Omassa 40 ft 10 tn veneessäni ei ole keulapotkuria ja ajoittain hankalat sivutuulilähdöt tuottavat ongelmia huonon pakituskiihtyvyyden vuoksi, vaikka kaasua antaisi reilustikin. Veneessä on Volvon D2-55 kone S-vetolaitteella ja Volvon 3-lapainen taittolapapotkuri (käyrät lavat).
Harkitsen vaihtoa Flex-o-foldin tai Gorin kolmilapaiseen. Onko kenelläkään kokemusta tästä vaihdosta? Tuliko pakille lisää pitoa?
Aiheesta on hyvä yleiskeskustelu täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8761394
Sieltä löytyy paljon testi linkkejä ja hyvää yleisdataa. Kannattaa huomata että Segeln lehden v 2008 testiin julkaistiin korjaus v 2009, joka muutti radikaalisti yo. potkureiden tuloksia. Se löytyy täältä: http://www.flexofold.com/upload_dir/docs/Test_segeln.pdf
Harkitsen vaihtoa Flex-o-foldin tai Gorin kolmilapaiseen. Onko kenelläkään kokemusta tästä vaihdosta? Tuliko pakille lisää pitoa?
Aiheesta on hyvä yleiskeskustelu täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8761394
Sieltä löytyy paljon testi linkkejä ja hyvää yleisdataa. Kannattaa huomata että Segeln lehden v 2008 testiin julkaistiin korjaus v 2009, joka muutti radikaalisti yo. potkureiden tuloksia. Se löytyy täältä: http://www.flexofold.com/upload_dir/docs/Test_segeln.pdf
Vastaukset 42
Vanhimmat
Flex-o-foldin sivulla on myös Yachting Monthlyn potkuritesti:
http://www.flexofold.com/test-results/
Tämä ei ole varsinaisesti vastaus kysymykseesi, mutta minulla on saman kokoluokan akselivetoisessa kääntyvälapainen Maxprop. Pito on hyvä, mutta kiihtyvyys silti heikko veneen suuren (11 t) massan vuoksi ja lisäksi potkuri vetää ensimmäiset pari metriä enemmän sivulle kuin taakse. Vetolaitteella ongelma varmaan kuitenkin on pienempi kun potkuri on keskemmällä venettä, mutta kannattanee huomioida tämäkin ja harkita potkurinvaihdossa säästyneiden rahojen sijoittamista keulapotkuriin. Ainakin jos ei ole mitään periaatteellista estettä, kuten minulla, asentaa semmoista.
Suurin ongelma on juuri lähdön hetkellä eli kun vauhtia ei ole vielä ollenkaan. Kun vene saa hieman vauhtia, tuntuu Volvo-potkurikin purevan paremmin. Eteenpäin pito on erittäin hyvä heti alusta alkaen ja kiihtyvyys 3-4 krt parempi kuin taaksepäin. Ongelma ei ole siis pelkästään massassa.
Keulapotkuri on hyvä vaihtoehto, mutta sekään ei aina auta - esim. sivutuulilähdössä (10m/s) pienemmän veneen vierestä poijut peräköysineen suoraan veneen takana tai jopa hieman tuulen puolella. Tuolloin pikkuvene estää keulan kääntämisen keulapotkurilla. Perä täytyy saada oikeaan suuntaan ja sitten vauhdilla ulos. Tähän tarvitaan hyvää pakkipitoa hetki nollavauhdista alkaen.
Potkurimerkin sijaan oleellisempaa voisi olla potkurin halkaisija ja nousu. Kyllähän tuo Volvon 3-lapainen pakittaa aivan hienosti, kuten moni muukin. Annatko oikeasti kunnolla kaasua? Mikään ei estä laittamasta kaasua pohjaan, jos oikeasti tarvitset kunnon kiihtyvyyttä. Paljonko kone ottaa kierroksia kaasu pohjassa pakilla köydet kiinni?
Itse vaihdoin juuri viikko sitten volvon 3-lapaisen taittolavan Gorin 2-lapaiseen racing taittolapaan. Pakitus vaatii suurempia kierroksia, mutta ainakin toistaiseksi on ollut vähintään riittävä. Bonuksena selvästi pienempi sivuttaisveto, oikeastaan sitä ei edes huomaa enää poijulle pakitettaessa, kun Volvolla vene mene häiritsevästi svuttain ja tuntui aina, ettei poijuväliin tahdo pakilla osua.
Mulla on 19 hv kone lähes 6 tn veneessä, joten hiukan on vaikeuksia hahmottaa kiihtyvyyden puutetta 10 tn 55 hv yhdistelmästä.
Minun pointtini oli se että jos potkuriin saadaan lisää pitoa, myös sivuttaisveto ehkä saattaa kasvaa eikä lisäpitoa siksi voidakaan hyödyntää. Paljonhan tuossa on vaikuttavia tekijöitä kuitenkin, kuten potkurin etäisyys kölistä (painopisteestä), potkurin lavankärjen etäisyys rungosta, potkurin nousu ja lapojen lukumäärä jne.
