Temppeli Ranskaan

laakson lilja

79

177

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • seppä Ilmarinen

      Kuinkas suuri ja aktiivinen MAP-kirkko on Ranskassa?

      • 76 % epäaktiivisia

        "The LDS Church in France ties with Spain for the country in Western Europe with the third lowest estimated member activity rate (24%)."

        Lainaus otettu blogista:

        http://ldschurchgrowth.blogspot.com/


      • mumintrollen
        76 % epäaktiivisia kirjoitti:

        "The LDS Church in France ties with Spain for the country in Western Europe with the third lowest estimated member activity rate (24%)."

        Lainaus otettu blogista:

        http://ldschurchgrowth.blogspot.com/

        Ei tarkoittaisi että 35 960:stä mormonista Ranskassa vain 8630 olisi aktiivisia.


    • Piärre
      • vaikkaus ja arvaus

        Veikkaisin että epäaktiivisia voisi olla aika paljon. Ottaen huomioon että Ranskassa on enemmän jäseniä kuin Skandinaviassa Suomessa yhteensä ja "täällä" on 3 temppeliä.


      • zappax .
        vaikkaus ja arvaus kirjoitti:

        Veikkaisin että epäaktiivisia voisi olla aika paljon. Ottaen huomioon että Ranskassa on enemmän jäseniä kuin Skandinaviassa Suomessa yhteensä ja "täällä" on 3 temppeliä.

        Tiedän että kysessä on ollut enemmänkin ranskalaisten ei-jäsenten vastustus.

        Temppelille on etsitty jo varmaankiin vuosia paikaa Ranskassa ja joku paikka sille löytyikin, mutta alueen vastustus oli niin kova että se optio raukesi.

        Skandinaviassa on kyllä ihan jostakin muusta syystä 3 temppeliä kuin pelkästään aktiivisuuden perusteella... Suomenkin tgemppeli saatiin lähinnä siksi että Venäjälle ei voitu rakentaa temppeliä...


      • kuis on
        zappax . kirjoitti:

        Tiedän että kysessä on ollut enemmänkin ranskalaisten ei-jäsenten vastustus.

        Temppelille on etsitty jo varmaankiin vuosia paikaa Ranskassa ja joku paikka sille löytyikin, mutta alueen vastustus oli niin kova että se optio raukesi.

        Skandinaviassa on kyllä ihan jostakin muusta syystä 3 temppeliä kuin pelkästään aktiivisuuden perusteella... Suomenkin tgemppeli saatiin lähinnä siksi että Venäjälle ei voitu rakentaa temppeliä...

        Muistaakseni tällä palstalla joku aktiivimormoni kertoi että nimenomaan Suomen Temppeli on rakennettu suomalaisille, ei venäläisille.


      • zappax .
        kuis on kirjoitti:

        Muistaakseni tällä palstalla joku aktiivimormoni kertoi että nimenomaan Suomen Temppeli on rakennettu suomalaisille, ei venäläisille.

        Kyllä Suomen temppeli on rakennettu suomalaisille, venäläisille, viroalislle, latvialaisille ja liettualaisille... Ja se on minusta ollut selvää heti alusta alkaen....

        Pitäisi varmaankin löytää ihan referenssi asiaan, mutta nyt ei vaan heti tule mieleen mitään mistä löytyisi asiasta lisää ...


      • Lehi
        kuis on kirjoitti:

        Muistaakseni tällä palstalla joku aktiivimormoni kertoi että nimenomaan Suomen Temppeli on rakennettu suomalaisille, ei venäläisille.

        Silloin kun ilmoitus temppelin rakentamisesta julkistettiin Helsingin vaarnassa yritettiin takoa jäsenten mieleen, että temppeli on suomalaisille ja että "muut ovat tervetulleita". Joillekin jäsenille onäyti olleen kova pala ajatella, että venäläiset "miehittäisivät" temppelin.

        Toisaalta asia ei näytänyt olleen venäläisillekään itsestään selvää, että olisivat haluneet käydä Suomen temppelissä, vaan olivat ehkä halukaampia jatkossakin käydä mielummin Ruotsissa.

        Ehkä siihen vaikuti historialliset syyt. Mutta toisaalta vaarnan johtokunta ei ajatelut naapureita lähetäessään anomuksen temppelin saamiseksi Suomeen, vaan silloin ajateltiin hankaluuksia, joita ilmeni Itämeren ylitämiseen.


      • ???
        Lehi kirjoitti:

        Silloin kun ilmoitus temppelin rakentamisesta julkistettiin Helsingin vaarnassa yritettiin takoa jäsenten mieleen, että temppeli on suomalaisille ja että "muut ovat tervetulleita". Joillekin jäsenille onäyti olleen kova pala ajatella, että venäläiset "miehittäisivät" temppelin.

        Toisaalta asia ei näytänyt olleen venäläisillekään itsestään selvää, että olisivat haluneet käydä Suomen temppelissä, vaan olivat ehkä halukaampia jatkossakin käydä mielummin Ruotsissa.

        Ehkä siihen vaikuti historialliset syyt. Mutta toisaalta vaarnan johtokunta ei ajatelut naapureita lähetäessään anomuksen temppelin saamiseksi Suomeen, vaan silloin ajateltiin hankaluuksia, joita ilmeni Itämeren ylitämiseen.

        Miksi venäläiset haluaisivat mieluummin käydä Ruotsissa temppelissä kuin Espoossa? Luulisi Suomeen pääsevän helpommalla ja halvemmalla.
        Suomessa käy paljon venäläisiä turisteja ja hyvä niin. Luulisi että menisivät mielellään temppeliin täällä???


      • frwl
        ??? kirjoitti:

        Miksi venäläiset haluaisivat mieluummin käydä Ruotsissa temppelissä kuin Espoossa? Luulisi Suomeen pääsevän helpommalla ja halvemmalla.
        Suomessa käy paljon venäläisiä turisteja ja hyvä niin. Luulisi että menisivät mielellään temppeliin täällä???

        www.cumorah.com sivustojen mukaan muuten Venäjällä on aktiivisia jehovantodistajia 114 284 ja aktiivisia mormoneja ainoastaan 4684.

        Näyttää että jehovan todistajat ovat onnistuneet käännytystyössä paremmin kuin mormonit Venäjällä.


      • Lehi
        ??? kirjoitti:

        Miksi venäläiset haluaisivat mieluummin käydä Ruotsissa temppelissä kuin Espoossa? Luulisi Suomeen pääsevän helpommalla ja halvemmalla.
        Suomessa käy paljon venäläisiä turisteja ja hyvä niin. Luulisi että menisivät mielellään temppeliin täällä???

        Kyllä ne nyt käyvät mielelläänkin Espoon temppelissä. Mainitsin vain tilanteesta, jolloin Espoon temppeli oli uusi asia. Silloin ainakin minun kuuloni mukaan venäläisten keskuudessa oli jotain epäilyksiä asian suhteen, mutta ei ole enää.


      • Lehi
        frwl kirjoitti:

        www.cumorah.com sivustojen mukaan muuten Venäjällä on aktiivisia jehovantodistajia 114 284 ja aktiivisia mormoneja ainoastaan 4684.

        Näyttää että jehovan todistajat ovat onnistuneet käännytystyössä paremmin kuin mormonit Venäjällä.

        Tilastot eivät aina kerro onnistumisesta. Kyse on siitä, että JT:n ja muihin ryhmiin on helpompi liityä, kuin tosi Kristuksen kirkkoon. Muistat varmaan Jeesuksen sanat Matteus7:

        13. "Menkää sisään ahtaasta portista. Monet menevät avarasta portista ja laveaa tietä, mutta se vie kadotukseen.

        14. Miten ahdas onkaan se portti ja kapea se tie, joka vie elämään, ja vain harvat löytävät sen!

        En tiedä, kuinka moni JT:n jäsenistä olivat kuuleet mormoneista tai tutkineet palautettua evankeliumia ennen nykyiseen ryhmäänsä liitymistä. On kuitenkin muistettava, että Jehovan todistajilla on vain Raamattu, jota kaikki käytävät, joten kynnys on sinne meneville matala.

        Meillä sen sijaan on profeetta Joseph Smith (johon on vaikea uskoa), Mormonin kirja ja tiedyt tasovaatimukset, kuten viisauden sana ja kymmennykset.

        Kuten Matteuksen evankeliumista ilmenee, oikeata tietä on vaikeata löytää ja siksi ihmisiä menee laveille teille. Ahtaasta portista astuminen vaatii jotakin, jolloin on helpompi mennä leveästä portista sisään.

        En tiedä aktiivisuudesta, miten JT.t mittaavat omien jäsentensä aktiivisuuden, mutta siinä saataa päteä samat näkökohdat, kuin oikean tien löytymisessäkin. Kapealla tiellä lienee vaikeampi pysyä kuin leveällä tiellä...


      • All is NOT well
        Lehi kirjoitti:

        Kyllä ne nyt käyvät mielelläänkin Espoon temppelissä. Mainitsin vain tilanteesta, jolloin Espoon temppeli oli uusi asia. Silloin ainakin minun kuuloni mukaan venäläisten keskuudessa oli jotain epäilyksiä asian suhteen, mutta ei ole enää.

        Ei muuten näytä olevan mikään menestystarina map-kirkon kasvu Venäjällä:
        "Congregations were consolidated as growth slowed, and as previously active members were lost to the church faster than new converts could be baptized. In mid-1993, there were fifteen LDS congregations in St. Petersburg, Russia; two years later, there were just five."

        Eikä myöskään Filippiineillä:
        "When only 100,000 out of more than 500,000 Filipino members attend church even once a month, we can conclude that the "staying power" or retention rate of converts in the Philippines to date has been slightly below 20%, and that the overwhelming majority of nominal members are disengaged."

        Eikä todellakaan myöskään Chilessä:
        "Baptism rates in Chile are relatively high; however, inactivity rates are catastrophic, with as many as 30-40% of converts in some areas never returning to church after baptism and up to 80% of new members going inactive within two months of baptism. Retention rates are particularly low among adult males, leading to deficiencies of local leadership. For years, many missions in Chile practiced quick baptize approaches with brief 15-20 minute doorstep discussions and little practical commitment prior to baptism, which led to statistically-impressive baptismal rates but also fueled widespread inactivity and nominalism. In recent years, several mission presidents have taken steps towards increasing the quality of pre-baptismal teaching and ensuring a more meaningful level of pre-baptismal commitment. Nonetheless, serious problems with convert retention remain widespread."

        Eikä imartelevalta kuulosta sekään että yli puolet Australian MAP-kirkon kirjoissa oleivista jäsenistä eivät itse edes identifioi MAP-kirkkoa omaksi kirkokseen:
        "Nationwide active LDS membership is estimated between 30,000 and 35,000, or 25-30% of total membership. At least 50-55% of members appear to be totally disengaged and do not identify the LDS Church as their faith of preference, while the remaining 15-25% are less active but still identify themselves as Latter-day Saints."

        Eikä hurraamista ole Etelä-Koreassakaan:
        "The Church has lost contact with the majority of Korean members. Koreans frequently move and provide little notice, leading to a loss of contact with many less active or inactive members. The government appears to not permit the finding of lost members through their resident registration number. Nationwide active membership appears to be around 10,000, or 12% of total membership."

        Lainaukset Cumorah.com sivuilta.
        Kaikki ei ole hyvin Siionissa.


      • pimpelis pom vaan
        Lehi kirjoitti:

        Tilastot eivät aina kerro onnistumisesta. Kyse on siitä, että JT:n ja muihin ryhmiin on helpompi liityä, kuin tosi Kristuksen kirkkoon. Muistat varmaan Jeesuksen sanat Matteus7:

        13. "Menkää sisään ahtaasta portista. Monet menevät avarasta portista ja laveaa tietä, mutta se vie kadotukseen.

        14. Miten ahdas onkaan se portti ja kapea se tie, joka vie elämään, ja vain harvat löytävät sen!

        En tiedä, kuinka moni JT:n jäsenistä olivat kuuleet mormoneista tai tutkineet palautettua evankeliumia ennen nykyiseen ryhmäänsä liitymistä. On kuitenkin muistettava, että Jehovan todistajilla on vain Raamattu, jota kaikki käytävät, joten kynnys on sinne meneville matala.

        Meillä sen sijaan on profeetta Joseph Smith (johon on vaikea uskoa), Mormonin kirja ja tiedyt tasovaatimukset, kuten viisauden sana ja kymmennykset.

