Olisiko joku ystävällinen ja antaisi mielestään YHDEN kaikkien aikojen pahimman ristiriidan raamatusta.(oikein ristiriitojen äidin)
Korostan edelleen, yhden pahimman, eikä mitään vapaa ajattelijoiden kotisivun osoitetta.(niitä nyt on tuola elleissä kumottu aikoinaan "metritolkulla")
Nyt on mahdollisuus todistaa raamattu
ristiriitaiseksi kirjaksi, kuten usein
kuulee väitettävän.Antaa palaa!
Korostan edelleen, yhden pahimman, eikä mitään vapaa ajattelijoiden kotisivun osoitetta.(niitä nyt on tuola elleissä kumottu aikoinaan "metritolkulla")
Nyt on mahdollisuus todistaa raamattu
ristiriitaiseksi kirjaksi, kuten usein
kuulee väitettävän.Antaa palaa!
Vastaukset 114
Vanhimmat
Raamatun sana asetettiin ihmisen laiksi. Sitä ei kenenkään tule väheksyä, sillä jokainen sana on totta.
Darwin koitti käännyttää ihmisten mielet vääryyteen apinoillaan, mutta ihminen polveutuu itse Jumalasta. Koululaitoskin on mennyt tähän harhaan, kun opettaa biologian tunneilla väärin.
Raamatussa elää sana, sana joka on ainut ja oikea.
No tuo Darwin kyllä pitää paikkaansa, siinä ensimmäinen paha ristiriita. Tätäkin toki voi soveltaa, ei sitä raamattua tule lukea kirjaimellisesti. Mutta kun ihmiset ovat niin tiukkapipoja, millekään ei anneta tulkinnan varaa.
niinhän se on että toiset pohjautuu tieteeseen ja toiset sokeaan uskoon.
Uskon voima vaan on niin vahva ettei edes tiede pysty uskoa kumoamaan.
pahinta on kun usko ja politiikka solmitaan yhteen. Niin saadaan henkilöjumalia kuten vaikkapa pohjois-koreassa.
Sen jälkeen on enää turha puhua kansalle järkeä kun uskon asiat ilman perusteita on päähän juntattu.
Eihän se uskovainen esi-isän apinamaista luurankoa oikeaksi usko vaikka itse näkisi kun kerran isi ja äiti on raamatun niin tehokkaasti päähän pikkusena juntannut.
1) Evoluutio-oppi ei ole missään ristiriidassa raamatun kanssa koska a)evoluutio-oppi ei kerro miten elämä on syntynyt vaan sen, miten se on kehittynyt. b) ei ole mitenkään mahdotonta, että Jumala olisi luonut evoluution. Itse asiassa järkevimmät uskovaiset uskovat juuri näin, että Jumala loi evoluution. Tällainen oppi on kaikkein vähiten ristiriidassa tosiasioiden kanssa.
2) Ihmiset eivät polveudu apinoista, vaan heillä on yhteinen esi-isä. Se on koko lailla eri juttu.
Tämä on typerää lötinää, eihän ihminen voi lahjoittaa toiselle uskoa, vaan Jumala on uskon lahjoittaja, sen takia uskoa täytyy rukoilla Jumalalta, ei sitä ihmisviisauskaan löydä, koska Jumala on säätänyt asian olemaan niin.
no kuten jo asiaan takerruin eli darvinismiin.
Pitääkö sen ristiriidan liittyä nimenomaan raamatun keskinäisiin teksteihin vai voiko ristiriitoja etsiä esimerkiksi vertailemalla raamattua tieteeseen?
Kuten nyt esimerkiksi maapallon ikä ja kehitys tai muuta vastaavaa.
Oletkos koskaan kuullut, että Jumala ei oikein tunne käsitettä "päivä". ts. Herralle yksi päivä on tuhat vuotta ja tuhat vuotta kuin yksi päivä. Ja aika paljon löytyy tutkimustuloksia evoluutiotakin vastaan...
elämän pahuus ja kärsimys on selitetty ihmisen teoilla ja pahuudella. Tämä ei kuitenkaan selitä esim. nyt tapahtunutta maanjäristystä El Salvadorissa, johon ihmisen toiminta ei ole vaikuttanut tippaakaan. Siis jos Jumala on täydellisen hyvä, niin miksi hän antaa tällaisen 'oikeuttamattoman' kärsimyksen tapahtua.
En tiedä, onko tämä oikea paradoksi, mutta minä ainakaan en osaa siihen vastausta. Siis jos haluat tyrmätä tämän, kiitos perustele kantasi
Tossa on pointtia. Itse en ole mitenkään hyvä ihminen. Olen muuten todella hankala ajoittain. ...tai ainakaan en ole erityisemmin tehnyt mitään HYVÄÄ kenellekkään.
Mutta miksi minulla sitten asiat on niin hyvin kuin on??? Ei mitään valittamista???
Entäs sitten joidenkin maiden diktaattorit tai vastaavat jotka ovat jopa MINUAKIN pahempia. Toiset heistä silminnähden nauttivat pitkästä ja antoisasta elämästä. Esimerkiksi käy vaikkapa eräs Chileläinen diktaattori joka vanhuutensa takia ei joudu edes oikeuteen tapettuaan satoja ihmisiä.
Ja se toinen ääripää. Vaikkapa pornoteollisuuteen joutuva pikkulapsi joka kidutuksen ja raiskausten jälkeen lopulta kuolee aids:iin 10-vuotiaana.
Älkääkä edes VIITSIKÖ sanoa että sille pikkumukulalle on parempi paikka taivaassa, koska kerran ne syntisetkin saavat kaikki syntinsä anteeksi kun vaan sitä pyytävät.
Siis epäreilua peliä on!!!!! Siinä ainakin paha ristiriita johon haluaisin VASTAUKSEN!!!!!!!!!!!!!
Haluan kohdentaa kysymykseni nimenomaan raamatun teksteihin, koska
muuten tämä rönsyilee aivan mielettömästi.(kuten nyt jo on käynyt)
Yhtään vastattavaa ei vielä ole tullut?
Raamatussa on sekä tekstien että oppirakennelman suhteen valtavasti ristiriitaisuuksia; jopa niin, että en jaksa niitä luetellakaan muuten kun UT:n ja Mooseksen kirjojen osalta (jotka lienevät kristinuskon kannalta tärkeimmät osat). Ristiriitojen luettelun voisi aloittaa vaikkapa kahdesta luomiskertomuksesta, Nooan arkista tai vedenpaisumuksesta, jumalan erehtyväisyydestä/erehtymättömyydestä tai vaikkapa Luciferin olemuksesta ja päättää Paavalin ennusteisiin Jeesuksen paluusta seuraavan sukupolven aikana. Koska asia kieltämättä lähtisi rönsyilemään, niin otetaan tähän UT:sta yksi, itse tekstiin liittyvä hyvin konkreettinen ristiriitaisuus:
Raamatussa on ainakin kolme versiota Jeesuksen viimeisistä sanoista:
Jumalani, Jumalani, miksi hylkäsit minut? (Matt 27:46)
Isä, sinun käsiisi minä uskon henkeni. (Luuk 23:46)
Se on täytetty. (Joh 19:30)
Lisksi puhutaan vielä "huudosta kovaan ääneen".
Merkitykseltään nuo kaikki lauseet ovat kovin erilaisia. Miksi näin? On sanottu, että eri kirjoittajat muistivat tapahtumat eri tavalla. Eikö kuitenkin olisi ollut luultavaa, että Raamatun tekstien oikeellisuutta valvonut Pyhä Henki olisi sen verran pitänyt huolen, että tämä koko kristinopin tärkein hetki olisi tullut ristiriidattomasti tallennetuksi?
Odotetaan vaan, milloin saat vastauksen: "Tulkitset Raamattua väärin!"
Juudas has left the building.
Oleellista on, että kaikki tuli kirjattua mitä Jeesus sanoi.
Eiväkä nämä lauseet ole ollenkaan toisensa pois sulkevia.
Jeesushan oli ihmisen kaltainen ennen
ylösnousemustaan hän tunsi myös kipua ja tuskaa.Kaikki olivat hänet hyljänneet ja häntä kidutettiin, syljettiin, potkittiin orjantappurakruunu vuodatti verta ja antoi myrkyllään valtavan kivun.
Hänet vietiin kärsimyksen äärirajoille, jolloin hän huusi,"Jumalani, Jumalani, miksi minut
hylkäsit.(inhimillinen puoli tuli esiin)Mutta sitten näkyi rakastavan isän käsi ja hän heittäytyi isän kaikkivaltiaan käsivarsille ja huusi,
että se on täytetty.
Toisinsanoen pyhähenki valvoi, että kaikki oleellinen tuli kerrottua eri profeettojen kautta.
Universiumin kovin karpaasi edelleen.
Teki sen mitä meidän junttien puolesta piti tehdä.
Tulee kyllä vielä käymään, ja silloin Juudas monien muiden kanssa on todella iloinen.
Jos sanomasi pitää paikkansa, niin tämähän todistaa että ramattu on ihmisten kirjoittama omien arvomaailmojensa ja tulkintojensa värittämänä. Yhden mielestä viimeiset sanat olivat tätä, toisen mielestä sitä.
Vai miten se nyt on?
kiinnostunut enemmän Jumala käsitteen ristiriitaisuuksista. Sieltäkin niitä löytyy pilvinpimein, koska ihmiset ovat halunneet liittää Jumalaan kaikki hyvät ominaisuudet, tajuamatta kuitenkaan, että monet niistä ovat ristiriitaisia keskenään.
Yksi teksteihin perustuva ja Jeesuksen toimintaan perustuva ristiriita tulee kuitenkin mieleen (taisin jo esittääkin aikaisemmin). Miksi Jeesus kieltää lähimmäisten solvaamisen, käskee rakastamaan vihollistaan kuin lähimmäistä, mutta kuitenkin itse solvaa vastustajiaan käärmeen sikiöiksi. Haluaisin todella vastauksen tähän ainakin näennäiseen ristiriitaan.
> Oleellista on, että kaikki tuli kirjattua mitä Jeesus sanoi.
Ahaa. Kun siis osoitan selkeän ristiriidan, joka toivomuksesi mukaan liittyy vain Raamatun teksteihin, se ei olekaan oleellista. Minä kyllä olen kuvitellut, että Jeesuksen viimeiset sanat - hetki, jolloin lunastus tapahtui - olisivat olleet kristinuskossa kovinkin oleellisia.
Itse asiassa et lainkaan edes pyri kiistämään esittämääni, esitätpä vain mahdollisia selityksiä ristiriidan olemassaololle. Kyllä saat vielä verrytellä, minä tässä odottelen, milloinka pääset asiaan.
> Eiväkä nämä lauseet ole ollenkaan toisensa pois sulkevia.
Mitä ymmärrät sanalla "viimeinen"?
Kyse ei ole itse lauseiden poissulkevuudesta, vaan niiden väitetystä lausumistilanteesta (itse asiassa lauseiden sisältö ei ole lainkaan olennaista. Olennaista on se, että sisältö poikkeaa niin paljon toisistaan, että yksinkertainen väärinkuuleminen tai kirjoitus/käännösvirhe ei tule kyseeseen). Viimeisiä sanoja (sanoja, jotka lausutaan välittömästi ennen kuolemaa) ei voi olla kovinkaan montaa. Jokainen evankeliumeista väittää kuitenkin juuri heidän lauseensa olevan se viimeinen. Tämä on ristriita, joka liittyy nimen omaan tekstiin.
> Toisinsanoen pyhähenki valvoi, että kaikki oleellinen tuli kerrottua eri profeettojen kautta.
Pyhä Henki antoi kuitenkin kahden evankeliumin kirjoittajan valehdella, että juuri heidän ylöskirjaamansa sanat olivat ne viimeiset. Pyhä Henki siis sisällytti tämän ristiriidan Raamattuun.
Toki tiesin, että et tätä ristiriitaa pysty mitenkään poistamaan, olen keskustellut aiheesta useasti kristittyjen kanssa tuloksetta. Uskonnot (ja varsinkin niiden pyhät kirjat) sisältävät aina ristiriitoja ja mysteerejä, joita ei voi logiikalla tai järjellä selittää tai ymmärtää. Jokaisen uskovan on tämä hyväksyttävä ennemmin tai myöhemmin. Jos haluat itse käyttää järkeäsi ja säilyttää silti uskosi, sinäkin joudut tämän hyväksymään. Kannattaisi siis olla varovainen väitteissään, että ristiriitoja ei löydy.
Jos minä päätän tämän kirjoitukseni lauseeseen: "esittämäni ristiriita on ilmiselvä, olivatpa sen syyt mitkä tahansa", niin tämä on kirjoitukseni viimeinen lause, riippumatta siitä, mitä joku esim. vuoden päästä muistaa minun kirjoitukseni viimeisen lauseen olevan. jos siitä silloin esitetään kolme eri versiota, kaksi niistä on virheellisiä ja kaikki kolme keskenään ristiriitaisia.
Vaikka kysymys, mitkä todella olivat Jeesuksen viimeiset sanat, ei mielestäsi olekaan oleellinen (minä olen toista mieltä, mutta se on oman keskustelunsa aihe), esittämäni ristiriita on ilmiselvä, olivatpa sen syyt mitkä tahansa.
Pelkäsin tämän jäävän aivan aneemiseksi perustelemattomaksi vänkäämiseksi asian sivusta, mutta kiitos, että edes hieman pelastat tilannetta.
Aikoinaan myös itse annoin kritiikkiä
ja "ristiriitoja"uskoville purtavaksi.(jopa niin paljon, että tulin lopuksi uskoon)
Ei siellä missään sanota, että nämä olivat Jeesuksen viimeiset sanat.(vaan sen sanottuaan hän antoi henkensä ja sen jälkeen hän kallisti päänsä)Aivan varmaa on, että hylkäämispaniikki tuli ensimmäisenä ja
todennäköistä on, että huutamalla tulivat, isä sinun käsiisi minä annan
henkeni ja viimeisenä (kuiskaamalla)
"se on täytetty" Sitä tuskin kovin moni enään kuuli.
Huutamisen jälkeen hän sanoi vielä edellisten lisäksi,"minulla on jano"
Täyttymys ja heittäytyminen olivat varmaan aivan peräkkäisiä ja viimeisiä
hänen sanojaan.
Itsekkin olet saanut ne oikeaan järjestykseen, siksipä kikkailu sanoilla on aivan turhaa.
Jos tämä on sinun ristiriitojen äiti,
niin ei ole sitten kovin kovia ammuksia tiedossa.
Toiseksi jos lähdetään sanakikkailulinjalle, niin silloin pitäisi mennä myös alkuteksteihin.
Odottaisin oikein selkeää ristiriitaista todella merkityksellistä tietoa koko opin kannalta.
Jos tämä jää tälle asteelle, että me kiistellään siitä, onko se ristiriita vai ei, niin parempi kun lyödään lelut penaliin.
Jos tällä linjalla pysytää, niin minäkin uskon että ns. ristiriitoja löytyy, jo pelkästään useiden väänneltyjen käännösten ansiosta.
Uudessa väännöksessähän on jo muutettu yksi käskykin!Elä tee Huorin
on muutettu "älä tee aviorikosta"
Tälle ajalle varmaan sopivampi.(supistettu versio)
Juudas on puhunut!
> Ei siellä missään sanota, että nämä olivat Jeesuksen viimeiset sanat.(vaan sen sanottuaan hän antoi henkensä ja sen jälkeen hän kallisti päänsä)
No, esim. Luukkaan koko jae kuuluu "Ja Jeesus huusi suurella äänellä ja sanoi: "Isä, sinun käsiisi minä annan henkeni". Ja sen sanottuaan hän antoi henkensä.
On aikamoista saivartelua pitää näitä jonakin muuna kun Jeesuksen viimeisinä sanoina. Olen myös useita kertoja törmännyt tulkintoihin, joissa monet kristityt näin väittävät, ei tämä ollut mitenkään itseni keksimää. Saattaahan tietysti olla, että Jeesus vielä lopuksi luritteli jonkin laulunpätkän, jota ei ole kirjattu mihinkään evankeliumiin, kun tämmöistä ei missään ole nimen omaan kielletty tapahtuneen.
Mitä tulee lauseiden järjestykseen evankeliumeissa, on selvää, että mitä kauemmin kuolemasta on kulunut, sitä paremmin viimeiset sanat on kirjattu palvelemaan kristinuskon sanomaa. "Se on täytetty" kuullostaa paljon vakuuttavammalta kun "Minun on jano". Erikoista on myös se, että mainitsemasi viimeinen kuiskaus mainitaan ainoastaan nuorimmassa, Johanneksen evankeliumissa. Sen kirjoittajalla ei voinut millään olla muistinvaraista tietoa itse ristiinnaulitsemistilanteesta.
> Aivan varmaa on, että hylkäämispaniikki tuli ensimmäisenä ja
Miten niin aivan varmaa? Tulkintaasi Jeesuksen viimeisitä sanoista ei löydy Raamatusta mitään varmistusta. Jos kysytään: "Mitkä olivat Jeesuksen viimeiset sanat?", ainoa oikea vastaus on: "emme tiedä, Raamatun teksti on tältä osin ristiriitainen".