Varmaankin luettelemasi asiat vaikuttavan potkurin tehoon, mutta kaikkea on vaikea ruveta muuttamaan. Potkurin vaihtaminen sen sijaan on yleensä helppo juttu ja potkureissa on suuria eroja. Myös oma kokemukseni Volvon 3-lapaisesta folding-potkurista (lienee italialaisen Radicen tuote) oli huomattava sivuveto varsinkin pakittaessa. Vaihdoin taittolapapotkurin kääntölapaiseen ja valitsin 3-lap. J-Propin. Sen hyvä ominaisuus on mahdollisuus nousun muuttamiseen venettä nostamatta. Kokeilemalla muutin nousun sellaiseksi, että kone ottaa täyskaasulla lähes maksimikierrokset. Potkuri tuntuu tehokkaalta myös pakilla eikä vedä sivulle kuten edellinen potkuri teki.
Flex-o-fold in minusta vedä sivulle yhtään
Olen antanut itseni ymmärtää että KÄÄNTYVÄ lapaisella 3-lapapotkurilla olisi ylivoimaisesti parhaat ominaisuudet erityisesti peruutusvaihteella ts. peruuttaessa tai jarruttaessa. Siis ei taittolapa vaan kääntyvälapainen. Faktaa ei ole tähän hätään kaivaa tämän ymmärryksen tueksi.
Minulla oli muutama vuosi sitten potkuirnvaihto edessä 35 ft / 5,5 t purkkariin, jossa oli suora akseli ja taittolapa kahdella lavalla. Juttelin aiheesta moottorivalmistajan, kahden venetelakan ja kahden n.10 t veneillä purjehtivan merikarhun kanssa. Perustelut olivat suunnilleen näin:
- eteenpäin ajaessa veden paine työntää taittolapa potkurin lapoja auki, mutta peruutusvaihteella paine pyrkii puristamaan lapoja kiinni. Kääntölapaisessa mekanismi kiertää lavat oikeaan asentoon ja ne purevat välittömästi
- kääntölapapotkurin nousua pystyy itse säätämään
Olin kyydissä kun toinen karhuista pysäytti 42 ft / 10 t veneensä enkä ole koskaa nähnyt purjeveneneen pysähtyvän kuin seinään. Samoin pakilla vene lähti kuin hauki kaislikosta ilman kummempaa revitystä. On se sitten positiivinen referenssi tai ei, kaikissa samalla telekalla olleissa n.10 Swanissa oli kääntölapapotkuri.
Valitettevasti kaikkien kääntölapamerkkien toimitusaika oli kuukausia, joten samaiset suuresti arvostamani gurut "myivät" minulle 3-lapaisen seuraavin argumentein:
- 3-lapainen pyörii tasaisemmin = värinättömämmin kuin 2-lapa
- 3-lapaisessa on enemmän "vääntöä" kuin 2-lapaisessa mikä ilmenee satamamanöövereissä
- 3-lapaisessa on enemmän sivuttaisvetoa kuin 2-lapaisessa, mutta tämän ominaisuuden tuntiessa sen voi kääntää eduksi
Oma kokemukseni mukaan tuon hankkimani 3-lapaisen Flex-O-Foldin ero vakioina olleeseen Volvon 2-lapaiseen oli suuri nimenomaan satamamanöövereissä. Ja siis F-O-F:n eduksi.
Itselläni on 36-jalkainen purkkari 2-lapaisella radicen "oikeakätisellä" 17X13 (ehkä oikein) -potkurilla. Ongelmana on huono pakituskyky vasempaan ja työntö vastatuuleen. Koneessa on kyllä patia; 33 heppaa ja vene painaa 5 tonnia. Olen miettinyt uusiseelantilaista kiwiproppia, jota eräs paikallinen kehui maasta taivaaseen. Lähin jälleenmyyjä on Hollannissa. Se oli jossain testissäkin ja ei ainakaan ihan p*skaksi haukuttu. Ei resonoi, mutta tuttuni sanoi että se "sirisee".
Kiwiprop on komposiitista valmistettu, ainoastaan rattaat ovat metallia.
Kokemusta Gorin kaksilapaisesta, F-o-F kolmilapaisesta 6 tn 32 ft veneestä ja kiinteästä 2-lapaisesta sekä F-o.-F kaksilapaisesta 5,5,tn 35 ft veneessä. Kiinteä tietysti yliveto peruutuksessa. Gorin 2-lapainen aivan onneton. F-o-F:n kaksilapainen yhtä hyvä jos ei parempi peruutettaessa kuin 3-lapainen. Eteenpäin matka-ajossa F-o-F 3-lapainen ylivoimaisesti paras näistä (hiljaisuus, polttoaineen kulutus, nopeus). Nyt siis F-o-F 2-lapainen, kun sen sai yli tonnin halvemmalla kuin saman valmistajan 3-lapaisen. Yleensä ajan laituriin perä edellä, ja siinä tämä nykyinen potkuri toimii erinomaisesti ja luonnollisesti laiturista lähtiessä, koska pääsee eteenpäin. Jos tulee etuperin laituriin, joutuu irrottaessa vähän kierrättämään konetta (29hp) läpijuoksevan köyden kanssa, jos on sivutuuli.
