Kertokaa mistä ammatista samassa asemassa toimiva nainen saa huonompaa palkkaa kuin samassa asemassa toimiva mies. Sukupuolten välisistä tuloeroista puhutaan paljon, mutta kukaan ei ole minulle osannut sanoa, millä aloilla niin on. Eli kertokaa jos tiedätte. Ja muutenkin olen kiinnostunut kuulemaan sukupuolen vuoksi koetusta työpaikkasyrjinnästä. Tasa-arvo kunniaan!
Tuloerot
nainen
811891
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 81
Vanhimmat
Lue seuraava artikkeli ensimmäiseksi (ei ole liian pitkä):
http://www.helsinginsanomat.fi/uutisarkisto/19970813/koti/970813ko15.html
Kuten näet, se on vuodelta 1997, mutta palkkatilastoto valmistuvat suhtellisen myöhään. Voin taata, että kehitys viimeisenä klomena vuotena on ollut kohti suurempia eroja.
Sitten voit kirjoittaa tuohon oikeassa ylänurkassa olevaan lokeroon esimerkiksi "palkkaero" ja näpätä HAE.
Sieltä löytyy lisää.
Sitten voit vastata vaikka minun kysymykseeni: löydätkö yhtään ammattia, jossa nainen EI saisi huonompaa palkkaa kuin mies samasta työstä. Sen jälkeen voin antaa sinulle käytännön esimerkkejä ( a la ne, jotka esitin osiossa "Kristityn naisen tehtävä", jos et ole sattunut sitä lukemaan tai peräti olemaan KIO tai Apinamies uudella nimimerkillä)siitä, miten naiselle maksetaan huonompaa palkaa SAMASTA työstä ja siitä, miten nainen sijoitetaan näennäisesti eriarvoiseen työhön.
Tukholma on taas puhunut, iltäpäivän odotettavissa olevasta finnkampenista intoutuneena. Ruotsin kuuluuttajilla ja asiantuntijoilla vähän housut vapisivat ennen aamupäivän lähetyksen loppua.
ole ainakaan KIO sen kiistän ehdottomasti.
KIO
...kun on niin mukava puhua muustakin kun uskonnosta.
Vastaanpa nyt, kun tämä on hiukan jo liiottelevaa.
> löydätkö yhtään ammattia, jossa nainen EI saisi huonompaa palkkaa kuin mies samasta työstä.
Olen toiminut työelämässä eri asteisesti n. 20 vuotta. Työni on aina liittynyt jollakin tavoin painettuun tai sähköiseen viestintään, kustannus- tai julkaisutoimintaan tai mainontaan joko toteuttavalla tai suunnittelupuolella (olen kyllä toiminut nuoruudessani myös mm. siivoojana ja huonekalumyyjänä). Viime vuosina mukaan on verkkomedian kautta tullut myös it-ala. Viimeiset seitsemän vuotta olen toiminut yrittäjänä kokonaan tai osittain itse omistamassani yrityksessä, toimien myös työnantajana. Palkkatyössa ollessani minulla on esihenkilönä ollut useammin nainen kun mies. Pankki- tai rahoitusalalla en ole työskennellyt, mutta oman alani tehtävien palkkajakauman ja tyypillisen urakehityksen katson tuntevani kohtuullisen hyvin.
En ole koskaan törmännyt tilanteeseen, jossa samasta työsta saman kokemuksen ja osaamisen omaaville ihmisille olisi maksettu eri palkkaa vain sukupuolen perusteella. Jopa huuruisella 80-luvulla ihmiset minun alallani saivat palkaa pääosin kykyjensä ja osaamisensa mukaan, joskin terävät kyynärpäät vaikuttavat aina asemaan ja etuihin.
Ainoana tähän suuntaan viittaavana oman alani ilmiönä muistan Kirsti Paakkasen perustaman mainostoimisto Womenan, johon miehen oli erittäin vaikea päästä edes töihin puhumattakaan siitä, että palkkaus ja tehtävät olisivat olleet yhdenvertaisia. Paakkasen kaltaisen poikkeusyksilön johdossa ja henkilökohtaisen karisman varassa tällainen osaamista ignoroiva henkilöstöpolitiikka saattoi vielä jotenkin toimiakin, mutta ko. firma kaatui muutamassa vuodessa Paakkasen jätettyä sen (no, lamakin varmaan vaikutti asiaan).
Itse en yrittäjänä ja työnantajana koskaan voisi kuvitellakaan maksavani palkkaa muuten kun työntekijän tuottavuuden mukaan. Ainakin Mainos-, ja viestintäalalla ajatellaan yleisesti aivan samoin. En ole koskaan huomannut sukupuolen vaikuttavan alani tehtävien tuottavuuteen.
Ihmisen työkyvyn, henkilökohtaisten ominaisuuksien, ambitioiden, kunnianhimon, tuottavuuden ja työstä saatavan vastikkeen keskinäinen yhdistelmä on minusta niin monimutkainen, että on karkeaa yksikertaistamista pelkistää se sukupuolesta riippuvaksi.
Mainitsemasi Hesarin artikkelikin puhui pääasiassa eri työtehtävistä palkkaerojen selittäjinä.
Olemme joskus keskustelleet tilanteesta tietotekniikka-alalla. Asiaa on Suomessa hiljakkoin tutkinut Tietotekniikan liitto: http://www.ttlry.fi/pena_tied021100.htm Otsikko "Tietotekniikka-alan naisilla ja miehillä samat palkat".
Obuskontopalstaa: mikä on pappien palkkaustilanne, tietääkö joku, eroavatko nais- ja miespappien palkat tai muut edut toisistaan?
just my two cents,
miten halvatussa minä nyt noin kardinaalimunauksen tein ja nämä marginaaliryhmät, joihin itsekin kuulun, noin unohdin! Sillä onhan se niin, että jos yksikin nainen saa parempaa palkkaa kuin mies tai pääsee jopa presidentiksi, niin on tasa-arvo tasan tarkkaan ratkaistu ja ongelma pois päiväjärjestyksestä.
Minä kuitenkin olen seuraavaa mieltä edelleenkin, vanhaa keskusteluamme unohtamatta:
Kun sanotaan, että 'puhdistettuja' vertailuja sama-palkka-sama-työ- asiasta on niin käsittämättömän vaikea tehdä ja palkkaeroja eurojen takana selittävät niin monet tekijät, niin minusta voidaan väittää, että mitä karkeampi tilasto, sitä vähemmän muut selitykset sitä enää hämärtävät, vaan perusasia ikäänkuin kirkastuu yksinketaisimmillekin ajatuksenjuoksulle.
Siispä:
* insinöörinaisten palkat ovat n 80 % insinöörimiesten palkoista
* Akavan jäsenistössä naisten palkat ovat 73% miesten palkasta
* koko maan palkkatilastot kertovat, että vuonna 1998 naisten ansiotulot olivat valtiolla 81%, kunnissa 85% ja yksityisillä työnantajilla 82% miesten palkoista
* mainitussa IT tilastossa naisten palkat olivat kokonaisuudessaan 91.2% miesten palkoista ja siinä ryhmässä, missä ero tekstin mukaan oli suurin 91,5 % (??!). Muutenkin raportti oli surkea, luotettavuudesta ei voinut saada mitään kuvaa kun perusluvut puuttuivat (vastaajien määrät) eikä huonon vastausprosentin vaikutusta millään tavalla pyrittykään analyseeraamaan.
Naisia on töissä tasan yhtä paljon kuin miehiä, koulutustilastoa en mistään löytänyt äkkipäässä mutta käsitykseni on, että naiset ovat paremmin koulutettuja (paitsi tohtoristasolla).
Säälin sinua ja muita kollegojasi suuresti, ettei kamala naisfemakko Paakkanen teitä leipiinsä huolinut ja olen tyytväinen, että rangaistus tämmöisestä syrjinnästä räpsähti välittömästi, miesaisakkaiden ripeän toiminnan ansiosta todennäköisesti. Toisaalta voinet kääntää tämänkin kokemuksen kaikkivoivan Jumalan puuttumisesta positiiviseksi siten, että sen kautta voit opetella solidaarisuutta ja empatiaa niitä naisparkoja kohtaan, jotka joutuvat tämmöisen tilanteen kanssa kasvokkain lähes päivittäin.
Että enpä nyt kauheasti tunne itseäni liioittelijaksi, vaikka naisen kyllä kuuluu varoa kaikkea, mikä voidaan provokaatioksi tai ilkeämielisyydeksi varsinkin miehiä kohtaan käsittää.
Ja siinä finnkampissakin näyttää ne kurat tulevan ihan toisille housuille että nyyyyyyhhhh.....
musta alkaa pikkuhiljaa oplev tuntumaan siltä että sä olet harvinaisen TYHMÄ!
Onko sulla muistissa jotain vikaa vai arvostelukyvyssä jotain höllää.
Olenko jossain vaiheessa kyseenalaistanut naisten mahdollista syrjintää pääotsikon esittäjän tyyliin??? Enkö ole kokoajan halveksinut KAIKENLAISTA syrjintää???????
Sähän jaksat vouhottaa loputtomasti tätä samaa siitä että arvostelen naisten oikeiksia missä ja millonkin.
Eikö se mene sun pieneen kaaliin että mä arvostelin sanaa "FEMINISMI" siellä ed. palstoilla.
Sanoin kannattavani TASA-ARVOA ja kannatan sitä EDELLEEN. Sanoin inhoavani sanaa "FEMINISMI" ja inhoan sitä edelleen. Siis sanaa "FEMINISMI" ja käsitän sanan "FEMINISMI" niin että siinä äärilinjoille menevät naiset syrjivät MIEHIÄ.
Sä et missään vaiheessa edes vaivaudu määrittelemään meille tyhmille mitä se sana FEMINISMI tarkoittaa. Vouhotat vaan nyt siitä miten me puututaan naisten tasa-arvokysymyksiin eikä ymmärretä asiasta yhtään mitään.
Mutta ei... kun sä raukkaparka alat vouhottamaan siitä miten me naisista ja naisen asemasta ei ymmärretä yhtään mitään ja kohdistat sitten kaikki mahdolliset mailman epäkohdat meihin ja annat ymmärtää että me ajattelemme juuri niin.
Kerro nyt sitten jo pikkuhiljaa miten me se sana "feminismi" on ymmärretty väärin ja kälätä sitten vasta jos me ollaan siitä asian SISÄLLÖSTÄ erimieltä.
Onko se niin helvetin vaikeeta???????
Siis jos olet erimieltä siitä että VÄITÄN joidenkin FEMISNISTEIKSI itseään kutsuvien olevan harvinaisen IKÄVIÄ ihmisiä miehiä kohtaan, niin kommentoi siihen sitten äläkä väitä että me mukamas nyt sitten väitetään kaikki naisiin kohdistuvat epäkohdat olemattomiksi asioiksi.
Alkaa tosiaan tulemaan sellainen "tassiapinamainen" olo kuten mainitsit. Ei ole noin kovakaalista henkilöä vielä tällä palstalla tullut vastaan että sama yksinkertainen asia täytyy 15 kertaa selittää eikä silti mene jakeluun.
Ja tämä itseään toistava apina toistaa kyllä itseään joka kerta kun mainitset minun väitteekseni jotain sellaista mitä EN ole edes väittänyt.
Olin ITSE työharjoittelussa eräässä tuotantolaitoksessa ja aloitin työt kokoonpanolinjalla. Työ vaati taitavaa sorminäppäryyttä joten linjalla oli pääosin nuoria naisia. miehet, varsinkaan vanhemmat sellaiset eivät paksujen sormiensa kanssa pysyneet tahdissa ollenkaan mukana.
Olin linjatyössä vajaan viikon ja tahti oli "tappava"
Sitten toisen, linjalle osia valmistavan osaston pomo tuli ja kysyi menenkö hänen osastoonsa toisiin töihin. Siinä uudessa ryhmässä oli vanhempia miehiä 8 ja naisia 2 kpl. Myös palkkani nousisi noin 7 mk joten suostuin oitis. Uusi työ oli paljon rennompaa ja jopa MUKAVAA.
siis tasa-arvoa oli:
kokoonpanolinjalla oli naisia noin 80% ja he saivat samaa palkkaa kuin linjalla työssä olevat miehet 20%
Ja jotain muuta sitten oli:
Miksi minua kysyttiin niihin helpompiin hommiin linjalta, mutta AINOASTAAN minulta kysyttiin ja vielä niin että linjan naiset eivät ainakaan sitä kysymystä kuulleet?
Sain vaikutelman että vaikka miehille ja naisille maksettiin samasta työstä sama palkka niin ne periaatteet joilla miehiä ja naisia valittiin niihin "eri töihin" eivät enää päivänvaloa kestäneet.
Onnekseni olin siis jälleen mies.
Joten OPLEV sinä jopa loukkaat minua kun kuvittelet että muka kysyisin onko jotain epätasa-arvoa olemassa vai ei.
Tiedän edelleen että on vaikka oletat näköjaan minun kokoajan toisin väittävän.
huonosti olet siis tekstini sisällöt lukenut vaikka niihin niin aggressiivisesti puutut, ja taas osut niin asian viereen ettei edes tuulenvire tunnu kun minut tähän aiheen pääkommenttiin liität.
Olisihan se helppoa jos vaikka kehuisin täällä itseäni jollain muilla nimimerkeillä mutta ei minun tarvitse. pärjään kyllä ihan omalla nimimerkillänikin.
Mikset sä osaa esittää yhtään yksinkertaista mielipidekysymystä tai väitettä ilman romaanin kokoista kirjoitusta naisten asemasta. Jos niin teet niin vastaan kyllä mutta kun et paljon sellasia tee. Kälätät vaan ja selität itse mitä toiset muka asioista tietävät ja väittävät tai ajattelevat. Ja sen jälkeen vielä arvostelet jos muut suunsa aukaisevat.
Hiukan asiallisuutta sinultakin kiitos!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Niinpä niin. Tiesin toki, että sinä suhtaudut tähän asiaan yhtä fanaattisesti kun vaikkapa Mikko omaansa. Jatketaanpa kuitenkin hiukan juttua.
Mitä tulee luettelemiisi lukuihin, nämä asiat ovat yleisesti tiedossa eikä niitä kukaan kiistä. Haluaisin kuitenkin nähdä palkkavertailuja esim. 30-40 -vuotiaiden pankinjohtajien osalta sukupuolijaon mukaan. Omalta alaltani kiinnostaisi ainakin graafisten suunnittelijoiden, yhteyspäälliköiden tai toimittajien palkkavertailu, jälleen ikäryhmittäin ja sukupuolen mukaan. Vasta, kun näissä vertailuissa (siis sama työtehtävä, sama koulutus, sama kokemus) näen eroja, uskon, että esim. viestintäalalla (tai vaikkapa uusmedia-alalla) on rakenteellinen, sukupuolesta riippuva palkkausvääristymä. Mainitsemassani tutkimuksessa juuri tämänkaltaisissa vertailuissa erot olivat marginaalisen pienia, lisäksi niitä oli sekä naisten että miesten eduksi.
esimerkiksi:
> * insinöörinaisten palkat ovat n 80 % insinöörimiesten palkoista
MIkä on työelämässä toimivien insinöörien keski-ikä sukupuolittain? Entä keskimääräinen työkokemus? Nuoremmat työntekijät saavat yleensä pienempää palkkaa kun vanhemmat. Naisten osuus insinööreistä on ollut kasvussa vasta muutaman vuosikymmenen, joten on todennäköistä, että naispuoliset insinöörit ovat keskimäärin nuorempia kun miehet, heidän työkokemuksensa on vähäisempi ja siis myös palkkaus. Nuori työntekijä ei myöskään ole edennyt urallaan vielä kovin pitkälle, joten hänen tehtävänsäkään eivät ole aivan luonnollisista syistä samat kun vanhemman.
