Joskus sitä ihmettelee miten voi pelinjohto sivuuttaa pelaajat milloin milläkin syyllä? Kun on siis lapsista kyse!
Näkeehän sen syyn kun katsoo heidän taustat ja taustajoukot, vaan silti! Miten kehtaavat!!! Oma etu täytyy ajaa.
Tekisipä mieleni sanoa suorat sanat, vaan kun se huonontaisi tilannetta entisestään.
julma maailma, huoh!
tympääntynyt
30
908
Vastaukset
- pidä puoles
Iskipä silmään tämä "Oma etu täytyy ajaa." ... miksi et siis itse ajaisi.
Tämän sanon sillä kokemuksella että omaa lastani pidettiin jokerina tai ylimääräisenä useamman kauden. Ei pelaa enää kuin tietokoneella ja se on ainakin kurjaa katseltavaa. On muitakin lopettanut samasta joukkueesta, ei ole siis ainut joka on tuntenut olonsa sorsituksi.
Onko tilanteessa hävittävää? (muutakuin suhteet pelinjohtoon) Sitten se on myöhäistä kun ei enää jaksa lähteä jokeriboxiin istumaan. - VALKUT VAIHTOON
"Ja on sitä paitsi valmentajan suuruutta ottaa ne voitot tasapuolisella peluuttamisella kuin sillä että peluutetaan sillä hetkellä parhaita. Kyllä ammattitaitoisen valmentajan tulee kyetä rakentamaan kentällisensä niin että ne heikommatkin saavat vastuuta ja peliaikaa. Näin kasvaa tasavahva joukkue joka pärjää tulevaisuudessa eikä vain juuri silloisessa junnusarjassa.
Meillä se jokeripaita oli rangaistus. Koska kuka sen päällensä sai, oli töpeksinyt jossakin. Eikä sitä jokeria otettu mailan varteen ajoja purkamaan. Ei päässyt lyömään ollenkaan. Sillä erotuksella että nämä luottopelaajat saivat töpeksiä miten vain. ei heille sitä jokeripaitaa annettu. Sen sai nämä jotka eivät olleet suosiossa."
tämä lainattu toisesta ketjusta, pesisäidin kirjoittama, mielestäni hyvin sanottu. ketju d-ikäisen lopettamisaikeista, hyviä kirjoituksia
Meilläpäin rehottaa suorastaan mafia muutaman perheen kesken. Heidän lapsensa pelaavat monessa joukkueessa ja syrjäyttävät vanhemmat pelaajat ja tytöt jopa pojat viimekaudella. ... kas kummaa poikajoukkuetta ei tullut enää!
Pesis on joukkuelaji ja senkin vuoksi olisi niin ihana harrastus. Epätasainen kohtelu jo jopa g ikäisestä lähtien kaivertaa pelaajan melko loppuun vuosien kuluessa. Tähän puoleen saisi panostaa valmentajakoulutuksessakin. Ei siinä ole mitään järkeä haalia lasten joukkueisiin pelaajia nuoremmasta joukkueesta tai houkutella toisesta seurasta ... tai yhdistää seuroja. Yhä vaan vähemmän pelaajia seuraavana vuonna.
ETTEKÖ TE TAJUA! - Tyytyväisiä pelaajia
Asiassa on kaksi puolta, yleensä ne pelinjohtajien lapset ovat hyviä pelaajia. Sellaisia jotka ovat keskeisessä asemassa joukkueessa. Ja sitten taas usein niiden valittajien lapset eivät välittäisi harjoitella tms. Ja kesän peliaika pitäisi olla palkinto harjoittelusta.
Mutta oikeasti on myös sellaisia tapauksia, että lapsi harjoittelee, käyttäytyy hyvin, on jopa ihan hyvä pelaaja eikä silti ei saa peliaikaa.
Tottakai pelinjohtaja haluaa peluuttaa mahdolllisimman hyvää joukkuetta ja pärjätä, onhan se tavallaan palkinto siihen uhratulle ajalle. Mutta on väärä tie lähteä hakemaan vahvistuksia tytöistä poikien joukkueeseen tai nuoremmista, olkoot nämä miten hyviä vaan. Silloin käy niin että joukkueen oma syrjäytetty pelaaja pian kyllästyy ja lopettaa. Ja kun nämä vahvistukset asettavat kuitenkin oman joukkueen etusijalle ei ole pian joukkuetta ollenkaan.
Pojalla oli aiemmin joukkue, jossa vaihtopenkkikomennus koski vain muutamia poikia ja aivan mielivaltaisesti sinne komennettiin. Pelinjohtajien lapset pelasivat koko ajan ja sitten taas useita poikia istutettiin koko pelin ajan vaihtopenkillä. Oli kyllä turhauttavaa pelaajalle istua pitkiäkin pelimatkoja eikä kentälle päässyt ollenkaan, saati lyömään jokerina. Ja vanhempikin alkoi kyllästyä kun kohdalle napsahti kyytivuorot, kioskivuorot ym kökkä. Sekä tietysti ihan yhtä suuri seuramaksu vaikka peliaika oli jotakin ihan minimaalista.
Meillä poika vaihtoi seuraa. Pelaa jo kolmatta kauttaan naapuriseurassa ja on viihtynyt, peliaikaa ja vastuuta on saanut aika lailla enemmän kuin ennen.
Pelinjohtaja on rehti tasapuolinen mies. Mutta sokea piste on hänelläkin. Oma poika on palkittu aina heti ensimmäisessä pelissä eikä kyllä aina ansioista. Poikia on ylimääräisiä ja kaikki muut ovat vuorollaan pois pelistä, oma poika ei ollenkaan. Ja jokeripaita myös kiertää aika tasapuolisesti, omalle pojalle ei sitä anneta. Että kyllä ne pelinjohtajat ovat isiä ennen kaikkea muuta!
Mutta meillä poikaa ja muutakin joukkuetta kohdellaan joukkueessa hyvin ja tasapuolisesti. On viihtynyt ja aikoo pelata tämän joukkueen kanssa mahdollisimman pitkälle. Jos pj haluaa vähän vetää kotiinpäin oman kohdalla, sen kyllä hänelle suon, olkoon se korvaus uhratusta ajasta.- KoutsiKakkonen
Olen pj/valmentaja oman d-ikäisen lapseni joukkueessa. Olemme Nuori Suomi-seura ja nuo säännöt pätevät aina d-ikäisiin asti. C-iässä mennään jo täysin kilpailullisin periaattein.