F-o-F 2-lapainen on minusta ollut hinta/laatu -suhteeltaan paras. Jos rahan niukkuus ei ole ongelma, olisin ottanut taas 3-lapaisen F-o-F:n.
Kiitos yo kommenteista. Oma epäilyni Volvon 3 lapaisen (koko muistaakseni 18x15) suhteen saa ainakin osavahvistusta. Korostan vielä että kyse on "hauki lähtee kaislikosta" pikaperuutuksesta eli kiihtyvyydestä ensimm 3-5 sek aikana vaikeassa (yli 8m/s) sivutuulilähdössä. Normaalikeleillä ei ole ollut mitään ongelmia.
Voimaa koneessa on riittävästi (55hp/10 tn). Esim. laituriin pakittaessa vene pysähtyy kuin seinään, kun antaa hieman kaasua eteenpäin. Pikalähtö keula edellä hoituu osakaasulla mallikkaasti.
Pakilla lähtiessä saa ulvottaa yli 2000 rpm eikä aluksi tunnu tapahtuvan mitään, kunnes potkuri puraisee ehkä n 2 kn vauhdissa. Johtuuko tämä lapojen radikaalista muotoilusta, joka sopii eteenpäin kulkemiseen vai siitä että lavat painuvat suppuun lähtöhetkellä? Kytkin ei kai voi luistaa vain pakilla?? Sama ilmiö tulee esiin venettä ahtaissa paikoissa pyörittäessä.
Joakimin laiturivetoa en ole vielä kokeillut. Uskoisin koneen ottavan pakilla täydet 3000 rpm, eteenpäin huomattavasti vähemmän hyvän purevuuden vuoksi.
Olen katsellut testejä läpi ja Segeln lehden testissä (huom. korjattu taulukko v.-09) Volvo vetää eteenpäin sinä kuin Gori tai F-O-F, mutta taaksepäin jää puoleen edellisistä ja omasta eteenpäin voimasta. Tämä sopii hyvin yhteen omien havaintojeni kanssa. Toisaalta saman vuoden ranskalaislehden (Voile magazine apr/2009) testissä Volvo pärjää erittäin hyvin, jopa paremmin kuin F-O-F pakkivedossa. Ota näistä selvää. Pitäisi kai mitata oman veneen kiihtyvyyksiä tai laiturivetoja eteen ja taakse mittarin kanssa - tai käydä kokeilemassa kaverien veneillä, joissa F-O-F tai Gori.
Moi,
Vaihdoin keväällä D2-55 koneeseen Volvon 18*16 3-lapaisen taittolavan Gorin 20*13 3-lapaiseen. Mielestäni Volvonkin potkurilla vene pysähtyi hyvin, mutta Gorilla pysähtyy vielä paremmin ja sivuttaisvedon puute helpottaa satamamanööverejä huomattavasti. Minun mielestäni vaihto kannatti ja Gorin ylivaihteella pystyy ajamaan hieman pienemmillä kierroksilla kun Volvolla.
Melko varmasti Volvon 20*13 potkuriin ero olisi taas ollut olematon (ehkä ei sivuttaisvedon osalta). Sama ongelma on kaikissa testeissäkin, joissa suurimmat erot tulevat erilaisista potkurimitoituksista, ei potkurimerkeistä ja malleista. Toki selviä eroja on vaikkapa virtausvastusoptimoidun 2-lapaisen ja 3-lapaisten välillä.
Alkuperäisen kysyjän kannattaa rohkeasti kokeilla mitä tapahtuu kun laittaa kaasun pohjaan. Paljon ottaa kierroksia ja onko kiihtyvyys merkittävästi parempi kuin 2000 rpm kohdalla.
Puremisongelmat pienissä vauhdeissa johtuvat 99% todennäköisyydellä kavitoinnista. Kyllä nykyiset taittolapapotkurit pysyvät auki painavien lapojen ja oikean nivellyksen avulla. Kavitointiin auttaa suurempi halkaisija ja pienempi nousu, kuten PL:n viestistä huomaa.
Aina oppii uutta.
Voiko kavitaatio olla purkkarinopeuksissa, erityisesti lähdössä, niin suuri että se vaikuttaisi työntövoimaan oleellisesti? Jos näin, niin ilmeisesti kannattaa valita mahdollisimman isolla halkaisijalla oleva pieninousuinen potkuri?
