Fraglin epätarkkuusperiaate

Kun tulee kiusaus, niin onko mahdollista vapaasta
tahdosta olla tekemättä syntiä? Olenko vapaa
vastustamaan kiusausta? Voinko minä asettua
syntiä vastaan ja voittaa sen?

Kun pikaisesti ajattelee, niin tekisi mieli
sanoa, että joo vapaus löytyy ja synnin tekeminen
tai tekemättömyys on minusta ja voimistani
kiinni, koska silloin kun olen vapaasta
tahdostani vastustanut syntiä, niin en ole sitä
tehnyt.

Mutta entä jos kyseisessä tilanteessa, jossa
minulla on 'vapaa tahto', onkin Jumala antanut
minulle voiman / vapauttanut minut? Onko silloin
vapaa tahto?

Joku nyt ajattelee, että
taastoifraklisaivartelee, mutta ei. Siihen olisi
itselleni tärkeää saada vastaus. Yksinkertaisesti
siitä syystä, että vaikka niin kauniisti puhutaan
Jumalan armosta ja "usko vain Sanaan" ja niin
edelleen, niin miksi ei niin usein puhuta
ihmisestä yhtä selkein sanoin? Toiset puhuvat
armosta niin suurena, että ei ihminen (vapaa
tahto) mahdu minnekään. Toiset taas ovat
yltiöpelagiolaisia ja mitään muuta ei olekaan
kuin ihmisen yritys.

Kysymykseni kaikessa yksinkertaisuudessaan on:
Mikä on ihmisen rooli tässä näytelmässä? Kun itse
yritän käytännön tilanteissa tutkia itseäni, niin
silloin kun minulla on se 'vapaa tahto', niin en
pääse sen taakse tutkimaan, että onko siellä
jotain muuta, esim. armoa tms. Toisin sanoen
itsetutkiskelu vaikuttaa
mahdottomalta johtuen mittalaitteiden
epätarkkuudesta. Ja oikeastaan ainoa vastaus,
jonka kelpuutan, löytyy Raamatusta. Mutta mikä se
vastaus on?

(Vaikka auktoriteettinani on Raamattu tässä [ja
muissa] kysymyksessä, niin se ei tarkoita,
ettenkö arvostaisi pelkkiä puhtaita
spekulaatioitakaan. Sen jälkeen haetaan
vastaavuutta Raamatusta.)
3130
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 3

Vanhimmat

"Jumala saa teissä aikaan sen, että tahdotte
tehdä ja myös teette niin kuin on hänen hyvä
tarkoituksensa."

Paavalin kirje filippiläisille 2:13

Äänestä
  • Jumala (Paavalin kirjeessä filippiläisille,
    luvussa 2) on sanonut, että Hän "vaikuttaa
    tahtomisen ja tekemisen". Jos tavallisella
    kaksiulotteisella logiikalla ajatellaan, niin
    silloin on pääteltävä, että minä en vaikuta ja
    siten en ole edes vapaa. Mutta jos onkin olemassa
    ylimääräinen ulottuvuus, jossa Jumala on vapaus,
    niin silloin Jumalan vaikuttaminen on itseasiassa
    vapauttamista, jolloin ei lienekään enää niin
    selvää, ettenkö olisi vapaa...

    Kyllä isi voi lapselleen iltasatuna kertoa, että
    lapsella on vapaa tahto, mutta sitten kun
    lapselle luetaankin iltasaduksi Raamattua, niin
    voipi tulla "painajaisia", jos ei selitetä.
    Tietysti lapsi voi aina uskoa, mutta se ei auta
    isiä joka selittelee mitä sattuu. Ja lisäksi:
    Itse Luther (Sidottu ratkaisuvalta, kannattaa
    myös lukea Phillip Melanchthonin Ydinkohdat:sta
    ainakin alkukappaleet) - tuo vapaan tahdon
    kumoajakin - tunnustaa, että ulkoisissa teoissa
    on meillä jonkinlainen valinnanvapaus, mutta ei
    se olekaan ongelma.

    Mutta ainahan on mukavaa ja hämmentävää
    harjoittaa puhdasta spekulaatiota. Ja niiden
    tuottamisessa olen jo melkoinen mestari... Olen
    joskus pohtinut epäuskon olevan elämänvastainen
    ja sitä rajoittava tila, joka statisoi
    todellisuuden oletetuiksi "luonnonlaeiksi" sen
    sijaan, että laajentaisi todellisuuden
    äärettömiin uskomalla esim. Jumalan voivan
    tekevän ihmeitä; uskomalla suuria Jumalalta.
    Tavallaan tuo usko, joka tekee todellisuudesta
    dynaamisen, avaa mahdollisuuksia. Kaikki on
    mahdollista sille, joka uskoo. Koska vapaudessa
    on kaikki mahdollista eli mahdollisuus on
    vapauden "synonyymi", niin usko vapauttaa, ja
    koska mahdollisesti totuudessa on täydellinen
    vapaus, niin usko on totuudenkin kanssa
    tekemisissä. Onhan sanottu, että totuus on tekevä
    teidät vapaiksi (tms).