Ristiriitaista on muuten myös oma tekstisi:
> Haluan kohdentaa kysymykseni nimenomaan raamatun teksteihin, koska
muuten tämä rönsyilee aivan mielettömästi.(kuten nyt jo on käynyt)
ja sitten nyt
> Odottaisin oikein selkeää ristiriitaista todella merkityksellistä tietoa koko opin kannalta.
Siis haluatko keskustella tekstien vai opin ristiriitaisuuksista?
Jumalan luonnetta koskevana ristiriitaisuutena voisin tästä pikaisesti heittää, että miksi erehtymätön ja kaikkivoipa kuitenkin katuu tekojaan? (1 Moos 6:6). Tämän tietysti voit kumota vetoamalla käännösvirheeseen tai johonkin käännökseen, jossa asia onkin sanottu toisin. Toinen, usein käytetty selitys on, että kyllähän kaikkivoipa saa myös katua. Niin saa, mutta on ristiriitainen ajatus, että erehtymätön tekisi jotakin, mitä myöhemmin katuisi.
Jos kiinnostaa, sivuiltani löydät muitakin esimerkkejä. (Yksi kiinnostava kysymys on, miten tietämätön voi tehdä tietoisen valinnan?)
Jokainen ristiriita voidaan selittää myös ihmeellä tai ymmärryksen puutteella. Siksi tällainen keskustelu onkin ajanhukkaa. Itse asiassa varmaan jokaiseen ristiriitaan maailmassa voidaan aina keksiä jokin selitys; tämän selityksen olemassaolo ei silti poista itse ristiriitaa.
> Jos tämä jää tälle asteelle, että me kiistellään siitä, onko se ristiriita vai ei, niin parempi kun lyödään lelut penaliin.
Ymmärsin, että juuri tästä halusitkin keskustella. Ymmärsin ilmeisesti väärin.
> Jos tällä linjalla pysytää, niin minäkin uskon että ns. ristiriitoja löytyy, jo pelkästään useiden väänneltyjen käännösten ansiosta.
No niin. Itsekin toteat, että ristiriitoja löytyy. Keskusteluhan on sitten tältäkin kantilta aivan turha; Raamattu on ristiriitainen teos.
> Uudessa väännöksessähän on jo muutettu yksi käskykin!Elä tee Huorin
on muutettu "älä tee aviorikosta"
Niin. Puhumattakaan Heprealaisesta versiosta, josta oikea käännös yhteen käskyyn olisi "älä murhaa".
http://www.sunpoint.net/~Pseudohippi/
Aina te takerrutte tällaisiin asioihin, jotka eivät perimmäisten kysymysten kannalta ole oleellisia.
Saattoihan Jeesus lausua ristiltä nuo kaikki sanat, joku muistaa yhden joku toisen, onko se nyt lainkaan oleellista. Aina sanotaan, että ihminen saa uskoa mihin haluaa, kun ei tyrkytä oppiaan muille. Koko tämä keskustelukanava on kuitenkin täynnä epäuskoisten tyrkyttämää propagandaa raamattua vastaan. Saatte olla uskomatta, mutta miksi tyrkyttää näkemystänne muille. Raamattu on säilynyt 2000 vuotta, tuskin teidän väittelynne onnistuu sitä kumoamaan.
Täällä koko ajan vilisee silmissä vääriä käsityksiä uskovista, raamatusta, Jumalasta. Ottaisitte selvää, mistä elävässä uskossa on kyse, ja puhuisitte vasta sitten
...vastasin pyydettäessä kysymykseen. Minäkin olen sitä mieltä, että uskonnollisten kirjojen ristiriitaisuudet eivät itse uskon kannalta ole kovinkaan olennaisia.
Silti niitä löytyy, niitähän nimim. Juudas juuri pyysikin.
En missään tapauksessa tuputa omaa maailmankatsomustani kenellekään.
Jeesuksen viimeiset sanat ovat erilaiset eri evankeliumeissa,johtuen siitä että kirjoitttajat eivät olleet paikalla, vaan kirjoittivat kuulopuheista asiat ylös. Asian henki ei tästä kuitenkaan oleellisesti muutu.
Eikö oppi ole muodostettu juuri raamatun teksteistä.
Pistän vähän Fe-lankaa selvennykseksi,
kun edelleen keskustellaan lähinnä siitä, että mistä me keskustellaan.
Nimenomaan halusin voimakkaalla kielikuvalla "ristiriitojen äiti",
että te toisitte mielestänne kaikkienaikojen pahimman ristiriidan esille
raamatun tekstejä lainaten(ei omia mielipiteitä ja uskomuksia)niin että
siinä olisi selkeästi koko oppi mahdollisimman paljon joutumassa kyseenalaiseksi.
Etköhän nyt itsekkin tunnusta, että
reilusti parempia ristiriitoja pitäisi
löytyä.Myönnän ehdottomasti, jos tällä tasolla pysytään,niin ristiriitoja ainakin me saamme aikaiseksi, riippumatta yhtään siitä onko sillä mitään merkitystä kristinuskon uskottavuuden kannalta.
Jos hieman vielä kuitenkin palaan edellisiin puheisiin, niin onhan aivan selvää jo järjelläkin, ettei Jeesus huuda ainakaan viimeisinä sanoinaan "Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit.Sitäpaitsi se selviää lukemallakin, kunhan käyttää järkeä.
Koska kuului huuto?Mitkä sanat huudettiin.Mitä sanottiin ennen huutoa?
Raamatun mukaan Jeesuksen viimeiset sanat olivat siis;"isä sinun käsiisi
minä annan henkeni, minun on jano,
se on täytetty"(koska huutamisen jälkeen tuli jano ja täyttymyksen toteaminen ja loppu)
Jumalan katumisesta!
Jos nyt raamatussa sanotaan että kaikkivaltias Jumala pystyy myös katumaan ja sinä väität, että ei oikein sovi Jumalan imagoon.Mitäs luulet kumpaako uskon?(ja he kompastuvat järjen päätelmiin, eivätkä löydä oleellista)
Epäolellinen keskustelu on todella aivan turhaa ja silloin voi lyödä lelut penaliin. Ilmeisesti ilmaisen itseäni hieman epäselvästi, vai olisko niin, että missä on vähän villoja, siellä on paljon puhetta, mutta ei villoista.
Juudas rukoilee puolestasi.
jumala on ylin tuomari eikä ihminen - siinä ero ja siksi Jumala tuomitsee raskaalla kädellä vastustajiaan.
> Eikö oppi ole muodostettu juuri raamatun teksteistä.
Tämä on aika tyypillinen muna-kana -kysymys. Raamatun tekstitkin on pitkälti valittu niin, että ne tukevat sovittua oppia. Sanoisin, että kirstinoppi ja Raamatun koostumus ovat muotoutuneet n. vuosien 30-550 välisenä aikana käsi kädessä.
> (ei omia mielipiteitä ja uskomuksia)
Tulkintasi Jeesuksen viimeisistä sanoista ei saa varmistusta Raamatusta, vaan on oma mielipiteesi ja uskomuksesi.
> Jos hieman vielä kuitenkin palaan edellisiin puheisiin, niin onhan aivan selvää jo järjelläkin,
Et kuitenkaan voi käyttää Raamattua tässä ristiriidattomana lähteenä. On aika hauskaa, että järkeä voi ja pitää kristityn käyttää aina silloin, kun sen käyttö tukee kristinuskoa. Mikäli järjen käyttö taas johtaa poispäin kristinuskosta, se on silloin tuomittavaa.
> Raamatun mukaan Jeesuksen viimeiset sanat olivat siis;"isä sinun käsiisi
minä annan henkeni, minun on jano,
se on täytetty"(koska huutamisen jälkeen tuli jano ja täyttymyksen toteaminen ja loppu)
Yhdessäkään evankeliumissa näin ei kuitenkaan sanota. Sinähän itsekin aivan oikein totesit, että ei Raamatussa missään sanota näiden olevan ne viimeiset sanat. Omaa todisteluasi käyttäen Jeesus olisi aivan hyvin voinut vielä lausua vaikkapa pätkän Egyptiläisten kuolleiden kirjasta. Raamattu on tässä kohden ristiriitainen :-)
> Jos nyt raamatussa sanotaan että kaikkivaltias Jumala pystyy myös katumaan
Raamatussa sanotaan, että kaikkivaltias Jumala _katui_, joka on aivan eri asia kun _pystyä_ katumaan. Etkö lukenut antamaani jaetta? Lainaan vielä edellistä kirjoitustani: "on ristiriitainen ajatus, että erehtymätön tekisi jotakin, mitä myöhemmin katuisi."
> ja sinä väität, että ei oikein sovi Jumalan imagoon.
Tätä nyt en ollenkaan ymmärrä. Kyseessähän on ristiriita jumalan luonteen ja toiminnan välillä. Mikäs imagokysymys tässä...?
> (ja he kompastuvat järjen päätelmiin, eivätkä löydä oleellista)
Kas, järkeä sai ja pitikin käyttää vielä viestisi alkupäässä, mutta täällä lopussa sen käyttö johtaakin kompasteluun. Niinpä niiin.
> Epäolellinen keskustelu on todella aivan turhaa ja silloin voi lyödä lelut penaliin.
Niin. koska et ole voinut kumota esittämiäni ristiriitoja, ne ovatkin epäoleellisia ja turhia. Jotenkin iski taas deja vu...
> Juudas rukoilee puolestasi.
Kiitos vain. Puolestani onkin vuosien mittaan rukoiltu paljonkin, mutta enpä ole huomannut sillä mitään vaikutusta olevan.
Mutta, ei kahta kolmannetta. Lainaan tähän lopuksi erästä sivuiltani löytyvää, aikanaan tänne kirjoittamaani tekstiä. Tässä tekstissä kuvaan suurinta kristinuskoon liittyvää opillista ristiriitaa, perisyntiä. Tämä ei ole Raamatun tekstiin, vaan itse kristinuskon perusrakenteisiin liittyvä ristiriita.
"3) Kaikkein suurin ongelma liittyy kuitenkin perisyntiin. Jumala loi ihmisen uteliaaksi, tiedonhaluiseksi ja sielultaan levottomaksi (sillä sellaisiahan me ihmiset olemme). Paratiisin ihminen oli kuitenkin viaton, eli hänellä ei ollut tietoa hyvästä ja pahasta. Jumala salli kuitenkin myös Luciferin muuttua paholaiseksi ja päästä paratiisiin. Miksi? Syntiinlankeemuksen tapahtuessa ihminen ei voinut mitenkään tietää tekevänsä pahaa. Hän tiesi kyllä rikkovansa jumalan käskyä vastaan, mutta ei ymmärtänyt sen olevan väärin. Lisäksi saatana ihmistä paljon mahtavampana ilman muuta saisi viattoman ihmisen taipumaan tahtoonsa. Kaikkivaltiaan jumalan on täytynyt tietää tämän tapahtuvan. Itse asiassa se, että paha oli olemassa ennen kun ihminen tiesi siitä, viittaa siihen, että syntiinlankeemuksen oli tarkoituskin tapahtua. Jumala oli sallinut vaihtoehtojen (hyvä ja paha) olla olemassa jo ennen kun ihminen niistä tiesi. Miksi näin, jollei ollut tarkoituskin, että ihminen tulisi tietämään hyvän ja pahan?
Lopulta siis ihminen toimi luonteensa mukaisesti ja syntiinlankeemus tapahtui. Koska syntiinlankeemuksessa jumalan luomistyö vasta täydellistyi (ihmiselle tuli vapaa tahto valita hyvän ja pahan välillä), on siitä rankaiseminen epäoikeudenmukaista. En voi pitää itseäni syyllisenä siihen, että ihminen tot
HE,He!
Tartut melkein jokaiseen sanaani, eli sinä pyrit vain väittelemään väittelemisen ilosta.Minun motiivini ovat taasen toisaalla.Se olis laji jota olen itsekkin jonkinverran, varsinkin nuorempana harrastanut, mutta vaatii taas aivan erityistä keskittymistä ja siihen en kiiruisena yrittäjänä nyt kerkiä, enkä edes halua.Näppäilen nopeasti nytkin jotakin sanottavaa ja palaan myöhemmin asiaan.
Vielä kerran viimeisistä Jeesuksen sanoista.
Oleellista siinä on se että "hylkäämisjuttu tuli ennen näitä
muita sanontoja ja sen minä voin vääntää sinulle vaika rautalangasta, jos et sitä muuten ymmärrä (vihjeistä huolimatta)
Jano tuli ennen tättymystä (löytyy myös raamatusta)
Totta on, että raamattu ei katso aihelliseksi täsmentää, mitkä olivat
nimenomaan ne avan viimeiset sanat.
Toisaalta voidaan sanoa, että kaikki mitä Jeesus ristillä puhui olivat hänen viimeisiä sanojaan, jonka jälkeen hän heitti henkensä.
Sanotaan nyt edelleen, että tässä kyllä saadaan aikaiseksi ristiriita,
mutta minä en etsi tällä tasolla olevia ristiriitoja, joilla ei ole mitään merkitystä, vaan minä etsin
"RISTIRIITOJEN ÄITIÄ"
Esimerkiksi, "mistä Kain otti vaimon?"
on ainakin hyvä yritys siihen suuntaan! Ymmärrätkö?
Edelleen olen sitä mieltä, että järjenkäyttö on hyväksyttävää myös uskonasioissa, mutta on myös asioita,
joissa ihmisen järki ei vain kertakaikkiaan riitä, ja silloin saattaa syntyä esim. vain paljon mitäänsanomatonta tekstiä, tai estyä
tulemasta uskoon.
Huom! Järjen päätelmät voivat olla myös kovin usein aivan vääriä tuloksia suoltavia.
Kirjeesi loppuosaan vastaan myöhemmin,
kun tässä nyt ei näy mitään parempaakaan syntyvän.
Toivoisin, että minulla olisi paremmin aikaa, sillä uskon sinun pystyvän parempaankin keskusteluun,
kuin myös itseni.
Juudas lopettaa nyt!
Paha ristiriita on koko opetuksen ristiriita. Vanha testamentti vs. uusi testamentti,
Jeesuksen sanat vs. Jeesuksen teot.
Jumalan sanat vs. jumalan teot.
Kaikkivoipaisuus vs. ongelmat
Totuus vs. sadut
Vanhantestamentin ymmärtäminen on täysin mahdotonta ateisteille, kun se on sitä monille uskovillekkin.
Ensinnäkin se on täynnä historiaa, jotka ovat suurimmaksi osaksi tarkoitettu vain taustatiedoksi, sen aikaisen kansan synnillisestä elämästä.(ei suinkaan kaikki ole tarkoitettu noudatettavaksi)Lisäksi se pitää sisällään vertauskuvainnollisia frofetioita, joista osa on toteutunut ja osa on toteutumassa.
Lisäksi aika merkittävä osa vanhanliiton opetuksistakin on poistunut, uuden liiton tullessa voimaan.
Tästä pitäisi pitää ainakin tunnin esitelmä, ennenkuin se edes vähän aukeaa.
Siksi pyytäisin sinultakin raamatun jakeita, joissa tämä ristiriitaisuus
mielestäsi ilmenee parhaiten, kuin
myös seuraavista kysymyksistäsi.
(jos me keskustellaan yleisellä tasolla, niin homma puuroutuu)
Juudas Antiateisti on puhunut!
> Merkitykseltään nuo kaikki lauseet ovat kovin erilaisia. Miksi näin?
Siinähän on sitä pulmaa kerrakseen. No olettaisin (en todellakaan tiedä) mutta jos kyseinen asia olisi ilmaistu aivan samoin jokaisessa evankeliumissa, niin tuskinpa ketään jaksaisi lukea samaa asiaa neljään kertaan lävitse.
Toisekseen; siinä on haastetta kerrakseen epäilijöille, että pystyisivät selvittämään mikä yhteys näiden asioiden kesken vallitsee.
Kolmanneksi; ristiriitaisuuksista käy selville ihmisen todellinen usko. Jos todella uskoo johonkin, niin todisteet eivät voi horjuttaa ihmisen mielipidettä, vaikka selvästi olisikin todistettavissa että maapallo on pyöreä, niin se ketä uskoo sen olevan litteä ei voi uskoa sen olevan pyöreä. (Jos uskomme Jumalan olevan tosi) niin tällöin Jumalan olisi helppo puntaroida/erotella häneen uskovat/epäilevät.
Ensin vähän kanaa ja munaa!
Eiköhän Jumalan imagonrakentamisessa ole myös kysymys hänen luontestaan ja tekemisistään!Vai? Ja jos siinä halutaan nähdä ristiriitaisuuksia,niin
sekin osaltaan on muodostamassa hänen imagoaan.Kyllähän Jari Sillaanpäänkin
imago nähdään monella eri tavalla.
Sitten asiaan!
