Ainoa oikea kirkko?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Aloitukseni on siirretty Mormonismi -palstalle.

Sinne tämäkin ketju kuuluisi.
Hävyttömän pitkä vitja jossa ei ole mittään tolkkua..
yrittääx mormonit jotain ennätys-ketjua?

Miksi Jehovan todistajat saarnaavat talosta taloon?
Jeesus ennusti, että meidän päivinämme tehtäisiin tätä työtä: ”Tämä valtakunnan hyvä uutinen tullaan saarnaamaan koko asutussa maassa todistukseksi kaikille kansakunnille, ja sitten tulee loppu.”

Hän antoi seuraajilleen myös seuraavan ohjeen: ”Menkää – – ja tehkää opetuslapsia kaikkien kansakuntien ihmisistä.” (Matt. 24:14; 28:19.)

Kun Jeesus lähetti varhaiset opetuslapsensa, hän käski heitä menemään ihmisten koteihin (Matt. 10:7, 11–13).
Apostoli Paavali sanoi palveluksestaan: ”En pidättynyt kertomasta teille mitään siitä, mikä oli hyödyllistä, enkä opettamasta teitä julkisesti ja talosta taloon.” (Apt. 20:20, 21; ks. myös Apt. 5:42.)

Todistajien julistamassa sanomassa on kysymys ihmisten elämästä;
he haluavat, että kaikki saavat varmasti kuulla siitä (Sef. 2:2, 3).
Heidän käyntinsä vaikuttimena on rakkaus – ennen kaikkea Jumalaa kohtaan ja myös lähimmäistä kohtaan.

Eräässä Espanjassa pidetyssä uskonnollisten johtajien konferenssissa pantiin tämä merkille:
”Ehkä [kirkot] laiminlyövät sen, mihin Jehovan todistajat nimenomaan käyttävät eniten aikaa: kodeissa käymisen, joka sisältyy alkukirkon apostoliseen menettelytapaan. Kirkkojen rajoittuessa usein temppeleittensä rakentamiseen, kellojensa soittamiseen ihmisten puoleensa vetämiseksi ja saarnaamiseen kokouspaikkojensa sisäpuolella – – [todistajat] noudattavat apostolista menettelytapaa menemällä talosta taloon ja käyttämällä hyväkseen joka tilaisuutta todistamiseen.”
-El Catolicismo, Bogotá, Kolumbia, 14.9.1975, s. 14.-

alkukirkon tapa kirjoitti:

Miksi Jehovan todistajat saarnaavat talosta taloon?
Jeesus ennusti, että meidän päivinämme tehtäisiin tätä työtä: ”Tämä valtakunnan hyvä uutinen tullaan saarnaamaan koko asutussa maassa todistukseksi kaikille kansakunnille, ja sitten tulee loppu.”

Hän antoi seuraajilleen myös seuraavan ohjeen: ”Menkää – – ja tehkää opetuslapsia kaikkien kansakuntien ihmisistä.” (Matt. 24:14; 28:19.)

Kun Jeesus lähetti varhaiset opetuslapsensa, hän käski heitä menemään ihmisten koteihin (Matt. 10:7, 11–13).
Apostoli Paavali sanoi palveluksestaan: ”En pidättynyt kertomasta teille mitään siitä, mikä oli hyödyllistä, enkä opettamasta teitä julkisesti ja talosta taloon.” (Apt. 20:20, 21; ks. myös Apt. 5:42.)

Todistajien julistamassa sanomassa on kysymys ihmisten elämästä;
he haluavat, että kaikki saavat varmasti kuulla siitä (Sef. 2:2, 3).
Heidän käyntinsä vaikuttimena on rakkaus – ennen kaikkea Jumalaa kohtaan ja myös lähimmäistä kohtaan.

Eräässä Espanjassa pidetyssä uskonnollisten johtajien konferenssissa pantiin tämä merkille:
”Ehkä [kirkot] laiminlyövät sen, mihin Jehovan todistajat nimenomaan käyttävät eniten aikaa: kodeissa käymisen, joka sisältyy alkukirkon apostoliseen menettelytapaan. Kirkkojen rajoittuessa usein temppeleittensä rakentamiseen, kellojensa soittamiseen ihmisten puoleensa vetämiseksi ja saarnaamiseen kokouspaikkojensa sisäpuolella – – [todistajat] noudattavat apostolista menettelytapaa menemällä talosta taloon ja käyttämällä hyväkseen joka tilaisuutta todistamiseen.”
-El Catolicismo, Bogotá, Kolumbia, 14.9.1975, s. 14.-

Ei sanota:"menkää talosta taloon" vaan laajemmassa kokonaisuudessa:"koko maailmassa".

Alkuseurakunta saarnasi ensin,toreilla kaduilla ja sitten kun tuli kuuleva korva he menivät hänen kotiinsa ja alkoivat pitää kokouksia siellä.

Yksi uskonnollinen kokous Bogotassa ei ole mikään defakto.

Kyllä alkukirkossa käytettiin aikaa ihmisten kodeissa,mutta juuri tuosta syystä mitä mainitsin.
Se väheni vasta sitten kun alettiin rakentaa kirkkoja.
Kun kirkkojen rakentaminen alkoi väheni kotikirkkojen pitäminen.
Ne olivat kuin kirjantutkisteluryhmiä.

Enemmistö ensimmäisen ja toisen vuosisadan julistuksesta oli toreilla ja ihmispaljoudessa saarnaamista.Kertoohan Apostolien teotkin siitä.
Ei niinkään järjestelmällisistä ovilla käynneistä.

Toisaalta raamattuhan varoittaakin niistä jotka kuljeksivat toisten kodeissa.

En pidä ovelta-ovelle työtänne minään erityisenä hyvänä ja totuuteen viittaavana tunnusmerkkinä.En kyllä mitenkään erityisen moitittavanakaan,mutta kyseenalaisena keppihevosena,"totuuteen viittaavana".

Miten minulla on semonen mielikuva että lapsuudessani meillä ja naapureilla kävi nuoria mormonimiehiä kertomassa uskonnostaan.
Ovikelloja soittelivat.
Kaksikkona kulkivat.......
-siis...
---Raamattu ei puhu mitään siitä että ovelta ovelle työ kuuluisi tähän.....---
sanot?
onko mormoneilta jäänyt "ovityö" jo unholaan?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

MAP-kirkon mukaan kaikki kolme ovat kukin erikseen ja yhdessä Jumala. Jumala on kuin sukunimi tässä yhteydessä käytettäessä.

Uskonkappaleet:
1 ME uskomme Jumalaan, iankaikkiseen Isään, ja hänen Poikaansa, Jeesukseen Kristukseen, ja Pyhään Henkeen.
2 Me uskomme, että ihmiset saavat rangaistuksen omista synneistään eivätkä Aadamin rikkomuksesta.
3 Me uskomme, että koko ihmissuku voi pelastua Kristuksen sovituksen ansiosta noudattamalla evankeliumin lakeja ja toimituksia.
4 Me uskomme, että evankeliumin ensimmäiset periaatteet ja toimitukset ovat ensimmäiseksi, usko Herraan Jeesukseen Kristukseen; toiseksi, parannus; kolmanneksi, upotuskaste syntien anteeksisaamiseksi; neljänneksi, kätten päällepaneminen Pyhän Hengen lahjan saamiseksi.
5 Me uskomme, että saarnatakseen evankeliumia ja suorittaakseen sen toimituksia miehen täytyy olla Jumalan kutsuma profetian kautta ja niiden kätten päällepanemisella, joilla on toimivalta.
6 Me uskomme samaan järjestykseen, joka oli alkukirkossa, nimittäin apostoleihin, profeettoihin, paimeniin, opettajiin, evankelistoihin ja niin edelleen.
7 Me uskomme kielillä puhumisen, profetian, ilmoituksen, näkyjen, parantamisen, kielten tulkitsemisen ja niin edelleen lahjaan.
8 Me uskomme, että Raamattu on Jumalan sanaa, sikäli kuin se on oikein käännetty; me uskomme myös, että Mormonin kirja on Jumalan sanaa.
9 Me uskomme kaiken, mitä Jumala on ilmoittanut, kaiken, mitä hän nykyään ilmoittaa, ja me uskomme, että hän ilmoittaa vielä monia suuria ja tärkeitä Jumalan valtakuntaa koskevia asioita.
10 Me uskomme Israelin todelliseen kokoamiseen ja kymmenen heimon palauttamiseen, että Siion (Uusi-Jerusalem) rakennetaan Amerikan mantereelle, että Kristus tulee hallitsemaan henkilökohtaisesti maan päällä ja että maa uudistetaan ja se saa paratiisillisen kirkkautensa.
11 Me vaadimme oikeutta palvella kaikkivaltiasta Jumalaa oman omantuntomme vaatimusten mukaan ja sallimme kaikille ihmisille saman oikeuden, palvelivatpa he miten, missä tai mitä tahansa.
12 Me uskomme, että kuninkaille, presidenteille, hallitsijoille ja hallitusmiehille tulee olla alamainen ja että tulee noudattaa, kunnioittaa ja ylläpitää lakia.
13 Me uskomme, että tulee olla vilpitön, uskollinen, siveellinen, hyväntahtoinen ja hyveellinen ja että tulee tehdä hyvää kaikille ihmisille; tosiaankin, voimme sanoa seuraavamme Paavalin kehotusta — me uskomme kaikessa, me toivomme kaikessa, me olemme kestäneet paljon ja toivomme voivamme kestää kaiken. Jos on jotakin hyveellistä, rakastettavaa tai hyvältä kuuluvaa tai kiitettävää, sitä me etsimme.

"MAP-kirkon mukaan kaikki kolme ovat kukin erikseen ja yhdessä Jumala. Jumala on kuin sukunimi tässä yhteydessä käytettäessä."


Uskontunnustusten sijaan olisi saatava raamattuun pohjautuvia perusteluja näkämyksillenne, jotta niistä voidaan keskustella.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Tässä on kohtia, jotka osoittavat erillisyyttä:
Ap. t. 7:55
Mutta Pyhää Henkeä täynnä Stefanos nosti katseensa taivasta kohti ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen, joka seisoi Jumalan oikealla puolella. [Luuk. 22:69]
Matt. 3:16
Kun Jeesus oli kastettu, hän nousi heti vedestä. Samassa taivaat aukenivat, ja Jeesus näki Jumalan Hengen laskeutuvan kyyhkysen tavoin ja asettuvan hänen päälleen. [Hes. 1:1; Ap. t. 7:56]
Mark. 1:10
Vedestä noustessaan Jeesus näki, kuinka taivaat aukenivat ja Henki laskeutui häneen kyyhkysen tavoin. [Hes. 1:1; Ap. t. 7:56]
Luuk. 3:22
ja Pyhä Henki laskeutui hänen ylleen näkyvässä muodossa, kyyhkysen kaltaisena. Ja taivaasta kuului ääni: "Sinä olet minun rakas Poikani, sinuun minä olen mieltynyt." [Matt. 3:17 ]
Joh. 1:32
Johannes todisti: "Minä olen nähnyt, kuinka Henki laskeutui taivaasta kyyhkysen tavoin ja jäi hänen päälleen. [Matt. 3:16]

Pyhä Henki annettiin kätten päällepanon kautta kasteen jälkeen. Kaste tuli tehdä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.
Matt. 28:19
Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen [Mark. 13:10 | 2. Kor. 13:13; 1. Piet. 1:2]

Totta kai pyhä henki ja jumala ja Jeesus over eri, mutta kyse olikin nyt väitteestä, että pyhä henki on jumala. En huomannut sellaista.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Ei jumala vaan Jumala. Ainakin mormonit kirjoittavat jumaluuden jäsenet isolla alkukirjaimella (virheitä voi silti tulla). Kun kastetaan kaikkien kolmen nimeen, niin sekin osoittaa erillisyyttä ja sitä, että jokainen on erikseen Jumala sen lisäksi, että He ovat yksi Jumala yksimielisyyden merkityksessä.

Sinäkin kirjoitit. "Totta kai pyhä henki ja jumala." Se on oikein, mutta tulisi käyttää isoa alkukirjainta. Meitä ihmisiä sanotaan jumaliksi:
Joh. 10:34
Jeesus vastasi: "Eikö teidän laissanne sanota: 'Minä sanoin: te olette jumalia.'? [Ps. 82:6]

Minä kirjoitan jumala, sillä isolla kirjoittamalla tarkoitetaan kristinuskon jumalaa.
Minulle pyhä henki ei ole myöskään jumala, joten kirjoitan senkin pienellä.
Jeesus on nimi, joten sen kirjoitan isolla.

Jos tarkastellaan tuota kastamista:

19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen

Nimeen on yksikössä, joten kastetaan vain yhteen nimeen, ei "heidän nimiinsä".

Pyhä henki puolestaan on yleinen käsiten uskonnoissa jolla viitataan yleisesti jumalvoimaan ja sen ilmenemismuotoihin.

Missään Jeesus ei myöskään sanonut olevansa jumala, saati Jehova.


Tämä ei todista, että pyhä henki olisi jumala.

Mitä tulee taas tuohon

Jeesus vastasi: "Eikö teidän laissanne sanota: 'Minä sanoin: te olette jumalia.'? [Ps. 82:6]

35 Niitä, jotka saivat Jumalan ilmoituksen, sanotaan siis jumaliksi, eikä pyhiä kirjoituksia voi tehdä tyhjäksi.

Tässä käytetään theos-sanan monikkoa, ja theos on toki jumala, mutta myös

divinely (1), God (1267), god (6), God's (27), God-fearing (1), godly (2), godly* (1), gods (8), Lord (1).

Psalmi käyttää sanaa elohim, joka on jumala/jumalat/enkelit jne. Siinähän on kyse tästä:

Aasafin virsi. Jumala seisoo jumalien kokouksessa, hän on tuomari jumalien keskellä

Eli korkeintaan kyse on sellaisesta henkilöstä, jonka katsotaan olevan jumalan suosiossa tai jolla on läheinen suhde jumalaan.