        Kuten Matteuksen evankeliumista ilmenee, oikeata tietä on vaikeata löytää ja siksi ihmisiä menee laveille teille. Ahtaasta portista astuminen vaatii jotakin, jolloin on helpompi mennä leveästä portista sisään.

        En tiedä aktiivisuudesta, miten JT.t mittaavat omien jäsentensä aktiivisuuden, mutta siinä saataa päteä samat näkökohdat, kuin oikean tien löytymisessäkin. Kapealla tiellä lienee vaikeampi pysyä kuin leveällä tiellä...

        Puhut nyt Lehi vasten parempaa tietoasi, ettäkö Jehovan todistajaksi olisi helpompi liittyä. OK - kahvia saavat juoda ja maltillisesti käyttää alkoholia (ei juopumista kuitenkaan) mutta esimerkiksi tupakanpoltto on ehdottomasti kielletty.

        Lisäksi aktiiviseksi Jehovantodistajaksi luetaan vain sellainen joka itsekin osallistuu julistustyöhön (osoitettava ENNEN kastetta) eli traktaattien jakeluun tai oveltaovelle työhön jne.
        Lisäksi mitään pikakasteita ei ole. Vuosi on tyypillinen opetusaika ennen kastetta. Ja kuten sanottu sinä aikana tulee osallistua aktiivisesti.

        Sosiaalisesti jehovantodistajat ovat jopa mormoneja "huonommassa asemassa" eli heihin kohdistuu mormonejakin suurempia ennakkoluuloja ja kieteisiä asenteita.


      • juupasta juuuu
        All is NOT well kirjoitti:

        Ei muuten näytä olevan mikään menestystarina map-kirkon kasvu Venäjällä:
        "Congregations were consolidated as growth slowed, and as previously active members were lost to the church faster than new converts could be baptized. In mid-1993, there were fifteen LDS congregations in St. Petersburg, Russia; two years later, there were just five."

        Eikä myöskään Filippiineillä:
        "When only 100,000 out of more than 500,000 Filipino members attend church even once a month, we can conclude that the "staying power" or retention rate of converts in the Philippines to date has been slightly below 20%, and that the overwhelming majority of nominal members are disengaged."

        Eikä todellakaan myöskään Chilessä:
        "Baptism rates in Chile are relatively high; however, inactivity rates are catastrophic, with as many as 30-40% of converts in some areas never returning to church after baptism and up to 80% of new members going inactive within two months of baptism. Retention rates are particularly low among adult males, leading to deficiencies of local leadership. For years, many missions in Chile practiced quick baptize approaches with brief 15-20 minute doorstep discussions and little practical commitment prior to baptism, which led to statistically-impressive baptismal rates but also fueled widespread inactivity and nominalism. In recent years, several mission presidents have taken steps towards increasing the quality of pre-baptismal teaching and ensuring a more meaningful level of pre-baptismal commitment. Nonetheless, serious problems with convert retention remain widespread."

        Eikä imartelevalta kuulosta sekään että yli puolet Australian MAP-kirkon kirjoissa oleivista jäsenistä eivät itse edes identifioi MAP-kirkkoa omaksi kirkokseen:
        "Nationwide active LDS membership is estimated between 30,000 and 35,000, or 25-30% of total membership. At least 50-55% of members appear to be totally disengaged and do not identify the LDS Church as their faith of preference, while the remaining 15-25% are less active but still identify themselves as Latter-day Saints."

        Eikä hurraamista ole Etelä-Koreassakaan:
        "The Church has lost contact with the majority of Korean members. Koreans frequently move and provide little notice, leading to a loss of contact with many less active or inactive members. The government appears to not permit the finding of lost members through their resident registration number. Nationwide active membership appears to be around 10,000, or 12% of total membership."

        Lainaukset Cumorah.com sivuilta.
        Kaikki ei ole hyvin Siionissa.

        Lehi kirjoitti:
        "Kyse on siitä, että JT:n ja muihin ryhmiin on helpompi liityä, kuin tosi Kristuksen kirkkoon."

        Eehheh, eipä näytä ainakaan Chilessä näin olevan sillä 30-40% kastetuista EIVÄT KOSKAAN palaa kirkkoon kasteensa jälkeen ja 80% kastetuista jää epäaktiivisiksi kahden kuukauden sisällä kasteestaan. Näytttää että tosi helppo on liittyä mormoniksi - ei mitään sitoumuksia tunnu vaadittavan.


      • Mitäs tekemistä
        All is NOT well kirjoitti:

        Ei muuten näytä olevan mikään menestystarina map-kirkon kasvu Venäjällä:
        "Congregations were consolidated as growth slowed, and as previously active members were lost to the church faster than new converts could be baptized. In mid-1993, there were fifteen LDS congregations in St. Petersburg, Russia; two years later, there were just five."

        Eikä myöskään Filippiineillä:
        "When only 100,000 out of more than 500,000 Filipino members attend church even once a month, we can conclude that the "staying power" or retention rate of converts in the Philippines to date has been slightly below 20%, and that the overwhelming majority of nominal members are disengaged."

        Eikä todellakaan myöskään Chilessä:
        "Baptism rates in Chile are relatively high; however, inactivity rates are catastrophic, with as many as 30-40% of converts in some areas never returning to church after baptism and up to 80% of new members going inactive within two months of baptism. Retention rates are particularly low among adult males, leading to deficiencies of local leadership. For years, many missions in Chile practiced quick baptize approaches with brief 15-20 minute doorstep discussions and little practical commitment prior to baptism, which led to statistically-impressive baptismal rates but also fueled widespread inactivity and nominalism. In recent years, several mission presidents have taken steps towards increasing the quality of pre-baptismal teaching and ensuring a more meaningful level of pre-baptismal commitment. Nonetheless, serious problems with convert retention remain widespread."

        Eikä imartelevalta kuulosta sekään että yli puolet Australian MAP-kirkon kirjoissa oleivista jäsenistä eivät itse edes identifioi MAP-kirkkoa omaksi kirkokseen:
        "Nationwide active LDS membership is estimated between 30,000 and 35,000, or 25-30% of total membership. At least 50-55% of members appear to be totally disengaged and do not identify the LDS Church as their faith of preference, while the remaining 15-25% are less active but still identify themselves as Latter-day Saints."

        Eikä hurraamista ole Etelä-Koreassakaan:
        "The Church has lost contact with the majority of Korean members. Koreans frequently move and provide little notice, leading to a loss of contact with many less active or inactive members. The government appears to not permit the finding of lost members through their resident registration number. Nationwide active membership appears to be around 10,000, or 12% of total membership."

        Lainaukset Cumorah.com sivuilta.
        Kaikki ei ole hyvin Siionissa.

        epäaktiisilla olisikaan Siionissa, joten siinä mielessä lausahduksesi ei osu kohdalleen.


      • nenada
        juupasta juuuu kirjoitti:

        Lehi kirjoitti:
        "Kyse on siitä, että JT:n ja muihin ryhmiin on helpompi liityä, kuin tosi Kristuksen kirkkoon."

        Eehheh, eipä näytä ainakaan Chilessä näin olevan sillä 30-40% kastetuista EIVÄT KOSKAAN palaa kirkkoon kasteensa jälkeen ja 80% kastetuista jää epäaktiivisiksi kahden kuukauden sisällä kasteestaan. Näytttää että tosi helppo on liittyä mormoniksi - ei mitään sitoumuksia tunnu vaadittavan.

        Katolisissa maissa yleensä ei kirkossakäynti ole katsottu tärkeäksi oli uskonto mikä tahasnasa. Ihmiset eivät ole siellä tottuneet sitoutumaan uskonnollisiin menoihin kerran viikossa. Tämän huomaa myös Espanian ja Porugalin kielisistä maahanmuuttajistakin. Syy löytyy kultturista.


      • M.E.L.
        nenada kirjoitti:

        Katolisissa maissa yleensä ei kirkossakäynti ole katsottu tärkeäksi oli uskonto mikä tahasnasa. Ihmiset eivät ole siellä tottuneet sitoutumaan uskonnollisiin menoihin kerran viikossa. Tämän huomaa myös Espanian ja Porugalin kielisistä maahanmuuttajistakin. Syy löytyy kultturista.

        Mitä höliset taas? Mene nyt vaikka Puolaan katsomaan täysiä kirkkoja Sunnuntaisin.


      • muitten syytä kaikki
        nenada kirjoitti:

        Katolisissa maissa yleensä ei kirkossakäynti ole katsottu tärkeäksi oli uskonto mikä tahasnasa. Ihmiset eivät ole siellä tottuneet sitoutumaan uskonnollisiin menoihin kerran viikossa. Tämän huomaa myös Espanian ja Porugalin kielisistä maahanmuuttajistakin. Syy löytyy kultturista.

        Nyt siis syy alhaiseen aktiivisuuteen momonikirkossa on katolisen kulttuurin syytä??

        Etelä-Korean tilannehan oli totaali katastrofi - et kai siitäkin syytä Katolista kirkkoa?

        HONG KONG:
        "The LDS Church in Hong Kong experiences extremely low member activity rates.... Nationwide active membership is estimated to ranged between 3,000 and 4,000, or 12-16% of total membership. "

        Jos Hong Kongin 24 114 :sta jäsenestä vain 3-4 tuhatta on aktiivisia niin onko silloin syy Kiinalaisten uskontojen (joiden kannattajien osuus on suurin Hong Kongissa ???

        Vai voisiko syy olla ihan MAP-kirkossa??

        Mielenkiintoista on että lukeepa mistä maasta tahansa niin mairittelevia ei ole mormonien aktiivisuusluvut.

        Poikkeuksiakin on: Kanada esimerkiksi. jossa tuntuu olevan aktiivinen MAP-kirkko.


      • elonkorjuunaikasaa
        Mitäs tekemistä kirjoitti:

        epäaktiisilla olisikaan Siionissa, joten siinä mielessä lausahduksesi ei osu kohdalleen.

        "On kirkossamme päällä maan lusteita päässyt kasvamaan."


      • Lehi
        pimpelis pom vaan kirjoitti:

        Puhut nyt Lehi vasten parempaa tietoasi, ettäkö Jehovan todistajaksi olisi helpompi liittyä. OK - kahvia saavat juoda ja maltillisesti käyttää alkoholia (ei juopumista kuitenkaan) mutta esimerkiksi tupakanpoltto on ehdottomasti kielletty.

        Lisäksi aktiiviseksi Jehovantodistajaksi luetaan vain sellainen joka itsekin osallistuu julistustyöhön (osoitettava ENNEN kastetta) eli traktaattien jakeluun tai oveltaovelle työhön jne.
        Lisäksi mitään pikakasteita ei ole. Vuosi on tyypillinen opetusaika ennen kastetta. Ja kuten sanottu sinä aikana tulee osallistua aktiivisesti.

        Sosiaalisesti jehovantodistajat ovat jopa mormoneja "huonommassa asemassa" eli heihin kohdistuu mormonejakin suurempia ennakkoluuloja ja kieteisiä asenteita.

        Mainitsin kirjoituksessani ensimmäisiksi kynnysksinä usko Joseph Smithin profeetta-kutsumuksen ja Mormonin kirjan ja vasta sen jälkeen tasovaatimukset.

        JT kohdalla mainitsin Raamatun, jonka vuoksi niillä on helpompi saada jäseniä, koska Raamattu on kaikille tuttu.

        Nykyisin on helpo olla tupakoimatta, koska lääkärit pitävät sitä terveydelle vaarallisena tuoteena. Mutta vaatii melkoista rohkeuta omaksua raitius, eli alkoholijuomista pidätätäyttymistä ssekä yksityisen ihmisen että uskonnollisen yhteisön elämänohjeeksi yhteiskunnassa, jossa alkoholilla on keskeinen asema juhlatilaisuudessa ym. Joten vaatimus tupakasta luopumisesta ei ole todiste "kaidasta tiestä".

        Mitä tulee "pikakasteisiin", niin huomauttaisin tässä muutamasta asiasta Raamatun valossa.

        Raamattu mainitsee Johannes Kastajan kastaneen ihmisiä kun he "tunnustivat syntinsä". (Matt.3:5-6) Apostolit jatkoivat samalla linjalla ja kastoivat ensimmäisenä helluntaina 3000 ihmistä. (Ap.t. 2:41) Niistä sanotaan, että "pysyivät apostolien opetuksessa.(jae42)

        Toinen tapaus mainitaan, kun Filippus kastoi egyptiläisen hoviherran heti, kun tämä ilmaisi olevansa halukas siihen. (Ap.t 8:35-38)

        Samoin Pietari kastoi Korneliuksen perheväen kanssa samalla kerralla. Ap.t.10:44-48)

        Nämä kolme esimerkkiä osoittavat, että apostolien aikana ei ollut mitään vuoden koeaikaa, vaan ihmiset kastettiin heti, kun olivat siihen valmiita. Edellä mainituissa tapauksissa ihmiset kastettiin samana päivänä, jolloin saivat opetusta.

