Palataan siltikin aiheeseen

KAIKKIIN teksteihin vaikuttavat monet tekijät.

Faktoihin ja selkeisiin kumoamattomiin tosiasioihin perustuvat tekstit ovat luonteeltaan jotakin muuta kuin uskonnolliset tekstit. Kai ymmärrät tämän?

Kysymys on lähtökohtaisesti jo siitä, onko muuta kuin kehäpäätelmä todeta esim. näin: "Raamattu on totta, koska se on Jumalan sanaa!"

Inhottava realisti kirjoitti:

KAIKKIIN teksteihin vaikuttavat monet tekijät.

Faktoihin ja selkeisiin kumoamattomiin tosiasioihin perustuvat tekstit ovat luonteeltaan jotakin muuta kuin uskonnolliset tekstit. Kai ymmärrät tämän?

Kysymys on lähtökohtaisesti jo siitä, onko muuta kuin kehäpäätelmä todeta esim. näin: "Raamattu on totta, koska se on Jumalan sanaa!"

Lue lisää

Onko kehäpäätelmä sanoa että "rehellinen ei valehtele?"

Minusta on suotavaa että Raamatun sanomaa reilustikin kyseenalaistetaan. Myös sinun sanomasi tulee olla reilusti kyseenalaistettavissa, eikö vain?

Rauhanlietsoja kirjoitti:

Onko kehäpäätelmä sanoa että "rehellinen ei valehtele?"

Minusta on suotavaa että Raamatun sanomaa reilustikin kyseenalaistetaan. Myös sinun sanomasi tulee olla reilusti kyseenalaistettavissa, eikö vain?

Lue lisää

Kyllä. Minun sanomani saa ja pitää kyseenalaistaa.

On kuitenkin aikamoisen yksioikoinen päätelmä väittää, että Raamattu on totta, koska se on Jumalan sanaa.ja koska se Jumalan sanaa, se on totta.

Inhottava realisti kirjoitti:

KAIKKIIN teksteihin vaikuttavat monet tekijät.

Faktoihin ja selkeisiin kumoamattomiin tosiasioihin perustuvat tekstit ovat luonteeltaan jotakin muuta kuin uskonnolliset tekstit. Kai ymmärrät tämän?

Kysymys on lähtökohtaisesti jo siitä, onko muuta kuin kehäpäätelmä todeta esim. näin: "Raamattu on totta, koska se on Jumalan sanaa!"

Lue lisää

Aivan, ja kyseiseen tekstiin vaikuttaa ateistinen maailmankuva.

Oisin toivonut, että olisit käsitellyt antamiani kysymyksiä.

Kun itse kirjoitat että yhtään profetiaa ei ole koskaan toteutunut niin sinun on sanottava että sen tekstin syntyyn on vaikuttanut kultturelliset tekijät (ja monet tekijät) Yksi tekijä saattaa olla sellainen että sinua ei miellytä jotkin säännöt joita Raamatun kautta meitä kehoitetaan noudattavan. Ehkä sellainen on että älä tee huorin, tai älä pidä muita Jumalia, älä ahnehdi, tai jokin muu.

Nuo kaksi ensimmäistä lausetta jo kumoavat toinen toisensa, toivon sinun huomaavan sen:
"KAIKKIIN teksteihin vaikuttavat monet tekijät.

Faktoihin ja selkeisiin kumoamattomiin tosiasioihin perustuvat tekstit ovat luonteeltaan jotakin muuta kuin uskonnolliset tekstit."

Kysyn vielä, että huomasitko ristiriidan?

Inhottava realisti kirjoitti:

Kyllä. Minun sanomani saa ja pitää kyseenalaistaa.

On kuitenkin aikamoisen yksioikoinen päätelmä väittää, että Raamattu on totta, koska se on Jumalan sanaa.ja koska se Jumalan sanaa, se on totta.

Lue lisää

Onko kehäpäätelmä sanoa että "rehellinen ei valehtele?"

Rauhanlietsoja kirjoitti:

Aivan, ja kyseiseen tekstiin vaikuttaa ateistinen maailmankuva.

Oisin toivonut, että olisit käsitellyt antamiani kysymyksiä.

Kun itse kirjoitat että yhtään profetiaa ei ole koskaan toteutunut niin sinun on sanottava että sen tekstin syntyyn on vaikuttanut kultturelliset tekijät (ja monet tekijät) Yksi tekijä saattaa olla sellainen että sinua ei miellytä jotkin säännöt joita Raamatun kautta meitä kehoitetaan noudattavan. Ehkä sellainen on että älä tee huorin, tai älä pidä muita Jumalia, älä ahnehdi, tai jokin muu.

Nuo kaksi ensimmäistä lausetta jo kumoavat toinen toisensa, toivon sinun huomaavan sen:
"KAIKKIIN teksteihin vaikuttavat monet tekijät.

Faktoihin ja selkeisiin kumoamattomiin tosiasioihin perustuvat tekstit ovat luonteeltaan jotakin muuta kuin uskonnolliset tekstit."

Kysyn vielä, että huomasitko ristiriidan?

Lue lisää

Puhutaanpa nyt tämä loppuun.

Voitko Sinä tai kukaan muukaan rehellisesti väittää, että Raamatun profetiat ovat kiistatta toteutuneet tai toteutumassa?

Tekstit kaikesta huolimatta ovat moniselitteisiä ja kieli on monin paikoin aikaudelle tyypillistä. Monet käännökset ovat entisestään tulkinta monimutkaistaneet. Yksi asia on jo se, voidaanko kaikkia kielikuvia edes suoraan kääntää.

Raamatun säännöt? Voitko kirkassilmäisesti väittää itse noudattavasi kaikkia Raamatun sääntöjä? Vai noudatatko ainoastaan sääntöjä, jotka joku on Raamatusta tulkinnut?

Jos on olemassa kiistattomat ja selkeät Raamatusta löytyvät säännöt, miksi IHMEESSÄ meillä on niin erimielisiä ryhmiä asian suhteen? Helluntailaiset? Lestadiolaiset? Mormonit? Jehovan Todistajat? Katoliset? Luterilaiset? Kuten HYVIN tiedät, ryhmillä voi olla kovastikin toisistaan poikkeavia näkemyklsiä lulkuisista asioista?

Vai onko vain niin, että Sinä noudafat niitä "ainoita oikeita" sääntöjä ja muilla on tulkintavirheitä?

"KAIKKIIN teksteihin vaikuttavat monet tekijät."

ja

"Faktoihin ja selkeisiin kumoamattomiin tosiasioihin perustuvat tekstit ovat luonteeltaan jotakin muuta kuin uskonnolliset tekstit."

eivät millään tavoin kumoa toisiaan.

Kun otamme Raamatun tyyppisen tietyin motiivein kootun teoksen, jossa väitetään asioita esim. silminnäkijäkertomusten perusteella tosiksi, kysymyksessä on varmasti eri tason tosiasia kuin vaikkapa se väittämä, että Talvisota syttyi 30-11.1939.

Toinen asia on lukuisista eri lähteistä varmennettavissa, toinen ei.

Raamattu itsessäänhän ei kelpaa luonnollisestikaan varmenteeksi itsestään, vaikka mieluusti sitä niin käytetäänkin. Olemme taas sen kehäpäätelmän äärellä.

Toki voi olla niinkin, että muutakin kuin uskonnollista informaatiota vääristellään tai muokataan haluttuun suuntaan, mutta mitä laajemmat ja tarkemmat todistusaineistot jostakin asiasta on, sen vaikeampi totuutta on vääristellä.

Avauksen linkistä löytyy paljon erilaisia asioita Raamatusta ja sen taustasta. En hetkeäkään epäile, että palstamme uskovaiset haluaisivat väitteitä lukea saati hyväksyä. Seuraukset olisivat kivuliaita.

Rauhanlietsoja kirjoitti:

Onko kehäpäätelmä sanoa että "rehellinen ei valehtele?"

Kysymys on siitä, että kuka tai mikä tahansa voi väittää itseään rehelliseksi. Ei esim. Raamattua voi määritellä todeksi vain siksi, että siinä niin lukisi.

Inhottava realisti kirjoitti:

Kysymys on siitä, että kuka tai mikä tahansa voi väittää itseään rehelliseksi. Ei esim. Raamattua voi määritellä todeksi vain siksi, että siinä niin lukisi.