Oletpa yrittänyt haukata melkoisen kakun, lähtiessäsi selvittämään perisynnin olemusta ja Jumalan suunitelmaa saatanan kanssa.
Pudotan sinut heti kättelyssä maanpinnalle ja totean tylysti, että
tähän emme saa tyhjentävää vastausta
ihmiskunnan maanpäällisessä vaelluksessa.Yksinkertaisesti raamattu kertoo aivan liian vähän sekä
Jumalasta, että saatanasta ja heidän suunitelmistaan.Faktahan on, että mitä paremmat ja pikkutarkemmat tiedot ovat, sitä oikeampia ovat vastaukset.Tietenkin voimme esittää arvioita, mutta kun maailmankaikkeuden
ymmärtäminenkin tuottaa jo päänsärkyä.
Omina mielipiteinäni kuitenkin sanon:
Sinulta on ehkä unohtunut saatanan älykkyys ja oveluus, jota ei kannata aliarvioida.Ja jos saatana ei ole tyhmä, niin miksi hän haastoi jumalan tasaselle.Mietippä sitä!Onko tämänhetkinen maailmanruhtinas, melkein kaikkivaltias.Kysymyksessä on
"isojenpoikien tappelu"jossa sijaiskärsijöitä ovat Jumalan kuvat, eli ihmiset.Kysymys on siis hyvän ja pahan välisestä koitoksesta, josta raamattu kylläkin antaa lopputuloksen, mutta salaa monta mielenkiintoista vastausta.
Olettaa sopii, että saatana ainakin alkuun kuvitteli jopa voittavansa Jumalan ja ottavan maailmankaikkeuden
herruuden, mutta toisin kävi, ja nyt saatanakin sen tietää, että hänen aikansa hupenee sitä nopeammin, mitä
äkkiempää valittujen luku tulee täyteen ja siksi hän pelaa vain lisäaikaa ja pyrkii tekemään kaikkensa, että ihminen lankeisi ja ei vain tulisi ainakaan uskoon.
Jokatapauksessa olemme osa Jumalan suunitelmaa, tahdoimme tai ei.Olemme
uskossa tai ei.
Juuri näillä alueilla joutuu vain nostamaan hattua, kun järki ei riitä kaikkea selittämään,tai no ehkä selittämään, mutta onko siinä mitään järkeä, niin se on jo toinen juttu.
Kuitenkin mielestäni meille näytettiin
hyvä ja paha tietoisesti jotta osaisimme arvostaa hyvyyttä entistäkin paremmin.
Juudas ainakin tunnustaa synnillisen luonteensa Jeesuksen Kristuksen nimessä ja veressä saadakseen paratiisiolot takaisin.Jos sinä valitset toisin, niin se on sinun valintasi.Maailmankaikkeus ei ole kiltti kaikille, mutta ketähän siitä pitäisi syyttää?Jumalaako?
Juudas on puhunut!
>Pudotan sinut heti kättelyssä
>maanpinnalle ja totean tylysti, että
>tähän emme saa tyhjentävää vastausta
>ihmiskunnan maanpäällisessä
>vaelluksessa.
Tämä vastaus on tulkittavissa niin, että Pseudohippi osoitti ristiriidan, joka on olennainen. "Emme saa vastausta" ristiriitaan eli siinä se on !!
Vai onko sinulla ristiriidan poistava selitys vielä "hihassa", Juudas?
on se, että raamattu on kokonaisuutena niin iso teos, että tuolla asenteella jolla poimitaan sieltä ne kohdat jotka miellyttävät saadaan varmasti varsin ristiriidaton tarina.
Jos kuitenkin raamattu otetaan kirjaimellisesti todesta niin siellä esiintyy juuri nuo aikaisemmin mainitsemani ristiriidat.
Jos otamme raamatun vain viittellisenä ja symlisena muuttuu koko keskustelun luonne. Ei ole erimielisyyttä siitä kuinka vanha maailmankaikkeus on, ei evoluutiosta, ei naispappeudesta...
En kiellä etteikö uuden testamentin rakkauden sanoma olisi oikein, olen vain sitä mieltä ettei siihen mitään jumaluutta tarvita.
Lue ja seuraa
Tutki tekstejä ja huomaa kuka vedättää...
Niin, en vain oikein tiedä, mikä se
ristiriita raamatunvalossa oikein on?
Tiedätkö sinä Ramon?
Jos ei tietojen puuttuessa voida muodostaa jostakin asiasta täydellistä käsitystä, niin minulla ainakin on sille toinen nimitys, kuin ristiriita.
Tiedostan ja ymmärrän kyllä ristiriidan Pseudohipin omassa tulkinnassaan ja siksi luettelinkin muutamia asioita, jotka saattavat asettaa asiat aivan uuteen jonoon.
Jumalan täsmällisen suunitelman piirustuksia ei ole kenelläkään suurillakaan raamatunselittäjillä, mutta meille ihmisille on kyllä kerrottu aivan selvästi, mitä meidän pitää tehdä, jotta saavuttaisimme Jumalan mielenmukaisuuden.
Juudaksen mielestä Jumala on kuitenkin
reilu, kun antoi vielä toisen mahdollisuuden tulla paratiisioloihin.
Älä ole lustetta!
...yhden asian, vaikka olenkin esko :)
Vaikka uskovainen ihminen sanoo Raamatun olevan ristiriitainen, se ei siltikään ole välttämättä totuus.
Pahoittelen, että en ole aiemmin ehtinyt vastaamaan, olen olleu pois koneen äärestä.
Haluaisin vielä heittää muutaman kommentin.
> Ja jos siinä halutaan nähdä ristiriitaisuuksia,niin
sekin osaltaan on muodostamassa hänen imagoaan.Kyllähän Jari Sillaanpäänkin
imago nähdään monella eri tavalla.
En nyt kuitenkaan vertaisi Jari Sillanpäätä jumalaan. Sinä et siis näe mitään ristiriitaista siinä, että joku on erehtymätön ja kuitenkin tekee jotakin mitä katuu? Minä näen siinä ristiriidan. Olen kylläkin tietoinen siitä, että uskovaiset ihmiset eivät näe ristiriitaisuuksia kristinopissa tai raamatussa, vaikka heille niitä hopealautasella tarjoilisi. Itsekin olet siitä erinomainen todiste, ja siinä mielessä kukaan koskaan pystyy sinulle mitään ristiriitaa osoittamaan, koska jo etukäteen olet päättänyt, ettei niitä ole. Ja hyvä niin, usko on arvokas asia niille, jotka uskoa tarvitsevat.
> Oletpa yrittänyt haukata melkoisen kakun, lähtiessäsi selvittämään perisynnin olemusta ja Jumalan suunitelmaa saatanan kanssa.
Minä olen yleisestikin sitä mieltä, että kaikkia maailma kakkuja voi ainakin yrittää haukata. Se, pystyykö palasia sitten nielemään, onkin toinen juttu.
> Pudotan sinut heti kättelyssä maanpinnalle ja totean tylysti, että
tähän emme saa tyhjentävää vastausta
ihmiskunnan maanpäällisessä vaelluksessa.
Niin. Nyt jouduit turvautumaan tähän viimeiseeen, kaikkein kyseenalaisimpaan selitykseen (josta jo mainitsin aiemmassa viestissäni). Esittämäni ristiriita on nimittäin niin merkittävä, että myös ei-maallikot (oletan, että sinä olet maallikko, ts. ei teologisen koulutuksen saanut) joutuvat tässä käyttämään samaa selitystä. "Me emme ymmärrä".
Kuten aimminkin totesin, jokainen ristiriita voidaa aina "selittää" käyttämälläsi tavalla. "Näyttää olevan ristiriita, mutta ei ole, me emme vain ymmärrä, miksi ei ole." Heppoinen selitys, mutta tyypillinen uskonnolliselle ajattelulle, jossa aina on päätetty päämäärä ensiksi (esim. että raamattu ei ole ristiriitainen) ja keinot vasta sitten (esim. että osoitettu ristiriita ei olekaan ristiriita, me vain emme ymmärrä). Minä en tällaisia selityksiä ristiriitoihin hyväksy (eikä niitä ei-uskonnollisisssa ristiriidoissa hyväksy kukaan muukaan). En voi niin muodoin myöskään hyväksyä kristinopin moraalista perustaa, ihmisen ikuista syyllisyyttä johonkin, jonka suhteen ihminen on syyntakeeton.
> Sinulta on ehkä unohtunut saatanan älykkyys ja oveluus,
En nyt ymmärrä, mitä tällä tarkoitat. Lainaan kuitenkin omaa tekstiäni: "Lisäksi saatana ihmistä paljon mahtavampana ilman muuta saisi viattoman ihmisen taipumaan tahtoonsa." Minusta otan kyllä paholaisen oveluuden huomioon, niinhän jumalakin näyttää tehneen.
Puheesi isojen poikien tappelusta on aika höperöä, eikä liity mitenkään esittämääni ristiriitaan. Muutenkin tämä viestisi oli argumentoinniltaan heikoin käymässämme, sinänsä hyvin mielenkiintoisessa ja ilahduttavassa keskustelussa. Loppuosahan on silkaa uskonnollista julistusta ja yksityisiä mielipiteitä, eikä liity keskutelun aiheisiin ollenkaan.
> Maailmankaikkeus ei ole kiltti kaikille, mutta ketähän siitä pitäisi syyttää?Jumalaako?
Ei ketään. Ei-kiltteys on maailmankaikkeuden ominaisuus. Eihän taivastakaan (siis ei-hengellisessä mielessä) voi syyttää siitä, että se on sininen.
Olen aikani kuluksi rakennellut webbisivuston ( http://www.sunpoint.net/~Pseudohippi/ ), johon olen koonnut täällä käymiäni keskusteluja. Voinko liittää tämän viestienvaihdon osaksi sivujani?
PS. olet oikeassa, minusta asiallinen väittely on mukavaa :-). Mitään erityistä motiivia minulla ei ole, mutta uskonnollisista asioista väittely on erityisen haastavaa siksi, että siinä ei yleensä ole mahdollistakaan päästä lopulliseen yhteisymmärrykseen. Itse arvelen puolestani esittämäsi alkuperäiskysymyksen motiiviksi lähetyskäskyä, olenko oikeassa?
Olipa ilahduttavaa, että vielä piipahdit kommentoimaan, kanssasi on ollut ilo argumentoida.(otsa kurtussa
uskon asioista väitteleminen on asia,
jota karttelen)
Olet jonkinasteinen ihme, koska tiedät
niin paljon näistä asioista, mutta et ole vielä uskossa. Oliskohan superkriittinen suhtautumistapasi esteenä uskoontulollesi?
Toisinsanoen et näe metsässä puita, kun aikasi menee tutkiessa lillukanvarsia.
En tiedä miten määrittelet sanan ristiriitainen, mutta jos ne ovat asioita, joita ei voida ymmärtää siksi, koska meillä on liian vähän taustatietoja käytettävänämme, niin sitten niitä kyllä löytyy vähän sieltä täältä.
Otetaanpa vaikka,mihin avaruus loppuu?
Jos se johonkin loppuu, niin mitä on sen takana jne.? Eihän näitä kukaan tiedä, mutta jotenkinhan niiden on oltava. Samalla logiikalla ajateltuna
maailmankaikkeuskin on siis ristiriitainen, kun me emme osaa sitä selittää.
Mielestäni maailmankaikkeuden olotila ei suinkaan ole ristiriitainen asia , vaan meidän tietomäärämme on liian vähäinen selittämään sitä ja siksi sanomme, että me emme ymmärrä.
Miten ylipäätään on mahdollista että maa nimiselle planeetalle on muodostunut juuri senkaltaista elämää, kuin siellä on.Jos on vähänkin
perehtynyt todennäköisyys laskelmiin, niin sitä vois verrata samaan, kuin sais kymmenen täysosumaa lotossa peräkkäin. Pelkästään ihmisen aivot sisältävät niin paljon eri tarkoituksiin soveltavia liitoksia kuin kaikki Suomen sähköliitokset yhteensä.(melkoista tiedettä on tapahtunut sattumalta?)
Olenkin aina sanonut, että oikeastaan
olla epäuskossa vaati kyllä melkoisesti sisua ja tarkkaavaisuutta
ummistaa silmänsä kaikelta, mitä on ympärillämme.
Siis kerran vielä.
Tätä kaikkea me emme ymmärrä ja meille monet asiat näyttäytyvät ristiriitaisina verrattuna nykyiseen tietämykseemme, mutta kaikki nämä ovat kuitenkin olemassa olevia konkreettisesti todettavia asioita.
Juudas on realisti, eikä lähde antamaan selityksiä asioista, jotka Jumala on halunnut meiltä salata, koska kerran ei ole antanut siitä sen enempää tietoja.
Toivottavasti pystyin hieman antamaan
lisää ajattelemisen aihetta, myös jostain syystä tunnen valtavaa sympatiaa puolestasi.Kerroit että puolestasi on rukoiltu paljon vuosien varrella, etkä kuitenkaan ole huomannut mitään vaikutuksia.
Vaikutukset ovat moninaiset ja joskus
jopa huomaamattomia.Uskon, että ei ole
sattuma, että ajauduit Juudaksen "mankeloitavaksi".
Juudaskin joskus kuvitteli itsevarmasti, että hän ei tarvitse Jumalaa.En myöskään kokenut olevani sitä "tyyppiä"
Ps.Vetoan järkeen!
Jos olen väärässä(mihin en kyllä todellakaan usko)niin mitä häviän, koska olen elänyt paremman puoliskon elämästäni uskossa.Kaikki vain loppuu.
Entä, jos sinä olet väärässä, etkä pane asioitasi kuntoon, niin MITÄ sinä
häviät?
En tiedä, oletko koskaan tullut ajatelleeksi, minkä vuoksi todennäköisyyslaskelmia tehdään ja esitetään. Ne kuuvavat jonkin tulevaisuuden tapahtuman mahdollisuuksia tapahtua. Heitämme noppaa ja mahdollisuus saada odottamamme nopanluku on 1/6. Jos olisin saanut 10 kertaa toivomani luvun, ei todennäköisyyslaskennan pohjalta voitaisi sanoa tästä historiasta yhtään mitään. Se on jo tapahtunutta historiaa, toteutunutta todellisuutta. Et voisi kumota sitä sanomalla, että onpa epätodennäköistä, eihän tuo voi olla totta. Se oli.
Eri asia sitten on, jos yrittäisin UUDESTAAN saada samat noppaluvut 10 kertaa peräkkäin. Se olisi hyvin epätodennäköistä (mutta mahdollista.)
En tiedä ymmärsitkö?!
"Tiedostan ja ymmärrän kyllä ristiriidan Pseudohipin omassa tulkinnassaan ja siksi luettelinkin muutamia asioita, jotka saattavat asettaa asiat aivan uuteen jonoon."
Niin, käymänne keskustelu on ollut mielenkiinnoton. Kun osapuolilla ei ole lähtökohdissakaan yksimielisesti ja -selitteisesti määritelty, miten ristiriita ilmenee, ei lopputulos voi olla muuta kuin lisää opillisia (eli teologisia) tulkintoja. Juuri tämän takia en itse viitsi teologisiin keskusteluihin sekaantua.
Nyt tuli tehtyä poikkeus, kun maallikon silmissä ristiriita on huutava. Mutta kuten sanoin selittelyissä aina löytyy.
Ramonille!
Hyvä uskovainen ystäväni on minua paremmin selvillä todennäköisyyslaskelmista ja häneltä
uteliaana miehenä olen saanut ymmärrystä "noppailuun".
Ei pidä paikkaansa, etteikö laskelmia voi suorittaa, myös menneeseen aikaan.
Voidaan aivan kongreettisesti laskea,
kuinka suuri mahdollisuus oli mainitsemillasi nopilla tulla kymmenen kertaa peräkkäin sama numero.
Eivät todennäköisyyslaskelmat koskaan todista muuta kuin sitä, kuinka suuri
tai pieni mahdollisuus asialla/tapahtumalla on/oli tapahtua.
No tämä tästä!
Suurin ongelma minun mielestä näissä keskusteluissa on juuri tämä yllä oleva.Toisinsanoen missä on pihvi?
Kun pitäisi keskustella otsikon kysymyksestä, niin jo ensimmäisessä
kirjoituksessa ollaan "noppailemassa".
Toisaalta tilanne on tietysti ymmärrettävä, sillä jos ei ole riittävästi perehtynyt asioihin,niin
se saattaa laueta epäoleellisten asioiden pyörittelyksi.Joka on kuitenkin hienoa verrattuna häirikkökirjoitteluun.
Sinä olet ehdottomasti fiksu kaveri ja kaikkea hyvää sinulle Juudakselta.
"Hyvä uskovainen ystäväni on minua paremmin selvillä todennäköisyyslaskelmista ja häneltä
uteliaana miehenä olen saanut ymmärrystä "noppailuun"."