Mitkä ovat haitat isosta halkaisijasta?
Vastus purjehtiessa kasvanee tuolloin. Lisäksi S-vetolaitteessa tulee ongelmaksi potkurin etäisyys rungosta. Liian pieni etäisyys aiheuttaa (?) värinöitä yms ongelmia eteenpäin ajaessa. Mikä on minimietäisyys?
Kyllä kavitaatio on suuri ongelma, kun potkurin kuormitus on suuri (= pieni nopeus suuri voima) kuten myös suurissa nopeuksissa. Purjeveneiden potkureita ei ole suunniteltu kavitoiviksi ja vaikka olisikin, ei homma toimisi kuin eteenpäin ajettaessa.
Purjeveneen potkurin kärkinopeudet ovat täysillä kierroksilla 40-60 kn ja kavitointia tapahtuu jo paljon pienemmilläkin nopeuksilla, kun kohtauskulma on suuri eli pienellä veneen nopeudella kiihdytettäessä tai väkisin runkonopeuden yli puskiessa.
Tuo 18x15 potkuri kavitoi täydellä kaasulla kaikilla nopeuksilla. 8 kn vauhdissa merkittävä kavitointi alkaa 3700 N työntövoiman paikkeilla (1200 rpm akselikierrokset). 20x13 potkuri taas ei kaivoi merkittävästi 55 hv koneellasi 8 kn vauhdissa, vaan kone ei jaksa pyörittää kuin ~1250 rpm akselikierrokset, jolloin työntövoima ~4500 N.
Vielä 4 kn vauhdissakin 20x13 potkuri antaa ilman merkittävää kavitointia ~5000 N työntövoiman ~1150 rpm kierroksilla, kun 18x15 pystyy vain ~3000 N ja ~950 kierrosta.
Edelliset arvot siis merkittävän kavitoinnin rajalle. Lisättäessä kierroksia (jos moottori jaksaa), työntövoima kyllä kasvaa, mutta sen ennustaminen on hyvin vaikeaa kavitoinnin takia.
Ehdoton minimietäisyys potkurin kärjen ja rungon välillä on 10% halkaisijasta, mutta 15-20% olisi parempi. S-vetolaitteet asennetaan yleensä niin, että potkuriakseli on n. 30 cm pohjan alapuolella, joten 20" (50 cm) potkuri on jo aivan rajoilla, mutta pohjan muodosta ja asennuksesta riippuen se voi mennä helpostikin.
Tosi mielkiintoisia lukuja Joakim. En ole aikaisemmin ymmärtänyt, että halkaisijalla on näin positiivinen vaiktuus potkurin ominaisuuksiin.
Mikä mahtaa olla tilanne juuri pakitushetken alussa ( 0 ja 1 kn) em. potkureilla - kuinka paljon työntövoimaa esim seur kone rpm antaa ( suluissa s-vetolaitteen akseli rpm):
1000 (457), 1500 (685) ja 2000 (913)?
0 kn vauhdillla
20x13: 457=1000 N, 685=2300 N ja 913=4000 N
18x15: 457=900 N, 685=2000 N ja 913=3500 N
Kavitointimalli ei taida toimia kovinkaan hyvin paaluvedossa, joten vaikea sanoa miten kavitoivat.
Volvon S-vetolaitteelle tuo 20 tuumaa alkaa olla maksimikoko. Muistaakseni runkoon jää väliä n. 6-7 cm ja niin ikään muistini mukaan minimietäisyys on 5 cm. Gorilla ajettaessa normaaliasennossa ei tule värinöitä, mutta ylivaihteella alkaa olla värinöitä n. 2000 kierroksen kohdalla (D2-55).
Vaihdoit Volvon kolme lapaisen Gorin kaksi lapaiseen. Onko vaikutus purjehtiessa niin suuri, että kannattaa vaihtaa. itsellä on se kolme lapainen, mutta ajattelin, että puuttuva vauhti johtuu jostain muusta (ittestä vaikka) Oletko pystynyt jotenkin todentamaan, vauhdin lisäntyneen kaksi lapaisella, ja kuinka paljon.
Ei varmasti kannata vaihtaa vastuksen takia, ellei kiinnosta kilpailutulokset. Eron pitäisi olla n. 1% vauhdissa, joten ei tuollaista pysty purjehtimalla todentamaan. Tai ehkä pystyisi, jos olisi kaksi identtistä venettä, hyvät miehistöt ja vaihtelisi potkureita pariin kertaan ristiin sokkotestinä.
Lainaampa tätä ketjua myös omien ajatusten selvittämiseksi.
Vene on 10,5m cruiser/racer ja painaa kuormattuna ehkäpä 6000 kg (esitepaino jotain 5200-5300kg). Veneessä on VP 2003 28hv 3-sylinterinen kone.