Meillä sarjapeleissä kaikkia peluutetaan tasapuolisesti, jokerivuoroista pidetään tarkkaa kirjanpitoa, joka on pelaajillekin näytetty. Leireillä pyritään myös tähän, mutta ratkaisupeleissä kyllä pelaavat ne, jotka ovat sillä hetkellä parhaimmassa pelikunnossa. Tämä tarkoittaa siis sekä fyysisesti että pelikunnollisesti. Leireillä kun tulee kaikenlaista kremppaa pelaajille, kun on monta peliä päivässä.
Mutta...minä en ymmärrä tuota jokeriroolin vastenmielisyyttä. Sehän on hienoa, että voit heittää etenijäjokerin tai lyöjäjokerin paikkaan kuin paikkaan lyömään. Mahtava lisä! Pelaajille ja heidän vanhemmilleen pitää vain tehdä asia selväksi, mikä rooli jokereilla on ja myös silloin opetella käyttämään jokereita.
Mutta noihin valmentajien omiin lapsiin... heillähän on yleensä suurimmat harkkamäärät. Myös vaatimustaso omaa lasta kohtaan on usein suurempi kuin muita kohtaan. Meillä ne, jotka harkkaavat eniten, palkitaan suurimmilla pelimäärillä tuon tasapuolisuuden lisäksi. Itse olen tiukan valmentajan alaisuudessa saanut pesisoppini tuolla 80-luvulla ja sitä samaa johdonmukaisuutta yritän toiminnallani peräänkuuluttaa. Kaikki lähtee harjoittelusta ja sitoutumisesta! Se tuotti aikoinaan omalla kohdallani tulosta ja tuottaa tänä päivänäkin joukkueellamme. Hyvä me! - Peli-iloa mistä?
KoutsiKakkonen kirjoitti:
Olen pj/valmentaja oman d-ikäisen lapseni joukkueessa. Olemme Nuori Suomi-seura ja nuo säännöt pätevät aina d-ikäisiin asti. C-iässä mennään jo täysin kilpailullisin periaattein.
Meillä sarjapeleissä kaikkia peluutetaan tasapuolisesti, jokerivuoroista pidetään tarkkaa kirjanpitoa, joka on pelaajillekin näytetty. Leireillä pyritään myös tähän, mutta ratkaisupeleissä kyllä pelaavat ne, jotka ovat sillä hetkellä parhaimmassa pelikunnossa. Tämä tarkoittaa siis sekä fyysisesti että pelikunnollisesti. Leireillä kun tulee kaikenlaista kremppaa pelaajille, kun on monta peliä päivässä.
Mutta...minä en ymmärrä tuota jokeriroolin vastenmielisyyttä. Sehän on hienoa, että voit heittää etenijäjokerin tai lyöjäjokerin paikkaan kuin paikkaan lyömään. Mahtava lisä! Pelaajille ja heidän vanhemmilleen pitää vain tehdä asia selväksi, mikä rooli jokereilla on ja myös silloin opetella käyttämään jokereita.
Mutta noihin valmentajien omiin lapsiin... heillähän on yleensä suurimmat harkkamäärät. Myös vaatimustaso omaa lasta kohtaan on usein suurempi kuin muita kohtaan. Meillä ne, jotka harkkaavat eniten, palkitaan suurimmilla pelimäärillä tuon tasapuolisuuden lisäksi. Itse olen tiukan valmentajan alaisuudessa saanut pesisoppini tuolla 80-luvulla ja sitä samaa johdonmukaisuutta yritän toiminnallani peräänkuuluttaa. Kaikki lähtee harjoittelusta ja sitoutumisesta! Se tuotti aikoinaan omalla kohdallani tulosta ja tuottaa tänä päivänäkin joukkueellamme. Hyvä me!Oletko nyt aivan varma että sarjapeleissä peluutat tasapuolisesti?
Ja että suurimmat harkkamäärät omaavat saavat eniten peliaikaa?
Voisiko sinun joukkueessasi tulla eteen seuraava tilanne:
D-iässä pelaaja A harjoittelee tunnollisesti alkaen hallikaudelta. Toinen, pelaaja B tulee peleihin suoraan ulkokaudella käymättä halliharjoituksissa tai edes ulkoharjoituksissa juuri kertaakaan.
Tämä muuttolintu B pelaa jokaisen pelin saamatta kertaakaan jokeripaitaa. Tämä tunnollisesti harjoitellut pelaaja A istuu todella monta peliä vaihtopenkillä (nimellisesti on jokeripaita päällä mutta todellisuudessa on pelistä syrjässä). Pelaa ehkä 2 kokonaista peliä, muutoin on kokonaa syrjässä tai toisen jakson jokerina (jota ei siis käytetä sisäpelissä)
Tämä suoraan ulkokaudelle tuleva on kieltämättä parempi pelaaja. Miten kävisi sinun joukkueessasi? - KoutsiKakkonen
Peli-iloa mistä? kirjoitti:
Oletko nyt aivan varma että sarjapeleissä peluutat tasapuolisesti?
Ja että suurimmat harkkamäärät omaavat saavat eniten peliaikaa?
Voisiko sinun joukkueessasi tulla eteen seuraava tilanne:
D-iässä pelaaja A harjoittelee tunnollisesti alkaen hallikaudelta. Toinen, pelaaja B tulee peleihin suoraan ulkokaudella käymättä halliharjoituksissa tai edes ulkoharjoituksissa juuri kertaakaan.
Tämä muuttolintu B pelaa jokaisen pelin saamatta kertaakaan jokeripaitaa. Tämä tunnollisesti harjoitellut pelaaja A istuu todella monta peliä vaihtopenkillä (nimellisesti on jokeripaita päällä mutta todellisuudessa on pelistä syrjässä). Pelaa ehkä 2 kokonaista peliä, muutoin on kokonaa syrjässä tai toisen jakson jokerina (jota ei siis käytetä sisäpelissä)
Tämä suoraan ulkokaudelle tuleva on kieltämättä parempi pelaaja. Miten kävisi sinun joukkueessasi?Meillä harkkamäärät jaksotettiin talvikauteen, kevätkauteen ja kesäkauteen. Talvikauden päätti halliturnaus, jossa pelasivat eniten ne, joilla oli suuremmat harjoitus%, kevätkausi päättyi kevätturnaukseen, jossa peluutus meni samalla kaavalla.