No hyvä kun sinulla on ymmärrystä omaavia ystäviä. Niin minullakin ja myönnän auliisti, että edellisen viestin kommenttini takana on oivallus, jonka sain kun vuosia yliopistossa matematiikkaa opiskellut ja opettanut ystäväni minulle todennäköisyyksien merkitystä valaisi. Itse kun olen perehtynyt enempi luonnontieteisiin enkä niinkään matematiikkaan.
"Voidaan aivan kongreettisesti laskea,
kuinka suuri mahdollisuus oli mainitsemillasi nopilla tulla kymmenen kertaa peräkkäin sama numero."
Tämä voidaan tehdä, niinhän sanoin itsekin. Mutta sinun on ilmeisesti vaikea ymmärtää, ettei tällä laskelmalla ole mitäään merkitystä olemassaolevaan tosiasiaan, joka on jo tapahtunut. Vaikka tapahtuma olisi mahdollinen todennäköisyydellä yhden suhde äärettömään ja se on kuitenkin jo tapahtunut, ei tämä todennäisyyslaskelma kykene kumoamaan todellisuutta. Se, mikä on tapahtunut, on tapahtunut!!
Siis jos haluat kumota todellisuutta koskevia väitteitä, tarvitaan ns. kovempaa menetelmää kuin vain todennäköisyys, joka on "ennuste".
Evoluutioteoria voidaan kumota esim. havainnolla, joka on ristiriidassa teorian kanssa. Menneisyyttä koskeva laskelma ei todista yhtikäs mitään.
Kyllä nyt ystävämme Ramon on lukenut teksitini todella huolimattomasti.
Minähän nimenomaan aivan selkeällä
suomen kieleellä, nimenomaan todistin
että todennäköisyyslaskelmilla ei todisteta muuta, kuin kuinka suuri todennäköisyys asialla on/oli tapahtua.
Niillä annetaan AINOASTAAN ajattelemisen aihetta siitä, kuinka
suuri ihme on tapahtunut, vai sopiiko
se normaalin vaihtelun puitteisiin.
Ei kai me ala väittelemään asioista joista olemme samaa mieltä? Vai?
Täyttyshän se palstatila niinkin.
Minulla on taas lähisukulainen yliopistossa opettajana juuri luonnontieteilijänä.Aikaisemmin kova
"evoluutiomies" nyt ei halua puhua koko asiasta.
Ehkäpä me näemme Darwinismin hautajaiset, koska monet luonnontieteilijät ovat sen jo hylänneet.Mutta elä suotta huolestu, kyllä maailma keksii uusia satuja, kunhan ei vain tarvitse tunnustaa luomiskertomusta todeksi.(vaikka suurella rahalla, jos ei muuten)
Juudas ei usko 800:n olettamukseen
oppiin, jonka väitetään olevan tiedettä?
"Eivät todennäköisyyslaskelmat koskaan todista muuta kuin sitä, kuinka suuri
tai pieni mahdollisuus asialla/tapahtumalla on/oli tapahtua."
Yllä oleva on siteeraus sinulta, ja tästä juuri olemme erimieltä. Ei se siitä muuksi muutu. Joskus tämä vuorovaikutteinen viestintä on tosiaan vaikeata, mutta ei se mitään. (Syy siihen voi hyvinkin olla minun puolellani).
Todennäköisyyslaskelmien merkitys on jotakin vain suhteessa odotuksiin. Siis tuleviin, mahdollisiin tapahtumiin. Siten olen erimieltä edelleen, kun väität niillä olevan merkitystä jo tapahtuneeseen.
Otetaan esimerkki arkisesta elämästä. Oletetaan, että pidän pikkutarkkaa päiväkirjaa yhdestä päivästä omasta elämästäni. Kirjaan ylös jokaisen sanan ja teon, ehkäpä vielä ajatuksenikin. Tässä ainutkertaisessa päivässä ei ole mitään ihmeellistä; se on aivan tavallinen arkinen päivä.
Nyt jos ryhdytään tekemään todennäköisyyslaskelmaa, millä todennäköisyydellä sama päivä toistuisi elämässäni täsmälleen samanlaisena uudestaan, tulos olisi epäilemättä jotakin yhden suhde useisiin miljardeihin (tai iso luku kumminkin). Kuitenkaan siinä päivässä ei ollut mitään ihmellistä! Ei pienenpienintäkään ihmettä. Ainutlaatuinen se kyllä oli, niin kuin jokainen elämäni päivä (tämä edellyttää vain riittävän yksityiskohtaisia päiväkirjamerkintöjä).
Evoluutioteoriasta sen verran vielä, että eihän se mikään uskon asia olekaan. Toisin sanoen jos olet omassa maailmankuvassasi päätynyt toisenlaiseen käsitykseen ja sen olet (ainakin itsellesi) hyvin perustellut, olet saavuttanut näkemyksen, joka voi olla oikea (millä todennäköisyydellä jääköön nyt arvoimatta:-) ). Omasta mielestäni se on kyllä vakuuttavin teoria, mitä luonnontieteessä on esitetty. Jatkotutkimukset voivat senkin kuitenkin osoittaa epätodeksi tai ainakin epätarkaksi.
Sinun täytyy pelleillä, tai muuten olen todella huolissani puolestasi!
Okei!Fe- lankaa piisaa!
Jos on heitetty tunti sitten noppaa ja saatu kymmenen kertaa peräkkäin
sama numero.(tämä on mennyttä aikaa,
jookosta?)
Haluan saada jälkikäteen todennäköisyyslaskelmat, kuinka pieni
mahdollisuus oli moisella tapahtumalla
tapahtua.TÄMÄ on täysin mahdollista ja sillä on tasan tarkkaan se merkitys, mikä sillä on.Laskelmat eivät kumoa mitään, mutta ne voivat pistää miettimään, että on tapahtunut melkoinen ihme!(ja se mitattiin menneestä ajasta)
Erimieltä olen kanssasi siitä, onko evoluutioteoria uskon asia!
Mielestäni se on nimenomaan uskon asia,koska sitä ei ole koskaan poikkitieteellisesti todistettu oikeaksi.Se ei siis ole tiedettä kuten
monet väittävät!
Silloin jos evoluutioteoria todistetaan tieteellisesti paikkansa
pitäväksi, niin Juudaskin voi lakata
uskomasta. Nyt näyttää kyllä aivan päinvastaiselta, sillä joissakin USA:n
osavaltioissa on moisen moskan levitys kielletty kouluissa ja lisää
tulee kuulemma lunta tupaan!
Maailma on täynnä äärimmäisen epätodennäköisiä tapahtumia, niitä sattuu miljoonittain joka hetki. On erittäin epätödennäköistä, että Ramon ja sinä kirjoitatte toisillenne saman päivän aikana peräkkäiset viestit, jotka alkavat samalla kirjaimella. Silti niin on eilen tapahtunut.
Mikäli todennäköisyyslaskennan perusteella epätodennäköisten asioiden tapahtumista pidetään ihmeenä, on maailma aivan täynnä ihmeitä, itse asiassa lähes kaikki asiat ovat silloin ihmeitä.
Todennäköisyyslaskentaa ei yksinkertaisesti voi käyttää todistamaan minkään asian tapahtumista tai tapahtumattomuutta. Sitä voi nimensä mukaisesti käyttää ainoastaan tapahtumien todennäköisyyksen arviointiin. Tällainen todennäköisyyksien arviointi on relevanttia ainoastaan suhteessa tulevaisuuteen.
Palataanpa vielä nopanheittoon: jos heität noppaa kymmenen kertaa, ja saat joka kerta tulokseksi vaikkapa numeron 1, on tällainen tulos äärimmäisen epätodennäköinen. Aivan yhtä epätodennäköinen on kuitenkin myös tulos 2, 5, 6, 1, 1, 4, 5, 3, 1, 2, tai mikä tahansa muukin määrätty tulossarja. Silti joka kerran, kun heität ne kymmenen nopanheittoa, saat tulokseksi jonkin sarjan. Ne ovat kaikki yhtä epätodennäköisiä, mutta silti joku niistä toteutuu aina. Paradoksaalisesti on siis äärimmäisen epätodennäköistä, ettei äärimmäisen epätodennäköisiä asioita tapahtuisi.
Todennäköisyydellä ei myöskään ole historiaa. Jos heität kolikkoa ja saat kymmenen kertaa tulokseksi kruunan, on siltikin tasan 50 % todennäköisyys, että seuraavakin tulos on kruuna (oletetaan, että kolikko ei voi jäädä pystyyn).
Sosittelen sinulle Amerikkalaisen matemaatikon John Allen Pauloksen hauskaa ja mielenkiintoista kirjaa "Numerotaidottomuus". Kirja ei ota mitenkään kantaa uskonnollisiin kysymyksiin joten sen voi lukea myös syvästi kristittykin ihminen; siinä selostetaan kansantajuisella tavalla monia täälläkin alinomaa esiin tulevia todennäköisyyslaskennan ja yleensä matematiikan ominaisuuksia (ja omituisuuksia).
> Erimieltä olen kanssasi siitä, onko evoluutioteoria uskon asia!
> Mielestäni se on nimenomaan uskon asia,koska sitä ei ole koskaan poikkitieteellisesti todistettu oikeaksi.Se ei siis ole tiedettä kuten
> monet väittävät!
Käsityksesi tieteestä ja teorioista on minusta kummallinen. Voisitko antaa esimekin teoriasta, joka on "poikkitieteellisesti todistettu oikeaksi"? Voisitko selittää, mitä tälla tarkoitat ja millainen on tämä "poikkitieteellinen" (useita tieteenaloja hyväksikäyttävä) todistusmetodi?
Tiede on itse asiassa menetelmä asioiden tutkimiseen tutkijasta riippumattomalla tavalla. Tiede ei usko mihinkään, se vain esittää otaksumia ja etsii niitä tukevia tai vastustavia todisteita, usein empiirisiä kokeita tai tutkimuksia tehden. Tieteellä ei ole muuta päämäärää kun lisätä ihmisen ymmärrystä ympäröivästä maailmasta. (Ramon on tässa asiassa minua viisaampi, ehkä hän perustelee tätä ymmärrettävämmin.)
Evoluutio (geenien suhteellisen määrän muuttuminen populaatiossa) sinänsä on fakta, jonka jokainen havaitsee katselemalla vaikkapa vanhempiaan tai lapsiaan. Itse asiassa yksilön perimä ei voi olla olemassakaan ilman evoluutiota muuten kun kloonaamalla. Evoluutioteoriaksi kutsutaan teoriaa, jonka mukaan tämä sukupolvesta toiseen tapahtuva geenien muuntelu voi jatkua niin pitkään, että lajit muuttuvat toisiksi.
Evoluutioteoriaa ei ole kokeellisesti todistettu aukottomasti oikeaksi, sillä tällaisen koesarjan järjestäminen vaatisi tuhansien vuosien seurantaa, joka sattuneesta syystä ei ole ollut mahdollista. Evoluutioteoria on kuitenkin suurista luonnontieteellisistä teorioista se, jonka tueksi on löytynyt kaikkein eniten todisteita. Tästä olen kirjoittanut täällä aikoinaan paljonkin, sivuiltani löydät joitakin aiheeseen liittyviä tekstejäni.
Evoluutioteoria (tai paremmin tieteellinen darwinismi) ei ota kantaa elämän syntyyn sinänsä, vaan jättää hyvin tilaa vaikkapa jumalan luomistapahtumalle. Tunnen monia kristittyjä, jotka pitävät evoluutioteoriaa hyvinkin todennäköisenä ja sen tueksi esitettyjä todisteita vakuuttavina.
> Olet jonkinasteinen ihme, kosk
Tiedostan kyllä tämäntasoisen epäoleellisiin asioihin puuroutuneen keskustelun mahdottomuuden, mutta leikitään nyt kerta vielä, kun ei sitä
"ristiiriitojen äitiä" kerran kuulu.
Yritin kyllä urhoollisesti rajata löytämään yksi kunnon ristiriita, mutta nyt kuitenkin keskustellaan "nopanheitosta", kun ei tässä muutakaan ole.
Varmasti on maailma täynnä eriasteisia
ihmeitä, mutta jos kirjoitukset alkavat samalla kirjaimella ja se on erittäin suuri ihme, niin loppuvat kyllä adjektiivit kesken, jos aakkosia olisi esim. 10000-10000000
Olenko ymmärtänyt oikein?
1.Ennenkuin heitetään kymmenen kertaa
noppaa, niin voidaan laskea (mekaanisesti) kuinka suuri mahdollisuus on tulla esim. numero 3
joka heitolla.
2.Nopat on heitetty kymmenen kertaa ja on tullut joka kerta kolmonen.Nyt minä haluaisin tietää kuinka suuri oli todennäköisyys näin käydä?
Niin kerrotko sinä minulle, että ei tätä voi samaa mekaanista laskusuoritusta voida toimittaa, kun nopat on jo heitetty?
Kuuntelen mielenkiinolla vastauksesi ja teen sitten omat johtopäätökseni.
>Käsityksesi tieteestä ja teorioista on minusta kummallinen.
Minusta taas sinun käsityksesi minun tieteen käsityksestä on kummallinen, koska en tietääkseni tieteellisiä käsityksiäni ole avannut, muuten kuin,
kertomalla ainoastaan, että evoluutioteoriaa ei ole poikkitietellisesti todistettu.
Eikö väittämä pidä paikkaansa?
Takerrut sanaan poikkitieteellinen,
jonka selitteen kuitenkin annat heti perään? Sehän on nimenomaan useita tieteenaloja hyväksi käyttävä todistusmetoodi ja jotta jokin asia olisi poikkitieteellisesti todistettu, ei minkään tieteen alan
saa olla ristiriidassa tuloksen kanssa
M.O.T.Evoluutioteoriaahan ei edes voi kuvitella todistaa, muuten kuin poikkitieteellisesti.(löydät varmaan yksinkertaisia sovelluksia itsekkin,
mutta jos haluat syvemmälle , niin mene esim. Oulun yliopiston alaisuudessa toimivan Poikkitieteellisen Tutkimuslaitoksen
kotisivuille)
Tässä yhteydessä tekis mieli kertoa näistä löydetyistä kantaisistämme,
mutta kun vaimo kutsuu syömään.
Perun pääkaupungissa Limassa on nyt
kehitelty uudenajan alkuihminen, jota ei kukaan pysty kopioksi tunnistamaan.
(Yleenssähän näitä on kyhäilty yksi joka sukupolvelle, kunnes ne on sitten tunnustettu tai tunnistettu kyhäelmiksi)Tätä ei pystytä tunnistamaan, ainakaan nykyisillä menetelmillä, varsinkin kun joo joo -proffillekin on luvattu tutkimusrahaa,
niin että ranteita pakottaa. Lisäksi
vain sisäpiiri pääsee tutkimaan moista
kapistusta, jottei se vain vaurioituisi!AAAMEN! Hallelujaa!
>Oikeasti, mitä enemmän olen oppinut kristinuskosta, sen kauemmaksi olen siitä etääntynyt.
Toisinsanoen sinun on käynyt kuin fariseusten, jotka osasivat kirjoitukset ulkoa, mutta eivät ymmärtäneet niistä yhtään mitään.
(heillehän Jeesus hyvin usein nakkeli
aforismejaan ymmärtämättömyydestä)
Silloin kun tajuaa oman pienuutensa ja ymmärtää alkaa varauksetta katselemaan myös Jumalan maailmaan, niin silloin otetaan ensimmäinen askel
kohti universiumin suurinta älykkyyttä, jota on joskus vaikea edes selittää, se pitää kokea!
Sellaista rauhaa jonka Jumala antaa sydämeen, ei voi tämä maailma antaa.
Ensin uskoni alkutaipaleella kun seisoin paikoillani, en tykännyt olostani erityisemmin, mutta kun ymmärsin ottaa "nykäsmäisen" ojennuksen Herrani puoleen, niin tuli rauha ja armolahjat.
Vaikka Juudas omistaa kaksi yritystä
ja muuta maallista mammonaa, niin olen
sekunnin murtoosassa valmis kaikesta luopumaan, jos minun pitää valita Herrani välillä. Siinä on se pointti.
Kuten kerroin olen puolestasi rukoillut, mutta kaikkein surullisinta
on, että koin kohdallasi kovuutta, jota
en ollut kirjoitellessamme huomannut,
jopa päinvastoin.
Minulla on myös profetoimisen armolahja.(en tiedä kuinka paljon siitä ymmärrät, mutta voin sanoa, että
uskomatonta)Päivät tulevat , jotka ovat toisenlaisia, kuin ovat nämä päivät ja silloin sinä huudat ensin kiroillen, mutta lopuksi nöyrtyen Herrasi puoleen ja sinä muistat keskustelut Juudaksen kanssa ja ihmettelet, kuinka pimeään voi olla!
Juudaksen henki yhtyi rukoukseen!
> Yritin kyllä urhoollisesti rajata löytämään yksi kunnon ristiriita,
Varsinaista jeesustelua. Osoitin montakin. Olen pettynyt tapaan, jolla välttelet keskustelua. Osoittauduit samanlaiseksi ohipuhujaksi kun useimmat muutkin tämän palstan uskovaiset kirjoittelijat.