Akseliveto (25mm akseli) ja tällähetkellä potkurina wanha Gorin 2-lapainen taittolapapotkuri, jossa aika suorat lavan päät. Paatti kulkee 2300rpm:llä tyynessä noin 6.3 solmua.
Potkuri pitää hiljaisemmilla nopeuksilla 4-.5.5 solmua melkoista jyminää, jonka uskoisin johtuvan lapojen luomasta iskusta veneen melko tasaiseen pohjaan. Tämä on epätoivottu ominaisuus.
Toinen on pakitus, joka on kyllä kaikella mittapuulla heikko, kunnes vauhtiin pästyä jaksaa toki mennä. Asiasta on hieman haittaa laituriin tulossa, kun tulen perä edellä. Tämä vaatii varsin pitkän matkan ajoa ensin poijun ohi, jotta saan veneen liikkumaan pakilla niin että pystyn nappamaan poijun matkalta ja saan perän hyvin laituriin.
Eli hakisin tähän voimakkaaseen jyminään hiljaisemmilla nopeuksilla ja tuohon pakitusdilemmaan. Vauhtiin olen varsin tyytyväinen eteenpäin ajettaessa (kun en paremmastakaan tiedä).
Osaisitko Joakim valoittaa tuota jyminään vaikuttavaa juttua ja arviota tarvittavan potkurin specseistä. En löytänyt keväällä nykyisestä potkurista selvää merkintää sen koosta.
Perän tukilaakeriin on kiinnitetty "rope cutter" ja akselissa on ennen tukilaakeria 2kpl bilteman virtaviivaisia akselisinkkejä.
Rope cutter on jota kuinkin tälläinen: http://www.propprotect.com/
Hei,
nyt sitten hieman dataa Joakimille ja muille Volvo-ongelmastamme.
Tein kokeita potkurillamme. Pakkilla voima on selvästi heikompi kuin voima eteenpäin. Syykin löytyi: lavat painuivat suppuun pakilla ja potkuri kavitoi etenkin täydellä kaasulla. Ohessa on video, jossa ensi käytetään vaihdetta eteenpäin lyhyesti, jotta lavat ovat varmasti auki. Sitten annetaan kaasua: ensi vähän ja lopussa täysillä.
Video löytyy täältä: http://www.youtube.com/watch?v=-ybxgEmuyL0
Mittasimme myös kiihtyvyyksiä laiturista lähdettäessä veneen mitan (12m) matkalla (tärkeä alkukiihdytys- täysi kaasu 2400 rpm).
Aika
- eteenpäin: 9 s , mikä vastaa 0.30 m/s^2 kiihtyvyyttä ja tämä 310 kg työntövoimaa 10 tn veneellä, kun veden kitkatekijöitä ei huomioida
- pakilla: 15 s mikä vastaa 0.11 m/s^2 kiihtyvyyttä ja tämä 110 kg työntövoimaa
Lisäksi mittasimme kiihtyvyyksiä vapaassa vedessä eteen ja taakse mitaten nopeutta GPS:llä (kiihtyvyydet 3 kn nopeuteen asti). Tulokset olivat suunnilleen samat kuin yllä (0.31 ja 0.12 m/s^2).
Mittasimme myös vetovoimaa kun vene kiinni laiturissa (max 150 kg mekaaninen halpismittari ja sivutuuli vaikeuttivat mittausta):
Kierrosluku (moottori) Voima kg
Eteen Pakilla
700 40 10
800 60
1000 100 15
1200 120
1500 20
2000 40
Kaikki yo mittaukset on tehty amatöörilaitteilla ja osin hankalissa olosuhteissa, mutta niiden antama tulokset viittaavat samaan suuntaan.
Eli summa summarum:
Kiihdytysvaiheessa Volvon kolmilapainen taittopotkuri kehittää pakilla alle puolet siitä voimasta joka syntyy vaihteen ollessa eteenpäin. Tämä ilmenee heikkona pakituskiihtyvyytenä ja pysäytystehona. Syynä em ilmiöön on se, etteivät lavat pysy auki pakilla, vaan painuvat osittain suppuun ja kavitoivat. Voi olla, että tämä liittyy potkurin mittoihin. Joissain testeissä Volvo on pärjännyt hyvin, joissain huonommin vastaten nyt saamiamme tuloksia.
Taulukon siirto vaikeaa, joten tässä selkokielellä:
Eteen
rpm Voima
700 40
800 60
1000 100
1200 120
1500
2000
Pakilla
Rpm Voima kg
700 10
800
1000 15
1200
1500 20
2000 40
Ihmeellisen alhaisia ovat mittaamasi voimat. Erityisesti pakilla, mutta myös eteenpäin. Yachting Monthlyhan mittasi samaa suuuruusluokkaa (130-140 kg pakilla 3-lapaisille taittolavoille) olevia voimia, vaikka potkurit olivat vain 15-16" ja kone vain 20 hv. Kyllä 18" ja 55 hv pitäisi olla paljon voimakkaampi.