    Kyselin siis, että "olenko vapaa vastustamaan
    kiusausta tai olemaan tekemättä syntiä; voinko
    MINÄ asettua syntiä vastaan ja voittaa sen?" Onko
    kysymys samankaltainen kuin kysyttäessä
    poikamieheltä: "Oletko lakannut lyömästä
    vaimoasi?" Miten tähän vastaat? Kysymys on
    huonosti aseteltu. Vastaus aikaisempaan
    kkysymykseen voi olla kumpi tahansa: kyllä ja ei,
    tai sitten toinen vastaus johtaa
    pelagiolaisuuteen ja toinen determinismiin vailla
    minkäänlaista toivoa selityksistä vapaan tahdon
    kysymyksestä kieltämällä vapaa tahto
    (mahdollisesti väärällä tavalla;
    luthermaisesti "kaksiulotteisella" logiikalla
    johdettuun vapaan tahdon kumoamiseen) ilman että
    sitä on edes määritelty. Tai tietysti Lutherin
    selitykset poistavan selitysvaatimuksen vapaalta
    tahdolta, jos sitä ei ole, mutta ONKO sitä. Ei
    pelagiolaisessa merkityksessä, joten Lutherille
    pointsit siitä, mutta edelleen; onko Lutherin
    ollut pakko yksinkertaistaa asioita, tai eikö hän
    vain ole huomannut mahdollisia selittäviä
    asioita, jotka johtaisivat sekä vapaan tahdon,
    että armon ja Jumalan vaikuttamisen
    säilyttämiseen? Lutherin selitys jokatapauksessa
    johtaa mielestäni jonkinlaiseen fatalismiin,
    jossa minulla on vain näennäinen vastuu eli ei
    vastuuta. Minä siis alistun. Niinkö pitää tehdä?
    Onko se minun roolini tässä näytelmässä?

    Olisiko parempi kysymys, tai oikeastaan toteamus
    esim: "Onko minun mahdollista joka hetki uskoa
    Sana todeksi?" Ja jos Sana on totuus ja uskominen
    sen todellistaja minun kohdalleni, ja siten
    vapauttaja, niin eikö se johda siihen, että "en
    minä vaan Kristus minussa"? Eli alkup.
    kysymykseen vastauksena: "Minulla ei ole
    voimaa/tahtoa/vapautta suoraan voittaa
    syntiä/kiusausta/valhetta, mutta epäsuorasti
    mahdollisesti kyllä; ottamalla sanan todesta.

    Onko siis vapaa tahtokin ymmärrettävissä
    todelliseksi vain uskon viitekehyksessä - tai
    jotain vastaavaa? Onko
    myös "veteraaniuskovien" "kaanaankielisissä"
    kehoituksissa "usko vain Sanaan" *tutisevalla ja
    vapisevalla äänensävyllä lausuttuna*, enemmän
    järkeä ja ulottuvuuksia kuin arvataankaan? Eli
    koettelutilanteen tullessa, "veteraanit" eivät
    puhukaan tyhjänpäiväisiä kliseitä "vain suoraan
    Raamatusta", vaan totuutta, jonka voi
    välittömästi ottaa vastaan; uskomalla (uskoa).
    Usein se jää uskomatta. Niinpä mahdollisesti
    uskomista voi auttaa se, että paljastetaan
    epäusko ja sen järjettömyys, jotta voisi
    ymmärtämällä uskoa. Jos ymmärtämättömyys on uskon
    este, niin miksei voi toisaalta uskoa, että uskon
    kautta voi myös ymmärtää?

    Äänestä

  • Fragli kirjoitti:

    Jumala (Paavalin kirjeessä filippiläisille,
    luvussa 2) on sanonut, että Hän "vaikuttaa
    tahtomisen ja tekemisen". Jos tavallisella
    kaksiulotteisella logiikalla ajatellaan, niin
    silloin on pääteltävä, että minä en vaikuta ja
    siten en ole edes vapaa. Mutta jos onkin olemassa
    ylimääräinen ulottuvuus, jossa Jumala on vapaus,
    niin silloin Jumalan vaikuttaminen on itseasiassa
    vapauttamista, jolloin ei lienekään enää niin
    selvää, ettenkö olisi vapaa...