Tämäkään ei todista että pyhä henki on jumala, itse asiassa se oli sivuun veto ja reippaasti.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Joh. 10:34 jakeen ympärillä on näin:

30 Minä ja Isä olemme yhtä."
31 Juutalaiset alkoivat taas kerätä kiviä kivittääkseen Jeesuksen.
32 Jeesus sanoi heille: "Minä olen teidän nähtenne tehnyt monta hyvää tekoa, jotka ovat lähtöisin Isästä. Mikä niistä antaa teille aiheen kivittää minut?"
33 Juutalaiset vastasivat: "Emme me sinua minkään hyvän teon tähden kivitä, vaan jumalanpilkan tähden. Sinä teet itsesi Jumalaksi, vaikka olet ihminen." [3. Moos. 24:16; Mark. 14:64; Joh. 5:18]
34 Jeesus vastasi: "Eikö teidän laissanne sanota: 'Minä sanoin: te olette jumalia.'? [Ps. 82:6]
35 Niitä, jotka saivat Jumalan ilmoituksen, sanotaan siis jumaliksi, eikä pyhiä kirjoituksia voi tehdä tyhjäksi.
36 Isä on minut pyhittänyt ja lähettänyt maailmaan. Kuinka te voitte väittää minun pilkkaavan Jumalaa, kun sanon olevani Jumalan Poika?
37 Jos minä en tee Isäni tekoja, älkää uskoko minua.
38 Mutta jos teen, uskokaa tekojani, vaikka ette minua uskoisikaan. Silloin te opitte ymmärtämään, että Isä on minussa ja minä olen Isässä." [Joh. 14:10,11]
39 Juutalaiset yrittivät taas ottaa Jeesuksen kiinni, mutta hän ei jäänyt heidän käsiinsä. [Joh. 7:30, Joh. 8:20]

Jeesus sanoi olevansa Jumalan Poika ja siinä mielessä Jumala. Juuri tästä syystä juutalaiset halusivat kivittää Hänet. Ei ollut kysymys pelkästään ilmoitusten saamisesta. Myös siinä Jeesus sanoi olevansa Jumala, kun Hän sanoi:
"Minä ja Isä olemme yhtä." Isä on Jumala. Jos joku on yhtä Jumalan kanssa, niin Hän on Jumala. Sana Jumala on tällöin sukunimen kaltainen.

Myös Pyhä Henki on yhtä Isän ja Pojan kanssa ja on siksi Jumala. Isä on silti suurin, jolle muut ovat alisteisia.

"Jeesus sanoi olevansa Jumalan Poika ja siinä mielessä Jumala."

"Juutalaisessa traditiossa ja teologiassa ilmaus Jumalan poika voi viitata enkeleihin, ihmisiin tai ihmiskuntaan kokonaisuutena. Se viittaa siis aina luotuihin olentoihin eikä sinänsä jumalalliseen olentoon."

Kari Eskelinen Jeesus Nasaretilainen – Jumalan Poika –
Markuksen evankeliumissa -gradussaan toteaa, että

"Esiintyminen messiaana tai jumalan poikana ei voi aiheuttaa syytettä jumalan pilkasta."

"Wrede 1971, 75. Hän huomauttaa, että Juutalaisen lain mukaan ainoastaan silloin, kun Jumalan
nimeä on kirottu, paneteltu tai pilkattu, kysymys oli jumalanpilkasta. Siitä seurasi rangaistuksena
kivitys. Tuomarit myös repäisivät vaatteensa."

"Puhuttaessa jumalien toiminnasta ja suhteesta ihmisiin näkyvän maailman
piirissä, ”Jumalan poika” ei ollut kenellekään vieras ilmaisu."

"5. Juutalaisuudessa enkeleistä tai taivaallisista olennoista saatettiin samaten
käyttää nimitystä Jumalan poika, sillä enkeleiden uskottiin olevan Jahven, Korkeimman
Jumalan taivaallisen hallintoneuvoston jäseniä (1. Moos. 6:2, 4 ja 5.
Moos. 32:8, Job. 1:6-12, 2:1-6, 38:7, Ps. 29:1, 89:6 ja Dan. 3:25)."

"6. Nimitystä käytetään myös niissä Vanhan testamentin kirjoituksissa, joissa
Israelia tai israelilaisia kutsutaan kollektiivisesti Jumalan pojaksi (2. Moos. 4:22,
Jer. 31:9, Hos.11:1)."

"7. Israelin kuningasta kutsutaan myös joitakin kertoja Jumalan pojaksi. (2.
Sam. 7:14 ja Ps. 2:7 ja 89:26-30). Psalmeista ensimmäinen on kuningaspsalmi, jossa Jumala adoptoi Israelin kuninkaan omaksi pojakseen, eli hänestä tulee Jumalan valtuuttama hallitsija – Jumalan poika.15 Intertestamentaalisena aikana termi kehittyi judaismin vaikutuksesta. Jeesuksen aikana juutalaisessa ajattelussa Jumalan
poika -termi ei tarkoittanut erityistä titteliä tai kuvausta."


"10. Yksittäistä israelilaista henkilöä voitiin kutsua myös Jumalan pojaksi.
Tällaisella nimellä saatettiin kutsua erityisesti vanhurskasta, eli oikeamielistä ihmistä.
Tällaisia olivat esimerkiksi Makkabealaisajan marttyyrit toisella vuosisadalla
eKr. (2. Makk. 7:43) ja sellaiset henkilöt, jotka tekivät sitä mikä on hyvää.
Samaten juutalaisessa romantiikassa Josefia ja Asenathia kutsuttiin Jumalan pojiksi."

"11. Ensimmäisen vuosisadan puolivälissä eKr. juutalaisuudessa vaikutti
myös karismaattisuus,...
Honi, Hanina ben Dosa. jumalan pojiksi mainittuja"

"12. Viimeisenä mainintana ovat Kuolleen Meren kääröt, joista kolme fragmenttia puhuvat ajasta, jolloin Jumala lähettää heidän keskuuteensa synnyttämänsä Messiaan, toisin sanoen poikansa (IQSa 2:11-). Toinen fragmentti puhuu daavidilaisesta messiaasta, ja hänestä käytetään Vanhasta testamentista lainattuja ilmaisuja, jossa Jumala puhuttelee tulevaa kuningasta, Salomoa, poikanaan (2. Sam. 7:11-14) ”Hän on oleva minun poikani”. Kolmanneksi Psalmi 2:7 liitetään myös tähän Messias-odotukseen. Psalmissa adoptoitu kuningas tulkitaan Messiaaksi,
jota kutsutaan Jumalan Pojaksi ja kaikkein Korkeimman Pojaksi."

Hyvä kohta tarkasteltavaksi on Markuksen luku 12, jossa on viinitarhavertaus:

6 Vielä hänellä oli ainoa rakas poikansa. Hänet hän lähetti viimeiseksi heidän luoksensa sanoen: 'Kavahtavat kaiketi minun poikaani'.

Tässähän Jeesus selvästi Markuksen mukaan vertaa itseään jumalan poikaan, mutta mitä tekee suuri neuvosto?

12 Silloin he olisivat tahtoneet ottaa hänet kiinni, mutta pelkäsivät kansaa; sillä he ymmärsivät, että hän oli puhunut tämän vertauksen heistä. Ja he jättivät hänet ja menivät pois.


Joten nyt voidaan hyvällä syyllä kysyä, oliko jumalan pojan titteli oikeasti syy mainittuun kivitysintoon.


"Myös Pyhä Henki on yhtä Isän ja Pojan kanssa ja on siksi Jumala. Isä on silti suurin, jolle muut ovat alisteisia. "

Myös apostolit ovat yhtä, joten tuolla perusteella mikään tai kukaan ei ole jumala.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

On eri asia olla Jumalan poika ja eri asia olla Jumalan Ainosyntyinen Poika lihan mukaan. Olemme kaikki Jumalan poikia ja tyttäriä, mutta vain Kristus on Hänen Ainosyntyisensä.

Kristus oli meidän kaikkien vanhin veljemme, kun olimme vielä taivaassa henkilapsina. Hän esitti pelastussuunnitelman, jonka me yhdessä hyväksyimme. Toiset eivät hyväksyneet ja siksi heidät syöstiin alas, eivätkä he saaneet tilaisuutta syntyä fyysisesti.

Ymmärrät perin juurin väärin. Tätä en tietenkään tarkoita. "Myös apostolit ovat yhtä, joten tuolla perusteella mikään tai kukaan ei ole jumala."

Sinun esityksesi alkuperästämme ei perustu raamattuun.

Ja raamattu on selkeä siinä missä käyttää sanaa echad.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Raamattu sanoo monissa paikoissa, että olemme Jumalan lapsia. Missä asiassa et näe esitykseni olevan Raamatun mukainen?

Ihminen, taivaallisen Isän henkilapsi: He painoivat kasvonsa maahan ja sanoivat: Oi Jumala, sinä, jonka käsissä on kaikkien elollisten henki, 4. Moos. 16:22 (4. Moos. 27:16). Te olette Herran, Jumalanne, lapsia, 5. Moos. 14:1. Te olette jumalia, kaikki tyynni Korkeimman poikia, Ps. 82:6. Te olette elävän Jumalan lapsia, Hoos. 2:1. Eikö meillä kaikilla ole sama isä? Eikö yksi ja sama Jumala ole meidät luonut? Mal. 2:10. Me olemme Jumalan sukua, Ap. t. 17:29. Henki itse todistaa, että olemme Jumalan lapsia, Room. 8:16. Meillä on syy alistua taivaallisen Isämme tahtoon, Hepr. 12:9.

No vaikka tämä:

"Kristus oli meidän kaikkien vanhin veljemme, kun olimme vielä taivaassa henkilapsina."

Laittamasi raamatunkohdat eivät tue tätä.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Johanneksen evankeliumin alussa mainitaan, että Sana oli Jumalan luona ja Hänen kauttaan on luotu kaikki. Sana on Kristus. Sana oli maan Luoja.

Saattaa olla, että vanhin veljemme -ajatus on myöhemmistä ilmoituksista, mutta se on muutenkin hyvin todennäköistä, koska Jeesus on Jumalan Poika kuten mekin olemme Jumalan henkilapsia.

Logos-hymnillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa että olisimme olleet taivaassa henkilapsina. Johan on yritystä.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Onko Logos-hymni pyhä kirjoitus?

Logos-hymni on Johanneksen evankeliumin alussa.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Tässä on kohtia, jotka osoittavat, että olemme taivaallisen Isän henkilapsia:

He painoivat kasvonsa maahan ja sanoivat: Oi Jumala, sinä, jonka käsissä on kaikkien elollisten henki, 4. Moos. 16:22 (4. Moos. 27:16). Te olette Herran, Jumalanne, lapsia, 5. Moos. 14:1. Te olette jumalia, kaikki tyynni Korkeimman poikia, Ps. 82:6. Te olette elävän Jumalan lapsia, Hoos. 2:1. Eikö meillä kaikilla ole sama isä? Eikö yksi ja sama Jumala ole meidät luonut? Mal. 2:10. Me olemme Jumalan sukua, Ap. t. 17:29. Henki itse todistaa, että olemme Jumalan lapsia, Room. 8:16. Meillä on syy alistua taivaallisen Isämme tahtoon, Hepr. 12:9.

Nämä kohdat eivät todista että olemme henkilapsia.

Teillä on aika erikoinen tapa lukea raamattua.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Millä tavalla me sitten olemme lapsia ellei hengen puolesta?
Mitä omituista näet tulkinnassa?

Sinulla on erittäin ikävä tapa otaa vain osa raamatunjaetta tulkintoihisi. Mormonismi ei kestä edes koko jakeen tarkastelua.


22 Mutta he lankesivat kasvoillensa ja sanoivat: "Oi Jumala, sinä Jumala, jonka vallassa on kaiken lihan henki: jos yksi mies rikkoo, vihastutko silloin koko seurakuntaan?"

Tässä on kyse hengen osalta siitä,että jumalalta tulee se henki joka tekee ihmisen eläväksi, Elinvoima ym.


1 "Te olette Herran, teidän Jumalanne, lapsia. Älkää viileskelkö ihoanne älkääkä ajako paljaaksi päätänne otsapuolelta vainajan tähden,

Tämä on Israelin kansalle, jonka kanssa jumala teki liiton. Muuten asia koskee ihan muita asioita ja on todella yhteydestään irroitettu lause.


6 Minä sanon: Te olette jumalia ja kaikki tyynni Korkeimman poikia;

Kuten olen aiemminkin sanonut, niintässä on kyse jumalan tuomioista jumalille.


1 -- Kerran Israelin jälkeläisiä on oleva
kuin merenrannan hiekkaa,
jota ei voi mitata eikä laskea.
Sen sijaan että heille nyt sanotaan:
"Te ette ole minun kansani",
heille sanotaankin näin:
"Te olette elävän Jumalan lapset."

Kyse on siis siitä miten Israelin kansaa tullaan kutsumaan jumalan lapsiksi.


En viitsi lukea enempää noita kohtia, kyllä raamatun tulkinnan pitää perustua muuhunkin kuin jakeiden viidenosiin.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Antamani kohdat olivat hyvin tiivistä luetteloa Pyhien kirjoitusten oppaasta. Kohdissa viitataan lapseuteemme ja sanotaan selvästi, että olemme Jumalan lapsia. Tietysti olemme saaneet elämän hengenkin, mutta persoona on meillä kullakin yksilöllinen toisin kuin elämän henki. Tuon persoonan ydin on Jumalan lapsi. Meissä on sitä paitsi jotain ikuista ja luomatonta. Älymme on sellaista, jota ei voi luoda eikä tehdä. Tuo äly saa toteutumisen mahdollisuuden, kun se pukeutuu Jumalan lapseksi.

Yhdistelet asiattomasti jakeiden merkityksiä. Niinpä tässä ei ole mitään toisiinsa liittyvää:
"6 Minä sanon: Te olette jumalia ja kaikki tyynni Korkeimman poikia;

Kuten olen aiemminkin sanonut, niintässä on kyse jumalan tuomioista jumalille."

Millä tavalla on kysymys tuomioista jumalille, sillä siitä ei sanota tässä yhteydessä mitään? Olemme kaikki jumalia, koska olemme Jumalan lapsia. Kyllä tässä mielessä tuomio koskee meitä.

Kuten jo toin esiin, jopa jakeistaan irrotetut lauseet ovat aika heikkoa todistetta yhtään mistään. Tuollaiseen kun kuuluu jo erilaisia sanontoja ja ties mitä.

Mainitsemasi lapset ovat muuten juutalaisia, ei muita.

Tämä yhteys tuo asian aivan selvästi esiin:

Sen sijaan että heille nyt sanotaan:
"Te ette ole minun kansani",
heille sanotaankin näin:
"Te olette elävän Jumalan lapset."

Isrealin kansasta tulee jumalan lapsia.


"Millä tavalla on kysymys tuomioista jumalille, sillä siitä ei sanota tässä yhteydessä mitään? "

Lue lukua alusta alkaen. Ei voi olla niin, että pelkkä kontekstista irrotettu raamatunjae laitetaan perusteeksi yhtään mihinkään.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Raamattu on tarkoitettu nyt kaikille. Juutalaisilla on vain VT. Tätä ei nähdäkseni voi perustella millään: "Mainitsemasi lapset ovat muuten juutalaisia, ei muita."

Mitä tarkoitat tällä:
"Lue lukua alusta alkaen. Ei voi olla niin, että pelkkä kontekstista irrotettu raamatunjae laitetaan perusteeksi yhtään mihinkään."

Mihin lauseeseen viittaat ja mistä yhteydestä se on erotettu?

"Mihin lauseeseen viittaat ja mistä yhteydestä se on erotettu? "

Viittaan tähän ryppääseen

"He painoivat kasvonsa maahan ja sanoivat: Oi Jumala, sinä, jonka käsissä on kaikkien elollisten henki, 4. Moos. 16:22 (4. Moos. 27:16). Te olette Herran, Jumalanne, lapsia, 5. Moos. 14:1. Te olette jumalia, kaikki tyynni Korkeimman poikia, Ps. 82:6. Te olette elävän Jumalan lapsia, Hoos. 2:1. Eikö meillä kaikilla ole sama isä? Eikö yksi ja sama Jumala ole meidät luonut? Mal. 2:10. Me olemme Jumalan sukua, Ap. t. 17:29. Henki itse todistaa, että olemme Jumalan lapsia, Room. 8:16. Meillä on syy alistua taivaallisen Isämme tahtoon, Hepr. 12:9. "


"Raamattu on tarkoitettu nyt kaikille."

VT:n teksti kuitenkin puhuu selvästi Israelin kansasta.

1 -- Kerran Israelin jälkeläisiä on oleva
kuin merenrannan hiekkaa,
jota ei voi mitata eikä laskea.
Sen sijaan että heille nyt sanotaan:
"Te ette ole minun kansani",
heille sanotaankin näin:
"Te olette elävän Jumalan lapset."

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Tietenkin israelilaiset ovat elävän Jumalan lapsia, mutta niin olemme me muutkin.

Mitä vikaa näin tuossa ryppäässä? Tietenkään tuollainen luettelo ei mene syvemmälle asiaan, mutta se näyttää tässä tapauksessa, että olemme kaikki Jumalan lapsia.

Kuten mainitsin niin ryppäänne on yhteydestään irrotettuja lauseita vailla kontekstia. Sellaiset ovat merkityksettömiä.

Eikö lucifer sinun mielestäsi ole saatana?

Aprikoin kirjoitti:

Eikö lucifer sinun mielestäsi ole saatana?

Ei. Jesaja puhuu Babylonian kuninkaasta, ei saatanasta.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Uskonkäsityksiä ja opetuksia sivuilta http://mormonit.fi

Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko, jonka jäseniä kutsutaan myöhempien aikojen pyhiksi ja joskus mormoneiksi, on palautettu Jeesuksen Kristuksen kirkko. Kirkon uskonkäsitykset, opetukset, valtuus ja rakenne ovat samat kuin alkukirkossa, jonka Kristus perusti maanpäällisen palvelutyönsä aikana. Kristuksen apostolit profetoivat, että Kristuksen perustama kirkko lakkaisi olemasta maan päällä (2. Tess. 2:3) ja että Hän palauttaisi sen ennen toista tulemistaan (Ap. t. 3:19–21).

Taivaaseen noustuaan Jeesus Kristus antoi apostoleilleen edelleen ilmoituksia siitä, kuinka heidän tuli johtaa Hänen kirkkoaan. Apostolien kuoltua tapahtui kuitenkin merkittävä totuudesta luopuminen monien uskovien vanhurskaista pyrkimyksistä huolimatta. Lopulta Kristuksen perustaman kirkon valtuus menetettiin ja oppeja muutettiin.

Vuonna 1820 Jeesus Kristus alkoi palauttaa kirkkoaan profeetta Joseph Smithin kautta. Vaatimattomasta alusta kirkko on kasvanut maailmanlaajuiseksi, ja siinä on nykyisin yli 14 miljoonaa jäsentä.

(Luku yli13 korjattu yli14 miljoonaksi)

Jeesus ei perustanut mitään kirkkoa, päinvastoin hän oli sitä mieltä ettei apostolien tulisi antaa toisilleen mitään arvonimiä.

Matt. 23:8

"Älkää te antako kutsua itseänne rabbiksi, sillä teillä on vain yksi opettaja ja te olette kaikki veljiä.



2. Tess. 2:3
Ap. t. 3:19–21

Näihin voi vedota mikä tahansa uskonto, ne itsessään eivät todista mormonismin olevan ainoa oikea totuus.


Tuo 1800-luku on ollut todella mielenkiintoista aikaa, teollinen vallankumous, mormonismi, adeventsitit, Raamatuntutkijat jne.

Annoit aika vähän mitään mihin voisi tarttua. Ei sen kummempaa retoriikkaa kuin muillakaa nuskonnoilla.

Tuosta kalliosta jo laitoinkin aiemmin, eli sana jota käännetään kirkoksi, merkitsee muutakin, se on vain kirkon tykkäämä käännös.

Sen sijaan jos katsoo esim. Paavalin kirjoituksia, niin selvästi seurakunnissa oli vanhimipia ja avustavia plavelijoita, ei pappeja.
Tarvittaessa neuvoa lähdettiin kysymään "viisaammilta":

Ap. t. 15

2 Paavali ja Barnabas asettuivat vastustamaan heitä, ja asiasta käytiin kiivasta väittelyä. Niinpä päätettiin, että Paavali ja Barnabas ja muutamat muut lähtisivät Jerusalemiin apostolien ja vanhimpien puheille, jotta saataisiin selvyys tästä kiistakysymyksestä.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kirkko on organisaatio, joka koostuu useista seurakunnista, kun se on laajentunut. Uusin Raamatun käännös käyttää kirkko -sanaa. Varhaisemmissa puhutaan seurakunnasta. Asiallisesti ei ole eroa, mutta kirkko on osuvampi sana, kun tarkoitetaan usean seurakunnan muodostamaa kokonaisuutta. Nämä kaikki ovat pappeuden virkoja:
Ef. 4
11 Hän antoi seurakunnalle sekä apostolit että profeetat ja evankeliumin julistajat, sekä paimenet että opettajat, [Room. 12:6-8; 1. Kor. 12:28]
12 varustaakseen kaikki seurakunnan jäsenet palvelutyöhön, Kristuksen ruumiin rakentamiseen. [Kol. 1:24; 2. Tim. 3:17]
13 Kun me kaikki sitten pääsemme yhteen ja samaan uskoon ja Jumalan Pojan tuntemiseen ja niin saavutamme aikuisuuden, Kristuksen täyteyttä vastaavan kypsyyden, [Kol. 1:28]

Kirkon tarkoitus oli tehdä pyhät kypsiksi evankeliumin tuntemuksessa.

11 Ja hän antoi muutamat apostoleiksi, toiset profeetoiksi, toiset evankelistoiksi, toiset paimeniksi ja opettajiksi,

Ei edelleenkään pappeja, kuten Jeesus kehoitti.

Papin virka EI ole raamatullinen, se on selvä. Jos ajatellaan että kirkko on seurakunta, silloin kyse on vain rakennuksesta, mutta virat ovat ei.

Missään nimessä asiassa ei mainita pappeja, se on tulkintaa joka ohittaa tämän:

Matt. 23:8

"Älkää te antako kutsua itseänne rabbiksi, sillä teillä on vain yksi opettaja ja te olette kaikki veljiä

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Tietenkin on erikseen kirkkorakennus ja kirkko-organisaatio. Tässä on kysymys organisaatiosta, jota sanotaan kirkoksi: "11 Ja hän antoi muutamat apostoleiksi, toiset profeetoiksi, toiset evankelistoiksi, toiset paimeniksi ja opettajiksi,"

Heillä olevaa valtuutta sanotaan pappeudeksi.

"Heillä olevaa valtuutta sanotaan pappeudeksi. "


Se on raamatunvastaista tulkintaa.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Pappeus on Jumalan miehelle antama valtuus ja voima toimia kaikessa ihmisen pelastukseksi.

Heidät voidellaan ikuiseen pappeuteen, 2. Moos. 40:15 (4. Moos. 25:13). Minä valitsin teidät, Joh. 15:16. Rakentukaa hengelliseksi rakennukseksi, pyhäksi papistoksi, 1. Piet. 2:5. Te olette valittu suku, kuninkaallinen papisto, 1. Piet. 2:9

Joh. 15
16 Te ette valinneet minua, vaan minä valitsin teidät ja asetin teidät, että te menisitte ja kantaisitte hedelmää ja että teidän hedelmänne pysyisi: että mitä ikinä te anotte Isältä minun nimessäni, hän sen teille antaisi.

1. Piet. 2:5 ei puhu kirjaimellisesti itetavasta papistosta, vaan ihan muusta ja sitä selventävä raamatunkohta on
1. Kor. 3
16 Ettekö tiedä, että te olette Jumalan temppeli ja että Jumalan Henki asuu teissä?

1. Piet. 2:9 jatkuu:

10 te, jotka ennen "ette olleet kansa", mutta nyt olette "Jumalan kansa", jotka ennen "ette olleet armahdetut", mutta nyt "olette armahdetut".

Kyse ei tässäkään ole fyysisestä papistosta. Paitsi niille jotka tukevat uskoaan tulkitsemalla raamattua miten haluavat.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kun meillä on Jumalan Henki kanssamme, olemme Jumalan temppeli. Pappeudella ei tämän kanssa mitään tekemistä.

Pappisvirka ei siis ole raamatullinen uuden testamentin mukaan. Vanhan testamentin mukaan papin virka kuului Aaronin suvulle.
Vaikka toisen temppelin pappeina olikin muita, kansa eisiitä pitänyt ja mm. selootit ajoivat asiaa tilanteen korjaamiseksi.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kysymys on sanojen merkityksistä. Pappisvirka -sana sana esiintyy näissä kohdin
Hepr. 7:11
Jos jo Leevin heimon pappisvirka, josta Israelin kansalle on annettu säädökset laissa, olisi johtanut täydellisyyteen, mitä tarvetta olisi ollut sanoa, että vielä tulee uudenlainen pappi, jonka pappeus on Melkisedekin pappeutta, ei Aaronin? [Gal. 2:21]
Hepr. 7:12
Jos pappisvirka muuttuu, muuttuu välttämättä myös laki.

VT:n aikana oli käytössä Aaronin pappeus, mutta sitä ennen Melkisedekin pappeus, joka on korkeampi pappeus. Kun laki muuttui Kristuksen tultua, kirkkoa alettiin johtaa taas Melkisedekin pappeudella. Aaronin pappeus on sille alisteinen.






Raamatussa käytetä, mutta on siellä mm. sana ylipappi useaankin kertaan. Se on pappeuden johtoon kuuluvia virkoja kuten apostolin virkakin.

Uuden testamentin mukaan ei enää tarvita pappeja, ja se on täysin Jeesuksen sanojen vastaista.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kristus kutsui ja asetti apostolit. Hän kutsui myös seitsenkymmenet. Oli tarkoitus että niin olisi Hänen pois menonsa jälkeenkin.

Seitsenkymmenet lienevät ihan teikäläisten omia juttuja. Ja Jeesus nimen omaan kielsi ketään asettumasta rabbiksi, sillä hän on opettaja itse.

UT:n kirjoissa kuvataan hyvin mitä alkuseurakunnan virkoja olivat: mm. vanhimmat ja avustavat palvelijat.

Pappeja EI ollut.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kristus valitsi seitsenkymmenet menemään pareittain edellään kutsumaan ihmisiä kuulemaan Häntä. Heidän erityiskutsumuksensa on nykyisinkin lähetystyö.

En nyt muista raamatusta moista kohtaa.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Luuk. 10
1 Tämän jälkeen Herra valitsi vielä seitsemänkymmentäkaksi opetuslasta ja lähetti heidät kaksittain edellään jokaiseen kaupunkiin ja kylään, johon hän aikoi itse mennä. [Luuk. 9:52]

Vaikka heitä oli 72, heitä sanotaan seitsenkymmeniksi.
Vuoden 1933/1938 käännöksessä on näin.
1 Sen jälkeen Herra valitsi seitsemänkymmentä muuta ja lähetti heidät kaksittain edellänsä jokaiseen kaupunkiin ja paikkaan, jonne hän itse aikoi mennä.

Jaha, no sittenhän he ovat immuuneja skorpioneille ym.

2Niin, minä olen antanut teille vallan: te voitte polkea käärmeitä ja skorpioneja ja kaikkea vihollisen voimaa, eikä se vahingoita teitä."

Ei kai se, että Jeesus on silloin valinnut 72 opetuslasta, eli 36 paria tarkoita että teikäläisiä on maailmalla julistustyössä sama määrä kerrallaan?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kristus järjesti evankeliumin saarnaamisen myös henkimaailmassa. Sinne Hän meni ennen ylösnousemustaan ja sinne pääsi ryövärikin, koska uskoi Kristukseen. Henkimaailmassa on kaksi osaa: paratiisi eli väliaikainen taivas ja henkivankila eli väliaikainen helvetti.
Luuk. 23:43
Jeesus vastasi: "Totisesti: jo tänään olet minun kanssani paratiisissa." [1. Moos. 2:9; 2. Kor. 12:4; Ilm. 2:7]

Jeesus kävi ennen ylösnousuaan saarnaamassa niille enkeleille, jotka jumala sulki lukkojen taa tuomiota odottamaan.

Kuolleita ihmisiä ei tarvitse säilöä lukkojen takana.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Aivan niin. He olivat henkivankilassa. Sinne joutuvat kaikki pahat. Nooan aikaiset mainitaan esimerkkeinä sellaisista, jotka olivat henkivankilassa:
1. Piet. 3
18 Kärsihän Kristuskin ainutkertaisen kuoleman syntien tähden, syytön syyllisten puolesta, johdattaakseen teidät Jumalan luo. Hänen ruumiinsa surmattiin, mutta hengessä hänet tehtiin eläväksi. [Room. 5:6; Hepr. 9:24 | Room. 1:4; 2. Kor. 13:4]
19 Ja niin hän myös meni ja saarnasi vankeudessa oleville hengille, [1. Piet. 4:6]
20 jotka muinoin eivät totelleet Jumalaa, kun hän Nooan päivinä kärsivällisesti odotti sen ajan, kun arkkia rakennettiin. Vain muutama ihminen, kaikkiaan kahdeksan, pelastui arkissa veden kantamana. [1. Moos. 6:5-8,17-22]

Kyse ei siis ole ihmisistä, vaan enkeleistä, joiden vuoksi jumala raamatun mukaan tuhosi lähes koko silloisen ihmiskunnan.

Jos kyse olisi ihmisistä, heräisi kysymys, miksi niille pahoille jotka elivät Nooan ja Jeesuksen välissä ei tarvinnut käydä saarnaamassa. Tähän väliinhän mahtuu mm. Sodoman ja Gomorran kaksoiskaupungin tuho.

Kohta viittaa vain ja ainoastaan niihin enkeleihin, jotka jättivät oman paikkansa yhtyäkseen ihmisten tyttäriin.

En ota kantaa tuohon henkimaailma- ja paratiisi juttuun tällä erää. Mutta muistaaksei selootteihin liittyi vahvasti tuo tänään olet kanssani paratiisissa -juttu.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Henkimaailmaan meneviä olentoja sanotaan enkeleiksi. Heitä on hyviä ja pahoja. Kaikki menemme henkimaailmaan kuoleman jälkeen odottamaan ruumiin ylösnousemusta ja kehittymään toivottavasti edelleen. Myös siellä saarnataan evankeliumia.