2400 rpm kaasu pohjassa kuulostaa myös vähältä. Paljonko koneesi ottaa kierroksia veneen liikkuessa kaasu pohjassa? Onkohan potkuri aivan liian jyrkkä. mikä voisi myös selittää huonon aukeamisen.
Itsekin ihmettelin voimien pienuutta.
On oleellista muistaa, että kyseessä on paaluveto. Pito tuntuu selvästi paremmalta, kun vene on vauhdissa pakilla. Virta auttaa tuolloin lapojen aukipysymistä.
Mittausmenetelmämme oli alkeellinen - Claes Ohlssonin max 150 kg vaaka, joka oli liian hento hommaan. Toisaalta eri mittaukset antavat saman kuvan.
Kone ottaa täydellä kaasulla 2900 rpm (max 3000) ja vauhtia on tuolloin 8.6 kn eli eteenpäin pitää hyvin, cruising 2100 rpm 7.4 kn.
Kuinka lähelle max rpm tulisi paaluvedossa päästä? Jäänee aina alle max vauhdissa olevan max rpm:n.
Voille Magazinen testissä oli 29 hp koneella 16x11 Volvon 3-lapainen potkuri joka saavutti 2000 konekierroksella (max 3000 rpm) eteenpäin "165 N" (pitäisi varmaan olla "Kg") voiman. Jos me mittasimme 55 hp koneella 1200 rpm kohdalla 120 kg, niin ainakin samalla planeetalla ollaan, vaikka metodimme oli instrumentin osalta alkeellinen. Tämä ei siis selitä pakkipidon ongelmaa.
Em testissä 3000 rpm pakiveto 205 kg eli silloin lavat pysyivät auki.
Segeln lehden testissä oli vastaava tulos kuin meillä eli pakki 50% eteenpäin vievästä voimasta. Tosin testissä oli potkurin sovitusongelmia. Potkurina 15x8 kaksilapainen.
Voi olla että Volvon taittuvalapainen ei siedä liian korkeita/normaaleja nousulukuja vaan niiden tulisi olla alakantissa??
Noita juttuja lukiessani minulle jäi epäselväksi kerrottiinko niissä potkuriakselin kierrosluvusta vai moottorin kierrosluvusta. Merivaihteissahan on monenlaisia välityssuhteita, esim. 1:1.7, 1:2.0, 1:2,6. Joissakin merivaihteissa on muistamani mukaan jopa eri välityssuhde eteen kuin pakille. Potkurin mitoitushan tulisi tehdä potkuriakselin kierrosluvun ja tehon mukaisesti eikä tietenkään moottorin kierrosluvun mukaan.
Ilmeisesti kysymys nimim. "Pakille pitoa" esittämässä tapauksessa ei ollut alimittaisesta potkurista, koska kone otti täyskaasulla eteenpäin ajettaessa lähes maksimikierrokset (2900/3000rpm) ja venevauhti oli silloin hyvä (8.6kn!). Muuta ei voine päätellä kuin, että käytetty potkurimalli ei voinut olla läheskään optimaalinen peruuttaessa. Mikä mahtoi olla koneen max rpm pakittaessa? Onko ko. merivaihteen välityssuhde varmasti sama pakilla kuin eteen?
Viittaamissani testeissä käytettiin koneen kierroslukuja, joskin saksalaisen Segeln lehden testissä menettely oli monimutkaisempi (joutuivat korjaamaan tuloksiaan jälkikäteen).
Volvon edustajan mukaan S130 vetolaitteessa välityssuhde on sama eteen ja taakse. Kytkinpakan luistaminen voisi teoriassa selittää tehon puuttumista pakilla, mutta se ei tuota videomme kaltaista suppuun menemistä. Hyvä pito eteenpäin puhuu myös sitä vastaan.
Vielä max rpm pakittaessa:
Lähdössä 2400 ja vauhdin kiihtyessä lähenee 2900 rpm.
Ranskalaiset yleensä käyttävät yksikköä dN eli kymmeniä newtoneja eli lähes sama kuin kg.
Potkuria pitää auki "keskipakovoima", jonka suuruus on m*w^2*r ja siitä aiheutuva vääntömomentti lavan akselille m*w^2*r^2*cos(a), missä w on kulmanopeus (rad/s) ja a on aukeamiskulma (0=supussa, 90=täysin auki). Vastaavasti lapaa painaa kiinni työntövoima ja siitä aiheutuva momentti on F*r*sin(a).
Molemmat pitää integroida lavan yli, mutta kaavoista kuitenkin selvästi näkee sen, että saavutettavissa oleva työntövoima kasvaa kulmanopeuden toisessa potenssissa ja lineaarisesti säteen (halkaisijan) ja lapojen painon mukaan.