"Onko kehäpäätelmä sanoa että "rehellinen ei valehtele?" "

Ilmeisesti kysymys on vaikea.. osaisitko vastata siihen kyllä tai ei?

Kun sanoin rehellinen niin tarkoitin rehellistä. En sellaista joka väittää jotain olevansa. Toivottavasti tiedät mitä sanalla rehellinen tarkoitetaan. Mulla on sellainen vilpitön tunne että ymmärtäisit mitä kysymyksellä tarkoitetaan.

Anteeksi tämä pitkä kirjoitus, en tahdo kuitenkaan johtaa ajatuksiasi väärille raiteille.

Inhottava realisti kirjoitti:

Puhutaanpa nyt tämä loppuun.

Voitko Sinä tai kukaan muukaan rehellisesti väittää, että Raamatun profetiat ovat kiistatta toteutuneet tai toteutumassa?

Tekstit kaikesta huolimatta ovat moniselitteisiä ja kieli on monin paikoin aikaudelle tyypillistä. Monet käännökset ovat entisestään tulkinta monimutkaistaneet. Yksi asia on jo se, voidaanko kaikkia kielikuvia edes suoraan kääntää.

Raamatun säännöt? Voitko kirkassilmäisesti väittää itse noudattavasi kaikkia Raamatun sääntöjä? Vai noudatatko ainoastaan sääntöjä, jotka joku on Raamatusta tulkinnut?

Jos on olemassa kiistattomat ja selkeät Raamatusta löytyvät säännöt, miksi IHMEESSÄ meillä on niin erimielisiä ryhmiä asian suhteen? Helluntailaiset? Lestadiolaiset? Mormonit? Jehovan Todistajat? Katoliset? Luterilaiset? Kuten HYVIN tiedät, ryhmillä voi olla kovastikin toisistaan poikkeavia näkemyklsiä lulkuisista asioista?

Vai onko vain niin, että Sinä noudafat niitä "ainoita oikeita" sääntöjä ja muilla on tulkintavirheitä?

"KAIKKIIN teksteihin vaikuttavat monet tekijät."

ja

"Faktoihin ja selkeisiin kumoamattomiin tosiasioihin perustuvat tekstit ovat luonteeltaan jotakin muuta kuin uskonnolliset tekstit."

eivät millään tavoin kumoa toisiaan.

Kun otamme Raamatun tyyppisen tietyin motiivein kootun teoksen, jossa väitetään asioita esim. silminnäkijäkertomusten perusteella tosiksi, kysymyksessä on varmasti eri tason tosiasia kuin vaikkapa se väittämä, että Talvisota syttyi 30-11.1939.

Toinen asia on lukuisista eri lähteistä varmennettavissa, toinen ei.

Raamattu itsessäänhän ei kelpaa luonnollisestikaan varmenteeksi itsestään, vaikka mieluusti sitä niin käytetäänkin. Olemme taas sen kehäpäätelmän äärellä.

Toki voi olla niinkin, että muutakin kuin uskonnollista informaatiota vääristellään tai muokataan haluttuun suuntaan, mutta mitä laajemmat ja tarkemmat todistusaineistot jostakin asiasta on, sen vaikeampi totuutta on vääristellä.

Avauksen linkistä löytyy paljon erilaisia asioita Raamatusta ja sen taustasta. En hetkeäkään epäile, että palstamme uskovaiset haluaisivat väitteitä lukea saati hyväksyä. Seuraukset olisivat kivuliaita.

Lue lisää

Olet oikeassa nuo todistukset talvisodan syttymisestä ovat eritasoisia, erityisesti motiiviltaan. Kyseisen faktan todentaminen ei velvoita sinua mihinkään, siksi sinulla ei ole mitään intressiä kumota sitä. Toiset kirjoitukset taas kehoittavat johonkin, mitä tuossa olinkin osoittamassa.

Syy miksi ateistinen ajatelu miellyttää sua on kulttuurisidonnainen ja äärimmäisen subjektiivinen. Myös usko Jumalaan on äärimmäisen subjektiivinen. Näiden vaikutukset ympäristöön kun ne ovat tiedostettuja ilmenevät myös voimakkaasti siinä millainen on suhtautumisemme muihin.

Todistaako fakta talvisodan syttymisestä jotenkin Raamatun paikkansapitämättömyydestä?
Vastaavasti jos menisimme 1000 vuotta tästä eteenpäin niin tulisiko talvisotaväite valheelliseksi koska se on vanha?

Rauhanlietsoja kirjoitti:

"Onko kehäpäätelmä sanoa että "rehellinen ei valehtele?" "

Ilmeisesti kysymys on vaikea.. osaisitko vastata siihen kyllä tai ei?

Kun sanoin rehellinen niin tarkoitin rehellistä. En sellaista joka väittää jotain olevansa. Toivottavasti tiedät mitä sanalla rehellinen tarkoitetaan. Mulla on sellainen vilpitön tunne että ymmärtäisit mitä kysymyksellä tarkoitetaan.

Anteeksi tämä pitkä kirjoitus, en tahdo kuitenkaan johtaa ajatuksiasi väärille raiteille.

Lue lisää

Ei. Se ei ole kehäpäätelmä ainakaan sellaisenaan.

Eri asia on sittten yleisellä tasolla pohtia sitä, onko väite totta vaiko ei.

Toinen pointti on osoittaa/todistaa jokin taho rehelliseksi.

Rauhanlietsoja kirjoitti:

Olet oikeassa nuo todistukset talvisodan syttymisestä ovat eritasoisia, erityisesti motiiviltaan. Kyseisen faktan todentaminen ei velvoita sinua mihinkään, siksi sinulla ei ole mitään intressiä kumota sitä. Toiset kirjoitukset taas kehoittavat johonkin, mitä tuossa olinkin osoittamassa.

Syy miksi ateistinen ajatelu miellyttää sua on kulttuurisidonnainen ja äärimmäisen subjektiivinen. Myös usko Jumalaan on äärimmäisen subjektiivinen. Näiden vaikutukset ympäristöön kun ne ovat tiedostettuja ilmenevät myös voimakkaasti siinä millainen on suhtautumisemme muihin.

Todistaako fakta talvisodan syttymisestä jotenkin Raamatun paikkansapitämättömyydestä?
Vastaavasti jos menisimme 1000 vuotta tästä eteenpäin niin tulisiko talvisotaväite valheelliseksi koska se on vanha?

Lue lisää

Hyvää keskustelua. Tunnustus Sinulle!

Ateismi ei sen kummemmin "miellytä" minua kuin mikään muukaan. Ateistien keinot kyseenalaistaa Raamattua ja uskonnollisuutta vain sattuvat olemaan sellaisia, että minäkin periaatteessa voin niitä jossain määrin käyttää.

Uskonnollisuus minunkin mielestäni todella on subjektiivinen asia.

Siinä on kompastuskivikin. Aika usein nimittäin sitten esim. näissä keskusteluissa ihmiset väittävät subjektiivisia kokemuksiaan ja ajatuksiaan objektiivisiksi totuuksiksi. Sitähän ne eivät ole.

Siispä kun uskovat esim. väittävät Pyhän Hengen ohjaavan itseään, mutta se kuitenkin näyttää johtavan hyvin erilaisiin lopputuloksiin, väite on helppoa kumota,. Se ei voi olla totta.

Samoin, jos jonkin Raamatun profetian väitetään toteutuneen, mutta asia onkin tulkinnanvarainen, väittämä vain kerta kaikkiaan ei ole totta.

Subjektiivinen totuus on pyritty muuntamaan objektiiviseksi.

Tulemme taas teemaan uskonnollisuus ja sen neutraali tutkiminen. Vaikeaahan se on. Uskonnollinen kokemus todellakin on subjektiivinen ja vaihtelee. Asioita ei ole helppoa todistaa puoleen eikä toiseeenkaan ja taas saadaan käyttää sanaa näkökulmakysymys. Sitähän moni asia on.

Mikä tahansa Raamatun kohta voidaan siis SUBJEKTIIVISESTI väittää todeksi. Raamattu voidaan samoin määritellä totuudeksi ja kirjaimelliseksi faktaksi halutussa laajuudessa. OBJEKTIIVISEKSI totuudeksi tuo väite vain ei minun mielestäni sitten millään muutu.