Kuoleman jälkeen ihminen ei ole enää. Ei ole mitään siellä minne kuollut "menee"

Saarnaaja 9

5 Sillä elävät tietävät, että heidän on kuoltava, mutta kuolleet eivät tiedä mitään, eikä heillä ole paikkaa, vaan heidän muistonsa on unhotettu.


Helvetti on muiden uskontojen vaikutusta. Hinnomin pojan laakso oli paikka jossa tuli paloi jätteiden polttamista varten. Mikään jäte ei kuitenkaan pala ikuisesti.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

SAARNAAJA on vanhassa testamentissa kirja, joka sisältää mietteitä eräistä elämän syvällisimmistä ongelmista.

Kirjan kirjoittaja, Saarnaaja, kirjoittaa suuren osan kirjasta sellaisten ihmisten näkökulmasta, joilla ei ole evankeliumin ymmärrystä. Hän kirjoittaa maailman ihmisten eli "auringon alla" olevien ihmisten tuntemusten mukaisesti (Saarn. 1:9). Kirja vaikuttaa suureksi osaksi kielteiseltä ja pessimistiseltä (Saarn. 9:5, 10). Herra ei halua meidän suhtautuvan elämään sillä tavalla, vaan Saarnaaja kertoo, miltä asiat hänen havaintojensa mukaan näyttävät maailman valistumattomista ihmisistä. Kirjan hengellisin osa on luvuissa 11 ja 12, joissa kirjoittaja päätyy ajatukseen, että vain kuuliaisuudella Jumalan käskyjä kohtaan on kestävää arvoa.

Jehovan todistajat tekevät Saarnaajassa olevasta tekstistä virheellisiä päätelmiä huomaamatta, että siinä tarkastellaan asioita pessimistisen ihmisen näkökulmasta. Se on kirjallisuutta, mutta ei Jumalan ilmoitusta.

Ei vaan mormonit tekevät omai päätelmiään asiassa. Juutalaisuuden mukaan ihminen on jakamaton kokonaisuus, joka käsittää ruumiin ja sielun. Se suhtautuu erittäin kriittisesti dualistiseen näkemykseen ihmisestä.

Siispä kun ihminen kuolee, hän menee ihmisten yhteiseen joukkohautaan, eikä kuollut tiedä mitään.

Toisen temppelin aikaan tosin syntyi keskustelua kuolemanjälkeisestä elämästä mutta nämä käsitykset vaihtelivat ja niistä keskusteltiin runsaasti.

Saarnaaja on vain osa raamatussa olevista kirjoista joka on saanut erilaisia vaikutteita silloisista näkemyksistä. Päätäntävalta siitä mikä on hyväksyttävää ei ole sinulla.

Kuolleiden ylösnousemus oli asia joka jo aikoinaan erotti saddukeukset ja fariseukset toisistaan, mutta 2000-luvulla elävä mormonikirkon edustaja kuvittelee omaavansa asiasta sen ainoan oikean totuuden.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Ilmoitusten kautta on ilmoitettu miten nämä asiat ovat. En näitä itsestäni tiedä.

Tälle ei ole mitään raamatullisia perusteita:
"Siispä kun ihminen kuolee, hän menee ihmisten yhteiseen joukkohautaan, eikä kuollut tiedä mitään."
Vain Saarnaaja väärin tulkittuna voi antaa sellaisen käsityksen. Monet muut kohdat esittävät toisin.

Muitakin kohtia löytyy:

psalm 146:4

4 Kun hänen henkensä lähtee hänestä, niin hän tulee maaksi jälleen; sinä päivänä hänen hankkeensa raukeavat tyhjiin.


Johannes 11:11–14

11 Näin hän puhui, ja sitten hän sanoi heille: "Ystävämme Lasarus nukkuu, mutta minä menen herättämään hänet unesta".
12 Niin opetuslapset sanoivat hänelle: "Herra, jos hän nukkuu, niin hän tulee terveeksi".
13 Mutta Jeesus puhui hänen kuolemastaan; he taas luulivat hänen puhuneen unessa-nukkumisesta.
14 Silloin Jeesus sanoi heille suoraan: "Lasarus on kuollut,


Apt 7:60

60 Ja hän laskeutui polvilleen ja huusi suurella äänellä: "Herra, älä lue heille syyksi tätä syntiä!" Ja sen sanottuaan hän nukkui pois.

1. Kor. 15:6
Sen jälkeen hän näyttäytyi yhtä haavaa enemmälle kuin viidellesadalle veljelle, joista useimmat vielä nytkin ovat elossa, mutta muutamat ovat nukkuneet pois.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kuolemaa verrataan poisnukkumiseen, mutta ei se tarkoita tiedottomuutta tai sitä, ettei olisi olemassa.

Nukkuva ei tiedä maailman menosta mitään. Kyllä tämä on selvä.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kysymys on vertaamisesta.

Nukkuva ei ole tietoinen maailmanmenosta, kyllä se on faktaa. Se joka on perillä maailmanmenosta ei nuku.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Nukkuvakin näkee unia, jotka tuntuvat hyvin todellisilta. Sekin on tietoisuutta. Kuolon unet tuskin ovat vähämmän todellisuuden tuntuisia, sillä ne ovat todellisuutta.

Heh heh, kuollut ei tiedä mitään, eikä nukkuva tiedä tästä maailmasta mitään.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kuolleilla on oma olotilansa.
Luuk 16
Rikas mies ja Lasarus

19 "Oli rikas mies. Hänen vaatteensa olivat purppuraa ja hienointa pellavaa, ja päivästä päivään hänen elämänsä oli pelkkää ylellisyyttä ja juhlaa.
20 Mutta hänen porttinsa pielessä virui köyhä Lasarus, täynnä paiseita.
21 Köyhä olisi nälkäänsä halunnut syödä niitä ruokapaloja, joita rikkaan pöydältä putoili. Koiratkin tulivat siihen ja nuolivat hänen paiseitaan.
22 "Sitten köyhä kuoli, ja enkelit veivät hänet Abrahamin huomaan. Rikaskin kuoli, ja hänet haudattiin.
23 Kun hän tuonelan tuskissa kohotti katseensa, hän näki kaukana Abrahamin ja Lasaruksen hänen rintaansa vasten.
24 Silloin hän huusi: 'Isä Abraham, armahda minua! Lähetä Lasarus tänne, että hän kastaisi sormenpäänsä veteen ja vilvoittaisi kieltäni. Näissä liekeissä on kauhea olla.' [Jes. 66:24; Judit 16:17; Mark. 9:48]
25 Mutta Abraham sanoi: 'Muista, poikani, että sinä sait eläessäsi hyvän osan, Lasarus huonon. Nyt hän saa täällä vaivoihinsa lohdun, mutta sinä saat kärsiä tuskaa. [Job 21:13; Ps. 17:14; Luuk. 6:24]
26 Sitä paitsi meidän välillämme on syvä, ylipääsemätön kuilu, niin ettei täältä kukaan voi tulla teidän luoksenne, vaikka tahtoisikin, eikä sieltä pääse kukaan kuilun yli meidän puolellemme.'

Tuhon aikaan Kristus ei ollut vielä mennyt henkimaailmaan saarnaamaan evankeliumia - oikeammin järjestämään saarnaamisen. Rikas mies ei voinut päästä erottavan kuilun yli, mutta Kristus rakensi "sillan", jonka kautta pääsi pois vaivan paikasta evankeliumin ehdoin.

Tarina Rikas mies ja Lasarus on vertaus, ei kertomus todellisuudesta.
Se on myös tarina joka sisältää opetuksen siitä, että ulkonaisesti menestynyt ja yhteisön silmissä kunniallinen ihminen ei välttämättä ole "hyvä".

Toisaalta kertomus ei esitä, että rikas mies olisi tehnyt jotain pahaa, ja saattaa olla että monetkin kerjäläiset ilmaantuivat miehen portin viereen toivossa saada apua köyhyyteensä.

Kuitenkin huomattavaa on, että kertouksen jälkimmäisessä osassa rikas mies pyytää Aabrahamia päästämään Lasarusta viilentämään itseään, jotenhän pitää tätä hyväluontoisena ja auttavaisena henkilönä. Jos hän olisi oikeasti halunnut apua, kait hän olisi pyytänyt itse Aabrahamin avuksi.

Kertomus saattaa myös heijastella niitä keskusteluja joita juutalaiset kävivät kuoleman jäkeisestä elämästä toisen temppelin aikoihin. Silloin osa arveli helvetin olevan mahdollinen väliasema jonkin aikaa kuoleman jälkeen ja sitä pohdittiin kuinka kauan ihminen joutuisi siellä olemaan.


Kertomus on ristiriidassa monen muun tekstin kanssa, kuten esim. nämä:

John 5:28, 29

28 Älkää ihmetelkö tätä, sillä hetki tulee, jolloin kaikki, jotka haudoissa ovat, kuulevat hänen äänensä
29 ja tulevat esiin, ne, jotka ovat hyvää tehneet, elämän ylösnousemukseen, mutta ne, jotka ovat pahaa tehneet, tuomion ylösnousemukseen.

Onhan se selvää, että haudoissa olevat eivät ole tietoisia elämästä.

Lisäksi kertomuksen opetuksellista ja vertauskuvauksellista luonnetta kuvaa se, että kaikki kertomuksen henkilöt ovat liharuumiissa, ja tunnetusti liharuumiissa ei mennä kuoleman jälkeen haudasta mihinkään.

Lisäksi tuomio annetaan ja palkka jaetaan Jeesuksen toisen tulemisen yhteydessä, ei kuollessa tai sen jälkeen.

Matthew 13:40-42

40 Niinkuin lusteet kootaan ja tulessa poltetaan, niin on tapahtuva maailman lopussa.
41 Ihmisen Poika lähettää enkelinsä, ja he kokoavat hänen valtakunnastaan kaikki, jotka ovat pahennukseksi ja jotka tekevät laittomuutta,
42 ja heittävät heidät tuliseen pätsiin; siellä on oleva itku ja hammasten kiristys.

Revelation 22

12 Katso, minä tulen pian, ja minun palkkani on minun kanssani, antaakseni kullekin hänen tekojensa mukaan.


Koko kertomuksen pointti löytyy jakeesta

Luuk. 16
31 Mutta Aabraham sanoi hänelle: 'Jos he eivät kuule Moosesta ja profeettoja, niin eivät he usko, vaikka joku kuolleistakin nousisi ylös'."

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kaipa teikäläisten on koetettava selittää kertomus tavallasi. Kertomus korostaa armeliaisuuden merkitystä köyhiä ja sairaita kohtaan. Siinä opetetaan ottamaan huomioon elämän syvempi tarkoitus. Kaikki ei ole se, mitä nyt koemme. Teoillamme on vaikutus siihen, mihin joudumme tai pääsemme kuoltuamme.

Tämä ei suinkaan ole selvää: "Onhan se selvää, että haudoissa olevat eivät ole tietoisia elämästä." Missään muualla kuin Saarnaajassa ei sanota sellaista, joka oikeuttaisi noin uskomaan. Niinpä tämä kohta osoittaa, että esimerkiksi ryöväri pääsi Jeesuksen kanssa paratiisiin kuolinpäivänään:
Luuk. 23:43
Niin Jeesus sanoi hänelle: "Totisesti minä sanon sinulle: tänä päivänä pitää sinun oleman minun kanssani paratiisissa."
Vuoden 1992 käännöksessä on:
Luuk. 23:43
Jeesus vastasi: "Totisesti: jo tänään olet minun kanssani paratiisissa." [1. Moos. 2:9; 2. Kor. 12:4; Ilm. 2:7]

Tiedän, että Jehovan todistajat ovat siirtäneet pilkun paikkaa ja sanajärjestystä tällaiseksi:
"Niin Jeesus sanoi hänelle: "Totisesti minä sanon sinulle tänä päivänä: sinun pitää oleman minun kanssani paratiisissa."

Vuoden 1992 käännös ei ole noin muutettavaksi. Jeesus todella meni heti kuolemansa jälkeen Paratiisiin eli henkimaailmaan, jossa Hän järjesti evankeliumin saarnaamisen myös kuolleille. Ryöväri pääsi uskonsa vuoksi myös tuohon henkimaailman parempaan osaan eli väliaikaiseen taivaaseen. Siellä hänkin sai kuulla evankeliumista ja hänen puolestaan oli elävien toimitettava sijaistoimitukset kuten kaste.

Kertomuksesta ei ole oikeutettua päätellä tällaista:
"...kaikki kertomuksen henkilöt ovat liharuumiissa, ja tunnetusti liharuumiissa ei mennä kuoleman jälkeen haudasta mihinkään."
Kun kuvattiin rikkaan miehen vaivoja, niin huulien kostuttaminen konkreettisesti ei todellakaan ole mahdollista henkimaailmassa, koska siellä ei ole vettä. Siellä ei todellakaan ole meillä lihaluuruumista, sillä sen saamme vasta ylösnousemuksessa. Tuolla janon kuvaamisella tarkoitettiin vain sitä ahdistusta, jossa rikas mies oli.

Tästä olen aivan samaa miltä:
"12 Katso, minä tulen pian, ja minun palkkani on minun kanssani, antaakseni kullekin hänen tekojensa mukaan.

Koko kertomuksen pointti löytyy jakeesta."

Mutta kyllä se kuvaa myös olotilaamme kuoleman jälkeen

"Kaipa teikäläisten on koetettava selittää kertomus tavallasi. "

En tiedä keitä tarkoitat meikäläisillä. En ole todistaja, enkä edusta mitään muutakaan uskontoa tai lahkoa.


"Missään muualla kuin Saarnaajassa ei sanota sellaista, joka oikeuttaisi noin uskomaan."

Toistetaan nyt vielä, koska näytät olevan lukutaidoton:

psalm 146:4

4 Kun hänen henkensä lähtee hänestä, niin hän tulee maaksi jälleen; sinä päivänä hänen hankkeensa raukeavat tyhjiin.

Johannes 11:11–14

11 Näin hän puhui, ja sitten hän sanoi heille: "Ystävämme Lasarus nukkuu, mutta minä menen herättämään hänet unesta".
12 Niin opetuslapset sanoivat hänelle: "Herra, jos hän nukkuu, niin hän tulee terveeksi".
13 Mutta Jeesus puhui hänen kuolemastaan; he taas luulivat hänen puhuneen unessa-nukkumisesta.
14 Silloin Jeesus sanoi heille suoraan: "Lasarus on kuollut,

Apt 7:60

60 Ja hän laskeutui polvilleen ja huusi suurella äänellä: "Herra, älä lue heille syyksi tätä syntiä!" Ja sen sanottuaan hän nukkui pois.