> ja jotta jokin asia olisi poikkitieteellisesti todistettu, ei minkään tieteen alan
saa olla ristiriidassa tuloksen kanssa
Voisitko mainita esimerkkejä muiden tieteenalojen tutkimustulosten ristiriitaisuudesta evoluutioteorian kanssa? (Huom. Teologia ei ole tiede, teologia on jumaluusoppi. Myöskään astrologia tai numerologia eivät ole tieteitä.) Aloita vaikka uusi ketju.
Ja sitten...
Et tainnut ymmärtää lainkaan noppaesimerkkiäni. Yritetäänpä vielä, sillä asia on kohtalaisen olennainen näissä sattumakeskusteluissa, joilla jumaliakin aina perustellaan:
Todennäköisyys, että saat 10 nopanheitolla aina jonkin tietyn numeron, on 1/6 potenssiin 10, noin 1:60 miljoonaan. Tämä sama todennäkoisyys on siis sekä sarjalle 3,3,3,3,3,3,3,3,3,3, sarjalle 1,2,3,4,5,6,5,4,3,2, tai vaikkapa sarjalle 4,2,6,5,1,2,2,3,6,2. Siis _jokaisen_ sarjan toteutumistodennäköisyys on tuo 1:60 milj. Ymmärrätkö tähän asti?
Aina, kun heität tuon 10 heiton sarjan, toteutuu siis yksi äärimmäisen epätodennäköinen (yksi kuudestakymmenestä miljoonasta) vaihtoehto. Ymmärrätkö tämän?
Todennäköisyyden kannalta ei ole mitään eroa sillä, millainen sarja on. Kaikilla sarjoilla on sama todennäköisyys, olivatpa toteutuneen sarjan numerot samoja, peräkkäisiä tai miten muuten tahansa määriteltyjä. Ymmärrätkö tämän?
Asian kannalta ei myöskään ole mitään merkitystä, tehdäänkö laskelma ennen vai jälkeen nopanheiton, eivät ne nopat siitä mitään tiedä. Ymmärrätkö tämän?
Mikäli olet ymmärtänyt jokaisen kohdan edellä olevasta selityksestäni, ymmärrät myös, että jatkuvasti tapahtuu äärimmäisen epätodennäköisiä asioita. Todennäköisyyslaskentaa ei voi käyttää perusteena sille, onko jokin asia tapahtunut vai ei. Asiat tapahtuvat tai ovat tapahtumatta aivan riippumatta siitä, mikä on niiden tapahtumisen todennäköisyys. Paljon nopanheittoa epätodennäköisempia asioita tapahtuu jatkuvasti.
Jos et tätä ymmärrä, kysy luonnontieteilijäystävältäsi tai tutustu kirjaan, jota suosittelin. Voit lueskella myös lukion pitkän matematiikan kursseja, muistaakseni siellläkin asia on selitetty. En kykene asiaa tämän yksinkertaisemmin selvittämään, tajuat tämän sitten tai et. Selitykseni on oikea, eikä tällä ole mitään tekemistä uskontojen kanssa. Kyse on yksinkertaisesta matematiikasta.
Ymmärrän, että looginen päättelykykysi ei ole kovin kaksinen, kun todennäköisyyksien periaatteet tuntuvat noinkin vaikelta. Siksipä et näe raamatussa tai kristinopissa olevia loogisia ristiriitoja. Eipä olisi pitänyt tähänkään keskusteluun lähteä, luulin virheellisesti sinun olevan kykenevä näitä asioita ymmärtämään, kun niin innokkaasti niitä peräsit.
Olisi kovin hauska joskus tavata keskutelija, joka todella pystyisi esittämään jotakin uusia näkemyksiä kristinuskosta.
> ja silloin sinä huudat ensin kiroillen, mutta lopuksi nöyrtyen Herrasi puoleen ja sinä muistat keskustelut Juudaksen kanssa ja ihmettelet, kuinka pimeään voi olla!
No niin. Tähän tämä aina päättyy. Sano nyt vielä, että olen itse pääpiru. Hoh hoijaa...
Voi olla, että joihinkin lukijoihin sinun sumputustekniikkasi saattaa
purra, mutta ei Juudakseen.
Olen myös pettynyt tapaasi yrittää
työntää minulle ajatuksia, jotka eivät
ole omiani.(onneksi kaikki on paperilla)
Miksi jauhat itsestäänselvyyksiä?
Mikä asia todistaa sen puolesta, että en ymmärtänyt noppailuasi?
Missä teksteissäni väitän, että todennäköisyyslaskelmia voidaan käyttää todistamaan tapahtunutta?
Kopsaa se kohta.(ei löydy)Kuitenkin jankutat tätä samaa jokaisessa vastineessasi.
>Aina , kun heität tuon 10 heiton sarjan, toteutuu siis yksi äärimmäisen epätodennäköinen (yksi kuudestakymmenestä miljoonasta) vaihtoehto.Ymmärrätkö tämän?
Ymmärrän kyllä mikäli tarkoitat sarjan toisintoa tai valmiiksi sovittua epämääräistä kymmenen numeron sarjaa, mutta jos tarkoitat, että kun heittää kolmosen
peräkkäin kymmenen kertaa, niin on yhtä ihmeellistä kun nakkelee jonkin epämääräisen kymmenen numeron sarjan yhden kerran?
Täsmennän tätä siksi, koska annat myöhemmin ymmärtää, kuin olisi aivan jokapäiväistä heittää esim. kymmenen kertaa kolmonen peräkkäin."jatkuvasti tapahtuu äärimmäisen epätodennäköisiä asioita."Kuitenkin, jos yrittää heittää tuon minkä tahansa sovitun kymmenen numeron sarjan, niin mahdollisuus on pienempi kuin lottovoitolla!
JA SITTEN ASIAN YDINKYSYMYS jota ja vain olen kokoajan väittänyt, jonka yrität ikäänkuin huomaamatta ympäröidä
valtavalla paatoksella,kunnes sitten vastaat aivan kuin huomaamatta.
>Asian kannalta ei myöskään ole mitään merkitystä, tehdäänkö laskelma ennen vai jälkeen nopanheiton, eivät ne nopat siitä mitään tiedä.Ymmärrätkö tämän?
HE HE sinä vielä kysyt, että ymmärränkö
minä, kun juuri tällä kannalla olen ollut. Tämä on ollut ainut oleellisin erimielisyys, jo aloittaessamme ystävämme Ramonan kanssa.
TOISINSANOEN TODENNÄKÖISYYSLASKELMIA VOIDAAN TEHDÄ MYÖS MENNEISYYDESTÄ!
Minulla todennäköisyyksien periaatteissa ei ole ollut mitään vaikeaa.(vaikeudet ovat puuroutuneessa keskustelussa)
Se mitä sanoit minun loogisesta päättelykyvystä, ei minua häiritse koska itsetuntoni on vahva ja annan sinulle anteeksi,mutta voisit kyllä tutustua Rauni Hildenin kirjaan,"Sivistyneen keskustelun alkeet".
Toisaalta kyllä ymmärrän, että tunnet
itsesi, kuin nurkkaan ajetuksi hiireksi, joka vikisee hädissään, joutuessaan itse kirjaamaan oman mokansa.Jos et vieläkään tajua, mistä on edes väitelty, niin lue tekstit uudelleen ja ota vähän rennommin!
Älä pelkää ei Juudas sinua potkaise!
Juudas antaa kaikkien kukkien kasvaa.
En myöskään aio kutsua sinua pääpiruksi ja nyt kun muistin, niin saat käyttää näitä kotisivuillasi.
Onnea ja menestystä valitsemallasi tiellä!
> Ymmärrän kyllä mikäli tarkoitat sarjan toisintoa tai valmiiksi sovittua epämääräistä kymmenen numeron sarjaa, mutta jos tarkoitat, että kun heittää kolmosen
peräkkäin kymmenen kertaa, niin on yhtä ihmeellistä kun nakkelee jonkin epämääräisen kymmenen numeron sarjan yhden kerran?
Voi itku sentään. Et tajua vieläkään. Noppien kannalta jokainen sarja on epämääräinen. Jokaisen sarjan todennäköisyys on yhtä suuri (tai pieni), olivatpa ne sarjat millaisia hyvänsä. Kysy nyt tätä joltakin matematiikkaa ymmärtävältä ystävältäsi, jos et minua usko.
Voit vaikka soittaa Veikkaus Oy:hyn, ja kysyä, kumman lottorivin todennäköisyys on suurempi; rivin 1,2,3,4,5,6,7 vai rivin 23, 31, 4, 2, 8, 18, 19? (Vastaus: molempien rivien todennäköisyys on n. 1 : 15 miljoonaan)
On suorastaan epätodennäköistä, että et tätä ymmärrä. Toisaalta, epätodennäkoisiä asioirta tapahtuu alinomaa.
> TOISINSANOEN TODENNÄKÖISYYSLASKELMIA VOIDAAN TEHDÄ MYÖS MENNEISYYDESTÄ!
Totta kai. Enhän ole koskaan muuta väittänytkään. Niillä vain ei ole mitään merkitystä minkään menneen asian tapahtumisen / tapahtumattomuuden suhteen. Kun sanot. että
jonkin tapahtuneen asian todennäköisyys on pieni, ei tämä lause ole mikään todiste siitä, onko jotain tapahtunut vai ei.
Mieti tätä asiaa hiljaa mielessäsi, ennen kuin seuraavan kerran kirjoitat alla olevan kaltaisia älyttömyyksiä:
> Miten ylipäätään on mahdollista että maa nimiselle planeetalle on muodostunut juuri senkaltaista elämää, kuin siellä on.Jos on vähänkin
perehtynyt todennäköisyys laskelmiin, niin sitä vois verrata samaan, kuin sais kymmenen täysosumaa lotossa peräkkäin.
tai
> Laskelmat eivät kumoa mitään, mutta ne voivat pistää miettimään, että on tapahtunut melkoinen ihme!(ja se mitattiin menneestä ajasta)
Jokainen tulos on äärimmäisen epätodennäköinen, siis sinun mielestäsi ihme.
Edellisessä viestissäni kirjoitin myös: "Tällainen todennäköisyyksien arviointi on relevanttia ainoastaan suhteessa tulevaisuuteen. " En arvannut, että et tiedä, mitä sana "relevantti" tarkoittaa. Tarkista se vielä sanakirjasta
> Minulla todennäköisyyksien periaatteissa ei ole ollut mitään vaikeaa.
Mutta sen merkitys tuntuu tekstiesi perusteella sinulle käsittämättömältä.
Tallennan lähiaikoina keskustelumme webbisivulleini, osoitteeseen http://www.sunpoint.net/~Pseudohippi/
Jokainen voi vastaisuudessa sieltä käydä itse katsomassa, miten keskustelumme eteni.
>Sinun täytyy pelleillä, tai muuten
>olen todella huolissani puolestasi!
Enpä pelleile yhtää, enkä usko että sinäkään. Huolen voin sanoa olevan aiheetonta (mutta kiitos silti "huolenpidosta").
Kävitkin jo Pseudohipin kanssa tästä todennäköisyysasiasta keskustelua etkä näyttänyt asiaa senkään perusteella ymmärtävän. Minun mielestäni päiväkirjaesimerkkini oli hyvä, mutta sitä et kommentoinut.
Todennäköisyyksiä voidaan laskea menneelle tapahtumalla yhtä hyvin kuin tulevillekin (kuten Pseudohippi ja sinäkin sanoit). Tästä ei ole mitään erimielisyyttä. Sen sijaan menneen tapahtuman "todennäköisyys" on todellakin MERKITYKSETÖN. Tällaiset laskelmat eivät siis anna aihetta miettiä, että jokin mennyt tapahtuma oli ihme. Eihän menneen elämäni jonkin tavanomaisen päivän tapahtumatkaan ole mitenkään ihmeellisiä. (Mutta se olisi, jos jokin tuleva päivä elämässäni olisi samanlainen kuin tuo aiemmin eletty.)
Sitten toinen asia.
Koska pidät evoluutioteriaa uskonasiana, on ilmeistä että meillä on keskenämme erilainen tiedon muodostamisen tapa. Minä perustan tiedon rationaalisesti perustelluille käsityksille, jotaka eivät ole ristiriidassa havaintojen kanssa.
Mielestäni evoluutioteoria on saanut tieteellisesti riittävän verifikaation (suom. vahvistuksen). Mitään aukotonta todistusta tieteelliset teoriat eivät yleensäkään saa, ne kun ovat luonteeltaan abstraktimpia kuin pelkät faktat. Teorioissa aina jokin osa on oletuksiin perustuvaa (siksi juuri puhutaan teorioista.)
Toivotan kaikkea hyvää uskonelämääsi samalla kun joudun valitettavasti toteamaan, ettei meidän kesken kannata jatkaa keskustelua näistä aiheista. Lähtökohdat ovat liian kaukana toisistaan.
Mutta siis vielä kerran
Hyvää jatkoa !
Tällainen keskusteluketju, jossa toinen osapuoli inttää loputtomiin oman kantansa puolesta ryhtymättäkään miettimään sen asian perusteita, mistä keskustelua käydään, on mielestäni hyvin mielenkiintoista. Ei siksi, että haluaisin inttää jonkun kanssa vaikka mainituista matematiikan perusteista (se on äärimmäisen turhauttavaa) vaan siksi, mitä se kertoo asian psykologisesta puolesta.
Juuri tällainen keskustelunkulku on minusta klassinen esimerkki siitä, mihin olen kiinnittänyt täällä aiemminkin huomiota. Eli se on tämä itsesuggestion voima. En nimittäin usko, että tässä oli kyse Juudaksen kyvyttömyydestä ymmärtää asiaa; ainakaan kokonaan ei voi sanoa näin. Silläkin on kyllä osin merkitystä.
Olennaista on kuitenkin tämä haluttomuus tarkastella itse asiaa avoimesti ja toisaalta omia käsityksiään kriittisesti. Kummankin suhteen puuttuu tyystin alttius laittaa itsensä likoon. Ja tietenkin siksi, koska se lopullinen varmuus on jo olemassa ennen keskustelua. Silloin ainoaksi hämmästelyn aiheeksi jää, miksi se toinen keskustelun osapuoli ei ymmärrä muuttaa mielipiteitään ("löytää Totuutta").
Hyvä kysymys on, Pseudohippi, se kannattaako tällaiseen keskusteluun yleensä ryhtyä (huomasin sinunkin sitä miettineen). Lopputuloshan oli selvä jo ennalta. Itse olen ajatellut asian niin, että en käy tällaisia keskusteluja kahdenkeskisesti vaan sitä "yleisöä" varten, joka myös lukee näitä viestejä. Hehän voivat vapaasti arvioida esitettyjä argumentteja ja pohtia (toivottavasti) kriittisesti mielessään samoja asioita.
Sen vuoksi en aina ihan ymmärrä, miksi sinä jaksat käydä selostamaan asioita rautalangasta niinkin perusteellisesti kuin teet. Ei siitä tosin mitään haittaa ole, hyvä niin, mutta eikö oma turhautumisen asteesi nouse liian korkealle? Mistä sitten saattaa seurata sinunkin tyylisi koveneminen.
Hyvät jatkot sinullekin toivottaen, on hyvä että täällä jaksaa häiriköinnistäkin huolimatta olla asiallisiakin kirjoittajia!
Hei Pseudohippi!
Yritän nyt mahdollisimman lyhyesti purkaa tämän kaikkien aikojen suurimman sumpun, mihinkä olen koskaan törmännyt.(ja minä olen kirjoittanut sentään tosi paljon)
Mitä tulee noppailun mekaaniseen puoleen, niin minusta tuntuu, että me kaikki olemme alusta astin olleet samaa mieltä.
Jokaisen sarjan todennäköisyys on yhtä suuri, tai pieni, olivatpa sarjat millaisia hyvänsä.Tämä OK.
Ei myöskään tarvitse soitella veikkaukseen lottonumeroista, koska olen kokoajan ollut samaa mieltä, että molempien rivien todennäköisyys on sama.
Se mitä yritin selittää, oli tarkoitus selventää asiaa, mutta siinä
kävi päinvastoin.(eikä aivan syyttä, sillä sanavalintani olivat turhan moniselitteisiä)
Mutta nyt selkeämmin!
Jos sinulle annetaan tehtäväksi heittää nopilla sarja 10 x numero kolme= on todennäköisyys n. 1: 60milj.
Jos minulle annetaan tehtäväksi heitää
nopilla sarja 10 x mikä tahansa numero
= todennäköisyys 1:1
En missäänvaiheessa uskonut sinun tarkoittavan tätä, mutta halusin selventää sitä lähinnä muille lukijoille, koska tekstissäsi kerroit,
että AINA kun heität tuon 10 -heiton sarjan, toteutuu siis yksi äärimmäisen epätodennäköinen vaihtoehto, ja kuinka niitä tapahtuu jatkuvasti.
Mitä tulee matematiikkaan, niin se on ollut aina vahvin aineeni,(että kyllä tällaisestä noppailusta pitäisi vielä jäädä resurssejakin käyttämättä) ainakin jos verrataan kieliin, äidinkieltä lukuunottamatta.