Juuri siksi näihin kiistoihin ajaudutaan. Jo peruskäsitteissä mennään heti kiistojen tielle, koska kumpikaan osapuoli luultavasti ei hyväksy toisen tapaa arvioida asioita lähtökohtaisesti. Ymmärrätkö?

Mikään asia ei muutu epätodeksi vain siksi, että on kauan sitten tapahtunut. Totta on kuitenkin se, että mitä kauempana ja mitä suppeammin dokumentoituna tieto jostakin asiasta on säilynyt, sen epäluotettavammilla eväillä ollaan liikenteessä. Esim. avauksen linkissä puhutaan suorasanaisesti evankeliumeista, Raamatun kokoamisesta ja kaikista niistä lukuisista mahdollisuuksista, joita Raamattuun ja sen tulkintaan liittyy. Ainaklin minun mieleeni muodostuu epäselvyyksien suhteen loputon määrä kysymyksiä. Uskovat niitä vain eivät näytä haluavan edes ymmärttää.

Kulttuuri- ja aikakausisidonnaisuus ovat selviöitä asiassa kuin asiassa. Mitä kauemmaksi ajassa mennään, sen enemmän nekin on huomioitava. Ja sen epätarkemmiksi meidän TIETOMME muuttuvat. Mikä tahansa väite voi muuttua epävarmaksi mikäli tieto on peräisin vaikkapa vain yhdestä lähteestä.

Ei meillä todellisuudessa ole olemassakaan tarkkaa varmuutta tapahtumista aikana, jolloin ihmisistä pieni vähemmistö osasi lukea ja kirjoittaa. Jokainen tietää tämän. Esiin astuu usko prosessina.

Uskova siis uskoo asioiden tapahtuneen tietyllä tavalla, koska uskoo. Minun näkökulmastani usko ei kuitenkaan ole tietoa. Kiista lienee loputon.

Inhottava realisti kirjoitti:

Hyvää keskustelua. Tunnustus Sinulle!

Ateismi ei sen kummemmin "miellytä" minua kuin mikään muukaan. Ateistien keinot kyseenalaistaa Raamattua ja uskonnollisuutta vain sattuvat olemaan sellaisia, että minäkin periaatteessa voin niitä jossain määrin käyttää.

Uskonnollisuus minunkin mielestäni todella on subjektiivinen asia.

Siinä on kompastuskivikin. Aika usein nimittäin sitten esim. näissä keskusteluissa ihmiset väittävät subjektiivisia kokemuksiaan ja ajatuksiaan objektiivisiksi totuuksiksi. Sitähän ne eivät ole.

Siispä kun uskovat esim. väittävät Pyhän Hengen ohjaavan itseään, mutta se kuitenkin näyttää johtavan hyvin erilaisiin lopputuloksiin, väite on helppoa kumota,. Se ei voi olla totta.

Samoin, jos jonkin Raamatun profetian väitetään toteutuneen, mutta asia onkin tulkinnanvarainen, väittämä vain kerta kaikkiaan ei ole totta.

Subjektiivinen totuus on pyritty muuntamaan objektiiviseksi.

Tulemme taas teemaan uskonnollisuus ja sen neutraali tutkiminen. Vaikeaahan se on. Uskonnollinen kokemus todellakin on subjektiivinen ja vaihtelee. Asioita ei ole helppoa todistaa puoleen eikä toiseeenkaan ja taas saadaan käyttää sanaa näkökulmakysymys. Sitähän moni asia on.

Mikä tahansa Raamatun kohta voidaan siis SUBJEKTIIVISESTI väittää todeksi. Raamattu voidaan samoin määritellä totuudeksi ja kirjaimelliseksi faktaksi halutussa laajuudessa. OBJEKTIIVISEKSI totuudeksi tuo väite vain ei minun mielestäni sitten millään muutu.

Juuri siksi näihin kiistoihin ajaudutaan. Jo peruskäsitteissä mennään heti kiistojen tielle, koska kumpikaan osapuoli luultavasti ei hyväksy toisen tapaa arvioida asioita lähtökohtaisesti. Ymmärrätkö?

Mikään asia ei muutu epätodeksi vain siksi, että on kauan sitten tapahtunut. Totta on kuitenkin se, että mitä kauempana ja mitä suppeammin dokumentoituna tieto jostakin asiasta on säilynyt, sen epäluotettavammilla eväillä ollaan liikenteessä. Esim. avauksen linkissä puhutaan suorasanaisesti evankeliumeista, Raamatun kokoamisesta ja kaikista niistä lukuisista mahdollisuuksista, joita Raamattuun ja sen tulkintaan liittyy. Ainaklin minun mieleeni muodostuu epäselvyyksien suhteen loputon määrä kysymyksiä. Uskovat niitä vain eivät näytä haluavan edes ymmärttää.

Kulttuuri- ja aikakausisidonnaisuus ovat selviöitä asiassa kuin asiassa. Mitä kauemmaksi ajassa mennään, sen enemmän nekin on huomioitava. Ja sen epätarkemmiksi meidän TIETOMME muuttuvat. Mikä tahansa väite voi muuttua epävarmaksi mikäli tieto on peräisin vaikkapa vain yhdestä lähteestä.

Ei meillä todellisuudessa ole olemassakaan tarkkaa varmuutta tapahtumista aikana, jolloin ihmisistä pieni vähemmistö osasi lukea ja kirjoittaa. Jokainen tietää tämän. Esiin astuu usko prosessina.

Uskova siis uskoo asioiden tapahtuneen tietyllä tavalla, koska uskoo. Minun näkökulmastani usko ei kuitenkaan ole tietoa. Kiista lienee loputon.

Lue lisää

Tietyt ketjut on sellaisia että rönsyilevät, ja tämäkin rönsyilee aika lailla. Alkaa olemaan jo vaikea löytää kirjoituksia. Pidän myös jos ollaan mahdollisimman spesifioidussa asiassa.

KOmmentoin yhtä asiaa, jossa sinulla tuntuu olevan tietynlainen oletus jonka ihan mielelläni osoittaisin pelkäksi oletukseksi.

Kirjoitat näin: "Juuri siksi näihin kiistoihin ajaudutaan. Jo peruskäsitteissä mennään heti kiistojen tielle, koska kumpikaan osapuoli luultavasti ei hyväksy toisen tapaa arvioida asioita lähtökohtaisesti. Ymmärrätkö?"

Tiedän että tuota tapahtuu ja on oikein että käytät siinä sanaa luultavasti. Mä tahtoisin kuitenkin vakuuttaa sulle että mulla ei ole tarvetta olla hyväksymättä näkemystäsi. Olen ollut uskosta osaton eikä mulla ole entistä elämäänikään vastaan mitään. Sä olet tunteidesi kanssa suhteellisen rehellinen ja arvostan sitä. Sanon myös että minua loukka se että tahdot minusta ajatella että väkisin en tahtoisi sua ymmärtää. Se nimittäin ei pidä paikkaansa ja mieluusti osoitan sen oletuksen vääräksi.

Voisin sun kanssa käydä kadenkeskisen debatin tai keskustelun, väännön, tai miksi ikinä sitä tahtoisi kutsua.

Mulla on samanlainen kiusaus kuin sulla kirjoittaa todella pitkiä tekstejä mutta jos tahdot niin voitaisi avata ketju jossa käsitellään aiheeseen soveltaen profetiakysymystä. Keskustelun voisi nimetä vaikka "Inhottava realisti vs. Rauhanlietsoja"

Toivoisin vaan argumenoinnin pysyvät tosi lyhyenä vaikka kymmenessä rivissä, ja muut saisivat olla hiljaa. Ei tarvi käyttää vastaa toimintoa vaan lykätä vaan kirjoitus toisen perään.

Otatko haasteen vastaan?

Rauhanlietsoja kirjoitti:

Tietyt ketjut on sellaisia että rönsyilevät, ja tämäkin rönsyilee aika lailla. Alkaa olemaan jo vaikea löytää kirjoituksia. Pidän myös jos ollaan mahdollisimman spesifioidussa asiassa.

KOmmentoin yhtä asiaa, jossa sinulla tuntuu olevan tietynlainen oletus jonka ihan mielelläni osoittaisin pelkäksi oletukseksi.

