa.

Mutta markkinamekanismien lisäksi valtiot, EU ja YK pyrkivät ehkäisemään tulevaisuuden öljykriisejä sillä, että säädetään lakeja ja direktiivejä, joilla ohjataan teollisuutta ottamaan kierrätettävyys huomioon jo tuotteiden suunnittelussa. Esimerkiksi EU direktiivi velvoittaa valmistamaan autot siten, että 80-85 % niihin käytetyistä materiaaleista tulee olla kierrätettävissä.

Se, miten paljon kierrätykseen halutaan uhrata rahaa etukäteen on paitsi tekninen myös arvokysymys. Miten tärkeäksi kestävä kehitys koetaan kansalaisten keskuudessa.

Lainaus:
Tästähän varmaan on kyse mm. USA:n maailmanpoliisihommassakin. Turvataan raaka-aineiden saanti USA:n teollisuudelle.




Urbaanilegenda sotien käymiseksi raaka-aineiden saannin turvaamiseksi USAn teollisuudelle ei ole uskottava, koska raaka-aineiden saanti on turvattavissa muutenkin.

Metallien kierrätyksellä on jo pitkät perinteet ja siihen on olemassa jo paljon teknologiaa. Mm. lähes koko Suomen terästeollisuus käy nykyisin romusta saadun raudan voimalla, vaikka vielä kaksi vuosikymmentä esim. Rautaruukki ei kelpuuttanut romua raaka-aineeksi ollenkaan.

Muovin raaka-aineena käytettävä öljy on toistaiseksi halpaa, mutta siitä huolimatta muoviakin on alettu kierrättää uusioraaka-aineeksi. Esimerkiksi Muovix Oy toimii kokonaan kierrätysmuovilla.

Teknisesti vaikeinta raaka-aineiden uudelleenkäyttämisessä on erottelutekniikka. Miten saada romusta ja jätteestä eroteltua eri materiaalit omiin kasoihinsa, niin että ne voidaan uudelleen myydä jatkojalostajille.

Kierrätysteknologia meneekin juuri erottelutekniikassa eteenpäin jättiharppauksin tällä hetkellä. Romualalla on menosssa sukupolvenvaihdos, jossa perinteiset perheyritysmalliset romukaupat ovat muuttumassa kierrätysyrityksiksi. ks. esimerkkinä alan pienyrityksestä parmiini Oy tai suuryrityksestä kuusakoski Oy

Sirvikäs

1 Näkökulma / Tori / Re:Ilmaston muutos Lähetetty: 4.04.04. klo 17:13:00
Lainaus käyttäjältä: Asafoetida 3.04.04. klo 02:02:57
Eräät tahot pitävät metaania jopa suurempana haittana

Ei, oikeastaan vielä huvittavampi on se toteamus että kun globaali ekosysteemi muuttuu radikaalisti, muuan karvaton kädellinen laji on ensimmäisten tuhoutuvien joukossa. Ekosysteemi epäilemättä pärjää oikein hyvin, kiitos kysymästä.



Rooman Klubi on pyöritellyt maailmankaavojaan vuosikymmeniä ja realistisimmissa niissä väestökäyrä kääntyy aina laskuun suunnilleen 2030 paikkeilla. Tulos on monien toisiinsa vaikuttavien tekijöiden summaa. Ilmaston muutos kuivattaa parhaimpia viljelyalueita, keinokastelu suolaa maata viljelykelvottomaksi, saastuminen vähentää satoja, ylikalastaminen tuhoaa kalakantoja, köyhimpien kasvava kulutus saa ravinnonkysynnän ylilttämään ravinnontuotannon mahdollisuudet. Vähenevä tarjonta nostaa hintoja niin viljan kuin öljytuotteidenkin osalta. Epävarmuus saa hinnat heilahtelemaan rajusti, epävarmuus siirtyy talouteen ja köyhimmistä ei ole mahdollisuutta pitää huolta ja maapallon väestöpopulaatio pienenee kymmenillä prosenteilla sieltä joutavimmasta päästä ja jää nykyistä matalammalle tasolle pysyvästi. Äärimmäisen sopeutuvana ja kekseliäänä karvaton kädellinen sinnittelee nykyistä vähälukuisempana pallolla, vaikka miljoonat muut lajit kuolevatkin lopullisesti sukupuuttoon.

Mutta ilmastonmuutos jatkaa vääjäämätöntä kehitystään vuosisatoja tai -tuhansia. Hiilidioksidipitoisuus nousee, maapallon keskilämpötila nousee astronomisten tekijöiden vähitellen voimistamasta jääkausiefektistä huolimatta. Vähenevästä öljystä siirrrytään enenevästi maakaasuun ja kivihiileen ja jossakin vaiheessa merenpohjien ja ikiroudan metaaniklatraatteihin.

Ilmastosopimuksilla voidaan hyvin marginaalisesti hidastaa kehitystä, samoinkuin siirtymisellä lisääntyvästi ydin-, tuuli-, bio-, aurinko-, ynnä muiden energioiden käyttöön.

Arvaamattomana uhkana on kekseliään kädellisen mahdollisesti mieleenjuolahtamana kokeilema jokin älytön idea vaikkapa ydintalven keinotekoisen aiheuttamisen muodossa tai luonnon omiin prosesseihin kätkeytyvä itseäänruokkiva lämpenemisefekti erityisesti merien metaanin muodossa.

Yksityinenkin vaikutus ilmastonmuutoksen nopeutumisen hidastamiseen on teoriassa mahdollista, jos yksityisiä on paljon asialla. Jos vaikka miljardi keskimääräissuomalaista vähentäisi autoilunsa ja muun matkustelunsa minun vaikkapa viimeisen kymmenen vuoden keskiarvotasolle seuraavaksi kymmeneksi vuodeksi, niin muutos näkyisi globaaleissa käyrissä, mutta se on sellaista epärealistista jossittelu-utopiaa.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

2 Näkökulma / Sali / Re:Elämä, Jumala, maailmankaikkeus Lähetetty: 4.04.04. klo 12:23:54
Lainaus käyttäjältä: vapailija 4.04.04. klo 11:32:27
ISBN numero



ISBN 951-585-112-2

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

3 Näkökulma / Sali / Re:Elämä, Jumala, maailmankaikkeus Lähetetty: 4.04.04. klo 08:03:59
Lainaus käyttäjältä: vapailija 2.04.04. klo 20:03:09
Tässä ongelmani: Tosimaailma tuntuu tylsältä ja haluaisin minkälaisen muutoksen tahansa ettei se olisi näin tylsä. Mutta kaikista mieluiten haluaisin sellaisen muutoksen johon ihmiset eivät voisi mitenkään vaikuttaa ja joka näyttäisi koko maailmalle meidän ihmisten mitättömyyden.

Yritän kovasti ymmärtää kaikesta kaiken vaivautumatta kuitenkaan lukemaan kirjoista riviäkään.




Minulla olisi sinulle paradoksaalinen neuvo: Vaivaudu lukemaan yksi kirja ja yritä päästä sisälle kyseisen kirjan kuvaamaan todellisuuteen, niin tylsyytesi on mennyttä matoisuutta.

Ei satavuotista filosofiaa, vaan kolmannen vuosituhannen todellisuutta. Julkaistu viime vuonna. Pikku lukaisun kokoinen, vajaa 300 sivua. Kiinnostaisiko? Jos koet homman jo etukäteen maailman parhaimman laiskamadon luonnollesi täysin yrittämättömäksi, en viitsi turhaan edes suositella.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

4 Näkökulma / Sali / Re:Maallinen onni Lähetetty: 8.02.04. klo 13:43:46
Lainaus käyttäjältä: Pipanella 8.02.04. klo 08:43:05
Jos onneen tarvittaisiin taivaallisen isän pohjaviritys ja virsien veisuu toisi lisäarvoa onneen ja sen lisäksi pitäisi vielä asua rakastettunsa kanssa avioituneena punaisessa mökissä sata vuotta ..





Ne onnellisuusjutut ovat niin yksilöllisiä ja persoonallisia. Jos tunnelma kuvailemani suhteen on "pitäisi", niin ei se silloin mallaa. Mutta jos omalla kohdalla on tunnelmana, että "saisipa" asua oman armaansa kanssa sata vuotta punaisessa mökissä virsiä veisaillen, niin silloin se passaa yhteen luonteen ja elämisensävyjen kanssa.

Jäi se harmaassa ja punaisessä mökissä asuminen omassa elämänhistoriassa (ainakin toistaiseksi) lyhyeksi episodiksi ja nyt asustellaan onnesta kehräillen ison kaupungin köyhälistön vuokrakerrostalossa. Eikä Luoja antanut edes kuunneltavan somaa lauluääntä. Ja ettei sinne onnenkihinäänsä kokonaan pääsisi unohtumaan, antoi vielä aspergeerikkolapsen kotielätiksi.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

5 Näkökulma / Sali / Re:Maallinen onni Lähetetty: 8.02.04. klo 07:58:23
Vähän vanhaan puheenvuoroon kommenttia

Lainaus käyttäjältä: Lasse Askolin 9.01.04. klo 04:25:36
Telkkarista tuli vähän aikaa sitten dokumentti ruotsalaisesta pariskunnasta muutaman vuoden ajalta. He olivat lähes jo 100-vuotiaita ja asuivat punaisessa mökissä.
Lopussa he muuttivat johonkin hoivakotiin ja kuolivat sitten vuorotellen.