Oletettavasti vaikkapa 18x12 ja 18x15 potkurit ovat kutakuinkin samanpainoisia. 18x15 aiheuttaa (tai aiheuttaisi) suuremman työntövoiman samalla kierrosluvulla suuremmasta noususta johtuen. Tällöin "keskipakovoima" on pienempi eli lavat ovat enemmän supussa.
Yleensä purjeveneissä on aika pienet nousut halkaisijaan nähden. Ilmeisesti VP (tai siis sen potkurin tekijä) ei ole osannut mitoittaa oikein noin jyrkkää potkuria (se olisi vaatinut painavammat lavat). Varsin yllättävältä näytti videosi!
Halkaisijaltaan suurempi potkuri varmaankin toimisi paremmin, sillä lavat olisivat painavammat, halkaisija suurempi ja mahdollisesti vielä pienemmän nousun avulla kierrokset suuremmat paaluvedossa.
Nykyisestä veneestä en ole mitannut, mutta edellinen otti varsin tarkasti samat kierrokset vauhdissa eteenpäin (6,4 kn) kuin pakilla paaluvedossa. Potkuri oli 14x8 VP:n 2-lapainen (Radicen tekemä, sama kuin Allpa).
Kiitos Joakim tarkasta vastauksesta. Laitoit eksaktiin muotoon sen mitä yritin intuitiivisesti tavoitella.
Taittolapaisessa potkurin kohdalla pakitus on aina kahden voiman taistelua: auki pitävä (”keskipakovoima”) ja suppuun painava, potkurin työnnön (tai oikeammin vedon) aiheuttama voima, kuten kuvasit. Tilanne on hankala auki pitävän voiman osalta siten että potkurin ollessa täysin auki (90 ast), ei sillä ole ollenkaan potkurin akselin suuntaista komponenttia (cos (90 ast)=0). Siksi taittolapaisen on aina ”niiattava” eli mentävä jkv suppuun, jotta se kehittäisi supistavaa voimaa vastustavan voiman. Hyvä potkuri niiaa vain vähän, Volvomme menee ihan polvilleen. Tasapaino syntyy vasta kun potkurin pito romahtaa.
Eteen kuljettaessa tilanne on potkurille helpompi, koska rajoitin estää potkurin taittumisen optimia pidemmälle. Kääntölapapotkurissa rajoittimet pitävät kulman optimina myös pakilla, siksi niillä on vetovoima yleensä symmetrinen pakilla ja eteenpäin ajettaessa.
Varmaan voidaan myös suunnitella taittolapapotkuri, jossa massan jakautuminen on sellainen, että se aukeaa hieman yli ja hydrodynaaminen voima (potkurin työntö) vetää sen juuri oikeaan asentoon.
Omalla kohdallamme varmaan suurempi halkaisija ja pienempi nousu auttaisivat. Toisaalta 18” tuuman potkurilla on tilaa potkurin ulkokehän ja rungon välissä 12 cm, joten aika tiukalle menisi 20” potkurilla. Miten vaikuttaisi lavan lisääminen eli 4-lapainen potkuri. Veikkaan, että sen pienempi nousu korjaisi tilannetta. Vastusta hieman lisää. Kumpi parempi 20” 3 lapainen pienemmällä nousulla vai 4-lapainen vielä pienemmällä nousulla?
Olisiko kenelläkään kiihdytyskokeita Gorilla tai Flex-O-Foldilla? Helppo tapa on lähteä laiturista pakilla siten että laittaa merkin veteen perän kohdalle ja ottaa ajan siitä kun keula ohittaa sen. Sama sitten keula edellä. On tietenkin monta muuta tapaa merkitä em matka.
Tämä venemitan pituinen kiihdytys kuvaa hyvin äkkilähdön tilannetta. Meillä lukemat olivat 9 sek eteen ja 15 sek pakilla. Hyvä kiihtyvyys pitää perän suunnan paremmin ja antaa ohjailunopeuden aikaisemmin.
Jos nyt on rungon välissä 12 cm, halkaisijan kasvattaminen 2" pienentää välyksen 9,5 cm suuruiseksi. Se on vielä lähes 20% 20" potkurin halkaisijasta eli varmasti tarpeeksi.
Mittasin kiihtyvyydet veneenmitalle (lähes 11 m): pakillla 14 s, eteen 11 s. Veneen paino vajaat 6 tn, kone VP 2020 (19 hv), potkuri Gori Racing 2-lapainen taittolapa 15x10. Kierroksia ottaa täydessä vauhdissa (7,3 kn) reilut 3400 ja pakilla paikallaan lähes 3600 rpm (koneen maksimiteho on 3600 rpm kohdalla). Gori Racing on varsin pienilapainen täysin suppuunmenevä potkuri, joten ei varmasti paras mahdollinen koneajon kannalta.
Luulisin, että tuosta kiihtyvyyden laskemalla voimasta tulee liian pieni, sillä pari sekuntia menee jo koneen kierrosten nousuun. Voimiksihan tulisi vain ~700 ja 1100 N.