        Meillä ei ole pikakastetta, vaan tutkijaa opetettaan jonkin aikaa, mutta periaate on siinä mielessä sama, että henkilö kastetaan niin pian kun on siihen valmis. Kastepäiväs voitaisi sopia vaika ensimmäisen opetuksen yhteydessä, jos asiaosainen olisi siihen valmis.

        Mitä tehtävänantoon tulee, niin tässäkin pätee Raamatun antama esimerkki.

        Jeesus aloitti oman toimintansa vasta kasteen jälkeen. Johanneksen kastettua hän meni erämaahan paastoamaan ja rukoilemaan ennen kuin alkoi opettaa ihmisiä. Se oli valmistautumista tehtäväänsä varten.

        sama voidaan sanoa myös Paavalista, että hänet asetettiin saarnaamaan evankeliumia vasta kasteen jälkeen. Vaika pappeudesta ei ymmärtäisikään mitään, niin jo edellä mainitut esimerkit osoittavat, että Kristuksen tosi kirkossa henkilö kuuluu asettaa tai määrätä tehtävä vasta kasteen jälkeen, ei sitä ennen.

        Toinen näkökohta on Pyhän hengen lahja, joka saadaan kasteen jälkeen.

        Jeesus käski apostolien pysyä Jerusalemissa kunnes Pyhä Henki annettaisiin heille:

        Apostolien teot 1:

        4. Ja kun hän oli yhdessä heidän kanssansa, käski hän heitä ja sanoi: "Älkää lähtekö Jerusalemista, vaan odottakaa Isältä sen lupausen täyttymistä, jonka te olette minulta kuulleet.

        5. Sillä Johannes kastoi vedellä, mutta teidät kastetaan Pyhällä Hengellä."

        Toisin sanoen apostolit eivät saaneet ryhtyä mihinkään toimintaan ennen kuin olisivat saaneet Pyhän Hengen. Ihminen tarvitsee Pyhän Hengen johdatusta toimiessaan Jumalan työssä.

        Apostolit lupasivat helluntaina ihmisjoukolle Pyhän Hengen lahjan kasteen jälkeen.Ap.t.2:38)

        Samariassa Pietari ja Johannes antoivat kastetuille samarialaisille Pyhän Hengen kätten päällepanolla.(Ap.t. 8:14-17)

        Efesossa Paavali kastoi ensin "Johanneksen kasetut" uudelleen ja antoi sen jälkeen Pyhän Hengen. On huomion arvoista, että Paavali kastoi sen jälkeen, kun selvisi, että eivät edes tieneet Pyhän Hengen olemassaolosta!

        Kun tarkastelee edellä esitettyjä esimerkkejä, niin saame tulokseksi seuraavaa:

        1. Ihminsen pitäisi kastaa heti, kun on siihen valmis ja halukas.

        2. Kirkon tulisi antaa tehtävä vasta sen jälkeen kun asiaosainen henkilö on a) kastettu ja saanut Pyhän Henhen lahjan
        b) on siihen valmis (Jeesus meni saamansa kasteen jälkeen erämaahan paaostamaan.Matt. 4 luku)

        Tässä valossa mormoneilla on raamattullinen periaate, jota noudatettaan ottaessa uusia jäseniä kirkkoon.
        3


      • M.E.L.
        elonkorjuunaikasaa kirjoitti:

        "On kirkossamme päällä maan lusteita päässyt kasvamaan."

        Eikö se jo olisi aika hylätä lusteet ja viimeinkin tehdä Utahista se puhdasoppisten mormonien reservaatti jonne kaikki puhdasoppiset mormonit muuttaisivat kaikkialta maailmasta?

        Takuuvarmasti KAIKKI olisivat ko. järjestelyyn enemmän kuin tyytyväisiä!

        Voisitte pistää pystyyn aivan oman moniavioisen Sharian kuten lystäisitte eikä teidän tarvitsisi katsella muita vaarallisen erilaisia ihmisiä eikä muiden tarvitsisi katsella teidän touhuja.


      • Lehi
        M.E.L. kirjoitti:

        Eikö se jo olisi aika hylätä lusteet ja viimeinkin tehdä Utahista se puhdasoppisten mormonien reservaatti jonne kaikki puhdasoppiset mormonit muuttaisivat kaikkialta maailmasta?

        Takuuvarmasti KAIKKI olisivat ko. järjestelyyn enemmän kuin tyytyväisiä!

        Voisitte pistää pystyyn aivan oman moniavioisen Sharian kuten lystäisitte eikä teidän tarvitsisi katsella muita vaarallisen erilaisia ihmisiä eikä muiden tarvitsisi katsella teidän touhuja.

        En ymmärrä, mikä into sinulla on neuvoa meitä lusteiten kitkemisestä. Meillä kyllä erotetaan jäsen kirkosta räikeän rikkomuksen tapauksessa, mutta muuten muistamme Jeesuksen vertauksen lusteesta ja viljasta, joiden annettaan kasvaa yhdessä kunnes ovat niin kypsiä että ne voidaan erottaa toisistaan.

        Kirkosta myös eroaa vapaaehtoisesti muutama luste. Mutta jossain vaiheessa kirkko tullaan puhdistamaan.

        Mikähän on sinun kirkosi tilane?

        Mitä Utahiin muutoon tulee, niin asenteesi on omituisen vihamielinen suomalaisia mormoneja kohtaan. Sitä voisi verrata nazien antisemtismiin Hitlerin johtamassa Saksassa.

        Utahissa moniavioisuus on perustuslaissa kiellety ja sen lisäksi Utah on myös Yhdysvaltain osavaltio, jonka lakeja sen pitää noudattaa.


      • Haluat siis
        M.E.L. kirjoitti:

        Eikö se jo olisi aika hylätä lusteet ja viimeinkin tehdä Utahista se puhdasoppisten mormonien reservaatti jonne kaikki puhdasoppiset mormonit muuttaisivat kaikkialta maailmasta?

        Takuuvarmasti KAIKKI olisivat ko. järjestelyyn enemmän kuin tyytyväisiä!

        Voisitte pistää pystyyn aivan oman moniavioisen Sharian kuten lystäisitte eikä teidän tarvitsisi katsella muita vaarallisen erilaisia ihmisiä eikä muiden tarvitsisi katsella teidän touhuja.

        mormonit pois silmistäsi ja sitä kautta myös pois mielestäsi. Onko tuo katolista suvaitsevaisuutta vain onko vielä mukana hitunen muinaista ristiretkeämeininkiäkin.


      • M.E.L.
        Haluat siis kirjoitti:

        mormonit pois silmistäsi ja sitä kautta myös pois mielestäsi. Onko tuo katolista suvaitsevaisuutta vain onko vielä mukana hitunen muinaista ristiretkeämeininkiäkin.

        Ei vaan totaalinen kyllästyminen amerikasta tänne valuneeseen hömppään malliin mormonit, jehovat, skientologit ja muut hattivatit!

        Parempi kierrättää koko kökkö takaisin lähtömaahansa pois Eurooppaa rumentamasta :-D


      • chilevenäjäaustralia
        Lehi kirjoitti:

        Mainitsin kirjoituksessani ensimmäisiksi kynnysksinä usko Joseph Smithin profeetta-kutsumuksen ja Mormonin kirjan ja vasta sen jälkeen tasovaatimukset.

        JT kohdalla mainitsin Raamatun, jonka vuoksi niillä on helpompi saada jäseniä, koska Raamattu on kaikille tuttu.

        Nykyisin on helpo olla tupakoimatta, koska lääkärit pitävät sitä terveydelle vaarallisena tuoteena. Mutta vaatii melkoista rohkeuta omaksua raitius, eli alkoholijuomista pidätätäyttymistä ssekä yksityisen ihmisen että uskonnollisen yhteisön elämänohjeeksi yhteiskunnassa, jossa alkoholilla on keskeinen asema juhlatilaisuudessa ym. Joten vaatimus tupakasta luopumisesta ei ole todiste "kaidasta tiestä".

        Mitä tulee "pikakasteisiin", niin huomauttaisin tässä muutamasta asiasta Raamatun valossa.

        Raamattu mainitsee Johannes Kastajan kastaneen ihmisiä kun he "tunnustivat syntinsä". (Matt.3:5-6) Apostolit jatkoivat samalla linjalla ja kastoivat ensimmäisenä helluntaina 3000 ihmistä. (Ap.t. 2:41) Niistä sanotaan, että "pysyivät apostolien opetuksessa.(jae42)

        Toinen tapaus mainitaan, kun Filippus kastoi egyptiläisen hoviherran heti, kun tämä ilmaisi olevansa halukas siihen. (Ap.t 8:35-38)

        Samoin Pietari kastoi Korneliuksen perheväen kanssa samalla kerralla. Ap.t.10:44-48)

        Nämä kolme esimerkkiä osoittavat, että apostolien aikana ei ollut mitään vuoden koeaikaa, vaan ihmiset kastettiin heti, kun olivat siihen valmiita. Edellä mainituissa tapauksissa ihmiset kastettiin samana päivänä, jolloin saivat opetusta.

        Meillä ei ole pikakastetta, vaan tutkijaa opetettaan jonkin aikaa, mutta periaate on siinä mielessä sama, että henkilö kastetaan niin pian kun on siihen valmis. Kastepäiväs voitaisi sopia vaika ensimmäisen opetuksen yhteydessä, jos asiaosainen olisi siihen valmis.

        Mitä tehtävänantoon tulee, niin tässäkin pätee Raamatun antama esimerkki.

        Jeesus aloitti oman toimintansa vasta kasteen jälkeen. Johanneksen kastettua hän meni erämaahan paastoamaan ja rukoilemaan ennen kuin alkoi opettaa ihmisiä. Se oli valmistautumista tehtäväänsä varten.

        sama voidaan sanoa myös Paavalista, että hänet asetettiin saarnaamaan evankeliumia vasta kasteen jälkeen. Vaika pappeudesta ei ymmärtäisikään mitään, niin jo edellä mainitut esimerkit osoittavat, että Kristuksen tosi kirkossa henkilö kuuluu asettaa tai määrätä tehtävä vasta kasteen jälkeen, ei sitä ennen.

        Toinen näkökohta on Pyhän hengen lahja, joka saadaan kasteen jälkeen.

        Jeesus käski apostolien pysyä Jerusalemissa kunnes Pyhä Henki annettaisiin heille:

        Apostolien teot 1:

        4. Ja kun hän oli yhdessä heidän kanssansa, käski hän heitä ja sanoi: "Älkää lähtekö Jerusalemista, vaan odottakaa Isältä sen lupausen täyttymistä, jonka te olette minulta kuulleet.

        5. Sillä Johannes kastoi vedellä, mutta teidät kastetaan Pyhällä Hengellä."

        Toisin sanoen apostolit eivät saaneet ryhtyä mihinkään toimintaan ennen kuin olisivat saaneet Pyhän Hengen. Ihminen tarvitsee Pyhän Hengen johdatusta toimiessaan Jumalan työssä.

        Apostolit lupasivat helluntaina ihmisjoukolle Pyhän Hengen lahjan kasteen jälkeen.Ap.t.2:38)

        Samariassa Pietari ja Johannes antoivat kastetuille samarialaisille Pyhän Hengen kätten päällepanolla.(Ap.t. 8:14-17)

        Efesossa Paavali kastoi ensin "Johanneksen kasetut" uudelleen ja antoi sen jälkeen Pyhän Hengen. On huomion arvoista, että Paavali kastoi sen jälkeen, kun selvisi, että eivät edes tieneet Pyhän Hengen olemassaolosta!

        Kun tarkastelee edellä esitettyjä esimerkkejä, niin saame tulokseksi seuraavaa:

        1. Ihminsen pitäisi kastaa heti, kun on siihen valmis ja halukas.

        2. Kirkon tulisi antaa tehtävä vasta sen jälkeen kun asiaosainen henkilö on a) kastettu ja saanut Pyhän Henhen lahjan
        b) on siihen valmis (Jeesus meni saamansa kasteen jälkeen erämaahan paaostamaan.Matt. 4 luku)

        Tässä valossa mormoneilla on raamattullinen periaate, jota noudatettaan ottaessa uusia jäseniä kirkkoon.
        3

        No, kyllä se tupakasta luopuminen voi olla monille vaikeaa. Uskoisin että valtaosalle ihmisistä esim. jehovantodistajien oppi kieltäytyä verensiirroista on erittän vaikea, samaten olla viettämättä joulua ja syntymäpäiviä - mainitakseni vaikeita asioita, ei niin että uskoisin että moisia pitäisi noudattaa - joten kyllä se on varmasti erittäin hankalaa jehovantodistajillekin saada lisää väkeä.

        Mitä tulee varsinaiseen asiaan eli epäaktiivisuuteen niin henkilö joka on ottanut mormonikirkkoon kasteen on siis jo hyväksynyt MK:n, Joseph Smithin ja viisauden sanan. Kyse olikin siitä että niin moni jää - ohitettuaan nuo vaikeat kynnyskysymykset - epäaktiivisiksi. Jehovan todistajat esimerkkitapauksessa (Venäjä) näyttävät onnistuvan saamaan jäsenensä sitoutumaan paremmin - huolimatta siitä että heilläkin on erittäin "vaativa" uskonto.

        MAP-kirkko kyllä itsekin tiedostaa esim. Chilen ongelmat joten ei se "mahdollisimman" pian kasteelle ole paras vaihtoehto eikä siellä niin "raamatullisesti" olla toimittu vaan on todella ollut kyse pikakasteista.


      • NefiSamuel
        Lehi kirjoitti:

        Mainitsin kirjoituksessani ensimmäisiksi kynnysksinä usko Joseph Smithin profeetta-kutsumuksen ja Mormonin kirjan ja vasta sen jälkeen tasovaatimukset.

        JT kohdalla mainitsin Raamatun, jonka vuoksi niillä on helpompi saada jäseniä, koska Raamattu on kaikille tuttu.

        Nykyisin on helpo olla tupakoimatta, koska lääkärit pitävät sitä terveydelle vaarallisena tuoteena. Mutta vaatii melkoista rohkeuta omaksua raitius, eli alkoholijuomista pidätätäyttymistä ssekä yksityisen ihmisen että uskonnollisen yhteisön elämänohjeeksi yhteiskunnassa, jossa alkoholilla on keskeinen asema juhlatilaisuudessa ym. Joten vaatimus tupakasta luopumisesta ei ole todiste "kaidasta tiestä".

        Mitä tulee "pikakasteisiin", niin huomauttaisin tässä muutamasta asiasta Raamatun valossa.

        Raamattu mainitsee Johannes Kastajan kastaneen ihmisiä kun he "tunnustivat syntinsä". (Matt.3:5-6) Apostolit jatkoivat samalla linjalla ja kastoivat ensimmäisenä helluntaina 3000 ihmistä. (Ap.t. 2:41) Niistä sanotaan, että "pysyivät apostolien opetuksessa.(jae42)

        Toinen tapaus mainitaan, kun Filippus kastoi egyptiläisen hoviherran heti, kun tämä ilmaisi olevansa halukas siihen. (Ap.t 8:35-38)

        Samoin Pietari kastoi Korneliuksen perheväen kanssa samalla kerralla. Ap.t.10:44-48)

        Nämä kolme esimerkkiä osoittavat, että apostolien aikana ei ollut mitään vuoden koeaikaa, vaan ihmiset kastettiin heti, kun olivat siihen valmiita. Edellä mainituissa tapauksissa ihmiset kastettiin samana päivänä, jolloin saivat opetusta.

        Meillä ei ole pikakastetta, vaan tutkijaa opetettaan jonkin aikaa, mutta periaate on siinä mielessä sama, että henkilö kastetaan niin pian kun on siihen valmis. Kastepäiväs voitaisi sopia vaika ensimmäisen opetuksen yhteydessä, jos asiaosainen olisi siihen valmis.

        Mitä tehtävänantoon tulee, niin tässäkin pätee Raamatun antama esimerkki.

        Jeesus aloitti oman toimintansa vasta kasteen jälkeen. Johanneksen kastettua hän meni erämaahan paastoamaan ja rukoilemaan ennen kuin alkoi opettaa ihmisiä. Se oli valmistautumista tehtäväänsä varten.

        sama voidaan sanoa myös Paavalista, että hänet asetettiin saarnaamaan evankeliumia vasta kasteen jälkeen. Vaika pappeudesta ei ymmärtäisikään mitään, niin jo edellä mainitut esimerkit osoittavat, että Kristuksen tosi kirkossa henkilö kuuluu asettaa tai määrätä tehtävä vasta kasteen jälkeen, ei sitä ennen.

        Toinen näkökohta on Pyhän hengen lahja, joka saadaan kasteen jälkeen.

        Jeesus käski apostolien pysyä Jerusalemissa kunnes Pyhä Henki annettaisiin heille:

        Apostolien teot 1:

        4. Ja kun hän oli yhdessä heidän kanssansa, käski hän heitä ja sanoi: "Älkää lähtekö Jerusalemista, vaan odottakaa Isältä sen lupausen täyttymistä, jonka te olette minulta kuulleet.

        5. Sillä Johannes kastoi vedellä, mutta teidät kastetaan Pyhällä Hengellä."

        Toisin sanoen apostolit eivät saaneet ryhtyä mihinkään toimintaan ennen kuin olisivat saaneet Pyhän Hengen. Ihminen tarvitsee Pyhän Hengen johdatusta toimiessaan Jumalan työssä.

        Apostolit lupasivat helluntaina ihmisjoukolle Pyhän Hengen lahjan kasteen jälkeen.Ap.t.2:38)

        Samariassa Pietari ja Johannes antoivat kastetuille samarialaisille Pyhän Hengen kätten päällepanolla.(Ap.t. 8:14-17)

        Efesossa Paavali kastoi ensin "Johanneksen kasetut" uudelleen ja antoi sen jälkeen Pyhän Hengen. On huomion arvoista, että Paavali kastoi sen jälkeen, kun selvisi, että eivät edes tieneet Pyhän Hengen olemassaolosta!

        Kun tarkastelee edellä esitettyjä esimerkkejä, niin saame tulokseksi seuraavaa:

        1. Ihminsen pitäisi kastaa heti, kun on siihen valmis ja halukas.

        2. Kirkon tulisi antaa tehtävä vasta sen jälkeen kun asiaosainen henkilö on a) kastettu ja saanut Pyhän Henhen lahjan
        b) on siihen valmis (Jeesus meni saamansa kasteen jälkeen erämaahan paaostamaan.Matt. 4 luku)

        Tässä valossa mormoneilla on raamattullinen periaate, jota noudatettaan ottaessa uusia jäseniä kirkkoon.
        3

        "Data from Latin America, the Philippines, and other international areas demonstrate that three quarters of converts are entirely lost to the church within a year after baptism. While raw LDS membership numbers may appear impressive on paper, these numbers have only a fractional relationship to the far more modest number of converts who have experienced a genuine, lasting, and life-changing conversion and who experience the blessings of active participation in the work of the Church. The available evidence suggests that the primary responsibility for these fractional retention rates lie with quick-baptize tactics which have traditionally focused more on meeting monthly baptismal goals than on ensuring that converts have been adequately prepared for baptism. Recent missionary program changes with the "Preach My Gospel" manual have led to at least some improvements in these trends, although significant problems and challenges remain unaddressed. "

        Lainaus otettu sivustosta www.cumorah.com

        Lehi se vaan puhuu "raamatullisesta periaatteesta" vaikka ongelmat ovat valtaisat näistä pikakasteista.


      • Innokkaasti
        M.E.L. kirjoitti:

        Ei vaan totaalinen kyllästyminen amerikasta tänne valuneeseen hömppään malliin mormonit, jehovat, skientologit ja muut hattivatit!

        Parempi kierrättää koko kökkö takaisin lähtömaahansa pois Eurooppaa rumentamasta :-D

        puollat kuitenkin tuontihöppää Italiasta?


      • Lehi
        chilevenäjäaustralia kirjoitti:

        No, kyllä se tupakasta luopuminen voi olla monille vaikeaa. Uskoisin että valtaosalle ihmisistä esim. jehovantodistajien oppi kieltäytyä verensiirroista on erittän vaikea, samaten olla viettämättä joulua ja syntymäpäiviä - mainitakseni vaikeita asioita, ei niin että uskoisin että moisia pitäisi noudattaa - joten kyllä se on varmasti erittäin hankalaa jehovantodistajillekin saada lisää väkeä.

        Mitä tulee varsinaiseen asiaan eli epäaktiivisuuteen niin henkilö joka on ottanut mormonikirkkoon kasteen on siis jo hyväksynyt MK:n, Joseph Smithin ja viisauden sanan. Kyse olikin siitä että niin moni jää - ohitettuaan nuo vaikeat kynnyskysymykset - epäaktiivisiksi. Jehovan todistajat esimerkkitapauksessa (Venäjä) näyttävät onnistuvan saamaan jäsenensä sitoutumaan paremmin - huolimatta siitä että heilläkin on erittäin "vaativa" uskonto.

        MAP-kirkko kyllä itsekin tiedostaa esim. Chilen ongelmat joten ei se "mahdollisimman" pian kasteelle ole paras vaihtoehto eikä siellä niin "raamatullisesti" olla toimittu vaan on todella ollut kyse pikakasteista.

        Olen tietoinen JT mittapuista ja saataa olla, että niilläkin on vaikeata saada opetettava henkilö luopumaan tupakasta. Mutta sitten muihin asioihin:

        Verensiirroista on helpo "kieltäytyä" silloin kun ei ole pelkoa että se osuisi omalle kohdalle. Uskon että kyse on tästä silloin kun henkilö liityy JT:n joukoon. Kovinkaan moni ei viedä syntymäpäiväjuhlia (esim. minulla ei ole), joten sekin on helpo "hyväksyä". Joululla voi olla aikuisille sama merkitys, koska aikuinen ei kaipaa Joulupukkia eikä joululahjoja. Ne koskettavat lähinä lapsia.

        En tiedä Chilen tilanteesta, miten siellä on toimitu. Mutta kirkosta pois jäämisessä ei tarvitse olla kyse löysästä sitoutumisesta, vaan jostain muusta asiasta, kuten siitä, että tutut lähetyssaarnaajat ovat poistuneet kasteen jälkeen.

        Suomessa oli eräs aktiivinen jäsen, jok sai ihmisiä liitymään kirkkoon. Kun se sitten kuoli, niin moni jäi pois. jotkut on saatu palamaan takaisin ja yksi sellainen on ollut Helsingin vaarnan johtajana.

        Pikakaste ei pitäisi olla mahdollista, jos on toimitu ohjeiden mukaisesti. Lähetyssaarnaajien ohjeiden mukaan kirkkoa tutkivan henkilön pitäisi ennen kastetta käydä kirkossa ja pitäisi olla jokin väliaika, jolla henkilö osoittaa kykenevänsä elämään viisauden sanan mukaan ennen kastepuhutelua. (Kastepuhuteluun mennessä henkilön olisi pitänyt luopua kahvista, tupakasta ja alkoholista).

        Joillakin on sitten kasteen jälkeen tullut kiusaus palata alkoholin nautimiseen (lienee suhteellisen helpo olla ilman yhden viikon ajan). Toiset taas eivät uskalla tuoda vakaumusta esille, jolloin ne ottavat seurassa sitä, mitä tarjotaan, olipa se sitten kahvia tai alkoholia. mutta kaikenlaista sattuu.

        Toki tiedostetaan omat ongelmat ja niistä puhutaan ym., mutta pitää ottaa myös huomioon ihmisen vapaa tahto. Jos henkilö rikkoo kseteessa tekemänsä liiton, niin ainakin oli saanut mahdollisuuden parempaan elämään. Käytääkö sitä sitte ja miten, on asiaosaisen vastuulla.


      • hellurei jne.
        Lehi kirjoitti:

        Olen tietoinen JT mittapuista ja saataa olla, että niilläkin on vaikeata saada opetettava henkilö luopumaan tupakasta. Mutta sitten muihin asioihin:

        Verensiirroista on helpo "kieltäytyä" silloin kun ei ole pelkoa että se osuisi omalle kohdalle. Uskon että kyse on tästä silloin kun henkilö liityy JT:n joukoon. Kovinkaan moni ei viedä syntymäpäiväjuhlia (esim. minulla ei ole), joten sekin on helpo "hyväksyä". Joululla voi olla aikuisille sama merkitys, koska aikuinen ei kaipaa Joulupukkia eikä joululahjoja. Ne koskettavat lähinä lapsia.