Mielestäni nämä ihmiset tiesivät, mitä onni on.

Se oli heille taivallista arkea.


Lasaros



Katselin saman ohjelman pariinkin kertaan. Ensimmäisellä huolimattomalla katselukerralla jäin samaan tulokseen, että olivat aviopari. Toisella tarkentui, että he olivatkin sisarukset. Ja heidän onnellisuutensa perustuikin pääosin taivaallisiin (siksi lisäsin lainaukseen yhden kirjaimen). He olivat pääosan elämästään toimineet aktiivisesti paikailisseurakunnassa ja vanhoinakin laulelivat koko ajan hengellisten laulujen värssyjä ja elivät koko ajan taivaallisissa tunnelmissa.

Siinä on mielestäni maallisenkin onnellisuuden voimakkain pohjaväritys, kun on tukevasti kiinni taivaallisissa. Sairaana, köyhänä ja paljossa puutteellisenakin voi olla yltäkylläisen onnellinen. Ihmisuhde toisen samankaltaisen kanssa, parhaimmillaan avioliitossa, on suunnilleen jatkuvaa onnellisuutta. Vuosikymmenienkin naimisissaolon jälkeen sen toisen katsomisessakin on vielä sitä samaa pakahduttavuutta, kuin silloin alkuaikojen rakastumisessa.

Eikä se ole samamuottista samanmielisyyttä, vaan olemme monessakin asiassa erimielisiä pysyvästi ja sekin on havaittu ja hyväksytty.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

6 Näkökulma / Sali / Re:Pohdittavaa "pelkureille"! Lähetetty: 7.02.04. klo 14:09:08
Lainaus käyttäjältä: Sirvikäs 7.02.04. klo 14:01:47
Lainaus käyttäjältä: Sirvikäs 6.02.04. klo 21:48:23
Vain yksi sanoi: Minä Olen...Totuus...





Totuuden seuraajat ovat pätevästä syystäkin pelkureita; Luther aloitti katekismuksessaan käskyjen selitykset: "Meidän tulee yli kaiken peljätä...Jumalaa...
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

7 Näkökulma / Sali / Re:Pohdittavaa "pelkureille"! Lähetetty: 7.02.04. klo 14:01:47
Lainaus käyttäjältä: Sirvikäs 6.02.04. klo 21:48:23
Totuuden tavoitteleminen on kuin uhkapeliä, jossa panoksena on elämä. Se vaatii valtavasti rohkeutta. Usko Totuuteen vaatii vielä enemmän rohkeutta.

Vain yksi sanoi: Minä Olen...Totuus...



Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

8 Näkökulma / Tori / Re:Kannattaako miehen mennä naimisiin tai hankkia lapsia? Lähetetty: 1.02.04. klo 14:38:12
Haloo Paavali! Mihin olet kadottanut uskosi? Jos uskoa on, se toimii ihan arkirealistisesti. Joko Jumala on valinnut sinulle sen juuri oikean puolison "sopiva apu" (1Ms.2:20) ja tyrkkää eteesi hyväksi katsomallaan hetkellä. Tai sitten ei.

Siinä suhteessa ei sitten toimi tilastot ja todennäköisyydet.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

9 Näkökulma / Sali / Kaita tie Lähetetty: 1.02.04. klo 14:20:48
Kysymyksestä tuli mieleen Sinisen laulukirjan laulu, jota vasta uskoontulleina laulettiin nuorten raamattupiirissä:
"On kaita tieni ja majani pieni. Ei mulla kultaa, ei aarteita maan"

Joitakin hajahavaintoja Kaidan tien matkan varrelta.
Kutsumuksena on lähimmäisten palveleminen pyyteettömästi, ilman vastapalveluksen tai rahallisen korvauksen odotusta ja ilman taivaspaikan ostotarkoitusta.

Tavoitteena on sellaisten tapojen ja tekemisien karsimista omasta toimeliaisuudesta, mitkä loukkaavat tai pahoittavat lähimmäisiä, edellämainitulla motiivittomuudella.

Rohkeuden opettelua heittäytyä jokapäiväisesti uskaliaammin Jumalan huolenpidon varaan. Vaikka tilien saldotiedot äärimmäisen järkiperäiselläkin laskukaavalla osoittavat hyvin usein nälän saapumisen olevan ennakoitavissa tietyn ajan päähän, ei sitä tapahdu. Sen uskomisen opettelussa tuntuu riittävän tekemistä yhden ihmiselämän ajaksi.

Raamattu on hyvä matkaopas kaidan tien seikkailuihin. Sen ymmärtämisen yrittäminen.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

10 Näkökulma / Sali / Re:Hyvyyden alkuperä Lähetetty: 1.12.03. klo 07:32:59
Hyvää on niin monen tasoista, että pitäisi määritellä aina tarkkaan kenen maun mukaista hyvyyttä kulloinkin tarkoitetaan.

On olemassa vain hyvän tekijästä itsestään hyvälle tuntuvaa hyvää. Muistaakseni Mark Twain vasta suomennetussa kirjassaan, *Mikä on ihminen* väitti, että kaikki hyväntekeväisyys ja uhrautuvuus ja (ajattelin käyttää hienoa sanaa ja yritin tarkistaa sen merkityksen, vaan olkoon http://koti.mbnet.fi/jjvt/altruism.htm )
on yksinomaan itsekästä.

Sitten on lyhyen tähtäimen hyväntekemistä. Annetaan esimerkiksi sairaalle kipulääkettä ja jätetään tauti hoitamatta, jolloin potilaalla on hyvä olo tehdä kuolemaa.

Tai uusavuttomien sukupolven 'pikahyvä' kasvatusresepti. Kaikki tarjotaan valmiina eteen, ettei lapsen tai nuoren itse tarvitse opetella mitään taitoja omaehtoiseen elämässä pärjäämiseen.

Sitten jos hypätään suurempiin kuvioihin ja vedetään kristinuskon Jumala mukaan kuvioihin, koko tarkastelunäkökulma muuttuu aivan täysin. Silloin Hän määrittelee omista lähtökohdistaan sen mikä on Hänen mittakaavassaan hyvää. Ja Hänen tahtonsa on ilmaistu yksinomaan Raamatussa. Joten se vastauskin on etsittävä ainoastaan sieltä, eikä kuviteltava omassa pienessä ihmismielessään, mitä jumala mahdollisesti saattaisi ajatella.

Raamatun yksiselitteisiä väitteitä:

Jumala yksin on hyvä. Ihmisistä ei sellaisiin ylellisyyksiin ole.

Jumalan tahto on (siis hyvä tahto), että kaikki ihmiset pelastuisivat.

Tuon tärkeimmän tahtomuksensa toteutumiseksi Hän siis järjestelee ihmisten elämänvaiheita ja -tapahtumia siihen malliin, että pelastuminen luonnistuisi.

Pelastumisen mallista, muodosta ja formaatista on Raamatussa niin selvät nuotit, ettei kenelläkään pitäisi olla erehtymisen mahdollisuutta, vaan eipä tunnu kaikilla olevan oikeinviritettyä nuottisilmää.

Esimerkiksi Arethusa näyttäisi tuolla yhdessä lauseessaan aivankuin melkein tajunneen asian: "Paavalihan on mielenkiintoinen, mutta vaikeaselkoinen ajattelija. Jospa hän tarkoitti juuri sitä, ettei hyvillä teoilla saa, ei edes sisimmissään, vaatia itselleen vastalahjaa, tai taivaspaikkaa." Mutta lähes seuraavassa lauseessaan pitää itseään jopa Jumalan Poikaakin parempana hyvyydentekijänä: "Jospa aikoinaan Pietari lukee elämänrekisterini, ja toteaa, ettei siinä nyt kovin pahoja syntejä näyttäisi olevan. Kilttikin olen ollut kanssaihmiselle. Joskus, satunnaisesti, silloin tällöin. Usko vain näyttäsi puuttuvan. Uskotko nyt?
Ja tokihan minä silloin uskoisin."

Se juttu menee vain valitettavasti Raamatun mukaan niin, että uskomiselle on tiukka aikaraja, pitäisi uskoa jo täällä maan päällisen elämän aikana.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

11 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Virallinen esittäytymis- ja tervehtimisketju Lähetetty: 29.10.03. klo 19:57:20
Lainaus käyttäjältä: Amievakki 28.10.03. klo 18:26:23
Yksi keskeinen esilletullut asia on ollut esiintyminen .. omana itsenään,

että ainakin parin viikon ajan olisi profiilissasi (esim. allekirjoituksessa) oltava mainita edellisestä nickistä.

A.




Käväisin täällä keväällä ja esittäisin toivomuksenani, että se unohdettaisiin. Olin silloin kokemattomuuttani vähän turhan avomielinen. Jatkaisin mielelläni tätä uutta 'tyhjältä pöydältä' aloittamaani linjaa hieman epämääräisempänä oliona?
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

12 Näkökulma / Tori / Mikä on Oravanpyörä Lähetetty: 26.10.03. klo 12:32:26
Lähden ihmettelemään oravanpyörää lähinnä Kainon ja Väinön kirjoitusten pohjalta.

Nykylait kaiketi kieltänevät luonnollisten oravien pyydystämisen häkkeihin, mutta olen nähnyt petshopeissa maaoravia juoksemassa pyörän sisällä, eiköhän se kelvanne lähtökohdaksi.

