Alin omaan uudessa testamentissa on maininta - nimitys taivasten valtakunta. Kun Jeesus aloittaa saarnatoimensa, hän sanoo: "tehkää parannus, sillä taivasten valtakunta on lähestynyt". Matt. 4:17. Näin hän toistaa aivan kuin Johanne Kastajan sanat. Matt.3:2. Näin Jeesus pitkin evankeliumin matkaa puhuu taivas valtakunnusta, sanomaansa saarnoissaan ja vertauksissaan.
Kyllähän Jeesuksen oppilaat ymmärsivät aivan epäilemättä, mitä heidän mestarinsa tuolla käsitteellä tarkoitti, koska olihan Jeesus 'heille nimenomaan sanonut, että heidän oli annettu tietää "taivasten valtakunnan salaisuudet", jota toiset eivät olleet saaneet tietää. Matt.13:11."Hän vastasi ja sanoi "sentähden, että heidän on annettu tuntea taivasten valtakunnan salaisuudet, mutta heidän ei ole annettu"
Samoin on kirkoilla yleisesti, että heillä on asiasta hyvinkin epävarma kanta Jeesus Kristuksen opettamasta taivas valtakunnan asiasta. Heillä on sellainen opillinen näkemys, että taivasvaltakunta tarkoittaa tuhatvuotista valtakuntaa, joka seuraisi Jeesus Kristuksen toista tulemista, hän veisi siten omansa ikuisen elämän onnen paratiisiin kuoleman jälkeiseen olotilaan.
No tottakai tällainen kirkon opillinen tulkinta tehoaa ainakin ajattelemattomiin ihmisiin ja siten saa paljonkin kannattajia. Mutta ajattelevien ja valistuneiden ihmisten piirissä on se käsitys, että taivasten valtakunta rakennetaan ihmisten sisäiseen elämään, ja se tarkoittaa ihmisten yhteistä onnellista yhteiselämää, joka rakentuu ihmisten mielessä ja se toteutuu täällä maan päällä, silloin kun aletaan vain noudattaa Jeesuksen Kristuksen opettaman veljellisen rakkauden arvokasta elämän ohjetta - ohjeita. jatkuu.
Mitä Jumalan valtakunnalla ylipäänsä tarkoitetaan?
51
160
Vastaukset
Taivasten valtakunnan sekoittaminen kuolemanjälkeisiin oloihin on saanut hyvin paljon hämminkiä ja väärinymmärrystä aikaan. Jos vaikka otamme esim. Luuk.6:20-23, jossa Jeesus puhuu lohduttavia sanoja murheellisille ja köyhille ja nälkäisille ja siellä hän vakuuttaa, että heidän palkkansa on suuri taivaissa. Jae kuuluu näin.
"Ja hän nosti silmänsä opetuslastensa puoleen ja sanoi: "Autuaita olette te, köyhät, sillä teidän on Jumalan valtakunta. "autuaita te, jotka nyt isoatte, *sillä teidät ravitaan! "Autuaita te, jotka nyt itkette, sillä te saatte nauraa". "Autuaita olette te, kun ihmiset vihaavat teitä ja erottavat teidät yhteydestään ja herjaavat teitä ja pyyhkivät pois teidän nimenne ikään kuin jonkun pahan - Ihmisen Pojan tähden":
23)"Iloitkaa sinä päivänä, riemuun ratketkaa; sillä katso, teidän palkkanne on suuri taivaassa, sillä näin tekivät heidän isänsä profeetoille". Edellä mainituista teksteistä kirkko rohkeni vääntää puolustuksen maailman mahtaville rikkaille ja ylpeille, ja sitten kehoittaa köyhiä ja sorretuita tyytymään kohtaloonsa, sillä odottihan heitä sitten joskus kaukaisessa tulevaisuudessa taivaallinen onni, jossakin kuoleman takana.
Mutta vaikka Jeesus Jeesus Kristus surkuttelee rikkaita ja nimenomaan huomauttaa, kuinka vaikea heidän on päästä taivasten valtakuntaan. Luuk.6:24-26."Mutta voi teitä, te rikkaat, sillä te olette jo saaneet lohdutuksenne! "Voi teitä, jotka nyt olette kylläiset, sillä teidän on oleva nälkä". "Voi teitä, kun kaikki ihmiset puhuvat teistä hyvää! Sillä niin tekivät heidän isänsä väärille profetoille".
Niin se vain on, että ei mikään kirkko ole, eikä missään maassa epäillyt pelätä etsiä rikkautta johtajilleen ja pastoreilleen hyvinvointia. Mutta onkohan tämä johdonmukaisuus, sitten tapahtunut vain huomaamatta - vai sitten tarkoituksella 'ehdoin tahdoin? Ratkaiskoon, se joka on sillä paikalla. Mutta uskomattomalta tuntuu, että Jeesus olisi kuitenkaan tallaista tarkoittanut.- jebb2
Näinhän, se valitettavasti on, että rikkaan on helppo olla; tai "leikkiä uskovaista", sillä raha ja maallisuus antaa siihen "turvallisen" etuoikeuden pelleillä kalliilla kysymyksillä?
- alex-kasi
Obs.
Taisi tulla sinulle pikku kömmähdys..
Raamatussa lukee näin:
"Kääntykää, sillä taivasten valtakunta ON TULLUT LÄHELLE!" ei että "taivasten valtakunta on lähestynyt".
-------------
Minä en usko että kukaan voisi olla kuolematon erossa Luojastaan. Siis taivasten valtakunta on elämää Jumalan tahdossa
Se on se ero meidän uskojemme välillä, jos joskus vaivaudut tutkimaan asiaa pitäen lähtökohtana sitä että ainoastaan Jumalalla on kuolemattomuus tulet huomaamaan sen että asiat selvenevät aivan toisella tavalla kuin nyt.
Minulle iankaikkinen elämä on siis elämää Jumalan tahdossa, sillä minun uskossani missään muualla ei ole iankaikkista elämää.
Jumalan tahdosta se että kun eletään Jumalan tahdossa se tarkoittaa tarkoittaa yksinkertaisesti että elämä eletään siinä rakkaudessa ja oikeudenmukaisuudessa joka on Jumalan ja Jumalasta. Se on ihmiselle mahdottomuus (sanoi Jeesus) siksi on VÄLTTÄMÄTÖNTÄ että annetaan Jumalan Pojan johdattaa meitä oikeaan suuntaan kunnes olemme täysin vapaat synnin kirouksesta.
Vasta silloin on kuolema voitettu - vihollisista viimeisenä. Silloin on Jumala kaikki kaikissa.. niinkuin Paavalikin sen niin osuvasti kertoo ... kun tulee se, mikä täydellistä on, katoaa se, mikä on vajavaista...
Jos jaksat niin luehan ajatuksella Paavalin kirjoitus alla: (suluissa omia ajatuksiani) ..
Sillä jos kuolleita ei herätetä, ei Kristuskaan ole herätetty.
(kuolleet eivät elä missään muodossa Raamattu sanoo että he nukkuvat "kuolon unessa")
Mutta jos Kristus ei ole herätetty, niin teidän uskonne on turha, ja te olette vielä synneissänne. Ja silloinhan Kristuksessa nukkuneetkin olisivat kadotetut.
(huomattavaa onettä Paavali tarkoitti "tuhon omat" - sillä Paavali ei koskaan käyttänyt sanaa "kadotus" joka voi joillekin olla harhaan johtava - vaan aina sanoja jotka tarkoittavat tuhoa tai kuolemaa) ..
Paavalin kirje jatkuu:
Jos olemme panneet toivomme Kristukseen ainoastaan tämän elämän ajaksi, niin olemme kaikkia muita ihmisiä surkuteltavammat. Mutta nytpä Kristus on noussut kuolleista, esikoisena kuoloon nukkuneista.
Sillä koska kuolema on tullut ihmisen (Aadamin) kautta,
niin on myöskin kuolleitten ylösnousemus tullut ihmisen (Jeesuksen) kautta.
Sillä niinkuin kaikki kuolevat Aadamissa,
niin myös kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa,
mutta jokainen vuorollaan:
esikoisena Kristus,
sitten Kristuksen omat hänen tulemuksessaan;
sitten tulee loppu, kun hän antaa valtakunnan Jumalan ja Isän haltuun, KUKISTETTUAAN kaiken hallituksen ja kaiken vallan ja voiman.
Sillä hänen pitää hallitseman "SIIHEN ASTI, kunnes hän on pannut kaikki viholliset jalkojensa alle".
Vihollisista viimeisenä kukistetaan kuolema.
(huomaa että tämä "vihollisista viimeisenä" tarkoittaa että elämää tuhoava synnin vauriot ovat täydellisesti poissa ja kuolemaa ei enää ole - uskovat ovat "perillä" siinä elämässä joka on Jumalan tahdossa - se on iankaikkinen elämä Jumalan valrakunnassa) .
Sillä: "kaikki HÄN (Jumala) on alistanut hänen (Kristuksen) jalkojensa alle".
Mutta kun hän (siis Jumala) sanoo: "kaikki on alistettu", niin ei TIETENKÄÄN ole alistettu se (Jumala), JOKA ON ALISTANUT KAIKEN hänen allensa.
Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen (siis Jumalan) valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa kaiken, että Jumala olisi kaikki kaikissa.