> Muutenkin raportti oli surkea, luotettavuudesta ei voinut saada mitään kuvaa kun perusluvut puuttuivat (vastaajien määrät)
Ahaa, tietenkin Tietotekniikan Liiton raportti oli surkea (kelpo uskovaisellekin kaikki hänen uskonsa vastaisia tuloksia antavat tutkimukset ovat "surkeita"). Minä löysin kyllä vastaajien määräksi 1275 kpl, joista naisia 28 % vastaten hyvin alan yleistä sukupuolijakaumaa. Tästä voi peruskoulumatematiikalla laskea, että naisia vastaajista oli 357 ja miehiä 918. Toivottavasti tämä tieto paransi silmissäsi raportin luotettavuutta. Raportin laatijoiden ammattitaitokin oli varmaan heikko, he kun pitivät materiaalia hyvänä. Suora lainaus:
"Laaja ja hyvätasoinen aineisto mahdollistaa monenlaisia analyysejä, esimerkiksi palkkavertailut sukupuolten tasa-arvon näkökulmasta."
Olisit ehkä voinut lehdistötiedotteen lisäksi lukea myös itse raportin, johon oli linkki sivun alareunassa.
> eikä huonon vastausprosentin vaikutusta millään tavalla pyrittykään analyseeraamaan.
Mitä ihmettä? Onko sinusta 42 % palautustaso kirjekyselyssä huono?
Vielä sananen Paakkasesta:
> Säälin sinua ja muita kollegojasi suuresti, ettei kamala naisfemakko Paakkanen teitä leipiinsä huolinut ja olen tyytväinen, että rangaistus tämmöisestä syrjinnästä räpsähti välittömästi, miesaisakkaiden ripeän toiminnan ansiosta todennäköisesti.
Miksi harrastat tällaisia typeriä heittoja?
Minä en koskaan pyrkinyt töihin hänen yritykseensä; minulla ei ole mitään kaunaa tai valittamista Paakkasesta tai hänen firmoistaan. Miksi kuvittelet, että motiivinani asian mainitsemiseen olisi jonkilainen henkilökohtainen katkeruus tms.?
Womena oli silloisen työpaikkani asiakas, ja erittäin hyvä sellainen. Yrityksen rekrytointipolitiikka oli alalla yleisesti tiedossa ja siihen suhtauduttiin käsitykseni mukaan täysin neutraalisti. 90-luvun alkupuolella alan yrityksiä meni nurin satoja. Syy tuskin oli miesasiakkaiden käytöksessä.
Olen aina arvostanut suuresti Paakkasta monilahjakkuutena, oman tiensä kulkijana ja bisnesmaailman superammattilaisena, henkilökohtaisesti en häntä valitettavasti tunne. Kunnioitettavaa eksentrismiä on sekin, että hän halusi perustaa ja työskennellä toimistossa, jossa on vain naisia, ja on hienoa, että hän oli päässyt asemaan, jossa se oli mahdollista. Toimintaansa hänellä oli tietysti täysi oikeus, ja vain typerän mustavalkoisesti maailman näkevät pitävät itsensä toteuttamista jotenkin tuomittavana.
Itse epäilen, että naisten miehiä parempi keskimääräinen koulutustaso tulee ehkä 20-30 vuoden ajajn
tasaarvo toteudu edes ammattinimikkeissä ja niiden arvostuksessakaan. Ajatteleppa nyt minkä laisia tuntoja herättä esm. puistosetä, puistötäti se sijaan ymmärettänee ihan hyväksi ammatiksi. Puolestaan sitten tasapuolisuuden vuoksi voidaan ottaa pari laivapoika ja laivatyttö tai puhelinmies kontra puhelintyttö, on se sorsiminen jo näissäkin pitkällä.
Ps. Tuotahan sinä sitten ounailit, mitä tuossa jälemmän, (Siis pseudohipillä)lopussa on.
...että viestisi ei mennyt edes siitä ensimmäisestä korvasta sisälle jotta voisi sitten lentää samantien toisesta ulos.
Olet jo tuomittu naistentallaaja eikä mikään lisävalaistus tai gallup SINUN taholtasi enää muuta kuin pahentaa asemaasi.
Kerroit todella selkeän esimerkin siitä miten tulos voidaan tahallaan käsittää väärin jos jossain ryhmässä kuten mainitsemissasi insinööreissä, on vanhempien osuus yhä miehiä ja nuorempien naisia. Jos äö ei riitä niin ei osaa enää eritellä että kyllä ne samanikäiset insinöörit sielläkin samaa palkkaa saavat. Kapeassa mielessä fanaattisesti liikkuu vain että siinä ryhmässä miehet keskimäärin SAA ENEMMÄN ja se siitä.
Eli vastaus jonka esimerkiksi saat pian:
"Sinä et ymmärrä koko asiasta yhtään mitään. Kerrompa sinulle esimerkin kuinka ne vanhemmat insinöörit pahoja ovat ja jopa peffalle läpsyttelevät näitä nuorempia naisparkoja. Sellaista sinä puolustat etkä tasa-arvosta yhtään mitään tajua. Hyi että millainen sovinisti olet!!!
Eli turhauttavaa on kun et saa mitään asiallista vastausta esittämääsi asiaan.
Sinut on jo leimattu "provosoiduksi" sovinistiksi jolle asiallisen varovaisesti ei pieni naisparka olisi saanut ollenkaan älähtää kun niin tietämättömästi heitä yrität syrjiä ja vähätellä. ...nyyyyh.
Ei auta enää että onko siihen vaihdettu se KIO allekirjoittaneen paikalle tai kuka tahansa. Olet itse jo se pääpiru (tai yksi meistä). usko pois
...Ja TURHAUTTAVINTA kaikesta on se kun viidennen kerran yrität todella rautalangasta vääntää omaa hukkaan menevää näkemystäsi niin pian saat kommentin sitten siitäkin. Että ihmeellinen pärisijä oot kun et osaa tota turpaasi ollenkaan kiinni pitää. Jakätät vaan samaa asiaa kokoajan etkä mistään mitään tajua.
Umpikujassa olet jo.
On muuten ihan turha enää sanoa että kannattaisit tasa-arvoa mitenkään.
Mitään epäkohtia tosiasioista EI saa ottaa esille jos ne jotenkin puoltavat sitä että tasa-arvo tilanne olisi parempi kuin jossain yhteydessä väitettäisiin.
Ansaitsemattomasta kunniasta.
>Niinpä niin. Tiesin toki, että sinä suhtaudut tähän asiaan yhtä fanaattisesti kun vaikkapa Mikko omaansa. Jatketaanpa kuitenkin hiukan juttua.
Kun asian tiesit, miksi tahallasi ilmestyit minua tökkimään ja provosoimaan? Saadaksesi minut kyykkyyn (mikä sanonta, onko se tosiaan käytössä?), todistaaksesi minun olevan väärässä, rauhoittaaksesi tavallisia mukavia miehiä ja naisia, asettaksesi mielipiteilleni kohtuuden rajat vai siksi, että saisit minut toisiin ajatuksiin? Minähän jo sanoin, että uskovaisuudessa ja feminismissä on yhteistä se, että joka ei ole niiden perusteita kokenut, ei voi niitä ymmärtää.
Olen myös monta kertaa sanonut näillä sirkuksen palstoilla, että kaksi asiaa on minulle tärkeää: naisten autonomian ja mahdollisuuksien saaminen samalla tasolle kuin miehen (feminismi, huom. Apinamies) sekä rasismin vastustaminen. En voi käsittää, että joku älykäs ja viisas, jota tällä foorumilla aika auktoriteettina pidetään, kyseinalaistaa asian, jossa ei ole mitään kyseenalaistamista ja josta hänellä näyttää kerrankin olevan vain omakohtaista kokemuksellista tietoa.
En tiedä, olenko jotenkin esittänyt asiani väärin, mutta hölynpölyvastauksestasi päätellen näin on käynyt. Minä haluan, että naisella on oikeus samaan palkkaan ja samaan työhön kuin miehellä, koska en nää mitään pelkästä sukupuolesta johtuvaa syytä, ettei näin olisi. Yritän kuitenkin oikoa pahimpia kummallisuuksia ja väitteitä, joita esität, ehkä se selvittää jotain.
>Omalta alaltani kiinnostaisi ainakin graafisten suunnittelijoiden, yhteyspäälliköiden tai toimittajien palkkavertailu, jälleen ikäryhmittäin ja sukupuolen mukaan.
Yritin sitä etsiä minäkin, enkä löytänyt. Mihin perustuu siis väitteesi, että alasi on tasa-arvoinen?
>Naisten osuus insinööreistä on ollut kasvussa vasta muutaman vuosikymmenen, joten on todennäköistä, että naispuoliset insinöörit ovat keskimäärin nuorempia
Veljeni, joka jää pian eläkkeelle on insinööri, samoin enoni, joka on ollut eläkkeellä jo parikymmentä vuotta. Molemmilla oli naispuolisia opiskelutovereita. Montako elinikää naisen tulee tehdä töitä, ennenkuin hänestä tulee yhtä hyvä työtekijä kuin miehet? Ei kai suhteellinen osuus vaikuta oikein tehtyyn palkkavertailuun? Kai yhdellä, kymmenellä, sadalla tai tuhannella naisella pitäisi olla sama palkka kuin miehillä riippumatta kuinka paljon miehiä on?
>Ahaa, tietenkin Tietotekniikan Liiton raportti oli surkea
>Olisit ehkä voinut lehdistötiedotteen lisäksi lukea myös itse raportin, johon oli linkki sivun alareunassa.
>Mitä ihmettä? Onko sinusta 42 % palautustaso kirjekyselyssä huono?
Tämä on todella isku vyön alle, kun tietää minä tiedemiehenä sinua tällä palstalla pidetään.
Olen lukenut tiedeteoriaa kahdessakin korkeakoulussa, joista toisessa siihen kiinnitettiin erityistä huomiota ja luulisin jonkinlaisella osaamisella arvioivani ’tieteellisen’ tutkimuksen validiteettia, vaikka en kaikkea kirjoittanutkaan vastineeseeni. Et kai sinäkään niin naivi ole, ettet tutkisi tarkemmin tutkimusta, jonka raportin kaksi ensimmäistä lausetta on ristiriidassa keskenään ja joka on vastoin sinun senhetkistä käsitystäsi maailmasta?
Tieteellisen tutkimuksen laatu on nääs usein luvattoman heikkoa.
Ja tietystikin minä luin alkuperäisen raportin, jossa oli täsmälleen yksi taulukko enemmän kuin jutussa. Sekään ei kertonut näiden viiden ammattiryhmän välisestä jakautumasta mitään, ei prosentteja eikä lukumääriä eikä sitä, millä perusteella tämmöinen jako suoritettiin. Pelkästä kahdesta tuntemattomasta on pitkälläkin matematiikalla vaikea laskea mitään, varsinkin kun on nainen.
Minulta on ylipistossa vaadittu, että otantatutkimuksessa (josta käsitin olleen kyse ja toivottavasti on, muutoin voidaan unohtaa kaikki luotettavuuskeskustelu) täytyy AINA ottaa kantaa poispudonneiden merkitykseen.
Miten keskiarvotienestiprosentti saattoi olla huonompi kuin huonoimmaksi ja suurimmaksi mainitun ryhmän vastaava vai laskiko minun Exc-elli väärin?
Jos tutkimuksen luotettavuuden kriteeriksi asetetaan, että se voidaan toistaa, ei tämä tutkimus (tai ainakaan sen r
Mainitsit minut tekstissäsi joten taas kysyn siis:
>"Olen myös monta kertaa sanonut näillä sirkuksen palstoilla, että kaksi asiaa on minulle tärkeää: naisten autonomian ja mahdollisuuksien saaminen samalla tasolle kuin miehen (feminismi, huom. Apinamies)"
Minunkin mielestäni se on tärkeää!!!!
Olenko jotain muuta väittänyt????
VASTAA !!!!!!!!!!!
Mutta vastaa ilman kilometrin mittaista romaania naisten asemasta.
...kuinka kävi pseudohipille ihan just niin pahasti kuin ennustin. Ei ole enää paluuta elävien kirjoihin vaikka mitä tekisi ja näin vaan meidän kivenkoloon poljettujen seuraan survottiin.
Miten olis... Pitäskö perustaa joku oma seura miehille? Jos noi oplevit pahasti lisääntyy niin eihän miehet saa mistään tasa-arvosta koskaan enää kiinni!!!!!
> Kun asian tiesit, miksi tahallasi ilmestyit minua tökkimään ja provosoimaan?
Siksi, että kanssasi on yleensä hauska keskustella. Haluaisin myös huomauttaa, että pyrittäessä korjaamaan yhteiskunnallisia epäkohtia pitäisi mielestäni varoa ylilyöntejä ja välttää niitä keinoja, joiden käyttöä itse kritisoi. En pidä yleisestä ajattelutavasta, jonka mukaan asiat korjataan korvaamalla vääryydet toisilla. Vastustan myös fanaattisuutta, oli se sitten miten oikeutettua tahansa (mutta en kuitenkaan kovin fanaattisesti :-) ).
Syynä on puhtaasti myös se, että oman työurani aikana olen todellakin havainnut (poikkeuksellisen?) vähän sukupuoleen liittyvää syrjintää. Sinun kannaltasi katsottuna tämä johtuu tietenkin sukupuolestani. Mikko voisi sanoa, että pyhä henki (joka edustaa muuten jumalassa naiseutta) ei ole minua puhutellut.
Lisksi syynä saattaa olla pirullinen luonteeni.
> Saadaksesi minut kyykkyyn (mikä sanonta, onko se tosiaan käytössä?),
Köyhistä puhuttaessa, "köyhät kyykkyyn" se kai kuuluu. Tätä sanontaa käyttävät yleensä materiaalisesti rikkaat mutta henkisesti köyhät.
> Minähän jo sanoin, että uskovaisuudessa ja feminismissä on yhteistä se, että joka ei ole niiden perusteita kokenut, ei voi niitä ymmärtää.
Tämähän on aika hauska, ja ajatusta voi myös loogisesti jatkaa: kuten uskonnossa, omat kokemukset eivät tässäkään ole mikään todiste asian yleispätevyydestä.