Pieneen häkkiin suljetulle eläimelle on laitettu juoksupyörä liikunnan mahdollistamiseksi.

Mielikuvaa kehittelemällä juoksupyörä pitäisi yhdistää ruokinta-automaattiin, että vaikka tuhannella kierroksella saisi yhden puristepelletin. Oravan pitäisi siis tehdä työtä ansaitakseen oman ruokansa.

Rinnastuksena ihmiselämään, juoksupyörä pitäisi kytkeä generaattoriin, joka tuottaisi samalla sähkön eläintenruokatehtaan käynnissä pitämiseen. Yhdessä kaikkien muiden oravien kanssa tietenkin.

Ihmisten oravanpyörät pitävät tämän yhteiskunnallisen maailman pyörimässä ja ruokapellettejä kilahtelee kuppiin.

Ihmisten oravanpyörissä tuntuu olevan enemmän vääntöä, kuin pelkkä oma ruoka-annos vaatii. Ylimäärällä rakennetaan sitä jatkuvaa talouskasvua, mikä Haractin mukaan tuhoaa tämän käytössämme olevan 'häkin'.

Kasvuideologian käyttövoimana on positiivinen komparatismi: enemmän, isompaa, komeampaa, turhempaa, kalliimpaa.

Kulutusyhteiskunnan jäsenen 'kansalaisvelvollisuutena' on kuluttaa enemmän. Voidakseen kuluttaa enemmän, on ansaittava enemmän. Voidakseen ansaita enemmän, on tehtävä enemmän palkkatyötä, on tehtävä paremmin palkattua työtä. Päästäkseen paremmin palkattuun työhön, on kouluttauduttava pidemmälle.

Kulutusyhteiskunta on se suuri oravanpyörä, jonka piilotarkoituksena on tuhota tämä maailma.

Oravanpyörästä irrottautuminen alkaa negatiivisten komparatiivien suosimisella: vähemmän, kestävämpää, ekologisempaa, pienempää, tarpeellisempaa.

Tarpeiden pieneneminen vähentää rahan ansaitsemisen tarvetta. Ei tarvitse tehdä niin paljon ja niin korkeasti palkattua työtä.

Irroittautumisen edetessä huomaa sitten jossain vaiheessa, että oravanpyörän ruoka-automaatti toimii ilman pyörittämistäkin. Yhteiskunta pitää reservejä hengissä omista syistään. Jatkuvasti on satojatuhansia oravia suljettu juoksupyörän ulkopuolelle. Heidän arvonimenään voi sitten olla reservin työläinen tai eläkeläinen.

Nykyisin täydellinen yhteiskunnasta irrottautuminen 'elämäntapaintiaanin' osaan on tehty käytännössä mahdottomaksi. Vuosituhansien takaiset muinaissuomalaiset ovat saattaneet elää itsenäisesti metsästyksellä, kalastuksella ja keräilyllä, enää se ei onnistu.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

13 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Temppelin nimestä II Lähetetty: 18.10.03. klo 14:05:11
Koskapa hyviä ja maukkaita nimiehdotuksia on saapunut suuria määriä, miksei koko paljoudesta voisi tehdä oikean ylänurkan vaihtuvien mietelauseiden kaltaista pyörivää automaattia, jolloin joka klikkauksen jälkeen osaltolla olisi uusi nimi.

Jos osaston paikka on vakio, kaikki kuitenkin tietävät suurin piirtein, mistä asioista siellä keskustellaan.

Vaihtelevat nimet voisivat vaikka inspiroida kiihkeämpään kirjoittamisvimmaan.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

14 Näkökulma / Tori / Re:Ohjeita onnelliseen elämään Lähetetty: 13.10.03. klo 14:45:43
Lainaus käyttäjältä: Kaino 13.10.03. klo 11:55:48
Niin. Eipä taida olla elämä silloin ihmisellä olla kovin onnellista, jos onnellisin tapahtuma on puolison kotiintulo. Toisihan se onnenhetkiä tietysti melkein jokaiseen päivään, mutta ennen pitkää varmaan pelkästään toisen ihmisen kautta eläminen alkaisi turhauttaa. Joka päivä kun pitkästyneenä odottelisi sitä rakasta puolisoaan kotiin, yrittäisi keksiä jotain herkullista päivällistä, laittelisi naamavärkkiään... Kyllästyisi. Puolisokin kyllästyisi lammasmaiseen kotonaodottajaan, jolla ei olisi koskaan mitään puhuttavaa, muuta kuin "joo joo" ja "ota lisaa muhennosta, rakas".




Asiahan voi olla täysin päinvastoin. Se joka päivä työssä käyvä puolisohan jää töiden vuoksi kaikesta oikeasta elämästä paitsi. Kotona oleva ehtii sivistää itseään täysillä pitkin päivää. Ehtii lukea kirjoja, päivän sanomalehden, seurata maailman menoa radiosta, televisiosta, internetistä..

Työ voi monelle olla vain turruttava pakopaikka kodin intensiivisyydestä.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

15 Näkökulma / Tori / Re:Se on tuurista kiinni Lähetetty: 13.10.03. klo 14:22:23
Olipa kerran koti, joka oli 'väliltä'. Kaupungin ja maaseudun välillä. Rikkaan ja köyhän välillä. Kodissa asui perhe, joka oli suurperheen ja pienperheen väliltä.

Se oli minun lapsuuden kotini ja se oli juuri sopivasti ihan keskimääräinen.

Vähän tarkemmin. Meidän talomme viereisellä tontilla oli kunnan vuokratalokolhoosi kurjalistoineen. Toisella sivustalla oli miljonäärin talo,jonka asukkaiden mielestä Jaguaarit olivat vanhuuteen kuolevan entisen maailmanvallan homehtunut muisto. Autojen piti olla nousukasmaisesti mahtavampia. Kolmannella sivustalla oli vuosisataisen suurtilallisen yhden jälkeläisen talo. Suurtilallinen omisti kaikki lähiseutukunnan metsät ja pellot.

Me kaikkien naapureiden lapset leikimme pieninä yhdessä ilman mitään luokkajakoja. Useimmin siellä vuokrakolhoosin lähettyvillä, kun yhdellä sikäläisellä lapsella oli polion vuoksi jalat halvaantuneet. Hän rymisteli täysillä mukana käsillä itseään maata myöten kiskoen.

Minä elin sitä aikaa onnellisen tietämättömänä luokka- ja säätyeroista.

Kai siinä rikkauden ja köyhyyden välimaastossa oli aika huoletonta elää lapsuuttaan, niin että omaksi elämänasenteeksi jäi semmoinen huolettomuus. Mitä sitä itseään rääkkäämään liialla rehkimisellä ennenaikaiseen hautaan. Ei niillä lapsuuden rikkailla naapureilla mennyt aina kovinkaan viihtyisästi. Työttömillä, sairailla, kurjalistolaisilla näytti olevan ajoittain ihan kivaakin.

Oma elämä on malliintunut ihan mukavaksi. Rikkaampia löytyy, jos ympärille katselee. Samaten köyhempiä, ainakin siinä mielessä köyhempiä, että pitävät kovaa meteliä siitä köyhyydestään.

Mitäpä siihen hyvään 'tuuriin' muuta kuuluisi. Sopivasti hyviä ihmisuhteita. Ja niitäkin löytyy.





Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

16 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Näkökulman funktiot ? Lähetetty: 12.10.03. klo 13:00:04
Ehkäpä tänne tunkemiseni on hieman haalistumaan päässeen kirjoittelutaipumuksen vetreyttelyä.

Vähän kokeilun tapaista, pääsenkö täällä kenenkään kanssa enemmässä määrin 'kirjoittelusuhteisiin'.

Omien ajatusten täsmällisemmän muotoilun harjoittelua. Päässä pyöriteltyinä ne jäävät hieman epämääräisiksi. Kirjoittaminen vaatii täsmäyttämistä.

Tiedontarjonnasta täällä en vielä paljoa tiedä, kun en ole tutkinut 'kivoja ja hyödyllisiä linkkejä' enkä 'tietokonenurkkaa'..

Miksi täällä, eikä muualla? Uskonnolliset palstat ovat enimmäkseen turhan yksipuolisia. Täällä on laajempi mielipidekirjo. Rekisteröityminen on jossakin määrin laadun tae.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

17 Näkökulma / Sali / Re:Onko kristinusko kansanmurhaajan palvontaa? Lähetetty: 12.10.03. klo 12:08:38
"Minkälaista Jumalaa kristityt ja juutalaiset oikein palvovat?"

Filosohva tuntuu selkeimmin tajunneen asian ytimen ( #25 ) .