Kirjoitat näin: "Juuri siksi näihin kiistoihin ajaudutaan. Jo peruskäsitteissä mennään heti kiistojen tielle, koska kumpikaan osapuoli luultavasti ei hyväksy toisen tapaa arvioida asioita lähtökohtaisesti. Ymmärrätkö?"

Tiedän että tuota tapahtuu ja on oikein että käytät siinä sanaa luultavasti. Mä tahtoisin kuitenkin vakuuttaa sulle että mulla ei ole tarvetta olla hyväksymättä näkemystäsi. Olen ollut uskosta osaton eikä mulla ole entistä elämäänikään vastaan mitään. Sä olet tunteidesi kanssa suhteellisen rehellinen ja arvostan sitä. Sanon myös että minua loukka se että tahdot minusta ajatella että väkisin en tahtoisi sua ymmärtää. Se nimittäin ei pidä paikkaansa ja mieluusti osoitan sen oletuksen vääräksi.

Voisin sun kanssa käydä kadenkeskisen debatin tai keskustelun, väännön, tai miksi ikinä sitä tahtoisi kutsua.

Mulla on samanlainen kiusaus kuin sulla kirjoittaa todella pitkiä tekstejä mutta jos tahdot niin voitaisi avata ketju jossa käsitellään aiheeseen soveltaen profetiakysymystä. Keskustelun voisi nimetä vaikka "Inhottava realisti vs. Rauhanlietsoja"

Toivoisin vaan argumenoinnin pysyvät tosi lyhyenä vaikka kymmenessä rivissä, ja muut saisivat olla hiljaa. Ei tarvi käyttää vastaa toimintoa vaan lykätä vaan kirjoitus toisen perään.

Otatko haasteen vastaan?

Lue lisää

Sopii minulle. Aloitetaan kuitenkin se vasta huomenna. Tänään ei enää oikein jaksa.

Huomenna, kun koneelle jossakin vaiheessa valun, teen avauksen tuolla otsikolla, jota ehdotit.

Sinä saat kunnian aloittaa siitä teemasta, mistä liikkeelle haluat lähteä. inun teemani ovat näitä samoja. Ellen sitten keksi jotakin...

Kymmenen riviä kuulostaa tosi vähältä...

Inhottava realisti kirjoitti:

Sopii minulle. Aloitetaan kuitenkin se vasta huomenna. Tänään ei enää oikein jaksa.

Huomenna, kun koneelle jossakin vaiheessa valun, teen avauksen tuolla otsikolla, jota ehdotit.

Sinä saat kunnian aloittaa siitä teemasta, mistä liikkeelle haluat lähteä. inun teemani ovat näitä samoja. Ellen sitten keksi jotakin...

Kymmenen riviä kuulostaa tosi vähältä...

Lue lisää

Tämä palsta on yleinen keskustelupalsta. Ei dialogia varten, kahden kesken.
Eli - keskustelun lähtökohta on, että siihen voivat osallistua toisetkin.

Ettei tule yllätyksenä`?

Avoin foorumi kirjoitti:

Tämä palsta on yleinen keskustelupalsta. Ei dialogia varten, kahden kesken.
Eli - keskustelun lähtökohta on, että siihen voivat osallistua toisetkin.

Ettei tule yllätyksenä`?

Lue lisää

No nythän tässä ketjussa on kaiketi ainakin neljä osallistujaa, joten outo ehtosi lienee täytetty. Avoimella foorumilla voi muuten jättää keskustelemattakin ihan vapaasti.

Avoin foorumi kirjoitti:

Tämä palsta on yleinen keskustelupalsta. Ei dialogia varten, kahden kesken.
Eli - keskustelun lähtökohta on, että siihen voivat osallistua toisetkin.

Ettei tule yllätyksenä`?

Lue lisää

Olen kiitollinen, jos/kun tulet.

Inhottava realisti kirjoitti:

Ei. Se ei ole kehäpäätelmä ainakaan sellaisenaan.

Eri asia on sittten yleisellä tasolla pohtia sitä, onko väite totta vaiko ei.

Toinen pointti on osoittaa/todistaa jokin taho rehelliseksi.

Lue lisää

Niin, se ei ole kehäpäätelmä.

Se on yleinen totuus sanoa että rehellinen ei valehtele , koska rehellisyyteen kuuluu nimenomaan se ettei rehellinen ihminen valehtele. Väite siis itsessään pitää paikkansa ja on niinollen totta myös, mutta onko sen väitteen esittäjä rehellinen on toinen kysymys, kuten mainitsit.

Väitettä ei tee todeksi yleinen mielipidekään vaan jokaisessa asiassa on totuus. Jumalan toteaminen rehelliseksi ei osoita mitään, kuten ei yksikään väite tai toteamus. Mutta totuutta ei voi tehdä toiseksi vaikka miten väitettäisiin toisin.

Juu ja huomenta vaan. Juuri heränneenä on hauska lähteä heti pohtimaan tällaisia

Inhottava realisti kirjoitti:

Hyvää keskustelua. Tunnustus Sinulle!

Ateismi ei sen kummemmin "miellytä" minua kuin mikään muukaan. Ateistien keinot kyseenalaistaa Raamattua ja uskonnollisuutta vain sattuvat olemaan sellaisia, että minäkin periaatteessa voin niitä jossain määrin käyttää.

Uskonnollisuus minunkin mielestäni todella on subjektiivinen asia.

Siinä on kompastuskivikin. Aika usein nimittäin sitten esim. näissä keskusteluissa ihmiset väittävät subjektiivisia kokemuksiaan ja ajatuksiaan objektiivisiksi totuuksiksi. Sitähän ne eivät ole.

Siispä kun uskovat esim. väittävät Pyhän Hengen ohjaavan itseään, mutta se kuitenkin näyttää johtavan hyvin erilaisiin lopputuloksiin, väite on helppoa kumota,. Se ei voi olla totta.

Samoin, jos jonkin Raamatun profetian väitetään toteutuneen, mutta asia onkin tulkinnanvarainen, väittämä vain kerta kaikkiaan ei ole totta.

Subjektiivinen totuus on pyritty muuntamaan objektiiviseksi.

Tulemme taas teemaan uskonnollisuus ja sen neutraali tutkiminen. Vaikeaahan se on. Uskonnollinen kokemus todellakin on subjektiivinen ja vaihtelee. Asioita ei ole helppoa todistaa puoleen eikä toiseeenkaan ja taas saadaan käyttää sanaa näkökulmakysymys. Sitähän moni asia on.

Mikä tahansa Raamatun kohta voidaan siis SUBJEKTIIVISESTI väittää todeksi. Raamattu voidaan samoin määritellä totuudeksi ja kirjaimelliseksi faktaksi halutussa laajuudessa. OBJEKTIIVISEKSI totuudeksi tuo väite vain ei minun mielestäni sitten millään muutu.

Juuri siksi näihin kiistoihin ajaudutaan. Jo peruskäsitteissä mennään heti kiistojen tielle, koska kumpikaan osapuoli luultavasti ei hyväksy toisen tapaa arvioida asioita lähtökohtaisesti. Ymmärrätkö?

Mikään asia ei muutu epätodeksi vain siksi, että on kauan sitten tapahtunut. Totta on kuitenkin se, että mitä kauempana ja mitä suppeammin dokumentoituna tieto jostakin asiasta on säilynyt, sen epäluotettavammilla eväillä ollaan liikenteessä. Esim. avauksen linkissä puhutaan suorasanaisesti evankeliumeista, Raamatun kokoamisesta ja kaikista niistä lukuisista mahdollisuuksista, joita Raamattuun ja sen tulkintaan liittyy. Ainaklin minun mieleeni muodostuu epäselvyyksien suhteen loputon määrä kysymyksiä. Uskovat niitä vain eivät näytä haluavan edes ymmärttää.

Kulttuuri- ja aikakausisidonnaisuus ovat selviöitä asiassa kuin asiassa. Mitä kauemmaksi ajassa mennään, sen enemmän nekin on huomioitava. Ja sen epätarkemmiksi meidän TIETOMME muuttuvat. Mikä tahansa väite voi muuttua epävarmaksi mikäli tieto on peräisin vaikkapa vain yhdestä lähteestä.

Ei meillä todellisuudessa ole olemassakaan tarkkaa varmuutta tapahtumista aikana, jolloin ihmisistä pieni vähemmistö osasi lukea ja kirjoittaa. Jokainen tietää tämän. Esiin astuu usko prosessina.

Uskova siis uskoo asioiden tapahtuneen tietyllä tavalla, koska uskoo. Minun näkökulmastani usko ei kuitenkaan ole tietoa. Kiista lienee loputon.

Lue lisää

Syy miksi kirjoitat tänne on myös subjektiivisesti latautunut. Se pitää muistaa. Minullakin on syyni miksi kirjoitan. Jos tahdot tietää syyni niin sen osoittaminen on vaikea työ koska vastaanottosi tapahtuu subjektiivisesti. Mutta mieti itse miksi minä tänne kirjoitan. Itse kehoitan jokaista aina miettimään sanomisen motiivia.

Rauhanlietsoja kirjoitti:

Niin, se ei ole kehäpäätelmä.

Se on yleinen totuus sanoa että rehellinen ei valehtele , koska rehellisyyteen kuuluu nimenomaan se ettei rehellinen ihminen valehtele. Väite siis itsessään pitää paikkansa ja on niinollen totta myös, mutta onko sen väitteen esittäjä rehellinen on toinen kysymys, kuten mainitsit.

Väitettä ei tee todeksi yleinen mielipidekään vaan jokaisessa asiassa on totuus. Jumalan toteaminen rehelliseksi ei osoita mitään, kuten ei yksikään väite tai toteamus. Mutta totuutta ei voi tehdä toiseksi vaikka miten väitettäisiin toisin.

Juu ja huomenta vaan. Juuri heränneenä on hauska lähteä heti pohtimaan tällaisia

Lue lisää

Nyt olemme eri linjoilla.

Kuten moni muu asia, myöskin se rehellisyys on suhteellista. Oikeassa elämässä mustavalkoisuutta ei helposti löydy.

Jopa se "rehellinenkin" ihminen voi päästää suustaan valkoisen valheen. Esim. aina ei kannata lausua totuutta torven tavoin kaikissa tilanteissa. Sillä totuudella voi peräti loukata tai satuttaa toista. Tästä seuraakin sitten jo ongelmia - miten se rehellisyys määritellään?

Totuus on kyettä'vä osoittamaan totuudeksi. Uskonnoissa tämä on vaikeaa, samoin monissa muissakin asioissa. Monet asiat ovat niin paljolti riippuvaisia ihmisen subjektiivisista kokemuksista.

Välillä kirjoitat, että pidetään Raamattu syrjässä siitä tai tuosta ja välillä taas sanot kuten nyt että Raamattua tulisi pitää pohjana arvioimiseen.

En ymmärrä että miksi juuri siun tapasi käsitellä asioita olisi se juuri oikea jos kiellät sen muilta. Kristityillä on sellainen kultainen sääntö joka kehoittaa tekemään toisille jota haluamme itsellemmekin tehtävän.

Rauhanlietsoja kirjoitti:

Välillä kirjoitat, että pidetään Raamattu syrjässä siitä tai tuosta ja välillä taas sanot kuten nyt että Raamattua tulisi pitää pohjana arvioimiseen.

En ymmärrä että miksi juuri siun tapasi käsitellä asioita olisi se juuri oikea jos kiellät sen muilta. Kristityillä on sellainen kultainen sääntö joka kehoittaa tekemään toisille jota haluamme itsellemmekin tehtävän.

Lue lisää

Ei. Käsittääkseni nimenomaisesti EN ole jättämässä Raamattua syrjään kaikesta.

Kysymys on siitä, ettei Raamatun profetioita kai VOI arvioida ilman Raamattua, vai mitä? Kun siis lähdemme asioita tätä taustaa vasten tutkimaan, meidän on arvioitava Raamatun luotettavuutta kokonaisvaltaisesti.

Kysymys on siis siitä, voidaanko Raamattu jollakin tavoin todistaa yliluonnollisten voimien inspiroimaksi tai peräti tuottamaksi.

Kysymys on myös siitä, voidaanko väittää Raamatun ja sen tarinoiden olevan ainutlaatuisia ja siksi kenties jollakin asteikolla arvioiden tottakin.

Voidaanko osoittaa inhimillisen mielen vaikutukset teksteissä ja/tai alueen & ajankohdan ihmisten kulttuurillisten tekijöiden vaikutukset?

Yleisesti ottaen monet oikeasti puolueettomat tutkijat nostavat esiin sen, että Raamatussa näkyy lainauksia muilta kansoilta ja muista kulttuureista. Tämä kiistetään pääsääntöisesti ainoastaan fundamentalistipiireissä - ja tätä käsitettä EN käytä haukkumismielessä.

En missään mielessä väitä, että minun tapani käsitellä asiaa olisi se ainoa oikea, mikäli sellaista on. Enpä kuitenkaan usko, että kukaan muukaan voisi niin väittää.

Se minua jotenkin ihmetyttää, että monet uskovat eivät kykene millään tavoin arvioimaan vaikkapa Raamattua puolueettomasti. Jos se mahdollisuus, että jotakin osaa voisi useinkin eri tavoin tulkita, nostaa esiin raivon. Sitä en ymmärrä.

Tosiasia kuitenkin on se, että Raamatun tekstejä on tulkittu ja tulkitaan yhä edelleenkin JATKUVASTI uudelleen. Jos joku tämän kykenee todistamaan vääräksi väitteeksi, nostan hattua katoan tältä palstalta lopullisesti.

"Jo heti alkumetreillä siellä väitettiin puuta heinää eräästä Raamatun henkilöstä."

Kenestä ja mistä tiedät väitteiden olevan puuta heinää?

234ewr kirjoitti:

"Jo heti alkumetreillä siellä väitettiin puuta heinää eräästä Raamatun henkilöstä."

Kenestä ja mistä tiedät väitteiden olevan puuta heinää?

"Matt.1:15-16 mukaan Joosefin isä on Mattan" väittää uskontokritiikki-sivusto. Raamatussa ei lue näin tuossa kohtaa.

.... kirjoitti:

"Matt.1:15-16 mukaan Joosefin isä on Mattan" väittää uskontokritiikki-sivusto. Raamatussa ei lue näin tuossa kohtaa.

IR & ateisti-kumppanit voisivat karauttaa välillä vaikka kirjastoon lainaamaan esim. kirjan "Jumalan sana, inspiroitu ja erehtymätön". Siitä voi lukea vaikka lukuja "Mitä Raamatun inspiraatiolla ja erehtymättömyydellä tarkoitetaan?", "Kuinka lähestyä Raamatun väitettyjä virheitä?", "Kenelle Raamattu avautuu?" ja "Kohti Raamatun oikeaa ymmärtämistä".

..... kirjoitti:

IR & ateisti-kumppanit voisivat karauttaa välillä vaikka kirjastoon lainaamaan esim. kirjan "Jumalan sana, inspiroitu ja erehtymätön". Siitä voi lukea vaikka lukuja "Mitä Raamatun inspiraatiolla ja erehtymättömyydellä tarkoitetaan?", "Kuinka lähestyä Raamatun väitettyjä virheitä?", "Kenelle Raamattu avautuu?" ja "Kohti Raamatun oikeaa ymmärtämistä".

Lue lisää

Kuulostavat kaikki äärimmäisen puolueettomilta ja neutraaleilta julkaisuilta.

Yhtä hyvin Paavo Väyrysen politiikan tekoa voisi puolueettomasti arvioida hänen itsensä kirjoittamien kirjojen pohjalta.

Tai automerkin oma mainoslehtinen voisi olla hyvä pohja asialliselle tiedolle autosta ja siitä, miten hyvä se on suhteessa muihin merkkeihin...

Inhottava realisti kirjoitti:

Kuulostavat kaikki äärimmäisen puolueettomilta ja neutraaleilta julkaisuilta.

Yhtä hyvin Paavo Väyrysen politiikan tekoa voisi puolueettomasti arvioida hänen itsensä kirjoittamien kirjojen pohjalta.

Tai automerkin oma mainoslehtinen voisi olla hyvä pohja asialliselle tiedolle autosta ja siitä, miten hyvä se on suhteessa muihin merkkeihin...