> kyseinalaistaa asian, jossa ei ole mitään kyseenalaistamista
Kyseenalaistan nyt ja vastaisuudessa väitteen, että kaikilla aloilla, kaikissa tehtävissä ja kaikissa yrityksissä on jokin rakenteellinen, sukupuoleen liittyvä palkkauksen vääristymä, jonka tuloksena naiset saavat samalla kokemuksella, koulutuksella ja osaamisella varustettuna aina pienempää palkkaa kun miehet. Mikäli sinä toimisit itse työnantajana, varsinkin omassa yrityksessäsi, ymmärtäisit, miksi ajatus on tänä päivänä järjetön (mutta ei mahdoton).
> En tiedä, olenko jotenkin esittänyt asiani väärin,
Olet. Kysyit: " löydätkö yhtään ammattia, jossa nainen EI saisi huonompaa palkkaa kuin mies samasta työstä." No, kysymksesi kohde ei ehkä löytänyt, mutta minä löysin.
> Minä haluan, että naisella on oikeus samaan palkkaan ja samaan työhön kuin miehellä, koska en nää mitään pelkästä sukupuolesta johtuvaa syytä, ettei näin olisi.
Niin minäkin haluan. Ja lisäksi väitän, että monilla aloilla näin onkin. En näe sukupuolesta johtuvia syitä siihen, että asia olisi automaattisesti jotenkin toisin. Sinun mielestäsi asia kuitenkin on "toisin", ja tämä johtuu juuri sukupuolesta. Et näe sukupuolesta jotuvia syitä, ja kuitenkin syyt ovat mielestäsi juuri sukupuolesta johtuvia.
> Yritin sitä etsiä minäkin, enkä löytänyt. Mihin perustuu siis väitteesi, että alasi on tasa-arvoinen?
Ositain alan vuosittain julkaistaviin palkkatilstoihin (esim. Markkinointi&Mainonta -lehden tai Teknisten liiton julkaisemiin), pääasiassa omaan kokemukseeni työskentelystä useassa alan yrityksessä sekä palkan saaja- että maksajapuolella. Lisäksi huomauttaisin, että työskentelen alalla, joka on naisvaltainen ja ylipäätään keskimääräistä paremmin palkattu (lähentelee jopa paperiteollisuuden keskituntiansiota).
> Veljeni, joka jää pian eläkkeelle on insinööri,
Minäkin ajattelin heittää jo edelliseen viestiini esimerkkejä insinöörisukulaisistani, mutta yksittäistapaukset eivät todista yhtään mitään. Minun esimerkeissäni naispuolisilla olisi tietenkin ollut miehiä paremipi palkka, ja tämä johtuu puhtaasti kokemuksesta/asemasta ja henkilökohtaisista ambitioista.
> Molemmilla oli naispuolisia opiskelutovereita.
Kysypä nyt kuitenkin veljeltäsi, mikä oli hänen valimistumisvuotenaan uusien nais- ja miesinsinöörien määrä.
> Ei kai suhteellinen osuus vaikuta oikein tehtyyn palkkavertailuun?
Niin, mutta sinun esittämäsi yleinen vertailu (80%) ei ollut oikein tehty, sillä siinä puhuttiin ainoastaan koko koulutusryhmän palkoista. Esitä se vertailu, jossa tutkitaan esim. 5 vuoden työkokemuksen omaavien it-alan suunnitteluinsinöörien palkkoja. Tällainen palkkavertailu olisi oikein teht
sitä tasaarvoisuutta todellisuudessa ole koskaan ollut edes olemassa, eikä koskaan voi tullakkaan, muuten kuin juhlapuheissa. Ei ainakaan ennen kuin pariskunta voi keskenään päättää kumpi tälläkerralla menee synnyttämään. Ja muutenkin, naisihmiset ovat kauttaaikojen olleet tasaarvoisempia kuin miehet. ( Siis noin yleensä parisuhteissa) Mies on se perheen pää, ja nainen se kaula joka sitä päätä kääntää, tiedäthän, että naisen kyynel on maailman voimakkain vesivirta.
"Näin se maailma vain pyörii, Eskoseni." sanoi joku viisas joskus.
Uskaltaudun tökkäämään minäkin lusikkani soppaan, kun keskustelu näyttää edenneen (viittaan nyt koko ketjuun myöhempinekin kirjoituksineen) keskusteluksi aidan seipäistä eikä itse ongelmasta.
"En ole koskaan törmännyt tilanteeseen, jossa samasta työsta saman kokemuksen ja osaamisen omaaville ihmisille olisi maksettu eri palkkaa vain sukupuolen perusteella."
On hienoa, jos tilanne on yhteiskunnassa edennyt sille asteelle, että SAMASTA työstä nainenkin voi saada SAMAA PALKKAA. Itse epäilen kyllä, että todellisuus ei ole niin ruusuinen kuin annat ymmärtää (kiistämättä kokemustasi).
Perimmäinen ongelma sukupuolten palkkaeroissa on kuitenkin juuri se, että SAMANARVOISESTA työstä maksetaa sukupuolten kesken erilaista palkkaa. Siitä tilastot kertovat karua kieltään. Osa palkkaeroista on kyllä nykyäänkin peräisin myös samasta työstä.
Perusongelma on, miten määritellään työkokemus, miten huomioidaan eri sukupuolten mahdollisuudet saada näin määriteltyä työkokemusta ja miten työelämän olot muuten ovat muodostuneet esim. mainitsemasi kunnianhimon suhteen. Sukupuoleen kohdistuvat syrjintämekanismit ovat niin hienosyisiä, että niitä todellakin on vaikea nähdä. Naisten ambition puutteellekin nykyisessä työelämässä on syynsä. Lannistaminen on tehokas keino harrastaa syrjintää.
En tiedä, meneekö "heittoni" nyt peräti vyön alle, mutta hieman seuraavassa lainauksessa sanomastasi särähtää jokin korvaani: "Itse en yrittäjänä ja työnantajana koskaan voisi kuvitellakaan maksavani palkkaa muuten kun työntekijän tuottavuuden mukaan."
Arvotat työnanatajana työntekijät heidän tuottavuutensa mukaan. Se vaikuttaa tietenkin luonnolliselta, kun markkinataloudessa elämme. Mutta voisiko maitsemasi "tuottavuus" kuitenkin olla suokupuolisidonnainen. Nainenhan ei varsinaisesti "tuota" mitään työnantajalle, kun on esim. raskaana tai hoitaa flunssaista lastaan?
"Ihmisen työkyvyn, henkilökohtaisten ominaisuuksien, ambitioiden, kunnianhimon, tuottavuuden ja työstä saatavan vastikkeen keskinäinen yhdistelmä on minusta niin monimutkainen, että on karkeaa yksikertaistamista pelkistää se sukupuolesta riippuvaksi."
Mutta kannattaisiko edes hetkinen miettiä sitä, että kaikki edellä mainitsemasi tekijät ovat riippuvaisia sukupuolesta. Tämähän tässä palkkaeroproblematiikassakin on se metsä, mistä tulisi keskustella eikä joistakin tilastollisten tutkimusten nippeleistä, sikäli mielenkiintoisia ja relevanttejakin kuin ne ovat.
Edelleenkin profeministi.
"En voi käsittää, että joku älykäs ja viisas, jota tällä foorumilla aika auktoriteettina pidetään, kyseinalaistaa asian, jossa ei ole mitään kyseenalaistamista ja josta hänellä näyttää kerrankin olevan vain omakohtaista kokemuksellista tietoa."
Tässä on pieni ristiriita (varmaankin tahaton) aiemmin kirjoittaamsi, että miehet eivät voi lainkaan ymmärtää, mistä feminismissä on kyse. Nythän edellä kuitenkin ihmettelet, miksi mies kyseenalaistaa koko epätasa-arvon olemassaolon.
Siis ei mitään uutta auringon alla ja herne pois nenästä. Niin päästään parempaan vuorovaikutukseen sukupuolierosta huolimatta.
Rohkaiseva kannustukseni alistetulle enemmistölle!
oli täyttä asiaa, ja noihin kysymyksiin ja siihen näkökantaan jossa peräänkuulutit noita kriterioita sekä niitä piilovaikutteita, on helppo yhtyä.
Mitenkä niitä voitaisiin sitten mitata, tai saada edes riittävästi näkyville arvioitavaksi, onkin jo mutkikaampi seikka.
Kimuranttina voisimme myös pitää kysymystä, eikö sitten esim. työnantajan omat mieltymykset esim. asiakaspalveluksessa olevan henkilön ulkonäkö, tai muu vastaava seikka, saisi vaikuttaa palkkaukseen, ( vertaa karismaattisuus), siltikään vaikka ko. ominaisuus ei työtehtävän suorittamiseen liittyisikään. Eikai voitane vaatia työnantajankaan olevan pelkkä robotti, ilman omia henkilökohtaisia mieltymyksiä ja tunteita, ja eivätkö ne kuitenkin ole siellä taustalla mukana vaikuttamassa. On mielestäni vähiintäinkin outoa kuvitella, kenenkään kykenevän em. tunteita vaikuttamasta työkanssakäymiseen, ja sitä tietä edelleen palkkaukseen, ja jos nämä taas vaikuttavat, niin miten ne voitaisiin sulkea pois kuviosta että päästäisiin kiinni alkuperäiseen kysymyksen, ilman näitä ja muita vääristäviä tekiöitä.
Kas siinäpä pulma.
Markkinataloudessa tosiaan elämme siispä ongelmat pitää pilkkoa osiin ja sellaisina käsitellä.
>Arvotat työnanatajana työntekijät heidän tuottavuutensa mukaan. Se vaikuttaa tietenkin luonnolliselta, kun markkinataloudessa elämme. Mutta voisiko maitsemasi "tuottavuus" kuitenkin olla suokupuolisidonnainen. Nainenhan ei varsinaisesti "tuota" mitään työnantajalle, kun on esim. raskaana tai hoitaa flunssaista lastaan?
Kuinka siis voidaan asia korjata niin että naisia töihin ottava yritys säilyttää kilpailukykynsä? On hieno inhimillinen ajatus että yritys ne raskaana olevatkin rahoittaa mutta lopputuloksena sellaisesta joutuvat pian kaikki pihalle konkurssin takia.
Jos työntekijä ei tuota, kuluttaa vaan niin mitä hyötyä hänestä yritykselle silloin on??
Raskaana olemisen taakka on 100-prosenttisesti sukupuolisidonnainen asia. Siitä ei moni varmaan ole erimieltä.
Siis eikös asia ole tässä tapauksessa poliittinen tai yhteiskunnallinen? Ei mielestäni työnantajan syy.
> Nythän edellä kuitenkin ihmettelet, miksi mies kyseenalaistaa koko epätasa-arvon olemassaolon.
On surullista, että sinäkin, viisas ihminen, vedät kirjoituksistani tällaisen johtopäätöksen.
Tämä tuntuu todellakin olevan aihe, joihin verrattuna tulijärvet ovat pientä...
Lusikoin tuota toista soppaa myöhemmin paremmalla ajalla.
"Raskaana olemisen taakka on 100-prosenttisesti sukupuolisidonnainen asia. Siitä ei moni varmaan ole erimieltä."
Niinpä niin. Jos siis tarkoitat, että vain naisten tulee kantaa lisääntymisestä tuleva taloudellinen taakka, olen todella jyrkästi erimieltä. Eli raskaana olemisen taloudellisen ja sosiaalisen rasituksen ei tarvitse olla sukupuolisidonnaista. Asia on sitä paitsi korjattavissa esim. siten, että myös se yritys, jossa tulevan lapsen isä on töissä osallistuu tämän "taakan" kustannuksiin.
Seurauksena olisi, että miehet ja naiset oisivat tämän lisääntymiskysymyksen suhteen samalla viivalla esim. työhaussa.
"Siis eikös asia ole tässä tapauksessa poliittinen tai yhteiskunnallinen? Ei mielestäni työnantajan syy."
Nimenomaan poliittinen. En kai syyttänyt missään kohden työnantajia asiasta. Pahoittelen, jos sellaisen käsityksen kirjoituksestani sai.
>> Nythän edellä kuitenkin
>>ihmettelet, miksi mies
>>kyseenalaistaa koko epätasa-arvon
>>olemassaolon.
>On surullista, että sinäkin, viisas
>ihminen, vedät kirjoituksistani
>tällaisen johtopäätöksen.
Huh huh tosiaan. Otetaan nyt ne herneet sieltä nenästä jo pois molemmin puolin, ettei ne mene ihan henkeen asti ;-)
Yllä oleva viittaus tekstistäni "miksi mies..." jne. yrittää olla jonkinlainen tiivistys Oplevin kirjoittamasta ihmettelystä. Se EI siis sisällä mitään omaa johtopäätöstäni tai tulkintaani Sinun tekstistäsi.
Kiitos vain "viisas ihminen" tittelistäni. Homo sapiens lajiahan tässä itse kukin ollaan. Sukupuolesta riippumatta!
Make love, not war!!
Ehkä käsitän väärin äkäiseltäni luettuani yllä olevat tekstit näin työnlomassa, mutta niistä olin saavani sellaisen käsityksen kuin kuvittelisitte että työnantajat joutuisivat yksin kustantamaan naisten raskauden ajan palkan, mutta eihän asia näin ole.
Itse olen valtion leivissä, mutta luulenpa että käytäntö on suunnilleen sama yksityisellä. Valtion virkamiehelle, tuota, naiselle siis, maksetaan täysi palkka 72 arkipäivää raskauden alkamisesta lähtien, ( ja tämän osan Kela korvaa työnantajalle), tästä eteenpäin Kela maksaa äitiyspäivärahat äidille. Joten ei työnantajat yksin joudu kustantamaan nämä tulevat veronmaksajamme.
Niin tekstissäni oli pahanlainen kirjoitusvirhe, siinä piti olla äkkiseltäni. Ihan totta, en ole äkäinen (ainakaan tällä hetkellä).
Ei pitäisi kiireessä kirjoitta yhtään mitään, tuohon ensimmäiseen viestiini, tarkoitin tietenkin 72 pv :ltä maksetaan ÄITIYSLOMAN alkaessa, eikä raskauden.
Tämä on ilmeisesti näitä naisten sekoilemisia, pahoittelen kuluttamaani palstatilaa.
EI EIII!! EN tarkoita että sen pitäisi olla naisten ongalma vaan tarkoitan että se ON AINOASTAAN naisten kannettavaksi annettu ongelma. Jos naiset lapsia eivät tekisi niin KETÄÄN meistä ei olisi.
Mutta se ongelma onkin juuri se että se ongelma on pääosin myös JÄTETTY naisille työelämässä (Näin itse oletan).
Ongelmaa puretaan vaan mielestäni väärin jos painostetaan yksittäisiä työnantajia. Asia pitäisi nimenomaan poliittisesti hoitaa niin että vastuu jaettaisiin kaikkien kesken siten, että naisia KANNATTAISI ottaa töihin vaikka he äitiyslomalle jäisivätkin.
Etkä mielestäni antanut sellaista käsitystä että syyttäisit työnantajia. EI EI !!!
