Jos nimittäin olette, niin kenties voisimme jatkaa keskusteluja (mikäli tahdotte) privaatisti sähköpostin välityksellä.
Omani on
[email protected]
Kirjoitelkaa. Tämän keskustelupalstan kirjoittelu on kovaa vauhtia muuttumassa keskinäisten tekstiviestien lähettelyksi, joten privaatisti voi jatkaa rauhassa ilman "välihuuteluita".
PS. Tarjoukseni koskee myös "depiiliä", "sivustaseuraajaa" ja "ateistia". Kenties voisimme muodostaa privaatin sähköpostipohjaisen keskusteluringin, jossa pääsemme kaikki toistemme ajatuksia lukemaan. Tai sitten ei. Miten vain.
Omani on
[email protected]
Kirjoitelkaa. Tämän keskustelupalstan kirjoittelu on kovaa vauhtia muuttumassa keskinäisten tekstiviestien lähettelyksi, joten privaatisti voi jatkaa rauhassa ilman "välihuuteluita".
PS. Tarjoukseni koskee myös "depiiliä", "sivustaseuraajaa" ja "ateistia". Kenties voisimme muodostaa privaatin sähköpostipohjaisen keskusteluringin, jossa pääsemme kaikki toistemme ajatuksia lukemaan. Tai sitten ei. Miten vain.
Vastaukset 12
Vanhimmat
Tämä on todella yllätyksien palsta; pitkiin aikoihin ei ole ollut aihetta, johon olisi ollut kiinnostusta tarttua. Tänään taas on niin monta, etten tiedä mihin niistä keskittyä. Toivottavasti eivät liukene liian nopeasti takasivuille.
Kiitos sähköpostiosoitteesta, mutta en halua viedä sinua täältä tasoa kohottamasta (huom. tämä ei ole ironiaa, vaan tarkoitan sitä!). Laitoin osoitteesi muistiin siltä varalta että keskustelu käy hankalaksi. Mieluiten pysyttelen täällä jossa on mahdollista saada monia eri näkökulmia aiheisiin.
Kirjoituksestasi Erotetaan jyvät pakanoista lähdin pohdiskelemaan mitä kirjoitit ”eettisestä hyvästä elämästä”. (Tosin ajatukseni hyppäävät vähän väliä sivuraiteille, sinä kun mainitsit pistaasihalvan, joka on suurempia heikkouksiani. Sitä saa Hakaniemen hallista ihanan tuoretta…)
Mutta palatakseni aiheeseen:
>Jotta me voimme arvioida, ei vain omaamme, vaan myös toisten eettistä elämää, täytyy olla jokin yleismaailmallinen, meistä riippumaton normi, johon tuo arvio perustuu. Mutta jos on olemassa sellainen normi on oltava olemassa myös tuon normin antaja. Ja tuo normin antaja on Jumala.
Miksi normin antajan olisi oltava Jumala? En ole ehtinyt vielä pureskella ajatuksiani loppuun, mutta eikö voisi ajatelle että ihmiskunta on loppujen lopuksi aika samanlainen kaikkialla, ja eettiset arvot muodostuvat sen mukaan mikä pidetään yhteisölle parhaaksi? Sellainen pieni ajatuksenpoikanen minulla olisi, että juuri tämä voisi olla eräs syy siihen, miksi olemassaolon taistelussa juuri ihmiset ovat selvinneet voittajina (älymme ohella tietenkin). En muista kuulleeni ihmissyöjistä, jotka söisivät oman yhteisönsä jäseniä (voihan näin olla, mutta kuulostaa epätodennäköiseltä). Jokaisessa kulttuurissa tunnetaan käsite rakkaus, ystävyys, uhrautuminen toisen hyväksi, ja tietenkin näiden kääntöpuolena viha, ahneus, itsekkyys. Näitä viimeksi mainittuja pidetään yleisesti paheina, onhan jokaisella kulttuurilla samankaltainen mytologia taistelusta hyvän ja pahan välillä.