Raamatun tuntemuksen murtoluvuissa (Ilm. 9:15) hänellä lienee vielä hieman opettelua. (Joidenkin tulkintojen mukaan se jäljelle jäävä murtoluku-osio pääsee osalliseksi seuraavasta sarjasta (Ilm. 16), joten ehkä arvio osuu kohdalleen.)
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

18 Näkökulma / Sali / Re:Onko kristinusko kansanmurhaajan palvontaa? Lähetetty: 11.10.03. klo 17:50:47
Haloo! Moderaattorit, ja muut isot tirehtöörit, Onko täällä taas tulenarkoja aiheita? Uskaltaako aiheeseen osallistua, vai vyöryvätkö trolliarmaadat paikalle jyräämään keskustelun?
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

19 Näkökulma / Galleria / Re:Näkökulman Kirjanurkka Lähetetty: 11.10.03. klo 14:06:23
Eilen lienee ollut aivan sattumoisin jonkun Aleksin päivä ja paikallinen kirjasto kunnioitti merkkipäivää tarjoilemalla poistokirjoja hulppeaan alennushintaan. Mukaani tarttui täysi lasti kotikirjaston täytteeksi: 7 terveydenhoitolan opusta, kolme käytännön lakikirjaa, vähän matematiikkaa ja sanakirjoja ja luontoaiheisia: Retkeilykasvio, Lajien synty, Ihmisyyden synty, Kasvihuoneilmiö, Sukupuolten kirjo, Ra, ja joitakin pienempiä ja kaiken kukkuraksi vielä Viimeinen kiitoshymni.

Useimpia noista olen lukenut aikaisemminkin, mutta kirja omassa hyllyssä on jotenkin 'turvallisempaa'. Nopeampaa napata hyllystä, kuin sommitella aikatauluihin sovelias kirjastoekskursio ja monesti tekee mieli lukea hyviä kirjoja uudestaan ja vanhempien kirjojen metsästäminen keskuskirjastojen varastojen uumenista on turhan työlästä.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

20 Näkökulma / Tori / Re:Ohjeita onnelliseen elämään Lähetetty: 11.10.03. klo 13:30:31
Nyt, vähän joutilaammalla ajalla, vähän perusteellisemmin.

Jospa kirjoittaisin tuulesta temmotun, täysin kuvitteellisen kertomuksen reaalisesta tosielämästä. Kerronnallisen elävöittävyyden vuoksi kirjoitan sen 'minä'-muotoisesti, vaikka ihan yhtä hyvin voisin käyttää muitakin pronomineja (kuten sinä-hän-me-te-he-tämä-tuo-se-nämä-juo-ne-kaikki)


Aloitan perhekeskeiseen viikkooni valmistautumisen lauantaina noin kello viisi aamulla. Herään ja nautiskelen rauhallisen aamiaisen sanomalehtihartauden hiljaisuudessa. Sitten lähden suorittamaan viikko-ostokset. Paikalliset elintarvikekaupat aukeavat mukavasti kello 7, 8 ja 9, jolloin ehdin rauhallisesti keskittyä ostosten tekoon kussakin tunnin verran ennen päiväryysisten käynnistymistä.

Sitten syvennyn kotona kokin ominaisuudessa ruokien valmistukseen. Laatikoita, patoja ja leivonnaisia koko viikon tarpeiksi valmiiksi jääkaappiin avuttomampienkin helposti lämmitettäviksi.

Jos perhe alkaa heräillä jo ennen puoltapäivä, joudun siirtämään ruuanvalmistussession sunnuntaiaamuksi ja siirtymään perheen reaaliruokkimisen pariin.

Lauantain iltapäivällä yritän hätistää lapset kavereilleen ja puolison vaikka shoppailemaan, että voin toteuttaa perussiivouksen kotona, kun kaikki ovat poissa tieltä jaloissa pyörimästä.

Sunnuntain ruokaoperaatioiden ohessä tärkeätä on viedä puoliso päiväpromenaadille.

Maanantai aamuna lähden sitten ansaitsemaan sitä perheen elatusta muiden ihmisten pariin, varmistauduttuani, että yökukkujien jäljet on siivottu, pöydät pyyhitty, astiat pesty ja aamukahvi ja muut tykötarpeet ovat valmiina. Lapset ovat onnistuneesti kasvaneet ehyessä, rakastavassa perheyhteisössä jo kouluikäisiksi ja osaavat herätä itsenäisesti omien kännyköittensä herätyksiin (sikäli kuin osaavat), etsiä jääkaapista valmiin aamiaisen ja mennä itsenäisesti kouluihinsa.

Iltasella sitten kotio saapuessani poikkean kaupan kautta noutamassa pientä päivittäistäydennystä, ja tupsahdan kouluistaan vasta rynnineiden nälkäisten melskeisiin ja laitan perheelle ruokaa ja kuuntelen puolison kotikuulumiset ja saatuani hänet asettumaan television ääreen, ehdin syödä itse ja siivota maisemat ja laittaa muille iltapalan valmiiksi ja vetäytyä hyvissä ajoin kauneusunille ollakseni kaikin puolin hyvävireinen viihdyttääkseni puolisoani hänen saapuessaan puolenyön jälkeen makuuhuoneeseemme.

Ja niin päivästä toiseen ja kaikki sujuu aivan erinomaisesti.

(Ja yrittäkää muistaa, että kaikki oli täysin kuvitteellista, ilman realismin häivääkään.)

(jälkimuokkailua tautologian poistelua)
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

21 Näkökulma / Tori / Re:Ohjeita onnelliseen elämään Lähetetty: 10.10.03. klo 18:54:44
Ihan toimiva ohjeistus hyvään perhe-elämään. Siinä tuntuu lähtökohtana olevan oletus, että toinen puoliso on 'kotisellainen', jolla on koko päivä aikaa valmistautua.

Monesti vain taitaa olla niin, että molemmat puolisot käyvät töissä. Ensimmäiseksi ehtivä raahaa kiukkuiset mukulat tarhasta ja koti on totutussa kaaoksessa. Hirveässä melskeessä lämmitetään mikrossa pakasteista valmismuonaa.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

22 Näkökulma / Sali / Re:Miksi sana on ilmoitettu? Lähetetty: 7.10.03. klo 15:16:45
Lainaus käyttäjältä: Pohdiskelija 7.10.03. klo 12:07:27
Ymmärsin niin, että tämä sana tarkoittaa Jumalan sanaa eli Raamattua.
Todella mielenkiintoinen Sana! Lue Sinäkin, opit paljon uutta, sellaista, josta ei ennemmin ole ollut harmaata hajuakaan.





Pitäisiköhän Raamatun kanteen laittaa varoitusteksti "Tämän lukeminen voi vaikuttaa suuresti elämääsi" ?

Jumalan Sanan lukeminen vaikuttaa, vaikka siihen ei uskoisikaan.

Jumalan Sanan ymmärtämiseen tarvitaan sitä Pyhän Hengen opastusta. Silti se ymmärtäminenkin jää kuitenkin aina vajavaiseksi.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

23 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Omalla nimellä kirjoittamisesta Lähetetty: 7.10.03. klo 13:35:47
Lainaus käyttäjältä: meve 3.10.03. klo 20:06:31
Lainaus käyttäjältä: Hippi 3.10.03. klo 19:55:32
Oman nimen pakollinen käyttö ainakin rajoittaisi minun kirjoittamistäni.


Kuin myös...... olisi ehkä pari kolme kuivakkaa toteamusta enintään.




Yllä olevasta voi sitten päätellä, että kotisivuksesi lainaamasi kasviproffa Meven sivu on silkkaa pilailua?
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

24 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Marinaa ja valitusta eli virallinen valitusketju Lähetetty: 6.10.03. klo 18:13:52
Lainaus käyttäjältä: Monte-Cristo 6.10.03. klo 17:53:43
Tupakki, missä tämä dramaattinen tunnustus tehtiin?




Luin minäkin eilen sellaisen, mutta en painanut mieleeni tarkkaa paikkaa, enkä aikaa. Jossakin 'täällä'.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

25 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Niinkutsutsuttu "äänestäminen" Lähetetty: 5.10.03. klo 20:56:22
Lainaus käyttäjältä: Filosohva 5.10.03. klo 20:53:12
Levittää kätensä....

Keskustellaanko huomisesta säästä?






"(Ja tikulla sitä joka sotkee kristityt tähän mukaan...)"

Myönnän sotkeneeni kristillistä raamatuntulkintaa aidanseipäille.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

26 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Niinkutsutsuttu "äänestäminen" Lähetetty: 5.10.03. klo 20:49:02
Lainaus käyttäjältä: Amievakki 5.10.03. klo 20:28:52
Kuka sanoi, että kiehunta oli siellä ?





Pyydän anteeksi, mikäli olen kirjoituksillani osasyyllinen Lähi-Idän taholta Näkkäriin kohdistuvaan noottitulvaan.

Vai missä palaa?
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

27 Näkökulma / Sali / Re:Pyhän maan aidat? Lähetetty: 5.10.03. klo 14:41:52
Lainaus käyttäjältä: Arethusa 4.10.03. klo 18:58:33
Miten 5. Moos. 20:16 tuokin mieleeni erään historiassa lähempää olevan mietteet Lopullisesta Ratkaisusta.

Kristikansan ikävänä velvollisuutena vain on ummistaa silmänsä siltä tosiseikalta, että omalta mailtaan pakotettuina lähtemään oli hyvin suuri joukko kristittyjä palestiinalaisia. Ei vain hirvittäviä islaminuskoisia.

Mutta mitä pienistä, kun Raamatun ennustukset saisi vihdoin loksahtamaan kohdalleen. Tulkoon jo vihdoin se odotettu maailmanloppu. Ja jotkut pelastuisivat.

Hm, en itse haluaisi seisoa näiden joukossa. Seura vain ei niin kuin miellytä.