1. Kor. 15:6
Sen jälkeen hän näyttäytyi yhtä haavaa enemmälle kuin viidellesadalle veljelle, joista useimmat vielä nytkin ovat elossa, mutta muutamat ovat nukkuneet pois.

1. Moos. 3
19 Otsa hiessä sinun on hankittava leipäsi, kunnes tulet maaksi jälleen, sillä siitä sinut on otettu. Maan tomua sinä olet, maan tomuun sinä palaat.

Ps. 90
3 Sinä annat ihmisten tulla maaksi jälleen ja sanot: "Palatkaa tomuun, Aadamin lapset."

Ps. 104
29 Kun käännyt pois, ne hätääntyvät, kun otat niiltä elämän hengen, ne kuolevat ja palaavat maan tomuun.

Saarn. 3
20 Kaikki menee samaan paikkaan: kaikki on tullut tomusta ja kaikki palaa tomuun.

Saarn. 12
7 Tomu palaa maahan, josta se on tullut. Henki palaa Jumalan luo, joka on sen antanut.

James 2
26 Niin kuin ruumis ilman henkeä on kuollut, niin on uskokin kuollut ilman
tekoja.

Job 27:3
niin kauan kuin henkeni on tallella, niin kauan kuin sieraimissani liikkuu Jumalan henkäys,

Psalms 6:5
Kuoltuaan ei kukaan sinua ylistä, ei kukaan kiitä sinua tuonelassa.

Ezekiel 18:20
Mutta sen, joka tekee syntiä, on kuoltava. Ei poikaa panna vastaamaan isänsä synneistä eikä isää poikansa synneistä. Vanhurskas saa vanhurskautensa mukaan, jumalaton jumalattomuutensa mukaan.

HUOM!! Käytetty sana on sielu, eli se sielu joka syntiä tekee, sen on kuoltava.


Psalms 115:17
Eivät kuolleet ylistä Herraa, ei yksikään, joka on hiljaisuuteen laskeutunut.

Isaiah 38:18-19
Ei tuonela sinua kiitä eikä kuolema sinua ylistä! Ne, jotka syvyyteen joutuvat, eivät voi turvautua uskollisuuteesi.
Elävät, elävät sinua ylistävät, niin kuin minä tänään ylistän! Isä kertoo lapsilleen sinun uskollisuudestasi.


jne. Minun mielestäni suunta on aivan selvä. Täyttä varmuutta kaikesta ei toki ole, mutta sinun esityksesi on kyllä huuhaata.



Niin Jeesus sanoi hänelle: "Totisesti minä sanon sinulle: tänä päivänä pitää sinun oleman minun kanssani paratiisissa."

Jaha? Nyt luikerrellaan Lasaruksesta ristille. On hyvin kyseenalaista onko koko tekstissä minkäänlaista pilkkua ollutkaan alun perin.
Itse asiassa kaikenlainen pilkutus vanhoissa kirjoituksissa on erittäin kyseenalaista. Niinpä asiaa pitää katsoa ihan muista näkökulmista.

Ensin on ajateltava sitä, että kaikesta päätellen Jeesus meni ensin tuonelaan, ja viipyi sielä jonkin aikaa. Miten hän siis olisi mennyt suoraan paratiisiin?
Ehkäpä kyseessä oli vain uskonveljen rohkaisu/toivotus toiselle.
Tällaista sanontaa nimittäin ovat käyttäneet muutkin.


Henkitaivaaseen ei mennä lihassa, se on selvä.

1. Kor. 15:50

Sen sanon, veljet, ettei liha ja veri voi saada omakseen Jumalan valtakuntaa ja ettei katoava voi saada omakseen katoamattomuutta.


Jos "taivaaseen" mennään lihassa, kyse on jostain muusta, kuten ihmisen matkustamisesta avaruudessa .


Valitettavasti on enemmän todisteita siitä, että kuoleman jälkeen ihminen vain on kuollut, ei muuta.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Tietenkin kuoleman jälkeen ihminen on kuollut! Kuolema on olotilan muutos eikä tietoisuuden loppuminen.

Ylösnousemuksessa saamme kuolemattoman liha- ja luuruumiin. Siinä ei ole verta.

Tuonela on toinen nimi henkimaailmalle. Siellä on paratiisi ja väliaikainen helvetti.

Lasaruksia on UT:ssä 2. Kumpaa tarkoitat?
Toinen on Martan ja Marian veli. Jeesus herätti hänet kuolleista (Joh. 11:1–44; 12:1–2, 9–11). Tämä ei ole sama Lasarus kuin samanniminen kerjäläinen Jeesuksen esittämässä vertauksessa (Luuk. 16:19–31).
Miten niin luikertelen: "...Jaha? Nyt luikerrellaan Lasaruksesta ristille."

Monet luettelemasi kohdat eivät liity asiaan tai tulkitset ne oudosti.

"Lasaruksia on UT:ssä 2. Kumpaa tarkoitat?"

Tarkoitan sitä jonka vedit esiin muutama kommentti sitten. Kiemurtelusi onsitä luokkaa, että tätä tuskin voi enää nimittää keskuteluksi.

"Monet luettelemasi kohdat eivät liity asiaan tai tulkitset ne oudosti. "

Niinkö? No laita sitten mitkä mielestäsi eivät liity asiaan.

Jos perustelu on se, että mormonit tulkitsevat ne eri tavoin, se ei ole perustelu. Teillä kun ei ole mitään Ainoaa Oikeaa Totuutta.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Osoita missä mielestäsi kiemurtelin?

Esimerkiksi tämä kohta ei sano mitään henkimaailmasta:
"24 Kun hänen henkensä lähtee hänestä, niin hän tulee maaksi jälleen; sinä päivänä hänen hankkeensa raukeavat tyhjiin."
Maalliset hankkeet raukeavat, mutta ihmisen tietoisuus säilyy. Kuolemaa verrataan uneen, mutta vain verrataan. Se ei ole unta, sillä nukkuvalle ei voitaisi saarnata.

Tälläkään ei ole mitään tekemistä henkimaailman kanssa:
"James 2
26 Niin kuin ruumis ilman henkeä on kuollut, niin on uskokin kuollut ilman
tekoja."
Olen tuosta täysin samaa mieltä. Usko ilman tekoja on todella kuollut eikä sillä pelastuta.

"Niin kuin ruumis ilman henkeä on kuollut"

Ruumis henki = ihminen = sielu.
Henki ei elä ilman ruumista eikä ruumis ilman henkeä.


"Se ei ole unta, sillä nukkuvalle ei voitaisi saarnata."

Kyse ei ole vertauksesta, sillä nukkavalle todellakaan ei voi saarnata sen enempää kuin kuolleellekaan.


Jos et pidä noista paikoista, niin siinä on vielä monta muuta vaikka väitit että Saarnaaja on ainoa mistä löytyy tuki ajatukselle siitä ettei kuollut tiedä mitään.

1. Moos. 3
19 Otsa hiessä sinun on hankittava leipäsi, kunnes tulet maaksi jälleen, sillä siitä sinut on otettu. Maan tomua sinä olet, maan tomuun sinä palaat.

Ps. 90
3 Sinä annat ihmisten tulla maaksi jälleen ja sanot: "Palatkaa tomuun, Aadamin lapset."

Ps. 104
29 Kun käännyt pois, ne hätääntyvät, kun otat niiltä elämän hengen, ne kuolevat ja palaavat maan tomuun.

Saarn. 3
20 Kaikki menee samaan paikkaan: kaikki on tullut tomusta ja kaikki palaa tomuun.

Saarn. 12
7 Tomu palaa maahan, josta se on tullut. Henki palaa Jumalan luo, joka on sen antanut.

Job 27:3
niin kauan kuin henkeni on tallella, niin kauan kuin sieraimissani liikkuu Jumalan henkäys,

Psalms 6:5
Kuoltuaan ei kukaan sinua ylistä, ei kukaan kiitä sinua tuonelassa.

Ezekiel 18:20
Mutta sen, joka tekee syntiä, on kuoltava. Ei poikaa panna vastaamaan isänsä synneistä eikä isää poikansa synneistä. Vanhurskas saa vanhurskautensa mukaan, jumalaton jumalattomuutensa mukaan.

HUOM!! Käytetty sana on sielu, eli se sielu joka syntiä tekee, sen on kuoltava.

Psalms 115:17
Eivät kuolleet ylistä Herraa, ei yksikään, joka on hiljaisuuteen laskeutunut.

Isaiah 38:18-19
Ei tuonela sinua kiitä eikä kuolema sinua ylistä! Ne, jotka syvyyteen joutuvat, eivät voi turvautua uskollisuuteesi.
Elävät, elävät sinua ylistävät, niin kuin minä tänään ylistän! Isä kertoo lapsilleen sinun uskollisuudestasi.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Syntymä on hengen liittyminen ruumiiseen. Olet oikeassa tässä ruumis henki = sielu, mutta henki on meillä ollut ennen ruumista ja kuolema on hengen ja ruumiin ero. Ruumis maatuu, mutta henki menee henkimaailmaan. Ruumis ei todellakaan elä ilman henkeä, mutta henkeä ei mikään voi tehdä olemattomaksi. Se on ikuinen, koska se on Jumalan henkilapsi.

Nämä ja muut antamasi kohdat koskevat ruumiin kuolemaa:
1. Moos. 3
19 Otsa hiessä sinun on hankittava leipäsi, kunnes tulet maaksi jälleen, sillä siitä sinut on otettu. Maan tomua sinä olet, maan tomuun sinä palaat.

Ps. 90
3 Sinä annat ihmisten tulla maaksi jälleen ja sanot: "Palatkaa tomuun, Aadamin lapset."

Ps. 104
29 Kun käännyt pois, ne hätääntyvät, kun otat niiltä elämän hengen, ne kuolevat ja palaavat maan tomuun.

Saarn. 3
20 Kaikki menee samaan paikkaan: kaikki on tullut tomusta ja kaikki palaa tomuun.

Saarn. 12
7 Tomu palaa maahan, josta se on tullut. Henki palaa Jumalan luo, joka on sen antanut.

Tuo viimeinen kohta tukee sitä, että henki ei kuole, koska se palaa Jumalan luo. Vain ruumis palaa maahan.

"henki on meillä ollut ennen ruumista ja kuolema on hengen ja ruumiin ero."

Tästä ei ole olemassa mitään todisteita.

ruumis henki = sielu , kumpikaan ei elä ilman toista. Dualistisella näkemyksellä ihmisestä ei ole selkeästi todistettavaa pohjaa. Kaikki esittämäsi on vain spekulaatiota.


Nämä ovat sitä vastaan että kuolleet olisivat tietoisessa tilassa:

Psalms 6:5
Kuoltuaan ei kukaan sinua ylistä, ei kukaan kiitä sinua tuonelassa.

Psalms 115:17
Eivät kuolleet ylistä Herraa, ei yksikään, joka on hiljaisuuteen laskeutunut.

Isaiah 38:18-19
Ei tuonela sinua kiitä eikä kuolema sinua ylistä! Ne, jotka syvyyteen joutuvat, eivät voi turvautua uskollisuuteesi.
Elävät, elävät sinua ylistävät, niin kuin minä tänään ylistän! Isä kertoo lapsilleen sinun uskollisuudestasi.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Elävä sielu on henki ruumis yhdessä. Henki on se, joka antaa tietoisuuden. Se ei ole ruumiin tuote, vaan sen on antanut Jumala. Henki palaa kuolemassa Jumalan luo, kuten Raamatussa sanotaan - tosin epätarkasti, sillä henki menee henkimaailmaan.

Gal. 4
6 Ja koska tekin olette Jumalan lapsia, hän on lähettänyt meidän kaikkien sydämiin Poikansa Hengen, joka huutaa: "Abba! Isä!" [Mark. 14:36; Room. 8:15]
7 Sinä et siis enää ole orja vaan lapsi. Ja jos kerran olet lapsi, olet myös perillinen, Jumalan tahdosta. [Room. 8:17; Gal. 3:29]

Henkimaailmassa meiltä puuttuu ruumis. Siksi meillä ei ole kaikessa samoja mahdollisuuksia kuin eläessä maan päällä. Siihen mielestäni nuo kohdat viittaavat eikä siihen, ettei meillä olisi tietoisuutta.

"Henki on se, joka antaa tietoisuuden."

Tämä nyt ei välttämättä ole näin. Kyse on TULKINNASTA. Tulkintaa ei voi esittää ainoana oikeana totuutena.


"Henki palaa kuolemassa Jumalan luo, kuten Raamatussa sanotaan - tosin epätarkasti, sillä henki menee henkimaailmaan."

Henki on nähtävissä näet puhtaasti jumalan antamana ELÄMÄNVOIMANA, ei muuna. Onhan sellainen ajatus että jokin sielu saisi ruumiin elämään jo naurettava. Kyllä siihen tarvitaan jotain muuta. Ihminen on sielu.


"Poikansa Hengen, joka huutaa: "Abba! Isä!"

Tämä on ihan eri asia eikä liity tähän aiheeseen. Kyse on ihmisen tarpeesta jumalaan.


"Henkimaailmassa meiltä puuttuu ruumis. Siksi meillä ei ole kaikessa samoja mahdollisuuksia kuin eläessä maan päällä. Siihen mielestäni nuo kohdat viittaavat eikä siihen, ettei meillä olisi tietoisuutta. "

Tietoisuus nyt kyllä on ihan eri asia, logiikkasi ontuu tässä kohden ja pahasti.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Sielu on henki ja ruumis yhdessä. Henki antaa elämän eikä sielu, sillä sielu on ruumiin ja hengen kokonaisuus, kuten jo sinäkin totesit kirjoittaessasi ruumis henki = ihminen = sielu. Tästä olemme samaa mieltä. Kuinka siitä huolimatta sanot: "Tietoisuus nyt kyllä on ihan eri asia, logiikkasi ontuu tässä kohden ja pahasti." Eikö ole selvää, ettei ruumiilla ole tietoisuutta ilman, että se on elävä eli siinä on henki? Henki eikä ruumis tuo tietoisuuden.

Elämänvoima ei ole yksilöllinen. Henki tekee ruumiin eläväksi saaden aikaan fysiologisia prosesseja ruumiissa.

"Henki eikä ruumis tuo tietoisuuden. "

Sielu ei tee ruumiista elävää, siihen tarvitaan kyllä elämänvoima. Jos ne tarkoittavat samaa, niin silloin sielu tekee ruumiin eläväksi, muuten ei. Elämänvoima taas on raamatun mukaan jumalalta, eikä se ole tietoinen voima.

Ihminen pitää saamaansa elämää yllä hengittämällä ym.