Kesän leirit pelattiinkin sitten kilpailumielellä, koska taistelimme epävirallisista suomen mestaruuksisa. Ne, jotka juuri sillä hetkellä olivat parhaassa mahdollisessa pelikunnossa, saivat eniten peliaikaa. Leireillä kun tahtoo tulla kaikenlaista kremppaa ym. joka haittaa pelaamista.
Toki D-ikäisissä esim. lukkarit tai etukenttäpelaajat joutuvat pelaamaan useampia pelejä, koska heitä on vähän. Kaikki kun eivät uskaltaudu enää d-iässä lautasen ääreen tai etukentälle. Eikä kaikkia voi siihen edes harkita. Refleksejä ei löydy kaikilta.
Mutta summa summarum: peluuttaminen on taitolaji ja kyllä meilläkin siitä tulee aina silloin tällöin sanomista, teet niin tai näin. Parempi vaan, että kaikki on paperilla ja voit tarvittaessa todistaa harkkamäärät ja pelimäärät.
- Tyhmyyttä
Aha. Kiva teillä. Meillä mentiin täysin kilpailullisin periaattein jo F-iästä. Valmentajia vaan otti kovasti päähän, kun sääntöjen vuoksi joutuivat sallimaan kaikille pelaajille sen toisen pelatun vuoron ulkopelissä. D-iässä ei enää tarvinnut laittaa, vaan silloin alkoivat pojat istumaan vaihtopenkillä peli pelin jälkeen.
Minä myönnän täysin, että ne valmentajien omat pojat olivat niitä kentän parhaita. Mutta suuri osansa tällä kehityksellä oli myös siinä että he myös saivat jo G-iästä eniten peliaikaa, eniten vastuuta ja vastuullisia pelipaikkoja. Kyllähän G ja F iässä jo kiinniotettujen pallojen määrä on suurin lukkarilla, ykkösvahdilla ja kolmoisvahdilla. Ja siellä he pelasivat. Harva pallo tuli koppareille asti. Sitten kun alkoi tulemaan, siellä oli taas nämä pelinjohtajien lapset.
D-ikään meillä pelattiin, Sitten kun alkoi olla liian monta pelikomentoa siellä vaihtopenkillä jokeripaita päällä tuli mitta täyteen. Sillä meillä ei ollut hienoa olla jokeri. Ei näitä jokereita otettu ajoja purkamaan tai kentälle pyrkimään. Jos heidät mailan varteen komennettiin kävi käsky "lyö koppi"
Poika siis lopetti tässä joukkueessa, siirtyi naapuriseuraan ja viihtyy oikein ja pärjääkin. Ja tämä vanha joukkue, josta siis tehtiin mestarijoukkuetta jo F-iästä on nyt hajonnut; Ei pojat enää viihtyneet katselemassa kun "tähdet" pelaa vaan lopettivat yksi toisensa jälkeen.- Tasokasta toimintaa
Kiva teillä.Meillä ihan sama stoori paitsi ettei ollut naapuriseuraa mihin siirtyä.Yritti yleisurheilla ja pelata jalkkista.YU ei napannut kun on luonnoltaan joukkueurheilija.Jalkkis loppui kun vetäjä lopetti.Nyt pelataan enää tietokonepelejä.
- ärräpäitä olisi
Meillä myös esimerkki joukkueesta jossa on runko jota peluutetaan ja on peluutettu jo pienestä pitäen. Pienellä laskutaidolla osaa kyllä laskea paljonko eroa pelikokemuksessa saa vuodessa saati sitten vuosien mittaan.
Sinä vuonna kun on joukkueen nuorempaa ikävuotta, tavallaa antaa anteeksi että ei saa peliaikaa. Odottaa kärvivällisesti seuraavaa vuotta että sitten on mun vuoro. Eri koutsi rinkiin joka toinen vuosi ja jokeripaita päälle tai sitten on se ns. 13. pelaaja.
Ensin menee ulkopelitaito ja sitten kun ei enää ole pakko pistää ulkopeliin ja jää kokonaan jokeriksi, mitäs sitten? Menee sitten se lyönti-, itse-, ja pelivarmuus siltäkin osin. Yllättäen ei enää ymmärräkkään mitäs tuo pelinjohtaja käski tehdä, ai mun olis pitänytkin mennä jo tällä toisella lyönnillä. Ja mitä tuo valmentaja tuossa kirooaaaaa...... sori osuin kaikki kolme hyvin, mutta paloin ykköselle.
Ei enää uskaltaisikaan mennä kiinniottamaan ... voi tulla virhe joka merkitään SUURELLA muistiin. Kohta ollaan siinä päivässä että hei, eihän mun tarvi lyödä. Jos mä yrittäisin olla pieni ja huomaamaton tässä penkillä, mutta kuulunhan joukkueeseen vielä?
Saisivat kyllä huomioida pelaajamaksuissa, kökissä ym että jaa-has tämä sankari pelaa 3 joukkueessa ja kulut ovat osittain 3 kertaiset.
On meidän seurassa ainakin 1 pelinjohtaja jonka myös tiedän pitänee jopa C-ikäisistä kirjaa että kaikki saavat yhtä paljon peliaikaa. On muuten joukkue vielä kasassa :-) Tähän laskelmaan sisältyi myös oma lapsi ja myös se lahjakkain kaveri (joka ei ollut oma).
Toisaalta hyväksyn oman lapsen suosimisen pelinjohtajalta, vaikka palkkioksi työstään. Ja joo, ovathan he monesti taitavia. Mutta ei tarvitisisi suosia siinä sivussa kaikkia kavereiden, muiden pelinjohtajien, sisarusten lapsia, serkkuja tms. Eihän? Siinä ei sitten jää kuin suru puseroon sille heikolle yksilölle ... vai saako sitäkään sanoa edes ääneen että joku on heikko. Hys, mikä häpeä.
Jokeripelaamista vastaan ei toisaalta ole mitään. Sekin vaan näyttää olevan niin että sitten kun oikeasti tarvitaan se jokeri niin silloin vaihdetaan nro 4 tai 5 viimeiseen vuoroon jokeriksi. Vai mitä? Ja on se vissi totuus että jos oot puolet pelistä jokerina g-ikäisestä asti niin et sä silloin kehity niin paljon.
Raakaa peliä tosiaan. Olisipa toinen harrastus tilalle.
"Olen pj/valmentaja oman d-ikäisen lapseni joukkueessa. Olemme Nuori Suomi-seura ja nuo säännöt pätevät aina d-ikäisiin asti. C-iässä mennään jo täysin kilpailullisin periaattein."
C-ikäiset ovatkin jo paljon vanhempia kuin g-ikäiset, f-ikäiset,.... ja voi kai heitä jo peluuttaa. Siellä sitten itkee ne jotka ei oo ennenkään saaneet PELATA.- ärräpäitääää
jatkan vielä...
tuolla jossain oli että se hyvä pelinjohtaja pystyy peluuttamaan kaikkia tasapuolisesti ... niin hyvin sanottu!
tähän voisi lisätä vielä että hänellä on kiinnostus tehdä jokaisesta henkilökohtaisesti paras mahdollinen pelaaja, neuvoo heikompiakin
- imago kuntoon
Mua joskus ihmetyttää että jos on tosi selvä johto pelissä, siis tyyliin 19-0 niin miksi silloin ei vaihdeta kentällä heitä jotka harvemmin saavat peliaikaa? Mikä pakko silloin on pitää top-team pelaamassa?
Tekis hyvää joukkuehengelle ja pelinjohtajatkin saisivat mukavan leiman.- nyt tyytyväinen
meillä poika vaihtoi viime kesän jälkeen seuraa juurikin tuon jo pikkuisista pojista alkaneeseen "parhaat pelaa" "toiset katsoo" meininkiin. ihan varmasti poika ei ollut koskaan joukkueen taitavimpia mutta ei ollut nyt niin huonokaan. peliaika jakautui todella epätasaisesti pienestä pitäen. ihme että poika oli niinkin kelvollinen pelaaja jos ottaa huomioon saadun peliajan ja pelipaikat. viime kesän jälkeen kyllästyi olemaan se viimeinen varapelaaja ja vaihtoi joukkuetta. ja voi ihmettä, ensimmäistä kertaa jo kuusi vuotta kestäneen peliuran aikana poika on tasa-arvoinen toisten pelaajien kanssa. tässä joukkueessa peluutetaan kohtalaisen tasapuolisesti niitä heikkojakin ja kohtelu on muutenkin tasapuolista. poika totesi tässä hiljan että olisi pitänyt vaihtaa aikaisemmin.
kyllä tätä palstaa lukiessa tulee mieleen että kaikenlaisia pelinjohtajan tittelin omaavia jotkut seurat hyysäävät. seuran nimissä tehdään ihan mitä vaan. kyllä olisi koulutuksen paikka
- oikeesti tyhmiä?
"Mutta...minä en ymmärrä tuota jokeriroolin vastenmielisyyttä. Sehän on hienoa, että voit heittää etenijäjokerin tai lyöjäjokerin paikkaan kuin paikkaan lyömään. Mahtava lisä! Pelaajille ja heidän vanhemmilleen pitää vain tehdä asia selväksi, mikä rooli jokereilla on ja myös silloin opetella käyttämään jokereita."
Tähän lisään että jokeripelaaja on ihan yhtä tärkeä joukkueelle.
TOSI HYVIÄ MAINOSLAUSEITA, jotka ei oikeasti merkitse junnupeleissä yhtään mitään! Ei kukaan halua olla TÄRKEÄ jokeri vaan ihan tavallinen pelaaja joka saa pelata numerolla 1-9, edes puolet peleistä.
Kilpailuhenkisestä pelinjohtajasta jonka joukkue menestyy otetaan mallia. Tässä ei ikäväkyllä monestikkaan ajatella seuraavaa vuotta pidemmälle. Jos tämä pelinjohtaja on heitä jotka pienestä pitäen peluuttaa parhaimmistoa ja surutta pitää jokerina itse huonommaksi luokittelevansa johtaa se ajan olon siihen että alkaa porukka loppumaan joukkueista. Ei ne lapsetkaan ihan tyhmiä ole, kyllä ne ymmärtää lopettaa, senhän tietävät nämä pelinjohtajatkin. - jeesjeesjees
meillä oli jokerien liki ainoa tehtävä hakea mailat lyöjien jälkeen. kyllähän meilläkin pj suolsi suu vaahdossa miten tärkeä rooli se jokeri on. mutta kun d-iästä lähtien sen jokerin ainoa rooli oli hoitaa mailat pois kentältä lyöjien jälkeen ja mahdollisesti kopittaa pois joku hidas juoksija (ja itsensä) kentältä, niin loppuivathan ne jokerit. ja sen jälkeen pelaajat. nyt on meidänkin "mahtiseurassa" yksi ikäluokka kokonaan ilman joukkuetta. ja lisää on tulossa.
ihan totta. ei se pelaava lapsi tai nuori halua olla jokeri vaikka sen miten tähtihetki joidenkin mielestä olisikin (kumma kun ne pj:n omat lapset ovat todella harvoin jokereita). Se pelaaja haluaa pelata numerolla 1-9 ja jotakin ulkopelipaikkaa.
onneksi maailmassa on monta muutakin urheilulajia. sellaisia jossa pj-isät eivät pönkitä omaa ja lastensa egoa toisten kustannuksella - arvokain aika
Joo, meneekö niin että ensin jokerit kaikkoaa, kun on otettu mukaan nuorempaa ikäluokkaa joka syrjäyttää heidät. Kun nää jokerit ovat lähteneet, ei nuoremmista enää löydykkään niitä lahjakkuuksia jotka kelpaavat. Tyttöjoukkue ei onneksi voi ottaa poikia, heillä menee hyvin. Poikkajoukkueeseen kun sitten otetaan tyttöjä niin voi voi
- arvokkain aika
Onhan se näille tytöille mahtijuttu ja varsinkin heidän vanhemmilleen. Ajatteleeko kukaan koskaan niitä poisrankattuja poikia? Mitäpä jos sattuu sisko syrjäyttämään veljen?
- LMM22
Kylllähän se imartelee pelaajaa ja vanhempia kun oikein kysytään pelaamaan vanhempien joukkueessa tai tyttöä poikien joukkueeseen. Tuntuu mahtavalta joo. Mutta sitten nämän syrjäytetyt pelaajat... ei kai kukaan ajattele heidän tuntojaan. Muut kuin he itse ja heidän vanhempansa.
Meillä oltiin juuri leirillä, joukkueeseen oli otettu nuorempaa ikäluokkaa mukaan, joiden vanhemmat hurrasivat pelin kulkua ja poikien hienoja otteita. Nämä nuoremmat pelasivat liki joka pelin. Mutta huomasiko kukaan niitä mieli apeana vaihtopenkillä istuvia joukkueen omia pelaajia. En usko.
Minä ainakin tuntisin oloni erittäin vaivautuneeksi jos minun lapseni syrjäyttäisi joko tyttönä tai nuorempana joukkueen oikean pelaajan. Vahvistukseksi voi peleihin ja leirille tulla jos omia puuttuu mutta tosiaan vain sellaiseksi vahvistukseksi joka ei vie oikean pelaajan pelipaikkaa. Koska ei tämä oikea pelaaja kauaa katso näitä vahvistuksia, se lopettaa. Ja sitten loppuu kohta koko joukkue. Ja missäs ovat nämä vahvistukset sitten? Omissa peleissään... tulevat jos kerkeävät- Äiti ihmeissään
Meillä oltiin juuri leirillä tälläisessä "nuoren pelaajan roolissa". Poikani oli kolme vuotta nuorempi kuin joukkueen vanhimmat pelaajat. Lähti mukaan kun pyydettiin, kun omia pelaajia ei lähtenyt tarpeeksi.
Minä maksoin saman leirimaksun kuin muutkin. Oikeastaan kahteen kertaan, sillä poikani pelasi ensin oman ikäistensä leirin.
Poikani pelasi molemmilla leireillä melkein kaikki pelit. Sormivamma piti yhden pelin syrjässä, ei muuta.
Enkä kyllä tunne siitä mitään häpeää.
Meillä käydään kaikki harjoitukset ja osa vanhempienkin pelaajien harjoituksista. Poika harjoittelee myös kotona paljon.
Miksi hän ei saisi pelata ja mahdollisesti "viedä" jonkun oikean joukkueen pelipaikkaa, jos hän selvästi parempi on? Kai tällä vanhemmalla pojalla on ollut samat mahdollisuudet harjoitella ja kehittyä ja on vielä ikä puolellaan.
En ymmärrä näitä itkuja täällä.
Minun poikani pelasi leirillä paljon ja mahdollisesti joku joukkueen oma pelaaja pelasi vähemmän. Ehkä tämä vanhempi poika lopettaa. Parempi olisi jos sisuuntuisi harjoittelemaan etteivät tule nuoremmat varpaita tallomaan. - arvonsa kullakin
Äiti ihmeissään kirjoitti:
Meillä oltiin juuri leirillä tälläisessä "nuoren pelaajan roolissa". Poikani oli kolme vuotta nuorempi kuin joukkueen vanhimmat pelaajat. Lähti mukaan kun pyydettiin, kun omia pelaajia ei lähtenyt tarpeeksi.
Minä maksoin saman leirimaksun kuin muutkin. Oikeastaan kahteen kertaan, sillä poikani pelasi ensin oman ikäistensä leirin.
Poikani pelasi molemmilla leireillä melkein kaikki pelit. Sormivamma piti yhden pelin syrjässä, ei muuta.
Enkä kyllä tunne siitä mitään häpeää.
Meillä käydään kaikki harjoitukset ja osa vanhempienkin pelaajien harjoituksista. Poika harjoittelee myös kotona paljon.
Miksi hän ei saisi pelata ja mahdollisesti "viedä" jonkun oikean joukkueen pelipaikkaa, jos hän selvästi parempi on? Kai tällä vanhemmalla pojalla on ollut samat mahdollisuudet harjoitella ja kehittyä ja on vielä ikä puolellaan.
En ymmärrä näitä itkuja täällä.
Minun poikani pelasi leirillä paljon ja mahdollisesti joku joukkueen oma pelaaja pelasi vähemmän. Ehkä tämä vanhempi poika lopettaa. Parempi olisi jos sisuuntuisi harjoittelemaan etteivät tule nuoremmat varpaita tallomaan."Minun poikani pelasi leirillä paljon ja mahdollisesti joku joukkueen oma pelaaja pelasi vähemmän. Ehkä tämä vanhempi poika lopettaa. Parempi olisi jos sisuuntuisi harjoittelemaan etteivät tule nuoremmat varpaita tallomaan."
Olisihan tuo hyvä jos siitä sisuuntuisi. Meillä ainakin on tämä linja jatkunut niin kauan ja niin alusta alkaen.
"Kai tällä vanhemmalla pojalla on ollut samat mahdollisuudet harjoitella ja kehittyä ja on vielä ikä puolellaan.
En ymmärrä näitä itkuja täällä." Mielestäni ei ole hyvää valmennusta jos jo pikkutenavat laitetaan taitojärjestykseen. Kaikkihan me tiedämme että kehitys tapahtuu niin yksilöllisesti. Toinen on näppärämpi pienestä pitäen ja toinen kehittyy hitaammin. Heitä ei siksi saisi laittaa heti eri arvoon g - e -ikäisenä. Tuleehan siitä pienelle lapselle asenne peliin ...
Tulipa nyt sitten kuultua mielipiteesi, et siis tunne tuskia jokeripenkkiläisten vuoksi. Onnittelut teille, teillä menee hyvin.
"Minä maksoin saman leirimaksun kuin muutkin. Oikeastaan kahteen kertaan, sillä poikani pelasi ensin oman ikäistensä leirin." Kai ne nyt pitääkin maksaa kun on eri leririt???
Miksi joukkueessa ei ole tarpeeksi pelaajia leirille lähtemään? - Minäkin ihmeissäni
arvonsa kullakin kirjoitti:
"Minun poikani pelasi leirillä paljon ja mahdollisesti joku joukkueen oma pelaaja pelasi vähemmän. Ehkä tämä vanhempi poika lopettaa. Parempi olisi jos sisuuntuisi harjoittelemaan etteivät tule nuoremmat varpaita tallomaan."
Olisihan tuo hyvä jos siitä sisuuntuisi. Meillä ainakin on tämä linja jatkunut niin kauan ja niin alusta alkaen.
"Kai tällä vanhemmalla pojalla on ollut samat mahdollisuudet harjoitella ja kehittyä ja on vielä ikä puolellaan.
En ymmärrä näitä itkuja täällä." Mielestäni ei ole hyvää valmennusta jos jo pikkutenavat laitetaan taitojärjestykseen. Kaikkihan me tiedämme että kehitys tapahtuu niin yksilöllisesti. Toinen on näppärämpi pienestä pitäen ja toinen kehittyy hitaammin. Heitä ei siksi saisi laittaa heti eri arvoon g - e -ikäisenä. Tuleehan siitä pienelle lapselle asenne peliin ...
Tulipa nyt sitten kuultua mielipiteesi, et siis tunne tuskia jokeripenkkiläisten vuoksi. Onnittelut teille, teillä menee hyvin.
"Minä maksoin saman leirimaksun kuin muutkin. Oikeastaan kahteen kertaan, sillä poikani pelasi ensin oman ikäistensä leirin." Kai ne nyt pitääkin maksaa kun on eri leririt???
Miksi joukkueessa ei ole tarpeeksi pelaajia leirille lähtemään?Meillä tunnetaan vaihtopenkkiläisen tuska liiankin hyvin. On itketty monet itkut, oltu lopettamassa ja aina rakkaus lajiin vetää takaisin sinne vaihtopenkille. Nyt on vaan vaara että koko joukkue loppuu. Pelinjohtajat ovat myös tavoitelleet niitä leiri- ja piirimenestyksiä sillä hinnalla, että nuorempia pelaajia on otettu korvaamaan omat pelaajat. Leirilläkin nuorempia pelaajia pelasi joka pelissä ja moni oma poika istui syrjässä monta peliä.
Aika moni poika puhuu lopettamisesta. Mistä sitten riittää näitä korvaavia pelaajia, jotka kuitenkin pelaavat omassa joukkueessaan ennen muita.? Loppuu koko joukkue lyhytjänteisen työn vuoksi. Tätä tapahtuu ihan näissä nuori Suomi seuroissakin.
Eikö seurojen pelinjohtajilta odoteta mitään? Eikö laadita mitään pelisääntöjä tms? - Äiti minäkin
Äiti ihmeissään kirjoitti:
Meillä oltiin juuri leirillä tälläisessä "nuoren pelaajan roolissa". Poikani oli kolme vuotta nuorempi kuin joukkueen vanhimmat pelaajat. Lähti mukaan kun pyydettiin, kun omia pelaajia ei lähtenyt tarpeeksi.
Minä maksoin saman leirimaksun kuin muutkin. Oikeastaan kahteen kertaan, sillä poikani pelasi ensin oman ikäistensä leirin.
Poikani pelasi molemmilla leireillä melkein kaikki pelit. Sormivamma piti yhden pelin syrjässä, ei muuta.
Enkä kyllä tunne siitä mitään häpeää.
Meillä käydään kaikki harjoitukset ja osa vanhempienkin pelaajien harjoituksista. Poika harjoittelee myös kotona paljon.
Miksi hän ei saisi pelata ja mahdollisesti "viedä" jonkun oikean joukkueen pelipaikkaa, jos hän selvästi parempi on? Kai tällä vanhemmalla pojalla on ollut samat mahdollisuudet harjoitella ja kehittyä ja on vielä ikä puolellaan.
En ymmärrä näitä itkuja täällä.
Minun poikani pelasi leirillä paljon ja mahdollisesti joku joukkueen oma pelaaja pelasi vähemmän. Ehkä tämä vanhempi poika lopettaa. Parempi olisi jos sisuuntuisi harjoittelemaan etteivät tule nuoremmat varpaita tallomaan.Kiva, teillä osataan pelata. Poika on lahjakas, motivoitunut ja kaikkea mitä tarvitaan. Meillä oli joskus sama tilanne. poikaa pyydettiin pelaamaan vanhempien joukkueiden pelejä, leirejä...
Mutta minä asetinkin ehdon. Poika sai tulla peliin, ellei syrjäytä ketää oman joukkueen pelaajaa... ts piirisarjan peleissä pelasi sen toisen vuoroparin ja mahdollisen superin, ei muuta. Lerillä pelasi ja oli jokerina siinä kuin muutkin. Taidot olisivat riittäneet vaikka mihin, mutta minä en antanut tulla mukaan, ellei säännöt olleet selvät.
Vanhemmilla ja pelinjohtajilla helposti hämärtyy se todellisuus. On tosi hienoa kun oma poika päihittää vanhemmat pelaajat taidollisesti ja moni pelinjohtaja ajattelee vain sen hetkisen turnauksen lopputulosta. Minä kuitenkin teen työtä lasten ja nuorten parissa ja olen nähnyt juuri näitä syrjäytettyjä, jotka lopettavat koko harrastuksen, kun heitä ei tarvita. Eivätkä he edes välttämättä ole huonoja pelaajia; ovat vain kehityksessä toisella viivalla tai joukkue ei juuri sillä hetkellä tarvitse heidänlaisiaan pelaajia.
Ja niin, se minun poikani. Joka oli tosi loistava junnusarjoissa ja paikkasi vanhempien pelaajien aukkoja C ja D sarjoissa tosi nuorena. Pelaa nyt A-pojissa, on toki hyvä vieläkin, mutta joukkueessa löytyy monta parempaakin. eli se vanha totuus: parran kasvu alkaa toisilla nuorena, mutta ei se tosi lahjakkuutta himmennä loppujuoksussa... - pillipiipariååå
Äiti ihmeissään kirjoitti:
Meillä oltiin juuri leirillä tälläisessä "nuoren pelaajan roolissa". Poikani oli kolme vuotta nuorempi kuin joukkueen vanhimmat pelaajat. Lähti mukaan kun pyydettiin, kun omia pelaajia ei lähtenyt tarpeeksi.