Tarkoitat kai lopullisella ratkaisulla Hitleriä? Vertailin mielessäni Joosuan ja Hitlerin toimeenpanemia puhdistuksia ja ne olivat hyvin rinnasteisia. Kaikki hengiltä vain viimeisintäkin myöten.

"Niin, ei ihmiskunta ole muuttunut vuosituhansissa."
Omalta puoleltani lisäisin: Ei Jumalakaan.

Jos hän käski Juusuaa toimeenpanemaan Hologaustin ja Hitleriä toisen, onko eroa? Ensimmäisellä Hän raivasi Pyhää Maata valituilleen. Toisella Hän kevyesti kuritti valittujaan, saadakseen heidät lähtemään takaisin Pyhään Maahansa.

Kristikansan tehtävänä on seurata appo-avoimin silmin 'Juuttaan Maan' tämänpäiväisiä tapahtumia. Kristityt ovat valitsemuksessa vasta toisella sijalla ja velvolliset väistymään oikeiden omistajien saapuessa kotiin.

Raamatun ennustuksia ei voi millään mahdilla saada olemaan loksahtamatta paikoilleen. Uskon.

Maailmanlopun ravintolan näköalapöydän voi kukin valita omien seuramieltymyksiensä mukaan.

>"Maailmanloppu on hyvin suosittu", sanoi Zaphod pujotellessaan horjahdellen pöytäpaljouden lomitse. Jotkut pöydistä olivat marmoria, toiset ylellistä ultramahonkia, muutamat jopa platinaa, ja jokaisessa istui seurue eksoottisia olentoja jutustelemassa ja tutkimassa ruokalistoja. "Ihmisistä on hauska pukeutua parhaisiinsa tätä tilaisuutta varten. Se luo juhlan tuntua".<
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

28 Näkökulma / Sali / Re:Pyhän maan aidat? Lähetetty: 5.10.03. klo 14:00:15
Lainaus käyttäjältä: munkki-1 4.10.03. klo 20:15:27
Kun tarkastan antamaiasi raamatun paikkoja ja niiden sisältöä,

niin voin todeta, että tehokkaat ovat meiningit, mutta en näe yhtäläisyyttä tälle ajalle

ja siksi ne ovat käyttökelvottomia.

Ne ovat jo historiassa, jota ei voida kelata takaisin.

Vanhan testamentin kehoitukset ja toimintatavat ilman UTn todellista tuntemusta ovat vain symboolisia ellei ne ankkuroidu UTn sanomaan.





Luulen, että on olemassa jonkinlainen aikakausiharha. Nykyään ajatellaan, että esimerkiksi YK:n sekulaari-idealistinen ihmisoikeusjulistus on ihmisyyden korkein saavutus. Uuden Testamentin kristillisyyden yli kaikkien rajojen ulottuva armahtavaisuuden ja laupeuden aate saa Vanhan Testamentin vuosituhansien takaisen barbaarisen jumalakuvan tuntumaan vain kauhistavalta painajaisunelta.

Uskoni mukaan VT:n Jumala on tänäänkin täysivoimaisesti elossa ja toiminnassa. Israelia kansana koskevat Raamatunkohdat ovat edelleen voimassa. Niitä ei ole siirretty UT:n liittoon.

En tiedä, oliko nykyajan Israelin syntyvaiheissa Mooseksen tai Joosuan kaltaista johtajaa, joka olisi saanut kutsun ja valtuutuksen kansan johtajan tehtävään. Jos olisi ollut, olisiko kyseinen henkilö ottanut tehtävän vastaan, vai kieltäytynyt. Jos olisi ollut ja olisi ottanut tehtävän, olisiko tehtävän määrittelyssä käytetty VT:n kansojen murhaamisen metodin kopiota. Näemme tapahtuneen toisin.

Kansanmurha ja vähäisempikin lähimmäisyyden rakastamisesta pakoilu on Raamatun mukaan parannuksen paikka.

Jumala on omissa valinnoissaan suvereeni ja epädemokraattinen. Kun Hän valitsi Israelin (5. Moos. 32:8), Hän etukäteen ilmoitti, että 'valittu kansa' luopuu valitsijastaan ja ilmoitti myös millaista siitä seuraa:
3. Moos. 26:14-45
5. Moos 28:15-68
5. Moos 31:20-21
5. Moos 32:15-36

Mielestäni juutalaisuuden historia viimeiseltä noin 3500 vuodelta todistaa, että Jumala valvoo tarkasti oman sanansa toteutumista erityisesti oman valitun kansansa osalta.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

29 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Omalla nimellä kirjoittamisesta Lähetetty: 5.10.03. klo 09:49:21
Aloitan pohtimisen hieman kaempaa.

Kun saavun uutena outokaisena keskustelupalstalle, kukaan ei tunne minua entuudestaan. Omalla oikealla nimelläni ei olisi merkitystä, ellei se olisi jostain muualta tunnettu.

Nimimerkin suhteen on lähes samoin. Jos olisin samalla nimimerkillä tehnyt itseni tunnetuksi muilla foorumeilla, tulisin tänne joillekin 'vanhana tuttuna'.

Oikeassa virtuaalittomassa elämässä on samoin. Uudella asuinpaikalla, uudessa työssä, uudessa koulussa 'oma maine'' pitää jotenkin ansaita.

'Oman maineen' rakentaminen perustuu 'paljastuksiin',. Paljastaa omasta elämästään jotain: ammatin, koulutuksen, harrastuksen, perhesuhteita. 'Samanlaiset' tunnistavat sukulaissielun ja ovat valmiimpia keskusteluun.

Toinen paljastusten alue on mielipiteet. Erikoiset mielipiteet mistä tahansa, saavat ainakin vastakkaisten mielipiteiden kannattajat hyökkäämään. Keskustelun kuluessa 'pääsee sisään' jonkun ajatusmaailmaan. 'Tulee tutuksi', vaikkapa vain 'toisin ajattelijana'.

Seurasin tätä foorumia jonkin aikaa, ennenkuin rekisteröidyin. 'Tunsin' jollakin tavoin monia. Kukaan ei tuntenut minua. Mietin itselleni aika pitkään sopivaa nimimerkkiä, joka kuvaisi hyvin todellista minuuttani. Loppukesän luontoillasta se sitten tarttui korvaani. Juuri sopiva. Hyvin huomaamaton kaikilla tavoin.

Haluan pitää itseni hyvin huomaamattoman. Täällä kuten oikeassa elämässäkin. 'Panssarin suojassa'. Jokaisessa kirjoituksessani paljastan kuitenkin jotain itsestäni. Minusta tulee vähitellen 'jotakin'.

Oma nimeni voisi tulla tarpeelliseksi ehkä vasta sitten, kun tai jos, joskus tutustuisin muihin näkkeihin 'oikeasti'.



Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

30 Näkökulma / Sali / Re:Pyhän maan aidat? Lähetetty: 4.10.03. klo 17:19:58
Lainaus käyttäjältä: mark 3.10.03. klo 12:10:59
Kysymys Munkille

Jumala siis aikoinaan antoi tarkat Israelin valtion perustamisohjeet rajoineen (harvinaisen tarkkaa faktatietoa raamatusta)
Mitenkä tämä samainen jumala antoi ohjeet tulevien pakolaisten käsittelystä ? Pakolaisiahan tästä valtionperustamisesta tuli, kuten olemme kyseisen valtion historiasta huomanneet.




Jumala antoi Mooseksen välityksellä hyvin tarkat ohjeet maan valloituksesta, niin että pakolaisista ei muodostuisi ongelmia.

Kun täällä ilmeisesti inhotaan suoria Raamatun sitaatteja, kirjoitan vain kohtia: 5.Moos.7. luvun alku, 5. Moos. 20:16.

Ohjeiden toteuttaminen kerrotaan Joos. 10:40.

Hyvin yksinkertaiset ohjeet, joiden noudattamisella koko pakolaisongelma katosi olemattomiin.

Vain yksi pieni ryhmä onnistui jekuttamaan valloittajaa Joos. 9.

Tämän nykyisen israelin valtion perustamisessa vastaavan tyyppinen menettely olisi alusta pitäen ehkäissyt pakolaisongelman muodostumisen.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

31 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Re:Kitinäketju teknisistä ongelmista Lähetetty: 1.10.03. klo 20:51:07
Lainaus:


¥ on äärettömän merkki.

Kertokaapa kuitenkin jos teillä ¥ näkyy muuna kuin jenin merkkinä, Ja millä selaimella missä käyttiksessä



¥


Koodi:
[font=Symbol][center] [size=5]¥[/size][/center] [/font]


Lainaus:



XP ja Mozilla ja poikkiviivattu y.
Isossa Yyssä on kaksi poikkiviivaa.
Kaadettuja lumiukkoja ei näy.
Mitens tässä? ∞
Muok. Ei näy.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

32 Näkökulma / Kamari / Re:Miksi ihminen haluaa aina olla oikeassa? Lähetetty: 30.09.03. klo 19:10:49
Miksi oikeassa olemisesta pitäisi kinata? Minä ainakin annan toisten olla ihan rauhassa niin väärässä kuin he vain haluavat. Voivathan he kuvitella olevansa ihan onnellisia väärässä olemisessaan. En minä vaan viitsi rasittaa itseäni heidän oikomisellaan.

Sama juttu kääntäen.