Monet raamatunkohdat ovat sitä vastaan, että ihminen olisi tietoisessa tilassa kuoleman jälkeen. Se miten asia oikeasti on, jää nähtävksi. JOS on nähtävää.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Ei sielu teekään ruumista elävää, vaan henki. Sielu on ruumiin ja hengen kokonaisuus.
Joh. 6:63
Henki yksin tekee eläväksi, lihasta ei ole mitään hyötyä. Ne sanat, jotka olen teille puhunut, ovat henki ja elämä. [2. Kor. 3:6]
2. Kor. 3:6
ja hän on myös tehnyt meidät kykeneviksi palvelemaan uutta liittoa, jota ei hallitse kirjain vaan Henki. Kirjain näet tuo kuoleman, mutta Henki tekee eläväksi. [Luuk. 22:20 | Joh. 6:63]

Hengellä tarkoitetaan yleensä enemmänkin sanan elävyyttä kuolleen kirjaimellisuuden vastakohtana eikä fysiologista elämää. Jokapäiväisessä kielessä sanotaan usein, että henki lähti tai menetti henkensä, kun joku kuoli.

"Ei sielu teekään ruumista elävää, vaan henki. "

Ei vaan elämänvoima. Sinä hyppelet nyt asiasta toiseen kuin aropupu.
Sekoitat jo henkisen kuoleman ja elämän asiaan.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Elämänvoima on yhteydessä henkeen. Kun henki lähtee, niin elämänvoimakin loppuu. Emme tiedä tarkoin, mikä tuo yhteys on, mutta elämää ylläpitävillä laitteilla elämänvoima voi pitää ruumiin elävänä, vaikka henki on lähtenyt. Aivosähkökäyrä osoittaa, että ihminen on kuollut eli henki on lähtenyt.

"Emme tiedä tarkoin, mikä tuo yhteys on"

Te ette tiedä paljon muutakaan.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kuolleet ovat henkimaailmassa. Pyhien kirjoitusten oppaasta.

KUOLLEIDEN PELASTUS. Katso myös Lunastussuunnitelma; Muistokirja; Pelastus; Sukuluettelo.

Mahdollisuus niille, jotka ovat kuolleet saamatta evankeliumin pelastavia toimituksia, saada nämä toimitukset temppelissä, jossa kirkon kelvolliset elossa olevat jäsenet suorittavat ne heidän puolestaan. Kuolleille opetetaan evankeliumia henkimaailmassa, ja he voivat ottaa vastaan toimitukset, jotka suoritetaan heidän puolestaan kuolevaisuudessa.

Uskolliset kirkon jäsenet tutkivat sukuaan ja laativat sukuselvityksiä määrittääkseen esivanhempiensa nimet ja syntymäajat, niin että näiden puolesta voidaan suorittaa pelastavat toimitukset.

Sano vangituille: Lähtekää, Jes. 49:9 (Jes. 24:22; 1. Nefi 21:9). Vangituille julistetaan vapautusta, Jes. 61:1 (Luuk. 4:18). Hän kääntää isien sydämet lasten puoleen, Mal. 3:23–24 (3. Nefi 25:5–6; OL 110:13–16). Kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen, Joh. 5:25. Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? 1. Kor. 15:29. Kristus saarnasi vankeudessa oleville hengille, 1. Piet. 3:18–20. Sitä varten niillekin, jotka ovat kuolleet, on julistettu evankeliumi, 1. Piet. 4:6. Poika kävi henkien luona vankilassa,

Tuo on ihan omaa keksintöänne, eikä perustu raamattuun. Lisäksi koen kauhistuksena sellaisen että joku "kastetaan" kuolemansa jälkeen johonkin uskoon.

Varsinaista iljetystä.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Ketään ei kasteta mihinkään uskoon. Kuollut voi ottaa vastaan tai hylätä hänen puolestaan tehdyt toimitukset.
1. Kor. 15
29 Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? Ellei kuolleita lainkaan herätetä, miksi he kastattavat itsensä näiden puolesta?

Tämä monien muiden kohtien ohella osoittaa, että kuolleillekin kuuluu evankeliumi kaikkine toimituksineen.

15:29: Mitä merkitsee joidenkuiden ”kastaminen sitä varten että olisivat kuolleita”? Paavali ei tarkoittanut, että eläviä ihmisiä pitäisi kastaa niiden puolesta, jotka ovat kuolleet kastamattomina.
Hän puhuu tässä hengellä voideltujen kristittyjen kastamisesta sellaiseen elämänvaellukseen, joka johtaa heidän kuolemaansa nuhteettomina ja sen jälkeiseen ylösnousemukseen henkielämään.

Mitä ’kuolleitten puolesta kastaminen’ merkitsee?
1. Kor. 15:29, KR-38: ”Mitä muutoin ne, jotka kastattavat itsensä kuolleitten puolesta, sillä saavat aikaan? Jos kuolleet eivät heräjä, miksi nämä sitten kastattavat itsensä heidän puolestaan?”
Kreikkalainen prepositio hy‧per′, joka on tässä käännetty sanalla ”puolesta”, merkitsee myös ’yli’, ’sijasta’, ’sitä varten että’ jne. (Liddellin ja Scottin A Greek-English Lexicon). Mitä se merkitsee tässä kohdassa? Viittasiko Paavali elävien kastamiseen niiden puolesta, jotka olivat kuolleet kastamattomina?

Ne ainoat muut raamatunkohdat, jotka mainitsevat suoranaisesti kuoleman kasteen yhteydessä, viittaavat siihen kasteeseen,
joka suoritetaan asianomaiselle itselleen,
ei jonkun toisen, kuolleen, puolesta suoritettuun kasteeseen

Room. 6:3: ”Ettekö tiedä, että meidät kaikki, jotka kastettiin Kristukseen Jeesukseen, kastettiin hänen kuolemaansa?” (Myös Mark. 10:38, 39.)
Kol. 2:12: ”Sillä teidät [Kolossan seurakunnan elossa olevat jäsenet] haudattiin hänen kanssaan hänen kasteessaan, ja hänen yhteydessään teidät myös yhdessä herätettiin Jumalan toimintaan kohdistuvan uskonne välityksellä, Jumalan joka herätti hänet kuolleista.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Ketään ei kasteta mihinkään uskoon. Kuollut voi ottaa vastaan tai hylätä hänen puolestaan tehdyt toimitukset.
1. Kor. 15
29 Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? Ellei kuolleita lainkaan herätetä, miksi he kastattavat itsensä näiden puolesta?

Tämä monien muiden kohtien ohella osoittaa, että kuolleillekin kuuluu evankeliumi kaikkine toimituksineen.

.”Uuden maailman käännöksen” käännöstapa on kieliopillisesti oikea ja sopusoinnussa näiden muiden raamatunkohtien kanssa
1. Kor. 15:29: ”Mitä muuten ne tulevat tekemään, joita kastetaan sitä varten että olisivat kuolleita?
Jos kuolleita ei kerran herätetä,
miksi heitäkään kastetaan sitä varten että olisivat sellaisia?”
(Heidät siis kastetaan eli upotetaan elämäntapaan,
joka johtaa Kristuksen kuoleman kaltaiseen kuolemaan nuhteettomana ja sitten hänen ylösnousemuksensa kaltaiseen ylösnousemukseen henkielämään.)

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Ketään ei kasteta mihinkään uskoon. Kuollut voi ottaa vastaan tai hylätä hänen puolestaan tehdyt toimitukset.
1. Kor. 15
29 Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? Ellei kuolleita lainkaan herätetä, miksi he kastattavat itsensä näiden puolesta?

Tämä monien muiden kohtien ohella osoittaa, että kuolleillekin kuuluu evankeliumi kaikkine toimituksineen.

Lukijoiden kysymyksiä
Mitä on kuolleiden puolesta kastaminen?
Kirjoittaessaan taivaallisesta ylösnousemuksesta apostoli Paavali kirjoitti erään hyvin arvoituksellisen katkelman. Se kuuluu vuoden 1938 kirkkoraamatun mukaan: ”Mitä muutoin ne, jotka kastattavat itsensä kuolleitten puolesta, sillä saavat aikaan? Jos kuolleet eivät heräjä, miksi nämä sitten kastattavat itsensä heidän puolestaan?”
Vuoden 1992 kirkkoraamatussa se on käännetty seuraavasti: ”Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? Ellei kuolleita lainkaan herätetä, miksi he kastattavat itsensä näiden puolesta?” (1. Korinttilaisille 15:29.)
Tarkoittiko Paavali tässä, että eläviä pitäisi kastaa niiden puolesta, jotka ovat kuolleet kastamattomina?
Näiden ja joidenkin muiden raamatunkäännösten perusteella voisi näyttää siltä. Raamatun samoin kuin Paavalin käyttämän kreikan kielen lähempi tarkastelu ohjaa kuitenkin toisenlaiseen päätelmään.
Paavali tarkoitti, että voidellut kristityt kastetaan sellaiseen elämään, joka johtaa kuolemaan nuhteettomana, kuten Kristuskin kuoli nuhteettomana. Myöhemmin heidät herätettäisiin hänen tavallaan henkielämään.

Raamattu tukee tätä selitystä. Paavali kirjoitti Roomalaiskirjeessään:
”Ettekö tiedä, että meidät kaikki, jotka kastettiin Kristukseen Jeesukseen, kastettiin hänen kuolemaansa?” (Roomalaisille 6:3.)
Filippiläiskirjeessä Paavali puhui osallisuudestaan Kristuksen kärsimyksiin ja sanoi alistuvansa ”hänen kuolemansa kaltaiseen kuolemaan – – [nähdäkseen, pääsisikö] mitenkään varhaisempaan ylösnousemukseen kuolleista” (Filippiläisille 3:10, 11).
Paavali osoitti, että Kristuksen voidellun seuraajan elämään kuuluisi nuhteettomuuden säilyttäminen koetuksessa,
kuoleman kanssa kasvotusten joutuminen päivittäin ja viimein kuolema nuhteettomana, minkä jälkeen he saisivat taivaallisen ylösnousemuksen.

On merkille pantavaa, että nämä raamatunkohdat ja muut kohdat, jotka mainitsevat suoranaisesti kuoleman kastettujen yhteydessä, viittaavat eläviin ihmisiin, jotka oli kastettu, eivät kuolleisiin.
Paavali sanoi toisille voidelluille kristityille myös:
”Teidät haudattiin hänen kanssaan hänen kasteessaan, ja hänen yhteydessään teidät myös yhdessä herätettiin Jumalan toimintaan kohdistuvan uskonne välityksellä, Jumalan joka herätti hänet kuolleista.” (Kolossalaisille 2:12.)
Kreikan kielen prepositio hy‧per′, joka on käännetty monissa raamatunkäännöksissä 1. Korinttilaiskirjeen 15:29:ssä sanalla ”puolesta”, voi merkitä myös ’sitä varten että’.

Siksi Uuden maailman käännös kääntää tämän jakeen oikein, sopusoinnussa muiden raamatunkohtien kanssa: ”Mitä muuten ne tulevat tekemään, joita kastetaan sitä varten että olisivat kuolleita? Jos kuolleita ei kerran herätetä, miksi heitäkään kastetaan sitä varten että olisivat sellaisia?”

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Ketään ei kasteta mihinkään uskoon. Kuollut voi ottaa vastaan tai hylätä hänen puolestaan tehdyt toimitukset.
1. Kor. 15
29 Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? Ellei kuolleita lainkaan herätetä, miksi he kastattavat itsensä näiden puolesta?

Tämä monien muiden kohtien ohella osoittaa, että kuolleillekin kuuluu evankeliumi kaikkine toimituksineen.

"1. Kor. 15
29 Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? Ellei kuolleita lainkaan herätetä, miksi he kastattavat itsensä näiden puolesta?"

Missään nimessä tämä kohta ei tue näkemystä VALINNANVAPAUDESTA sinun tulkitsemallasi tavalla, eikä Paavali ole tarkoittanut sitä niin kuin mormonit uskovat.

Minä en haluaisi kenenkään kastavan itseäni mormonioppiin.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Tämä on kovin epämääräistä:
"Paavali tarkoitti, että voidellut kristityt kastetaan sellaiseen elämään, joka johtaa kuolemaan nuhteettomana, kuten Kristuskin kuoli nuhteettomana. Myöhemmin heidät herätettäisiin hänen tavallaan henkielämään."

Kaste on syntien anteeksi saamiseksi tehtävä liitto. Sitä tulee edeltää usko ja parannus tai ainakin mahdollisuus tehdä parannus. Siksi kaste on oikein tehdä vasta silloin, kun ihminen alkaa tulla vastuulliseen ikään. Tuoksi iäksi on ilmoitettu 8 vuotta.

1. Kor. 15 luku käsittelee kokonaan uskoa ylösnousemukseen. Kaste kuolleiden puolesta mainitaan esimerkkinä ylösnousemususkosta. Olisi todella turha kastaa kuolleiden puolesta ellei ole ylösnousemusta!

Selvää on, että silloiset henkilöt joista Paavali puhuu, ovat voineet kastautua joidenkin puolesta. Missään tapauksessa tässä ei enää noudateta valinnan vapautta vaan mormonilaisittain asiaa tulkittuna kyseessä on PAKKOKASTE.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Tämä on kovin epämääräistä:
"Paavali tarkoitti, että voidellut kristityt kastetaan sellaiseen elämään, joka johtaa kuolemaan nuhteettomana, kuten Kristuskin kuoli nuhteettomana. Myöhemmin heidät herätettäisiin hänen tavallaan henkielämään."

Kaste on syntien anteeksi saamiseksi tehtävä liitto. Sitä tulee edeltää usko ja parannus tai ainakin mahdollisuus tehdä parannus. Siksi kaste on oikein tehdä vasta silloin, kun ihminen alkaa tulla vastuulliseen ikään. Tuoksi iäksi on ilmoitettu 8 vuotta.

1. Kor. 15 luku käsittelee kokonaan uskoa ylösnousemukseen. Kaste kuolleiden puolesta mainitaan esimerkkinä ylösnousemususkosta. Olisi todella turha kastaa kuolleiden puolesta ellei ole ylösnousemusta!

Minun mielestäni Paavalin sanomiset voidaan tulkita jopa täysin päinvastoin kuin mitä esität. Paavalihan ei ole kovin suuri kasteen ihailija, hän jopa mainostaa jossain vaiheessa että onneksi hän ei ole kastanut itse kovin montaa.

Voisi sanoa jopa että

Mitä muutoin ne, jotka kastattavat itsensä kuolleitten puolesta, sillä saavat aikaan?

On selvä kyseenalaistus sen aikaisia seurakunnan toimia vastaan.

Selvästi.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Miten niin pakkokste? Kasteet ja muut toimitukset tehdään kuolleiden puolesta SILTÄ VARALTA, että ne otetaan vastaan.
Kristuskin sovitti syntimme kaikkien niiden puolesta, jotka täyttävät anteeksi saamisen ehdot. - Ruumiin ylösnousemus on meille pakko. Ehkä jotkut toivovat, että voisivat hävitä olemattomiin, mutta meissä kaikissa on jotain ikuista, joka ei voi hävitä.

Paavalin lause on selvästi kyseenalaistava:

"Mitä muutoin ne, jotka kastattavat itsensä kuolleitten puolesta, sillä saavat aikaan? "

Hänhän selvästi kysyy että mitä sillä muka saadaan aikaan.