Annoit vain aiheen omaan kommenttiini joka ei ollut tarkoitettu mitenkään "vastavedoksi" kirjoitukseesi.
Se asian korjattavuushan juuri pitäisi olla asia jota käsiteltäisiin ja saataisiin ongelma poistettua. Oma esimerkkisi taakan jakamisesta on mielestäni ihan hyvä!!!
Pelkään tässä vaan että kun tietämättömänä miehenä asiaa pähkäilen niin sanon taas jotain minkä seurauksia en itse taas ymmärrä. Mutta jos niin teen niin oikaiskaa käsitykseni ihmeessä!!!
yhteistyöllä se mailma lopulta paranee... luulisin :)
Eipä ongelmaa... Kenelläs täällä nyt aikaa asua olisikaan? :)
Siis oletin tuosta Ramonin viestistä johon vastasin että naisen raskaus on edelleen iso taakka työnantajalle kun puhui siitä flunssaisesta lapsesta jne.
Itse en tiedä kovin hyvin millainen se "taakka" työnantajalle nykyään käytännössä on mutta koska hänen viestistään oletin että ongelma on niin kommentoin vaan sitä että poliittisesti pitäisi se taakka tasata niin että lasten ja raskauden takia nainen EI olisi kannattamattomampi sijoitus työnantajalle kuin mies.
Nyt kun luen sinun viestiäsi niin huomaan että ongelman syyt taitavat todellisuudessa olla paljon pienemmät kuin Ramonin viestistä lukiessani käsitin.
Kuinka pienistä korjauksista se siis olisi todellisuudessa enää kiinni että naisia ei kannattaisi syrjiä työelämässä ollenkaan työnantajan taholta?????
> "Kuitenkin sen verran haluaisin tuota lausumaani korjata, että vielä pöyristyttävämpää on, jos nainen provosoi tai on ilkeä toiselle naiselle."
Et näköjään ymmärrä sanasta TASA-ARVO yhtään mitään.
Tuokin miehet ja naiset omiin joukkoihinsa luokitteleva kommenttisi ilman kommentin sisältöä sukupuolesta riippumatta todistaa jo että...
...olet AIKAMOINEN Femakko!!!!!!!
(Femakon määritelmä oli: Miehiä syrjivä feministiksi itseään kutsuva nainen)
Mihin sitä excelliä tässä nyt sitten tarvitaan?? Tai niitä helvetin tilastojen toimintaperiaatteita joita esität???
Eikö YKSIKIN epäkohta jossa naista syrjitään ole liikaa???
EIKÖ OLEKKIN ??? !!!!
Elvistele siinä nyt sitten tilastotaidoillasi ja sekoita asia niin kunnolla ettei kukaan enää tajua yhtään mitään.
Osaatko vastata lyhyesti ja asiaa???
(et osaa)
Me kaikki kumarramme yliopistotietojasi mutta emme uskalla kehua niitä ääneen koska loukkaantuisit luullessasi että kehumme koska juuri NAISENA olet niin paljon viisautta saavuttanut.
Täällä pärisen vaan enkä lainkaan hiljene. On se varmaan rasittavaa taas
Jos puhutaan pelkästään rahasta, työnantaja saa KELALTA tietenkin äitiyspäivärahat, mutta niistä muodostu vain osa palkkakuluista, välilliset kustannukset muodostavat toisen puolen, eikä näitä korvat. Mutta tämä on ongelmista pienin.
Se, että työnantaja ottaa riskin palkatessaan nuoren vastavalmistuneen naisen on tosiasia. Tämähän on silloin n 25v, eli juuri perheenperustamisiässä. Kyllä jokaisen työhaastattelijan mielessä käy, että hakija saattaisi jäädä äitiyslomalle juuri kun on perehtynyt hyvinkin vaativiin töihin. Ymmärrän hyvin, että siinä tilanteessa valitaan mies heikommillakin ansoilla. Siis sanon että ymmärrän, vaikka se on vaikea hyväksyä. Älä kysy minulta ratkaisua ongelmaan, olisin todella viisas jos kykenisin siihen.
Ja toisaalta naisen kannalta. Eiköhän jokainen hyvin koulutettu nainen joudu saman vaikeaan ratkaisuun eteen, lapset vai ura? Pohja uralle luodaan n. 25 –35 v. iässä, siis juuri samaan aikaan jolloin lapsia synnytetään. Parin vuoden äitiysloman jälkeen olet täysin pihalla tänään yhä kiihtyvien muutosten aikana. Siinä on vaarana hyvän koulutuksen menevän täysin hukkaan.
Vielä ne lasten ”flunssat”, mitkä tosiasiassa on suurempi ongelma kuin uskoisi. Silloin kun nämä ovat lastentarhaiässä, äideille kertyy vuodessa uskomattoman monta päivää kun sairasta lasta on jäätävä hoitamaan kotiin (tänäkään päivänä kotiin jää harvemmin mies; sillä yleensä hänen uransa on siinä vaiheessa noususuunnassa). Silloin kun nimitetään henkilöitä esimerkiksi jonkin projektin vetäjäksi, ehkä tiedostamattakin, riski otetaan huomioon, että vetäjän olisi jäätävä kotiin hoitamaan lasta kun projekti on kriittisessä vaiheessa. Ja vielä tietenkin se, että pienten lasten äideillä ei ole aina mahdollista jäädä ylityöhän.
Nämä ongelmat voivat kuulostaa triviaaleilta, mutta naisen työuran kannalta ne eivät ole pieniä. Tosin tunnen joitakin naisia, jotka ovat luoneet loistavan uran siinä vaiheessa kun lapset ovat jo kasvaneet suuriksi. Nämä ovat kuitenkin poikkeuksellisen älykkäitä ja voimakkaita henkilöitä.
se juuri on, ja tuohon ken ratkaisun löytää, hänet voi mestariksi nimetä.
Olisikohan nyt yhtenä naisten itse tekemänä ratkaisumallina, kun he tuon mitä sanoit ovat jo ajat sitten sisäistäneet, se että saadakseen itsensä kilpailukykyiseksi ja tullakseen tehtävään valituksi, olisivat tarjonneet itseään toisenlaisilla ehdoilla. Onhan tunettu asia, että monasti naisten työntuottavuus on huomattavasti miesten tasoa ylempänä. Jos noin on se ei ole kovin hyvä ratkaisu, mutta vapaehtoisen pakon sanelema kylläkin se saattaa olla.
Eli jälleen siis voimme todeta että ne ongelman ratkaisut EIVÄT ole kovin helppoja.
Eräästä kommentistasi kysyisin vielä. Sanot että "naisen on valittava ura tai lapset"
Itse sanoisin että siinähän yksi epäkohta onkin. Jos nainen on päättänyt valita uran ja haluaa siihen panostaa ilman lapsia ja perhettä pitäisi hänelle myös antaa MAHDOLLISUUS siihen.
Nyt vaikka valitsisi uran niin ei silti saa sitä hyvää työpaikkaa koska ei voi mitenkään vakuuttaa sitä työnantajaa valinnastaan.
Tiedän että saan taas ehdotuksellani muutamien naisten vihat niskaan mutta kysyn voitaisiinko näille "uran valinneille" antaa mahdollisuus vaikka KIRJALLISESTI työnantajalleen luvata etteivät he lapsia tee ja näinollen panostavat ainoastaan työhönsä.
Uskon että jotkut naiset voisivat jopa kannattaa tätä ehdotusta.
...ja TIEDÄN, että tappotuomioitakin sain jälleen sillä näinollen syrjitään niitä naisia jotka lapsia haluavat tehdä.
...niin ainakaan siinä näppäryyttä vaativassa linjatyössä en mitenkään niille naisille pärjännyt. Naiset päihittivät mut MENNENTULLEN, Joten minua siis palkittiin helpommalla ja rahakkaammalla "miesten" työllä.
Kohta joku femakko varmaan älähtää että kuvitteleeko se APINAmies että vaan näppäryyttä vaativissa linjahommissa muka naiset on hyviä??? KAMALAA ala-arviointia!!!
...mitäs luulet KIO?? jotenkin se kyllä pelottaa kun tätä keskusteluaihetta tällä palstalla pohtii. ;)
Itse en näe asiassa pienintäkään ristiriitaa, selvennykseksi siis.
Minä en ole koskaan väittänyt, etteikö mies voisi empatiansa ja järkensä avulla olla (pro)feministi sekä tasa-arvon kannattaja vaikka pienemmilläkin eväillä, mutta olen väittänyt, että koska mies ei itse perskohtaisesti voi kokea niitä integriteetin loukkauksia, joiden kohteeksi nainen sukupuolensa takia joutuu, asiasta puuttuu jotain. Tämän 'jonkin' esilleottaminen on tabu, siitä saa niskaansa rapaa sataprosenttisen varmasti, kuten nyt on tälläkin palstalla käynyt. Minulle tämä on aina yhtä suuri ja yhtä masentava mysteeri.
Jos naisten tilalle vaihdettaisiin vaikka mustaihoiset, ei kenellekään varmaan tulisi pieneen mielenkään yrittää kumota väitettäni, niin itsestäänselvyys se silloin on.
Yhtä hyvin kuin mustat ovat oman rotunsa sorron ehdottomia ja ainoita asiantuntijoita, niin ovat myöskin naiset omansa, ehdottomasti.
Koska itse olen rabiaatti antirasisiti, ei minulla ole pienintäkään syytä väittää, etteikö valkoihoinen voisi täydestä sydämestään sitä olla. Ja kuitenkin väitän, etten tiedä sikarettakaan siitä, mitä on tulla ihonvärinsä perusteella syrjityksi.
Mitä tulee siihen, mitä kutsuin Pseudohipin omakohtaiseksi kokemukselliseksi tiedoksi, niin tarkoitin niitä kokemuksia, joita hänellä miehenä, työtoverina ja työnantajana on siitä, että naisten syrjintää ei esiinny.
Ei minusta ole kummallista, että ihmisten kokemukset asioista ovat erilaisia, mutta en ymmärrä miksi joku haluaa leimata toisten erilaiset kokemukset ylilyönneiksi, liioitteluksi, paisutteluksi ja fanaattisuudeksi. Tämä kieltäminen ja vähättäly on minusta yksi suurimpia esteitä tämän tyyppisten ongelmien käsittelyssä ja työstämisessä.
Kaikki kunnia rauhalliselle ja asialliselle keskustelulle perhevastuun jakamisesta tasapuolisesti, sukupuolen vaikutuksesta kaikkiin tuottaviin ominaisuuksiin ja työn jakamisesta siten, että toisten työpanos tulee ylettömän arvostetuksi (rahassa) ja toisten ihan toisarvoiseksi. Olen itse jo niin paljon vuosien varrella niitä asioita nähnyt setvittävän ilman näkyvää tulosta, että olen palannut tänne ruohonjuuritasolle, ongelman alkulähteille, siihen perimmäiseen 'asennevikaiseen' sukupuolikysymykseen, jota KIOkin niin houkuttelevasti kuvailee.
Valitettavasti.
sen muistan. On se vaan merkillistä miten selvästi sanotut asiat saavat yhtäkkiää aivan toisen merkityksen ihmistenmielissä, kun mitä itseasiassa sanottiinkaan.
Oiskohan se taas kysymys siitä pilkunpaikasta, joka luetaan väärin?
no enpä vielä ennen ole sinulta saanut näin paljon väitteitä ja vihjailuja siitä, mitä mieltä minä olen ja minkälainen olen, taisi tulla enkka. Itseäni en siinä paljoakaan tunnista, mutta sinun kokemuksesi mukaan se on varmaan ihan oikea. Enkä minä voi sitä tietty kumotakaan, kun pyhä henki on minua nyt puhutellut ja sanonut, että sinun kanssasi ei kannata tästä asiasta eikä tiedeteoriasta peistä taittaa - sinä olet aina oikeassa.
Sitäpaisti jatkuvat vertailusi minä-Mikko ovat ilkeämielisyyden huippu ja saatava loppumaan - en ymmärrä, kuinka Mikko ne pidemmän päälle kestää.
Siunatuksi lopuksi kuitenkin vielä yksi suora kommentti:
> Sinusta se varmaan johtuu vain siitä, että minulla on tämä koko ihmiskuntaa vaivaava "vika"...
Tästä asiasta olemme liikuttavan yksimielisiä.
kirjallinen vakuutus voisi olla sitova (vaikka olisi laillistakin, näinhän ei ole, haiskahtaisi orjasopimukselle).
Kuvittele itse, nuori vastavalmistunut nainen täynnä intoa uraa luomaan, perhe niin toisarvoinen asia kuin olla voi. Sitten, ehkä parin vuoden kuluttua, elämään astuu mies, josta hän ei ole koskaan osannut edes uneksia. Olettakaamme ettei mies välttämättä halua lapsia, mutta se naisen oma biologinen kello, joka vääjäämättä alkaa tikittää…Eiköhän tämä vietti jälkeläiseen saamiseen ole ihmiskunnan geeneihin sisäänrakennettu.
Ja, jos nainen pystyy torjumaan kaikki nämä houkutukset, niin hän ehkä eräänä päivänä istuu tyhjässä kodissa seuranaan vain kissa (nyyh), ja miettii pienoisen katkeruuden hiipiessä mieleen, että miksi miehelle on sallittu koko paketti, sekä perhe että ura.
Eiköhän tämä syventäisi sukupuolten välistä kuilua entisestään, vai mitä arvelet?
Tuosta toisesta aiheesta, niistä naisista tuotantolinjassa, tästä oli myös tarkoituksenani kirjoittaa, mutta palaan siihen huomenna. Täytyy painua nukkumaan, sillä huomenna on kiireinen päivä, enkä halua näytä aivan ränsistyneeltä (voi, tätä naisellista turhamaisuutta)
> no enpä vielä ennen ole sinulta saanut näin paljon väitteitä ja vihjailuja siitä, mitä mieltä minä olen ja minkälainen olen, taisi tulla enkka.
Mitäpä väliä sillä on, totesithan kirjoitukseni olevan hölynpölyä jo aiemmin. Rivien välistäkin luit kaikenlaista.
> Itseäni en siinä paljoakaan tunnista, mutta sinun kokemuksesi mukaan se on varmaan ihan oikea.
Kysyin monenmoista. Kun kysymykset ovat vaikeita, ihmiset saattavat loukkaantua niiden esittämisestä. Varsinkin, jos kysymykset kyseenalaistavat. Harmi, että sinäkin valitsit tämän tavan.
Minä en epäillyt enkä epäile sinun kokemuksiesi oikeellisuutta, pidinpä vain niistä vedettyjä johtopäätöksiä liiottelevina, perustellen tätä näkemystäni puolestaan omilla kokemuksillani. Sinusta ne olivat hölynpölyä (tai ainakin sanoit niin). Asetat kokemukseni kyseenalaiseksi vaikka sinulla on yhtä vähän tietoa niistä kun minulla sinun kokemuksistasi (tai ainakin annat ymmärtää niin).
> Enkä minä voi sitä tietty kumotakaan, kun pyhä henki on minua nyt puhutellut ja sanonut, että sinun kanssasi ei kannata tästä asiasta eikä tiedeteoriasta peistä taittaa - sinä olet aina oikeassa.