En tiedä voiko kukaan paremmin selittää mitä Jumalan valtakunnalla tarkoitetaan kuin Paavali kirjeissään.. tuskinpa - hän seuraa Opettajansa opetuksia täsmällisesti poikkeamatta oikeaan tai vasempaan.
alexEtkö sinä ymmärrä alex Jeesuksen Kristuksen sanomaa? Mitäs Jeesus sanoi, muistaakseni opetuslapsilleen, mutta ehkä myös eräälle fariseukselle myös, että "ei Jumalan valtakunta tule nähtävällä tavalla, vaan se on sisäisesti teissä". Eli niinkuin tuolla edellisessä kirjoitin, ja myöskin aloituksessani, niin siellä varmasti lukee millä tavalla Jumalan valtakunta ilmenee ihmisen sisäisessä elämässä, eli kuinka Jeesus Kristus esim. Vuorisaarnassaan osoittaa miten tie taivaan valtakuntaan löydetään, - eli elämällä todeksi vurisaarnan ohjeet.
Silloin tulee täytettyä Jeesuksen omat viisi *Rakkauden käskyä!- alex-kasi
nordlunde kirjoitti:
Etkö sinä ymmärrä alex Jeesuksen Kristuksen sanomaa? Mitäs Jeesus sanoi, muistaakseni opetuslapsilleen, mutta ehkä myös eräälle fariseukselle myös, että "ei Jumalan valtakunta tule nähtävällä tavalla, vaan se on sisäisesti teissä". Eli niinkuin tuolla edellisessä kirjoitin, ja myöskin aloituksessani, niin siellä varmasti lukee millä tavalla Jumalan valtakunta ilmenee ihmisen sisäisessä elämässä, eli kuinka Jeesus Kristus esim. Vuorisaarnassaan osoittaa miten tie taivaan valtakuntaan löydetään, - eli elämällä todeksi vurisaarnan ohjeet.
Silloin tulee täytettyä Jeesuksen omat viisi *Rakkauden käskyä!Niinpä onkin sisäisesti meissä - siitähän minä juuri kirjoitinkin.
Kun kuolema on voitettu vihollisista viimeisenä - on Jumala KAIKKI KAIKISSA.
Ja kirjoitin senkin että Paavali puhui juuri sitä Kristuksen sanomaa. Ei väistynyt oikeaan eikä vasempaan.
Miksi olet noin umpi sokea? Ettet edes näe mitä sinulle kirjoitetaan jatkat vain tuota yksin puheluasi.
Haloo
alex nordlunde kirjoitti:
Etkö sinä ymmärrä alex Jeesuksen Kristuksen sanomaa? Mitäs Jeesus sanoi, muistaakseni opetuslapsilleen, mutta ehkä myös eräälle fariseukselle myös, että "ei Jumalan valtakunta tule nähtävällä tavalla, vaan se on sisäisesti teissä". Eli niinkuin tuolla edellisessä kirjoitin, ja myöskin aloituksessani, niin siellä varmasti lukee millä tavalla Jumalan valtakunta ilmenee ihmisen sisäisessä elämässä, eli kuinka Jeesus Kristus esim. Vuorisaarnassaan osoittaa miten tie taivaan valtakuntaan löydetään, - eli elämällä todeksi vurisaarnan ohjeet.
Silloin tulee täytettyä Jeesuksen omat viisi *Rakkauden käskyä!Toinen käännös on käsittääkseni "teidän keskellänne", joka toisaalta sopii siihen ajatukseen, että Jumalan valtakunnan alku, siemen tai "esimaku" on Jumalan seurakunta käsitettynä siis uskovien joukkona itsenään eikä minään kirkkolaitoksena.
Ja itse katsoisin tätä sen saman dualismin kautta kuin pelastustakin eli uskovat ovat jo pelastettuja, mutta se varsinainen pelastus eli pelastus kadotukselta, joka on se varsinainen pelastussuunnitelman täyttymys jossain mielessä, on vielä vasta vain uskon asia, jota toivotaan ja odotetaan ja jonka tulosta Jumalan hengen sinetti uskovassa ja uskovalle todistaa.
Samalla tavalla Jumalan valtakunnan alku on täällä jo nyt uskovien keskellä ja heissä ja heidän sisällään Jumalan valtakunnan henkenä, mutta Jumalan valtakunta kirjaimellisesti vielä lupauksena odottaa täyttymistään.
En siis sano, että olisit väärässä tuossa, mitä sanot, mutta mielestäni tulossa on vielä lisää ja parempaa sitten aikanaan.- nordlunds
Tattakai' minä pidän Jumalaa "kuolemattomana", koska Hän on elämän henki joka meissäkin on elämää fyysisessdä muodossa yllä-pitävänä voimana, ja jonka ansiosta me voimme toimia, niin hyvän kuin pahan palveluksessa, ainakin siihen asti, että siten valtsemme hyvän, joka loppujen lopuksi antaa tyydyttävämmän mielen ja opettaa meidät rakastamaan kaunista ja hyvää, joka onkin elämän perimmäinen tarkoitus,,,,,,riiisututumaan lähimmäisen avuntarpeen, niin persoonallisen hädän, kuin henkisenkin tuskan tähden. Kai9kki muu katoa, mutta rakkaus ei koskaa häviä, kuten Paavalikin sen ilmaisee, siinä sielumme lepää "rauhassa" Kristuksessa!NordlunN
- totta joka sana
nordlunde kirjoitti:
Etkö sinä ymmärrä alex Jeesuksen Kristuksen sanomaa? Mitäs Jeesus sanoi, muistaakseni opetuslapsilleen, mutta ehkä myös eräälle fariseukselle myös, että "ei Jumalan valtakunta tule nähtävällä tavalla, vaan se on sisäisesti teissä". Eli niinkuin tuolla edellisessä kirjoitin, ja myöskin aloituksessani, niin siellä varmasti lukee millä tavalla Jumalan valtakunta ilmenee ihmisen sisäisessä elämässä, eli kuinka Jeesus Kristus esim. Vuorisaarnassaan osoittaa miten tie taivaan valtakuntaan löydetään, - eli elämällä todeksi vurisaarnan ohjeet.
Silloin tulee täytettyä Jeesuksen omat viisi *Rakkauden käskyä!Kyllä vain,Mooses ja Elia ja 24 vanhinta, jotka Jeesus osti kuolemallaan ovat jo kolmannessa taivaassa, jota kutsutaan Jumalan valtakunnaksi.
Sinne Jeesus meni valmistamaan meille sijaa ja asuntoja. Hän halusi että mekin olemme tuhat vuotta siellä missä hänkin on.
Jos on kolmas taivas, jonne Paavali temmattiin on myös toinen ja ensimmäinenkin!
Ensimmäisen taivaan alla Norlunde puhuu välillä ohi Raamatun sanan, ja välillä puhuu omiaan.
Tottakait Jumalan valtakunta on sisällisesti meissä, meissä, jotka ENNEN olimme kuolleet synteihimme, mutta saatuamme synnit anteeksi, me vaellamme uudessa elämässä, jonka PÄÄ keskus on sydän eli aivot!
Siellä me jauhamme Jumalan sanaa ja teemme elämän leipää, että Nordlunde saisi syödä! t. Benedi - valoa
nordlunde kirjoitti:
Etkö sinä ymmärrä alex Jeesuksen Kristuksen sanomaa? Mitäs Jeesus sanoi, muistaakseni opetuslapsilleen, mutta ehkä myös eräälle fariseukselle myös, että "ei Jumalan valtakunta tule nähtävällä tavalla, vaan se on sisäisesti teissä". Eli niinkuin tuolla edellisessä kirjoitin, ja myöskin aloituksessani, niin siellä varmasti lukee millä tavalla Jumalan valtakunta ilmenee ihmisen sisäisessä elämässä, eli kuinka Jeesus Kristus esim. Vuorisaarnassaan osoittaa miten tie taivaan valtakuntaan löydetään, - eli elämällä todeksi vurisaarnan ohjeet.
Silloin tulee täytettyä Jeesuksen omat viisi *Rakkauden käskyä!Ei miunulle tullut siinä mielessä kömmähdystä, että todellakin kirkomme ovat kovinkin kaukana kristillisyydestä, jota Jeesus Kristus opetti seuraajilleen, sillä hekin olivat vielä siihen aikaan kaukana Jeesuksen oipettamasata "sisäisestä henkisyydestä", jota Kriswtus tahtoi heihin valaa.
- Sanaan luottava
nordlunds kirjoitti:
Tattakai' minä pidän Jumalaa "kuolemattomana", koska Hän on elämän henki joka meissäkin on elämää fyysisessdä muodossa yllä-pitävänä voimana, ja jonka ansiosta me voimme toimia, niin hyvän kuin pahan palveluksessa, ainakin siihen asti, että siten valtsemme hyvän, joka loppujen lopuksi antaa tyydyttävämmän mielen ja opettaa meidät rakastamaan kaunista ja hyvää, joka onkin elämän perimmäinen tarkoitus,,,,,,riiisututumaan lähimmäisen avuntarpeen, niin persoonallisen hädän, kuin henkisenkin tuskan tähden. Kai9kki muu katoa, mutta rakkaus ei koskaa häviä, kuten Paavalikin sen ilmaisee, siinä sielumme lepää "rauhassa" Kristuksessa!NordlunN
Jos et sinä näe puutteitasi ja tunnusta virheitäsi, kuinka sinut silloin voisi PARANTAA?
Sillä siitä on kysymys - kukaan ei voi sairaana saada iankaikkista elämää.
Mutta teille, jotka minun nimeäni pelkäätte, on koittava VANHURSKAUDEN aurinko ja PARANTUMIEN sen siipien alla, ja te käytte ulos ja hypitte kuin syöttövasikat ja tallaatte jumalattomat; sillä he tulevat tomuksi teidän jalkapohjienne alle sinä päivänä, jonka minä teen, sanoo Herra Sebaot.
Ja Jumala on Sanansa pitävä. - parg1
Sanaan luottava kirjoitti:
Jos et sinä näe puutteitasi ja tunnusta virheitäsi, kuinka sinut silloin voisi PARANTAA?
Sillä siitä on kysymys - kukaan ei voi sairaana saada iankaikkista elämää.
Mutta teille, jotka minun nimeäni pelkäätte, on koittava VANHURSKAUDEN aurinko ja PARANTUMIEN sen siipien alla, ja te käytte ulos ja hypitte kuin syöttövasikat ja tallaatte jumalattomat; sillä he tulevat tomuksi teidän jalkapohjienne alle sinä päivänä, jonka minä teen, sanoo Herra Sebaot.
Ja Jumala on Sanansa pitävä.Tuo höpön löpö ei sano minulle yhtään mitään, ei ainakaan sen enempää, kuin lapsi toiselle lapselle, että älä vie minun "leluani"
- ajatteville asiaa
parg1 kirjoitti:
Tuo höpön löpö ei sano minulle yhtään mitään, ei ainakaan sen enempää, kuin lapsi toiselle lapselle, että älä vie minun "leluani"
No, eihän tuo nyt ollut edes uskonnollinen totuus - vaan kaikki vähänkin ajattevat ihmisethän tuon tajusivat. On täysin hyväksytty asia, että ihmisen tutee tuntea itsensä, voidakseen hyvin. No toinen vaihtoehto olisi tietysti "paiski viikko töitä ja ota lauantaina hilpeenä kaljaa pää täyteen" - eli kärsi viikon vaivat lauantaina se sitten helpottaa kun on tolkku pois ... ja sitten sunnuntaina alkaa taas viikon vaivat ensin kalpeena hiljaa ja sitten töitä paiskien ja lauantaita odotellen.
Onko sinulla lahja saivarrella, vai miten tämä on ymmärrettävä, koska molemmat sanamuodot tarkoittavat samaa asiaa. Sillä Jumalan valtakunta voi ihmisestä riippuen olla lähestymässä, tai olla jopa lähellä, opetuslapsia lähellä se oli aina koska itse mestari oli heidän keskuudessaan lähes aina, joskus kai Jeesuskin oli yksinäisyydessään. Mutta periaatteessa hänessä me liikumme ja olemme.
Kerroppa alex, että miten ikuinen elämän henki voi kuolla fyysisen persoonan mukana - yhteydessä - ei se ole mahdollista, jokaisen järki nyt pitäisi sen verran käsittää mm. sinunkin? Ja jokaisen ihmisen omatunto on hänen hengessään eli sielunelämä, ja ne ei ole ainetta joka on fyysisestä tapahtumasta riippuvainen, vaan se kuuluu todella hienompaan eetteriseen maailmaan, eli Jumalan maailmaan.
Ajatustyö ei tapahdu fyysisessä ruumiissa, vaan se tapahtuu varsinaisesti minun hengessäni, esim. Yön aikana fyysinen ruumiimme nukkuu, mutta ajatustyö jatkuu unessa, Eli me olemme siirtyneet aivan toiseen maailmaan, eli astraalimaailmaan joka on unenmaailma. Itse meissä on tuo Jumalainen tiedostaja joka valvoo kokoajan sitä miten ilmennämme itseämme, jatkan seuraavssa.- alex-kasi
Saivarrelle? Ei ne nyt ihan samaa asiaa tarkoita, ja huomaa nyt että kysymys on siitä mitä Raamatussa on - ei sinun tulkinnastasi.
Elämän henki taitaa sinulle olla mikä henki vain - etkö tunnusta kaikkissa elävissä on elämän henki? Naapurin kissassakin - mutta ei kissa ole ikuisuusolento, tai ehkä sinusta on??
Raamattu kertoo mikä ihminen kun Jumala loi ihmisen ja se on Raamatun näkemys asiasta. Ei siitä nyt mihinkään pääse.
Siis mikä on ihminen Raamatun mukaan ..
Jumala otti maan tomua (eli raaka-aineet maasta ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän hengen ja niin ihmisestä tuli elävä sielu , hänen luomuksensa alkoi elää ja Jumala näki että se oli hyvää .. sekin. Niin hyvää että Hän VAROITTI ihmistä - varoitti ihmistä valitsemasta omaa tietään sillä siitä olisi seurauksena ihmisen kuolema.
MUTTA tämä ensimmäinen Aadam valitsi oman tiensä - sen tien joka vie kuolemaan (josta Luoja oli häntä varoittanut). Hänestä ja hänen jälkikasvustaan tuli kuolevia, koska he tekivät sellaista mikä tuhoaa elämää - he olivat ilman iankaikkisen elämän mahdollisuutta. Sillä ihmiselle se on mahdottomuus tehdä vajavaisesta täydellistä ja epätäydellisyydessä ja synnissä ei ole iankaikkista elämää.
MUTTA Jumalalle on kaikki mahdollista - niinpä Hän lähetti toisen Aadamin maailmaan - sen joka ei langennut (Jeesuksen) .. kun pahat ihmiset sitten murhasivat hänet sanoi Jumala että koska Jeesus ei ollut kolemaa ansainnut (niinkuin Aadam ja kaikki ihmiset ) niin jokainen joka uskoo että Jeesus ei ole syntinen voi saada sen kuoleman tähden syntinsä anteeksi ja uuden alun elämälleen joka - jos ihminen pysyy sillä tiellä johtaa iankaikkiseen elämään .. Jumalan tahtoon - silloin Jumala on kaikki kaikissa (sanotaan nyt kerran vielä että sokeakin osaisi sen lukea.
Siis noin pähkinän kuoressaan kerrottuna..
Sinun teoriaasi en usko tippaakaan.. se on vain sellainen olettamus jossa ei ole Raamatullista pohjaa. Väität olevasi yhtä kuolematon kuin Jumala, mutta et ole. Siinä se vika juuri onkin, ja sen olettamuksen jälkeen sitten täytyy keksiä omia selityksiä asioille..
alex
alex - tällälailla
elämän henki, joka on ikuinen on koirallakin, joululampaalla.. ja silti ne kuolevat , kuten engen saaneet kalatkin kun uivat verkkoon.
Kalat eivät voi saada ikuisen elämän vakuudeksi Pyhää Henkeä, kuten me voimme!...kellä ei tätä ole,..niiden henki, sielu ja ruumis kuolevat. terv- benedi
Minulle on kovin outoa, että sinä alex, et jaksa pysyä tekstissä ja sen ymmärtämisessä, vaan sinä alat kirjoittaa jotakin aivan päinvastaista mitä esim tässä minun aloituksessani olen tuonut esiin! Onko niin vaikeaa sinun ymmärtää jotakin mikä vaatisi hieman syvempää paneutumista tekstin sisältöön?
En tiedä edes oletko edes lukenut aloitustani, koska tuo kommenttisi ei viittaa lainkaan siihen että näin olisit tehnyt, paits, että nuo pari kolme riviä, josta teit naurettavan huomautuksen!Valitettavasti alex sinulla ei henkistä "näkökykyä", sinä tunnut ottavan kaikki vain kirjaimellisena, joka ei sinua johda tekstin sisäiseen sanomaan - tarkoitukseen, siksi sinä pysyt "sokeana" elämän perimmäisille kysymyksille, valitettavaa!
- alex-kasi
Ei minun ole vaikea ymmärtää mitä kirjoitit, mutta se ei ole raamatullinen oppi ja siksi siihen ei voi uskoa.
Se on RISTIRIITAINEN raamatuntulkinta, joka ontuu molemmilla jaloillaan - siksi sinä et sitä ehkä edes huomaa.. sillä sen pohja on sanoissa "Ei, ette te kuole vaan te tulette kuin Jumala tuntemaan hyvän ja pahan" mutta ne sanat eivät ole totta.. vaikka sinäkin niitä jankutat kerta kerran jälkeen..
Minä näen asian siten, että JUMALA HALUAA pelastaa jokaisen tästä kuoleman tilastamme, mutta se Jumalan tarjous täytyy ottaa vastaan.
Ei ole niin, että Jumala mielummin jättää syntisen kuin pelastaa hänet - mutta esimerkiksi rikkaan on vaikea ottaa se vastaan sillä rikas ei halua elää siten että iankaikkinen elämä tulisi hänelle mahdolliseksi.. hän ei HALUA luopua siitä elämästä JA ELÄMÄN TAVOISTAAN jota hän elää - ei halua vaihtaa elämäänsä sillä tavalla että hän voisi ottaa pelastuksen vastaan. Mutta iankaikkista elämää ei ole siinä (sellaisessa) elämässä jota hän elää, ei vaikka hän kuinka väittää olevansa kuolematon, koska iankaikkinen elämä on mahdollista ainoastaan Jumala tahdossa elävillä.
Siksi Jeesus sanoi että rikkaan on hyvin vaikeaa päästä sisälle Jumalan valtakuntaan..
Mieti nyt vähän -- jos minä sanoisin että juu ollaan kaikki kuolemattomia, tekisikö se meistä kuolemattomia - EI tietenkään..
Miksi siis hokea sellaista - se on se sama vanha Aadam joka valitsi väärin joka yhä nostaa päätään, hänhän uskoi että hän ei kuole, uskoi että hänestä tulisi Jumalan kaltainen ja että hän tietäisi eron hyvän ja pahan välillä, mutta oi kuinka hän hän petti itseään. Oi oi oi ... katsohan maailmaa tänään..
Mutta yhä sinäkin selität sitä kuolemattomuuttasi.
Uskoisit Raamattuun kun se sanoo että aInoastaan Jumalalla on kuolemattomuus itsessään ja siksi sen voi saada ainoastaan Häneltä.
alex - eepu*
nordlunde kirjoitti:
Valitettavasti alex sinulla ei henkistä "näkökykyä", sinä tunnut ottavan kaikki vain kirjaimellisena, joka ei sinua johda tekstin sisäiseen sanomaan - tarkoitukseen, siksi sinä pysyt "sokeana" elämän perimmäisille kysymyksille, valitettavaa!
Kyllä alex on siinä oikeassa, että kun kirjoittaa niin sanojen tulee tarkoittaa myös kirjaimellisesti/tarkasti ko. asiaa muuten tulee sekaannuksia - harhaoppeja jne.!
- Toivon sädekehä n...
alex-kasi kirjoitti:
Ei minun ole vaikea ymmärtää mitä kirjoitit, mutta se ei ole raamatullinen oppi ja siksi siihen ei voi uskoa.
Se on RISTIRIITAINEN raamatuntulkinta, joka ontuu molemmilla jaloillaan - siksi sinä et sitä ehkä edes huomaa.. sillä sen pohja on sanoissa "Ei, ette te kuole vaan te tulette kuin Jumala tuntemaan hyvän ja pahan" mutta ne sanat eivät ole totta.. vaikka sinäkin niitä jankutat kerta kerran jälkeen..
Minä näen asian siten, että JUMALA HALUAA pelastaa jokaisen tästä kuoleman tilastamme, mutta se Jumalan tarjous täytyy ottaa vastaan.
Ei ole niin, että Jumala mielummin jättää syntisen kuin pelastaa hänet - mutta esimerkiksi rikkaan on vaikea ottaa se vastaan sillä rikas ei halua elää siten että iankaikkinen elämä tulisi hänelle mahdolliseksi.. hän ei HALUA luopua siitä elämästä JA ELÄMÄN TAVOISTAAN jota hän elää - ei halua vaihtaa elämäänsä sillä tavalla että hän voisi ottaa pelastuksen vastaan. Mutta iankaikkista elämää ei ole siinä (sellaisessa) elämässä jota hän elää, ei vaikka hän kuinka väittää olevansa kuolematon, koska iankaikkinen elämä on mahdollista ainoastaan Jumala tahdossa elävillä.
Siksi Jeesus sanoi että rikkaan on hyvin vaikeaa päästä sisälle Jumalan valtakuntaan..
Mieti nyt vähän -- jos minä sanoisin että juu ollaan kaikki kuolemattomia, tekisikö se meistä kuolemattomia - EI tietenkään..
Miksi siis hokea sellaista - se on se sama vanha Aadam joka valitsi väärin joka yhä nostaa päätään, hänhän uskoi että hän ei kuole, uskoi että hänestä tulisi Jumalan kaltainen ja että hän tietäisi eron hyvän ja pahan välillä, mutta oi kuinka hän hän petti itseään. Oi oi oi ... katsohan maailmaa tänään..
Mutta yhä sinäkin selität sitä kuolemattomuuttasi.
Uskoisit Raamattuun kun se sanoo että aInoastaan Jumalalla on kuolemattomuus itsessään ja siksi sen voi saada ainoastaan Häneltä.
alexMinä en ole koskaan väittänyt persoonallista kuolemaa vastaan se on taivaan selvä asia, että jokainen ihmisyksilö persoonassaan tulee kuolemaan, ei yhden yhtäkään muodollista ruumista voi kukaan eikä mikään pelastaa ikuisuuteen, kun fyysinen puoli, joko sairauden tai vanhuuden murtamana käy käyttökelvottomaksi, niin henki/sielu hänet jättää ja poistuu siihen joukkoon josta se laskeutui muodostamaan tuon fyysillisen käyttövälineensä eli ruumiillisen minän, eli Jumalan henki muodosti itselleen käyttövälineen fyysillisen ruumiin äidin kohdussa, eikö niin?
Ja tämä elämää yllä pitävä henki ei koskaan kuole eli mene hautaan ruumiin mukana, vaan se palajaa siihen planeettamme Isän henkeen takaisin josta se inkarnoitui fyysiseen aineeseen muodostaen siitä itselleen käyttövälineen toimivan ruumiin tarkoituksenaan käyttää sitä toisten fyysisessä ruumiissa vaeltavien ihmisveljiensä hyväksi, olla mahdollisimman monen saman ymmärryksen omaavan ihmisyksilön kanssa samaan päämäärään kulkijana.
Eli siis ruumiimme ei ole kuolematon, ja tämän olen mielestäni tehnyt sinulle selväksi useammankin kerran, mutta en tiedä mistä kiikastaa, ettei se sinun ymmärrykseesi mahdu, jokainen pikkusenkin ajatteleva tämän asian ymmärtää, mutta keskustelu on kohdistunut nimenomaan varsinaiseen perusolemukseemme henkeemme/sieluumme, joka on se varsinainen ihmisemme eli joka on perivä sen iankaikkisuuden, jossa sielumme saa levon kauan tehdyistä maallisen vaelluksen aikana tehdyistä "töistään". Toivoisin, että lukisit edes hiukan syventymällä ajatukseen. - eremith32
eepu* kirjoitti:
Kyllä alex on siinä oikeassa, että kun kirjoittaa niin sanojen tulee tarkoittaa myös kirjaimellisesti/tarkasti ko. asiaa muuten tulee sekaannuksia - harhaoppeja jne.!
Mutta jos kaikki eettisesti ja moraalisesti kaunis ja iankaikkisesti rakatettava, ja myös Jeesuksen esittämä elämän ymmärrys alexin mielestä ei kuulu raamatun etikkaan, niin eihän sitten tuota kirjaa todellakaan tarvita, koska se tuo lähimmäiseen kohdistuva rakkaus ja palvelun halu, sekä uhrautuvaisuus on luonnostaan ihmisen sielun ominaisuus, ja Jumala luonnon kautta opettaa ihmistä suojelemaan kaikkea elämää, etenkin lähimmäistään rakastamaan, niin turha sitten on vilkuilla raamattua.
Ihminen joka henkisesti eli sielullisesti kasvaa omasta persoonallisuudestaan irti, niin ettei se enään määrää miten sisäisen ihmisen tulee elää ja kehittyä aineen valtaan, vaan nyt on sisäisen ihmisen eli sielu Minän vuoro ottaa kasvattajan vastuu ja johtaa koko persoonallinen olemus sisäisen Minän eli Jumalan johdatukseen, sillä sieltä sydämen syvältä löytyy se Kristus minä joka johdattelee taivaselämän tielle. - valitse viisaasti
Nordlunde älä lyttää Jumalan valtakuntaa, vaan pidä usko Jumalaan!
Sinullahan on korva, jopa kaksi? !" Jolla on korva, se kuulkoon, mitä Henki seurakunnille sanoo, Sen, joka voittaa, minä annan syödä elämän puusta, joka on Jumalan paratiisissa Ilm. 2: 7
Jumalan paratiisi on kolmannessa taivaassa
Huomaa: Elämänpuu on keskellä Jumalan paratiisia Elämän puu on elämän virran, eli joen rannalla. Ilm. 22: 2.. " Keskellä sen katua ja virran molemmilla puolilla oli elämän puu......Johannes näin näki.
Joki on puolestaan Jumalan valtaistuimen vieressä..katso jae 1
Johannes 14: 1-3 kertoo selkeästi että Taivas, Jumalan valtakunta on tietty paikka!!
Aabrahamkin etsi isänmaata , mutta ei sitä saavuttanut... sillä turmeltumaton ja saastumaton ja katoamaton perintö, on meillekin varattuna ja säilytettynä taivaissa 1 Piet 1: 4
Nordlundea varten taivaissa. Kolmannessa taivaassa. odotatko sitä? terv. benedi - nordlundet
valitse viisaasti kirjoitti:
Nordlunde älä lyttää Jumalan valtakuntaa, vaan pidä usko Jumalaan!
Sinullahan on korva, jopa kaksi? !" Jolla on korva, se kuulkoon, mitä Henki seurakunnille sanoo, Sen, joka voittaa, minä annan syödä elämän puusta, joka on Jumalan paratiisissa Ilm. 2: 7
Jumalan paratiisi on kolmannessa taivaassa
Huomaa: Elämänpuu on keskellä Jumalan paratiisia Elämän puu on elämän virran, eli joen rannalla. Ilm. 22: 2.. " Keskellä sen katua ja virran molemmilla puolilla oli elämän puu......Johannes näin näki.
Joki on puolestaan Jumalan valtaistuimen vieressä..katso jae 1
Johannes 14: 1-3 kertoo selkeästi että Taivas, Jumalan valtakunta on tietty paikka!!
Aabrahamkin etsi isänmaata , mutta ei sitä saavuttanut... sillä turmeltumaton ja saastumaton ja katoamaton perintö, on meillekin varattuna ja säilytettynä taivaissa 1 Piet 1: 4
Nordlundea varten taivaissa. Kolmannessa taivaassa. odotatko sitä? terv. benedi"Niinhän se onkin!") Jeesus Kristus sanoo evankeleumissaan, että Jumalan valtakunta on sisäisesti meissä? - Emme kai ilman sitä elämässä olisikaan, sillä Hänessä me liikumme elämme ja olemme, ja se vaikuttaa kaikki hyvät tekomme ja työmme meidän persoonallisuutemme välityksellä, jos niin tahdomme?
- Nordlundis
valitse viisaasti kirjoitti:
Nordlunde älä lyttää Jumalan valtakuntaa, vaan pidä usko Jumalaan!
Sinullahan on korva, jopa kaksi? !" Jolla on korva, se kuulkoon, mitä Henki seurakunnille sanoo, Sen, joka voittaa, minä annan syödä elämän puusta, joka on Jumalan paratiisissa Ilm. 2: 7
Jumalan paratiisi on kolmannessa taivaassa
Huomaa: Elämänpuu on keskellä Jumalan paratiisia Elämän puu on elämän virran, eli joen rannalla. Ilm. 22: 2.. " Keskellä sen katua ja virran molemmilla puolilla oli elämän puu......Johannes näin näki.
Joki on puolestaan Jumalan valtaistuimen vieressä..katso jae 1
Johannes 14: 1-3 kertoo selkeästi että Taivas, Jumalan valtakunta on tietty paikka!!
Aabrahamkin etsi isänmaata , mutta ei sitä saavuttanut... sillä turmeltumaton ja saastumaton ja katoamaton perintö, on meillekin varattuna ja säilytettynä taivaissa 1 Piet 1: 4
Nordlundea varten taivaissa. Kolmannessa taivaassa. odotatko sitä? terv. benedi"Elämänpuu", on ihmisen aivokammion takaosassa aivokammion 4,jän takana yhdeydessä pieniinn aivoihin, eli ne ovat elämänpuun lähde, siis aivosilta jää selkäytimen kanssa yhteyteen. Pienet aivot ovat takaraivon alaosassa. Isot aivot säätelee meidän tahtoamme, ja siten myöskin kaikkia elintoimintojamme, koska hermosto on toiminta valmis kaikkien vaikeimpienkin ajatustoimintojen kanssa. Kaikki päätökset me teemme; riippuen siitä mitä ruumiin osa osa me milloinkin käytämme hermoratojen ärsytyksen mukaisesti. Esim kyynärvarren taivuttamisen synnyttää hermoyllyke.
Ettei siihenkään tarvita mitä ulkopuolista fyysillistä jumalaa. Kaikki nuo yllykkeet sijaitseva meidän aivortajunnassamme, kaikkia tahdoalaisia yllykkeitä, meissä ihmisissä säätelee aivo ja selkäydinhermosto. Ei niihin tarvita mitään ulkopuolista taikaa... - valoa
valitse viisaasti kirjoitti:
Nordlunde älä lyttää Jumalan valtakuntaa, vaan pidä usko Jumalaan!
Sinullahan on korva, jopa kaksi? !" Jolla on korva, se kuulkoon, mitä Henki seurakunnille sanoo, Sen, joka voittaa, minä annan syödä elämän puusta, joka on Jumalan paratiisissa Ilm. 2: 7
Jumalan paratiisi on kolmannessa taivaassa
Huomaa: Elämänpuu on keskellä Jumalan paratiisia Elämän puu on elämän virran, eli joen rannalla. Ilm. 22: 2.. " Keskellä sen katua ja virran molemmilla puolilla oli elämän puu......Johannes näin näki.
Joki on puolestaan Jumalan valtaistuimen vieressä..katso jae 1
Johannes 14: 1-3 kertoo selkeästi että Taivas, Jumalan valtakunta on tietty paikka!!
Aabrahamkin etsi isänmaata , mutta ei sitä saavuttanut... sillä turmeltumaton ja saastumaton ja katoamaton perintö, on meillekin varattuna ja säilytettynä taivaissa 1 Piet 1: 4
Nordlundea varten taivaissa. Kolmannessa taivaassa. odotatko sitä? terv. benediKyllä minulla "nordlundilla" on jopa kaksi luonnollista korva; vasikkei tietystikään evankeliumi tarkopita luonnollisia korvia, vaan hengen sanomaa ja ääntä, meillä jokaisella on "ydin jatkos aivoissa joka säätelee tahto ja selkäydin-hermostoa, joten sieltä tulee varsinaisia "sytykkeitä" tarvittaissa.
- Valoa
valoa kirjoitti:
Kyllä minulla "nordlundilla" on jopa kaksi luonnollista korva; vasikkei tietystikään evankeliumi tarkopita luonnollisia korvia, vaan hengen sanomaa ja ääntä, meillä jokaisella on "ydin jatkos aivoissa joka säätelee tahto ja selkäydin-hermostoa, joten sieltä tulee varsinaisia "sytykkeitä" tarvittaissa.
Anteeksi kirjoitus virheeni, jotka huomasitte heti "tarkoita, korvaa, vaikkei? Anteeksi vain
Minkäs sille tekee kun ihminen on sellainen paukapää, kuin on alex, niin ei sille Jumalan hyvä tahtokaan auta!
- huti tuli
Et saanut käännytetyksi yhtään adventistia pois uskosta, et vaikka yritit.
Mokomakin äijän käppyrä. - alex-kasi
Sanoppa muuta :) siis aika paukapää olen - mutta en kuitenkaan niin suuri paukapää että uskoisin olevani kuolematon syntisenäkin. Siihen tarvitsen ehdottomasti Jumalan apua - sellainen paukapää minä olen - teidän "ikuisuusolentojen" rinnalla.. :))
alex - valo6
huti tuli kirjoitti:
Et saanut käännytetyksi yhtään adventistia pois uskosta, et vaikka yritit.
Mokomakin äijän käppyrä.("huti tuli") Sulla on noita uskovaiselle ominaisia nimityksiä. Onko nuo kotoisia perinteitä, koska en ole, ei lahkolaisen, tai uskovaiseksi itseään tunnustautuvan käyttävän tuntemattomasta ihmisestä tuollaista nimitystä. Mutta ehkäpä se kuuluu joidenkin lahkojen ulkopuolisista käytettäviin sanastoihin; vai kuinka?
- perua mistä!
Onko tuo sinun identtinen nimesi "Mokomakin äijän käppyrä? Tai sointua savolaiselta nimeltä!
Mikäkö on Jumalan valtakunta selkokielellä tahi missä sen voidaan osoittaa olevan?
Jumalan valtakunta on suurin piirtein yhtä kuin että ihminen on elävässä uskossa Herraan Jeesukseen, sillä kirjoitettu on . . .
Luuk. 17:21
eikä voida sanoa: 'Katso, täällä se on', tahi: 'Tuolla'; sillä katso, Jumalan valtakunta on sisällisesti teissä".- ... miksi?...
Antti kirjoitti:
"Mikäkö on Jumalan valtakunta selkokielellä tahi missä sen voidaan osoittaa olevan?
Jumalan valtakunta on suurin piirtein yhtä kuin että ihminen on elävässä uskossa Herraan Jeesukseen, sillä kirjoitettu on . . . Luuk. 17:21
eikä voida sanoa: 'Katso, täällä se on', tahi: 'Tuolla'; sillä katso, Jumalan valtakunta on sisällisesti teissä".
Antti siteerasi: "Joh. 5:24
"Totisesti, totisesti: se, joka kuulee minun sanani ja uskoo minun lähettäjääni, on saanut ikuisen elämän. Hän ei joudu tuomittavaksi, vaan hän on jo siirtynyt kuolemasta elämään.
Raamatun punainen lanka tutuksi ! "
-- Antti se aina jättää (itseltään oman luterilaiseen kallistuvan harhaoppinsa tueksi) asioita huomioitsematta, joten luepa Antti seuraava, joka on edellytys iankaikkiseen elämään;
"Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra!', pääse taivasten valtakuntaan, vaan se, joka TEKEE minun taivaallisen Isäni tahdon.
Sillä jokainen, joka TEKEE minun taivaallisen Isäni tahdon, on minun veljeni ja sisareni ja äitini." (Matt.7:21; 12:50)
- eremith32
Näinhän todellakin Jeesus Kristus itse todistaa, Antti kuitenkin tuntuu olevan rehellinen Jeesuksen Kristuksen evankeliumille, joka on erittäin posetiivista todeta!
Kummallista, että tuo on muka jotenkin hankala tai epäselvä asia, sillä ei Raamattu sitä mitenkään epäselvästi esitä, jos vaivautuu lukemaan sitä sen omillaan ehdoillaan sen sijaan, että yrittäisi sovittaa sen sanoja kirkkoperinteen muottiin.
Kutsu Jumalan valtakuntaan on se ilosanoma eli evankeliumi itsessään eikä tuossa Jumalan valtakunnan ajatuksessa mitään salaisuutta itsessään ollut, ole tai tule ikinä olemaankaan.
Toinen asia, jota Jeesus korostaa korostamisen perään on ylösnousemus, joka näyttää olevan toinen asia, jota ei oikeasti nykyään kristillisessä opetuksessa painoteta alkuunkaan samalla tavalla kuin Jeesus sitä painotti. Jeesus kerta toisensa jälkeen rinnasti ylösnousemuksen ja uudestisyntymän painottaen juuri sitä, että ilman ylösnousemusta ei ole mitään asiaa Jumalan valtakuntaan.
On tuo Jumalan valtakunta sitten se tuhatvuotinen valtakunta tai ei, niin joka tapauksessa Ilmestyskirjan mukaan "lopussa" tulee olemaan Jumalan valtakunta maan päällä, joka sitten on se uudeksiluotu paratiisi, jota hallitsee Jumala ja Jeesus.
Eikä tuohon valtakuntaan mennä missään kuoleman jälkeisessä olotilassa vaan elävänä ylösnousemuksen kautta, sillä vain pelastetut pääsevät Jumalan valtakuntaan ja pelastus itsessään tarkoittaa pelastusta kadotukselta eli kuolemalta eli olemassaolon lopulliselta lopulta, joka kuolema aina on ellei Jumala "herätä" kuolleista. Mitään kuolemanjälkeistä elämää tai olotilaa ei yksinkertaisesti vain ole olemassa, jos Raamattuun ja terveeseen järkeen on uskominen, sillä ajatus kuolemanjälkeisestä elämästähän on ilman ylösnousemusta vain toinen tapa sanoa, että kuolema ei ole loppu vaan jonkinlainen muodonmuutos, jonka kautta yhdenlainen elämä muuttuu toisenlaiseksi. Raamattu ei puhu kuolemasta muodonmuutoksena vaan sanoo monessa kohdassa, että kuolemassa lakataan olemasta muuna kuin pelkkänä muistona.
(Psalms 90:3-6)
Sinä annat ihmisten tulla maaksi jälleen ja sanot: "Palatkaa tomuun, Aadamin lapset."
Tuhat vuotta on sinulle kuin yksi päivä, kuin eilinen päivä, mailleen mennyt, kuin öinen vartiohetki.
Me katoamme kuin uni aamun tullen, kuin ruoho, joka hetken kukoistaa,
joka vielä aamulla viheriöi mutta illaksi kuivuu ja kuihtuu pois.
Vai miten minun pitäisi ymmärtää alla oleva Paavalin teksti? Eikö hän siinä tee harvinaisen selväksi, että ilman ylösnousemusta ei mitään toivoa, tulevaisuutta tai edes olemassaoloa ole, sillä mitä muutakaan voisi tuo perikatoon joutuminen ja "vain tämän elämän ajaksi" tarkoittaa, jos se koskee myös Kristuksen omia?
(1 Corinthians 15:16-19)
Ellei kuolleita herätetä, ei Kristustakaan ole herätetty.
Mutta ellei Kristusta ole herätetty, teidän uskonne on pohjaa vailla ja te olette yhä syntienne vallassa.
Ja silloin nekin, jotka ovat nukkuneet pois Kristukseen uskoen, ovat joutuneet perikatoon.
Jos olemme panneet toivomme Kristukseen vain tämän elämän ajaksi, olemme säälittävimpiä kaikista ihmisistä.
On niin tai näin minun näkemys on, että Jumalan valtakunta ja iankaikkinen elämä toteutuvat täällä maan päällä ihan aineellisessa muodossa ruumiillisesti sitten, kun se on luotu uudeksi ja kaikki paha hävitetty. Tähän kuitenkin liittyy yksi olennainen asia, jonka maanpäällistä Jumalan valtakuntaa tavoittelevat kirkot näyttävät unohtaneen, ja se on se, että tuon todellisen Jumalan valtakunnan pystyttää Jumala eikä yksikään kirkko tai ihminen samalla tavalla kuin Danielin kirjan mukaan se vuori, joka täyttää koko maailman, syntyy kivestä, joka lähti vierimään käden koskematta eli ei ihmisen toimesta.
Näin siis minä näen asian.- erakko
Näihän seon! Että Jumalan valtakunta toteutuu maanpäällä: Sillä yösnouseminen tarkoitttaa Hengen johtoon antautumista, niin että hän erää omassa tunossaa palvelemaan Hyvä Jumalan tarkoitusperiä, eli hylkää pahat taipumuksensa, ja teke sitä mikä auttaa lähimmäise puutteita ja tarpeita omansa rinnalla, toteuttaen Jumalaisia pyyteitä. Näin hän nousee pitkin elämäänsä hengen elämän yhteyteen Jumalan työtoveriksi, ollen samaa hengeä hänen kanssaan Isä Jumala ja minä? Näin se toimii.
a - taivas määränpää
erakko kirjoitti:
Näihän seon! Että Jumalan valtakunta toteutuu maanpäällä: Sillä yösnouseminen tarkoitttaa Hengen johtoon antautumista, niin että hän erää omassa tunossaa palvelemaan Hyvä Jumalan tarkoitusperiä, eli hylkää pahat taipumuksensa, ja teke sitä mikä auttaa lähimmäise puutteita ja tarpeita omansa rinnalla, toteuttaen Jumalaisia pyyteitä. Näin hän nousee pitkin elämäänsä hengen elämän yhteyteen Jumalan työtoveriksi, ollen samaa hengeä hänen kanssaan Isä Jumala ja minä? Näin se toimii.
aEipäs toimikaan... sillä tämä perintö, jota te havittelette, siis tämä nykyinen maa on talletettu tulelle kadotuksen päivää varten.
Joten tulee tulta munille, jos tätä maata haikailette!
Tämäperintö on turmeltunut, ja saastutettu ja katoamaan tarkoitettu.... mutta turmeltumaton ja saastumaton ja katoamaton perintö, on säilytetty taivaassa meitä varten 1 Piet 1: 4
Kukaan , ellei ole hullu, jää asumaan saastuneen maan päälle, jos on mahdollisuus päästä pois! Juu, minä benedi kerron näin - riutta laho
taivas määränpää kirjoitti:
Eipäs toimikaan... sillä tämä perintö, jota te havittelette, siis tämä nykyinen maa on talletettu tulelle kadotuksen päivää varten.
Joten tulee tulta munille, jos tätä maata haikailette!
Tämäperintö on turmeltunut, ja saastutettu ja katoamaan tarkoitettu.... mutta turmeltumaton ja saastumaton ja katoamaton perintö, on säilytetty taivaassa meitä varten 1 Piet 1: 4
Kukaan , ellei ole hullu, jää asumaan saastuneen maan päälle, jos on mahdollisuus päästä pois! Juu, minä benedi kerron näinNyt olikin, kyse hengen elämän pyrkimyksestä, eikä tulta munille kysymyksestä?
erakko kirjoitti:
Näihän seon! Että Jumalan valtakunta toteutuu maanpäällä: Sillä yösnouseminen tarkoitttaa Hengen johtoon antautumista, niin että hän erää omassa tunossaa palvelemaan Hyvä Jumalan tarkoitusperiä, eli hylkää pahat taipumuksensa, ja teke sitä mikä auttaa lähimmäise puutteita ja tarpeita omansa rinnalla, toteuttaen Jumalaisia pyyteitä. Näin hän nousee pitkin elämäänsä hengen elämän yhteyteen Jumalan työtoveriksi, ollen samaa hengeä hänen kanssaan Isä Jumala ja minä? Näin se toimii.
aMaan päällä kyllä, mutta ei tässä maailmanajassa eikä tässä ruumiissa tai ainakaan juuri tässä muodossa olevassa ruumiissa. Henkiruumiiksi tai miksikään muuksi sitä tulevaa kuolematonta ruumista en tosin aio kutsua, sillä se menisi reilusti yli sen, mitä Raamatussa sanotaan eikä minua millään tavalla kiinnosta lähteä ihmisviisaudella arvuuttelemaan sellaisia merkityksettömyyksiä.
Se on kyllä se sama henki, joka täällä nyt jo toimii, joka sitten aikanaan myös muuttaa valveilla olevat ja herättää kuoleman unta nukkuvat, mutta Paavalihan nimenomaan sanoo, että ylösnousemus, josta hän puhuu ja josta hän haluaisi olla osallinen, ei ole vielä tapahtunut eikä tapahdukaan ennen kuin Jeesus tulee takaisin kunniassaan. Sen sijaan me saamme täällä ja nyt tuntea vain esimakua tuosta ylösnousemuksen voimasta Jumalan hengessä.taivas määränpää kirjoitti:
Eipäs toimikaan... sillä tämä perintö, jota te havittelette, siis tämä nykyinen maa on talletettu tulelle kadotuksen päivää varten.
Joten tulee tulta munille, jos tätä maata haikailette!
Tämäperintö on turmeltunut, ja saastutettu ja katoamaan tarkoitettu.... mutta turmeltumaton ja saastumaton ja katoamaton perintö, on säilytetty taivaassa meitä varten 1 Piet 1: 4
Kukaan , ellei ole hullu, jää asumaan saastuneen maan päälle, jos on mahdollisuus päästä pois! Juu, minä benedi kerron näinRaamattu silti yksiselitteisesti sanoo, että vihan päivän jälkeen Jumalan valtakunta, uusi Jerusalem ja valtaistuin ovat tulella puhdistetun ja uudeksiluodun maan päällä.
Jeesus kutsui sinua ja kaikkia muitakin tuohon valtakuntaan, joten miksi sinä taivaaseen haluat mennä jos Jeesus ei ole tule olemaan siellä eikä sinulle edes kutsua sinne ole?