Eli mitä luulen ajavani takaa on, että koska ihmiset ovat samaa lajia, niin eettiset normitkin ovat samankaltaiset, mutta tietenkin vaihtelevat aikojen ja kansojen myötä, eikä tähän tarvita Jumalaa. Jos nämä normit taas vääristyvät liikaa, niin kulttuuri tuhoutuu. En pitäisi yhtään mahdottomana, että jokin, mitä tällä hetkellä pidämme täysin normaalina ja hyväksyttävän muutaman sadan vuoden kuluttua tuomittaisiin hirvitykseksi, aivan kuten me nyt ristiretkiä ja miekkalähetyksiä.
Nämä mietteet ovat vielä raakiletasolla, ajatus pistaasihalvasta kun aina vain häiritsee. Tämä ei liity uskontoon, mutta tietääkö joku, onko pistaasijäätelö missään myynnissä?
Tervehdys Arehtusa
Todella ilo kuulla sinusta. Sinä ja muutamat muut olette syy miksi ylipäänsä olen jaksanut täällä käydä. Itsekin olen ollut kiireinen ja välillä tosi väsynyt, joten kirjoittelu on harventunut.
Mielelläni jatkan tällä foorumilla kirjoittelua kanssasi. Tuo sähköpostimalli oli turhautuneen mielen kehitelmä kun en ollut pitkiin aikoihin nähnyt sinulta viestejä ja muistelen sinun jossain uhanneen jättää koko palsta.
Mitä halvaan tulee, niin kuinka sattuikaan olen itsekin halvan suuri ystävä. Sain tuliaisiksi viime viikolla kilon pistaasihalvaa (siitä kait johtui tuo esimerkki). Vaimo ennätti piilottaa siitä ehkä pari kolmesataa grammaa eikä ole suostunut kertomaan mihin piilotti :-) Noh, viikonlopun kesti se vajaa 800 grammaa. En tiennytkään, että Hakaniemen hallista sitä saa. Sinne! Kenties tavataan siellä. Tunnet minut muovikassillisesta pistaasihalvaa :-)
Meillä jäi Ramonin kanssakin nuo etiikka kysymykset kesken ja olen ollut niin väsynyt, että en itsekään ole oikein jaksanut analysoida.
Mutta noin periaatteessa, puoliksi mietittynä, vastauksena ajatuksiisi jotain.
Ymmärrän tuon normi jutun sillä tavalla, että mikä tahansa ratkaisu, joka siirtää hyvän ja pahan määrittävän normin alkuperän ihmisen ulkopuolelta ihmiseen tai ihmisyhteisöön sortuu lopulta arvosubjektivismiin. Ihmisethän voivat aina päättää muuttaa arvostuksiaan. Eli jos Jumala ei ole ylin normin säätäjä emmekö voi esimerkiksi päättää, että itserakkaus on hyve ja palkita pahantekemisestä. Hullultahan tämä kuulostaa, koska meillä on niin voimakas intuitiivinen tajunta siitä, että jotkut asiat ovat todella hyviä ja toiset pahoja.
Jos yhteisö asetetaan normin alkuperäksi, niin miten voimme ratkaista kahden erilaisen normin omaavan yhteisön välillä? Miten voimme perustellusti kritisoida vaikkapa natsisaksan julmuuksia ja sanoa, että Hitler teki jotain aidosti pahaa? (anteeksi tämä kliseemäinen esimerkki, mutta mielestäni se puolustaa tässä paikkaansa). Miten me voimme perustellusti kokea moraalista närkästystä juutalaisvainoista? Sehän oli saksalaisyhteisön näkemys siitä mikä oli hyvää. Tai ajatellaan noita ihmissyöjiä. Jos he syövät sellaisen yhteisön jäseniä, jotka eivät hyväksy ihmissyöntiä? Kumman yhteisön mukaan asia pitäisi ratkaista?
Normin voidaan siis nähdä kulttuuri- ja yhteisösidonnaisina, mutta etiikan ja moraalin kannalta on olennaista kaiketi kysyä miksi minun pitäisi olla enemmän kiinnostunut siitä mitä kulttuurini tai yhteisöni (tai jonkun toisen kulttuuri ja yhteisö) sanoo, varsinkin jos voin välttää tekojeni seuraukset ja siten olla täysin itsekäs?
En tarkoita, että kaikki normit ovat ilman muuta Jumalan antamia. Varmasti löytyy ongelmatilanteita. Mutta kuten tuossa viestissäsi mainitsit on asioita, jotka ovat jollain merkillisellä tavalla aivankuin ihmiskunnan yhteistä moraalista omaisuutta.
Nämä väsyneen mieleni ajatukset eivät ehkä täsäs nyt hahmotu itsellenikään niin kirkkaasti kuin tahtoisin, mutta ehkä pääset jyvälle.
Ehkä yksi valaiseva sitaatti ateistifilosofi Richard Taylorilta, joka vie ajatuksesta loogisesti loppuun saakka: "Vaikka moderni aikakausi on enemmän tai vähemmän hyljännyt ajatuksen jumalallisesta lainantajasta yrittää se siitä huolimatta säilyttää ajatukset siitä mikä on moraalisesti oikein ja väärin tajuamatta, että heitettyään Jumalan syrjään he ovat samalla hävittäneet ne edellytykset, jotka moraalin ollessa kysymyksessä antavat merkityksen oikealle ja väärälle. Näin jopa sivistyneet ihmiset toisinaan julistavat kovaan ääneen, että sellaiset asiat kuten, sota, abortti tai tiettyjen ihmisoikeuksien rikkominen ovat 'moraalisesti väärin' ja kuvittelevat sanoneensa jotain todella merkityksellistä." [Ethics, Faith and Reason]
"Meillä jäi Ramonin kanssakin nuo etiikka kysymykset kesken ja olen ollut niin väsynyt, että en itsekään ole oikein jaksanut analysoida."
Tulin juuri matkoilta, joten en ole seurannut palstaa. Hyvä kuulla sinustakin jälleen ja toivottavasti jaksat piipahdella jatkossakin palstalla, hyvä kirjoittaja ja ajattelija kun olet.
Muutama lyhyt kommentti etiikasta Arethusalle kirjoittamaasi.
Periaatteessa olet oikeilla jäljillä, kun puhut moraalin mahdottomuudesta ilman jotakin ehdotonta perustaa. Kun puhutaan siitä moraalista, mitä perinteisesti on moraalilla tarkoitettu ja sehän on ollut kautta historian juuri uskonnollista moraalia ja niistä lähtökohdista määrittyvää, tulee keskeiseksi eettiseksi ongelmaksi, miten vertailla etiikoiden paremmuutta, jos tuo ehdoton perusta puuttuu.
"Miten voimme perustellusti kritisoida vaikkapa natsisaksan julmuuksia ja sanoa, että Hitler teki jotain aidosti pahaa?"
Tähän kysymykseen voidaan vastata intersubjektiivisenkin etiikan pohjalta. Vaikka vertailu ilman ehdotonta mittatikkua (jumallallista tai muuta absoluuttista etiikkaa) ei ole mahdollista, jos moraali lähtee ihmisyhteisöstä, voivat ihmiset yksilöinä tai kollektiivisesti esittää eettisiä kannanottoja asiasta. Nämä kannanotot ovat tietenkin vain suhteellisia ja Hitlerin oppien kannattajat voivat esittää niitä vastaan omat argumenttinsa. Koska absoluuttinen perusta puuttuu, ei mitää lopullista "totuutta" eettiseen kysymykseen löydy. Sinua tämä tietenkin järkyttää, olethan tottunut ajattelemaan moraalin olevan (välttämättömästi ollakseen moraalia) jotakin absoluuttista jonka yläpuolelle kukaan ei voi asettua.
Mutta ei etiikan riippuvuus ihmisten arvostuksista ja niiden muuttuminen poista mahdollisuutta esittää kritiikkiä toisenlaisen etiikan omaavia yhteisöjä vastaan. Etiikka on tosin tällöin "keskustelukysymys" eikä enää ehdottoman varma asia, mutta minä puolestani ihmettelen, mikä olisi se perusta ehdottoman varmoille eettisille normeille, jonka minäkin hyväksyisin? Jumala se ei ole, koska sellaisen olemassolosta ei ole mitään varmuutta.
Taylorin ajatus ei minulle ihan auennut lyhyestä sitaatistasi.
naiset, toisen otsikon alla.
Mukava nähdä että Ramon on vielä täällä, pelkäsin hänenkin kadonneen. Pseudohippi mainitsi eräässä viestissään kyllästyneensä tähän palstaan, ja minun täytyy yhtyä hänen toteamukseen, sävy on koventunut. Rauhallista pohdintaa ei enää esiinny, eikä joskus niin vapauttavasta huumorista ole jälkeäkään. Olin päivällä kirjoittanut jutun keskusteluketjuun naisen asemasta tarkoituksena heittää öljyä laineille, mutta en postannutkaan sitä huomattuani että eihän sitä kaivata, vaan tulta lisää. Ensimmäistä kertaa minulle tuli niin täydellinen kyllästyminen, etten edes viitsinyt lukea palstalla käytyä keskustelua.
Olen synkällä mielellä, mutta tähän on luonnollinen syy; teen surutyötä. Kysymyksessä on ”vain” kissa, minulle rakas, herttainen ja ystävällinen herrasmieskatti. Tänä aamuna oli tehtävä vaikea päätös kun lääkitys ei tehonnut, eikä kymmenen vuoden takaista elämänkumppania enää ole.
Minulla kehittyi uusia ajatuksia tähän keskusteluun, mutta nyt en kykene jäsentelemään niitä. Sanoit olevasi ensi viikolla matkoilla, joten toivon että voisimme sen jälkeen palata aiheeseen. Kissani jättämästä tyhjästä aukosta olen tuskin siihen mennessä täysin toipunut, mutta toivon mukaan inhostani tämän palstan nyt kivikovaa vastakkainasettelua kohtaan.
vaiko bensaa tuleen - sitä on välillä vaikea viestiä kirjoittaessaan arvioida. Tuntuu, että aika monella on kipukynnys kovin kovin alhaalla.
Kissastasi ja Lahden MM hiihdoista tuli mieleeni vuosi -89. Silloin - samana päivänä kun Harri Kirvesniemi voitti 15 km kultamitallin jouduttiin 13 v. kettuterrierini Ressu lopettamaan. Uskomatonta kuinka paljon lemikkiänsä voi surra. Pakotin äidin ottamaan pois olohuoneen pöydän alta hänen käsityöpussinsa, koska valkoisena se näytti siltä kuin Ressu olisi siellä makoillut - niinkuin aina teki. Keväällä lumen sulaessa paljastui edellistalven viimeiset kakkakasat pihamaalta - ja taas tuntui pahalta. Vieläkin näen aika-ajoin unta Ressusta - kuten kuolleista isovanhemmistani ja kummitädistäni - enkä edes häpeä tunnustaa sitä. Niin, että ei se lemmikin kuoleminen ole mikään pikku juttu - paitsi akvaariokalojen - ne on kohtuullisen helppo vetää alas vessanpytystä.
Selvennykseksi sanottakoon, että tämän kirjoituksen tarkoitus oli valaa öljyä laineille sekä myös hieman sivellä balsamia haavoille.
Tekstisi loppuosa oli turha, kuulut nimittäin niihin nimimerkkeihin, jotka aina avaan hyvillä mielin. En edes osaisi kuvitella sinun sirottelevan suolaa kenenkään haavoihin.
Unista tuli mieleen kuinka harvoin näen niissä (todellisia) eläviä henkilöitä, kuolleita taas usein sitten kun pahin suru on ohi. Varmaan kisuni aikanaan tulee niihin, mutta vielä en aivan käsitä että tämä on lopullisesti poissa, tuntuu siltä kuin olisi vain katseeni ulottumattomissa jossain toisessa huoneessa.
Me emme ole keskustelleet pitkään aikaan. Tämä johtunee osaksi siitä, ettei minulla vuoden alusta lähtein ole ollut paljon tilaisuutta päivisin kirjoitella tänne. Olen siirtymässä uusiin tehtäviin ja opastan uutta henkilö nykyiseen toimeeni. Helmikuun alusta lähtien voin tuskin kirjoitella lainkaan päivisin, joten jään ainakin väliaikaisesti ilta- ja viikonloppuisin kirjoittajaksi.