Kyllä kyseessä on pakkokaste, eikä sellaista tarvita.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Ei kukaan sitä tule koskaan tekemäänkään. Ota selvää!

Teikäläiset kastavat kuolleita, joten te teette sellaista. Toki vain niille jotka mielestänne kuuluvat oikeaan sukuun.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kysymys on ylösnousemuksesta. Kaste kulleen puolesta olisikin turha ellei olisi ylösnousemusta. Koko 1. Kor. 15 luku käsittelee ylösnousemusta.

Pakosta ei ole millään tavalla kysymys. Missä näet pakkoa?

Ei vaan selvästi Paavali KYSEENALAISTAA kuolleiden kastamisesta saatavan hyödyn.

Pakottaminen on sitä kun kastetaan lupaa kysymättä. Älkää tehkö sitä enää.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Ei suinkaan "selvästi" niin kuin esität. Kasteella kuolleiden puolesta ei olisi merkitystä ilman ylösnousemusta.

Kasteella kuolleiden puolesta ei ole merkitystä lainkaan. Ihminen kuolee ja sen jälkeen hän kuittaa syntinsä.

Ylösnousemusta ei tarvittaisi jos asia päätetäisiin kasteen perusteella jossain kuolemassa. Muista että on oleva ylösnousemus, niin hyvien kuin pahojenkin.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Emme kasta ainoatakaan kuollutta, vaan teemme sijaistoimituksia SILTÄ VARALTA, että kuollet haluavat ottaa ne vastaan.

Teemme kasteita kaikkien puolesta, mutta jokaisella jäsenellä on ensisijainen vastuu omasta suvustaan.

Kasteenne on ÄLLÖTTÄVÄ.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Aivan! Paavali kyseenalaistaa sen ELLEI ole ylösnousemusta.
Ketään kasteta pakolla, vaan kaste tehdään SILTÄ VARALTA, että se otetaan vastaan. Mikä tässä on vaikea ymmärtää!

Kastetta ei tarvita. Jos se toimisi, ei olis hyvien ja pahojen ylösnousemusta.

Kasteenne on yököttävä.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Evankeliumi on sama eläville ja kuolleille. Kuolleet eivät vaan itse voi saada kastetta muuten kuin sijaisten kautta.

Tuolla taas ei ole mitään tekemistä hyvien ja pahojen ylösnousemuksen kanssa.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Mikä siinä ällöttää? Se on kaunis toimitus!

Emme todellakaan kasta ruumiita vaan sijaisia kuolleiden puolesta. Jotkut ovat luulleet sellaistakin ja jopa kysyttiin onko temppelialueella oleva eräs rakennus kuolleiden säilyttämistä varten! - Se on muuten jätevesipumppaamo, joka oli olemassa jo ennen temppelin tulemista.

Inhottaa pelkkä ajatuskin siitä että joku kastetaan häneltä kysymättä.
ERITTÄIN vastenmielistä ja omavaltaista.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Ketään kuollutta EI KASTETA!

Ketään ei saa kastaa ilman asianomaisen suostumusta. Ei kuollutta, ei elävää.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kaste kuuluu ehdottomasti evankeliumiin, joka on sama eläville ja kuolleille:

Evankeliumi tiiviisti:
Ap.t. 2
37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12]
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]

Pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta emme ilman parannusta (kääntymystä) ja uskovana tehtyä kasteen liittoa (upotuskaste oikealla valtuudella). Lisäksi meidän on otettava vastaan Pyhä Henki kätten päällepanon kautta kuten alkukirkon aikanakin tehtiin:
Ap.t. 8
14 Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen.
15 Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen.
16 Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. [Ap. t. 19:2]
17 Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen. [Ap. t. 19:6]

Miten niin kuolleiden puolesta tehtävä kaste vaikuttaisi siihen ettei "ei olis hyvien ja pahojen ylösnousemusta"?.

Missään näistä kohdista ei käsketä kastaa kuolleita. Jeesuskaan ei käskenyt tehdä niin. Mutta näemmä Joseph käskee.


"Miten niin kuolleiden puolesta tehtävä kaste vaikuttaisi siihen ettei "ei olis hyvien ja pahojen ylösnousemusta"?. "

No mihin sitä tarvitaan? Jos henkilö päättää jo ennen ylösnousuaan olla ottamatta kastetta vastaan, niin miksi häntä pitäisi herättää.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Mitähän tarkoitat sillä, ettei sijaiskasteilla olisi mitään tekemistä hyvien ja pahojen ylösnousemuksen kanssa?

Hyvillä ja pahoilla on eri ylösnousemukset. Hyvien ylösnousemusta kutsutaan ensimmäiseksi ylösnousemukseksi. Se alkoi jo silloin kun Kristus nousi kuolleista:
Matt. 27:53
Ja he lähtivät haudoistaan ja tulivat hänen ylösnousemisensa jälkeen pyhään kaupunkiin ja ilmestyivät monelle.

Kaste kuuluu evankeliumiin. Myös kuolleet tarvitsevat sen. - Saattoi olla poikkeus nuo, jotka nousivat samaan aikaan kuin Kristus, mutta kyllä kasteita kuolleiden puolesta saatettiin tehdä jo ennen Kristuksen ylösnousemustakin. Ainakin Johannes kastoi - hän kastoi Jeesuksenkin.

Ei vaan yläsnousemus on sekä hyville että pahoille, pois luettuna ne jotka jumalan mielestä eivät sitä ansaitse lainkaan.

Niiden osa, jotka päättävät ylösnousemuksen jälkeen toimia väärin, on toinen kuolema.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Etkö vieläkään ymmärrä: KETÄÄN KUOLLUTTA EI KASTETA!

No ketä te sitten kastatte?

Kuulemma te kastatte kuolleita.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

1. Kor. 15:29 sanoo yksiselitteisesti:
Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? Ellei kuolleita lainkaan herätetä, miksi he kastattavat itsensä näiden puolesta?

Ei kaikissa kohdissa ole tapana sanoa kaikkea. Se on selvää, että kaste kuuluu kaikille, sillä se on ehdottoman välttämätön osa evankeliumia ja portti Jumalan valtakuntaan.

Henkilöllä on vapaa tahto olla ottamatta kastetta vastaan, vaikka se tehdään hänen puolestaan. Emme tiedä mitä mieltä hän siellä henkimaailmassa on. Hän on voinut ymmärtämättömyydessään eläessään torjua evankeliumin, mutta kuolleillekin julistetaan evankeliumi. - Saattaa olla että tuhatvuotisen valtakunnan aikana tehdään kasteita vain niille, jotka ovat ilmaisseet ottavansa ne vastaan. Verho on silloin ohut tuonpuoleiseen.

Herättämisellä tuossa tarkoitetaan ylösnousemusta eikä tietoisuuden muutosta Tuonelassa.

"kaste kuuluu kaikille"

Miten kaste voi kuulua kaikille kun uskokaan ei ole kaikkien omaisuutta.

Kaste on pelkkä rituaali, se ei tee kenestäkään mitään.


Olen edelleen tätä mieltä:
Jos henkilö päättää jo ennen ylösnousuaan olla ottamatta kastetta vastaan, niin silloin häntä ei tarvitse herättää kuolleista. Eikä hän ole kuollut jos on elossa henkiruumissa taivaassa. Sellainen on ELOSSA.
Vai onko sinun mielestäsi ainoa mahdollinen elossa olomuoto liharuumiissa oleminen ja hengittäminen?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Vain ne, jotka eivät saaneet tilaisuutta edes syntyä, eivät saa tietenkään ylösnousemusta:
Ilm. 12:9
Tuo suuri lohikäärme, tuo muinaisaikojen käärme, jota kutsutaan Paholaiseksi ja Saatanaksi, tuo koko ihmiskunnan eksyttäjä, syöstiin maan päälle, ja samoin syöstiin alas sen enkelit. [Luuk. 10:18 | Sak. 3:1,2; Luuk. 22:31,32; Joh. 12:31, Joh. 16:11]
Tämä oli taivaassa syttyneen sodan lopputulos. Saatanaan liittyneet 1/3 taivaassa olleista hengistä syöstiin alas ja he menettivät tilaisuuden syntyä ja kehittyä.

Kaikki muut maan päälle syntyneet saavat ylösnousemuksen:
1. Kor. 15:22
Sillä niinkuin kaikki kuolevat Aadamissa, niin myös kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa,

Pyhien kirjoitusten oppaasta:
Toinen kuolema on ero Jumalasta ja hänen vaikutuksestaan; kuolema vanhurskauteen liittyviin asioihin nähden. Lusifer ja kolmasosa taivaan joukoista kärsi hengellisen kuoleman, kun heidät karkotettiin taivaasta (OL 29:36–37).

Hengellinen kuolema tuli maailmaan Aadamin lankeemuksessa (Moos. 6:48). Ajatuksiltaan, sanoiltaan ja teoiltaan pahat ihmiset ovat hengellisesti kuolleita, vaikka he elävätkin yhä maan päällä (1. Tim. 5:6). Ihmiset voivat puhdistua synnistä ja voittaa hengellisen kuoleman Jeesuksen Kristuksen sovituksen kautta ja olemalla kuuliaisia evankeliumin periaatteille ja toimituksille.

Hengellinen kuolema tapahtuu myös kuolevaisen ruumiin kuoleman jälkeen. Sekä ylösnousseet olennot että Perkele ja hänen enkelinsä tuomitaan. Ne, jotka ovat tahallaan kapinoineet evankeliumin valoa ja totuutta vastaan, kärsivät hengellisen kuoleman. Tätä kuolemaa sanotaan usein toiseksi kuolemaksi (Alma 12:16; Hel. 14:16–19; OL 76:36–38)

Ei, vaan ylösnousemus on sekä hyville että pahoille, pois luettuna ne jotka jumalan mielestä eivät sitä ansaitse lainkaan.

Niiden osa, jotka päättävät ylösnousemuksen jälkeen toimia väärin, on toinen kuolema.


Lucifer ei ole saatana.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kastamme SIJAISIA kuolleiden puolesta SILTÄ VARALTA, että he ottavat toimituksen vastaan. Eikä tuo ole ainoa toimitus, joka tehdään. Myös konfirmoiminen eli ottaminen kirkon jäseneksi ja Pyhä Henki annetaan kätten päällepanon kautta SILTÄ VARALTA, että ne otetaan vastaan. Lisäksi on muita toimituksia kuten puolisoiden ja lasten sinetöinnit.

Eli te kastatte nimenomaan KUOLLEITA. Sanahelinä ja kääntely ei tee tätä muuksi.

Vastenmielistä touhua.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kaste kuuluu kaikille, jotka haluavat ottaa evankeliumin vastaan. Sitä tarkoitin ja luulin sinun ymmärtävän, että tätä tarkoitan. Kaste kuuluu myös kuolleille - se tässä oli asian ydin.

Kaikki herätetään kuolleita. Sillä tarkoitetaan ylösnousemusta eikä nukkumisesta herättämistä.

Vain kasteen kautta syntyy liitto syntien anteeksi saamiseksi. Jos sitä liittoa ei halua tehdä, niin ei tietenkään kastettakaan tarvita. Sellainen ihminen kärsii itse kaiken, minkä oikeudenmukaisuus hänen kohdallaan vaatii.

"Kaikki herätetään kuolleita. Sillä tarkoitetaan ylösnousemusta eikä nukkumisesta herättämistä."

Siinä tapauksessa kastetta ei tarvita.

Kuolleiden kastaminen on väärin.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Jo on kumma, ettet vänkäät tuollaista, vaikka on jo monesti osoittanut, että kastamme sijaisia (eläviä) kuolleiden puolesta.

Ortodoksikirkossa on ainakin joskus kastettu kuolleiden luita. Sellaista ei MAP-kirkossa ole tehty.

Te kastatte kuolleita elävien avulla.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Missä tämä on sanottu: "Niiden osa, jotka päättävät ylösnousemuksen jälkeen toimia väärin, on toinen kuolema. "

Kaikki maan päälle syntyneet saavat ylösnousemuksen. Olen perustellut sen edellä.

Lucifer oli Saatanan enkelinimi ennen hänen lankeamistaan.

"Lucifer oli Saatanan enkelinimi ennen hänen lankeamistaan. "

Kerrotko raamatunpaikan.


Ilm. 20:5
5 Muut kuolleet eivät heränneet eloon, ennen kuin tuhat vuotta oli täyttynyt. Tämä on ensimmäinen ylösnousemus.
6 Autuaita ja pyhiä ovat ne, jotka pääsevät osallisiksi ensimmäisestä ylösnousemuksesta! Heihin ei toisella kuolemalla ole valtaa, vaan he ovat Jumalan ja Kristuksen pappeja ja hallitsevat Kristuksen kanssa tuhat vuotta.


8 Mutta pelkurit, luopiot ja iljetysten kumartajat, murhamiehet ja irstailijat, noidat, epäjumalien palvelijat ja kaikki valheen orjat saavat tämän palkan: he joutuvat tuliseen järveen rikinkatkuisten lieskojen keskelle. Tämä on toinen kuolema."

13 Meri antoi kuolleensa, Kuolema ja Tuonela antoivat kuolleensa, ja kaikki heidät tuomittiin tekojensa mukaan.



"Kaikki maan päälle syntyneet saavat ylösnousemuksen. Olen perustellut sen edellä."

No sinä et ole perustellut oikeastaan mitään. Kunhan kopsailet sivuiltanne kaikenlaista.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Sijaiskasteita tehdään, mutta ketään kuollutta ei kasteta. Kuollut saa valita ottaako hän vastaan sijaiskasteen.

Kristus sovitti syntimme, mutta meistä riippuu otammeko me sovituksen vastaan. Kaste on merkki sovituksen vastaanottamisen halusta.

Kuolleet eivät tarvitse kastetta, eikä teidän kasteellanne ole oikeasti mitään virkaa.

Kuten on havaittu, kuolleet eivät tiedä mitään.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Niin, jos henkilö ei ota evankeliumia vastaan, niin ei hän tarvitse kastettakaan. Emme tiedä kuka ottaa vastaan ja kuka ei. Siksi teemme sijaiskasteita kaikkien puolesta.

Siispä kasteenne on turha, sillä se joka ottaa evankeliumin vastaan voi käydä kasteella.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Emme tiedä kuka ottaa vastaan evankeliumin henkimaailmassa. Siksi kaste tehdään ainakin nykyisin kaikkien puolesta. Voi olla, että tuhatvuotisen valtakunnan aikana tehdään kasteet vain niiden puolesta, jotka ottavat evankeliumin vastaan. Verho henkimaailmaan on silloin ohut ja saamme sieltä niiden tiedot, jotka tarvitsevat kasteen.