- eremith32
Erittäin valaisevaa on tämä sinulta christus Victor. Niin ylösnousemus on minusta. sen uuden elämän muutoksen teko jolloin ihminen ottaa Jeesuksen Kristuksen elämänymmärryksen aivan uudeksi elämänsä johtotähdeksi, eli elää uudessa elämän ymmärryksessä, jossa sisäinen ja ulkoinen elämä hänen heränneen sielunsa johdossa, kuten Jeesus elämällään valoitti, eikö mniin?
- eepu*
Vapahtaja sanoi: "Aika on täyttynyt, ja Jumalan valtakunta on tullut lähelle; tehkää parannus ja uskokaa evankeliumi".
Ja Pietari sanoi kuulijoille: "Tehkää parannus ja myös ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.”
”Pyrkikää rauhaan kaikkien kanssa ja pyhitykseen, sillä ilman sitä ei kukaan ole näkevä Herraa;”
sillä me emme ” …ole lihan vallassa, vaan Hengen, jos kerran Jumalan Henki asuu meissä.”
”Mutta jolla ei ole Kristuksen Henkeä, se ei ole hänen omansa.” Ja "kun Hän tulee, totuuden Henki, johdattaa hän teidät kaikkeen totuuteen." (Mark.1:15; Apt.2:38; Heb.12:14; Room.8:9; Joh.16:13)
Ahkeroikaamme pyhitykseen, että pelastuisimme ja kerran Jumala herättäisi meidät ylösnousemiseen kuolleista ja pääsisimme Jumalan siunaamaan lepoon!
"Autuas ja pyhä on se, jolla on OSA ENSIMMÄISESSÄ YLÖSNOUSEMUKSESSA; heihin ei toisella kuolemalla ole valtaa," (Ilm.20:6)
”.. ehkä pääsen ylösnousemiseen kuolleista. Ei niin, että jo olisin sen saavuttanut tai että jo olisin tullut täydelliseksi, vaan minä riennän sitä kohti, että minä sen omakseni voittaisin, koskapa Kristus Jeesus on voittanut minut.
Veljet, minä en vielä katso sitä voittaneeni; mutta yhden minä teen: unhottaen sen, mikä on takana, ja kurottautuen sitä kohti, mikä on edessäpäin, minä riennän kohti päämäärää, voittopalkintoa, johon Jumala on minut taivaallisella kutsumisella kutsunut Kristuksessa Jeesuksessa.” (Fil.3:11-14)
”Siis, rakkaani, samoin kuin aina olette olleet kuuliaiset, niin AHKEROIKAA, ei ainoastaan niinkuin silloin, kun minä olin teidän tykönänne, vaan paljoa enemmän nyt, kun olen poissa, pelolla ja vavistuksella, että PELASTUISITTE;” (ja pääsisitte ylösnousemiseen kuolleista)
”Ahkeroikaamme siis päästä siihen LEPOON, ettei kukaan lankeaisi seuraamaan samaa tottelemattomuuden esimerkkiä.” (Fil.2:12; Heb.4:11;
"Antakaa siis pelastaa itsenne tästä nurjasta sukupolvesta. "Tehkää parannus ja myös ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.”
AINOANA, joka kastaa uskonmukaisesti Suomessa itseni lisäksi löytynee adventtiseurakunnasta sopimuksen mukaan! Katso lähin seurakuntamme: http://www.adventist.fi/seurakunnat
-- Antakaa siis pelastaa/kastaa (Apt.2:38) itsenne niin te saatte Pyhän Hengen Lahjan!
*-
Ystävällisesti Siunausterveisin Totuuden etsijöille
minulle niin Rakkaassa
Voittoisassa ja Voimallisessa
JAHSHUAN (Ilm.14:1) MESSIAAN Armollisessa ja Pyhässä Nimessä
י ה וֹ שׁ ﬠ
eepu
*
Jk.:
Johanneksen (Apt.2:38; Matt.21:25) kaste oli Taivaasta - Jumalalta, niin kuin Sapattikin, kun taas Jumalan pilkkaa ovat; vauvavalelu kasteena ja kastaminen kolmeen arvoasemaan, Oikean Sapatin polkeminen ja sunnuntaisapatin asettaminen sen tilalle,
ja tämä sana "KIRKKO", se on paavin/katolisenkirkon hapatusta/salaisuutta, kreikaksi; kyriekee, kyriakon, Kyriakee, = SUNNUNTAI, ja iankaikkinen kidutusoppi, ne ovat ihmisestä - paavilta/katoliselta kirkolta - Ei Jumalasta, ketä/kumpaa sinä tottelet - eli haluatko pelastua vai olla harhaopissasi ja mennä kadotukseen?
*
♥ MARANATA! ♥ - tutkia näitä kysymyk
"christus Victor" Luin tuon Ps.90:3-6. Se todella valaisee tätä ihmisen sielun palaamista aineelliseen ruumiiseen, lainaan tuota tekstiä itsekkin.Ps.90:3 stiä, joka sanoo, että."Sinä palautat ihmiset takaisin tomuun" "esim. (ihmisruumiiseen) ja sanot: "Palatkaa jälleen, te ihmislapset". 4 jae."Sillä tuhat vuotta on sinun silmissäsi niinkuin eilinen päivä, joka meni ohitse, niinkuin öinen vartiohetki".
Onhan tämä päivän selvä vastaus siihen, että elämän henki eli sielu palajaa jälleen aineeseen rakentaen uuden fyysisen muodon edellisen elämän kokemukset mukanaan, niin hyvät kuin pahatkin joiden seurauksia hän joutuu korjaamaan tulevassa persoonassaan, tai sitten edelleen kasvattamaan hyvän "puun hedelmiä", joita hän edellisessä elämässään on tuottanut ehkä rajoitetusti. Mielen kiinntoista! - Pyh!
tutkia näitä kysymyk kirjoitti:
"christus Victor" Luin tuon Ps.90:3-6. Se todella valaisee tätä ihmisen sielun palaamista aineelliseen ruumiiseen, lainaan tuota tekstiä itsekkin.Ps.90:3 stiä, joka sanoo, että."Sinä palautat ihmiset takaisin tomuun" "esim. (ihmisruumiiseen) ja sanot: "Palatkaa jälleen, te ihmislapset". 4 jae."Sillä tuhat vuotta on sinun silmissäsi niinkuin eilinen päivä, joka meni ohitse, niinkuin öinen vartiohetki".
Onhan tämä päivän selvä vastaus siihen, että elämän henki eli sielu palajaa jälleen aineeseen rakentaen uuden fyysisen muodon edellisen elämän kokemukset mukanaan, niin hyvät kuin pahatkin joiden seurauksia hän joutuu korjaamaan tulevassa persoonassaan, tai sitten edelleen kasvattamaan hyvän "puun hedelmiä", joita hän edellisessä elämässään on tuottanut ehkä rajoitetusti. Mielen kiinntoista!Potaskaa höpiset.
- ratkaisu1
Pyh! kirjoitti:
Potaskaa höpiset.
Eikö Pyhhillä ole muuta sanottavaa, kuin tuoda jatkuvalla syötöllä tuota "haisevaa" sontaansa esiin kirjoituksillaan - kommenteillaan. Onko hän läpäissyt alkeisintakaan ajatuksen alkua joka; sittenkin on mennyt ohi hgänen tajuntansa, siltä vahvasti näyttää.
Tuo kristittyjen paljonpuhuma uudestisyntyminen on nähdäkseni vain ylösnousemuksen alkupala tai maistiainen eikä se itse asia. Jumalan työ ihmisessä alkaa tai oikeastaan jatkuu (sillä mikä muu kuin Jumalan hengen johdatus se on joka on edes tuohon pisteeseen asti ihmistä valmistellut?) sydämen uudestisyntymän kautta ja sitten Jeesuksen palatessa se vihdoinkin tapahtuu koko ruumiille eli koko ihmiselle.
tutkia näitä kysymyk kirjoitti:
"christus Victor" Luin tuon Ps.90:3-6. Se todella valaisee tätä ihmisen sielun palaamista aineelliseen ruumiiseen, lainaan tuota tekstiä itsekkin.Ps.90:3 stiä, joka sanoo, että."Sinä palautat ihmiset takaisin tomuun" "esim. (ihmisruumiiseen) ja sanot: "Palatkaa jälleen, te ihmislapset". 4 jae."Sillä tuhat vuotta on sinun silmissäsi niinkuin eilinen päivä, joka meni ohitse, niinkuin öinen vartiohetki".
Onhan tämä päivän selvä vastaus siihen, että elämän henki eli sielu palajaa jälleen aineeseen rakentaen uuden fyysisen muodon edellisen elämän kokemukset mukanaan, niin hyvät kuin pahatkin joiden seurauksia hän joutuu korjaamaan tulevassa persoonassaan, tai sitten edelleen kasvattamaan hyvän "puun hedelmiä", joita hän edellisessä elämässään on tuottanut ehkä rajoitetusti. Mielen kiinntoista!Oikeastaan luen tuon tekstin kyllä vähän eri tavalla kuin sinä useammassakin mielessä. Ensinnäkään minä en tykkää puhua ruumiista aineellisena. Se kun vihjaisi, että on muunkinlaisia ruumiita. Ongelmana tuossa on se, että Raamatussa itsessään hyvin vähän mistään tuollaisesta puhutaan ja vielä vähemmän Vanhassa Testamentissa. Raamattu kyllä selittää itse itseään mutta silläkin on rajansa samoin kuin Raamatun ulkopuolisten tai paljon Raamatun kirjoittamisen jälkeen keksittyjen ajatusten käytössä Raamatun selittämisessä. Tekstin lukemisessa kun sen tarkoituksen pitäisi aina nimenomaan olla alkuperäisen kirjoittajan sanoman ymmärtäminen hänen kohdeyleisölleen eli se, mitä tekstin kirjoittaja sillä tahtoi sanoa. Ja koska Psalmien kirjoittajien maailmankuva on nimenomaan heprealainen, johon kuuluu heprealainen ihmiskäsitys ja -kuva, niin on vähintäänkin aiheetonta liittää tekstiin mitään ajatusta tuollaisesta sielusta, joka ei kuulu heprealaiseen käsitykseen siitä, mikä ihminen on.
Toiseksi tuossa tekstissä sanotaan:
"Sinä annat ihmisten tulla maaksi jälleen ja sanot: "Palatkaa tomuun, Aadamin lapset.""
Ja koko Psalmissa nimenomaan keskitytään ihmisen katoavaisuuteen. Tuolta pohjalta en vain yksinkertaisesti voi lukea tuota "maan tomuun palaamista" minään muuna kuin viittauksena kuolemaan, jossa maan tomusta tehty ihminen palaa pelkäksi maan tomuksi, kun Jumalan antama elämä (josta puhutaan elämän henkäyksenä) sen jättää ja palaa takaisin antajansa luo (siis pelkkä se elämä tai ehkä paremmin sanottuna elämän voima, eikä itse tuo ihminen).
Myöhemmin kyllä juutalaisuuteen ja kristinuskoon tuli mukaan noita ajatuksia ihmisestä ruumiista erillisenä sieluna, mutta niitä ja Raamatun tekstejä on nähdäkseni täysin turha ja väärin sotkea keskenään, sillä mitään järjellisiä perusteita sille ei ole sen enempää kuin olisi yrittää harmonisoida kehitysoppia ja Raamattua keskenään etsimällä Raamatusta todisteita evoluutiosta.ratkaisu1 kirjoitti:
Eikö Pyhhillä ole muuta sanottavaa, kuin tuoda jatkuvalla syötöllä tuota "haisevaa" sontaansa esiin kirjoituksillaan - kommenteillaan. Onko hän läpäissyt alkeisintakaan ajatuksen alkua joka; sittenkin on mennyt ohi hgänen tajuntansa, siltä vahvasti näyttää.
Jos ei pysty mitään perustelemaan, mutta haluaa silti olla äänessä ja "osallistua", niin ei kai sitä jää kovin montaa muuta vaihtoehtoa tuolle "pyhisemiselle".
- valo6
christus.victor kirjoitti:
Tuo kristittyjen paljonpuhuma uudestisyntyminen on nähdäkseni vain ylösnousemuksen alkupala tai maistiainen eikä se itse asia. Jumalan työ ihmisessä alkaa tai oikeastaan jatkuu (sillä mikä muu kuin Jumalan hengen johdatus se on joka on edes tuohon pisteeseen asti ihmistä valmistellut?) sydämen uudestisyntymän kautta ja sitten Jeesuksen palatessa se vihdoinkin tapahtuu koko ruumiille eli koko ihmiselle.
Nähdäkseni asia vaikuttaa siltä jota olen itsekkin pohdiskellut, ja lähestynyt sen ydintä siinä muodossa, sillä totuutta ei voi sulauttaa minkään- laiseen ihmisoppiiin, sillä se on korkein omaarvonsa, se ei tarvitse meidän ajatuksiamme, eikä meidän ihmisten päätelmiä, eikä arvoja, sillä se valikoi oman arvonsa olotilan: Miten sen sanoisi, koska se on ajaton tila tänäänkin sielun-tila.
- Ei kiitos :))
valo6 kirjoitti:
Nähdäkseni asia vaikuttaa siltä jota olen itsekkin pohdiskellut, ja lähestynyt sen ydintä siinä muodossa, sillä totuutta ei voi sulauttaa minkään- laiseen ihmisoppiiin, sillä se on korkein omaarvonsa, se ei tarvitse meidän ajatuksiamme, eikä meidän ihmisten päätelmiä, eikä arvoja, sillä se valikoi oman arvonsa olotilan: Miten sen sanoisi, koska se on ajaton tila tänäänkin sielun-tila.
Toisin sanoen mottosi on : "Älkää hyvät ihmiset ajatelko aivoillanne". Minulle tuollainen on heittäytymistä jos minkäkin virran vietäväksi.
tutkia näitä kysymyk kirjoitti:
"christus Victor" Luin tuon Ps.90:3-6. Se todella valaisee tätä ihmisen sielun palaamista aineelliseen ruumiiseen, lainaan tuota tekstiä itsekkin.Ps.90:3 stiä, joka sanoo, että."Sinä palautat ihmiset takaisin tomuun" "esim. (ihmisruumiiseen) ja sanot: "Palatkaa jälleen, te ihmislapset". 4 jae."Sillä tuhat vuotta on sinun silmissäsi niinkuin eilinen päivä, joka meni ohitse, niinkuin öinen vartiohetki".
Onhan tämä päivän selvä vastaus siihen, että elämän henki eli sielu palajaa jälleen aineeseen rakentaen uuden fyysisen muodon edellisen elämän kokemukset mukanaan, niin hyvät kuin pahatkin joiden seurauksia hän joutuu korjaamaan tulevassa persoonassaan, tai sitten edelleen kasvattamaan hyvän "puun hedelmiä", joita hän edellisessä elämässään on tuottanut ehkä rajoitetusti. Mielen kiinntoista!Ihmisen sielu = ihmisen elämä, toisin sanoen ihminen on elävä olento aivan samalla tavalla kuin eläin. Se oli kuitenkin erotuksena ihmisen ja eläimen välillä, siten että ihmiselle annettiin mahdollisuus kehittyä - se tarkoittaa hän sai ominaisuudet jotka voivat kasvaa oikeassa ohjauksessa aina iankaikkiseen elämään saakka. Siitä ohjauksesta ihmiset ovat luopuneet - ihminen on hylännyt oikean tien ja itse alentanut itsensä joskus jopa eläintäkin alemmaksi ja siis menettänyt kaikki mahdollisuutensa iankaikkiseen elämään OMIEN VALINTOJENSA SEURAUKSENA.
Tänään ihmiset elävät tässä valheellisessa itse rakentamassaan systeemissä kaikkine keksintöineen ja yhä sekoiluissaan uskottelevat itselleen olevansa iankaikkisuus-olentoja (eli sieluja) - mitä heille myös eri uskontojen taholta usein on lapsesta asti opettu - minkä tämäkin keskustelu selvästi osoittaa. Yksi "tykkää" haaveiluissaan sitä ja toinen haaveiluissaan "tykkää" tätä, koska he eivät halua myöntää tai tajuta, että ihminen on synnin orja ja kuoleman oma ilman että Jumala hänet vapauttaa.
Jokainen joka ei käänny ja ala ajettelemaan asioita oikeassa valossa jää ilman sitä ohjausta jonka voi saada vain Jumalalta ja joka ainoastaa ja yksin voi lopulta johdattaa ihmisen iankaikkiseen elämään. Tällainen on Raamatun lupaus - ei että jokainen olisi kuolematon synneistään huolimatta.
Siksi Jeesus lunasti ihmiset Jumalan lain tuomiosta - kärsi heidän tekojensa seuraukset (ei omien tekojensa) kuolemalla sen kuoleman joka olisi oikeudenmukaisesti kuulunut heille itselleen heidän omien tekojensa seurauksena - ja siksi ihminen nyt (lunastettuna) voi alkaa uuden elämän - vapautettuna syntisten tekojensa kirouksesta ja alkaa kompuroimaan kohti oikeata elämää, sitä josta he vain haaveilevat ja jonka he jo uskottelevat omaavansa.
Ajatteleminen, asioiden tutkiminen ja ymmärtäminen on välttämätön asia - ei siis ole niin että ajatteleminen olisi "kiellettyä" niinkuin muutamat sokeudessaan väittävät.
alex
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Moikka rakas
Oon miettinyt meidän välistä yhteyttä viime aikoina. En ihan osaa pukea sanoiksi, mitä kaikkea tunnen, mutta halusin vaa216755Malmin tapaus on järkyttävä
Kolme ulkomaalaistaustaista miestä raiskasi nuoren tytön tavalla, jota ei meinaa uskoa todeksi. Mikä voisi olla oikeampi5562313- 1471867
- 851271
HS: Kuka vielä uskaltaa mennä sairaalan ensiapuun?
https://www.hs.fi/mielipide/art-2000011212025.html Tässä on hyvin ajankohtainen mielipidekirjoitus koskien Malmin sairaa981065- 72980
Ökyrikas Kurkilahti mussuttaa veroistaan
Pakeni aikoinaan veroja Portugaliin mutta joutui palaamaan takaisin kun Suomi teki verotussopimuksen Portugalin kanssa.90963- 32850
Jos tämän vaan sulkee ja avaa 5 vuoden päästä
Täällä on luultavasti edelleen näitä ihan samoja juttuja. On kuin kauniit ja rohkeat samat jutut junnaa. Heips. 👋🏻 E10843Yhdysvalloissa työllisyys paranee, Suomessa työttömyys kasvaa, missä vika?
Miten tämä on mahdollista että 177 000 uutta työllistä tuli USAssa yhdessä kuukaudessa, vaikka Trump on ruorissa? Orpon152783