Lue lisää

Ymmärsit nyt kyllä väärin. En tarjonnutkaan ko. kirjaa luettavaksi siksi, että se olisi jotenkin puolueeton, vaan nimenomaan siksi, että siellä nyt sitten olisi luettavissa se kristittyjen kanta ja perustelut noihin asioihin, joista mm. sinä täällä keskustelupalstalla kyselet. Eli lukemalla tuon kirjan saisit vastaukset, joita ei kukaan tänne ala kumminkaan sinulle täällä kokonaisuudessaan kirjoittamaan.

.... kirjoitti:

"Matt.1:15-16 mukaan Joosefin isä on Mattan" väittää uskontokritiikki-sivusto. Raamatussa ei lue näin tuossa kohtaa.

Ymmärtääkseni on melkoisen epäselvää, kuka Joosefin isä kenties oli...

..... kirjoitti:

Ymmärsit nyt kyllä väärin. En tarjonnutkaan ko. kirjaa luettavaksi siksi, että se olisi jotenkin puolueeton, vaan nimenomaan siksi, että siellä nyt sitten olisi luettavissa se kristittyjen kanta ja perustelut noihin asioihin, joista mm. sinä täällä keskustelupalstalla kyselet. Eli lukemalla tuon kirjan saisit vastaukset, joita ei kukaan tänne ala kumminkaan sinulle täällä kokonaisuudessaan kirjoittamaan.

Lue lisää

Minä ymmärrän monia asioita jatkuvasti väärin. Se ei uutta ole.

En tiedä, kykenetkö ymmärtämään minua, mutta jo luetellut otsikot kuulostavat asenteellisilta. No, niiden kai pitää sitä ollakin.

Pohjimmiltaan kysymyksessä on siis propaganda-teos. Lähtökohtana se tuttu: "Tämä on Raamatussa. Se on totta."

Minun mielestäni puolueeton tutkimus on jotakin muuta.

Inhottava realisti kirjoitti:

Ymmärtääkseni on melkoisen epäselvää, kuka Joosefin isä kenties oli...

Ja niin turkasen yhdentekevää Raamatun ydinsanoman eli pelastussanoman rinnalla.

Miten sitten perustelet, että esim. evankeliumeissa on niin paljon yhtäläisyyksiä, monia asioita, joista kaikki kertovat samalla lailla?

Ja koska tuolla uskontokritiikki-sivulla tuli itselleni heti alkuriveillä vastaan virheväittämä tuosta Matteuksen raamatunkohdasta, niin oletan ilman muuta, että uskontokritiikki-sivusto sisältää muitakin virheväittämiä.

Inhottava realisti kirjoitti:

Minä ymmärrän monia asioita jatkuvasti väärin. Se ei uutta ole.

En tiedä, kykenetkö ymmärtämään minua, mutta jo luetellut otsikot kuulostavat asenteellisilta. No, niiden kai pitää sitä ollakin.

Pohjimmiltaan kysymyksessä on siis propaganda-teos. Lähtökohtana se tuttu: "Tämä on Raamatussa. Se on totta."

Minun mielestäni puolueeton tutkimus on jotakin muuta.

Lue lisää

Mutta kun sellaista ei ole olemassakaan kuin puolueeton tutkimus. Voidaan ainoastaan tuoda esiin kummankin osapuolen kannanottoja ja perusteluja. Ja tuossa kirjassa ne olisi aika hyvässä paketissa luettavissa, miksi uskovat uskovat niinkuin uskovat ja millä he perustelevat kantansa.

..... kirjoitti:

Mutta kun sellaista ei ole olemassakaan kuin puolueeton tutkimus. Voidaan ainoastaan tuoda esiin kummankin osapuolen kannanottoja ja perusteluja. Ja tuossa kirjassa ne olisi aika hyvässä paketissa luettavissa, miksi uskovat uskovat niinkuin uskovat ja millä he perustelevat kantansa.

Lue lisää

Joidenkin mielestä esim. Mooseksen kirjojen exodus ei voi olla todellinen, koska sellaisesta kansanvaelluksesta ei ole jälkiä muussa kuin Raamatussa. Mutta eipä meillä ole jälkiä Hannibalin Alppien ylityksestäkään, ei tarkasta reitistä, ei hänen tuhatpäisistä hevosistaan, sotilaistaan ym., joiden väitetään kuuluneen hänen joukkoihinsa. Silti tapahtumaa pidetään historiallisena, vaikka tutkimus yhä jatkuu.

V. 1881 USA:ssa lynkattiin McDonaldsin veljekset. Tapaus oli hyvin tunnettu, mutta silti siitä liikkui 2 eri versiota. Toisen mukaan heidät hirtettiin rautatieristeyksessä, toisessa versiossa väitettiin, että heidät ripustettiin mäntyyn. Lopulta tapauksesta löydettiin kuvia, jolloin selvisi, että veljekset oli ensin hirtetty rautatieristeyksessä ja sen jälkeen ruumiit oli raahattu alas ja hilattu vielä mäntyynkin roikkumaan. Kumpikin versio oli siis loppujen lopuksi totta.

Yksi ainoa lähde pystyy harvoin kertomaan koko totuutta. Tätä veljesten tapausta voi siis verrata Raamatun toisistaan poikkeaviin kertomuksiin, vaikkapa Juudas Iskariotin kuolemaan, joka Matteuksen mukaan hirttäytyi, mutta Apostolien tekojen mukaan syöksyi päistikkaa alas jne. Miksi siis yhtä hyvin Juudas ei olisi voinut esim. hirttäytyä jyrkänteen reunalla olevaan puunoksaan, joka sitten kaiken päätteeksi katkeaa ja aiheuttaa Juudaksen murskaantumisen? Se, että tapauksesta on 2 eri versiota, ei vielä riitä todisteeksi siitä, ettei asia olisi lainkaan totta, kuten McDonalsin veljesten tapaus todistaa.

Niin. Minulla on suuri tarve säilyttää jonkinlainen anonyymiteetti. Siitä en luovu, se on varma asia.

Jos se on jonkinlaista rohkeuden puutetta, hyväksyn sen. Itse pidän sitä enemmänkin järkevänä.

Tuossa yhdessä ketjussa - olisikohan ollut se "pieni pyyntö" - sanoit, että voisin aivan hyvin poistuakin täältä. Vastasin tekstiisi ja minun mielestäni meiltä jäi tavallaan keskustelu kesklen. Miten olisi, jos palaisit siihen?

Epäilen, ettet Sinäkään ole lukenut esim. avauksen linkkiä perinpohjaisesti ja ajatuksella läpi. Emme ole täydellisiä, vai mitä?

Jos maailmassa olisi todellisia - ei tulkinnanvaraisesti toteutuneita - profetioita, ne tulisivat julkisuuteen. Sama koskee niin ihmeparanemisia kuin muitakin uskonnollisten yhteisöjen kokemuksia.

Jos yliluonnolliset tapahtumat todistetaan, uskon niihin. Väittäminen on eri juttu kuin todistaminen.

Ei millään pahalla, mutta ihan helpolla ei varmaankaan tule lähdettyä omilla kasvoillaan katsomaan ainuttakaan profeetaksi itseään kutsuvaa. Itsesuojeluvaisto toimii sen verran, että moisia seurailee ihan mielellään hiukan etäämmältä. Sen verran omituista väkeä ovat.

Filosofiaasi ja lauseitasi on hieman vaikea tulkita.

"Ajattelijana vedät rohkeita yleistyksiä ja johtopäätöksiä omista yleistyksistäsi.
Tulee mieleen lähinä setä Lenin joka oli yhtä huimapäinen."

Hmm... En ymmärrä.

"Eikä ole olemassa sellaista tahoa joka katsoo sinun eläneen väärin, kunhan kuvittelet."

Täällä on tahoja, jotka ovat minut monin sanoin tuominneet. Onpa minua viranomaistoimillakin uhattu. Tuo lause siis ei ole totta.

"Toki omatuntosi voi sanoa sinun tehneen väärin, mutta sehän ei ole meidän muiden asia.
Vai mitä?"

Ei niin. En ole kovin huonoissa väleissä omantuntoni kanssa. En ole myöskään kovin huolissani siitä, mitä minulle ehkä tapahtuu joskus. Nostin asian esille lähinnä teoreettisena mahdollisuutena.

"Sitä paitsi mitä väärää voi tehdä itsesäälillä muita maipuloiva torvelo, sehän on loistava."