    Kyllä isi voi lapselleen iltasatuna kertoa, että
    lapsella on vapaa tahto, mutta sitten kun
    lapselle luetaankin iltasaduksi Raamattua, niin
    voipi tulla "painajaisia", jos ei selitetä.
    Tietysti lapsi voi aina uskoa, mutta se ei auta
    isiä joka selittelee mitä sattuu. Ja lisäksi:
    Itse Luther (Sidottu ratkaisuvalta, kannattaa
    myös lukea Phillip Melanchthonin Ydinkohdat:sta
    ainakin alkukappaleet) - tuo vapaan tahdon
    kumoajakin - tunnustaa, että ulkoisissa teoissa
    on meillä jonkinlainen valinnanvapaus, mutta ei
    se olekaan ongelma.

    Mutta ainahan on mukavaa ja hämmentävää
    harjoittaa puhdasta spekulaatiota. Ja niiden
    tuottamisessa olen jo melkoinen mestari... Olen
    joskus pohtinut epäuskon olevan elämänvastainen
    ja sitä rajoittava tila, joka statisoi
    todellisuuden oletetuiksi "luonnonlaeiksi" sen
    sijaan, että laajentaisi todellisuuden
    äärettömiin uskomalla esim. Jumalan voivan
    tekevän ihmeitä; uskomalla suuria Jumalalta.
    Tavallaan tuo usko, joka tekee todellisuudesta
    dynaamisen, avaa mahdollisuuksia. Kaikki on
    mahdollista sille, joka uskoo. Koska vapaudessa
    on kaikki mahdollista eli mahdollisuus on
    vapauden "synonyymi", niin usko vapauttaa, ja
    koska mahdollisesti totuudessa on täydellinen
    vapaus, niin usko on totuudenkin kanssa
    tekemisissä. Onhan sanottu, että totuus on tekevä
    teidät vapaiksi (tms).

    Kyselin siis, että "olenko vapaa vastustamaan
    kiusausta tai olemaan tekemättä syntiä; voinko
    MINÄ asettua syntiä vastaan ja voittaa sen?" Onko
    kysymys samankaltainen kuin kysyttäessä
    poikamieheltä: "Oletko lakannut lyömästä
    vaimoasi?" Miten tähän vastaat? Kysymys on
    huonosti aseteltu. Vastaus aikaisempaan
    kkysymykseen voi olla kumpi tahansa: kyllä ja ei,
    tai sitten toinen vastaus johtaa
    pelagiolaisuuteen ja toinen determinismiin vailla
    minkäänlaista toivoa selityksistä vapaan tahdon
    kysymyksestä kieltämällä vapaa tahto
    (mahdollisesti väärällä tavalla;
    luthermaisesti "kaksiulotteisella" logiikalla
    johdettuun vapaan tahdon kumoamiseen) ilman että
    sitä on edes määritelty. Tai tietysti Lutherin
    selitykset poistavan selitysvaatimuksen vapaalta
    tahdolta, jos sitä ei ole, mutta ONKO sitä. Ei
    pelagiolaisessa merkityksessä, joten Lutherille
    pointsit siitä, mutta edelleen; onko Lutherin
    ollut pakko yksinkertaistaa asioita, tai eikö hän
    vain ole huomannut mahdollisia selittäviä
    asioita, jotka johtaisivat sekä vapaan tahdon,
    että armon ja Jumalan vaikuttamisen
    säilyttämiseen? Lutherin selitys jokatapauksessa
    johtaa mielestäni jonkinlaiseen fatalismiin,
    jossa minulla on vain näennäinen vastuu eli ei
    vastuuta. Minä siis alistun. Niinkö pitää tehdä?
    Onko se minun roolini tässä näytelmässä?

    Olisiko parempi kysymys, tai oikeastaan toteamus
    esim: "Onko minun mahdollista joka hetki uskoa
    Sana todeksi?" Ja jos Sana on totuus ja uskominen
    sen todellistaja minun kohdalleni, ja siten
    vapauttaja, niin eikö se johda siihen, että "en
    minä vaan Kristus minussa"? Eli alkup.
    kysymykseen vastauksena: "Minulla ei ole
    voimaa/tahtoa/vapautta suoraan voittaa
    syntiä/kiusausta/valhetta, mutta epäsuorasti
    mahdollisesti kyllä; ottamalla sanan todesta.