        En tiedä Chilen tilanteesta, miten siellä on toimitu. Mutta kirkosta pois jäämisessä ei tarvitse olla kyse löysästä sitoutumisesta, vaan jostain muusta asiasta, kuten siitä, että tutut lähetyssaarnaajat ovat poistuneet kasteen jälkeen.

        Suomessa oli eräs aktiivinen jäsen, jok sai ihmisiä liitymään kirkkoon. Kun se sitten kuoli, niin moni jäi pois. jotkut on saatu palamaan takaisin ja yksi sellainen on ollut Helsingin vaarnan johtajana.

        Pikakaste ei pitäisi olla mahdollista, jos on toimitu ohjeiden mukaisesti. Lähetyssaarnaajien ohjeiden mukaan kirkkoa tutkivan henkilön pitäisi ennen kastetta käydä kirkossa ja pitäisi olla jokin väliaika, jolla henkilö osoittaa kykenevänsä elämään viisauden sanan mukaan ennen kastepuhutelua. (Kastepuhuteluun mennessä henkilön olisi pitänyt luopua kahvista, tupakasta ja alkoholista).

        Joillakin on sitten kasteen jälkeen tullut kiusaus palata alkoholin nautimiseen (lienee suhteellisen helpo olla ilman yhden viikon ajan). Toiset taas eivät uskalla tuoda vakaumusta esille, jolloin ne ottavat seurassa sitä, mitä tarjotaan, olipa se sitten kahvia tai alkoholia. mutta kaikenlaista sattuu.

        Toki tiedostetaan omat ongelmat ja niistä puhutaan ym., mutta pitää ottaa myös huomioon ihmisen vapaa tahto. Jos henkilö rikkoo kseteessa tekemänsä liiton, niin ainakin oli saanut mahdollisuuden parempaan elämään. Käytääkö sitä sitte ja miten, on asiaosaisen vastuulla.

        "Mutta kirkosta pois jäämisessä ei tarvitse olla kyse löysästä sitoutumisesta, vaan jostain muusta asiasta, kuten siitä, että tutut lähetyssaarnaajat ovat poistuneet kasteen jälkeen."

        Eikö tuo juuri kuvasta mitä löyhintä sitoutumista evankeliumiin ja kirkkoon - kun tuttu lähetyssaarnaaja siirtyy muualle, jäädään pois kirkosta.

        Kyllä juhlat kuten joulu ovat tärkeitä myös aikuisille.
        Työpaikallani eräs jehovantodistaja poistui aina kahvihuoneesta kun oli tarjolla syntymäpäiväkakkua. Kyllä tällainen luo sosiaalista painetta ihan aikuiselle. Lisäksi aseista kieltäytyminen on monille varsinkin vanhemmalle sukupolvelle myös vaikea asia.


      • Outoa..
        M.E.L. kirjoitti:

        Ei vaan totaalinen kyllästyminen amerikasta tänne valuneeseen hömppään malliin mormonit, jehovat, skientologit ja muut hattivatit!

        Parempi kierrättää koko kökkö takaisin lähtömaahansa pois Eurooppaa rumentamasta :-D

        Niin se tuli lähtö aikoinaan katolisille suomestakin, ja luterilaisuus sai sijaa maassamme, taisi tulla jo silloin totaalinen kyllästyminen katolilaisuus hömppään.
        Ei ole yhtään suomi lähtöistä kristinuskontoa, tuonti kamaa on kaikki täällä.
        Tuollainen uho on täysin älytöntä, erityisesti kun muistaa sinunkin uskontosi tilan ja historian maassamme.


      • Outoa..
        Innokkaasti kirjoitti:

        puollat kuitenkin tuontihöppää Italiasta?

        Taisi meidän Mussolinilla taas olla uhma päällä, no ei pienistä kannata välittää, sillä koirat haukkuu ja karavaani kulkee..


      • elokuun Liahona
        All is NOT well kirjoitti:

        Ei muuten näytä olevan mikään menestystarina map-kirkon kasvu Venäjällä:
        "Congregations were consolidated as growth slowed, and as previously active members were lost to the church faster than new converts could be baptized. In mid-1993, there were fifteen LDS congregations in St. Petersburg, Russia; two years later, there were just five."

        Eikä myöskään Filippiineillä:
        "When only 100,000 out of more than 500,000 Filipino members attend church even once a month, we can conclude that the "staying power" or retention rate of converts in the Philippines to date has been slightly below 20%, and that the overwhelming majority of nominal members are disengaged."

        Eikä todellakaan myöskään Chilessä:
        "Baptism rates in Chile are relatively high; however, inactivity rates are catastrophic, with as many as 30-40% of converts in some areas never returning to church after baptism and up to 80% of new members going inactive within two months of baptism. Retention rates are particularly low among adult males, leading to deficiencies of local leadership. For years, many missions in Chile practiced quick baptize approaches with brief 15-20 minute doorstep discussions and little practical commitment prior to baptism, which led to statistically-impressive baptismal rates but also fueled widespread inactivity and nominalism. In recent years, several mission presidents have taken steps towards increasing the quality of pre-baptismal teaching and ensuring a more meaningful level of pre-baptismal commitment. Nonetheless, serious problems with convert retention remain widespread."

        Eikä imartelevalta kuulosta sekään että yli puolet Australian MAP-kirkon kirjoissa oleivista jäsenistä eivät itse edes identifioi MAP-kirkkoa omaksi kirkokseen:
        "Nationwide active LDS membership is estimated between 30,000 and 35,000, or 25-30% of total membership. At least 50-55% of members appear to be totally disengaged and do not identify the LDS Church as their faith of preference, while the remaining 15-25% are less active but still identify themselves as Latter-day Saints."

        Eikä hurraamista ole Etelä-Koreassakaan:
        "The Church has lost contact with the majority of Korean members. Koreans frequently move and provide little notice, leading to a loss of contact with many less active or inactive members. The government appears to not permit the finding of lost members through their resident registration number. Nationwide active membership appears to be around 10,000, or 12% of total membership."

        Lainaukset Cumorah.com sivuilta.
        Kaikki ei ole hyvin Siionissa.

        Uusimmassa Liahonassa oli pieni juttu Etelä-Koreasta. On mielenkiintoista tietää todellisuus että siellä olevista yli 80 tuhannesta jäsenestä lähes valtaosa on täysin vieraantunut kirkosta.


      • Aasia
        nenada kirjoitti:

        Katolisissa maissa yleensä ei kirkossakäynti ole katsottu tärkeäksi oli uskonto mikä tahasnasa. Ihmiset eivät ole siellä tottuneet sitoutumaan uskonnollisiin menoihin kerran viikossa. Tämän huomaa myös Espanian ja Porugalin kielisistä maahanmuuttajistakin. Syy löytyy kultturista.

        Entäs Aasian työteliäät ja ahkerat ihmiset (ah näitä stereotypioita):

        Japani:

        Jäseniä n. 124 000, Nationwide active membership is estimated to range between 20,000 and 24,000, or 15-20% of total church membership.

        "LDS congregations have become increasingly tight-knit and entrenched as small numbers of active members limit their social interaction with nonmembers and rarely invite nonmember friends, family, and coworkers to church or to meet with full-time missionaries." Näin siis Japanissa.

        Etelä-Koreasta on jo kirjoitettu, mutta kertaus on opintojen Äiti:

        Jäseniä 82 - 84 000, The Church has lost contact with the majority of Korean members. Nationwide active membership appears to be around 10,000, or 12% of total membership.

        Filippiinit:

        Jäseniä yli 630 000, Nationwide active membership is estimated at no greater than 120,000, or 20% of total membership.

        Taiwan:
        Jäseniä noin 50 000, active membership for Taiwan numbers around 10,000 or 20% of total membership

        Hong Kong:
        Jäseniä noin 24 000, The LDS Church in Hong Kong experiences extremely low member activity rates. Nationwide active membership is estimated to ranged between 3,000 and 4,000, or 12-16% of total membership

        Thaimaa:
        Jäseniä noin 16 000, Active membership likely constitutes 17% to 20% of total membership. Inactivity problems occur in all areas the Church is established, but appear most severe in Bangkok and the northeast.

        Nämä olivat MAP-jäsenmääriltään suurimmat Aasian valtiot. Aasian maissa, missä mormonikirkko on pieni jäsenmäärältään voidaan ottaa muutama esimerkki aktiivisuudesta seuraavaksi:

        Indonesia:
        Jäseniä yli 6 000, Current active membership is estimated at 2,600, or 40% of total church membership.
        Eli Indonesia poikkeuksellisen korkean aktiivisuuden maa.

        Singaporessa jäseniä noin. 3 000, Active membership for Singapore appears to be between 600 and 1,000, or approximately 20-30% of total membership.


      • Mikä lähde
        Aasia kirjoitti:

        Entäs Aasian työteliäät ja ahkerat ihmiset (ah näitä stereotypioita):

        Japani:

        Jäseniä n. 124 000, Nationwide active membership is estimated to range between 20,000 and 24,000, or 15-20% of total church membership.

        "LDS congregations have become increasingly tight-knit and entrenched as small numbers of active members limit their social interaction with nonmembers and rarely invite nonmember friends, family, and coworkers to church or to meet with full-time missionaries." Näin siis Japanissa.

        Etelä-Koreasta on jo kirjoitettu, mutta kertaus on opintojen Äiti:

        Jäseniä 82 - 84 000, The Church has lost contact with the majority of Korean members. Nationwide active membership appears to be around 10,000, or 12% of total membership.

        Filippiinit:

        Jäseniä yli 630 000, Nationwide active membership is estimated at no greater than 120,000, or 20% of total membership.

        Taiwan:
        Jäseniä noin 50 000, active membership for Taiwan numbers around 10,000 or 20% of total membership

        Hong Kong:
        Jäseniä noin 24 000, The LDS Church in Hong Kong experiences extremely low member activity rates. Nationwide active membership is estimated to ranged between 3,000 and 4,000, or 12-16% of total membership

        Thaimaa:
        Jäseniä noin 16 000, Active membership likely constitutes 17% to 20% of total membership. Inactivity problems occur in all areas the Church is established, but appear most severe in Bangkok and the northeast.

        Nämä olivat MAP-jäsenmääriltään suurimmat Aasian valtiot. Aasian maissa, missä mormonikirkko on pieni jäsenmäärältään voidaan ottaa muutama esimerkki aktiivisuudesta seuraavaksi:

        Indonesia:
        Jäseniä yli 6 000, Current active membership is estimated at 2,600, or 40% of total church membership.
        Eli Indonesia poikkeuksellisen korkean aktiivisuuden maa.

        Singaporessa jäseniä noin. 3 000, Active membership for Singapore appears to be between 600 and 1,000, or approximately 20-30% of total membership.

        Kyseessä näyttää olevan ulkopuolisten arvio, ei kirkon oma tilasto. Ulkopuolisilla on aina taipumus liiotella lukuja, enkä nyt tarkoita yksin mormoneihin kohdistetuista laskelmista.


      • Kumorankukkulalta
        Mikä lähde kirjoitti:

        Kyseessä näyttää olevan ulkopuolisten arvio, ei kirkon oma tilasto. Ulkopuolisilla on aina taipumus liiotella lukuja, enkä nyt tarkoita yksin mormoneihin kohdistetuista laskelmista.

        Väärinpä luulet.


      • Saakko Jeppä
        Outoa.. kirjoitti:

        Niin se tuli lähtö aikoinaan katolisille suomestakin, ja luterilaisuus sai sijaa maassamme, taisi tulla jo silloin totaalinen kyllästyminen katolilaisuus hömppään.
        Ei ole yhtään suomi lähtöistä kristinuskontoa, tuonti kamaa on kaikki täällä.
        Tuollainen uho on täysin älytöntä, erityisesti kun muistaa sinunkin uskontosi tilan ja historian maassamme.

        Ei katolilaisille mitään lähtöä tullut vaan pakkokäännytys luterilaisuuteen.


      • Outoa..
        Saakko Jeppä kirjoitti:

        Ei katolilaisille mitään lähtöä tullut vaan pakkokäännytys luterilaisuuteen.

        Papit lähti Suomesta pois ja kansan käännytys oli toisenlaista kun katolisten väkivaltainen ristiretki. Älähän vääristele asiaa.


      • M.E.L.
        Outoa.. kirjoitti:

        Taisi meidän Mussolinilla taas olla uhma päällä, no ei pienistä kannata välittää, sillä koirat haukkuu ja karavaani kulkee..

        Voisitte tehdä sellaisia hauskoja yhteisöjä malliin Amishit ja myydä teitä ihmettelemään tuleville turisteille vaikkapa niitä Superhessu-mallisia kalsonkeja.

        Olisi Joosepin saluuna ja Emman teetupa sekä tietenkin Nenskun kalasavustamo ja Tapsan lääkintätupa ynnä muuta sellaista :-D


      • M.E.L.
        Outoa.. kirjoitti:

        Niin se tuli lähtö aikoinaan katolisille suomestakin, ja luterilaisuus sai sijaa maassamme, taisi tulla jo silloin totaalinen kyllästyminen katolilaisuus hömppään.
        Ei ole yhtään suomi lähtöistä kristinuskontoa, tuonti kamaa on kaikki täällä.
        Tuollainen uho on täysin älytöntä, erityisesti kun muistaa sinunkin uskontosi tilan ja historian maassamme.

        Eiköhän se lähinnä johtunut Ruotsin kuninkaasta.


      • M.E.L.
        elokuun Liahona kirjoitti:

        Uusimmassa Liahonassa oli pieni juttu Etelä-Koreasta. On mielenkiintoista tietää todellisuus että siellä olevista yli 80 tuhannesta jäsenestä lähes valtaosa on täysin vieraantunut kirkosta.

        No ei se mormonismi teenjuontikieltoineen istu millään muotoa Aasiaankaan. Eikä se istu tänne Eurooppaankaan joten rasismisyytöksistä huolimatta olen edelleen sitä mieltä että mormonismi sopii Utahiin eikä juurikaan muualle. :-D


      • Sisäpuolista tietoa
        Mikä lähde kirjoitti:

        Kyseessä näyttää olevan ulkopuolisten arvio, ei kirkon oma tilasto. Ulkopuolisilla on aina taipumus liiotella lukuja, enkä nyt tarkoita yksin mormoneihin kohdistetuista laskelmista.

        Ulkopuolisilla taipumus liioitella lukuja? Esim. sitä kuinka paljon asukkaita on Arizonassa tai Helsingissä? Mitä ihmettä.

        Lähde on ihan luotettava http://www.cumorah.com/
        tosiasia nyt vaan on että mormonikirkon jäsenistöstä valtaosa on epäaktiivisia tai täysin kirkostaan vieraantuneita.


      • M.E.L.
        Innokkaasti kirjoitti:

        puollat kuitenkin tuontihöppää Italiasta?

        Toki kristinusko oli sieltä tuontitavaraa kaikkialle koska kyseessä nimenomaan on se ensimmäinen ja alkuperäinen kirkko eikä mikään halpa väärennös malliin MAP.


      • historiaa
        M.E.L. kirjoitti:

        Eiköhän se lähinnä johtunut Ruotsin kuninkaasta.

        Kustaa Vaasa halusi kirkon omaisuuden itselleen, joten hänelle oli oiva keino vaihtaa katolisuus luterilaisuudeksi ja ottaa itselleen kirkon maat ja irtain omaisuus.


    • ???

      Miten temppelit liityvät epäaktivisuuteen?

      • veikkaus ja arvaus

        No, jos yksin Ranskassa on enemmän jäseniä kuin esim. Pohjoismaissa joissa on kuitenkin 3 temppeliä voisi olettaa ettei Ranskassa aktiivisuusprosentti ole Pohjoismaiden luokkaa...


    • Sivusta seuraava

      Uusi tulossa myös Fort Collins, Coloradoon. Lauantain "LDS Church News"issa oli artikkeli tontin ostosta.
      Tämän hetken temppelien lukumäärä on 160 valmiina, tiedotettuna tai rakennus työn alla.

      Temppeli matkat lyhenee jäsenistölle.

    • M.E.L.

      Kyllä on kamelin helpompi käydä neulansilmän lävitse kuin pakottaa iloinen ranskalainen ankeaan mormonioppiin!

      Unohtaa kaikki herkulliset kahvit, viinit, shampanjat, konjakit ja calvadokset.

      Eivät he niin hulluja ole!

      • Siksikö

        valitsitkin katolisen kirkon jäsenyyden, kaikki sinua miellyttävä on sallittua.


      • M.E.L.
        Siksikö kirjoitti:

        valitsitkin katolisen kirkon jäsenyyden, kaikki sinua miellyttävä on sallittua.

        En pidä siitä että joku hullu malliin Smith keksii hulluja sääntöjä joita pitäisi koirana noudattaa.


      • Lehi

        Muistaakseni alkuperäinen lause kuului näin: "Helpompi on kamelin käydä neulansilmän lävitse, kuin rikkaan päästä Jumalan valtakuntaan."

        Tunnustat epäsuorasti mormonikirkon Jumalan valtakunnaksi, kun toteat, että iloisten ranskalaisten on yhtä vaikea liityä kirkkoon, kuin rikkaan päästä Jumalan valtakuntaan.

        Voi olla, että iloisen ihmisen on yhtä vaikeata luopua liiasta ilonpidosta, kuin rikkaan on luopua omaisuudestaan.

        Muistanet kuitenkin jatkon: "Se, mikä ihmiselle on mahdotonta, ei ole mahdotonta Jumalalle."


      • Tapani1
        Lehi kirjoitti:

        Muistaakseni alkuperäinen lause kuului näin: "Helpompi on kamelin käydä neulansilmän lävitse, kuin rikkaan päästä Jumalan valtakuntaan."

        Tunnustat epäsuorasti mormonikirkon Jumalan valtakunnaksi, kun toteat, että iloisten ranskalaisten on yhtä vaikea liityä kirkkoon, kuin rikkaan päästä Jumalan valtakuntaan.

        Voi olla, että iloisen ihmisen on yhtä vaikeata luopua liiasta ilonpidosta, kuin rikkaan on luopua omaisuudestaan.

        Muistanet kuitenkin jatkon: "Se, mikä ihmiselle on mahdotonta, ei ole mahdotonta Jumalalle."

        Jerusalemin muurissa on kuulemma neulansilmä -niminen portti. Kameli pääsee siitä vaivoin läpi. Sen pitää notkistaa polviaan. Se kuvaa hyvin sitä, että erityisesti rikkaalta vaaditaan nöyrtymistä, jotta voi päästä Jumalan kasvojen eteen.


      • Ei katolinen..
        M.E.L. kirjoitti:

        En pidä siitä että joku hullu malliin Smith keksii hulluja sääntöjä joita pitäisi koirana noudattaa.

        El parempi paavin sääntöjen alla.. ei mene hyvin sinullakaan.


      • M.E.L.
        Tapani1 kirjoitti:

        Jerusalemin muurissa on kuulemma neulansilmä -niminen portti. Kameli pääsee siitä vaivoin läpi. Sen pitää notkistaa polviaan. Se kuvaa hyvin sitä, että erityisesti rikkaalta vaaditaan nöyrtymistä, jotta voi päästä Jumalan kasvojen eteen.

        Joseph Smithillä ja Jumalalla tuskin on tai oli paljoakaan tekemistä keskenään ennen viimeistä tuomiota.

        Mutta sehän on heidän asiansa :-D


      • M.E.L.
        Ei katolinen.. kirjoitti:

        El parempi paavin sääntöjen alla.. ei mene hyvin sinullakaan.

        Paavi ei tietääkseni puutu katolisten alusvaatetukseen, juomiseen tai syömiseen eikä ryöstä seurakuntalaisia hävyttömästi kymmenellä prosentilla joten toki meillä asiat ovat paremmin. :-D


      • M.E.L.
        Lehi kirjoitti:

        Muistaakseni alkuperäinen lause kuului näin: "Helpompi on kamelin käydä neulansilmän lävitse, kuin rikkaan päästä Jumalan valtakuntaan."

        Tunnustat epäsuorasti mormonikirkon Jumalan valtakunnaksi, kun toteat, että iloisten ranskalaisten on yhtä vaikea liityä kirkkoon, kuin rikkaan päästä Jumalan valtakuntaan.

        Voi olla, että iloisen ihmisen on yhtä vaikeata luopua liiasta ilonpidosta, kuin rikkaan on luopua omaisuudestaan.

        Muistanet kuitenkin jatkon: "Se, mikä ihmiselle on mahdotonta, ei ole mahdotonta Jumalalle."

        Tunnustan sen humpuukilandiaksi enkä miksikään muuksi.


      • Lehi
        M.E.L. kirjoitti:

        Paavi ei tietääkseni puutu katolisten alusvaatetukseen, juomiseen tai syömiseen eikä ryöstä seurakuntalaisia hävyttömästi kymmenellä prosentilla joten toki meillä asiat ovat paremmin. :-D

        Paavi puutuu kuitenkin ehkäisyvälineuten käyttöön jopa avioparien kohdalla. Tosin nykyinen paavi on lieventänyt kantaansa asiaan sillä varauksella, että "tarkoitus on estää sukupuolitautuen leviäminen", mutta aikaisemmat paavit olivat esim. kondomeja vastaan. Meillä ei edesmkeskustella sellaisista asioista.


      • Ehkäisy on Pahuutta
        Lehi kirjoitti:

        Paavi puutuu kuitenkin ehkäisyvälineuten käyttöön jopa avioparien kohdalla. Tosin nykyinen paavi on lieventänyt kantaansa asiaan sillä varauksella, että "tarkoitus on estää sukupuolitautuen leviäminen", mutta aikaisemmat paavit olivat esim. kondomeja vastaan. Meillä ei edesmkeskustella sellaisista asioista.

        Missä planeetalla Lehi asuu? Ei keskustella seksiin liittyvistä asioista?

        Vai tarkoititko että mormoniprofeetat eivät tuomitsisi ehkäisyä?

        "BIRTH CONTROL IS WICKEDNESS. The abuse of this holy covenant has been the primary cause for the downfall of nations. When the sacred vows of marriage are broken and the real purpose of marriage abused, as we find it so prevalent in the world today, then destruction is inevitable.

        No nation can endure for any length of time, if the marriage covenants are abused and treated with contempt. The anger of the Almighty was kindled against ancient nations for their immorality. There is nothing that should be held in greater sacredness than this covenant by which the spirits of men are clothed with mortal tabernacles.

        When a man and a woman are married and they agree, or covenant, to limit their offspring to two or three, and practice devices to accomplish this purpose, they are guilty of iniquity which eventually must be punished. Unfortunately this evil doctrine is being taught as a virtue by many people who consider themselves cultured and highly educated. It has even crept in among members of the Church and has been advocated in some of the classes within the Church.

        It should be understood definitely that this kind of doctrine is not only not advocated by the authorities of the Church, but also is condemned by them as wickedness in the sight of the Lord."

        presidentti Joseph Fielding Smith


      • Rohveettaa Seuraa
        Ehkäisy on Pahuutta kirjoitti:

        Missä planeetalla Lehi asuu? Ei keskustella seksiin liittyvistä asioista?

        Vai tarkoititko että mormoniprofeetat eivät tuomitsisi ehkäisyä?

        "BIRTH CONTROL IS WICKEDNESS. The abuse of this holy covenant has been the primary cause for the downfall of nations. When the sacred vows of marriage are broken and the real purpose of marriage abused, as we find it so prevalent in the world today, then destruction is inevitable.

        No nation can endure for any length of time, if the marriage covenants are abused and treated with contempt. The anger of the Almighty was kindled against ancient nations for their immorality. There is nothing that should be held in greater sacredness than this covenant by which the spirits of men are clothed with mortal tabernacles.

        When a man and a woman are married and they agree, or covenant, to limit their offspring to two or three, and practice devices to accomplish this purpose, they are guilty of iniquity which eventually must be punished. Unfortunately this evil doctrine is being taught as a virtue by many people who consider themselves cultured and highly educated. It has even crept in among members of the Church and has been advocated in some of the classes within the Church.

        It should be understood definitely that this kind of doctrine is not only not advocated by the authorities of the Church, but also is condemned by them as wickedness in the sight of the Lord."

        presidentti Joseph Fielding Smith

        Mormoniprofeettojen opetuksia ehkäisystä ja pienestä lapsimääristä:

        "Those who have taken upon themselves the responsibility of wedded life should see to it that they do not abuse the course of nature; that they do not destroy the principle of life within them, nor violate any of the commandments of God. The command which he gave in the beginning to multiply and replenish the earth is still in force upon the children of men. Possibly NO GREATER SIN could be committed by the people who have embraced this gospel than to PREVENT or to destroy life in the manner indicated. We are born into the world that we may have life, and we live that we may have a fullness of joy, and if we will obtain a fullness of joy, we must obey the law of our creation and the law by which we may obtain the consummation of our righteous hopes and desires -- life eternal."

        ""I regret, I think it is a crying evil, that there should exist a sentiment or a feeling among any members of the Church to curtail the birth of their children. I think that is a crime wherever it occurs, where husband and wife are in possession of health and vigor and are free from impurities that would be entailed upon their posterity. I believe that where people undertake to curtail or prevent the birth of their children that they are going to reap disappointment by and by. I have no hesitancy in saying that I believe that is one of the greatest crimes of the world today, this evil practice."

        - Profeetta Joseph F. Smith

        "We declare it is a grievous sin before God to adopt restrictive measures in disobedience to God's divine command from the beginning of time to "multiply and replenish the earth." Surely those who project such measures to prevent life or to destroy life before or after birth will reap the whirlwind of God's retribution, for God will not be mocked."

        - Profeetta Harold B. Lee

        "When young people marry and refuse to fulfill this commandment given in the beginning of the world -- and just as much in force today -- they rob themselves of the greatest eternal blessing. If the love of the world and the wicked practices of the world mean more to a man and a woman than to keep the commandment of the Lord in this respect, then they shut themselves off from the eternal blessing of increase. Those who willfully and maliciously design to break this important commandment shall be damned. They cannot have the Spirit of the Lord.

        Small families is the rule today. Husbands and wives refuse to take upon themselves the responsibilities of family life. Many of them do not care to be bothered with children. Yet this commandment given to Adam has never been abrogated or set aside. If we refuse to live by the covenants we make, especially in the house of the Lord, then we cannot receive the blessings of those covenants in eternity. If the responsibilities of parenthood are willfully avoided here, then how can the Lord bestow upon the guilty the blessings of eternal increase? It cannot be, and they shall be denied such blessings."

        - Profeetta Joseph Fielding Smith


      • Lehi
        Ehkäisy on Pahuutta kirjoitti:

        Missä planeetalla Lehi asuu? Ei keskustella seksiin liittyvistä asioista?

        Vai tarkoititko että mormoniprofeetat eivät tuomitsisi ehkäisyä?

        "BIRTH CONTROL IS WICKEDNESS. The abuse of this holy covenant has been the primary cause for the downfall of nations. When the sacred vows of marriage are broken and the real purpose of marriage abused, as we find it so prevalent in the world today, then destruction is inevitable.

        No nation can endure for any length of time, if the marriage covenants are abused and treated with contempt. The anger of the Almighty was kindled against ancient nations for their immorality. There is nothing that should be held in greater sacredness than this covenant by which the spirits of men are clothed with mortal tabernacles.

        When a man and a woman are married and they agree, or covenant, to limit their offspring to two or three, and practice devices to accomplish this purpose, they are guilty of iniquity which eventually must be punished. Unfortunately this evil doctrine is being taught as a virtue by many people who consider themselves cultured and highly educated. It has even crept in among members of the Church and has been advocated in some of the classes within the Church.

        It should be understood definitely that this kind of doctrine is not only not advocated by the authorities of the Church, but also is condemned by them as wickedness in the sight of the Lord."

        presidentti Joseph Fielding Smith

        asuu Tellus-nimisessä planeetassa. Sinusta ei sitten tiedä.

        Mitä tulee Joseph F. Smithin lausuntoon lasten lukumäärän rajoitamisesta, niin 1900-luvun alussa ollut kondomeja eikä ehkäisypillereitä tai muutakaan ehkäisyvälineitä. Joten lasten saantia rajoitetiin muulla tavoin, kuten pidätäyttymällä sukupuoliyhdynnästä.

        J.F:n lausunto pitää sinänsä paikansa, kun tarkastelee nykyajan yhteiskunnan tilanneta alhaisen syntyvyyden seurauksena. Syntyvyyden säänöstely, lasten hankimisen lykkääminen tai avioliiton solmimisen lykkääminen ovat johtaneet niin sanotuun eläkepommiin joka puolella maailmaa. Jos suurlapsiperheitä olisi suositu tai tuettu, niin silloin ei olisi niitä ongelmia, joiden kohtaaminen näyttää olevan vaikeata.

        Mutta se, että löysit 100 vuotta vanhan lausunnon asiasta, osoittaa, miten vähän asiasta puhutaan. Meidän keskuudessa jokaisella perheellä on oikeus päätää itse lasten lukumäärästä. Ainoa huoli on yleinen suhtautuminen kielteisesti suurperheisiin.

        Yksikään johtava auktoriteetti ei ole ottanut kantaa ehkäisyvälineiden käyttöön, joten siinä mielessä avioparit ovat vapaita päätämään niiden käytöstä. Itse kuitenkin yhdistän niiden käytön luvatoman sukupuolisuhteen harjoitamiseen, jonka tarkoitus on estää suhteen paljastava raskaus. Asiasta ei kuitenkaan puhuta nähdäkseni siksi, että opetuksen pääpaino on siveydessä.


      • Lehi se ei väsy
        Lehi kirjoitti:

        asuu Tellus-nimisessä planeetassa. Sinusta ei sitten tiedä.

        Mitä tulee Joseph F. Smithin lausuntoon lasten lukumäärän rajoitamisesta, niin 1900-luvun alussa ollut kondomeja eikä ehkäisypillereitä tai muutakaan ehkäisyvälineitä. Joten lasten saantia rajoitetiin muulla tavoin, kuten pidätäyttymällä sukupuoliyhdynnästä.

        J.F:n lausunto pitää sinänsä paikansa, kun tarkastelee nykyajan yhteiskunnan tilanneta alhaisen syntyvyyden seurauksena. Syntyvyyden säänöstely, lasten hankimisen lykkääminen tai avioliiton solmimisen lykkääminen ovat johtaneet niin sanotuun eläkepommiin joka puolella maailmaa. Jos suurlapsiperheitä olisi suositu tai tuettu, niin silloin ei olisi niitä ongelmia, joiden kohtaaminen näyttää olevan vaikeata.

        Mutta se, että löysit 100 vuotta vanhan lausunnon asiasta, osoittaa, miten vähän asiasta puhutaan. Meidän keskuudessa jokaisella perheellä on oikeus päätää itse lasten lukumäärästä. Ainoa huoli on yleinen suhtautuminen kielteisesti suurperheisiin.

        Yksikään johtava auktoriteetti ei ole ottanut kantaa ehkäisyvälineiden käyttöön, joten siinä mielessä avioparit ovat vapaita päätämään niiden käytöstä. Itse kuitenkin yhdistän niiden käytön luvatoman sukupuolisuhteen harjoitamiseen, jonka tarkoitus on estää suhteen paljastava raskaus. Asiasta ei kuitenkaan puhuta nähdäkseni siksi, että opetuksen pääpaino on siveydessä.

        Höpö höpö taas.
        Kondomeja on ollut jo 1600-luvulla. Eikä todellakaan ole kyse siitä että jos olisi Josep F. Smithillä ollut nykyiset kortsut niin ei oisi niitä kieltänyt. Kielsi ne ja muunkin ehkäisyn. Sinun vääntelysi on ihan omalta planeetalta.

        Harold B. Lee ja Joseph Fielding Smit olivat profeettoja 1960-70 lukujen taitteilla eivät sata vuott6a sitten.

        Joseph F. Smithiä lainattiin mm. instituuttikirjassa iankaikkinen avioliitto.
        Pelastuksen oppeja kirjassa joka oli kovasti luettu painotettiin perhekoon pienentämisen syntiä ja ehkäisyn.

        Taisi olla sitten Hinckley jolle PR-asiat olivat sydämen lähellä joka lausui ettei kirkko puutu jäsentensä perhekokoon. Lausunto joka on ympäripyöreä ja voidaan kauniisti tulkita niin että kirkko sallii ehkäisyn. Kuitenkaan mitään aiempien profeettohen lausuntoja ei olla kumottu joissa puhutaan Herran tahdosta ja laista näissä asioissa (pienet perheet syntiä, korotus on vaarassa jos suunnittelee rajoittavansa lapsien määrää jne. jne.) Synti ja rikos jne. olivat sanoja jotka vilisivät.

        Ja esim. pelastuksen oppeja on kirjasarja jota luetaan edelleen samoin vanhoja instituuttioppaita jne.

        Olisi ihan suotavaa keskustella ehkäisystä ettei tulisi vahingonlaukauksia teineille, jos kerran ehkäisy on avioliitossa sallittua niin totta totisesti voisi sanoa nuorille että jos nyt kuitenkin rikotte siveyden lakia (mitä tapahtuu ja usein) niin käyttäkää edes kortsua ettei tule tauteja ja ei toivottuja lapsia ja ei toivottuja pakkoavioliittoja.


      • rytmimetodi
        Lehi kirjoitti:

        asuu Tellus-nimisessä planeetassa. Sinusta ei sitten tiedä.

        Mitä tulee Joseph F. Smithin lausuntoon lasten lukumäärän rajoitamisesta, niin 1900-luvun alussa ollut kondomeja eikä ehkäisypillereitä tai muutakaan ehkäisyvälineitä. Joten lasten saantia rajoitetiin muulla tavoin, kuten pidätäyttymällä sukupuoliyhdynnästä.

        J.F:n lausunto pitää sinänsä paikansa, kun tarkastelee nykyajan yhteiskunnan tilanneta alhaisen syntyvyyden seurauksena. Syntyvyyden säänöstely, lasten hankimisen lykkääminen tai avioliiton solmimisen lykkääminen ovat johtaneet niin sanotuun eläkepommiin joka puolella maailmaa. Jos suurlapsiperheitä olisi suositu tai tuettu, niin silloin ei olisi niitä ongelmia, joiden kohtaaminen näyttää olevan vaikeata.

        Mutta se, että löysit 100 vuotta vanhan lausunnon asiasta, osoittaa, miten vähän asiasta puhutaan. Meidän keskuudessa jokaisella perheellä on oikeus päätää itse lasten lukumäärästä. Ainoa huoli on yleinen suhtautuminen kielteisesti suurperheisiin.

        Yksikään johtava auktoriteetti ei ole ottanut kantaa ehkäisyvälineiden käyttöön, joten siinä mielessä avioparit ovat vapaita päätämään niiden käytöstä. Itse kuitenkin yhdistän niiden käytön luvatoman sukupuolisuhteen harjoitamiseen, jonka tarkoitus on estää suhteen paljastava raskaus. Asiasta ei kuitenkaan puhuta nähdäkseni siksi, että opetuksen pääpaino on siveydessä.

        Eli tarkoitatko että pidättäytyminen sukupuoliyhdynnästä on synti??

        Tässä kiintoisa lainaus netistä:
        Our modern Prophets and General Authorities have warned us against the use of contraceptives. They speak of the damage that can be caused to couples physically, emotionally, and spiritually. They also have instructed us that in some cases their use may be necessary, such as, health of the mother or meeting basic financial needs. When contraceptives first became widely available and more useable (1960's) our leaders boldly spoke on many occasions against them.

        Even in Biblical times, people where encouraged of the Lord and through the Prophets to "multiply and replenish" (Gen. 1:28) and that "Lo, children are an heritage of the Lord" (Ps. 127:3). Under the topic of "Birth Control", the Bible Topical Guide lists many positive verses on the glory and joy of having children. Today, our First Presidency reiterates what the Lord declared from the beginning "We declare that God's commandment for his children to multiply and replenish the earth remains in force." (See Proclamation to the World, 1995)

        http://familyplanlds.homestead.com/


      • Lehille tuoreempaa
        Lehi kirjoitti:

        asuu Tellus-nimisessä planeetassa. Sinusta ei sitten tiedä.

        Mitä tulee Joseph F. Smithin lausuntoon lasten lukumäärän rajoitamisesta, niin 1900-luvun alussa ollut kondomeja eikä ehkäisypillereitä tai muutakaan ehkäisyvälineitä. Joten lasten saantia rajoitetiin muulla tavoin, kuten pidätäyttymällä sukupuoliyhdynnästä.

        J.F:n lausunto pitää sinänsä paikansa, kun tarkastelee nykyajan yhteiskunnan tilanneta alhaisen syntyvyyden seurauksena. Syntyvyyden säänöstely, lasten hankimisen lykkääminen tai avioliiton solmimisen lykkääminen ovat johtaneet niin sanotuun eläkepommiin joka puolella maailmaa. Jos suurlapsiperheitä olisi suositu tai tuettu, niin silloin ei olisi niitä ongelmia, joiden kohtaaminen näyttää olevan vaikeata.

        Mutta se, että löysit 100 vuotta vanhan lausunnon asiasta, osoittaa, miten vähän asiasta puhutaan. Meidän keskuudessa jokaisella perheellä on oikeus päätää itse lasten lukumäärästä. Ainoa huoli on yleinen suhtautuminen kielteisesti suurperheisiin.

        Yksikään johtava auktoriteetti ei ole ottanut kantaa ehkäisyvälineiden käyttöön, joten siinä mielessä avioparit ovat vapaita päätämään niiden käytöstä. Itse kuitenkin yhdistän niiden käytön luvatoman sukupuolisuhteen harjoitamiseen, jonka tarkoitus on estää suhteen paljastava raskaus. Asiasta ei kuitenkaan puhuta nähdäkseni siksi, että opetuksen pääpaino on siveydessä.

        "Thus we see that in marriage, a husband and wife enter into an order of the priesthood called the new and everlasting covenant of marriage. This covenant includes a willingness to have children and to teach them the gospel. Many problems of the world today are brought about when parents do not accept the responsibilities of this covenant. It is contradictory to this covenant to prevent the birth of children if the parents are in good health.
        Thirty-five years ago when I first started practicing medicine, it was a rare thing for a married woman to seek advice about how she could keep from having babies. When I finished practicing medicine, it was a rare thing, except for some faithful Latter-day Saint women, for a married woman to want to have more than one or two children, and some did not want any children. We in the Church must not be caught up in the false doctrines of the world that would cause us to break sacred temple covenants."
        Elder J. Ballard Washburn
        April 1995 General Conference

        "It is an act of extreme selfishness for a married couple to refuse to have children when they are able to do so." Profeetta, Näkijä ja ilmoituksensaaja Spencer W. Kimball

        When we speak plainly of divorce, abuse, gender identity, contraception, abortion, parental neglect, we are thought by some to be way out of touch or to be uncaring. Some ask if we know how many we hurt when we speak plainly. Do we know of marriages in trouble, of the many who remain single, of single-parent families, of couples unable to have children, of parents with wayward children, or of those confused about gender? Do we know? Do we care?
        Those who ask have no idea how much we care; you know little of the sleepless nights, of the endless hours of work, of prayer, of study, of travel all for the happiness and redemption of mankind.
        Because we do know and because we do care, we must teach the rules of happiness without dilution, apology, or avoidance. That is our calling.
        I once learned a valuable lesson from a mission Relief Society president. In a conference, she announced some tightening up of procedures. A sister stood up and defiantly said, "Those rules can't apply to us! You don't understand us! We are an exception."
        That wonderful Relief Society president replied, "Dear sister, we'd like not to take care of the exception first. We will establish the rule first, and then we'll see to the exception." Many times I have borrowed from her wisdom, grateful for what she taught me.
        Boyd K. Packer
        "The Father and the Family," Ensign, May 1994

        Thus we see that in marriage, a husband and wife enter into an order of the priesthood called the new and everlasting covenant of marriage. This covenant includes a willingness to have children and to teach them the gospel. Many problems of the world today are brought about when parents do not accept the responsibilities of this covenant. It is contradictory to this covenant to prevent the birth of children if the parents are in good health.
        Thirty-five years ago when I first started practicing medicine, it was a rare thing for a married woman to seek advice about how she could keep from having babies. When I finished practicing medicine, it was a rare thing, except for some faithful Latter-day Saint women, for a married woman to want to have more than one or two children, and some did not want any children. We in the Church must not be caught up in the false doctrines of the world that would cause us to break sacred temple covenants.
        "The Temple Is a Family Affair"
        Elder J. Ballard Washburn
        April 1995 General Conference


      • KYSYN VAAN
        M.E.L. kirjoitti:

        Paavi ei tietääkseni puutu katolisten alusvaatetukseen, juomiseen tai syömiseen eikä ryöstä seurakuntalaisia hävyttömästi kymmenellä prosentilla joten toki meillä asiat ovat paremmin. :-D

        KERROPA MEL ihan omin sanoin, mista ja miten katolinen kirkko on saalistanut
        omaisuutensa, joka ei ole ihan pieni?


      • ett sillee
        KYSYN VAAN kirjoitti:

        KERROPA MEL ihan omin sanoin, mista ja miten katolinen kirkko on saalistanut
        omaisuutensa, joka ei ole ihan pieni?

        Ettako mista katolisen kirkon omaisuus on tullut, siihen on aika helppo vastata
        kenen vaan: mAFIOSOT ovat olleet kaiken anteliaimpia. Siis likainen raha on ollut siunauksellista.


      • M.E.L.
        KYSYN VAAN kirjoitti:

        KERROPA MEL ihan omin sanoin, mista ja miten katolinen kirkko on saalistanut
        omaisuutensa, joka ei ole ihan pieni?

        Sitä ei ainakaan enkeli Moroni tuonut taivaasta.

        Sitä on kerätty noin 1700 vuotta joten toki sitä hieman on. Tosin ei sitä koskaan ole kymmentä prosenttia bruttotuloista keneltäkään ryöstetty mormonien tapaan.


    • M.E.L.

      Sitäpaitsi rumat "temppelit" eivät sovi ollenkaan vanhaan katoliseen ranskan kulttuurimaisemaan. Vähän kuin viiden tähden ravintolan viereen haluttaisiin änkeä McDonalds. :-D Tres vulgar!

      • Asutko

        rintamamiestalossa?


      • M.E.L.
        Asutko kirjoitti:

        rintamamiestalossa?

        En.

        Vaan luksushuvilassa Pariisin liepeillä :-D

        Anttihommista tekee näet hyvän tilin.


      • Jos sinun
        M.E.L. kirjoitti:

        En.

        Vaan luksushuvilassa Pariisin liepeillä :-D

        Anttihommista tekee näet hyvän tilin.

        tasostasi maksetaan hyvin, lienee maailmanlaajuisesti käytössä triljoonaluokan liikevaihto.


      • M.E.L.
        Jos sinun kirjoitti:

        tasostasi maksetaan hyvin, lienee maailmanlaajuisesti käytössä triljoonaluokan liikevaihto.

        No tietenkin on :-D


    • En-Dau-Men-T-Ti

      MAP-temppeleissä suoritetaan erilaisia toimituksia kuten kasteita kuolleiden puolesta, perheiden ja avioliittojen sinetöimisiä iankaikkisuudet kestäviksi sekä endaumenttia.

      Endaumentista ohessa Wikipedian artikkeli:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Endowment_(Mormonism)

      • En-Dau-Men-T-Ti

      • ääntä muutettu

      • nenada
        ääntä muutettu kirjoitti:

        tekstissä ei liene mitään väärin?

        http://youtu.be/vHrAApTRqHY

        Meille mormoneille Temppeliasiat ovat niin pyhiä että emme keskustele niistä Temppelin ulkopuolella tule sinnen niin näät.


      • tajua ympäristöäsi
        nenada kirjoitti:

        Meille mormoneille Temppeliasiat ovat niin pyhiä että emme keskustele niistä Temppelin ulkopuolella tule sinnen niin näät.

        'Pyhät' , salaiset tabut ja rituaalit joista ei keskustella tai niistä ei saa puhua voivat olla rikollisia ja vaarallisia, jos niistä ei voi päivänvalossa puhua tai ne ovat jonkin pienen eliittiryhmän salaisuuksia. Ehkä se on hyvä olla tarkkana siellä Norjassakin, mitä suustaan suoltaa ja kirjoittaa.


    • Avoin kutsu kaikille

      "Suomen kielessä pyhä on sukua sanalle piha. Sellaisena se on ilmeisesti tarkoittanut kiellettyä, rajattua ja tabua. Esimerkiksi vieraan yhteisön rajaa on voitu pitää pyhänä. Tällöinkin pyhän käsitteeseen on kuitenkin usein kuulunut yliluonnollisuus. Pyhän rikkoja on esimerkiksi saanut vainajat tai muut henkiolennot vastaansa. Myös pyhien lehtojen eli kiellettyjen lehtojen tapauksessa pyhään on liittynyt yliluonnollinen. Pyhä on ollut esimerkiksi aidattu alue lehdossa, jonka sisään ei saanut mennä, mutta jonne heitettiin uhreja. Sanasta on kuitenkin ajan kuluessa pääosin väistynyt alkuperäinen merkitys kiellettynä alueena, ja se on alkanut tarkoittaa nykyistä merkitystään." (Wikipedia)

      Temppeli on Herralle Pyhitetty, Pyhä Huone. Se on "erotettu" maailmasta ja siksi sen toimitukset eivät ole avoinna uteliaille silmille. EI kuitenkaan ole kyse mistään pienelle eliittijoukolle tarkoitetuista toimituksista. KAIKKIA kirkon jäseniä kehoitetaan elämään niin (eli osoittamaan uskoaan Kristukseen sekä sanoissa, ajatuksissa että teoissa) että voivat päästä temppeliin. Lisäksi kirkko lähetystyön kautta laajentaa kutsun tulla Herran Huoneeseen kaikille ihmisille - sinullekin. Kaikki jotka ottavat Kristuksen vastaan ja seuraavat Häntä kasteen vesiin ja elävät palautetun evankeliumin opetusten mukaan ovat kutsut Herran Temppeliin, mitään rajattua eliittiä ei ole.
      Herralle erotetussa Huoneessa olevat toimitukset ovat pyhiä. Niistä, vastoin antimormonien propagandaa voidaan kuitenkin täysin vapaasti keskustella Temppelin sisällä. Jos jollakin jäsenellä on kysyttävää toimituksiin liittyen hän on täysin vapaa temppelissä asiasta keskustelemaan.

      • ei ainakaan mormoni

        Minun Kristukseni ei ole jakamassa ihmisiä sen mukaan, kuka on kelvollinen pääsemään johonkin temppelin rajoitettuun osaan. Minun Kristukseni puhuu kaikille ihmisille kutsuen, ei niille jotka maksavat rahaa sisäänpääsystä, siunauksista tai rituaaleista. Itse asiassa minun Kristukselleni ei tarvitse esittää mitään erikoisia sirkustemppuja ollakseen kelvollinen. Minun Kristukseni ei ole perustanut mitään krikkoa maan päällä eikä antanut erityisiä kelvollisuusehtoja. Minun Kristukseni arvosti hyvää viiniä ja nautti sitä juhlissa kaikkien ystäviensä kanssa, kaikkien kansanryhmiä kera myös pakanain, ei erikseen pyhiksi määriteltyjä jäseniä.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mihin Ilkka Kanerva kuoli?

      Kun näin jokin aika sitten kuvan riutuneen näköisestä Kanervasta, sanoin vaimolle että haimasyövältä vaikuttaa. Vaimon isä oli kuollut kyseiseen tauti
      Maailman menoa
      267
      17307
    2. Oho! Susanna Laine uudessa hiustyylissä - Julkkismeikkaajalta tiukka palaute: "Ihan sama..."

      Ex-Salkkarit tähti ja juontaja Susanna Laine on monessa mukana. Ex-missi tunnetaan pitkistä, vaaleista hiuksistaan . Mitäs tykkäät uudesta hiustyylist
      Kotimaiset julkkisjuorut
      23
      5557
    3. Ilkka kanerva

      Ilkka Kanerva kuollut 74v
      Turku
      116
      2605
    4. Yllätyspaljastus: Poppari Robin Packalen kiittää urastaan iskelmätähti Juha Tapiota: "Jos mä en..."

      Oi, mikä tarina. Juha Tapio ja Robin ovat kyllä symppiksiä molemmat. Kumpi heistä on suosikkisi? https://www.suomi24.fi/viihde/yllatyspaljastus-poppar
      Kotimaiset julkkisjuorut
      16
      2106
    5. Venäjän lippulaiva Moskva upotettu Mustallamerellä

      Venäjän laivaston lippulaiva Mustalalmerellä on 180 m pituinen, Neuvostoliiton aikana rakennettu Moskva-niminen risteilijä. Ukraina ilmoitti eilen saa
      Maailman menoa
      336
      1782
    6. Pikkaraiskan puhelut

      Mitä tuo jätkä hakee sillä että julkaisee kuinka kauan on puhunut puhelimessa? Tekee itsestään vieläkin idiootimman tuolla vai mikä tää juttu?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      111
      1021
    7. Ilkka Kanerva on kuollut

      74-vuotiaana.
      Maailman menoa
      59
      962
    8. Sofia Belorf ja Sonja Aiello

      Viihtyvät yhdessä dinnerillä. Pienet piirit. Mitä ajatuksia herättää ?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      45
      914
    9. Hossein Najaf juotti lapset humalaan ja käytti häikäilemättä hyväkseen

      Keski-Suomen käräjäoikeus on tuominnut 60-vuotiaan Hossein Najafin neljän vuoden vankeusrangaistukseen. Ensimmäisen tytön kanssa hän oli useita kerto
      Maailman menoa
      32
      913
    Aihe