Jos joku muu on vakaasti sitä mieltä, että minä olen ehdottomasti väärässä, niin hän saa ihan vapaasti olla mieltään. Tuskin viitsin alkaa todistelemaan toista.

Jos itsekin tiedän olevani jääräpäisesti väärässä jossakin asiassa, yritän olla hissukseen siitä asiasta, enkä tee siitä kovin julkista taistelutannerta.

Oman väärässäolemisen muuttamisen vaivalloisuuden asteesta sitten riippuu, kannattaako väärässä olemisen autuaallisesta olotilasta pyrkiä pois kohti rasittavia oikeassa olemisen kunnian kukkuloita.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

33 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Mitä ja miksi harrastat? Lähetetty: 29.09.03. klo 19:00:03
Lainaus käyttäjältä: meve 29.09.03. klo 18:01:07
Höh - meinaavatko nämä nk. terroristeja jahtaavat tahot, että joku alkaa ammuskelemaan ihmisiä viskipaukuilla - sitä on vaikeaa mieltää terrorismiksi.....




"jokin täysin viaton kuten viskintislaus voi kätkeä taakseen joukkotuhoaseiden valmistuksen"

Uutinen on kuljeksinut BBC:n sivuilta suomalaisiin verkkouutisiin:
http://www.verkkouutiset.fi/juttu.php?id=42498

Hupijuttuna menettelisi, mutta jos jenkit ovat tosissaan noin vainoharhaisia, ei kuulosta enää mukavalta.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

34 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Mitä ja miksi harrastat? Lähetetty: 29.09.03. klo 12:11:23
Nettisurfailu on siepannut aikani kirjojenlukemiselta. Entisiin hyviin aikoihin, kun kiinteätä nopeata nettilinjaa ei vielä ollut, ehdin lukea vähintään muutaman kirjan viikossa.

Vanhasta muistista raahaan edelleen kirjastosta kiinnostavia kirjoja kotiin, etupäässä scifiä ja tietokirjallisuutta, mutta ne pitää enimmäkseen raahata takaisin kirjastoon lukemattomina, kun joutoajoiksi juutun tietsikan ääreen kuljeksimaan netissä.

Tämän päivän löytöni on viskitislaamon webbikamerat:
http://62.6.145.234/
Kahdeksan kameraa seuraa viskin jaloa syntyä paikan päällä ja alan harrastajien asiointia puodissa.

Kamerat pääsivät maailman maineeseen, kun amerikkalainen terrorin vaanimis orgarisaatio juuttui linjoille.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

35 Näkökulma / Sali / Re:Mihin katosi synti? Hävisikö pelastus ja armo synnin mukana. Lähetetty: 26.09.03. klo 18:18:25
Eskola, Cantell ja synti

Edellisessä kirjassaan (Uskon tunnustelua) Eskola yrittää kaivautua synnin olemukseen psykologisella vertauksella 'viinapäissään hölmöilystä'. Kunnon pämppäyksen jälkeen on seuraavana aamuna kipeä, ahdistunut ja peloissaaan ja luulee kuolevansa. Armahdusta on jo se, kun joku mukana ollut kertoo mustan aukon tapahtumista, etteivät ne aivan maailmoja kaatavia olleet, vaikkei niistä muistakaan mitään.

Kristillistä syntien sovitusta hän ei ymmärrä.

Toinen uskontoa pohtinut tiedemies Kari Cantell (Tiedemiehen mietteitä uskosta) ei myöskään ymmärrä koko synnin käsitettä ja olemusta, vielä vähemmän sen sovitusta, vaikka hän tunteekin kristinuskon hyvin papillisen sukupuunsa perusteella.

Molemmat myöntävät selkeästi olevansa kristillisen uskon ulkopuolella ja tietävät sen myös itse. (En ole vielä lukenut Eskolan uusinta, kuuluu vaihtaneen puolta.)

Melemmat myöntävät myös sen, että tässä maailmassa on olemassa niin paljon pahuutta, että perisynti koko ihmiskuntaa riivaavana voimana käy mahdolliseksi selitykseksi pahuudelle.


Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

36 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Kuka uskoo vedenpaisumukseen, miten rauhoitat mielesi Lähetetty: 26.09.03. klo 14:29:19
Ei huolta. Meri ei näy vielä edes ikkunasta. Keväisin ja kovien sateiden jälkeen läheisessä purossa voi havaita virtaavan vettä.

Merkkasin makuuhuoneen vaatekaappiin Litorinameren pinnan korkeus merkin. Vesi lainehti silloin joskus 7000 vuotta sitten näissä maisemissa 34,5 metriä nykyistä korkeammalla.

Ei se meren pinta ihan heti samoihin lukemiin kiipeä. Maa kuuluu olevan vielä noususuunnassa näissä maisemissa edellisen jääkaudenkin jälkeen vajaan sentin vuodessa.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

37 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Kunniamerkkitoimikunnan palaveriketju Lähetetty: 22.09.03. klo 11:07:34
Lainaus käyttäjältä: Arethusa 22.09.03. klo 10:47:07
Siispä ehdottaisin että ylläpito lisäisi maan mainiot pallohymiöt käytettäviksi, mahdollisimman välähteleviksi ja vilkkuviksi.


Kas noin, eikö jo näytä paaaljon paremmalta. Ja jospa hymiöt vielä vilkkuisivat..

Tällä väliin vetäydyn uudelleenkoulutukseen. Hymiökurssille.





Luulen ehdotusta pilaksi. Ei kai näin vakavamielisellä palstalla haluta siirtyä ainakaan näin hymyileviin tyyleihin: http://www.veli-sergei.net/foorum/viewtopic.php?t=63

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

38 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Millä tavalla kirjoitan Lähetetty: 21.09.03. klo 22:00:38
En osaa ottaa tätä netissä kirjoittamista luultavastikaan riittävän kevyesti. Vikana on varmaan se, että kokeilin joskus toimittajan ammattia elinkeinona harvakseltaan ilmestyvään asiaväritteiseen, vain hieman viihteelliseen lehteen. Jutuista sai sorvata ihan kaikessa rauhassa perusteellisen viikonkin mittaan.

Jutun juonne kuljeskeli niin, että jos oli vaikkapa haastattelu tehtävänä, ensin metsästi taustatietoja henkilöstä, sitten sommitteli aihepiirin ja kysymykset. Kevyemmissä tapauksissa selvisi kynällä ja lehtiöllä, vaativimpiin nauhuri, joskus videokamera, että sai eleistä lisäinfoa.

Jutun karkeapurku ydinkohdiksi heti, mielessä sulattelu ja kertomuksen sommittelu muutamia päiviä ja sitten vasta kirjoitus. Ja lopuksi muutama päivä kirjoituksen hiomista.

Täällä koko ajan vaani se sama perusteellisuuden kaipuu. Kiinnostavaan aiheeseen jää päiviksi mielessään sorvailemaan kirjoitettavaa, eikä sitten kuitenkaan käytännössä irtoa tarpeeksi aikaa tekstin laadukkaaseen muotoilemiseen ja se loppusilauskin uuvahtaa.

Pitäisi vain nopeasti osata huitaista teksti jäämättä funtsimaan lauserakenteita.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

39 Näkökulma / Sali / Re:Raamatun maailmankuvan äärellä Lähetetty: 21.09.03. klo 15:31:47
Timoti kirjoittaa: "Siinäpä se, kuka voi todistaa Raamattua inhimilliseksi kirjakokoelmaksi tai Jumalan sanaksi. Enpä usko kenenkään voivan todistaa mitään sellaista."
Johon Jaakko vastaa: "Kyllä minun ymmärtääkseni raamatuntutkimus on hyvinkin voinut todistaa Raamatun hyvin inhimilliseksi kirjakokoelmaksi."
Ja jatkaa:"siitä huolimatta pidän sitä myös Jumalan Sanana."

Väitteeni: Jokainen Hengestä syntynyt jollakin tavoin tietää/uskoo, että Raamattu on/Raamatussa on Jumalan Sanaa, ja yrittää siitä jollakin tavoin todistaakin.

Ensin tulee usko ja uskon myötä jonkinlainen käsitys Raamatusta, Jumalan ilmoituksena.

Seuraava ongelma on yrittää selvittää itselleen, mikä Raamatussa on sitä Jumalan Sanaa:

-Jeesuksen omat puheet ja opetukset?
-Evankeliumit?
-Uusi Testamentti?
-Uuden testamentin 'linjan' mukainen osa Vanhasta Testamentista?
-Koko Raamattu?

Jos vastaus on viimeisin, seuraava ymmärryksellinen ongelma on siinä, miksei maailmankaikkeuden Luoja ilmoita 'oikeata totuutta'?

-Onko Hän sidottu niin täysin meidän ihmisten rajallisuuteen, ettei Hän voi ilmoittaa esimerkiksi Luomisesta yhtään enempää, kuin on Genesiksen alun ensimmäisten kirjoittajien maailmankuvassa?

Näin ymmärrettynä Luoja ilmoittaa luomisesta vain tärkeimmän, Hän loi!

Ihmiset saavat sitten yrittää omin päin selvittää parhaan taitonsa mukaan, miten se todella tapahtui.

Jos näin on, onko seuraavakin Raamatun kertomus samanlainen?