Toisaalta äidinkielen osaaminenkin herätti kyllä kysymyksiä, kun nyt ensimmäisen kerran luin nämä viimeiset hasaamiset kaikki läpi.
(kirjoitusvirheitä ja aivan mielettömiä sanajärjestyksiä, toki meillä kaikilla kolmella)Toisaalta ei kai vaaditakkaan, kiiruussa.
Sieltä paljastui kyllä muutakin, kuten tämä:
>En tiedä, oletko koskaan tullut ajatelleeksi, minkä vuoksi todennäköisyyslaskelmia tehdään ja esitetään. Ne kuvaavat jonkin TULEVAISUUDEN TAPAHTUMAN mahdollisuuksia tapahtua.
Tämä oli se pohja johonka väitteeni perustin, enkä sinun relevantti juttuusi.(Muistin vaan tämän sinun kirjoittamaksesi, mutta se olikin Ramonan)
Relevantista(jonka muuten tarkistin, lähinnä mitä muita merkityksiä sillä on kuin perinteinen)
Jos joku tilaa sinulta todennäköisyyslaskelmat tapahtuneesta asiasta, niin kerrotko sinä hänelle, että se ei ole relevanttia.
>>Tällainen todennäköisyyksien arviointi on relevantia AINOASTAAN suhteessa tulevaisuuteen
> .(ja minä olen kirjoittanut sentään tosi paljon)
Aha.
> Mitä tulee noppailun mekaaniseen puoleen, niin minusta tuntuu, että me kaikki olemme alusta astin olleet samaa mieltä.
Niin.
En missäänvaiheessa uskonut sinun tarkoittavan tätä, mutta halusin selventää sitä lähinnä muille lukijoille, koska tekstissäsi kerroit,
Aha.
> että AINA kun heität tuon 10 -heiton sarjan, toteutuu siis yksi äärimmäisen epätodennäköinen vaihtoehto, ja kuinka niitä tapahtuu jatkuvasti.
Näin tapahtuu.
> Mitä tulee matematiikkaan, niin se on ollut aina vahvin aineeni,
Aha.
> Toisaalta äidinkielen osaaminenkin herätti kyllä kysymyksiä, kun nyt ensimmäisen kerran luin nämä viimeiset hasaamiset kaikki läpi.
Niin.
> Relevantista(jonka muuten tarkistin, lähinnä mitä muita merkityksiä sillä on kuin perinteinen)
Aha.
> Jos joku tilaa sinulta todennäköisyyslaskelmat tapahtuneesta asiasta, niin kerrotko sinä hänelle, että se ei ole relevanttia.
Kyllä.
> Jos puhutaan ihmeistä(yritän selkeästi)
> kaikki 1:2 ylimenevät tapahtumat ovat
> ensin lähes olemattomia ihmeitä ja sitten pieniä ihmeitä jne.
Aha.
> Kaikki todennäköisyyslaskelmat aiheuttavat ajattelevissa ihmisissä ajatuksia.Jos sinä heität 10 x numeron kolme peräkkäin, niin minä kyllä huokailen pitkään ja mietin miten se yleensä on mahdollista.
Niin.
> Maailmankaikkeuden sattumanmukaisista syntymistapahtumista tuskin koskaan voidaan tarkasti laskea todennäköisyyslaskelmia, mutta jokainen ajatteleva ihminen tietää, että suhde on jotakin super-valtavaa!
Ei voida laskea, mutta jokainen tietää. Aha.
> Olen miettinyt näitä asioita, ja seison sanojeni takana loppuun asti!
> (siis niiden, joita nimitit älyttömyyksiksi)
Niin.
> Totuushan lopulta kuitenkin on että
> jälleen kerran "Ristiriitojen äiti"
> jäi syntymättä!
Niin. Syynkin kerroin. http://www.sirkus.com/keskustelu/default.asp?ac=show&id=273102 Neljäs kappale.
> Toisinsanoen Jumalan karavaani, kulkee kohti luvattua iankaikkisuuden satamaa, kaikesta hulimatta ja se on oleellisin pointti.
Aha.
Uskoa ei tarvitse perustella järjellä, logiikalla tai tieteellä. Eikä voi.
>Ramonille lämmöllä!
>Löysin sieltä sanan ENNUSTE
>todennäköisyyslaskelmien yhteydessä.
>Voisin pitää sinulle luennon, mitä
>eroa on todennäköisyyslaskelmilla ja
>ennusteella!(mutta en kuitenkaan
>pidä)
Kirjoitin:
>>Siis jos haluat kumota
>>todellisuutta koskevia väitteitä,
>>tarvitaan ns. kovempaa menetelmää
>>kuin vain todennäköisyys, joka on
>>"ennuste".
Sana ennuste on lainausmerkeissä aivan tarkoituksella. En siten siis tarkoita ennustetta vaan juuri sitä, että tod.näk. laskelmilla on merkitystä vain tulevaisuuteen nähden. Se oli siis "rautalankaa", mutta oli ilmeisen huonoa, kun vain sotki lisää. (Ymmärtänet, miksi tässä rautalanka on lainausmerkeissä.)
>Totuushan lopulta kuitenkin on että
>jälleen kerran "Ristiriitojen äiti"
>jäi syntymättä!(Siitähän tämä
>sumputus johtuu, jonka olen kokenut
>toki ennenkin, mutta en näin
>älyttömänä.) Vai jäikö? Jos ei niin
>kerrotko äidin nimen!
Kyllä äiti syntyi, selitit sen vain pois. Mistäköhän sumputuksesta on kyse?? Sinunko?
Ja Juudas tietysti jatkaa, että luennolla voidaan käsitellä sana ennuste myös lainausmerkeillä jne. ja jne. Kyllä maailmaan vänkäämistä mahtuu.
En kyllä ymmärrä, miksi lähdet uskovaisena miehenä tällaiseen ralliin.Tiedän kyllä_____ mutta kun ne pojat............!
Olisit lopettanut siihen kun vedit yhteenvedon.
Jos vertaa sinun kirjoituksiasi esim.
Ellien ihminen hädässä osaston;
"uskovien ihmisten lapset" teksteihin
niin en tunne sinua.(printtasin koko tekstin, koska siinä oli uhrautumisen henki.)
Ryhdistäydy Juudas, etteivät motiivisi
hukkuisi maailman mielettömään paatokseen.
Sinun teksteilläsi on paljon lukijoita
ja se edellyttää, myös vastuunkantoa ja esimerkillisyyttä.
"Suutari pysyköön lestissään!"
Jos sinun lihasi ei kestä tätä arvostelua, niin aloita paasto ja rukoile, että Herra armahtaisi sinua syntistä kurjaa, jonka jalat meinaavat
lipsua pois oikealta tieltä!
Nöyrry herrasi edessä, sillä sinä olet valittu Jumalan ase lopunajan taisteluiden eturintamaan, saatanan
henkivaltoja vastaan taivaan avaruuksissa!
> En nimittäin usko, että tässä oli kyse Juudaksen kyvyttömyydestä ymmärtää asiaa; ainakaan kokonaan ei voi sanoa näin. Silläkin on kyllä osin merkitystä.
Niinpä. Uskoisin ennemmin olevan kyseessä haluttomuuden. Vaikka asia on päivänselvä, sen hyväksyminen johtaisi moniin ristiriitaisuuksiin ajattelurakennelmassa, johon on tottunut ja jonka hyvin voimakkaasti haluaisi olevan totta. Siksi mikä tahansa muu kun asian myöntäminen on parempi vaihtoehto. Tällaisen ihmisen kanssa argumentointi on toisaalta helppoa, toisaalta äärimmäisen haastavaa. Se on kyllä myös hyvin turhauttavaa, sillä usein se ajautuu sanojen merkityksestä kiistelyn asteelle, kuten tässäkin ketjussa ("miten määrittelet ristiriidan?"). Sen vuoksi viljelen usein sanontaa "katso sanakirjasta, mitä .... tarkoittaa."
Olen kirjoitellut tälle palstalle runsaan vuoden (ennen viime maaliskuuta ja uskontoryhmää kahvikeskusteluihin). Vaikka olen eri foorumeille kirjoitellut paljonkin, en koskaan ole pysytellyt uskontoja sivuavissa aiheissa näin pitkään. Jollakin tavoin monien täällä kirjoittavien ihmisten ajatusmaailmaan tutustuminen on ollut aikamoinen järkytys. Monet aivan järkeviltä tuntuvat kirjoittajat paljastuvat lopulta käsittämättömän epäjohdonmukaisiksi ja koko elämänsä huonosti tuntemaansa oppiin, modernin maailmankuvan kieltämiseentai milloin mihinkin epämääräisyyksiin perustavaksi.
Erikoista - sanoisinpa ihmeellistä - mahtaa olla nimimerkki Juudaksenkin elämä, kun kaikki tapahtumat, joiden todennäköisyys on alle 50 %, ovat ihmeitä.
Palstalla on toki liikuskellut mukavia ja asiallisia uskovaisiakin, erityisesti muistan nimimerkit Iivari ja Tsippe, jotka minusta olivat hyvinkin miellyttäviä ja suvaitsevaisia; sellaisia joita itse olen aiemmin pitänyt tavallsina uskovaisina, enemmistönä. He muistuttavat myös niitä uskovaisia, joita tunnen todellisessa elämässä, näiden höyrypääpalstojen ulkopuolella. Valitettavasti heidän kaltaisensa suvaitsevaiset ja humaanit kirjoittajat tuntuvat sittenkin olevan harvassa, ainakin täällä. Toisaalta esim. saarnamies Mikkokin on sentään suvaitsemattomuudessaan vilpitön, hänen uskonsa tuntuu rehelliseltä ja naiivilta lapsenuskolta.
On surullista, että useimmat kirjoittajat täällä puolin ja toisin katsovat oikeudekseen halveksia toisen ihmisen elämänkatsomusta ja syvimpiä ajatuksia ("...silloin sinä huudat ensin kiroillen, mutta lopuksi nöyrtyen Herrasi puoleen..."). Monet ns. ateistitkin ovat kyllä melkoisen pässejä tässä. Mielestäni paljon hedelmällisempää oliskin kertoa perustellen ennemmin omista näkemyksistään. Henkilökohtaisesti olen pyrkinyt välttämään itse ihmisen vakaumuksen arvostelua ja puuttumaan ainoastaan sen ristiriitaisiin ja suvaitsemattomiin ilmenemismuotoihin. En ehkä ole kovinkaan hyvin onnistunut pyrkimyksessäni, ja tekopyhää se kai lienee jo alun perinkin (kaipa raamtun ristiriidattomuuten uskova kristitty kokee ristiriidat henkilöön kohdistuvaksi arvosteluksi, vaikka henkilön jumalaan uskomista ei kiistetäkään). Toisaalta myös opin heikkouksista keskustelu on joskus mielenkiintoista, olen oppinut paljon uuttakin kristinuskosta ja lukenut esim. raamattua uudelleen pitkästä aikaa.
>Hyvä kysymys on, Pseudohippi, se kannattaako tällaiseen keskusteluun yleensä ryhtyä (huomasin sinunkin sitä miettineen).
Niin. En aluksi aikonut sotkeutua tähänkään, mutta nimimerkki Juudaksen ylimielinen asenne ja ilmeinen kapeakatseisuus sai sitten tarttumaan näppikseen. Ja kyllä, se alkoi aika pian kaduttaa, mutta naiivi uskoni ihmisten järkeen ja toisaalta kovapäisyyteni estää minua joskus jättämästä leikkiä kesken ainakaan kovin helposti.
> Lopputuloshan oli selvä jo ennalta. Itse olen ajatellut asian niin, että en käy tällaisia keskusteluja kahdenkeskisesti vaan sitä "yleisöä" varten, joka myös lukee näitä viestejä. Hehän voivat vapaasti arvioida esitettyjä argumentteja ja pohtia (toivottavasti) kriittisesti mielessään samoja asioita.
Ajatuskulkusi tuntuu tutulta :-). Juuri tämä on minullakin usein taustalla. Tänne kirjoittavat - varsinkin uskovat - ovat yleensä maailmankatsomuksessaan sen ver
Olipa hyvä katsaus palstan kirjoitteluun. Aivan samanlaisia tuntoja olen kokenut minäkin ja jotenkin helpottavaa huomata, etten ole ainut. Välillä nimittäin tuntuu, että onko itse jotenkin outo, kun muiden kirjoittamat ajatukset viistävät jossakin todellisuuden tuollapuolen ja järkeä käytetään vain, kun johtopäätökset ovat itselle miellyttäviä.
>Vaikka asia on päivänselvä, sen hyväksyminen johtaisi moniin ristiriitaisuuksiin ajattelurakennelmassa, johon on tottunut ja jonka hyvin voimakkaasti haluaisi olevan totta.
Minun mielestäni se johtaisi vielä paljon enempäänkin. Vahvasti asiaansa uskova ihminen on rakentanut koko identiteettinsä tiettyjen uskonsa perusväittämien varaan ja jos niiden perusta alkaisi horjumaan seuraukset olisivat arvaamattomat. Jännä juttu sinänsä itselleni on se, että en vielä ennen tänne kirjoitteluani (keväällä 2000) itse pitänyt kuin hypoteesina teoriaani itsesuggestion voimasta uskonnollisessa ajattelussa. Palstan kirjoittelua seurattuani olen yhä vakuuttuneempi sen paikkansapitävyydestä ainakin, mitä tulee näihin "tosiuskoviin".
>Jollakin tavoin monien täällä kirjoittavien ihmisten ajatusmaailmaan tutustuminen on ollut aikamoinen järkytys.
Joskus järkytyksiä on tullut minullekin, mutta ei suuremmassa määrin, koska omassa lähipiirissäni on juuri samankaltaisia uskonsotureita kuin täälläkin esiintyy. Ymmärrän siten heitä, sanoisinko heidän peruslähtökohdistaan ajatellen. He ovat kuin ihmisiä hädässä tarttumassa viimeiseen oljenkorteen. Siihen ajatusmaailmaan, mitä he edustavat ei siten kannattane suhtautua aivan täydellä vakavuudella. Tällaisia ihmisiä tulee aina olemaan ja heillä on siihen uskonnonvapauden mukainen oikeuskin. Ja se taas on sinänsä arvokas asia. Vaikkakin toivoisi heidän ajattelevan järkevästi.
>Erikoista - sanoisinpa ihmeellistä - mahtaa olla nimimerkki Juudaksenkin elämä, kun kaikki tapahtumat, joiden todennäköisyys on alle 50 %, ovat ihmeitä.
Niinpä tosiaan. Ei voi kuin hymyillä kauniisti tällaista kuultuaan. Toisaalta jos jotakin positiivista haluaa siinä nähdä, niin ihmettelyhän on ajattelun äiti :-)
>On surullista, että useimmat kirjoittajat täällä puolin ja toisin katsovat oikeudekseen halveksia toisen ihmisen elämänkatsomusta ja syvimpiä ajatuksia. Monet ns. ateistitkin ovat kyllä melkoisen pässejä tässä.
Niinhän se on. Ateisteilta sitä paitsi voisi odottaa fiksumpaa käytöstä ja ajattelukykyä, joten minusta he ovat siten vielä suurempia pässejä tässä suhteessa. he eivät voi vedota naiiviudesta johtuvaan syyntakeettomuuteen.
Se, mitä sanoit toisen vakaumuksen loukkaamisen välttämisen tekopyhyydestä vaikuttaisi olevan totta. Toisaalta kuitenkin omakin mielipide näistä asioista on voitava ilmaista avoimesti ja jos sekin loukkaa, väärin siitä on syyllistää itseään. Mutta ainahan se on tasapainoilua.
>olen oppinut paljon uuttakin kristinuskosta
Samoin minullekin uutta oppia kertyy, joskin enemmän kuin faktat minua kiinnostaa muiden erilaiset näkemykset.
>Kylvetään heittoja, jotka ovat kaikein yksinkertaisimpienkin faktojen vastaisia...
Minusta tässä on kyllä merkittävä osa siitä huvista, mitä palstalta saan. Eli ei kannata ottaa hernettä nenään (silti ymmärrän kyllä ärtymyksesi). Tosin mieluummin kävisin perustellumpaa keskustelua, mutta kun ei, niin ei.
Tosin "tieteellisen kreationismin" osalta olen täysin samaa mieltä sen etovuudesta.
>"Useimmat ihmset ajattelevat kerran-pari vuodessa. Minä olen tullut kuuluisaksi siksi, että ajattelen kerran-pari viikossa."
Aika hyvä sitaatti. Vaativaa olisi, jos keskimäärin elämässään kykenisi tuohon viikottaiseen ajatteluun. Olen jäävi arvioimaan itseäni :-)
>> Mistä sitten saattaa seurata sinunkin tyylisi koveneminen.
>Jaa, oletko huomannut :-)? Niin olen minäkin. Silkan vittuilun halu on kyllä välillä aivan ylivoimaisen voimakas...