Päivisin kirjoittamisessa on oma viehätyksensä koska vastaukset tulevat yleensä reaaliajassa. Koetetaan kuitenkin pitää yhteyttä, minä vastailen iltaisin.
Terveisin
.
Oletko muuten huomannut (olet varmaankin), että viime syksyn tilanne palstalla oli paljon nykyistä parempi. Silloin vain esko ja peewee häiriköivät ja muut pyrkivät rauhoittelemaan. Nyt häiriköitä on parikymmentä ja rauhoittelijoita vain muutama - so sad.
Ensi viikko vierähtää Leicesterissä ja takaisin tultuani yritän kyllä taas ottaa vieroituskuurin tästä palstasta - sielun vihollisen juonia koko palsta ;-)
Jos satut keksimään jonkin sävyisän, sopuisan ja muutenkin mukavan foorumin näille turinoille, niin ilmoittele, e-mailini löytyy Etikan vieraskirjasta. Muitakin osallistujia varmaan löytyisi.
Brutukseni (raskas, raskas huokaus)!
Ihmettelinkin jo pitkää pinnaasi kun olet edes yrittänyt pysytellä täällä.
Minulla on ollut aivan saman suuntaisia ajatuksia, ja olen kelannut keskustelupalstoja läpi, mutta en ole löytänyt yhtäkään joka olisi vastannut sitä tasoa mitä täällä oli vielä viime syksynä. Toiset vielä yrittävät, mutta kaikki hukkuu kaiken joutavan alle, nyt ei aika riitä kaikkien uusien otsikoiden avaamiseen, saatikka kelamaan viestit läpi jospa joukosta löytyisi jotain kiinnostavaakin.
Jos joku löytää sopivan foorumin, niin kertokaa. Myös minun nettiosoitteeni löytyy Etikan vieraskirjasta.
Hyvää jatkoa Iiwari, toivottavasti tämä ei kuitenkaan ole viimein kerta kun kuulen sinusta.
No hei taas Pasi.
Kiva että sinuakin välillä näkee. Olin jo sopeutunut ajatukseen, että sinä olet jättänyt palstan ikiajoiksi. No yllätyksiä sattuu aina silloin tällöin.
Onhan tuo sähköposti ajatuskin sinällään ihan kiva, mutta olen hieman samaa mieltä tuon Arethusan kanssa siinä mielessä, että täällä tämä ajatustenvaihto antaa enemmän mielipiteitä ja lisäksi on mahdollista saada asioista monia eri näkökulmia - monien eri henkilöiden taholta. Otan kuitenkin tuon osoitteesi ylös, jos vaikka joskus jotain vaivautuisin sinullekin kirjoittamaan.
En ole viimeaikoina juurikaan ehtinyt tänne kirjoittelemaan, kun on ollut kiireitä erään tutkielmani suhteen ja lisäksi koulukin tuottaa jo yllin kyllin töitä. Mutta toivottavasti tilanne hellittää lähi viikkojen aikana.
No joka tapauksessa hyviä jatkoja sinullekin. =)
© Sivustaseuraaja, 2001
Terve
Ilo nähdä sinua täällä. Ehdin jo huolestua, että olet lopullisesti jättänyt tämän palstan ja aloin vaipua epätoivoon lukiessani tänne hurjalla vauhdilla tulevia tekstiviestejä. Hetken ajattelin jo itsekin, että vedän tapin veneestä.
Jatketaan vaan täällä.
Itsekin olen ensiviikon matkoilla, joten kirjoittelu jää vähäksi aikaa. Mutta sen jälkeen taas piipahtelen lukemassa.
Hyviä jatkoja
Jos kenties haluat alkaa keskustelemaan kanssani niin meneppä lukemaan tämä minun 15 sivua pitkä kirjotelmani täältä:
http://www.sirkus.com/keskustelu/default.asp?ac=show&id=316775
Haluaisin kuulla myös muiden kommenteja asiaan.
© Sivustaseuraaja, 2001
- kiitos -