Syntiinlankeemus. Välit ovat poikki Luojan ja luodun väliltä. Ihmiset voivat sitten yrittää selvittää, miksi välit ovat poikki? Jos luominen ei tapahtunut kirjaimellisen Raamatun kertoman mukaan, ei kaiketi konkreettista Paratiisia ollut, eikä sosiaaliturvatunnuksellista Aadamia eikä Eevaakaan. Mikä sitten oli rikkomus?

Mikä on sitten syntiinlankeemuksen korjaus? Välirikko on korjattu! Korjauksen selitys on ilmoittu Paavalin maailmankuvan lävitse. Voiko sitä yrittää tulkita meidän aikamme maailmankuvien mukaiseksi?
Sanan julistuksen on oltava 'puhdasta Sanaa', mutta entä Sanan selitys, voiko se kulkea järjen ja ymmärryksen kautta?

Näiden kysymyksien kanssa olen itse paininut. Mitens muut?

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

40 Näkökulma / Tori / Re:Köyhän miehen osa parisuhdemarkkinoilla Lähetetty: 20.09.03. klo 23:11:53
Paavalille esimerkki romanttisesta "Love-storystä", jossa raha on jossakin määrin sivuseikka.

Tunnen kyseisen parin/perheen sikäli hyvin, että kuvittelen kertomani olevan tosi.

He solmivat sen parisuhteensa silkasta rakkaudesta opiskelijoina ja kummallakin oli omia opintolainoja niskassaan. Sukulaiset ja tutut hieman epäilivät suhteen onnistumista liian 'idealistisena'.

He lopettivat opiskelunsa omistautuakseen vain toisilleen. Tosin liiton alkuaikoina vaimo kävi töissä ja ansaitsi rahaa perheen elatukseen ja maksoi molempien opintolainat pois. Mies oli täysin tulottoma kotona ja laittoi ruuan ja siivosi pyykkäsi ja hoiti lasta.

Seuraava vaihe oli, kun kumpikaan ei ansainnut mitään, elivät vain rakkaudestaan ja idealismistaan jopa ilman yhteiskunnan tukiakin.

Siten mies huomasi ottaa hieman vastuuta perheestä ja elätti perhettä tekemällä velkaa.

Sitten kun velat piti maksaa pois, heittäytyi perhe täysipainoisesti yhteiskunnan tukiaisten varaan ja mies maksoi velkansa pois muista tuista.

Nyt vihdoin he ovat päässeet 'samapalkkaisuuden tasa-arvoon' ja kumpikin saa samasta hommasta saman liksan.

He vaikuttavat edelleen olevan entisen kaltaisesti, päättömän idealistisesti, rakastuneita toisiinsa, kuten koko suhteensa ajan. Eikä elatus suhteiden vaihdokset ole havaintojeni mukaan mitenkään rassanneet heidän onneaan.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

41 Näkökulma / Sali / Re:Raamatun maailmankuvan äärellä Lähetetty: 18.09.03. klo 22:51:58
Raamatun maailmankuvan metsästäminen on valtavan pitkällinen prosessi. Kysymyksessä ei ole mikä tahansa hyvin vanha kirja, vaan erinomaisen erikoinen kirja, minkä alkuperä piileskelee valtaisien kulttuurihistoriallisten kerrostumien alla.

Kun lähdetään tästä päivästä taaksepäin tarkoituksena tavoittaa 3000-4000 vuoden takainen maailmankuva, joutuu nostelemaan päältä pois monia värittäviä kerroksia.

Ensiksi tarkastelijan oma elämänhistoriallinen raamattunäkökulma.

Sitten suomalaisen luterilaisen kirkon puoli vuosi tuhantinen historia.

Sitten kristillisen kirkon lähes pari tuhatta vuotta monen laista painolastia.

Sitten tulee juutalainen kulttuuri ja uskonto monien valloittajakansojen alistamana.

Jostain sieltä mielettömän syvältä häämöttää melkein kuvittelunkin ulkopuolella pienien Lähi- Idän paimentolaisheimojen maailmankuva.

Jossain siellä kaukaisessa menneisyyden hämärissä monet kirjoittajat kirjoittivat heimonsa suullisina kertomuksina kerrottua esihistoriaa muistiin. Toiset kirjoittivat laulujen runoutta. Jotkut esiintyivät Jumalansa äänitorvina ja julistivat suorasanaisesti: "Näin sanoo Herra."

Ei siellä tuollaisen perusteella pitäisi esiintyä yhtä ja ainoaa maailmankuvaa, vaan suuri joukko erilaisia.

Jeesuksen aikaan mennessä Vanhan Testamentin kokoelma oli jo lyöty lukkoon ja koottu yhteen. Sitten alkoi taas uusi jakso. Jeesuksen puheita ja opetuksia kerrottiin suullisesti monina versioina ja vähitellen niitä kirjoitettiin muistiin. Samoin mukaan kehkeytyi alkuseurakunnan varhaishistoria. ja vuosisatoja myöhemmin viisaat kirkon miehet päättivät, mikä kuuluu Raamatun kokonaisuuteen.

Siis kyseessä on täysin inhimillinen kirjakokoelma. Ihan inhimilliset ihmiset omin käsin kirjoittaneet.

Onko muutakin?

Jos miljardi ihmistä jollakin tavalla on sitä mieltä, että on muutakin, kannattaako niistä välittää? Toinen miljarvi kehuu omaa kirjaansa ja neljä ei välitä kummastakaan.

Jos Raamattu on vain ihmisten kirjoittelemia juttuja, kristinuskon voisi lopettaa heti.

Jos Raamatussa on muutakin, voiko sen todistaa riittävän pätevästi?

Ja jos voi todistaa, miten voi todistaa?

Vasta näiden kysymyksien vastausten jälkeen voisi varovaisesti alkaa kysellä menneisyyden maailmankuvan anomalioita.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

42 Näkökulma / Sali / Re:Kysymyksiä liberaaleille kristityille Lähetetty: 18.09.03. klo 16:34:28
En pidä itseäni kovin liberaalina kristittynä, enkä kovin fundamentalistina, enkä kreationistina. Tavallinen ev-lut-suomalainen, jolle joka sunnuntainen kirkon uskontunnustus kelpaa sellaisenaan.

Kysyjä ei liene aivan luterilainen, koska kysymyksessä on hieman erilaisia painotuksia, kuin kirkollisessa uskontunnustuksessa.

Ykköskohta: Luoja. "Minä uskon Jumalaan, Isään kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan Luojaan."

Raamattu ilmoittaa luomisen. Luomisen yksityiskohtien kuvaamiseen kelpuutan nykyiset luonnontieteet.

Kakkoskohta: Lunastaja. Uskon Jumalan ainoan Pojan historiallisen elämän, kuoleman ja ylösnousemuksen taivaisiin, josta (kohta nelonen) Hän "on tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita."

Kolmas uskonkappale: Pyhitys. Minä uskon, "...pyhä Henki on kutsunut minua...pyhittänyt ja varjellut oikeassa uskossa."

Kysymyksen viitoskohta: Uskon "_ruumiin_ ylösnousemisen ja iankaikkisen elämän"

Perään "Aamen", vaikka jokin uskontunnustuksen liberalisointi sen pudottikin pois.

Kaikki nuo kohdat ovat uskoni sisältönä.

Yksityiskohtaisemmissa tulkinnoissa, kuinka kaikki eskatologiset tapahtumat täsmälleen tapahtuvat, saatan kuvitella meneväni pidemmälle kuin Luther ja uskontunnustukset. Ei niihinkään ole olemassa mitään Raamatun ulkopuolista ilmoitusta, mutta aikojen kuluessa "Monet sitä tutkivat, ja ymmärrys lisääntyy."

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

43 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Otsikko on mahdollisuus Lähetetty: 17.09.03. klo 19:03:10
Sama otsikko - sama asia - ok.

Uusi näkökulma asiaan - vihje jo otsikossa.

Sivupoluille harhautumisen vakaa aikomus - varoitus jo otsikkoon.




Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

44 Näkökulma / Sali / Re:Miten sinusta tuli kristitty? Lähetetty: 14.09.03. klo 21:16:30
Lainaus käyttäjältä: Pohdiskelija 14.09.03. klo 17:30:51
Minun mielestäni oma uskoontuloni oli kuin yö olisi vaihtunut päiväksi.

Tässä tämä kertomukseni lyhyesti ja siitä kaikki kiitos, kunnia ja ylistys Jeesukselle!




Täällä on hyvä systeemi, että kun löytää kiinnostavan kirjoituksen, voi helposti katsoa saman kirjoittajan muitakin kirjoituksia.

Luin kaikki kirjoittamasi ja pidin lukemastani.

En muista omalta kohdaltani kerralla tapahtunutta syntieni luettelemista, mutta joitakin vuosia uskossa oltuani menneen elämän rötöstelyt alkoivat vaivata mieltä, enkä päässyt niistä rauhaan, muuta kuin lähtemällä tunnustuskierrokselle niiden ihmisten luo, joita vastaan olin rikkonut. Enimmäkseen ne asiat olivat pienehköjä varkauksia.

Menin ihmisten koteihin ja kerroin mitä olin varastanut ja haluni korvata aiheuttamani vahingot ja myös syyn, miksi tulin, eli uskoontuloni. Kukaan ei halunnut mitään korvausta, vaan jotkut jopa rohkaisivat jatkamaan samalla tiellä.