On ollut havaittavissa. Itse kun huomaan tätä itsessäni, jätän useimmiten kirjoittamatta. Aina se ei kuitenkaan onnistu. Ihmisiähän tässä ollaan itse kukin.
Kiitos vielä katsauksestasi. Se "päivitti" hyvin ajatuksiani tästä palstasta.
Ja helv.
Nyt hyvät ihmiset, olkaamme tietojemme asiantasalla. En kiellä minkäänlaista alkuräjähdystä nyt vaan sanon että hyvät ihmiset päivittäkää tietojanne. Darwin koko moskapaskapotaska ihmisen kehitys apinasta on kumottu jo ja tilalle on saatu uusiA ja parempia. (monikos).
.............
Mutta tosiaan Raamatussa on monta asiaa mielestäni jotka käyvät mielen äälle ja pahemman kerran mutta sillon pitää turvautua uskoon ja usein kyllä on näin käynyt että vastaus on tullut ja sellainen "juunoiseo" homma. Voipi olla jotai alitajunnallista haihatusta, mutta enmä valita. Mutta on olemassa useita sellaisia kirjoja joissa selitetään Raamatun asioita joita ihmiset ei tajua, esim Nooa, kaikki ihmeteot ja kaikki tollaset mitä ihmiset on "älä viitti, kamoon"! Mut tsiikakkaa jostai kyl niit kirjoi löytyy, eino harvinaisia. Mutta noi tollaset faktahommat ne kyllä perustuu tosiasioihin jonka tietää jos jaksaa lukea muutaman kirjan enemmän kuin on lukenut se joka nämä asiat kieltää.
.....................
Mutta kuitenkin mun mielestä pahin ristiriita Raamatussa, joka on käynyt hyvinkin painavaksi miettiä, on Sananlaskuissa (jossain siel en muista tarkkaa kohtaa) joka menee joteski näi: (vapaasti)
"Vastaa tyhmälle tyhmästi, ettei tyhmä itteensä viisaaks luule"
Mutta sitten seuraava on
"Vastaa tyhmälle viisaasti, ettei tyhmä ylpistyisi". Joteski noi se meni. Ja nyt en tiä miten suhtautua seuraavaan tyhmään. Nix.
Että tosiaan Raamattu perustuu pelkästään tosiasioihin kaikki tapahtumat ja kaikki hommat, ei ne o suurin päänvaivan ajattelija vaan ennemminkin ne tunnetuimmat asiat kuten Kolmiyhteys, Rakkaus, Totuus ja tollaset muut yläasteen vapaavalintaisen aineen aiheet.
Jotka eivät halua uskoa Darwinismiin:
Kreationismi on oppi, jonka mukaan Jumala on luonut
Maailman ja kaikki eliölajit n. 6000-10000 vuotta sitten.
Pohjana on kirjaimellinen usko Raamattuun ja sen luomiskertomukseen.
Kreationisti kieltää kehitysopin ja ylipäänsä
kaikkinaisen materiaalisen kehityksen.
Kieltää kaikkinaisen materialistisen kehityksen ja kuitenkin pohjana usko Raamattuun? Mutta eihän Raamattu kiellä lajiensisäistä kehitystä (tosin pienissä määrin). Mutta tosiaan Raamattu on oikeassa luomiskertomuksen suhteen eikä tästä jos vaan jaksaa paneutua asiaan, ei löydä sitten millään pienintäkään virhettä, (paitti oma epäusko Jumalan olemassaoloon).
kreationismin puolesta ja aloita se ihan omassa 'threadissa', niin ei sotketa sitä tähän ristiriita keskusteluun. Takaan, että keskustelusta tulee mielenkiintoinen, varsinkin kun Pseudohippikin näyttää olevan ajoittain linjoilla.
Joo siis jos noikaan nimet on oikein kirjotettu, mut kuitenki: Ihmisten elämähän lähti Aatamista ja Eevasta mut kuitenki Raamatussa kielletään sukurutsaus...
Ei jumalia ole koskaan ollut saatikka niitten poikia ja taivaallista sotaväkeä.
Aatamille ja Eevalle syntyi kaksi poikaa, Kain ja Aabel. Kain tappoi Aabelin ja karkotettiin.
Kain löysi vieraalta maalta vaimon eli kysymys kuuluu oliko Kainin vaimo Aabelin ja Kainin sisko ?
Mitä se sivari keekoilee...
Hoitele vaan parvekeviljelmiäsi ja rasvaa peräaukkoasi.
Suurin ristiriita liittyy kristinuskon suurimpaan lupaukseen: vapaaseen tahtoon. Väitetään, että Jumala antoi ihmisille vapaan tahdon, mutta jos ihminen kuitenkin tekee mielensä mukaan (eli syntiä), hänet tuomitaan helvettiin. Mikä ihmeen vapaatahto se sellainen on, jos "väärästä" valinnasta joutuu kitumaan ikuisesti!!
Meillä on vapaa tahto valita, joko hyvä tai paha. Jos valitsemme hyvän saamme palkinnon, jos valitsemme pahan saamme rangaistuksen. Meillä on täysin vapaa tahto valita kumpi tahansa. Vapaa tahto puuttuisi ellemme pystyisi valitsemaan pahaa.
Tässä unohtuu usein sellainen olleellinen seikka, että siihenaikaan
ihmiset elivät jopa 900-vuotta vanhoiksi.
Lähtikö Kain 600- vuotiaana naisiin ja otti 200- vuotiaan vaimon, niin sitä raamattu ei kerro.
Pahimmassa tapauksessa meni naimisiin oman siskonsa kanssa.
Silloin ihmisen geenit olivat puhtaampia, jolloin ei voida puhua sukurutsauksesta sanan varsinaisessa merkityksessä.
Ei raamattuun ole voitu kaikkia Lovestooryjä kirjata.
Miks ihmeessä sellaisten ihmisten pitäisi päästä Jumalan yhteyteen,jotka
monista tarjotuista mahdollisuuksita
huolimatta eivät sinne halua.
Jumala haluaa seuloa jyvät akanoista ja sen hän myös tekee, aivan varmasti.
Mutta miksi ihmeessä pelätä helvettiä,
jos ei kerran usko koko hommaan.
Uskoville helvettiä ei ole.(oli se sitten millainen tahansa, niin taivas on kuitenkin parempi paikka ja Juudas menee sinne.)
Kun Eeva kerran luotiin Aatamin kylkiluusta, on loput ihmiset itse asiassa peräisin vain ja ainoastaan Aatamista, eli ei siinä mitään sukurutsausta ollut, eihän ne olleet sukua toisilleen hölmö!
Mahdatte te pelastetut iloita siellä taivaassa kun me syntiset kidumme siellä helvetin puolella. Ilonne varmaan vaan lisääntyy kun näette esim. vanhempanne tai lapsenne kituvan ikuisissa liekeissä.
Valitsen mieluummin sen liekkipuolen, en halua iloita toisten kärsiessä. Jumala joka langettaa tällaisia tuomioita ei varmasti ole rakkauden jumala.
Ottiko Kain vaimokseen siskonsa?
Jos otti, oliko sillä merkitystä? Eihän Jumala vielä siinä vaiheessa ollut asettanut lakia naimisiinmenosta.
Toinen vaihtoehto (johon itseki uskon) on ajatella, että Jumala loi maailmaan muitakin ihmisiä, mutta jokaisen luomista ei vain ole kerrottu yksityiskohtaisesti. Pidän Raamatun luomiskertomusta melkolailla kuvainnoillisena. Pointti tulee selväksi: yhden ainoan ihmisen väärä teko tuo maailmaan synnin, Jeesus tuo myöhemmin ristinkuolemassaan pelastuksen. (Löytyy Roomalaiskirjeestä)
Täytyykö aina olla niin pikkumaisia? Kertokaapa joku erehtymätön uskonto tai tiede, josta ei virheitä löydy?
Synnit on annettu anteeksi koko ihmiskunnalle n. 2000 vuotta sitten. Ne saa anteeksi, kun vaan pyytää. Kun luet raamattua enemmän ja tulet uskoon niin siitä huolimatta teet syntiä mutta et niin helposti ja kadut synnintekojasi vilpittömästi.
Eihän isäntäkään, pästäessään koiransa vapaaksi, halua että tämä tekee ihan mitä sattuu - antaa kylläkin melkein kaikki anteeksi.
Tämän elämän aikana on valittavissa tahdommeko elää Jumalan kanssa vai ilman häntä. Se että ilman häntä on ikävää johtuu yksinkertaisesti siitä, että kaikki mikä on hyvää on lähtöisin Hänestä
Ensinnäkin kristinuskon suurin lupaus
ei suinkaan ole vapaa tahto, vaan iankaikkinen elämä ilossa ja riemussa.
Samahan se on, jos kävelet auton alle vapaaehtoisesti ja jäät kitumaan loppuelämäksesi. Väärä valinta, josta seuraa mitä seuraa.Jos ihminen ei anna Jumalan huolehtia asioistaan, niin hän kyllä ravistelee jopa kolmekkin kertaa, mutta lakkaa kyllä
lopulta huolehtimasta totaalisesti,jos
ihminen aina vaan kieltäytyy.
Tällainen on raamatullinen vapaaehtoinen valinta, jossa ei ole mitään ristiriitaa!
Juudas on valinnut vapaaehtoisesti Jeesuksen.
"Uskoville helvettiä ei ole.(oli se sitten millainen tahansa, niin taivas on kuitenkin parempi paikka ja Juudas menee sinne.)"
Ei Juudas ei. Kyllä se on sittenkin niin päin, että helvetti on olemassa vain uskoville. Helvetti on osa kristinuskoa. Ateistille tai agnostikolle ei helvettiä ole.
Siihen en sitten ota kantaa kuinka moni teistä uskovaisista sinne päätyy, vai jääkö paikka peräti miehittämättä, kun Juudas itsekin ilmoittautui jo ennakkoon eri osastolle.
Mutta entäpä luomiskertomus...? Sen mukaan tuli yö ja päivä JO ennenkuin aurinko ja kuu oli luotu...
Olipa nämä ristiriidat niin tai näin, niin varo kokeilemasta Raamatun toimivuutta! Kokemuksesta tiedän, että ne jutut voikin alkaa toimia oikeasti, oikeassa elämässä, mun elämässä.. Synnit voikin saada oikeasti anteeksi; sydän voi alkaa laulaa vapaudesta; sisin voi täyttyä Jumalan hengellä ja toivolla ikuisesta elämästä jne. Kiitos Hänelle joka minutkin on luonut!!
Onko minut kenties syrjäytetty vai?
Oot samanikäinen ku mä ja kirjotit liian lyhyen viestin, joten tuskin tällä palstalla saat mitään suurempaa vastakaikua. Näin on käynyt ennenkin.
Vanha testamentti: rankaiseva ja ankara Jumala, joka näkee ja tietää kaiken, mutta yllättyy kun tapahtuu jotakin?
Uusi testamentti: rakkauden sanoma, aikalailla ristiriidassa vanhan testamentin kanssa. niin sanomaltaan kuin sävyltään. Kumpi on oikeassa?
Missä muuten raamatussa sanotaan että maailmankaikkeus on about 6000 vuotta vanha, ei ole sattunut silmiini?
Hyvä tarinakirja (olen lukenut 2 kertaa läpi), mutta ei muuta. Jos joku siitä lohdutuksen saa niin hyvä. Aanna arvoa.
Uskovaisissa on relistejakin jotka tulkitsevat raamattua tiedon pohjalta eivätkä luota ihmisten aikoinaan kirjoittamaan tekstiin. Elikkä pitävät tekstiä symbolisena. Siitä tulee edes jonkinlainen väittely. Kirjaimellisesti raamattuun uskovat ovat aikalailla säälittäviä tapauksia.
Onhan se varmaan mukava kirja selata 2 kertaa läpi ja tsiikata kuvat. Jospa seuraavan kerran todella lukisit sitä vaikka edes jonkin osion kokonaan, niin ehkä et paasais olemattomista ristiriidoista. Kristinuskon ristiriidoista on ihmiset paasannu 1001 vuotta, ja aina on vastattu että tsiikakkaa ny vähä tarkemmin ja ajatelkaa vaihteeks, ja jos tän tekee ni katoo ristiriidat. Hyvä ihminen, sä olisit ollu varmaan ekana telottamassa Jeesusta (niin kyllä mäkin varmaan kiitos erinäisten valintojeni).
Raamattu voi tulkita vaikka keittokirjana jos oikein innostuu, mutta Raamatusta itsestään löytyy Raamatun tulkitsemisohjeet, jotka on hyvinkin yksioikoiset. En tiedä mitä kirjaimellisesti uskovilla tarkoitat, mutta luulenpa että väärin sekin on koska jos tosiaan olet lukenut Raamatun kannesta kanteen ja vielä 2 kertaa, ja puhut vielä ristiriidoista, niin luulenpa (ja sitten hukkasinkin jo ajatuksen). Raamatussa itsessään ei ole sanottu että 6000 vuotta vanha on maailma, mutta hieman lukemalla Raamattua voi tähän tulokseen tulla puolimielinenkin. Mutta mitäpä voi ihminen rakkaudesta paasata sille joka ei rakasta edes rakkautta vaan pelkkää paskaa ja rumia värejä.
Vaikka en olekaa uskovainen. Ja tällä rakkaudella en tarkoitakaan seksiä.
"Mutta mitäpä voi ihminen rakkaudesta paasata sille joka ei rakasta edes rakkautta vaan pelkkää paskaa ja rumia värejä."
Oliko tämä tuomio teiniuskovaiselta? Entäs sopiiko tohon rakastamiseen myös totuuden rakastaminen? Mun mielestä se paska ja rumat värit tulevat juuri kaikesta valheesta mitä kristityt yrittävät työntää kurkusta alas.
tuo agressiivinen asenteesi kirjan opetuksien mukaista?
Valitsetko tapauskohtaisesti sen puhutko vanhan testamentin vai uuden testamentin sanan mukaan?
Olin aikoinanai todella innokas kristitty, kiitos kovan koti/koulukasvatuksen. Armeijassa minulla oli raamattu mukana. Luin sen siellä ollessani. Siihen aikaan sieltä ei päästy kovin usein lomille.
Luettuani raamatun ensimmäisen kerran silmäni aukesivat: vanha testamentti on juutalaisten kansan uskomukset ja historia sekä perimätieto kirjallisessa muodossa. Uusi testamentti on eri tyylinen ja kirjoitettu eri tarkoituksessa. Silloin aloin epäillä koko homman mielekkyyttä.
Oma uskoni vahvistui. Ei usko raamattuun ja sen selityksiin vaan siihen että olen todella löytänyt elämän totuuden ja tarkoituksen. Ja se ei löydy raamatusta.
Toisen kerran luin raamatun läpi kymmenisen vuotta sitten keskusteltuani jälleen kerran pastorienoni kanssa kaikenlaisista asioista. Tämä toinen lukukerta vain vahvisti näkökantaani: en tarvitse jumalahypteesia.
Kysyin maailman iästä sen takia, että suuri virhe usein tapahtuu kun "viisaat" alkavat tulkita raamattua. On esimerkiksi uskomattoman väärin tuomita naiset toisarvoiseen asemaan jonkin paavalin kirjeen vuoksi(jota pidän aivan oikeasti joskus kirjoitettuna)
Hyvää jatkoa sinullekkin ja kaikille uskovaisille. Minä olen löäytänyt rauhan jumalattomasta maailmasta.
En viitsi tässä vastata mihinkään omiin tiivistelmiin ja mielipiteisiin.
(kuten huomaat, rönsyilee muutenkin aivan mielettömästi)
Maailmankaikkeuden IÄSTÄ olen kanssasi
samaa mieltä ja olenkin kirjoittanut
aiheesta tästä n. kuusi sivua eteenpäin.(maapallon/maailmankaikkeuden ikä?
lopussa olevat kirjoitukset)
Sanoit että uusi testamentti on "kirjoitettu eri tarkoituksessa". Mikä tämä tarkoitus mielestäsi on, jos et kuitenkaan usko Jumalaan?
Jos kristitty tosiaan tunkee kurkustaan alas nii paljo paskaa että rupee kivistään päätä, ni miks nii moni saa siitä todellista helpotusta ja kertovat sen auttaneen. Eikä nyt puhuta pelkästään kristinuskosta, vaan tämä kuvaus kyllä sopii moneen uskontoon, jotka perustuvat edes jotenkin rakkauteen. Paska ja maailman rumuus tulee niistä jotka hylkää itsensä sisimmän ja syvimmän henkisen puolen, jonka kautta tulee myös yhteys Jumalaan. Useat ihmiset pitävät henkisyytenä sitä kun ne "mä ajattelen asioita paljon". Ei oikea kristinusko ole ikinä tehnyt mitään pahaa. Pelkästään sitä raiskanneet ihmiset omilla hassutteluillaan. Mutta yleensä se että hylkää kokonaan sen että on Jumala (oli se sitten energia, Raamatun, sammakko) on täysin pässi ja vois ottaa pään ulos perseestään ja vaikka kokea elämässään jotain.