    Onko siis vapaa tahtokin ymmärrettävissä
    todelliseksi vain uskon viitekehyksessä - tai
    jotain vastaavaa? Onko
    myös "veteraaniuskovien" "kaanaankielisissä"
    kehoituksissa "usko vain Sanaan" *tutisevalla ja
    vapisevalla äänensävyllä lausuttuna*, enemmän
    järkeä ja ulottuvuuksia kuin arvataankaan? Eli
    koettelutilanteen tullessa, "veteraanit" eivät
    puhukaan tyhjänpäiväisiä kliseitä "vain suoraan
    Raamatusta", vaan totuutta, jonka voi
    välittömästi ottaa vastaan; uskomalla (uskoa).
    Usein se jää uskomatta. Niinpä mahdollisesti
    uskomista voi auttaa se, että paljastetaan
    epäusko ja sen järjettömyys, jotta voisi
    ymmärtämällä uskoa. Jos ymmärtämättömyys on uskon
    este, niin miksei voi toisaalta uskoa, että uskon
    kautta voi myös ymmärtää?

    Jokainen vähänkin syvällisemmin ajatteleva on
    joskus pohtinut noita samoja kysymyksiä vapaan
    tahdon ongelmista.

    Oma käsitykseni hipoo läheltä Lutheria mutta
    Lutherin käsitys ei johda välttämättä
    fatalismiin, kuten ei johda islaminkaan vastaava
    ennaltamääräytymisoppi.

    Uskonnollisessa determinismissä "Jumalan omat"
    kuitenkin näet tunnistetaan ainakin
    jonkinasteisesta kilvoittelustaan ja ajattelun
    perustana on tuo periaate siitä, kuinka ihmisen
    "vapaa tahto" on normaalisti sidottu ja sitojana
    on Saatana, joka "pakottaa" ihmisen tuon
    tuostakin synnilliseen elämään. Kristus sen
    sijaan on "vapauttaja", joka aikaansaa sen, että
    ihmisen tahto tulee lopulta samaksi Jumalan
    tahdon kanssa. Tällöin ihminen alkaa yhä enemmän
    katkoa kahleitaan ja tahtoa enemmän sitä, mikä
    luonnollista ja oikeaa on.

    Perusajatuksena on siis että jos Jumala on
    kaikkitietävä, niin hän tietää täsmälleen miten
    toimia oikein, vaikka voisikin toimia väärin
    mutta ei toimi väärin, koska on yhtäaikaa sekä
    kaikkitietävä että vanhurskas ja oikeamielinen.

    Tavallaanhan tästäkin syntyy mielenkiintoinen
    filosofinen kysymys: Onko Jumala silloin
    tavallaan "vanhurskauden" sitoma?

    ; )

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Fragli kirjoitti:

Kun tulee kiusaus, niin onko mahdollista vapaasta
tahdosta olla tekemättä syntiä? Olenko vapaa
vastustamaan kiusausta? Voinko minä asettua
syntiä vastaan ja voittaa sen?

Kun pikaisesti ajattelee, niin tekisi mieli
sanoa, että joo vapaus löytyy ja synnin tekeminen
tai tekemättömyys on minusta ja voimistani
kiinni, koska silloin kun olen vapaasta
tahdostani vastustanut syntiä, niin en ole sitä
tehnyt.

Mutta entä jos kyseisessä tilanteessa, jossa
minulla on 'vapaa tahto', onkin Jumala antanut
minulle voiman / vapauttanut minut? Onko silloin
vapaa tahto?

Joku nyt ajattelee, että
taastoifraklisaivartelee, mutta ei. Siihen olisi
itselleni tärkeää saada vastaus. Yksinkertaisesti
siitä syystä, että vaikka niin kauniisti puhutaan
Jumalan armosta ja "usko vain Sanaan" ja niin
edelleen, niin miksi ei niin usein puhuta
ihmisestä yhtä selkein sanoin? Toiset puhuvat
armosta niin suurena, että ei ihminen (vapaa
tahto) mahdu minnekään. Toiset taas ovat
yltiöpelagiolaisia ja mitään muuta ei olekaan
kuin ihmisen yritys.

Kysymykseni kaikessa yksinkertaisuudessaan on:
Mikä on ihmisen rooli tässä näytelmässä? Kun itse
yritän käytännön tilanteissa tutkia itseäni, niin
silloin kun minulla on se 'vapaa tahto', niin en
pääse sen taakse tutkimaan, että onko siellä
jotain muuta, esim. armoa tms. Toisin sanoen
itsetutkiskelu vaikuttaa
mahdottomalta johtuen mittalaitteiden
epätarkkuudesta. Ja oikeastaan ainoa vastaus,
jonka kelpuutan, löytyy Raamatusta. Mutta mikä se
vastaus on?

(Vaikka auktoriteettinani on Raamattu tässä [ja
muissa] kysymyksessä, niin se ei tarkoita,
ettenkö arvostaisi pelkkiä puhtaita
spekulaatioitakaan. Sen jälkeen haetaan
vastaavuutta Raamatusta.)

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu