Kun huonompiakin juttuja on laitettu uuden otsikon
alle, niin miksen sitten minäkin?
Pakana 08.05.2001 klo 14.39
" Ihmiskunnan ei katsota jakautuvan millään
tavalla eri 'rotuihin', on vain yksi ihmislaji.
Höh."
Olen lukenut noita juttuja kyllä. Ei siis tarvitse
esittää mitään lähteitä. Mutta, tuo on vain
joidenkin mielipide. Korkeintaan se on teoria.
Tieteellinen fakta se ei ole. Sitä voitaisiin
pitää faktana (vaikka se ei olisi), jos kaikki
tiedemiehet olisivat tuota mieltä. Kaikki vain
eivät ole. Minulla on hyvä kaveri, biologi,
tohtorismies, joka nauraa tuolle väitteelle. Jos
ihmislajilla ei ole rotuja, niin ei ole
koirallakaan. Viime syksynä oli televisiossa
Susi-Pulliaisen haastattelu. Hän kertoi koirien
rotupiirteiden, vaikka ovatkin visuaalisesti
tarkastellen erittäin selviä, olevan geneettisesti
niin heikkojo, että jos laitetaan epämääräinen
määrä erirotujen koiria lisääntymään keskenään,
niin kaikki rotupiirteet häviävät 7 sukupolvessa.
Kun "roduttoman" ihmislajin kannattajat
puolustavat kantaansa sillä, että eri
"ihmisrotujen" edustajien geneettiset
yhtäläisyydet ovat luokkaa 99,8...%, niin hyvällä
syyllä voitaisiin sanoa, että kehittyneimmät
apinalajitkin ovat pohjimmiltaan ihmisiä.
Simpanssilla ja ihmisellähän on yhteisiä geenejä
yli 98%.
Se on tietenkin totta, että nykyisin ei ole
olemassa juurikaan puhtaasti johonkin tiettyyn
rotuun kuuluvia ihmisiä. Vain harvoilla alueilla
maailmassa on ihmiset voineet säilyä niin
suljetulla alueella, että mitään geenienvaihtoa ei
olisi päässyt tapahtumaan. Mutta, sellaiset
ominaisuudet joissain ihmisryhmissä, kuten
"mongolipoimu" silmissä, hottentot apron ("läppä"
naisen genitaalien edustalla) tai useammatkin
ominaisuudet Australian aborigaaleilla, ovat
erikoisuuksia jotka voidaan luokitella
"rotuominaisuuksiksi. Aboriginaalin aivojen koon
suhde selkäytimen kokoon on pienenmpi kuin muilla
ihmisillä. Biologit ovat pitäneet tuota suhdelukua
eläimen kehittyneisyyden mittarina. Tuo mittari
näyttää korreloivan hyvin eläimen kehittyneisyyden
kanssa, vain delfiinit ovat poikkeus. Niillä on
suhteessa selkäytimen kokoon isommat aivot kuin
meillä. Niin, ehkäpä delfiini onkin kehittyneempi
olio kuin ihminen?
alle, niin miksen sitten minäkin?
Pakana 08.05.2001 klo 14.39
" Ihmiskunnan ei katsota jakautuvan millään
tavalla eri 'rotuihin', on vain yksi ihmislaji.
Höh."
Olen lukenut noita juttuja kyllä. Ei siis tarvitse
esittää mitään lähteitä. Mutta, tuo on vain
joidenkin mielipide. Korkeintaan se on teoria.
Tieteellinen fakta se ei ole. Sitä voitaisiin
pitää faktana (vaikka se ei olisi), jos kaikki
tiedemiehet olisivat tuota mieltä. Kaikki vain
eivät ole. Minulla on hyvä kaveri, biologi,
tohtorismies, joka nauraa tuolle väitteelle. Jos
ihmislajilla ei ole rotuja, niin ei ole
koirallakaan. Viime syksynä oli televisiossa
Susi-Pulliaisen haastattelu. Hän kertoi koirien
rotupiirteiden, vaikka ovatkin visuaalisesti
tarkastellen erittäin selviä, olevan geneettisesti
niin heikkojo, että jos laitetaan epämääräinen
määrä erirotujen koiria lisääntymään keskenään,
niin kaikki rotupiirteet häviävät 7 sukupolvessa.
Kun "roduttoman" ihmislajin kannattajat
puolustavat kantaansa sillä, että eri
"ihmisrotujen" edustajien geneettiset
yhtäläisyydet ovat luokkaa 99,8...%, niin hyvällä
syyllä voitaisiin sanoa, että kehittyneimmät
apinalajitkin ovat pohjimmiltaan ihmisiä.
Simpanssilla ja ihmisellähän on yhteisiä geenejä
yli 98%.
Se on tietenkin totta, että nykyisin ei ole
olemassa juurikaan puhtaasti johonkin tiettyyn
rotuun kuuluvia ihmisiä. Vain harvoilla alueilla
maailmassa on ihmiset voineet säilyä niin
suljetulla alueella, että mitään geenienvaihtoa ei
olisi päässyt tapahtumaan. Mutta, sellaiset
ominaisuudet joissain ihmisryhmissä, kuten
"mongolipoimu" silmissä, hottentot apron ("läppä"
naisen genitaalien edustalla) tai useammatkin
ominaisuudet Australian aborigaaleilla, ovat
erikoisuuksia jotka voidaan luokitella
"rotuominaisuuksiksi. Aboriginaalin aivojen koon
suhde selkäytimen kokoon on pienenmpi kuin muilla
ihmisillä. Biologit ovat pitäneet tuota suhdelukua
eläimen kehittyneisyyden mittarina. Tuo mittari
näyttää korreloivan hyvin eläimen kehittyneisyyden
kanssa, vain delfiinit ovat poikkeus. Niillä on
suhteessa selkäytimen kokoon isommat aivot kuin
meillä. Niin, ehkäpä delfiini onkin kehittyneempi
olio kuin ihminen?
Vastaukset 36
Vanhimmat
Määrittele minulle käsite "tieteellinen fakta"?
Oikeastaan tämä kysymys kuuluisi paremminkin
Opleville,mutta ilmeisesti hän on nyt
lepuuttamassa tieteellistä kaaliaan
jossakin,joten menköön näin.
Minä uskon faktaksi tiedon, joka voidaan todistaa.