Kasteenne on turha, ettekä te voi kastaa ketään tämän puolesta. Kuolleet eivät tiedä mitään, eikä heitä pidä kastaa.
Ei ole edes sanottu että herätetyt kastettaisiin. Tuo on ihan pelkkää omaa juttuanne vailla todellista pohjaa ja järkeä.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Sota taivaassa on kuolevaisuutta edeltävässä elämässä Jumalan henkilasten keskuudessa käyty sota. Saatana karkotettiin taivaasta maan päälle, Ilm. 12:4, 7–9. Perkele ja kolmasosa taivaan joukoista syöstiin alas,

LUSIFER. Nimi merkitsee Loistava tai Valonkantaja. Hänestä käytetään myös nimeä Kointähti, sarastuksen poika (Jes. 14:12). Lusifer oli taivaallisen Isän henkipoika, joka johti kapinaa kuolevaisuutta edeltävässä elämässä. Nimeä Lusifer ei esiinny suomalaisessa Raamatussa vaan sen sijasta Kointähti. Myöhempien aikojen ilmoituksessa Lusiferin karkotuksesta kerrotaan enemmän OL 76:25–29:
25 Ja myös tämän me näimme ja todistamme, että Jumalan enkeli, joka oli valta-asemassa Jumalan edessä ja joka kapinoi ainosyntyistä Poikaa vastaan, jota Isä rakasti ja joka oli Isän huomassa, syöstiin alas Jumalan ja Pojan edestä
26 ja nimitettiin Kadotukseksi, ja taivaat itkivät häntä — hän oli Lusifer, sarastuksen poika.
27 Ja me näimme, ja katso, hän on pudonnut, on pudonnut, vieläpä sarastuksen poika!
28 Ja meidän ollessamme vielä Hengessä Herra käski meitä, että meidän tuli kirjoittaa näky; sillä me näimme Saatanan, tuon vanhan käärmeen, nimittäin Perkeleen, joka kapinoi Jumalaa vastaan ja yritti ottaa meidän Jumalamme ja hänen Kristuksensa valtakunnan —
29 sen tähden hän käy sotaa Jumalan pyhiä vastaan ja piirittää heitä joka taholta.

Lusifer karkotettiin taivaasta kuolevaisuutta edeltävässä olemassaolossa, Jes. 14:12 (Luuk. 10:18; 2. Nefi 24:12). Karkotuksensa jälkeen hänestä tuli Saatana ja Perkele, OL 76:25–29 (Moos. 4:1–4).

"Sota taivaassa on kuolevaisuutta edeltävässä elämässä Jumalan henkilasten keskuudessa käyty sota. Saatana karkotettiin taivaasta maan päälle, Ilm. 12:4, 7–9. Perkele ja kolmasosa taivaan joukoista syöstiin alas,"

Tämä on teidän näkemyksenne, ei perustu raamattuun.


"LUSIFER. Nimi merkitsee Loistava tai Valonkantaja. "

Samoin kopsaamasti tiedot ovat väärin. Lucifer on Venuksen latinankielinen nimi, joka esiintyy Vulgatassa mainitussa Jesajan kohdassa, joka puhuu BABYLONIAN KUNINKAASTA. Hepreankielinen termi/nimi on helel ben shachar, joka on käännetty suomeksi aamuruskon poikana.
Oikeasti käännettynä tuo on Helel Shaharin poika.
"Helel oli babylonialais–kanaanilainen aamutähden jumala ja Shahar aamunkoitteen jumala"

Jae 14:4 osoittaa sen kenestä on kyse:
4 sinä virität tämän pilkkalaulun Baabelin kuninkaasta ja sanot: "Kuinka on käskijästä tullut loppu, tullut loppu ahdistuksesta!

Babylonian hallitsijoita pidettiin jumalten poikina ja siksi oli sopivaa puhutella heitä samoin.

Kristinusko on myöhemmin halunnut nähdä tässä kuvauksen saatanasta, vaikka sillä ei ole asian kanssa mitään tekemistä.

Missään ei lue että kyseessä on saatana.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kaste kuuluu kaikille, jotka ottavat evankeliumin vastaan.
Kuolleet tietävät. Ei heille muuten voitaisi julistaa evankeliumia. - Jehovan todistajilla on merkillinen oppi kuoleman jälkeisestä olotilasta! Raamatullinen se ei ole. Vain Saarnaaja sanoo siihen tapaan, mutta lukuisat muut kohdat sanovat muuta.

Tässä on kohtia Pyhien kirjoitusten oppaasta::
KUOLLEIDEN PELASTUS. Katso myös Lunastussuunnitelma; Muistokirja; Pelastus; Sukuluettelo.

Mahdollisuus niille, jotka ovat kuolleet saamatta evankeliumin pelastavia toimituksia, saada nämä toimitukset temppelissä, jossa kirkon kelvolliset elossa olevat jäsenet suorittavat ne heidän puolestaan. Kuolleille opetetaan evankeliumia henkimaailmassa, ja he voivat ottaa vastaan toimitukset, jotka suoritetaan heidän puolestaan kuolevaisuudessa.

Uskolliset kirkon jäsenet tutkivat sukuaan ja laativat sukuselvityksiä määrittääkseen esivanhempiensa nimet ja syntymäajat, niin että näiden puolesta voidaan suorittaa pelastavat toimitukset.

Sano vangituille: Lähtekää, Jes. 49:9 (Jes. 24:22; 1. Nefi 21:9). Vangituille julistetaan vapautusta, Jes. 61:1 (Luuk. 4:18). Hän kääntää isien sydämet lasten puoleen, Mal. 3:23–24 (3. Nefi 25:5–6; OL 110:13–16). Kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen, Joh. 5:25. Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? 1. Kor. 15:29. Kristus saarnasi vankeudessa oleville hengille, 1. Piet. 3:18–20. Sitä varten niillekin, jotka ovat kuolleet, on julistettu evankeliumi, 1. Piet. 4:6.

"Kuolleet tietävät. Ei heille muuten voitaisi julistaa evankeliumia."

He eivät tiedä, eikä kuolleille julisteta evankeliumia.

Ps. 90
3 Sinä annat ihmisten tulla maaksi jälleen ja sanot: "Palatkaa tomuun, Aadamin lapset."

Saarn. 3
20 Kaikki menee samaan paikkaan: kaikki on tullut tomusta ja kaikki palaa tomuun.

Psalms 6:5
Kuoltuaan ei kukaan sinua ylistä, ei kukaan kiitä sinua tuonelassa.
Psalms 115:17
Eivät kuolleet ylistä Herraa, ei yksikään, joka on hiljaisuuteen laskeutunut.

Isaiah 38:18-19
Ei tuonela sinua kiitä eikä kuolema sinua ylistä! Ne, jotka syvyyteen joutuvat, eivät voi turvautua uskollisuuteesi.
Elävät, elävät sinua ylistävät, niin kuin minä tänään ylistän! Isä kertoo lapsilleen sinun uskollisuudestasi.



Missään tapauksessa mormonien oppi kuolleiden tilasta ei ole todistettu eikä raamattu sitä selvästi tue. Se on omaa keksintöänne.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Sinä et voi tietää, etteivät kuolleet tietäisi mitään. Sitä ei tue myöskään Raamattu, kun se ymmärretään oikein. Tässä ovat Pyhien kirjoitusten oppaasta kaikki kohdat kuolleiden pelastuksesta:

KUOLLEIDEN PELASTUS. Katso myös Lunastussuunnitelma; Muistokirja; Pelastus; Sukuluettelo.

Mahdollisuus niille, jotka ovat kuolleet saamatta evankeliumin pelastavia toimituksia, saada nämä toimitukset temppelissä, jossa kirkon kelvolliset elossa olevat jäsenet suorittavat ne heidän puolestaan. Kuolleille opetetaan evankeliumia henkimaailmassa, ja he voivat ottaa vastaan toimitukset, jotka suoritetaan heidän puolestaan kuolevaisuudessa.

Uskolliset kirkon jäsenet tutkivat sukuaan ja laativat sukuselvityksiä määrittääkseen esivanhempiensa nimet ja syntymäajat, niin että näiden puolesta voidaan suorittaa pelastavat toimitukset.

Sano vangituille: Lähtekää, Jes. 49:9 (Jes. 24:22; 1. Nefi 21:9). Vangituille julistetaan vapautusta, Jes. 61:1 (Luuk. 4:18). Hän kääntää isien sydämet lasten puoleen, Mal. 3:23–24 (3. Nefi 25:5–6; OL 110:13–16). Kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen, Joh. 5:25. Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? 1. Kor. 15:29. Kristus saarnasi vankeudessa oleville hengille, 1. Piet. 3:18–20. Sitä varten niillekin, jotka ovat kuolleet, on julistettu evankeliumi, 1. Piet. 4:6.

Noita kohtia ei mikään voi muuksi tulkita kuin niin, että kuolleet ovat tietoisia ja voivat tehdä valintoja.

Mitä tarkoitat herättämisellä? En näe sille muuta merkitystä kuin ylösnousemuksen.

Sinä et voi tietää että kuolleet ovat tietoisessa tilassa. Raamattu itse asiassa tukee näkemystä siitä etteivät kuolleet tiedä mitään, eikä kukaan ylistä jumalaa tuonelassa. Tästä siis seuraa myäs se, ettei Jeesuskaan siellä käynyt saarnaamassa.

Psalms 6:5
Kuoltuaan ei kukaan sinua ylistä, ei kukaan kiitä sinua tuonelassa.

Psalms 115:17
Eivät kuolleet ylistä Herraa, ei yksikään, joka on hiljaisuuteen laskeutunut.

Isaiah 38:18-19
Ei tuonela sinua kiitä eikä kuolema sinua ylistä! Ne, jotka syvyyteen joutuvat, eivät voi turvautua uskollisuuteesi.
Elävät, elävät sinua ylistävät, niin kuin minä tänään ylistän! Isä kertoo lapsilleen sinun uskollisuudestasi.

Kuten sanoin, oppinne on TEIDÄN, eikä perustu raamattuun.

Jes. 49:9 puhuu pakkosiirtolaisten paluusta. Se ei liity kuoleman jälkeiseen elämään.


Jes. 24:22 liittyy jonkinlaiseen lopunaikaan, eikä sisällä kuolemanjälkeistä elämääm.


Jes. 61:1 ei todellakaan liity kuolleiden tilaan, vaan maan jälleen rakentamiseen ja herran voideltuun.
Luuk. 4:18 puhuu samasta kohdasta, jossa Jeesus on syngogassa ja lukee tämän ääneensä. Sitten muutamaa jaetta myöhemmin hän jatkaa:

21 Niin hän rupesi puhumaan heille: "Tänä päivänä tämä kirjoitus on käynyt toteen teidän korvainne kuullen".

Jeesus siinä ilmoittaa ennustuksen täyttyneen ja hänen olevan herran voideltu.

TÄLLÄKÄÄN ei ole mitään tekemistä kuolleiden kanssa.



En jaksa käydä noita läpi enempää, on aivan päivänselvää ettei uskonne perustu raamattuun vaan todella lauseyhteydestä irrotettuihin jakeiden osiin.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Tulkitsemme eri tavoin Raamatun kohtia. Miten voit sivuuttaa sen, että kuolleillekin on julistettu evankeliumi?
Kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen, Joh. 5:25. Kristus saarnasi vankeudessa oleville hengille, 1. Piet. 3:18–20. Sitä varten niillekin, jotka ovat kuolleet, on julistettu evankeliumi, 1. Piet. 4:6.

En tiedä miten sinä voit ohittaa LUKUISAN määrän raamatunkohtia.
Ohitat kaiken muun ja takerrut epätoivoisesti yhteen.

Pitää muistaa että kuolema ei ole aina fyysistä raamatussa:

Room. 6:4
Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman.

Ef. 2:5
on tehnyt meidät, jotka olimme kuolleet rikoksiimme, eläviksi Kristuksen kanssa-armosta te olette pelastetut-

Kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen, Joh. 5:25
tässä siis voidaan puhua niistä jotka ovat hengessä kuolleita, ja periaatteessa niistä, joista myös Ilmestyskirja kertoo:

Joh. 5
28 Älkää ihmetelkö tätä, sillä hetki tulee, jolloin kaikki, jotka haudoissa ovat, kuulevat hänen äänensä
29 ja tulevat esiin, ne, jotka ovat hyvää tehneet, elämän ylösnousemukseen, mutta ne, jotka ovat pahaa tehneet, tuomion ylösnousemukseen.

Ilm. 20:5

Muut kuolleet eivät vironneet eloon, ennenkuin ne tuhat vuotta olivat loppuun kuluneet. Tämä on ensimmäinen ylösnousemus.

Ilm. 20:12

Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan.

Ilm. 20:13

Ja meri antoi ne kuolleet, jotka siinä olivat, ja Kuolema ja Tuonela antoivat ne kuolleet, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin, kukin tekojensa mukaan.



Olen jo sanonut monta kertaa, että 1. Piet. 3:18–20 kertoo enkeleistä.

2. Piet. 2:4
Sillä ei Jumala säästänyt enkeleitä, jotka syntiä tekivät, vaan syöksi heidät syvyyteen, pimeyden kuiluihin, ja hylkäsi heidät tuomiota varten säilytettäviksi.


"Sitä varten niillekin, jotka ovat kuolleet, on julistettu evankeliumi, 1. Piet. 4:6. "

Tämä viittaa HENKISESTI kuolleisiin, ei lihallisesti. Eihän kuolleille mitään saarnata, onhan tuo nyt selvää. Kuolleet ovat kuolleita eikä ole mitään siellä minne he menevät. Kuolleet eivät ylistä ihmistä eivät jumalaa. He eivät myöskään siis saarnaa.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Perustuu Raamattuun:
Ilm. 12
4 Pyrstöllään se pyyhkäisi pois kolmanneksen taivaan tähdistä ja sinkosi ne maahan. Lohikäärme asettui synnyttävän naisen eteen nielaistakseen lapsen heti kun se syntyy. [Dan. 8:10]
7 Taivaassa syttyi sota. Mikael ja hänen enkelinsä kävivät taisteluun lohikäärmettä vastaan. Lohikäärme enkeleineen teki vastarintaa [Dan. 10:13,21; Juud. 1:9]
8 mutta kärsi tappion, eikä sille ja sen joukolle ollut enää sijaa taivaassa.
9 Tuo suuri lohikäärme, tuo muinaisaikojen käärme, jota kutsutaan Paholaiseksi ja Saatanaksi, tuo koko ihmiskunnan eksyttäjä, syöstiin maan päälle, ja samoin syöstiin alas sen enkelit. [Luuk. 10:18 | Sak. 3:1,2; Luuk. 22:31,32; Joh. 12:31, Joh. 16:11]

Ei perustu. Sinä yhdistelet nyt omavaltaisesti raamatunkohtia toisiinsa.

Ilmestyskirjan saatana on Ilmestyskirjan persoona, sen sijaan Jesaja 14:12 ei puhu saatanasta mitään.

Ja tämä on selvä kuin bläkki.