Tiedät paljon enemmän rakkaudesta kuin joku muu..? Ja mitäköhän se tarkoittaa? MIten voit sanoa noin. Tämä ei ehkä liity varsinaisesti aiheeseen, mutta noin itsekeskeinen ja ylpeä kommentti pisti jo silmään. Ehkä se oli vitsi..? Vai oletko jo mielestäsi niin vanha ja viisas, kaiken kokenut, että voit jollekin "teiniuskovaiselle" noin sanoa? Eli kyse onkin siis ikärasismista, vai?
Vai että kaksi kertaa lukenut raamatun läpi, "tietosi" mahtuu 4 riviin? Heh, no jos selaus on lukemista, ni ok..Mu älä poraa tuomionpäivänä että et ymmärtänyt!
Vanhan testamentin Jumala oli myös armelias, ja Jeesus on miedän puolustus asianajaja, saatana syyttäjä, Jumala armelias, mutta oikeudenmukainen tuomari! Eli älä, poika, potki pistintä vastaan.
Tieteen ristiriitoja on jo sen nimessä, sillä ei tieto aina vastaa tiedettä, ja siinä on arvailusta pohjimmiltaan kyse sillä ihminen ei sitten raamatun aikojen maailmankaikkeudesta paljoa ole oppinut..Kaikki hyvä mitä tiede antaa on Jumalan armoa. Esim. jos ajatellaan että AIDS on rangaistus haureuden tekijöille josta saa heidän takia siis kärsiä muutkin, niin siiten ihminen on myös vbelvollinen löytämään lääkkeen siihen, koska ihminen sitä kerjäsikin. Siten on todellista armoa jos Jumala antaa sen verta viisautta ihmiselle et hän löytäis tuon lääkkeen.
Minäkin noita ristiriitoja aina mietin, mutta onneksi mulla käy täällä töissä aina välillä semmoinen todistaja-mummu jakamassa painettua informaatiota - lappusissa mulle selitettiin ihan selkeästi, ettei siinä, kun Kain otti itselleen vaimon vedenpaisumuksen jälkeen ole mitään ristiriitaista, kun Kain-poika se tietysti meni naimisiin siskonsa kanssa!
Että kyllä helpotti tietää.
tässä ristiriita:
raamatussa on kohta jossa sanotaan että kolkuttakaa, niin teille avataan. idea on käsittääkseni, että jos etsin jumalaa, niin jumala tulee minua vastaan ja antaa uskon lahjan.
mutta toisessa kohdassa kerrotaan että jumala on ennalta valinnut omansa/omiensa määrän.
onko mahdollista että jumalan lähelle ei pääse, ei saa uskoa, kaikesta etsinnästä huolimatta, vain koska ei kuulu ennalta valittuihin?
jos jollakin on tiedossa täsmälliset raamatunkohdat aiheesta, niin olisin kiitollinen sen tiedon saamisesta.
Kuinka joskus itse kysymykset on paljon parempia kuin vastaukset..
Jumala on valinnut kaikki alusta alkaen. Se että sä etsit Jumalaa niin tulee siitä että koska Jumala kutsuu sua. Jumalaa ei eti ne jota Jumala ei kutsu. Mutta asia on monimutkanen ja saan varmaan vaan pääni kipeeks jos siihen liikaa rupeen paneutumaan. Mutta pääasia on se että jos sä etit Jumalaa, niin sä myös löydät sen, son varma asia aina. (Tosin koska asiat eivät aina tapahdu ihmisen omalla tavalla, niin monella ihmisellä palaa pinna useamman kerran tässä etsinnässä, mutta Jumala tietää sen, eikä se o turhan takia.)
Raamattu on satua.Uskonnot petosta
Mee nyt faari jo nukkumaan, jos mumma
lukis sulle vaikka satuja!
Onko niillä merkitystä? Jokainen löytää ristiriitoja, kauneushan on katsojan silmässä. Evankeliumien tapahtumien järjestys, kansojen tuhoaminen VT:ssa ja Jumalan yllättävä armo ja halu pelastaa kaikki UT:ssa, puhe Jumalan pojista, jumalista (vaikka meillä on vain yksi Jumala), naisen asema jne. Kyllä niitä löytyy. Mutta onko se paha? Eikö Raamattua mielestäsi voi hyväksyä ihmisten kirjoittamana kirjana, joka kertoo vajavaista ja hapuilevaa tietoa täydellisestä Jumalasta ja hänen iankaikkisesta rakkaudestaan?
uskon (siis uskon minäkin johonkin) että olet oikeassa.
Muuten paitsi että sitä rakastavaa jumalaa ei tarvita.
Oot niitä harvoja (Pseudohipin ja Juudaksen ja muutaman muun joittenka nimiä en muista lisäksi) joilla tuntuu oikeesti olevan sanottavaa.
Jumalasta kaikilla on ma mielipiteensä, jopa kristityillä keskenään, mutta se suotakoon. Kuka meistä on arvollinen tuomitsemaan toisen ajatukset? (tätä ei tarvitse ottaa kirjaimellisesti, kyllä tuomitsen jos ne jotain satuttaa, niinkuin pedofilia tms. turha lisäys, mutta saivartelijoita riittää...)
Ja opetuslapet kysyivät Jeesukselta: Milloinka kaikki tämä in tapahtuva?
Vastaus: Monet jotka nyt elävät eivät ehdi nähdä kuolemaa ennen sitä.
Tässä ei Jehovalaisten mielestä ole ristiriitaa. Suunnitelmia on vain muutettu.
Ristiriidat sattumoisin tai tarkoituksella samaksi kirjaksi sidottujen vanhan-ja uudentestamentin kesken ovat selviö josta on turha edes keskustella.
Toisessa käännöksessä sanotaan sukupolvi ja toisessa sukukunta....?
Olen kuitenkin sitä mieltä, että Jeesus kuvitteli tulevansa paljon nopeammin takaisin, kuin mitä Jumala oli määrännyt.
Hän tiesi viikunapuuvertauksen ja sen mitä sen ympärille liittyi, mutta hän kuvitteli tulevansa takaisin jo tämän sukupolven aikana.
Raamatun mukaan kuitenkin vain isä tietää, koska Jeesus tulee takaisin.
Vielä maanpäällä ollessaan Jeesuksessa
oli joitakin "ihmismäisiä" piirteitä.
Viikunapuu tarkoittaa Israelia ja hyvin useiden raamatuntutkijoiden mukaan viikunapuu puhkesi kukkaan vuonna 1948 (itsenäistyi omaksi valtioksi, valtavasta vastustuksesta
huolimatta)Raamatun mukaan se sukupolvi on näkevä Jeesuksen tulon, joka näki viikunapuun puhkeavan kukkaan.
(Raamattu käyttää kahta sukupolven ikää 40v ja 80v)
Juuri tälläisiä kysymyksiä, kun tulisi lisää, niin mielenkiinto säilyisi!
Juudas kiittää hyvästä kysymyksestä!
Ps.Jehovalaisten Jeesus on jo tullut liian monta kertaa.(oppi myös vaihtunut Russelin jälkeen monesti)
Tarkkaa hetkeä ei tiedä, kuin Isä yksin!
niin
Ei saa vedättää näin Mikon aiheita .Ei määrä vaan laatu Jeesus oli sivari ei tappanu surmamiehiään.
Vastatkaa te Mikon vedättäjät tälle palstalle...
Olet viekas kuin juudas.Jeesus ei tappanut eikä taistellut pasifisti oli - sivarius oppinaan.
Miettikää helluntalaiset militarismia ja "maanpuolustusta".
Jeesus oli toimillaan sivari perhettäänkin kohtaan...
Siksi juttu kestää 2000 vuotta.
Sotimaan joukkojen kokoaminen on vanhanaikaista.Jeesus oli sivari-ei puolustanut itseään , ei perhettään . Toimi sinäkin kerrankin ryhdikkäästi.
Ammuitko venäläisiltä isä ja veljiä , poikia ja sukulaisia. Jeesus ei surmannut tappajiaan. RISTIRIITA on iso mikko .pERKELEEN TOLOVANA EI YMMÄRRÄ
ISUKKI ÄLÄ OLE TOLVANA!! KJÄH KJÄH!! Hehee! ISUKKI ON KIIREINEN YRITTÄJÄ! HAHAHAHAHAAAAA!
Kävi kuten ennenkin, eli sitä "ristiriitojen äitiä" ei kukaan
pystynyt tuomaan esiin.(sen kyllä tiesin kokemukseni perusteella)
Se miksi ylensäkkin lähdin näitä kyselemään, johtuu siitä, että niin kovin usein kuulee sanottavan, että
kyllähän sitä muuten, mutta kun se raamattu on niin ristiriitainen kirja
Kun sitten kehoittaa antamaan esimerkkejä, niin poikkeuksetta ne paljastuvat lähinnä omiksi järjen päätelmiksi tai vääriksi tulkinnoiksi.
Nytkin tuli yli 80- kirjoitusta ja muutamia ihan hyviäkin yrityksiä, mutta paljon oli ohi kysymyksen kirjoitettuja ja häiriköintiä, joihin en vastannut ollenkaan.
Lisäksi oli muutama loppuunkaluttu aihe yleisellä tasolla, joka jäi kommentoimatta, johtuen myös osittain omista kiireistäni.
Kiinostus oli yksi parhaista(melkein
neljätuhatta käyntiä)
Paras yritys oli mielestäni mooseslaisella ja tietenkin vanha perinteinen "mistä Kain otti vaimon",
sillä nämä olivat juuri sentyyppisiä
kysymyksiä, joita minä yritin osoittaa
hakevani.(koska niissä piilee molemmissa raamatun täydellisen oikeellisuuden romuttaminen)
"Älykkäimmät"ja pisimmät keskustelut
käytiin Pseudohipin kanssa ja saatiin
jopa jonkinasteista ristiriitaa aikaiseksi, mutta niissä taasen ei piile mitään raamatun uskottavuuden kannalta merkittävää ristiriitaa.
Myös tuli välillä tunne väittelystä väittelyn vuoksi ja kana/muna tilanteita puolin ja toisin, jotka kovin vähän avartavat varsinaista asiaa.
Näin kävi kuin monesti ennenkin, eli Jumalan sanan karavaani kulkee ja koirat haukkuvat. Haukkuvat koirat vain vaihtuvat, mutta karavaani vain kulkeet kohti päämääräänsä.
Juudas kiittää kaikkia keskustelijoita
ja toivottaa Jumalan siunausta.
Kyllä me toisemme tunnemme.
Jumalien raamatut ja koraanit,pyhät Gahges_virrat ja enkelit.Ne on oikeasti pötyä mutta saahan niihin uskoo. Ei pitäis kuitenkaan niitä levitellä totuutena vaan uskonkohteina ihmisille.Kuka uskoo mihinkin ja jotkut ei mihinkään- yhtä arvokkaita ollaan sen asian suhteen. Ei kukaan toista parempi.Siksi n. 4000 lukijaa eräällä jutulla on vedätystä , ja kääntyy itseään vastaan.
Ei raamattua sen enempää kuin muitakaan epäisänmaallisia teoksia voi tieteellisesti todistaa. Et tiedä tieteestä mitään. Ei jumalia todisteta tieteen avulla vaan saarnataan esim. helluntaiseurakunnassa.Siellä on juudaksia joukossa -sielläkin saarnaajissakin. Mikkoja joka lähtöön ainakin.
Raamattu - Viisauden Eturuoka
Nykyinen ns. kristinoppi perustuu Raamattuun. Onko ns. kristinoppi sitten aina Raamatun mukainen, onkin jo toinen asia. Uskontosuuntiakin on monia ja Raamatun ristiriitaistamista yrittelevät ovat sitä tuntemattomina ja ymmärtämättöminä (ilmaistu Raamatussa) sen kaikkein heikoimpia tulkkeja.
Tulkinnat esim. Jeesuksen viimeisistä sanoista on perustuttava Raamattuun, näin myös vastatulkinnat, ei "mutuihin".
Jos erehtymätön, kaikkivaltias Jumala osoittaa jossain kohdin katuvansa jotain tekoaan, ei se vielä osoita yleistettynä sitä että Hän katuisi kaikkea ja kaikkialla. Pelkillä poikkeuksilla ei voida yleistää mitään Raamatun asiaa ristiriitaiseksi. Katuminenkin osoittaa Jumalan armeliaisuuden kera Jumalan syvää inhimillisyyttä, sitä ettei Hän antaa laupeuden käydä oikeudenkin edellä, mikäli vain katsoo sen tietyissä tapauksissa tarpeelliseksi ilman pilkkujen saivartelua.
Jumala on täysin johdonmukainen luonteensa ja imagonsa, kaikkien toimintojensa suhteen. Jumalan luonnekin on ensiksi määriteltävä - kuka siihen kaikkinensa pystyy? - ja oikein, ei olettaa milloin tahansa miksi tahansa.
Paratiisin ihminen oli kyllä alkuaan viaton. Mutta Jumalahan kielsi Aatamia ja Eevaa syömästä hyvän ja pahan tiedon puusta selvällä seuraamustiedolla. Syntiinlankeemuksen tapahtuessa ymmärryksellä varustettu ihminen ymmärsi kyllä sen olevan väärin, ei vain rikkovansa Jumalan käskyä vastaan, vaan tekevänsä siten perin syntiseksi koko ihmiskunnan, langettavansa siten meille kaikille kuolemantuomion. Siksi juuri tarvitaan Evankeliumin Ilosanomaa, että meillä olisi edes jokin mahdollisuus pelastua todelliseen elämään entisenlaisissa viattomissa paratiisin olosuhteissa - tai sitäkin paremmissa.
Hyvän ja pahan tiedon omenista nauttiessaan ihmisestä vasta tuli utelias, tiedonhaluinen ja sielultaan levoton yms. Viaton paratiisin ihminenhän ei tiennyt niistä ennen syntiinlankeemustaan mitään ("jos syötte…"), ainoastaan sen, ettei niitä saanut syödä kuoleman uhalla. Siten meidänkin itse itsemme kuolettaminenhan on suurta väärintekoa jos mikä.
Jumalan luomistyö oli täydellistynyt heti Jumalan luomistyön tapahduttua - senjälkeenhän on tapahtunut vain mikrokehitystä ("m-evoluutiota"). Ihmisille tuli vapaa tahto valita hyvän ja pahan välillä heti kun Jumala sen ilmoitti heille. Valitettavasti he itse (käärmeen houkuttelemana, kuten nykyisinkin) valitsivat pahan, vaikka Jumala oli tarjonnut heille vain hyvän ja kieltänyt pahan. Pahan tieten tahtoen valinnasta rankaiseminen jokaisen ihmisen mm. "luonnollisella kuolemalla" on siten täysin oikeudenmukaista ja kohtuullista. Jos Aatami ja Eeva totesivat jo paratiisissa olevansa tuomioonsa itse syyllisiä, pitivät myös itseään syyllisinä, kahta vertaa me jokainen joudumme pitämään itsemmekin siihen syyllisinä Raamatun selvän Sanan, omantuntommekin (kellä on kellä "ei") perusteella.
Kaikkivoipaisuus sinänsä ei tuo esille mitään ongelmia, päinvastoin. Jos Jumala olisi jo poistanut pahan (paratiisistakin), olisi Hän missannut, vetänytkin pois itse vapaaehtoisuuden periaatteensa, vaihtoehtoisen valinnanmahdollisuuden, tehnyt itsestään täysin armottoman ja olisikin itse todella paha (pahempi kuin antikristus kaikkivoipaisenakin!). Mitä vapaaehtoisuutta pelkän "hyvän" - joka saattaisikin olla todellinen paha - kuka sen silloin täydellisesti tietäisi oikein "valita"??? - silloinhan vasta ne todelliset ongelmat syntyisivätkin ja alkaisivat…
Onko Kaikkivoivan Jumalan osoitettava aina ja kaikkialla kaikkivoipaisuutensa? Parashan (hidas perfektionismi, äärifundamentalismi, jne.) on monesti hyvän pahin vihollinen.
Onko Jumalan luoma ihminen erehtymätön, kaikkivoipa ja täydellinen, saati täydellisen hyvä? Miksei? Kaikkea epätäydellistä luomaansahan voi täydellinen Jumalakin aina katua. Antikristushan taas ei ole katunut eikä kadu mitään hirmutekoaan, tasan päinvastoin! Jumalan katumisessakaan ei ole mitään ristiriitaista, sensijaan siinä aina on, että erehtymättömän kaikkivoivan Jumalan pitäisi tehdä kaikista meistä jumaliakin täysin mahdottomalla - eikä vain siten r
Onko helluntaiherätys, joku erikoinen lahko? Olen aina ihmetellyt heidän rikastumistaan ja maallista äkillistä hyvää.
Putsaako tämä uskonto ihmisiä pelottelulla, että saavat testamentteja.
Eräskin helluntailainen lähessaarnaajapari sai lahjaksi Mersun.
Hienot matot ja pianot ilmaantuu ja niitä ei selitä työtulo? Siellä sisäpiiriin on vaikea päästä?