Niinpä, itsehän rinnastit uskonnollisuuden ja feminismin.
En todellakaan ymmärrä puhettasi tiedeteoriasta, siksipä esitin asiaan liittyviä kysymyksiäkin. En toisaalta ymmärrä sitäkään, että jonkin tutkimuksen tulokset asetetaan epäilyksenalaiseksi vain siksi, että ne eivät vastaa ennakkokäsityksiä. Enkä voi millään olla sitäkään mieltä, että mitä karkeampi tilasto, sen oikeamman kuvan se antaa tilastoitavasta asiasta.
> Sitäpaisti jatkuvat vertailusi minä-Mikko ovat ilkeämielisyyden huippu ja saatava loppumaan - en ymmärrä, kuinka Mikko ne pidemmän päälle kestää.
Mikko on karaistunut, onhan hän käynyt ulkomaillakin sanaa levittämässä.
> > Sinusta se varmaan johtuu vain siitä, että minulla on tämä koko ihmiskuntaa vaivaava "vika"...
>
> Tästä asiasta olemme liikuttavan yksimielisiä.
Arvasin sen. En kuitenkaan laillasi osaa pitää sitä vikana, että en kaikkia ihmisten välisiä asioita ajattele sukupuolikysymyksinä. Enkä millään osaa pitää kaikkia - tai edes suurinta osaa - mailman ihmisiä automaattisesti sortajina.
Vaikka minun kenties pitäisi, en oikein osaa olla pahoillani siitä, mitä olen kirjoittanut. Minusta sinä kärjistät liikaa ("löydätkö yhtään...") ja liian hyökkäävästi ("...miksi tahallasi ilmestyit minua tökkimään..."); sinulla varmasti on siihen syysi. Olen pahoillani ainoastaan siitä että ylipäätään uskaltauduin aihetta kommentoimaan, sillä minusta ei ole mukavaa kanssasi riidellä. Olisi vain pitänyt uskoa, että tästä asiasta ei voi kanssasi keskustella muuten kun olemalla viimeistä piirtoa myöten samaa mieltä. Muistan tämän kyllä vastaisuudessa.
Ai niin, excelissäsi on kyllä jokin vialla... (sanoi hän ja juoksi sitten karkuun väistellen häntä kohti heitettyjä esineitä)
jokos mut on niin kuopattu etten lainkaan enää kommentteja saa?
Et siis vieläkään oppinut vai?
Eihän se auta edes vaikka olisit TÄYSIN samaa mieltä.
Sinussa on se ihmiskuntaa vaivaava "vika"
Itse on todellakaan voi naisten ajatuksista kovin paljon sanoa koska mies olen ja siksi saattavat ajatukseni olla kuolleina syntyneitä.
Mutta ainakaan en PAKOTA ajatuksiani kenellekään ja jos ne ovat huonoja niin poistoon vaan. Kunhan ehdotan jos keksin.
Mutta siis JOS on sellaisia naisia jotka haluaisivat TOSISSAAN allekirjoittaa sen paperin. Voisiko sellaisia olla? Heille siis soisin sen täyden paneutumisen urallensa jos he niin vakasti päättäisivät.
Ja jos tästä poikii jokin parempi esitys niin olen vaan tyytyväinen. Ei se ole oikein että miehellä asia hoituu niin paljon helpommin. Se on biologinen epäoikeudenmukaisuus joka pitäisi jotenkin käytännön elämässä miesten ja naisten välillä minimoida.
Nukkumaan taidan mennä kanssa ja juttuasi lisää odotellen,
> On hienoa, jos tilanne on yhteiskunnassa edennyt sille asteelle, että SAMASTA työstä nainenkin voi saada SAMAA PALKKAA.
Niin onkin. Oplev vain väitti tuossa toista, ja siihen väitteeseen puutuin.
> Itse epäilen kyllä, että todellisuus ei ole niin ruusuinen kuin annat ymmärtää (kiistämättä kokemustasi).
Olet varmaankin oikeassa. Oma vaatimaton kokemukseni todistaa kuitenkin, että kysessä ei ole mikään automaatti, joka aina tuottaisi naisille huonompaa palkkaa samasta työstä.
> Perimmäinen ongelma sukupuolten palkkaeroissa on kuitenkin juuri se, että SAMANARVOISESTA työstä maksetaa sukupuolten kesken erilaista palkkaa.
Miten sitten määritellään ei työtehtävien "samanarvoisuus"? Yleisin tapa löytää töiden arvostukselle yhteinen mittari on työstä saatava rahallinen korvaus, palkka. Päättelin sinun tässä ajavan takaa ajatusta, että esim. hoito- ja myyntityö olisivat samanarvoisia. Tällöi kyse on kuitenkin subjektiivisesta näkemyksestä. Minäkin arvostan sairaanhoitajaa enemmän kun autokauppiasta. On valitettavaa, että yhteiskunta ei tee samoin, mutta tähän on mielestäni paljon sukupuolta enemmän syynä lyhytnäköinen lisäarvon tavoittelu.
> Naisten ambition puutteellekin nykyisessä työelämässä on syynsä. Lannistaminen on tehokas keino harrastaa syrjintää.
Olet tässäkin oikeassa. Varmaan on aloja tai yrityksiä, jossa esim. miesenemmistö kokee pätevän ja energisen naistyöntekijän uhaksi ja pyrkii lannistamaan tämän. Minusta se on lyhytnäköistä ja typerää, yrityksen resurssien väärinkäyttöä. Edelleenkään en kuitenkaan hyväksy ajatusta, että kaikki miehet - tai jopa kaikki sekä miehet että naiset - tekisivät näin, edes tiedostamattaan.
> Arvotat työnanatajana työntekijät heidän tuottavuutensa mukaan. Se vaikuttaa tietenkin luonnolliselta, kun markkinataloudessa elämme. Mutta voisiko maitsemasi "tuottavuus" kuitenkin olla suokupuolisidonnainen. Nainenhan ei varsinaisesti "tuota" mitään työnantajalle, kun on esim. raskaana tai hoitaa flunssaista lastaan?
Tämä oli hyvä pointti, ja mietin todellakin tuota asiaa monelta kantilta. Ensinnäkin on tietysti niin, että muutakaan keinoa työntekijän liiketaloudellisen arvon määritykseen ei ole kun hänen tuottavuutensa, ainakaan minä en muuta keksi (kaikille elämän aloille ei kuitenkaan voi soveltaa ajatusta liiketaloudellisesta arvosta, esimerkkinä mm. sosiaaliturva, kulttuuri tai vaikkapa kehitys- ja katastrofiapu). Ei voi edellyttää sitäkään, että jollekin maksetaan hänen kykyjään ja merkitystään parempaa palkkaa vain siksi, että hän on nainen. Totean täysin vilpittömästi, että mikäli naistyöntekijän tuotavuus on pienempi kun vastaavan miestyöntekijän, hänelle kuuluu siinä tapauksessa pienempi palkka.
Tuottavuuden määrittely ei kuitenkaan ole helppoa. Esimerkkinä tästä voisi ottaa vaikkapa tiimin jäsenen, joka sinänsä ei tee juurikaan lakutettavaa työtä, mutta henkisellä panoksellaan nostaa huimasti muiden tuottavuutta. Tai tehdessäni vaativaa suunnittelutyötä minulle oli suureksi avuksi apulainen, joka hoiti puolestani erilaisia rutiineja; ilman häntä en koskaan olisi kyennyt suoriutumaan tehtävistäni. Oman tuottavuuteni kasvu ylitti assistenttini aiheuttamat kustannukset. Voidaan ajatella myös, että toimitusjojhtajan työ ei ole välttämättä erityisen "tuottavaa", koska vastuun kantamista on monasti vaikea arvottaa. Toimitusjohtaja tuottaakin työskentelyedellytyksiä johtamansa yrityksen työntekijöille.
Virikkeellinen työympäristökin on (ainakin ns. luovilla aloilla) yksi työn tuottavuutta lisäävä seikka. Itse pidän heterogeenisuutta tässä suhteessa myönteisenä tekijänä. Esim. mainostoimisto, jossa työskentelee vain miehiä (tai naisia), ei ole nähdäkseni paras mahdollinen työympäristö. Tällaiseen yhteisöön pyrkisin palkaamaan vastakkaisen sukupuolen edustajia todellakin jopa sukupuolisyistä.
Minusta (ja nyt otan taas hirvittävän riskin sanomalla näin) naiset ovat yleensä miehiä parempia viestintä- ja tiedotusalan tehtävissä; ala onkin jossain määrin naisvaltainen. Kaikesta huolimatta esim. raskauden aiheuttama riski on ainakin pienyrityksissä todelline
mutta minulla on pirullinen luonne ja tavattoman kova pää.
Enkä ole lähellekään täysin samaa mieltä :-).
> Mutta siis JOS on sellaisia naisia jotka haluaisivat TOSISSAAN allekirjoittaa sen paperin. Voisiko sellaisia olla?
Kyllä on, tiedän useitakin tapauksia jopa ei-johtotehtävistä. Näiden sopimusten juridiseen pätevyyteen en osaa ottaa kantaa, mutta kun työtehtävä on riittävän tärkeä, uskoisin kyllä, että lainsäädäntöä pystytään oikeussalissakin pitävästi kiertämään.
Kyllä naiset ovat monasti aivan yhtä halukkaita uhraamaan kaiken uransa eteen kun miehetkin. Kannattaa muistaa myös, että tavallisen palkansaajan ja esim. toimitusjohtajan työtä koskevat säädökset ovat täysin erilaisia. Yksityisen sektorin toimitusjohtajilla mm. irtisanomisaika on tyypillisesti n. 15 min. Johtotehtävien hoidosta solmittavat sopimukset ovat yksityisoikeudellisesti päteviä, eikä niitä koske palkansaajien työlainsäädäntö. Joku voi pitää niitä orjasopimuksina, mutta usein näillä "orijilla" on kultaiset kahleet.
tiedän kyllä että sopimuksia tehdään, mutta käsittääkseni jonkin tietyn määräajan kulussa valmistuvan hankeen osalta. En usko että nämä ovat oikeudellisia päteviä, mutta Suomi on pieni maa, sana kiertää jos näitä rikotaan.
Esimerkilläni tarkoitin nimenomaan vastavalmistunutta naista, joka on vasta luomassa uraa. Ei kai voida olettaa hänen lupautuvan ehkä vuosikymmeneksi johonkin, mistä ei saisi muuttaa mielensä?
Varmasti on naisia jotka ovat tinkimään paljosta uran takia. Mutta… eikö hän sittenkin joudu luopumaan enemmästä kuin mies. Voihan mies vaikka vielä viisikymppisenä perustaa perheen (jos pumppu kestää), tätä mahdollisuutta naisilla ei ole, no ainakin lasten saaminen on jo lähes mahdotonta.
Noista johtotason irtisanomisista, niitä tuli joskus nähtyä. Olen nähnyt johtokilvan hävinnen miehen itkevän, ja työhuoneen oli oltava tyhjennetty jo samana päivänä. Minulla on vaikea kuvitella naista tähän raakaan peliin, mutta ehkä heitäkin löytyy.
Toivottavasti tällaiset sopimukset eivät tule koskaan päteviksi. Sillä sellaisessa yhteiskunnassa en halua elää.
"Kyllä naiset ovat monasti aivan yhtä halukkaita uhraamaan kaiken uransa eteen kun miehetkin."
Niin, mutta onko tällainen uhraaminen järkevää yksilön tai yhteiskunnankaan kannalta. Syntyvyyshän on jo nyt laskenut liian alas.
Ehdotus oli Apinamiehen ja hänkö siis nyt YMMÄRTÄÄ jotakin sukupuolten tasa-arvosta???
Täällä tulikin ilmi, että osa äitiysloman kustannuksista sentään tasataan sosiaaliturvan kautta, hyvä niin (en ole itse perehtynyt sosiaaliturvan yksityiskohtiin, mutta tiedän yrittäjien marisevan aina tästä samasta asiasta).
"Se asian korjattavuushan juuri pitäisi olla asia jota käsiteltäisiin ja saataisiin ongelma poistettua. Oma esimerkkisi taakan jakamisesta on mielestäni ihan hyvä!!!"
Menen vielä astetta radikaalimpaan suuntaan ja vaadin miehille yhtä pitkää isyyslomaa kuin äideille ja PAKOLLISENA.
Johan alkaisi tasa-arvoakin näkymään.
"...mutta olen väittänyt, että koska mies ei itse perskohtaisesti voi kokea niitä integriteetin loukkauksia, joiden kohteeksi nainen sukupuolensa takia joutuu, asiasta puuttuu jotain."
Hyvä kun selvensit. Tästä olen samaa mieltä. Oma ymmärrykseni on kuitenkin saanut lisäpontta aikanaan, kun ymmärsin joutuvani uskonnollisten mielipiteideni (=agnostismini) vuoksi syrjityksi. Sen jälkeen ei ole ollut vaikea asennoitua naisten kertomuksiin koko elämän laajuisesta syrjintäpaineesta.
"Minulle tämä on aina yhtä suuri ja yhtä masentava mysteeri."
Mysteeriä siinä ei mielestäni ole vaan kyse on todellakin niin kuin olet "asenneviasta" puhuessasi todennut tiedostamattomasta toiminnasta. Hyvä esimerkki muuten siitä, että arvojen kohdalla sanat ja teot ovat kaksi täysin eri asiaa.
"....en ymmärrä miksi joku haluaa leimata toisten erilaiset kokemukset ylilyönneiksi, liioitteluksi, paisutteluksi ja fanaattisuudeksi. Tämä kieltäminen ja vähättäly on minusta yksi suurimpia esteitä tämän tyyppisten ongelmien käsittelyssä ja työstämisessä."
Se on tiedostamatonta oman reviirinsä suojelua. Tällaiselle miehelle voisi olla järkytys, jos hän todellakin joutuisi myöntämään, että hänen oman vilpittömän kokemuksensa perustalta lähtevä toiminta on naista syrjivää.
Mutta ehkä vielä joskus sukupuolten epätasa-arvo poistetaan ja näille jutuille voi nauraa.
"Yleisin tapa löytää töiden arvostukselle yhteinen mittari on työstä saatava rahallinen korvaus, palkka."
Työn arvostuksen mittariksi ei mielestäni kelpaa palkka. Työmarkkinoilla kysynnän ja tarjonnan laki toki arvottaa töitä tällä kriteerillä, mutta markkinoiden arvotustapaa voidaan kritisoida. Kritiikin mittapuita voisivat olla esim. työn vaativuus, vastuu, yhteiskunnallinen merkitys...
"Ei voi edellyttää sitäkään, että jollekin maksetaan hänen kykyjään ja merkitystään parempaa palkkaa vain siksi, että hän on nainen. Totean täysin vilpittömästi, että mikäli naistyöntekijän tuottavuus on pienempi kun vastaavan miestyöntekijän, hänelle kuuluu siinä tapauksessa pienempi palkka."