Minä maksoin saman leirimaksun kuin muutkin. Oikeastaan kahteen kertaan, sillä poikani pelasi ensin oman ikäistensä leirin.
Poikani pelasi molemmilla leireillä melkein kaikki pelit. Sormivamma piti yhden pelin syrjässä, ei muuta.
Enkä kyllä tunne siitä mitään häpeää.
Meillä käydään kaikki harjoitukset ja osa vanhempienkin pelaajien harjoituksista. Poika harjoittelee myös kotona paljon.
Miksi hän ei saisi pelata ja mahdollisesti "viedä" jonkun oikean joukkueen pelipaikkaa, jos hän selvästi parempi on? Kai tällä vanhemmalla pojalla on ollut samat mahdollisuudet harjoitella ja kehittyä ja on vielä ikä puolellaan.
En ymmärrä näitä itkuja täällä.
Minun poikani pelasi leirillä paljon ja mahdollisesti joku joukkueen oma pelaaja pelasi vähemmän. Ehkä tämä vanhempi poika lopettaa. Parempi olisi jos sisuuntuisi harjoittelemaan etteivät tule nuoremmat varpaita tallomaan.Sinulla on ilmeisesti varhaiskypsä poika, ehkä omaa tietynlaista lahjakkuutta. Harjoittelullakin on varmasti osuutta asiaan. Eläkää tähtihetkenne nyt, sillä ne eivät välttämättä kanna kuitenkaan sinne ylempiin sarjoihin. Toiset pojat, siis ne, jotka eivät kyllästy katsomaan tähtipelaajasi sooloilua kehittyvät myös samalle tasolle aikanaan ja ohitsekin kun vain saavat tilaisuuksia. Voi olla että poikasi on tähti myös vanhempanakin mutta voi olla että hänen osansa on olla vain lapsitähti. Niitä lapsitähtiä olen nähnyt pesäpallon ja monen muunkin urheilun osalta liian monia näinä parinakymmenenä vuotena, mitä olen erään yleisseuran puheenjohtajanan toiminut. He ovat loistavia suunnilleen ikävuosina 8-15. Sitten kehitys loppuu, koska se alkoi niin paljon varemmin kuin monilla muilla. Myös harjoittelumääriä ei ole monenkaan varaa nostaa kun kovilla tehoillaennään kovin nuoresta.
- nuori suomi
Äiti minäkin kirjoitti:
Kiva, teillä osataan pelata. Poika on lahjakas, motivoitunut ja kaikkea mitä tarvitaan. Meillä oli joskus sama tilanne. poikaa pyydettiin pelaamaan vanhempien joukkueiden pelejä, leirejä...
Mutta minä asetinkin ehdon. Poika sai tulla peliin, ellei syrjäytä ketää oman joukkueen pelaajaa... ts piirisarjan peleissä pelasi sen toisen vuoroparin ja mahdollisen superin, ei muuta. Lerillä pelasi ja oli jokerina siinä kuin muutkin. Taidot olisivat riittäneet vaikka mihin, mutta minä en antanut tulla mukaan, ellei säännöt olleet selvät.
Vanhemmilla ja pelinjohtajilla helposti hämärtyy se todellisuus. On tosi hienoa kun oma poika päihittää vanhemmat pelaajat taidollisesti ja moni pelinjohtaja ajattelee vain sen hetkisen turnauksen lopputulosta. Minä kuitenkin teen työtä lasten ja nuorten parissa ja olen nähnyt juuri näitä syrjäytettyjä, jotka lopettavat koko harrastuksen, kun heitä ei tarvita. Eivätkä he edes välttämättä ole huonoja pelaajia; ovat vain kehityksessä toisella viivalla tai joukkue ei juuri sillä hetkellä tarvitse heidänlaisiaan pelaajia.
Ja niin, se minun poikani. Joka oli tosi loistava junnusarjoissa ja paikkasi vanhempien pelaajien aukkoja C ja D sarjoissa tosi nuorena. Pelaa nyt A-pojissa, on toki hyvä vieläkin, mutta joukkueessa löytyy monta parempaakin. eli se vanha totuus: parran kasvu alkaa toisilla nuorena, mutta ei se tosi lahjakkuutta himmennä loppujuoksussa...Hienoa kuulla että löytyy heitäkin jotka ajattelevat muitakin pelaajia ja pidemmälle kuin yhden pelin tai kauden voittamista.
"eli se vanha totuus: parran kasvu alkaa toisilla nuorena, mutta ei se tosi lahjakkuutta himmennä loppujuoksussa... "
Meillä harrastetaan montaa eri lajia kilpaurheiluna ja tämä on totta. Toiset kehittyvät aikuisiksi nopeaan ja osa heistä jatkaa urheilua ja jatkavat tasonsa parantamista. Toiset luovuttavat kun muut saavat kiinni.
"Minä kuitenkin teen työtä lasten ja nuorten parissa ja olen nähnyt juuri näitä syrjäytettyjä, jotka lopettavat koko harrastuksen, kun heitä ei tarvita. Eivätkä he edes välttämättä ole huonoja pelaajia; ovat vain kehityksessä toisella viivalla tai joukkue ei juuri sillä hetkellä tarvitse heidänlaisiaan pelaajia."
Hienoa. Olen itse hämmästellyt että esim. opettajat ja lastenhoitajat eivät ajattele näin, eivät siis ajattele heidän puolestaan jonka parissa tekevät työnsä. Työn jälkeen tulevat peli ja toiset arvot. Voisi kuvitella sen olevan verissä jo työn puolesta, mutta ei ainakaan kaikilla. Ehkä tämä on juuri sitä todellisuuden hämärtymistä.
- elämysleireily
Näinhän meilläkin on leireillä käynyt että jos lähtee mukaan 12-13 oman joukkueen pelaaja otetaan vielä 1-2 vahvistusta nuoremmista. Hehän ovat hyviä, mutta on se kurjaa että oma ikäluokka jää istumaan penkille.