Niin. Minä ilmeisesti olen se "itsesäälillä muita manipuloiva torvelo"? Vaikeaa kommentoida mitään. En koe erikoisesti rämpineeni itsesäälin suossa, mutta kai asia toisin sitten on.

Kieltämättä joskus joissaakin keskusteluissa tekisi mieli käyttää hieman toisiakin sanavalintoja ja toisenlaista kieltä, mutta en viitsi vaivata itseäni moisella. Sehän olisi lapsellista, vai mitä?

Inhottava realisti kirjoitti:

Filosofiaasi ja lauseitasi on hieman vaikea tulkita.

"Ajattelijana vedät rohkeita yleistyksiä ja johtopäätöksiä omista yleistyksistäsi.
Tulee mieleen lähinä setä Lenin joka oli yhtä huimapäinen."

Hmm... En ymmärrä.

"Eikä ole olemassa sellaista tahoa joka katsoo sinun eläneen väärin, kunhan kuvittelet."

Täällä on tahoja, jotka ovat minut monin sanoin tuominneet. Onpa minua viranomaistoimillakin uhattu. Tuo lause siis ei ole totta.

"Toki omatuntosi voi sanoa sinun tehneen väärin, mutta sehän ei ole meidän muiden asia.
Vai mitä?"

Ei niin. En ole kovin huonoissa väleissä omantuntoni kanssa. En ole myöskään kovin huolissani siitä, mitä minulle ehkä tapahtuu joskus. Nostin asian esille lähinnä teoreettisena mahdollisuutena.

"Sitä paitsi mitä väärää voi tehdä itsesäälillä muita maipuloiva torvelo, sehän on loistava."

Niin. Minä ilmeisesti olen se "itsesäälillä muita manipuloiva torvelo"? Vaikeaa kommentoida mitään. En koe erikoisesti rämpineeni itsesäälin suossa, mutta kai asia toisin sitten on.

Kieltämättä joskus joissaakin keskusteluissa tekisi mieli käyttää hieman toisiakin sanavalintoja ja toisenlaista kieltä, mutta en viitsi vaivata itseäni moisella. Sehän olisi lapsellista, vai mitä?

Lue lisää

IR valehtelee näin
"Täällä on tahoja, jotka ovat minut monin sanoin tuominneet. Onpa minua viranomaistoimillakin uhattu. "

1. IR:n pilkkaaminen on - syystäkin! - tuomittu, samoin kaikki totaalinen kristittyjä aliarvioiva linja.
2. Viranomaistoimilla ei ole uhattu. ON ILMOITETTU, että vastuu tulee. Se kuuluu oikeusvaltion menettelyihin.

Kiitos.

19 7

Jos tuo linkin joskusta sivusta, asiallista on tuoda se oikein?
Jos taas infokin on pilkallinen, ei ihme että "sattumoisin" (?) web-osoitekin pielessä. Lupaa tahalliseen infon vääristelyyn ei ole, joten yritän uskoa että linkkisi oli.... :) :(

terv.
www.suomistory.com

Olematta kenenkään puolella tai kosiskelematta ketään,niin agnostikkona olen kuitenkin samaa mieltä tämän keskusteluketjun aloittajan kanssa niiden asioiden suhteen joita on tullut esille.

Tässä on väistämättä ja monta kertaa muistunut mieleen eräs vanha totuus;Kun hallitsee ihmisten pelkoja,hallitsee myös ihmisten mieliä.

Onko siis eri uskontojen ja uskonlahkojen eräs perusajatus hallita ihmisiä luomalla pelkotiloja vaikkapa mahdollisista rangaistuksista niille,jotka eivät ole samaa mieltä vaan kyseenalaistavat ne yleiset ja parintuhannen vuoden aikana eri tavoin hyväksytyt dogmit?

Tällainen käytäntö ei ainakaan omassa "maallisessa" ammatissani tulisi edelleenkään edes kysymykseenkään siksi,että eräs perustoimintamalli on suvaitsevaisuus,tasa-arvo ja vähimmän haitan periaate.

Sitäpaitsi Suomessa on vähän yli viisi miljoonaa asukasta joten voiko kukaan satavarmasti väittää olevansa oikeassa vaikkapa uskontoon liittyvien asioiden suhteen?

Toinen realisti. kirjoitti:

Olematta kenenkään puolella tai kosiskelematta ketään,niin agnostikkona olen kuitenkin samaa mieltä tämän keskusteluketjun aloittajan kanssa niiden asioiden suhteen joita on tullut esille.

Tässä on väistämättä ja monta kertaa muistunut mieleen eräs vanha totuus;Kun hallitsee ihmisten pelkoja,hallitsee myös ihmisten mieliä.

Onko siis eri uskontojen ja uskonlahkojen eräs perusajatus hallita ihmisiä luomalla pelkotiloja vaikkapa mahdollisista rangaistuksista niille,jotka eivät ole samaa mieltä vaan kyseenalaistavat ne yleiset ja parintuhannen vuoden aikana eri tavoin hyväksytyt dogmit?

Tällainen käytäntö ei ainakaan omassa "maallisessa" ammatissani tulisi edelleenkään edes kysymykseenkään siksi,että eräs perustoimintamalli on suvaitsevaisuus,tasa-arvo ja vähimmän haitan periaate.

Sitäpaitsi Suomessa on vähän yli viisi miljoonaa asukasta joten voiko kukaan satavarmasti väittää olevansa oikeassa vaikkapa uskontoon liittyvien asioiden suhteen?

Lue lisää

Puhut asiaa.

Uskonnoissa on useinkin kysymys pelosta - kuoleman pelosta. Tätä pelkoa pyritään lievittämään kehittelemällä erilaisia selityksiä sille, mitä kuoleman jälkeen tapahtuu.

Lisäksi on kehitelty Helvetn, Kadotuksen tapainen käsite PELOTTEEKSI heille, jotka rohkenevat jopa epäillä.

Tämän huomaa näissä keskusteluissa nopeasti. Eri mieltä oleminen ei olekaan enää ihmisten välistä vaan pakasta vedetään esiin yliluonnollinen puolustaja kaikkein irrationaalisimmillekin ajatuksille. Kun itsevarmaa profeettaa arvioi, vastassa onkin Jumala! Ja tämä pitäisi tuosta vain hyväksyä, koska Pyhä Henki on sen profeetalle itselleen kertonut?

Juuri tästä syystä uskovaisten väliset kiistat ovat hivenen korneja seurata sivusta. KUMMATKIN kiistan osapuolet ovat Jumalan valittuja, joten vaikeaahan sovun löytäminen on.

Ihmeellistä on väittää myös sitä, ettei Raamatun arvioiminen olisi osa tätä keskustelua. Raamatun profetiat löytyvät Raamatusta. Profeetat perustelevat ajatuksiaan ja toimintamallejaan koko ajan Raamatulla. Se on ainakin puheissa se lopullinen totuus.

Munakasta ei saa rikkomatta munia. Profetioita ja niiden taustoja ei voi tutkia tutkimatta Raamattua.

Ikuinen kiistakysymys on sitten se, millä tavalla se tutkiminen tehdään. Epäilen sitä, voiko totuuteen päästä pelkästään ottamalla lähtökohdaksi tämän: "Näin lukee Raamatussa. Se on siis totta."

Toinen realisti. kirjoitti:

Olematta kenenkään puolella tai kosiskelematta ketään,niin agnostikkona olen kuitenkin samaa mieltä tämän keskusteluketjun aloittajan kanssa niiden asioiden suhteen joita on tullut esille.

Tässä on väistämättä ja monta kertaa muistunut mieleen eräs vanha totuus;Kun hallitsee ihmisten pelkoja,hallitsee myös ihmisten mieliä.

Onko siis eri uskontojen ja uskonlahkojen eräs perusajatus hallita ihmisiä luomalla pelkotiloja vaikkapa mahdollisista rangaistuksista niille,jotka eivät ole samaa mieltä vaan kyseenalaistavat ne yleiset ja parintuhannen vuoden aikana eri tavoin hyväksytyt dogmit?

Tällainen käytäntö ei ainakaan omassa "maallisessa" ammatissani tulisi edelleenkään edes kysymykseenkään siksi,että eräs perustoimintamalli on suvaitsevaisuus,tasa-arvo ja vähimmän haitan periaate.