Kyvyt ja merkitys. Oletatko, että naisten kyvyt ja merkitys on pienempi vai miten suhtauduitkaan siihen, että naisille maksetaan samanarvoisesta työstä huonompaa palkaa kuin miehille? Naiset hoitavat vielä nykyisinkin lapsia ja kotia enemmän kuin miehet ja ovat minun ymmärrykselläni siis erittäin tuottavia, mutta kas sepä ei näykkään missään tuottavuusmittarissa. Puhut subjektiivisesta näkemyksestä, jos työn tuottavuutta arvioidaan muulla tavoin kuin liiketaloudellisin perustein. Markkinat eivät kuitenkaan ole sen objektiivisempia kuin muutkaan kiriteerit. Kysyntä markkinoilla muodostuu useiden subjektien näkemyksistä.
"Nämä tuottavuuskysymykset ja työn arvon määritykset ovat erittäin vaikeita ja laajoja kysymyksiä (leegio konsultteja ja työtutkijoita elää näillä). Niitä ei voi mielestäni yksinkertaistaa pelkästään sukupuolirooleista riippuvaisiksi."
Ei minustakaan voi näin väittää pelkästään. Sukupuolella on kuitenkin vaikutusta asiassa ja paljon, kun tarkastellaan koko yhteiskunnan kokonaisuutta. Vai oliko tästä jokin erimielisyys?
Naisten yrittäjähalukkuutta olisi syytä kannustaa. Siitä on kyllä turha syyttää naisia, sillä koko naisten kasvatus pyrkii karsimaan heistä vähänkin oma-aloitteiset piirteet. ja hyvin on näköjään onnistunut.
EN välttämättä ymmärrä siitä tasa-arvosta todellakaan yhtään mitään.
Kysymykseni ei edes ollut sinänsä tasa-arvoon liittyvä vaan MAHDOLLISUUDEN antaminen henkilölle joka ehkä niin haluaisi tehdä.
JOS joku sellaisen paperin HALUAISI allekirjoittaa niin mitä arvelisit hänen sanovan jos hänelle kerrottaisiin että "ET VOI NAISENA ALLEKIRJOITTAA SELLAISTA KOSKA SYNTYVYYS MUUTENKIN ON JO NIIN ALHAISTA"
Onko se sitten tasa-arvoa?
Kyse oli lähinnä yksilön valinnan mahdollisuudesta.
"Kysymykseni ei edes ollut sinänsä tasa-arvoon liittyvä vaan MAHDOLLISUUDEN antaminen henkilölle joka ehkä niin haluaisi tehdä."
Jos kysymyksesi ei ollut mielestäsi tasa-arvoon liittyvä, olisi kuitenkin ollut syytä ajatella asiaa sukupuolten tasa-arvon kannalta. Siispä laajennan tajuntaasi asian suhteen;-)
Arethusa toi mielstäni tämän näkökulman jo hyvin esille sanoessaan: "ja (nainen) miettii pienoisen katkeruuden hiipiessä mieleen, että miksi miehelle on sallittu koko paketti, sekä perhe että ura."
Miksi tosiaan mieheltä ei tule edes mieleen pyytää vastaavaa sitoumusta? No, koska naisethan niistä lapsista vastaa.
Eli jos halutaan antaa naiselle tasa-arvoinen mahdollisuus valita ura, on sukupuolten suhteita ensin muutettava tämän lasten hoitamisvastuun kohdalla.
"JOS joku sellaisen paperin HALUAISI allekirjoittaa niin mitä arvelisit hänen sanovan jos hänelle kerrottaisiin että "ET VOI NAISENA ALLEKIRJOITTAA SELLAISTA KOSKA SYNTYVYYS MUUTENKIN ON JO NIIN ALHAISTA" "
Eikö tämä sitoumus pitäisi ennemmin sen miehen (lapsen isän) allekirjoittaa, joka uranaisen kumppanina on. Siis miehenä sitoudun lapseni äidin uraa edistääkseni hoitamaan kaikissa tilanteissa lapsestani niin, ettei lapsen hoitaminen estä äitiä hoitamasta niitä tehtäviä, mitä työnantaja ikänä vaatii.
loppu kaneetti voisi olla kypsyttelyn arvoinen oivallus.
Sitä voisi todellakin kehitellä, sen pitävyys vain saattaisi muodostua ongelmaksi, ainakin näillä näkymillä, mutta voihan kai systemejä muuttaa.
> Niin, mutta onko tällainen uhraaminen järkevää yksilön tai yhteiskunnankaan kannalta.
Minä olen aina ollut sillä kannalla, että yksilön on itse saatava päättää, mikä hänen kannaltaan on järkevää.
> tiedän kyllä että sopimuksia tehdään, mutta käsittääkseni jonkin tietyn määräajan kulussa valmistuvan hankeen osalta.
Itse tiedän kolme-neljä tällaista sopimusta, yhden vähän lähemmin. Tämän kesto oli kolme vuotta; ei kuitenkaan mihnkään erilliseen projektiin sidottu. Ko. nainen määritteli itselleen tietyt tavoitteet tehtävässään, arvioi niiden saavuttamiseen kuluvan ajan ja lupasi kirjallisesti työsopimuksen liitteessä, ettei tänä aikana tee lapsia tai hankkiudu raskaaksi. Nainen (yli 30-vuotias, akateemisesti koulutettu, naimisissa, lapseton) itse piti liitettä täysin asiaankuuluvana. Kyseessä olivat markkinoinnin kansainväliset johtotehtävät, ja työntekijään sijoitettu taloudellinen panos kannusteineen yhtiölle merkittävä.
Enempää en asiasta oikein voi kertoa. Ko. henkilö saavutti asettamansa tavoitteet ja hänellä on nykyään lapsi.
> Ei kai voida olettaa hänen lupautuvan ehkä vuosikymmeneksi johonkin, mistä ei saisi muuttaa mielensä?
Ei varmaankaan. Tuo mainitsemani kolme vuotta on käsittääkseni tämäntyyppisissä sopimuksissa melko pitkä aika. Enkä kyllä oiken usko, että vastavalmistuneille tarjottaisiinkaan tehtäviä, joiden suorittamisessa edellytettäisiin tällaisten sopimusten tekoa.
> Varmasti on naisia jotka ovat tinkimään paljosta uran takia. Mutta… eikö hän sittenkin joudu luopumaan enemmästä kuin mies.
Voisi olla mielenkiintoista pohdiskella, että kun panostaa kaiken uran hyväksi, kumpi panostaa enemmän, nainen vai mies. Minä en siihen kuitenkaan kykene, sillä miehenä en voi tietää mitään naisista.
Asiaa voi kysyä vaikka Sammon johtajalta Maarit Näkyvältä, joka haastateltiin taannoin Helsingin Sanomissa. Ko. nainen on edennyt urallaan hyvin pitkälle vanhoollisessa pankkimaailmassa, eikä hänellä ole lapsia.
> Minulla on vaikea kuvitella naista tähän raakaan peliin, mutta ehkä heitäkin löytyy.
Minun puolestani ei ole ollenkaan vaikeaa kuvitella, naiset ovat tarvittaessa aivan yhtä "raakoja" kun miehetkin.
Toimitusjohtajien (tai yleensä yrityksen ylemmän johdon) pikaisille lähdöille on usein aivan selvät käytännön syyt: asemansa vuoksi tj voi halutessaan aiheuttaa nopeasti korvaamatonta vahinkoa johtamalleen yritykselle. Mikäli tj saa potkut, ei työsuhde pääty yhteisymmärryksessä. Tällöin kuukaudenkin irtisanomisaikaa viettelevä katkeroitunut toimitusjohtaja voisi käytännössä tuhota koko yrityksen.
Vielä sen verran ehdotuksestasi siitä sopimuksesta, jos se olisikin mahdollista toteuttaa, niin eikö sitä voitaisi myös käyttää painostuskeinona. Allekirjoita, tai…
Mutta toiseen aiheeseen. Ramon kirjoitti tästä jo: palkkaus _samanarvoisesta_ työstä, missä mielestäni on suurin vääristymä.
Otetaan esimerkkinä naiset, joita kohtaamme päivittäin; valintamyymällien kassat. En ollut usko kun kuulin heidän palkkatasonsa: n. 5000 mk/kk brutto! Lähin vertailukohde minkä kykenen ajattelemaan, olisi vaikka autonkuljettajat, jotka tuovat päivittäistavarat kauppoihin. Niiltä ei kummoista ammattitaitoa vaadita, ajokortti ja jonkin verran lihasvoimaa. En tiedä heidän palkkatasonsa, mutta veikkaisin, että tuolla palkalla ei yksikään mies lähtisi liikenteeseen.
Seuraavaksi ne tuotantolinja naiset. Voisin kuvitella kun olit siinä, niin nakkisormillesi naureskeltiin, toiset hyväntahtoisesti, toiset ehkä pahanilkisesti, kukin luonteensa mukaan, mutta varmaan jokainen nainen tunsi sisimmissään ylpeyttä omasta työsuorituksestaan. Teki mitä hyvänsä, aina tuntee mielihyvää pärjäämisestä. Tietenkin olit tyytyväinen kun saita mukavamman työn vieläpä paremmalla palkalla, kuka ei olisi? Mutta kuvittele miltä heistä tuntui kun ammattitaidosta ei palkittu vaan päinvastoin epäonnistumisesta, ja vielä sekin, että jos joku nainen olisi laillasi epäonnistunut, niin tuskin hänet olisi sijoitettu parempiin työtehtäviin. Eihän syy ollut sinun, mutta kiukku mikä tällaisesta nousee, valitettavasti heijastuu myös sinuun. Tämä on hyvä esimerkki epäoikeudenmukaisuudesta, josta katkeruus miehiä kohtaan voi syntyä.
Naisten alojen matalalla palkkatasoilla, etenkin vähäkoulutetuilla, on pitkät perinteet. Osaksi se johtuu varmaan naisten omasta passiivisudesta, mutta suurin syy luultavasti on, ettei näitä aloja arvosteta, joten he eivät itsekään arvosta omaa työpanostaan. Tekisi mieli ravistella heitä, kehoitta olemaan ylpeä omasta osaamisestaan, ja lähteä vaatimaan palkkojen tasausta. Mutta… tästä voisi saada feministin ruman leiman otsaansa.
> Työn arvostuksen mittariksi ei mielestäni kelpaa palkka.
Kelpaa se tai ei, sitä kuitenkin yleisesti käytetään. Tämänkin keskustelun otsikko oli "tuloerot".
> Työmarkkinoilla kysynnän ja tarjonnan laki toki arvottaa töitä tällä kriteerillä, mutta markkinoiden arvotustapaa voidaan kritisoida.
Ja pitääkin. Minäkin kuvittelin edelliseen viestiini laittaneeni esimerkin, jossa kritisoin markkinoiden tapaa arvottaa eri työpanoksia. Työmarkkinoilla kysynnän ja tarjonnan laki ei toimi kovinkaan hyvin. Esim. hoitoapulaisista on pula, mutta heidän palkkansa on silti surkea (vrt. NYT-liite) Kysymys on kuitenkin kaikkineen niin valtava, että en haluaisi laajentaa auhetta aidanseipäistä vielä latoihinkin. Työmarkkinoilla ei myöskään voi toimia ottamatta huomioon siellä käytettäviä markkinoiden arvostustapoja.
> Kritiikin mittapuita voisivat olla esim. työn vaativuus, vastuu, yhteiskunnallinen merkitys...
Minusta näiden pitäisi olla nimen omaan arvostuksen eikä kritiikin mittapuita. Arvostuksen väline taas on palkka.
Ja sitten...
> Oletatko, että naisten kyvyt ja merkitys on pienempi
Aivan samoin voisin kysyä, että oletko sitä mieltä, että naisen kyvyt ja merkitys ovat parempia kun miehen, tai oletko sitä mieltä, että naiselle pitäisi maksaa samaa palkka kun miehelle kyvyistä ja merkityksestä riippumatta? Kaikki kolme kysymystä ovat ovat paitsi sukupuolisesti epätasa-arvoisia, myös sekä liiketaloudellisesti että terveellä järjellä ajatellen typeriä.
En ymmärrä, miten moni keskustelija suhtautuu tähän asiaan aivan käsittämättömän mustavalkoisesti. Minä en oleta, että naisten kyvyt jä merkitys olisivat parempia tai huonompia, ajatuskin on aivan naurettava. Mikäli olen jossakin kohden antanut sellaisen käsityksen, olen siinä tapauksessa kirjoittanut virheellisesti tai epäselvästi. Ihmisyksilön kyvyt ja merkitys ovat parempia tai huonompia, aivan riippumatta sukupuolesta. Moni fyysinen asia kynsien pituudesta vanhempien sairauksiin vaikuttaa ihmisen kykyihin ja merkitykseen työntekijänä, eri tehtävissä eri tavoin. Sukupuoli on vain yksi, ja minun alallani erittän pienimerkityksellinen seikka. (Alani töissä naissukupuoli on mielestäni hienoiseksi eduksi, perustelen näkemystäni naisten miehiä paremmilla sosiaalisilla ja kommunikaatiokyvyillä. Sukupuolten kommuniaatiokyvyistä puhuminen ei kuitenkaan kerro yhtään mitään kenenkään yksittäisen ihmisen kommunikaatiokyvystä sukupuolesta riippumatta.) Mutta mikäli graafikoksi pyrkii värisokea, ei häntä voi palkata, oli hän sitten vaikka kaksineuvoinen.Toivottavasti tämä asia tuli tällä selväksi toistettuani sen taas ties monennenko kerran.
> vai miten suhtauduitkaan siihen, että naisille maksetaan samanarvoisesta työstä huonompaa palkaa kuin miehille?
Koska sinun näkemyksesi samanarvoisuudesta poikkeaa varmaankin yhteiskunnan yleisestä käsityksestä, en osaa tuohon vastata mitään. Mikäli samanarvoisuuden mittarina kuitenkin käytetään työn taloudellaista arvoa työn teettäjälle, minusta kyseessä on silloin sukupuoleen perustuva syrjintä. En ole koskaan muuta väittänyt, haluaisin todellakin, että joku osoittaisi kirjoituksistani jonkin kohdan, jossa asetan tämän kyseenalaiseksi. Minä kiistän vain ja ainoastaan sen, että tätä syrjintää tapahtuisi aina ja iankaikkisesti, automaattisesti jokaisessa työpaikassa. Toivottavasti tämä asia tuli tällä selväksi toistettuani sen taas ties monennenko kerran.
> Markkinat eivät kuitenkaan ole sen objektiivisempia kuin muutkaan kiriteerit. Kysyntä markkinoilla muodostuu useiden subjektien näkemyksistä.
Tästä voidaan olla montaa mieltä. Minusta markkinat ovat aina objektiivisemmat kun yhdenkään markkinasubjektin yksityinen näkemys (mutta eivät silti välttämättä oikeat). Markkinoihin voi vaikuttaa monellakin tapaa, mutta minä en halua korjata vääristymiä toisilla vääristymillä.