Tänä vuonne ei lähtenyt leirille, koska on ollut jokeri (jota käytetty korkeintaan 6 krt lyömässä) tai 13. pelaaja koko ajan tai ilmoitettu että ei tarvita pelissä (monta kertaa!). Lisäksi pelinjohtaja sanoi silleen kivasti että ei hän kiellä ketään tulemasta leirille, jos haluaa kokea leirielämän niin mukaan vaan. Elämysmatka, siis. En rehellisesti sanottuna osaa itse eläytyä siihen tilanteeseen että olisin elämysleirillä katsomassa kun muut pelaa. Hyvässä lykyssä joku loukkaantuisi ja saisin jokeripaidan päälleni ... mitä se sellainen toive olisi! Mihin asti jaksaisin kannustaa ja riemuita toisten pelaamisesta? Koska se kääntyisi pettymykseksi ja masennukseksi, milloin jäisi ulkopuoliseksi? No, poikani on tosi hyvä tyyppi ja osaa kannustaa muita. Vaan silti!! - Velijokeri
Oma lapseni pelasi joukkueessa, jonka lukkariksi ja kapteeniksi tuli yllättäen valmentajan/pelinjohtajan poika.
Vaihdettiin tietty myös jokeriksi - ja oli sitten aina se "kehiin astuva" jokeri tilanteen tullen...
Pelin laidalla asioiden tilaa ihmiset kauhistelivat ja naureskelivatkin.
Poikani lopetti, mitäpä reissaamaan ja pukemaan/riisumaan vaan vehkeitä pelaamatta kenties ollenkaan. - morrso
Okei en jaksanut lukea kaikkea jauhantaa tässä threadissa, mutta täälä ekassa viestissä siis valitettiin siitä että joutuu pelaamaan jokerina? Onko jokerina oleminen sitten huono asia? Jokereiksi laitetaan yleensä ne jotka a) juoksee nopeesti ja voidaan laittaa etenemään tyhjälle kentälle tai b) ne jotka lyö armottoman kovaa ja saa kentän tyhjäksi. Jos teillä junnu laitetaan jokruksi niin todennäköisesti kuuluu jompaankumpaan edellämainitsemaani ryhmään. Ei ihme jos skideiltä menee motivaatio jos vanhemmat kitisee siitä että "joutuu" jokeriksi. Tajuntonta.
Ite kun junnuna pelasin niin kaikki joutui joskus olemaan jokerina. Ne jotka ei jaksaneet olla tiettyä aikaa jokerina putos porukasta pois. Loput pelaa vielä tänäkin päivänä ja hyviä paikkoja. Älkää aina jaksako valittaa. - kakkaa maistanut
On kyllä monenlaista kokemusta täälläkin kirjoitettu. Mietinpä vain onko kovin yleinen käsitys, että kaikki lapset voivat tulla hyväksi pesäpalloilijaksi? Sitten jos tämä ei luonaa, niin suositellaan YU:n puolta. No entä jos ei pärjää sielläkään??? Onko sekin kokemattomien valmentajien vika vai suositaanko sielläkin 100m valmentajien lapsia? Vähän pelin edessä mietiskelyä ennen kuin ruvetaan "vanhempina" arvostelemaan muiden tekemisiä. Aina toki seassa on kasoja joihin tikun saisi pystyyn, mutta teksteissä toistuu mielestäni turha yleistäminen. Olen toiminut valmentajana niin yksilö- kuin joukkueurheilussa ja omani ei ole ollut vielä mukanan (1v8kk), mutta lopetin vanhempien jatkuvan arvostelun vuoksi. En koe silti pahaa itsetuntoa koska valmennettaville on alueellisesti ja vähän laajemmaltakin mitalleita tullut. Kyllästyin vaan siihen jatkuvaan arvosteluun joka tuli yleensä vanhemmilta, jotka lähes korvasta kiskoen toivat lapsia harjoituksiin ja olivat sitä mieltä, että meidän lapsi on tulevaisuuden lupaus tässä lajissa, eikä lasta olisi vähempää voinut kiinnostaa koko laji. Älkää nyt ottako kovasti nokkiinne, mutta oli pakko huudella myös tältä puolelta, vaikka osaltani aktiivi ja valmennustyö on pysyvästi ohi.
- Alakulo
Julma maailma, todella! Osanotto Hyvinkään Tahkolle!
- Voihan pesäpallo!
Mitä hemmettiä täällä vouhkataan pesiksestä! Hieno peli, mukavaa ajankulua, tykkään kovasti kulkea peleissä katsojana.
On minunkin lapsillani useamman vuoden kokemus pelaajanurasta. Toinen pelasi G-C ikään ja toinen pelaa vieläkin (C-pojat). Toisen kohdalla olin oikein onnellinen kun lopetti, on sen verran lahjakas urheilija, että olisi mennyt hukkaan kentällä. Valmentaja kyllä huuteli kovasti perään, menetti liikkuvan etukenttäpelaajan ja nopean etenijän. Tämä, joka vieläkin pelaa, ei ole niin lahjakas, mutta sopii joukkuerunkoon oikein hyvin. Pelaa kopparina.
Summa summarun: joukkueiden 12-16 pelaajasta liikunnallisesti lahjakkaita yksilöitä on 2-4. Loput ovat suoraan sanottuna tavallisia ja jopa tavallista lahjattomampia. Ja joukkueisiin ne lahjattomuudet hukkuvat ja hyvä niin, onpahan heilläkin jotakin puuhasteltavaa.- Juuri näin
Mä olin aikoinani ns urheiluluokilla. Meitä oli lähes joka sortin harrastajia siinä kasassa. Ja pesäpalloilijat oli ainaski hitaimpia juoksijoita eikä niiden kestävyyspuolikaan häävi ollu. Samoin voimatasossa hävisivät eikä tarvinnu olla edes heittopuolen kaveri.
Yleisurheiluun ne aina välillä mieli; kun oli joukkueen nopein juoksija ne kuvitteli voittavansa 60 tai satasen piirinmestaruuden. Samoin koppari kuvitteli että kiekko ja keihäs lentää samoin kuin pallo. Eihän se niin ollut; kun tulivat kentälle niin turpiin tuli.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap162158Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi842088- 1011387
Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen101236Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1461178Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663811163Aatteleppa ite!
Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.249886Omalääkäri hallituksen utopia?
Suurissa kaupungeissa ja etelässä moinen onnistunee. Suuressa osassa Suomea on taas paljon keikkalääkäreitä. Mitenkäs ha173864- 63844
- 60827