Faktana pidän tietoa, joka on tosi. Teoriaa ei
joko voi todistaa, tai sitten sitä ei vielä ole
todistettu oikeaksi. Teoria voi myöhemmin
osoittautua todeksi. Joskus teoria toimii, vaikka
sen paikkansapitävyyttä ei olisi todistettu. Esim.
atomimallit.
Tietenkin voidaan pitää asiaa faktana, ja
myöhemmin voidaan joutua korjaamaan käsityksiä ja
todeta, että se ei ollutkaan fakta.
Tästä tietysti voisi jatkaa inhottavalla
kysymyksellä,että mikä tieto on tietoa,joka
voidaan todistaa ? Mutta olkoon.En viitsi sinua
kiusata enempää,kun sinulla ei tämä tiedejuttu
ole noussut samalla tavalla hattuun kuin
Oplevilla,joka pyrkii aina esiintymään
jonkinlaisena tiedeasioiden auktoriteettina ja
tyrmäämään kaikkien niiten käsitykset
epätieteellisinä,jotka eivät ole yhtä mieltä
hänen kanssaan.Ärsyttävä asenne.
Kiitos armahduksesta!
En muista Oplevin koskaan kirjoittaneen
tieteistä, saatikka esiintyneen minään tämän
alana auktoriteettina, ei varsinkaan
luonnontieteistä. Enemmän hän kirjoittaa
uskonnosta, moraalista ja etiikasta. Voitko ehkä
täsmentää väitettäsi. Osoita edes yhden
kirjoituksen?
En jaksa nyt kelailla sivuja taaksepäin,mutta
katsopa esimerkiksi näitä iänikuisia evoluutio
vs.kreationismi änkkäyksiä.
Ja kokeilepa huviksesi silloin kun hän on
paikalla esittää jokin väittämä
tieteellisenä,jonka kuitenkin tiedät etukäteen
olevan hänen mielipiteidensä vastainen,niin saat
tuta tämän henkilökohtaisesti.
Oplev ei ole KERTAAKAAN osallistunut evoluutio vs
kreationismi keskusteluun. Tämä tiedän täydellä
varmuudella, olen seurannut näitä keskusteluja
vuoden. Oplev ei muutenkaan osallistu
tiedekeskusteluihin. Psykologiaa käsitteleviin
kyllä, ja viimeksi feminismiin, sekä niintä
aiheita joita mainitsin edellisessä viestissäni.
Sekoitat hänet johonkin muuhun nimimerkkiin. Jos
tällaisia väittää, niin voisi olla tarkempi
nimimerkkien suhteen!
Uskomatonta, kuinka joku voi hermostua
kuvitelmaan. Kyllä pitkäaikainen lukijamme ja
ystäväni on aivan oikeassa, minä en
luonnontieteistä tiedä paljoakaan enkä ole
koskaan osallistunut evoluutiokeskusteluihin.
Olen kyllä maininnut hyväksyneeni
kritiikittömästi evoluutioteorian lajien synnyn
selittäjäksi.
Siinä olet oikeassa, että olen joutunut
paneutumaan ja olen kiinnostunutkin tieteen
teoriasta/filosofiasta, koska olen itse viimeksi
opiskellut tiedettä, jota kritisoidaan tältä
kannalta jatkuvasti. Kriitinen asenne tieteeseen
on siten kantapään kautta opittu.
Mitä tulee taas omiin keppihevosiini eli
asioihin, joista tiedän ja joista olen
kiinnostunut, osallistun herkästi keskusteluun,
jos niistä asioista esitetään perusteettomia
väitteitä tai ylipäänsä mielipiteitä, jotka
poikkeavat omistani. Kärkäs olen mutta ainakin
johtotähteni on, että asia eivät ole
yksinkertaisia, joten minua kyllä ärsyttää
keskustelijat, jotka esiintyvät ylimielisen
itsevarmoina ja kaikentietävinä.
En muistaakseni ole kanssani mistään joutunut
napit vastakkain, siis mistä tämä tympeys?
> mikä tieto on tietoa,joka
voidaan todistaa ?
Mitäs inhottavaa tässä? Tieteellistä tietoa.
Oikeaa tietoa. Tieteellinen tieto voidaan todistaa
kokeellisesti. Kun kokeita on kontrolloiduissa
olosuhteissa tehty riittävästi ja niistä on saatu
yhteneväiset tulokset, voidaan tieteellistä tietoa
pitää faktana. Tiedeyhteisön sisäinen kritiikki
(ja myös kilpalu) on kova, kokeita pitää tehdä
useita ja eri tutkijaryhmien kesken. Esimerkki
tieteellisestä faktasta on vaikkapa valon nopeus
tyhjiössä, josta on valtava määrä ristiriidattomia
koetuloksia jopa satojen vuosien ajalta.
Myös havainnoimalla voidaan tieteellisiä tietoja
todistaa tosiksi. Voimme havainnoida esim auringon
toimintaa, mitata sen lähettämää säteilyä ja näin
muodoin kokeellisesti tarkistettavissa olevan
päättelyketjun tuloksena päätyä tieteelliseen
faktaan, jonka mukaan auroingossa tapahtuu
energiaa tuottavia fuusioreaktioita.
Jos tarkoitat filosofisessa mielessä tosia asioita
(onko maailma olemassa, kun lakkaamme sitä
aistimasta), niin moderni tiede on yleensä sitä
mieltä, että koska ihmisen aistiminen on
ärsykkeiden vastaanottamista, maailma on olemassa
sen havaitsijasta riippumatta. Näinmuodoin myös
faktoja on olemassa; myös sellaisia, joita emme
tiedä. Kvanttimaailmassa havainnon teko tosin
vaikuttaa havainnoitavaan kohteeseen, mutta ei
kuitenkaan (yleensä) määritä sen olemista
/olemattomuutta. Kvanttiaaltofunktiot värähtelevät
jollakin tavalla riippumata siitä, tiedämmekö
tämän tavan vai emme.
Ylipäätään - kuten pakana sanoi - tieteellinen
fakta on jotain, joka voidaan todistaa. Siksi
esim. jumala ei koskaan voi olla tieteellinen
fakta, eikä käy tieteellisen tiedon selitykseksi.
Jumalhypoteesien perustana ovat dogmit, hypoteesin
olemassaolon edellyttämät uskonkappaleet, joita ei
tarvitse todistaa. Jumalia kun ei voikaan
kokeellisesti ja objektiivisesti (havaitsijasta
riippumattomasti) todistaa sen paremmin
vaikuttavaksi kun ei-vaikuttavaksikaan. Jumaliin
voi vain uskoa.
Hienoa, leijonat!
...................................
Tervetuloa kaalinlepuutustauoltasi.Juuri tähän
kärkkäyteesi olen kiinittänyt huomiota,vaikka
emme henkilökohtaisesti törmäyskurssilla ole
olleetkaan.
Ehkäpä juuri tuo seikka,että kerrot viimeksi
opiskelleesi tiedettä on juuri se pointti,joka on
johtanut sinut tilanteeseen missä seurauksena on
hyvin herkästi anafylaktinen sokki,jos jonkun
tieteellisenä esittämä väite ei läpäise niitä
kriteereitä,jotka sinä olet tieteellisille
väittämille asettanut.
Tietenkin.Voihan se olla niinkin,että minäkin
olen suhtautunut vähän allergisesti tähän
kärkkäyteesi,mutta en aivan äkkiseltään usko
täysin ohi ampuneeni.Varmaankin jonnekin seiskan
tietämille.
Suhtautuminen näihin mainitsemiisi
kaikkitietäviin jakautuu ainakin minun kanssani.
Muuten tämä homma meni taas jotenkin
keturalleen,kun en enää muista hökäsen pölähtämää
Pakanan keskustelunavauksesta.Eipä tämä silti
varmasti ainut nettitalkki ole,joka on
lipsahtanut sivuraiteelle.
Olet nähtävästi loogisen positivismin airut mitä
suhtautumiseesi tieteellisenä tietona pitämiin
asioihin tulee.
Tämä kysymyksenasettelun,jonka alussa esitin
Pakanalle oli vain tarkoitus osoittaa,että
loppujen lopuksi kaikki tieto,jota me pidämme
tieteellisenä voidaan kyseenalaistaa loputtomiin
asettamalla kysymyksiä tieteen metodologiasta.
Voisinhan taas heittää sullekin kysymyksen
vastauksestasi kun sanot tieteellisen tiedon
olevan tietoa,joka voidaan todistaa kunhan se
läpäisee riittävän usein kontrolloidun kokeen.
(Loogisen positivismin johtava ajatussuunta).
Eli mikä on tietoa,joka läpäisee riittävän usein
kontrolloidun kokeen ja kuinka usin tällainen koe
tulisi suorittaa,jotta voisimme pitää näin saatua
tietoamme tieteellisenä,ellei peräti
objektiivisena ?
Kuten ymmärrät voidaan tällaista
kysymyksenasettelua jatkaa loputtomiin. Ja jos
sitä voidaan jatkaa loputtomiin niin emmehän
silloin voi myöskään sanoa tietävämme mitään
taatusti,vaan ainoastaan varmuudella,sillä
varmuus on subjektiivisen tiedon predikaatti kun
taas taattu on objektiivisen tiedon predikaatti.
Huh,huh...täytyy puhaltaa välillä.
Minua nyt kuitenkin jäi vähän kaivelemaan silloin
feministikinassamme se tutkimus IT- naisten
palkoista, josta minä väitin, että se ei ollut
luotettava ja sinä väitit, että minä olin
puolueellinen arviossasi. Olen näet useamman
kerran sen jälkeen nähnyt sinun vetoavan tähän
kokeen toistettavuuteen ('Kun kokeita on
kontrolloiduissa olosuhteissa tehty riittävästi
ja niistä on saatu yhteneväiset tulokset') ,jota
minä silloin penäsin ja sinä et halunnut
ymmärtää.
Palkkatutkimuskinhan on tiedettä. Jos se tehdään
kyselynä ja otantana, on todellakin pystyttävä
tekemään sama kysely samalla otannalla uudelleen
ja saamaan sama tulos, eikös vain? Kritisoin
tutkimusraporttia, jossa ei puhuttu sanaakaan
kyselyn sisällöstä eikä otannasta, jolloin kukaan
muu ei pysty toistamaan tutkimusta, todentamaan
tietoa.
Mikä käänsi miehen mielen?
Ystävällisesti, provosoimatta, vastausta
vaatimatta
> Palkkatutkimuskinhan on tiedettä.
No jaa. Ei ainakaan luonnontiedettä. Jotakin
palkkatasoa ei voi verrata luonnontieteelliseen
tietoon, palkkatasot kun muuttuvat joka päivä,
toisin kun vaikka valon nopeus.
Ko. palkkatutkimus oli minusta kohtuullisen hyvin
laadittu ja toteutettu. Minun lukemassani
raportissa kyllä puhuttiin sekä kyselyn sisällöstä
että otannasta. Keskustelimme asiasta ja minusta
excelisi ei tässä tapauksessa toiminut oikein.
Satunnaisotannalla tehtäviä tutkimuksia ei minusta
pidäkään tehdä muuten kuin satunnaisotannalla.
Olen varma, että kysyessäsi TTL:stä olisit saanut
kaipaamiasi lisätietoja. Järjestöt kuitenkin ovat
kohtuullisen mustasukkaisia jäsenistöstään, se kun
on järjestöjen merkittävin pääoma, joten
jäsenrekisteriä sellaisenaan tuskin on mahdollista
saada ulkopuolisten käyttöön (eikä sen
luovuttaminen todennäköisesti ole laillistakaan).
En kuitenkaan pitäisi järjestöjä valehtelijoina
tai epäpätevinä tutkimuksen tekijänä vain siksi,
että niiden tuottamat tutkimustulokset eivät
vastaa omia käsityksiäni. Ethän sinäkään?
Ei yleisölle tarkotetuissa raporteissa CERNin
bosonitutkimuksistakaan koejärjestelyjä aivan
yksityiskohtaisesti selitetä. Kysyvälle sitten
vastataan yksityiskohtaisemmin. Useimpien meistä
on lisäksi vaikea itse toistaa näitä tutkimuksia
aivan käytännön syistä; se ei kuitenkaan vähennä
niiden luotettavuutta.
> Mikä käänsi miehen mielen?
Ei yhtään mikään. Minusta sinä edelleen olet
erehtynyt tässä palkkatutkimusasiassa.
Ehkä minä sittenkin laitan keskustelumme
sivuilleni, jotta sitä ei tarvitse uudelleen
käydä.
Satunnaiselle lukijalle: Tietotekniikan liiton
palkkatutkimus keväältä 2000, url
http://www.ttlry.fi/pena_tied021100.htm
...........................................
> että
> loppujen lopuksi kaikki tieto,jota me pidämme
> tieteellisenä voidaan kyseenalaistaa loputtomiin
Totta kai. Voinhan minäkin kyseenalaistaa vaikkapa
sinun olemassaolosi. Sinun olemassaolollasi ei
kuitenkaan ole mitään tekemistä sen kanssa,
kyseenalaistanko minä sen vai en. Kuten ei
tieteellisten faktojenkaan olemassaololla ole
mitään tekemistä sen kanssa, kuinka monta kertaa
haluat niiden olemassaoloa tiedustella tai
epäillä.
> asettamalla kysymyksiä tieteen metodologiasta.
Kysymyksiä voi asettaa loputtomiin. Eipä
kuitenkaan löydy kovinkaan montaa vakavasti
otettavaa tiedemiestä, joiden mielestä
testattavuus ei ole tieteellisen tiedon kriteeri.
> Eli mikä on tietoa,joka läpäisee riittävän usein
> kontrolloidun kokeen
Tieteellistä tietoa. Esimerkkinä Valon nopeus.
Painovoiman ja massan suhde. Veden kiehumis- ja
sulamispisteet ja niiden suhde ympäristöön. Tai
vaikkapa evoluutio (joka tietenkin pitää erottaa
tieteellisestä darwinismista tai
evoluutioteoriasta). Luetteloa voi jatkaa melkein
loputtomiin. Se, että sinä epäilet ihmiskunnan
tietoa veden kiehumispisteestä epävarmaksi, ei tee
siitä epävarmaa (muuta kun mahdollisesti
itsellesi).
> ja kuinka usin tällainen koe
> tulisi suorittaa,jotta voisimme pitää näin
saatua
> tietoamme tieteellisenä,ellei peräti
> objektiivisena ?
Riittävän usein, jotta virheellisen koejärjestelyn
mahdollisuus voidaan eliminoida. Kokeiden määrä
sinänsä on toisarvoista, tarkeämpää on se, että ne
on koska tahansa kenen tahansa toistettavissa.
Aika hupaisaa onkin vaatia jotain tiettyä määrää,
eri tietojen todentaminen vaatii tapauskohtaisesti
eri määrän sitä varmentavia kokeita. Painovoiman
olemassaolon ja sen riippuvuuden kappaleen
massasta voi jokainen todistaa täysin varmasti
pudottamalla varpailleen alasimen ja tyynyn. Tämän
kaksiosaisen kokeen jälkeen tuskin kellekään on
epäselvää, miten painovoiman vaikutus riippuu
kappaleen massasta.
> Kuten ymmärrät voidaan tällaista
> kysymyksenasettelua jatkaa loputtomiin.
Niin, jos haluaa viisastella. Tämä ei kuitenkaa
poista sitä tosiasiaa, että on olemassa
tieteellisiä faktoja, jotka voidaan varmentaa
havaitsijasta riippumattomiksi. Voihan toki
esittää saman kysymyksen vaikka kuinka moneen
kertaan, mutta ei se vastaus siitä miksikään
muutu.
> varmuudella,sillä
> varmuus on subjektiivisen tiedon predikaatti kun
> taas taattu on objektiivisen tiedon predikaatti.
Aivan, vaikka tämä(kin) on minusta saivartelua.
Jos sinä matkustat kuuhun ja minä lähetän sinulle
valonsäteen, sen matka kestää n. 1,3 sek. Jos
meillä molemmilla on synkronoidut atomikellot,
voimme tehdä kokeen, jolla varmennetaan, että näin
todella on. Silloin meillä on varma tieteellinen
fakta, jonka kaksi subjektia, sinä ja minä, voimme
taata. Me siis takaamme, että valolta kuluu
matkaan maasta kuuhun tuo 1,3 sek. Kuka muu
tahansa voi koska tahansa, maailmankatsomuksesta
riippumatta, toistaa kokeen ja saada saman
tuloksen. Onko tämä tieto objektiivista vai
subjektiivita, onko se fakta vai sisäinen
tuntemuksemme?. Minä pitäisin näin mittaamalla
saatua tietoa yleispätevänä, faktana, vaikka se
pohjautuukin kahden subjektin sisäiseen
varmuuteen.
> Huh,huh...täytyy puhaltaa välillä.
On tieteellinen toisasia, että happi sitoutuu
keuhoissamme punasolujen hemoglobiiniin. Tämä
puolestaan kuljettaa hapen kudoksiin, jossa solut
käyttävät sen aineenvaihduntaansa. Tätä voi
kokeellisesti havainnoida paitsi tutkimalla
punasoluja myös rasittamalla ajattelu- tai muita
elimiään.
http://www.sunpoint.net/~Pseudohippi/�
..................................................
............................
Joo. Mutta. Ihan tavalliselle ihmiselle, joka ei
ehdi noita tiedon teorioitten saloja väänteleen
toi pakanan teoria vai mikä se nyt on noin
tietoteoreettiselta kannalta katsottuna menee
ihan täydestä, se on pelkkää faktaa ja se on siis
tietoo ja siis tieteellistä. Faktaa jonoon.
Sanoisin,että meillä on niin sanottu
kommunikaatio-ongelma.
Olen toki kanssasi samaa mieltä,mitä tulee veden
kiehumispisteeseen,valonnopeuteen tai tähän
alasin/tyyny juttuun.
>eipä kuitenkaan löydy kovinkaan montaa vakavasti
otettavaa tiedemiestä,joiden mielestä
testattavuus ei ole tieteellisen tiedon kriteeri.
Tämä tällainen testattavuus on vain yksi kriteeri
ja siihen uskovia kutsutaan Loogisisiksi
positivisteiksi.Juuri siksi käytin tuota termiä
kuvaamaan ajatteluasi.Eikä siinä mitään,sehän on
ihan hyvä kriteeri,kunhan muistamme ,että se on
vain yksi muiden
joukossa.Esim.eksistenssifilosofeilla olisi
paljonkin sanottavaa kyseisetä kriteeristä.Meillä
taas paljon sanottavaa eksistenssifilosofien
kriteereistä jne.
>Silloin meillä on varma tieteellinen fakta,jonka
kaksi subjektia,sinä ja minä,voimme taata.
Tästä olen jyrkästi erimieltä.Meidän tietomme on
aina varmuuteen perustuvaa,se ei koskaan voi olla
taattua,joten en pidä aikaisempaa kommenttiani
asiasta saivarteluna vaan VARMUUDELLA
luotettavana tieteellisenä faktana.Otit itsekin
kirjoittaessasi tästä veden kiehumispisteestä
huomioon sen riippuvuuden ympäristöllisistä
tekijöistä.Sehän kiehuu esim.alipaineessa alle
sadan asteen lämpötilassa.Eli paineen alentuessa
kiehumispiste laskee.Tästä voisi tietysti heittää
mukavan ajatusleikin,että mikä täytyisi olla
ympäristön paine,että vesi kiehuisi nollassa
Kelvinissä tai miljoonassa Celsiusasteessa.
On paljon sellaista tieteellistä tietoa,joka
menee täällaisen loogisen positivismin
ulkopuolelle jättäen meidät vain haukkomaan
henkeämme ja ihmettelemään.Esim.kuparilangan
vastus pienenee lämpötilan alentuessa,mutta että
se häviää kokonaan lähellä nollaa Kelviniä on
tieteelle arvoitus.Tietenkin voi olla,että sille
keksitään selitys myöhemmin,mutta nykyisellään se
on vielä arvoitus.
Ja mehän olemme tässä käsitelleet vain lähinnä
luonnontieteitä,joihinka tämä
testattavuusmenetelmä sopiikin varsin
oivallisesti.
Entäpä sitten kun on kysymys sellaisista
tieteenaloista kuin
esim.psykologia,teologia,valtiotiede tai etiikka
jne. Tuomitsemmeko suoralta kädeltä Aristoteleen
mallin mukaisesti ne epätieteellisiksi vai
annameko me niille joillakin kriteereillä
oikeuden käydä tieteistä ?
Ainakaan loogisen positivismin näkökulmasta ne
eivät oikein käy tieteistä,joten ehkä meidän
pitää keksiä muitakin kriteereitä kuin kokeen
toistettavuus,jos haluamme armeliaasti suoda
niille itsenäisten tieteitten aseman.
Rasittavaa,mutta silti ihan kivaa änkkää
näistäkin kysymyksistä?
Minä muuten luulin ihan todella, että sinä olit
ymmärtänyt tämän toistettavuuden merkityksen
kaiken tutkitun tiedon oikeellisuudelle. Ei sinun
kuitenkaan tarvitse sitä valitetella, harva
täällä muuttaa mieltään, en minäkään, nytkään.
Palkkatutkimus on tilastotieteen sovellus ja
siten luonnontieteiksi luettavissa. Se ei tosin
todenna luonnolakeja, Luojan kiitos. Olisi
kurjaa, jos palkkaero olisi luonnolaki,
saataisiin heittää hyvästit feminismille. No
kuitenkin kaikitenkin vanha kansa jo sanoi, että
tilastot valehtelevat. Syynä oli se, että
tilastoja tehtiin ilman oikeita tutkimusmetodeja
ja niitä tulkittiin niinkuin haluttiin. Näin
tehdään edelleenkin. Tässä nimenomaisessa
tapauksessa ei edes ollut kyse faktisesti
varsinaisesta palkkatilastosta, jota tehdään
seurantana (Tilastokeskus) vaan
otantatutkimuksesta, jolloin virhemahdollisuudet
sekä menetelmän että tulkinnan puolella kasvavat
huomattavasti. Tämmöinen tutkimus pitää pystyä
toistamaan koska tahansa, tulkinnan
epävarmuustekijät on otettava esille tai
virhemarginaali ilmoitettava, kuten
galluptutkimuksissa tehdään. En edes saanut
selvää, oliko tässä kyse satunnaisotannasta,
mutta selväähän on että jos
satunnaisotantatutkimus toistetaan,
satunnaisgeneraattori pannaan pyörimään
uudelleen, mutta samoin kriteerein kuin
edellisellä kerralla, höh.
Excelvirheeni ole se, että tein laskelmat
varsinaisesta palkasta, tutkimuksen vertailuluvut
sisälsivät palkanlisät. Eli Äksy Elli oli
sittenkin oikeassa.
Skitsamma, sanoisi ruotsalainen. Feminismi ei ole
vielä tavoitettaan saavuttanut, vaikka yhdessä
ammattiryhmässä IT-alalla olisikin naisilla
vaikka huomattavasti paremmat palkat kuin
miehillä. Kuten Hertta Ramonille käynnissä
olevassa feministikeskustelussa kirjoitti, kyse
on huomattavan paljon laajemmasta ismistä. On
kuitenkin mielenkiintoista, miten suuret
periaatekeskustelut tämmöisellä palstalla
kehittyvät ja miten detaljilta tai epäolelliselta
tuntuva lillukanvarsi voi tuhota koko
keskustelun. Me takerruimme tähän, nykyinen
feminismikeskustelu takeltelee ihan muiden
asioiden takia. Miksiköhän?
...kyseisen tutkimusraporttisivun alareunasta:
"Lisätietoja:
Tutkimusjohtaja Pentti Saastamoinen,
Tietotekniikan liitto TTL, Puhelin 4765 8562, GSM
040-777 3746, sähköposti:
[email protected] "
Samalla vaivalla, jolla arvostelet
tutkimusmetodeja täällä, olisit voinut kysyä näitä
asioita suoraan TTL:stä.
Minä pidän Tietotekniikan Liittoa pätevänä
tekemään kohtuullisen luotettavia tutkimuksia
tietotekniikka-alan palkoista, vaikka en kaikkia
käytetyn tutkimusmenetelmän yksityiskohtia
tunnekaan (tätä juuri tarkoitin
CERN-esimerkilläni), sinä ilmeisesti et.
En voi millään kuitenkaan välttyä ajatukselta,
että syy epäluottamukseesi TTL:n metodeja ja
ammattitaitoa kohtaan johtuu ensi sijassa
tutkimustulosten ristiriitaisuudesta omien
ennakkokäsitystesi kanssa. Näinhän ei varma
"Minä pidän Tietotekniikan Liittoa pätevänä
tekemään kohtuullisen luotettavia tutkimuksia
tietotekniikka-alan palkoista, vaikka en kaikkia
käytetyn tutkimusmenetelmän yksityiskohtia
tunnekaan "
Sinustakin on tullut viimeinkin uskovainen.
Jopas on aikoihin eletty.
Kohtuus kaikessa, pullo päivässä.
Se, mikä feministiä eniten potuttaa, on tietysti
se, että naiset saavat parempaa palkkaa kuin
miehet. Ihanko totta, Pseudo?
> Sinustakin on tullut viimeinkin uskovainen.
> Jopas on aikoihin eletty.
Sivistyneenä ihmisenä varmasti ymmärrät sanan
"uskovainen" merkityksen. Se on minulle epäselvää,
miksi tarkoituksellisesti käytät sanaa sen
merkityksestä poikkeavalla tavalla.
Uskon muuten, että aurinko nousee huomenna.
> Se, mikä feministiä eniten potuttaa, on tietysti
> se, että naiset saavat parempaa palkkaa kuin
> miehet. Ihanko totta, Pseudo?
En osaa sanoa mitään feminismistä, sillä en
miehenä kykene mitään naisen asemasta tai
ajatusmaailmasta ymmärtämään. On kuitenkin
muitakin, feminismistä tai sukupuolesta sinänsä
riippumattomia vaihtoehtoja, esim:
- On vaikeaa vaatia jonkin ryhmän palkkojen
nostamista epäoikeudenmukaisuuteen vedoten mikäli
käy ilmi, että ryhmien palkoissa ei ole eroja.
Siksi tällaiset tiedot ovat ryhmän
palkkojennostopyrkimyksille haitallisia ja ne on
kaikin keinoin pyrittävä kumoamaan.
- On vaikeaa myöntää käsityksensä virheelliseksi
varsinkin asiassa, jonka ajattelee tuntevansa
kohtuullisen hyvin. Kokemuksen syvällä
rintaäänellä voin vakuuttaa, että hyvin harkitun
ja perustellun ennakkoluulon osoittautuminen
vääräksi ei ole miellyttävä kokemus.
En oikein ymmärrä, miksi ylipäätään halusit palata
tähän aiheeseen.
...............................
> Tämä tällainen testattavuus on vain yksi
kriteeri
> ja siihen uskovia kutsutaan Loogisisiksi
> positivisteiksi.
Täytyy todeta, että olen kyllä kokenut ukko Comten
ajatukset itselleni läheisiksi. Mitä tieteen
kriteereihin tulee, joku täällä kyseli muutama
viikko sitten, mikä on tiede, ja esittäessäni
tieteen määritelmän jätti sitten kommentoimatta.
Laitetaan tieteellisen tiedon kriteerit tähän nyt
vielä kertauksen vuoksi:
- perusteltavuus
- julkisuus
- korjautuvuus
- testattavuus
- objektiivisuus
- arvovapaus
(koko juttuni:
http://keskustelu.suomi24.fi/?ac=show&id=E6146661B
9G600 )
> Tästä olen jyrkästi erimieltä.
Aivan vapaasti. Ymmärrän, että sinusta ainoa
objektiivinen varmuus liittyy jumalaan, joka taas
minusta on epävarmin asia maailmassa. Jumalasta
kun ei ole mahdollistakaan tietää mitään
tieteellisen tiedon kriteerit täyttäviä faktoja.
> Tästä voisi tietysti heittää
> mukavan ajatusleikin,että mikä täytyisi olla
> ympäristön paine,että vesi kiehuisi nollassa
> Kelvinissä tai miljoonassa Celsiusasteessa.
Absoluuttiseksi nollapisteeksi ( 0° K) sanotaan
lämpötilaa, jossa molekyylien liike kokonaan
lakkaa. Mukavan ajatusleikin mukaan vesi ei kiehu
absoluuttisessa nollapisteessä paineesta
riippumatta, sillä kiehuminen on molekyylien
liikettä.
Toisaalta on varsin helppo laskea, miten suuri
paine kykenee vastustamaan kiehumisilmiötä, kun
vesi sisältää miljoonan asteen verran
lämpöenergiaa. Nämä laskelmat perustuvat vettä
tutkimalla saatuun tieteelliseen tietoon, moneen
kertaan tutkittuihin ja todistettuihin faktoihin.
> On paljon sellaista tieteellistä tietoa,joka
> menee täällaisen loogisen positivismin
> ulkopuolelle jättäen meidät vain haukkomaan
> henkeämme ja ihmettelemään.
Minä taas väitän, että ei ole lainkaan sellaista
(luonnon)tieteellistä varmaa tietoa, jota ei voida
tieteen kriteereillä määritellä. Koko ajatuskin on
järjetön: olisi muka olemassa tieteellistä tietoa
joka ei ole tieteellistä tietoa.
Mitä tulee suprajohtavuuteen, sen syistä meillä ei
ole tieteellistä tietoa, vain hajanaisia
teorioita. Paras - ns. Cooperin pareihin nojaava -
selittää kyllä hyvin esim kuparin, mutta ei
korkeiden lämpötilojen (n.-120° C)
suprajohtavuutta. Siispä emme tiedä varmasti,
mistä suprajohtavuus johtuu. On hienoa, että
maailmassa on vielä niin paljon tutkittavaa ja
selvitettävää.
Ja mehän olemme tässä käsitelleet vain lähinnä
luonnontieteitä,
Kysymyksesi kuului: "mikä on tietoa, jonka voi
todistaa?" Vastaus: tieteellistä tietoa, olisi
tietenkin pitänuyt oll atarkempi ja puhua
luonnontieteellisestä tiedosta. Kyllä ylläolevat
tieteen kriteerit pätevät valtaosin myös muuhun
kun luonnontieteellisees tietoon.
> teologia,
Teologia ei ole tiedettä, vaan jumaluusoppia.
Teologiassa voidaan käyttää tieteellisiä
tutkimusmenetelmiä, mutta lähtökohdaltaan
tunnustuksellisena se ei koskaan voi täyttää
tieteen kriteereitä.
Mutta en kyllä ymmärrä, miksi psykologisia tai
valtiotieteellisiä teorioita ei voi todentaa
kokeellisesti.
> Rasittavaa,mutta silti ihan kivaa änkkää
> näistäkin kysymyksistä?
Änkkääminen ei ole kivaa, keskustelu ja pohdiskelu
kylläkin.
..............................
Totta, teologia ei ole periaatteessa tiedettä,
vaan jumaluusoppia. Meillä Suomessa on kuitenkin
sellainen hieno juttu, että teologiaa opiskellaan
yliopistossa. Teologianopetuksesta ei vastaa
kirkko, vaan yliopisto. Asian tekee
mielenkiintoiseksi se seikka, että kirkko ei pysty
valvomaan, eikä kontrolloimaan yliopiston
teologianopetusta.
On vuosien varrella nähty, että teologianopettajat
yliopistolla eivät ole ihan kirkon käsitysten
vankeja, vaan tarkastelevat teologisia kysymyksia
usein tieteellisemmin kuin kirkko toivoisi. Tästä
seuraa se uskovaisten mielestä ikävä,
tieteellisesti ajattelevien ihmisten mielestä
positiivinen asia, että hyvin harva pappi uskoo
Raamattuun absoluuttisena jumalansanana.
Käytännössä siis iso osa ev.lut.kirkon papeista
on ns. leipäpappeja.
kuka on väittänyt että suomen pystykorva on
suomen ajokoira,ei kukaan,kumpikin kuitenkin
koiria.
..on ihmiskunnan vaarallisin myytti, luki
joesuulaisen varastomakasiinin seinässä (Hesari
95) Kirjoittajina ilmeosesti Pohjois-Arjalan
nahkatukat?
'Tieteellisiksi väitettyihin rotutyypittelyihin
on aina kietoutunut vakuuttuneisuus tiettyjen
ruumiillisten piirteiden ja henkisten kykyjen
vastaavuudesta'. Tulos: Syrjintä, tahaton ja
tahallinen eriarvoisuutta tuottava asenne.
Geenitutkijoiden mukaan koko ihmislajin perimä on
huomattavan yhtenäinen. 100 000 geenin joukosta
ei ole tunnistettu rotugeeniä, joka osoittaisi
kantajansa kuuluvan johonkin rotuun tai etniseen
ryhmään.
1940-luvulla esiinnostetut ihmisten ulkonäön
tilastollisten mittausten rajoitukset koskevat
sitäpaitsi myös modernin geenitutkimuksen,
perinnöllisyystieteen ja populaatiotutkimuksen
tilastollisia rajoituksia: ulkoisissa
luokituksissa ja geenitasolla me eroamme kunkin
etnisen ryhmän sisällä enemmän kuin mikään ryhmä
eroaa toisesta ryhmästä.
Kun sana 'rotu' ilmaantui eurooppalaisiin
kieliin, sillä tarkoitettiin Euroopan
kantaväestön eri ryhmiä tai kansallisvaltioitten
rajoja.
1700-luvulla uusi luonnontiede pyrki osoittamaan,
että jokainen yksilö kantoi kansallisen
alkuperänsä ohella myös tietyn rodun biologisia
tunnusmerkkejä. Nämä merkit määräsivät myös
ryhmän psykologisia ja sosiaalisia kykyjä sekä
heidän hierarkisen asemansa suhteessa toisiin
ryhmiin.
Hieman yli sata vuotta sitten pseudotieteellisen
rotuopin keskeinen ranskalainen kehittäjä Joseph
Arthur de Gobineau luonnehti asiaa tähän tapaan:
mikäli Ranskassa havaitaan pienikokoisia ihmisiä,
joilla on neliskulmainen pää, vakavat kasvot ja
vinot silmät, syynä on suomalasiveri.
Kriminaaliantroplogian perustaja Cesare Lombroso
määritteli tyypillisen rikollisen nojaten
rotuoppien hierarkisiin malleihin. Lombroson
oppilas Enrico Ferri nautti suurta mainetta
Mussolinin aikana, jolta hän sai tehtävän laatia
Italian uuden rikoslain. Natseista ei jaksa
jankuttaa. Ei jää epäselväksi kuitenkaan
minkälaiseen poliittiseen ajatteluun
tämäntapainen teoretisointi ja ohjeistaminen
vetosivat.. ja vetoavat yhä.
'Hypoteesi geneettisesti ohjautuvasta skeemasta
ei anna minkänlaisia todisteita sen laadullisesta
tai määrällisestä vaihtelusta'
Mutta pakana ei puhunut mitään rasismista, joten
tämä on vain tällainen pieni välihuomatus.
(1972, musta syyskuu (terro-isku, olympialaiset,
missä ne nyt taas olivatkaan?) poliisit
pysäyttivät äitini kadulla kaksi kertaa. Häneltä
kysyttiin ensin onko hän arabi ja toisella
kerralla onko hän juutalainen. Lisäksi hän ei
päässyt sisälle tavalliseen ruokalaan, koska
häntä pidettiin mustalaisena. Hän oli
tummahiuksinen ja silmäinen ja ihon väri on
hieman tumma, ehkä 'kellertävä'. Hän on kotoisin
pohjoisesta, mutta hänellä on isot pyöreät
silmät.)
Rasismi ja realismi, kaksi eri asiaa. Vaikka
kaikki ei sitä ymmärrä.
Aika monet rasistit sanoo olevansa realisteja ja
sitten ne sanoo, että rasismi ja realismi on eri
asioita. Jonkin verran on niitäkin rasisteja,
jotka on ylpeitä siitä, että ne on rasisteja ja
ne tunnustaa sen realistisesti.
JA aika moni kauhistelee jokaista mielipidettä,
jossa arvostellaan toisen "rotuista" ihmistä,
rasismina. Kuitenkin, jokaisessa ihmisessä asuu
rasisti. Käväisepä iltaiseen aikaan Harlemissa,
uskallapa jopa astua baarin ovesta sisään.
Epäiletkö, että mustat veljesi ja sisaresi
suhtautuisivat sinuun ystävällisesti, ilman
rasismia.
Jos minut luokitellaan rasistiksi siksi, että olen
realisti, niin sitten olen kyseisen luokittelijan
silmissä rasisti.
Olen vain huomannut useita kertoja, että usein
pahimmat rasistiksileimaajat ovat itsekin
rasisteja. Esimerkkinä Edu Kettunen. Luin joskus,
aikoja sitten lehtijutun Edu Kettusesta.
Kyseisessä artikkelissa Mr. Kettunen esiintyi
erittäin antirasistina. Lyhyen ajan sisällä oli
jossain toisessa viikkolehdessä uusi artikkeli
samasta herrasta. Siinä artikkelissa hän kertoi
opettavansa pojalleen, että saksalaiset ovat
sellaisia ja sellaisia (rasistinen listaus
saksalaisen rodun negatiivisista ominaisuuksista).
Voi mitä tekopyhyyttä sanon minä.
Pääsin minäkin hetkeksi irti tuolta
tieteelliseltä sektorilta ja pääsen siten vähän
ottamaan osaa tähän alkuperäiseen keskusteluun.
Olen Pakanan kanssa täysin samaa mieltä
siitä,että meissä jokaisessa asuu rasisti ja se
on realismia.Olenkin jo kauan kutsunut itseäni
Reaalikyynikoksi.
Vaan emmepä Pakanan kanssa jaa yksin tätä karua
kohtaloa.Voitte esimerkiksi tutustua kaikkien
Reaalikyynikkojen arkkityyppiin Albert Camusiin
käymällä kirjastossa.Parhaimman kuvan hänen
ajattelustaan saatte kirjasta "Putoaminen".Se
kannatta lukea jo siksikin,että Albert poika
esittää siinä asiansa niin humoristisesti,että
siinä on vaikea pysyä nahoissaan.
Jep, jep, heitetään lissää löylyy!! Ja
verrataanpas sit ihmisryhmii, jotka ulkoisesti ja
aivan ilmeisesti myös biologisesti ovat täysin
toistensa kaltaisia, mutta erilaisen
yhteiskuntajärjestelmän vuoksi ovat omaksuneet
erilaiset tavat. Meidän suomalaisten on helppo
tänä päivänä tehdä tästä havaintoja.
Katsellaanpas hieman ympärillemme... Jos kuulut
niihin, joilla on riittävästi henkilökohtaista
kokemusta näistä asioista, esitänkin kysymyksen -
hyväksytkö "näiden muiden" tavat, tottumukset ym.
ym. niin, että vilpittömästi voit sanoa
hyväksyväsi heidät "samaan joukkoon" (=
ilman "rasistista" tunnelatausta). Ei se mitään,
ihminen nyt vaan (minä mukaanlukien) on
semmoinen...
sanonut sua rasistiksi. Mutta joku rasismiin
taipuvainen saattas saada sun 'rotu'-teoriastasi
kyllä puhtia. Miksi nyt panet sanan 'rotu'
lainausmerkkeihin? Eikö esim musta oo musta
eikä 'musta'? Rasismi ja sen aiheuttama syrjintä
ja väkivalta on kyllä fakta. Mutta mä siis en
sanonut, että sä kannatat syrjintää ja
väkivaltaa, ulkomaalaiskammoo yms. On hyvä, että
rasismin kaikki ilmenemismuodot tulevat esiin
ruohonjuurelta alkaen, sen kaikki
hienostuneimmatkin muodot. Tämä ei tarkoita, että
rasismi on hyvä juttu.
Ruohonjuurella tieteellisillä teorioilla ei ole
paljoakaan merkitystä, sillä kaikki mikä käy
tiedosta tai 'tiedosta' kelpaa.
Onko Edu saanu palautetta?
rasistit kärsivät alemmuus kompleksista jota he
yrittävät hoitaa mollaamalla erinäköisiä
ihmisiä.kun on jäänyt tunnevammaiseksi lapsen
tasolle(kuten tiedetään lapset ovat raakoja
nimenomaan kehittymättömyytensä
tietämättömyytensä vuoksi)ei kai sitä muuta voi
odottaakkaan.mutta sillä erolla että lapset
kehittyvät rasistit eivät.
lapset eivät ole luonnostaan rasisteja eivätkä
monikulttuurisessa ympäristössä kasvaessaan tule
rasisteiksi myöhemminkään mitenkään välttämättä.
Kuubassa kerran kun alko sataa ja oltiin rannalla
muutama kymmen ihmistä, suurin osa ventovieraita
toisilleen, juoksi veteen käsikädessä.
Muodostivat spontaanisti valtavan spiraalin - se
oli joku kantaväestön tapa. Vähän utopistinen
tunnelma.
Muuten sielläkin, vaikka siellä eriväristen
sulosekamalska vallitseekin, joku on sanonut,
vaaleaa ihon väriä pidetään parempana. Liekö
valkosen vallan lähettiläiden jälkeensäjättämää
rasismin siementä.
sun tietääkses en sanonutkaan että lapset ovat
rasisteja vaan raakoja.saattavat olla toveriaan
kohtaan varsinkin porukalla vallan julmia
ajattelematta toisten tunteista (esim.koulu-
kiusaaminen)joka johtuu heidän
kehittymättömyydestään(usein)joka suotakoon
heille anteeksi , vaikkakin aiheuttaakin monelle
hirveää tuskaa.vaan rasisti tekee sen
aikuisen "älyllä"?? varustettuna mikä taas antaa
ymmärtää josko kaikki on kotona,epäilen.
En ole kyllä mikään asiantuntija, mutta mulle on
jostakin sos.psykologian kurssista jäänyt
mieleen, että lapsilla on aika vahva
oikeudentunto - siis, että kukaan ei saa etuilla
ym vastaavaa, että jos ne kokee, että ne on itse
kokenut vääryyttä, niin silloin seuraukset voi
olla milloin mitäkin...en tosiaankaan tiedä tai
muista niin tarkkaan. Raakuutta varmasti myös!
Samaa mieltä! Itsekin kyllä oon ollu kakarana
yhdessä vaiheessa varsinainen julmuri, ei ole
unohtunut.
Rasistin - mun mielestä tämä sana on kohta
kokemassa inflaation - motiiveista ei kyllä
varmaankaan saa mitään varmuutta ilman melkoista
paneutumista asiaan aika henk,kohtaisesti. Jokin
puoli mussa on kyllä rasistien puolella - heitä
vastaan en halua nousta - jotain muuta pitäs
keksiä, en tiedä mitä. Tiedätkö sinä?
ja minä kun en ole löytänyt suomesta timantteja,
teen johtopäätöksen ettei niitä siis suomessa voi
olla.
Upeeta vai mitä.
saa sanoa 'musta' tätänykyän pitää käyttää
nimikettä värirajoitteinen. :=)