> Siitä on kyllä turha syyttää naisia, sillä koko naisten kasvatus pyrkii karsimaan heistä vähänkin oma-aloitteiset piirteet. ja hyvin on näköjään onnistunut.
Päteekö sama mielestäsi koko Suomeen? Oletko sitä mieltä, että maassamme sukupuolee
siis nykyään tehdään, en todella tiennyt sitä. Neljä vuotta sitten olin suuren kansanvälisen yhtiön palveluksessa, ja silloin se ei olisi tullut kysymykseenkään. En tiedä, mutta ensimmäinen reaktioni on, että tämä on surullinen kehitys, sillä eihän miehiltä vaadita tällaista. Valinta on tietenkin naisen, toivon mukaan tähän ei vain painosteta.
Mutta Pseudohippi, ihan tosissaan:
> sillä miehenä en voi tietää mitään naisista.
Miksi tämä sävy ? Olenko minä (tai Oplev) väittänyt moista? Uskon, että tiedät naisista yhtä paljon kuin minä miehistä, mutta mutta…
Tämä toisessa ketjussa alkanut keskustelu osui sellaisiin kipupisteisiin, joita en edes muistanut olevankaan. Tuntuu jotenkin absurdilta että ymmärrä kaiken, josta Oplev kirjoittaa, kun teistä miehistä (paitsi Ramonista) se on aivan käsittämätöntä. Olen aina aikaisemmin tällä palstalla kuvitellut kirjoittajana olevani miesten kanssa täysin tasa-arvoinen, mutta äkkiä olenkin nainen vailla ymmärrystä, femakko, jolla ei ole huumorintaju. Nämä johtopäätökset tehtiin niin pikaisesti, ettei kommentteihin ehtinyt edes vastata. Kun vielä ajattelee mitä typeryksiä tällä palstalla esiintyy, niin Oplevin haukkuminen tyhmäksi ja lukutaidottomaksi nosti ahdistuneen hien pintaan. Aivan rehellisesti, yhdytkö näihin mielipiteisiin? Sävystäsi saa nimittäin sellaisen käsityksen. Nyt vaikuttaa siltä että kirjoittaisin mitä vain, niin se koetaan hyökkäyksenä, ja vastareaktio on sen mukainen.
Jos minua ei hyväksytä (kälättävänä) Arethusana, niin ainahan voin vaihtaa miehiseen nimimerkkiin, sillä mieheksihän minut luultiin pitkään, kunnes itse paljastin olevani nainen. Tämän keskustelun saama käänne tuntuu todella ikävältä, koska olet yksi niistä, jota eniten arvostan tällä palstalla.
otsikolla komentoi apinamies, tuolla alkutaipaleella.
Lienet nyt jo huomannut kuinka räjähdys herkällä alueella liikutaan, puolin ja toisin. Allekirjoittanut aiheutti myrskyn varoittamalla myrskystä, ehkäpä ne sanavalinnat tai tyyli eivät olleet kaikkein parhaita, mutta.
No joo, se siitä.
Jos hyppäsit tuon mainitun yli niin siellä se yhä on.
> että tämä on surullinen kehitys,
Kertomastani esimerkistä on kauemmin kun neljä vuotta. Luulisinpa, että kehitys on viime aikoina ollut enemmän poispäin näistä sopimuksista.
> sillä eihän miehiltä vaadita tällaista.
Niin no, Arnold Shwarzeneggeriä lukuunottamatta miehet eivät tule raskaaksi.
Mitä tulee tuollaisiin sopimuksiin yleensä, eivät ne kai kovin yleisiä ole. Korkean tason rekrytoinneissa varmistetaan etukäteen, että rekrytoitava on todellakin valmis sitoutumaan tehtäväänsä joka solullaan :-).
Tätä on kai mahdoton selittää, mutta liike-elämässä on olemassa tehtävien taso, jolla kaikki itse tehtävän onnistumisen kannalta epäolennaiset seikat karsitaan olemattomiin. Kyse ei ole sukupuolisesta tasa-arvosta, vaan kjaikkien kuviteltavissaa olevien seikkojen huomioon ottamisesta. Jos tehtävään liittyy esim satojen miljoonien markkojen ja/tai tuhansien työpaikkojen taloudellinen vastuu, ei edes synnytyksen vuoksi yhden aamupäivän poissaolo ole hyväksyttävää, mikäli se vain jollain tavoin on vältettävissä. Karrikoiden voidaan sanoa, että kun Jorma Ollila aivastaa väärässä paikassa väärään aikaan, jenkeissä tuhat duunaria saa potkut. Siispä on kaikin keinoin vältettävä tarpeettomia aivastuksia.
Aivan taatusti myös huippujohtajat, olivatpa he sitten miehiä tai naisia, viettävät mahdollisten perhidensä parissa vähemmän aikaa kun pitäisi. Kyllä yksityinen päivähoito lapsista huolehtii flunssapäivinäkin ja huippupalkkoihin verrattuna pikkurahalla saa vaikka ympärivuorokautiset varavanhemmat. Joskus kodinhoitaja on lapselle omaa äitiä läheisempi.
Vodaan sanoa myös, että meidän tavallisten tallaajien kannalta katsottuna käsittämättömiä miljoonatuloja tienaavien ihmisten sitoutumisen astekin on joskus käsittämätön (Ollilankin tulot vuodelta -99 olivat 1,1 milj. mk/päivä pyhät arjet).
Uran ja perheen kesken tehtävät päätökset ovat hyvin henkilökohtaisia ja usein vaikeita, jokainen tekee arvojensa perusteella omat valintansa (ja tätä valinnanvapautta kannatan ehdottomasti). Mitä tulee uran vuoksi itsensä uhraamiseen, tiedän tapauksia, joissa 30 ikäisiä miehiä on kuollut työuupumuksen aiheuttamien sairauskohtausten seurauksena, naisilla vastaavasta en ole koskaan kuullut. Miehillä tämä riski on selvästi naisia suurempi. Yleensä uramiehet myös tietävät tämän, mutta panevat silti kaikkensa peliin.
> Tuntuu jotenkin absurdilta että ymmärrä kaiken, josta Oplev kirjoittaa,
Niin minäkin (muutamaa numerotietoa lukuunottamatta). En kuitenkaan ole kaikista asioista samaa mieltä, vaikka pienikin erimielisyys kyseenalaistaa hänen mielestään koko työelämässä tapahtuvan sukupuolisen sorron.
> Olen aina aikaisemmin tällä palstalla kuvitellut kirjoittajana olevani miesten kanssa täysin tasa-arvoinen,
Niin minäkin naisten. Tässä keskustelussa minulle kuitenkin on selvinnyt, ettei näin ole. Olen kuvitellut, että moniarvoisuus ja tasa-arvoisuus olisivat mahdollisia yhtä aikaa. Näyttää vahvasti siltä, että se ei ole mahdollista.
> Aivan rehellisesti, yhdytkö näihin mielipiteisiin? Sävystäsi saa nimittäin sellaisen käsityksen.
En, en ja en. Mielipiteeni ovat vain, ainoastaan ja yksinomaan omiani, ja käyvät ilmi kirjoituksistani. Sävyni lienee yliterävä ja haastamaan pyrkivä, väsyneen ja kyllästyneen mielen tuote. Minusta voimakkaat argumentit vaativat silti kestävät perusteet, ja kovin kärkkäästi niitä olen vaatimassakin. Turhaudun herkästi, mikäli kysymyksiini en saa vastauksia. Provosoinnillekin olen altis, enkä erityisemmin pidä siitä, että tekstejäni sanotaan hölynpölyksi vain siksi, että esitän niissä kanssakirjoittajista poikkeavia näkemyksiä.
En ole haukkunut ketään tyhmäksi. Olen kuitenkin puuttunut _yhteen_ väitteeseen, jossa tärkeälle asialle tehdään mielestäni hallaa liiottelulla (ilmiö on tuttu monilta eläman aloilta). Minulle on nyt selvinnyt, että mikäli sanon mitään poikkipuolista tasa-arvokysymyksissä, kyseenalaistan kaiken, mitä naiset niistä sanovat, vaikka niissä ei ole mitään kyseenalaistamista.
> Nyt vaikuttaa siltä että kirjoittaisin mitä vain, niin se koetaan hyökkäyksenä, ja
>Uskontopalstalla tästä ketjusta
>tulee kyllä hyvin voimakas deja vú.
>Ihmeellistä on elämä.
Niinhän se on, ihmeellistä nimittäin. En tiedä minkä verran olet osallistunut poliittiseen toimintaan ja keskusteluun, mutta tämä feminististä käyty keskustelu on ollut juuri sitä. Politiikkaa parhaimmillaan tai huonoimmillaan, riippuen näkökulmasta. Siinä aina on uskonnollissävytteisiä tendensejä tai olisiko neutraalimpi sana vakaumuksellissävytteisiä.
>Minäkin kuvittelin edelliseen
>viestiini laittaneeni esimerkin,
>jossa kritisoin markkinoiden tapaa
>arvottaa eri työpanoksia.
>Työmarkkinoilla kysynnän ja
>tarjonnan laki ei toimi kovinkaan
>hyvin.
Huomasin kyllä, mitä viestiisi kirjoitit. Minä toin vielä omankin näkemykseni esiin expressis verbis.
Politiikassa on myös olennaista, mistä puhutaan/kirjoitetaan ei vain se, mitä sanotaan. Vaikka itse asiasta (sama palkka samasta työstä) en liene kovinkaan paljon erimieltä kuin sinä, on mielestäni tällaisista asioista keskustellessa tärkeää tuoda esiin suomalaistakin yhteiskuntaa laajamittaisesti jäytävä sukupuolten epätasa-arvo. Kirjoittamalla yksityiskohdasta tasa-arvo vallitsee mentaliteetilla annat vääjäämättä (ainakin minulle) mielikuvan, että kannatat sukupuolten epätasa-arvoa. Luullakseni se mielikuva syntyy myös monella muulla. (Tämä riippuu tietenkin vastaanottajan maailmankatsomuksesta ja poliittisesta vakaumuksesta.)
Eli siksi siis puhun mieluummin aidasta ja vaikka ladoista kuin niistä seipäistä.
>Aivan samoin voisin kysyä, että
>oletko sitä mieltä, että naisen
>kyvyt ja merkitys ovat parempia kun
>miehen, tai oletko sitä mieltä, että
>naiselle pitäisi maksaa samaa palkka
>kun miehelle kyvyistä ja
>merkityksestä riippumatta?"
Olen sitä mieltä, että miesten ja naisten kyvyissä ei voi olla niin suurta eroa kuin mitä tuloerot osoittavat. Eli molempiin kysymyksiisi vastaan: ei.
>En ymmärrä, miten moni keskustelija
>suhtautuu tähän asiaan aivan
>käsittämättömän mustavalkoisesti.
>Minä en oleta, että naisten kyvyt jä
>merkitys olisivat parempia tai
>huonompia, ajatuskin on aivan
>naurettava. Mikäli olen jossakin
>kohden antanut sellaisen käsityksen,
>olen siinä tapauksessa kirjoittanut
>virheellisesti tai epäselvästi.
>Ihmisyksilön kyvyt ja merkitys ovat
>parempia tai huonompia, aivan
>riippumatta sukupuolesta. Moni
>fyysinen asia kynsien pituudesta
>vanhempien sairauksiin vaikuttaa
>ihmisen kykyihin ja merkitykseen
>työntekijänä, eri tehtävissä eri
>tavoin. Sukupuoli on vain yksi, ja
>minun alallani erittän >pienimerkityksellinen seikka. (Alani
>töissä naissukupuoli on mielestäni
>hienoiseksi eduksi, perustelen
>näkemystäni naisten miehiä
>paremmilla sosiaalisilla ja
>kommunikaatiokyvyillä. Sukupuolten
>kommuniaatiokyvyistä puhuminen ei
>kuitenkaan kerro yhtään mitään
>kenenkään yksittäisen ihmisen
>kommunikaatiokyvystä sukupuolesta
>riippumatta.) Mutta mikäli
>graafikoksi pyrkii värisokea, ei
>häntä voi palkata, oli hän sitten
>vaikka kaksineuvoinen.Toivottavasti
>tämä asia tuli tällä selväksi
>toistettuani sen taas ties
>monennenko kerran.
Tähän "vuodatukseen" en rohkene enää sanoa mitään. Toistoksi menisi, kuten itsekin jo turhautuneena toteat.
>Koska sinun näkemyksesi
>samanarvoisuudesta poikkeaa
>varmaankin yhteiskunnan yleisestä
>käsityksestä, en osaa tuohon vastata
>mitään.
Varmaankin poikkeaa yhteiskunna yleisestä käsityksestä; enhän kannata nyky-yhteiskunnan epätasa-arvoista politiikkaa.
>>Markkinat eivät kuitenkaan ole sen
>>objektiivisempia kuin muutkaan
>>muodostuu useiden subjektien
>>näkemyksistä.
>Tästä voidaan olla montaa mieltä.
Kyllä, politiikka on sellaista.
>Päteekö sama mielestäsi koko
>Suomeen?
Heh, pistän paremmaksi ja sanon, että se pätee koko maailmaan!
>Viastani johtuen en kuitenkaan voi
>olla ylläolevan näkemyksen kanssa
>samaa mieltä. Vikani estää minua
>myös hyväksymästä mitään
>sukupuolista eriarvoisuutta lisääviä
>toimia tasa-arvoisuute
"ainoa keino välttää jokaisen aihetta käsittelevän keskustelun kääntymistä tällaiseksi on olla lainkaan osallistumatta. Ymmärrän, miksi olen tähän syyllinen ja otan opikseni"
Kantapään kautta. Tuskallista, mutta ah niin opettavaista.
Myötäeläen:
Siitä hommastani tuotantolinjalla:
Tahti tosiaan oli tappava mutta pysyin kyllä mukana kun tein kaikkeni. En valittanut missään vaiheessa eikä kukaan varmaan edes huomannut että olisin mitenkään tahdissa ollut "kovilla"
Kukaan ei nauranut kenellekkään eikä muutenkaan työasioita paljon juteltu. Olin ihan muiden tasolla muiden joukossa.
Kun sitten siirryin toiseen paikkaan niin kaikki kävi täydessä hiljaisuudessa eikä kukaan varmaan edes HUOMANNUT että siirryin. Myöskään mistään palkoista ei koskaan yleisesti juteltu.
Kaikki olivat edelleen tietämättömän tyytyväisiä aivan kuten tyhmät kansalaiset poliitikkojen ja päättäjien kähminnästä ja lahjuksista.
Se mitä sanoit alussa siitä paperin allekirjoituksesta että kirjoita tai...
...Siis JUURI niinhän siinä kävisikin. Ne pääsisivät hyviin töihin jotka kirjoittavat ja ne eivät jotka eivät kirjoita. Sehän oli koko homman IDEA eikös ollutkin.
jos markkinatalouden mukaan mennään niin niitä palkittaisiin jotka allekirjoittavat ja ne saisivat pysyä työttömänä jotka lapsia haluavat.
Eli mahdollisuuden saisivat ne NAISET jotka allekirjoittavat. Nyt ainoastaan miehet.