Sitäpaitsi Suomessa on vähän yli viisi miljoonaa asukasta joten voiko kukaan satavarmasti väittää olevansa oikeassa vaikkapa uskontoon liittyvien asioiden suhteen?

Lue lisää

Kukapa siis määrittelee sen mikä on vähin haitta? Uskompa näin että ihmisen subjektiivinen käsitys siitä on hyvin ontuva. Esimerkkejä kyllä löytyisi, ja siksi tahdonkin sanoa että, jospa Jumala osaisi sen määritellä meitä paremmin.

Pelko on hyvin oleellinen seikka aisioita, motiiveja ja päämääriä ajatellen. Mä tahdon esittää kuitenkin että monesti Jumalan pelko syntyy elämän pelon kautta, ihmispelon. Ihmisellä on pelko elää ja tulla morkatuksi, ei Jumalan taholta vaan ihmisen ja tällainen heikkous on usein se jolla ihmistä kutsutaan Jumalan yhteyteen. Sen tuloksena on elämisen pelon poistuminen ja samalla poistuu pelko kuolemasta. Ihminen elää ennen uskon saamista siis valtavassa ristiriidassa itsensä kanssa.

Monet käyttävät pelkoa saattaakseen ihmisiä heidän piiriinsä, mutta minusta Jumalan toimintatapa on toinen. Hän kyllä sallii pelonkin käyttämisen mutta se herättää ainoastaan epäuskon joka kutsuu Hänen luokseen. Siinä tilanteessa, jossa ihminen saa uskon hän kohtaa kuoleman. Ei ole turhaan kirjoitettu että Jumalan pelko on viisauden alku.

Vähimmän haitan periaatetta voidaan käyttää oman olon helpotukseen, mutta täydellisen haitattomuuden tavoittelu vaatii suunnattomia ponnisteluja.

Raamattu antaa erään kirkkaan totuuden. On ihmisiä, jotka eivät usko, vaikka joku kuollestakin heräisi!

Kun rikas mies ja köyhä Lasarus Tuonessa pitivät debattia, tuonelan vanhempaa väkeä oleva Abraham sanoi:

"Jos he eivät kuule Moosesta ja profeettoja, niin he eivät usko vaikka joku kuolleistakin nousisi ylös." (Luuka 16:19-31)

Epäusko on pimeyttä, pimeyden orjan osaa, se karttaa totuutta ja valoa, jopa vihaa valoa.
_____________________________________________

Eräs erittäin kiintoisa ilmiö hiljattain täällä...

http://keskustelu.suomi24.fi/node/9900769

Em. keskusteluketjussa oli esillä profeetallisia johdatuksia mm. asuntoasiossa, jne. Ihan näitä nykypäivän pieniä ihmeitä Jumalan lapsille!

No, ketjun vastaväittäksi ilmaantui heti Eräs Pilkallinen nimmari... ja lopuksi noita nimimerkkejä oli pitkälle yli 10 kpl, kaikki "samasta muotista".
234eg - 23w4 - 123werd - 35r4ft - 243et ----- jne. etc...

No, kummalisesta syystä Inhottava Realisti ei vastannut ketjussa--- siis omalla vakinimmarillaan. Mutta kaikki se ylimielinen, pilkallinen, herjaava viestikokoelma em. nikeillä --- ei erehdyttänyt. Haju johtaa suoraan sylttytehtaalle... IR ei vielä tuossa vaiheessa ollut lomatkalla, ja kirjoitti kyllä muissa ketjuissa.

Niin inhottavan epärelaistista olivat nuo ontot väitteet - koskien todella tapahtuneita Jumalan ihmeitä ---- että sellaista tyyliä täällä ei ole näkynyt toisilla.

Lopuksi tuli suoranaista pilkkaa: no rukoile vaika poreammetta, ja venettä... ja katkeraa sontavettä: kun se Jumal kerran sulle autot ja talotkin antoi! Jne.

Se "ääni" kellossa ei ole epäselvää. Ei kukaan toinen täällä tuota niin pilkallisia tekstejä, mutta tällä kertaa IR piiloutui tuon nikkisarjan taakse.

Tässä käsityksessä useimmat ovat, ja ovat pahoitelleet, ettei täällä tosiaan aidot iloiset Jumalan ihmeet kelpaa. Joissa tämän palstan mukainen profeetallinen seikka: rukous - Jumalan ilmestyminen -.

Vastaväitteet olivat - ovat (lukekaa...) niinkuin käärme olisi tappamisen himossa yrittänyt myrkkyhampaineen ollut paikalla! Mitään iloista ja elävää uskoa - sitä ei vanha lohikäärme perkele siedä, eivätkä hänen palvelijansa.

Mutta -- ne ihmetapaukset, jotka on kerrottu blogissa
www.suomistory.com Sivu IhmeDiary - ne ovat ja pysyvät. Kymmenien ja satojen ihmisten toteamana ne ovat todistus Elävästä Jumalasta!

Pieniä mutta tositapauksia, ihmeitä, sensuroimattomana sivulla:

http://www.suomistory.com/page/IhmeDiary

Miten niin linjani olisi vaihtunut?

Kyllä paranemisrintamalla kaikenlaista tapahtuu. Ihmisiä paranee ilman minkäänlaista syytä, joka voitaisiin löytää. Missään noista tapauksista ei ole kuitenkaan voitu osoittaa sitä, että jokin yliluonnollinen taho olisi paranemisprosessiin vaikuttanut.

"Pitää tyytyä niihin vähiin todistajiin, joita on."

Tuossa linkissähän näitä ihmisiä esiin nostettiin! Tulos näkyvissä.

Inhottava realisti kirjoitti:

Miten niin linjani olisi vaihtunut?

Kyllä paranemisrintamalla kaikenlaista tapahtuu. Ihmisiä paranee ilman minkäänlaista syytä, joka voitaisiin löytää. Missään noista tapauksista ei ole kuitenkaan voitu osoittaa sitä, että jokin yliluonnollinen taho olisi paranemisprosessiin vaikuttanut.

"Pitää tyytyä niihin vähiin todistajiin, joita on."

Tuossa linkissähän näitä ihmisiä esiin nostettiin! Tulos näkyvissä.

Lue lisää

Siten niin kuin väitin. Olen itse väitellyt joskus kanssasi ihmeparantumisista, silloin väitit kivenkovaan vastaan, ettei sellaisista ole mitään todisteita.

Tulos näkyvissä? En käsitä loppukommenttia. Linkissäsi oli todisteita, kyllä, mitä sillä linkillä yrität viestittää? Että nyt uskot ihmeisiin, muttet sitä, että sen takana olisi joku vaikuttaja? Mikä niitä ihmeitä ihmeparantumisissa sitten sinun mielestäsi tekee?

? kirjoitti:

Siten niin kuin väitin. Olen itse väitellyt joskus kanssasi ihmeparantumisista, silloin väitit kivenkovaan vastaan, ettei sellaisista ole mitään todisteita.

Tulos näkyvissä? En käsitä loppukommenttia. Linkissäsi oli todisteita, kyllä, mitä sillä linkillä yrität viestittää? Että nyt uskot ihmeisiin, muttet sitä, että sen takana olisi joku vaikuttaja? Mikä niitä ihmeitä ihmeparantumisissa sitten sinun mielestäsi tekee?

Lue lisää

Se on hyvä kysymys. En minä tiedä. Eivät tiedä lääkäritkään.

Esiin nostamani linkki osoitti ymmärtääkseni sen, ettei OLETETTU ihmeparantuminen olekaan aina todellinen ihmeparantuminen.

Mikä tahansa asia voi vaikuttaa ihmeeltä, jos syytä ei tämän hetkisen tietämyksen perusteella löydy.

Jos jossakin on todisteita siitä, että joku on PELKÄN rukouksen voimalla jostakin parantunut, esiin vain. Uusi jalka, uusi käsi, TÄYSIN ILMAN MITÄÄN LÄÄKÄRIEN TOIMIA.

Vastauksena edellliseen tuon esille sen,että en kuulu mihinkään vaikkapa poliittiseen,ideologiseen etc.,järjestöön,oli se sitten uskonnollinen tai ei.

SM ei käsittääkseni ole mikään näistä "järjestöistä" vaikka sisäasianministeri ilmeisesti vaihtuu.

Onko muuten uskonnolliset asiat hyväksyttävä hyväksymättä ja ymmärrettävä ymmärtämättä?