Kai tapahtumalla oli tiedotusluonteinen merkitys. Puolimaaseutu-taajamassa lähes kaikki tunsivat toisensa ja muutamille kertominen todennäköisesti levisi laajemmallekin.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

45 Näkökulma / Galleria / Re:Mitä Kuuntelet Mielelläsi Lähetetty: 14.09.03. klo 17:11:18
Lainaus käyttäjältä: EMOOTJRTPK 14.09.03. klo 12:17:51
Siinä on varmaankin ne useimmat? kertokaa jos jokin puuttuu. Ja Perusteluja, miksi kuuntelet juuri sen tyylistä musiikkia?



Virsiä ja muuta hengellistä musiikkia. Sopii maailmankatsomukseeni ja elämänsisältöihini. On minulla tuon luettelon tyylilajeista rokkia, poppia ja iskelmiä erilaisilla tallenteilla säilössä ja kuuntelenkin nitä joskus, mutta ei niissä ole sitä 'hohtoa'.
Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

46 Näkökulma / Sali / Re:Miten sinusta tuli kristitty? Lähetetty: 14.09.03. klo 16:35:38
Lainaus käyttäjältä: Kirppu 23.08.03. klo 17:17:25
Kerro, miten sinusta tuli kristitty?

Mitkä tekijät vaikuttivat ns. uskoon tuloosi? Oliko tapahtuma mullistava ja julkinen, jopa äänekäs? Vaiko hiljainen yksinäinen?

Oletko edelleen uskovainen?

Entä mikä on nykyinen seurakuntasi?

Kyselee Utelias Kirppu




Kuulemma minut pienenä kastettiin. Isä haki moottoripyörän tarakalla papin kotiin kastamaan. On kerrottu.

Uskonto ei merkinnyt mitään erityistä minulle lapsena eikä nuorena, uskontoinfo oli sitä, mitä koulun uskontotunnilla kuuli. Kotona ei puhuttu uskonnosta. Kesämökin naapurissa oli papin kesämökki ja pappi kävi pitämässä jotain hartauksia kaikille naapureilleen, joskus. Oli pari vanhaa sukulaista, jotka puhuivat jumalajuttuja, vieraisilla käydessään joidenkin vuosien välein. Rippikoululeiri oli vain kivaa leiriviihdettä. Kuulemma siellä joku omituinen isonen oli uskossa.

Lukion viimeisenä vuonna tutustuin joihinkin samanikäisiin uskoviin, jotka ottivat asian jollakin eri tavoin tosissaan. Olin heidän kanssaan, luin Raamattua ja opettelin rukoilemista. Sitä kautta vähitellen usko hiipi kimppuuni ja jäi asumaan. Kai se tapahtui pääasiassa itsekseen lukemalla ja miettimällä.

Opiskeluaikana Helsingissä kiertelin erilaisissa uskonnollisissa puljuissa kuuntelemassa ja luin kirjoja.

Luterilaisuus tuntui oikeimmalta minulle, joten pysyttelin siellä, missä olin aina ollut. Välillä olen käynyt säännöllisesti kirkossa, kun sopiva kirkko on ollut sopivan lähellä. Nykyisellään tyydyn radio-ja televisiokirkkoihin.

Laskennallisesti olen keskimääräinen "passiiviluterilainen". Omasta mielestäni olen edelleen uskovainen. Uskoni sisältö on se uskontunnustuksessa määritelty.

Omassa päivittäisessa elämässäni usko on aktiivisesti läsnä. Raamattu elää, rukoukset kuullaan ja niihin vastataan, Jumala johdattaa.

En pidä uskostani isoa meteliä, vaikka se itselleni hyvin tärkeä onkin. Vastaan, jos joku kysyy, kuten 'Kirppu' täällä.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

47 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Näkkäriläisten keski-ikä Lähetetty: 14.09.03. klo 12:27:04
Tein tuon ikätestin ja henkinen ikä ja todellinen ikä meni kymmenen prosentin tarkkuudella samoihin. Pitäisiköhän siitä päätellä, että asun aika sopivassa kropassa. Ehkä sekin virhe johtuu joistakin kysymyksistä, joihin ei ollut sopivaa vaihtoehtoa.

Sillä tuskin on sanottavampaa merkitystä, minkä ikäinen olen. Se vain värittäisi muiden asenteita. Nuoremmat ajattelisivat: "voi mikä kalkkeutunut fosiili" ja vanhemmat: "elämää kokematon rääpäle", ja kummatkin suhtautuisivat mahdolliseen kuvitteelliseenkin keskustelemiseen kanssani alentuvaisesti. (Tai ehkä kuvitelma onkin peilausta omista mietteistäni?)

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

48 Offtopic/Vapaa-alue / Moskeijan kellarin homobaari / Re:Mitä on elämä? Lähetetty: 14.09.03. klo 11:35:07
Olen vasta tänne tullut ja vain vähän vielä näitä lueskellut. Tänään huomasin nimimerkki 'satcmo'n. Hirmuinen kirjoittaja. Vain päivän vanhempi täällä kuin minä ja jo yli 90 kirjoitusta.

Luin kaikki, mitä hän on kirjoittanut. Television jumalanpalveluksissa olen nähnyt muutaman jazz-papin. Jotenkin jäi vaikutelma, ettei Amstrongin kaima ole oikein luterilainen pappi, kun haukkuu niin pontevasti evlut-kirkkoa. Toisaalta läjää lahkot omaanharhassa olijoiden kasaansa ja on olevinaan itse jossakin siinä välimaastossa.

Kirjoitustavoissa on jotain Lutherin ja Ukko-Paavon reteetä kansainomaista karskiutta, etten sanoisi härskiyttä.

En vain ymmärrä hänen tieteiden vastaisuuttaan. Eihän tieteellä ole mitään tekemistä uskonnon kanssa. Tiede ei todistaa Jumalan puolesta eikä vastaan. Uskovan silminhän tiede on luomakunnan tutkimista, eikä siinä mitään pahaa ole.

Jos jotain pitää Jumalan sanalla huitoa, niin eiköhän liike-elämästä löytyisi asiallisempi kohde. Tämän päivän evankeliumi tekstikin on siitä, kun Jeesus katselee rahakirstun äärellä.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

49 Näkökulma / Kamari / Keskivertoinen jauhoresepti Lähetetty: 9.09.03. klo 13:56:26
Lainaus käyttäjältä: Brio 8.09.03. klo 20:12:27
Jaa. Mitähän tuohon nyt sanoisi?
Meni jauhot suuhun pitkästä aikaa.;)




Jauhot on aika kuivia pitää suussa sellaisenaan.

On paljon makoisempaa, jos jauhoille tekee ensin jotain, ennenkuin pistää suuhun.


Vaikkapa näin: Ota jokin astia, johon kippaat neljä lasillista vehnäjauhoja, ynnä puolisen teelusikallista ruokasoodaa.

Ota toinen astia, johon kaadat kaksi lasillista sokeria, yhden lasillisen munia, lurautus siirappia ja kaksi lasillista piimää.

Sekoittelet ensin jälkimmäisen ja sitten edellisen jälkimmäiseen ja kaadat vuokaan tai pariin ja pistät uuniin vajaaseen kahteensataan asteeseen vajaaksi tunniksi.

Sitten jauhot ovatkin keskinkertaisen yksinkertaisesti jo paljon viihtyisempiä suussa.

Vastaa | Vastaa lainaten | Ilmoita vastauksista

50 Näkökulma / Kamari / Re:Millaista on olla keskiverto Lähetetty: 8.09.03. klo 19:39:29
Ehkä olen hieman keskiverto.

-olen sukupuolta, jota suunnilleen puolet väestöstä on

-olen siviilisäädyltäni sellainen, jota hyvin monet muutkin ovat

-olen kiloiltani ja senteiltäni varsin keskimääräinen

-ikänikin puolesta olen keskimääräistä

-koulutuspohjaltanikin olen ehkä jotain keskimääräistä

-nykyiseltä ammatiltani olen niin keskimääräistä, että meitä on samanlaisia paljon muitakin

-Tällä keskimääräisellä tulotasolla tuleen keskimääräisesti toimeen, kuten monet muutkin keskimääräisyydet

-asun alueella, jossa asuu enimmäkseen vain meitä melkein samanlaisia keskimääräisiä

-kuulun valtakunnan keskimääräisesti suurimpaan keskimääräisyyksien kirkkoon

-yritän elää keskimääräisen huomaamattoman näkymätöntä elämää.


Jos oikein tarkasti suurennuslasilla aletaan tutkia, saattaa minusta kenties ehkä mahdollisesti löytyä jotain sellaisia pikkupiirteitä, jotka eivät olekaan aivan äärimmäistä keskimääräisyyttä.

51 Tiedotteet, kysymykset ja palaute / Kysymys-, palaute- ja kehitysnurkka / Ötökän mietteitä Lähetetty: 8.09.03. klo 19:16:28
Pikkuötökkä mönkii pohjamudissa itserakennetun panssarinsa suojissa, kurkistelee varovasti ympärilleen ja haukkaa jotain pientä, jos eteen sattuu ja varoo joutumasta isojen petojen raateleviin kitoihin.

Jossain toukan mielen uumenissa elää hiljainen aavistus tai toivo, että joskus ehkä vielä koittaa aika, jolloin ötökkäkin saa vaihtaa olomuotoa ja sfääriä synkeistä syvyyksistä häikäiseviin kirkkauksiin.