Naisten keskinäinen tasa-arvo ei ainakaan parantuisi MITENKÄÄN jos niin tehtäisiin kuten ehdotin. Siinä vaan osa naisista nousisi samaan etuoikeutettuun asemaan miesten kanssa. Syrjittyjen määrä siis pienenisi mutta ei koskaan poistuisi.
Ja jos poistuisi niin se ihmiskunnan jatkuvuudesta sitten.
Ja mitä edellä kirjoitin EI ollut mielipiteeni siitä onko asia hyvä vai ei. Niin vaan vissiin kävisi kun asiaa analysoi vai kuinka?
Kaikki olivat edelleen tietämättömän tyytyväisiä aivan kuten
tyhmät kansalaiset poliitikkojen ja päättäjien kähminnästä ja
lahjuksista.
ei ole tyhmyyttä. Jos tietää, eikä käytä tietoa oikein ja mahdollisuuksien mukaan asioiden edistämiseksi, se om tyhmyyttä. Minä hän selitin muistaakseni jo aijemmin tuota viisauden ja älykkyyden sekä oveluuden, viekkauden ja kierouden eroja, jos muistan oikein. Tältä puolelta löytyy myös tietämättömyys, tyhmyys, hölmöys, eivät ne ole synonyymejä, vaan niillä on vinha ero.
Iloisin terveisin KIO
oli vain esimerkkinä. En kirjaimellisesti olettanut, että juuri näin tapahtui (minulla taipumusta kirjoittaa ennemmin fiktiota kun asiatekstiä). Yritin kuvata kuinka miehiin kohdistuva katkeruus saattaa syntyä.
Mietin sitä, mistä Oplev ja Ramon kirjoittivat, että vaikka kykenee kuvittelemaan miltä syrjitä tuntuu, todellisuudessa kukaan, joka ei ole itse tätä kokenut, ei voi täysin ymmärtää sitä. Kerron omakohtaisen esimerkin (jos jaksat lukea), koska se olisi yhtä hyvin voinut kohdistua mieheen.
Tämä tapahtui vuosia sitten Ruotsissa. Hain mielenkiintoista työpaikkaa ja työhaastattelu alkoi lupaavasti, haastattelija piti minut täysin pätevänä kyseiseen työhön. Sitten hän selaili papereitani ja otsaansa rypistäen kysyi olenko suomalainen (olen asunut lapsuuteni Ruotsissa, joten puheessani ei ole suomalaista aksenttia). Kun myönsin, hän totesi että tässä on ongelma. Kyseisen osaston päällikkö ei halua palkata suomalaisia, koska tämän kokemuksen mukaan nämä ovat riidanhaluisia ja yhteistyökyvyttömiä.
Siinä istuessani vastapäätä hän soitti osaston päällikölle. Kuulin langan päästä kiihtynyttä puheensorina haastattelijan selittäessä: …hänen puheestaan ei kuule että hän on suomalainen… hän ei käyttäydy kuin suomalainen!… hän ei näytä suomalaiselta!!…. (ja madaltaen ääntään) hän on hyvin kaunis nuori nainen (huom. tämä tapahtui vuosia sitten, silloin se kuulosti pahalta, nykyään ottaisin sen kohteliaisuutena :) ). Tämä viimeinenkään veto ei auttanut, osastopäällikkö ei suostunut tapamaan minua.
Lähtiessäni tunsi voivani pahoin nöyryytyksestä. Ehkä tämä silti oli kasvattava kokemus, sillä sen jälkeen rasismi ja ennakkoluulot eri kansalaisuuksia ovat aina raivostuttaneet.
Vielä lyhyesti (ettei tästä tule romaanin mittaista :) ) siitä paperista.
Tällaista sopimusta en itse suostuisi allekirjoittamaan. Ruumiini ja sieluni en olisi möisi mistään hinnasta minkään yrityksen käytettäväksi. Toisaalta en ole kunnianhimoinen, ja varsinaiset mielenkiinnon kohteeni sijoittuva työelämän ulkopuolelle, joten vapaa-aikani arvostan suuresti. Mutta, tämä olisi minun ratkaisuni, joten toivottavasti en sen takia joutuisi työttömäksi.
kymmenen kertaa, mutta en käsitä miten se liittyy viestiini APINAmiehelle tai hänen vastaukseensa minulle, joten minun on jo kai itselleni myönnettävä että olen tyhmä.
Tarkoitatko tietämättömällä, tyhmällä ja hölmöllä minua ? No, ehkä olet oikeassa. Tältä erää lopetan kirjoittamisen tähän, tunnen vain suunnatonta väsymystä koko aiheeseen.
siinä kyllä oli.
Apinamies kertoo " Kaikki olivat edelleen tietämättömän tyytyväisiä aivan kuten tyhmät kansalaiset poliitikkojen ja päättäjien kähminnästä ja lahjuksista. "
Kommentoin ainoastaan tämän kohdan sisältöä apinamiehelle.
Sekoilin siinä etten kyllin selvästi näyttänyt ko. lainausta.
Valitan aiheuttamaani sählinkiä.
Nähnet ettei se mitenkään ollut kohdistettu sinuun.
;=<
ei siis kohdistunut minuun – tällä kertaa :).
Sekoilua on itsellänikin, mutta menköön väsymyksen piikkiin. Lukaisin tekstini läpi ja huomasin sen vilisevän virheitä, lauseissa puuttuu jopa verbejä. Toivottavasti asiasta kuitenkin saa jotain tolkkua.
On ne niin karmeita tyyppejä noi feministit, että älä vaan niitten kans rupee keskusteleen. Paitsi mun kans tieteski :D.
...enkä keksi edes mitään kommentoitavaa enää.
Taitaa olla samat epäoikeudenmukaisuudet asiassa kuin asiassa. Ainahan se niin taitaa olla että sisäpiiri on sisäpiiri ja sisään on vaikea päästä.
Ja siitä paperista: Aihe on vaikea ja jälleen siis huomasimme ettei siihen koko ongelmaan hyviä ehdotuksia helposti löydy.
Itse en varmaan Ruotsiin edes uskaltaisi lähteä töitä hakemaan.
Onnea sinne toivotan ja jatkoja... :)
"On ne niin karmeita tyyppejä noi feministit, että älä vaan niitten kans rupee keskusteleen"
Tarkoittamasi "noiden feministien" viestit ovat aina lukemisen arvoisia aina laadukkaan asiasisällönsä vuoksi. Suosittelen sinullekin. Oma jättäytyminen keskustelun ulkopuolelle johtuu pelkästään siitä, ettei minulle ole mitään lisättävää esitettyihin mielipiteisiin, eikä toisaalta aikaakaan syventyä pohtimaan asiaa.
"Paitsi mun kans tieteski"
Huumorisi on niin viiltävän nerokasta ja ällistyttävän älykästä, että Tupakkamies nöyränä ja pahoitellen vetäytyy tieltäsi takavasemmalle.
Toki tulostan kaikki kirjoittamasi viestit ainakin pariin kertaan ja yritän ammentaa itseeni edes rippeitä meille antamistasi sarkasmin oppitunneista.
Mä yritän lukee niitten tekstit läpi ja ottaa opiks, mut kun ne on romaanin pituisii, ja mun lukutaito on surkee.
Ei ollu tarkoitus loukata, ollaan ystävii, jookos?
"ollaan ystävii"
En näe menneisyydessä enkä tulevaisuudessa, heikoista ennustajan lahjoistani huolimatta, mitään syytä etteikö näin voisi olla.
Ystävyydellä kevätaurinkoa odotellessa:
Tuosta samapalkkaisuudesta mäkin halusin kuulla, mutta arvaa vaan, tietty joku feministi rupee puhuu asian vierestä, kuinka vaikeempi naisten on edetä uralla, naismatalapalkka-aloista ja plää plää.
Ettei synnyt väärinkäsityksii, niin sanon heti, että mä on TASAN samaa mieltä mun pomon kans, ei naisille voi antaa vastuuta kun ei tiedä minä päivänä ne pamahtaa paksuiks ja jää äitiyslomalle pariks vuodeks. Ja sit muksut sairastelee, kyllhän tietty naisen täytyy jäädä kotiin niitä hoitaa mikä on ihan jees, eihän niitten hommat ole sillai vaativii kuin miesten. Meiänkin firmassa melkein kaikki keskijohdon pomot on miehii, ja kaikki johtajat tietyst, henkilöstöpäällikkö vain nainen, mutt täytyyhän muodon vuoks yks nainen olla johdossa (joku vanha harppu joka ei enää ole hedelmällisessä iässä). Siitäkin hyvä juttu kun sille voi sitten maksaa palkkaa puolet kun esmerkiksi talouspäällikölle.
Toisaalta tääkin on aivan naisten omaa syytä, mitäs meni vaatii ettei työhaastattelusta saa kysyy onks raskaana tai onks suunnitelmissa ja sillai. Onneks firmoilla on vapaus palkata aina mies vaikk sillä olisikin vähän huonommat paprut. Turha siinä naisten inistä, mitäs meni tuhraan lukee jotain loppututkintoo, mieshän se kuitenkin perheen elättää. No, eihän munkaan palkka mikään häävi ole, eikä kukaan mies ees tällä koulutustasolla tekis näitä duuneja tällä liksalla, mut jonkunhan nääkin hommat täytyy hoitaa.
Sit noist matalapalkka-aloista (ettei kukaan feministi pääsisi väliin), otetaan nyt esimerks sairaanhoitajat. Tietty niillä on hyvä koulutus ja raskas työ ja sillai, mutta onhan se KUTSUMUSAMMATTI. Jos on rahasta kysee, niin rupeisivat hitsariksi tai peltisepiksi tai jotain. Mitäs lähtee lähtee kouluttaa ittensä ammattiin missä aina on ollu enimmäkseen naisia. Ainahan niistä on maksettu vähemmän!!
Tässä mun mielipiteit, mut nää varmaan taas raivostuttaa feministejä, joiden arvot on menny ihan päälaelleen. Kuvittelevat ittensä yhtä hyviksi ellei jopa paremmiksi kun monet miehet!!!
"Ettei synnyt väärinkäsityksii, niin sanon heti, että mä on TASAN samaa mieltä mun pomon kans, ei naisille voi antaa vastuuta kun ei tiedä minä päivänä ne pamahtaa paksuiks ja jää äitiyslomalle pariks vuodeks."
Syntyvyyttä voidaan säännöstellä.
"Ja sit muksut sairastelee, kyllhän tietty naisen täytyy jäädä kotiin niitä hoitaa mikä on ihan jees, eihän niitten hommat ole sillai vaativii kuin miesten."
Saanko kysyä, missä ammatissa olet? Ja mistä olet saanut päähäsi, etteivät naisten ammatit ole yhtä vaativia kuin miesten? Ja ettei mies voi koskaan jäädä kotiin hoitamaan sairasta lasta?
"Turha siinä naisten inistä, mitäs meni tuhraan lukee jotain loppututkintoo, mieshän se kuitenkin perheen elättää."
Olen melko hyvä koulussa, lukion jälkeen jatkan yliopistossa ja ehkä väittelen joskus tohtoriksi. Minua ei kiinnosta, saanko parempaa palkkaa kuin tuleva mieheni, vaan se, että saisin palkkaa työni ja ansioni mukaan. Itse tahdon elämästä paljon muutakin kuin monta lasta, pyykkivuoren ja miehen joka tuo minulle leivän pöytään. Etkö tunne käsitetä itsenäinen nainen?
"Kuvittelevat ittensä yhtä hyviksi ellei jopa paremmiksi kun monet miehet!!!"
Viimeinen oli kai vitsi..? Toivottavasti. En ole miesten vihaaja enkä suuremmin taistele tasa-arvon puolesta. Ajattelen, että Suomessa on asiat melko hyvin, mutta parantamisen varaa löytyy kyllä. Mutta sinun asenteesi ja ajatuksesi ovat järkyttäviä. Mikseivät naiset olisi yhtä hyviä kuin miehet? Odotan innolla vastaustasi.
Säkin taidat olla feministi!!!!
:D :D :D :D :D :D :D
Hyvää jatkoa sullekin
Jane mä IHAILEN sun tekstiä. Tokihan kaikki olettaa että joku "feikki" olisit niinkuin joku jo ehti vissiin väittääkkin. MÄ en sellaista uskaltais väittää MILLONKAAN!!! ;)
Älä VAAN lopeta kirjoittamista. Sä pelastat koko päivän. Sä olet PARAS.
Siis Oikeasti olen kateellinen!!! Jos osaisin yhtä hyvin huumorilla kirjottaa niin töitä hakisin julkaisualalta :) Yritän ottaa oppia sinusta.
Älä vaan paljasta todellista itseäsi vaan pelasta päivä taas huomenna. On ILO lukea ja nauraa samalla :):):)
Terveisin:
Mä oon itkenyt koko päivän, kuinka te KIOn kanssa kehtaatte suunnitella jotain miesten omaa seuraa? Kyllä mä tajuun että ette haluu noita femakoita sinne kälättää, mut miks ette kutsunu muo mukaan, mä kun oon koko ajan yrittänyt tuoda teille tota suolaa??
Sit toi Pseudohippi josta mä oon niin tykänny, melkein PALVONNUT sen joka sanaa. Haukkuu mua jokskin FEIKIKSI. Musta tuntuu siltä, ettei mun naisellisuutta ole koskaan näin loukattu.
Rupee vaikuttaa että noi femakot on ihan oikees mitä ne SATA kertaa on täällä hokennu, kaikki miehet on yksii sikoja. Mä häivyn enkä tuu takas vaikka polvillanne rukoilisitte (sitä on moni mies ennenkin turhaa tehny).
Tai ehkä sittekin, varokaa vaan, ehkä mä tuun joskus takas tosi ilkeenä femakkona. Ja se on kaikki teidän omaa syytä!!
minäkin pelkään.;-)
Me HALUTAAN sut meidän miesporukkaan!! JUUJUU!!!! Me ei MISSÄÄN tapauksessa haluta susta femakkoa kun sä oot niin IHANA just tollasena.
ÄLÄ MEE POIS!!!!! Täällä ei olis MITÄÄN enää ilman sinua.
Sä et IKINÄ oo mikään feikki!!! Ei noin taitava VOI olla feikki!!!
Mä yritän ihan oikeesti ja tosissani opetella kirjottaan yhtä piristävästi kuin sä. Täällä ei sitä taitoa oo kyllä KENELLÄKÄÄN muulla!!!
Älä mee pois ETHÄN !!!!!!!
Ja ihan oikeasti tarkoitan mitä kirjoitan vaikket sitä varmaan uskokkaan!!!
...ja miksiköhän et ;)
Mielestäni ainakin naisopettajat saavat huonompaa palkkaa kuin miesopettajat!
Ongelmaa epätasa-arvoisesta palkkauksesta ei olisi, jos kaikki olisivat valtion palveluksessa. Valtion omistukseen kaikki! Yksityinen sektori kyykkyyn! Valtio maksaa samasta työstä samaa palkkaa.
Eläköön valtio! Eläköön sosialismi!