Veneessä oli vielä kuukausi sitten VP:n 3-lapainen taittolapa (luultavasti 16x11). Tuolla otti eteenpäin kierroksia 3300 rpm (7,4 kn). Pakilla en kokeillut kierroksia, mutta jarrutti kyllä jonkinverran tehokkaammin, erityisesti ei vaatinut yhtä paljon kierroksia. Mahdollisesti kaasu pohjassa peruutuksessa ei edes ollut eroa.
Olisi varmaankin yksinkertaisinta valita suojaisempia satamapaikkoja. Mikään pakko ei ole mennä kaupallisen sataman sivutuulipoijupaikkaan, lähistöltä löytyy varmasti suojainen luonnonranta tai ankkurointipaikka.
Aivan oikein.
Toisaalta 40 ft purren käsittelyssa auttaa hyvä pakkipito huomattavasti, etenkin kun venessä ei ole keulapotkuria. Ja kyllä luonnonsatamassakin säpinää löytyy esim., kun ennusteet eivät pidä paikkaansa tai ankkuri rekaa (oma tai naapurin). Silloin em ominaisuudet ovat joskus tarpeen. Nätillä kelillä, väljässä vedessä Volvolla päjää oikein hyvin, kuten kerroin.
40 ft purren kannelle mahtuu apujolla, helpompaa on ankkuroitua ja käyttää jollaa kuin sählätä peräankkurin ja keulaköysien kanssa, oli matkapurren koko ja potkuri mikä hyvänsä.
Ankkurissa ei haittaa jos tuuli kääntyy ja isot veneet yleensäkin jäävät luonnosatamissa ankkuriin.
Alkuperäiselle kysyjälle paras ratkaisu olisi kiinteälapainen potkuri. Pito olisi sitten yhtä hyvä eteen ja taaksepäin. Kiinteälapainen on myös halpa.
Joakim, lukusi ovat mielenkiintoisia. 14 taakse ja 11 eteen racing kaksilapaisella ja omamme 15 ja 9 sek Volvon kolmilapaisella osoittavat, että Volvon pakitustehossa on selvä puute. Gorin racing potkuri on optimoutu alhaiselle vastuksella (on niin pieni ettei testeissä oikein saada mitatuksi) eikä optimipidolle pakituksessa. Kyllä 3-lapaisen pitäisi se päihittää etenkin kun veneemme tehopainosuhde on parampi kuin sinulla ( 55hp/10 tn vs 19hp/6 tn).
55 hp Volvomme (D2-55) nostaa kyllä kierrokset 2000:een alle sekunnin ja 2500:aan 1.5-2 sek:ssa, joten lasketut kiihtyvyydet ja voimat viittaavat oikeaan suuntaan.
Varmistin vielä potkurimme mitat ja ne ovat 18x16, mikä vahvistaa sitä, että huono pakitus johtuu liian suuresta noususta, jota "keskipakoisvoima" ei riitä vastustamaan ja lavat menevät suppuun kavitoiden. Ilmankos Volvo lähettää testeihin liian pienellä nousulla varustettuja potkureita (koneen maks. kierrokset ylitetään).
Yhdeksi tarjokkaaksi on noussut kääntyvälapainen Maxprop, josta on myös vetolaiteversio. Sen hyviä puolia ovat symmetrinen pito eteen ja taakse sekä nousun säätömahdollisuus myöhemmin. Haittapuolia hinnan ohella on se, että lavat ovat suorat, jolloin nousu vaihtelee lapojen eri osissa heikentäen potkurin tehokkuutta.
Maxpropilla on myös aivan uusi malli (Ecowind http://max-prop.com/ecowind.html), jossa lapojen nousu säätyy jousikuormituksen ja kuorman mukaisesti hieman Autopropin tapaan. Kun vastus on suuri (lähtökiihdytys/aallokko) säätää potkuri nousunsa automaattisesti pienemmäksi ja vauhdissa kasvattaa sitä, jolloin samaan nopeuteen päästään pienemmällä kierrosluvulla. Tämä on ikään kuin automaattinen versio Gorin overdrivesta Potkuri on kylläkin sikakallis, mutta tarjoaa jälkikäteen nousun perussäädön sekä pakille että eteenpäin - vieläpä potkuria purkamatta - eli onnistuu snorklaten.
Mahtaako tästä automaattivaihteesta olla jotain haittaa? Jos nousu suurenee liikaa, rasittuu kone kohtuuttomasti alhaisilla kierroksilla ja korkealla väännöllä puskiessaan?
Mulla on 11tn veneessä d2-55 ja 3lap flexo 18x14. Ennen oli volvo kiinteä 17x15.
ihmeelliset lauluäänet on kadonneet, lavat aukeavat äänettömästi ja nopeus on äimistyttävä: 1500 kierroksella nopeus 6,7 kn, 1650 rpm:llä jo 7,1 solmua. Lisäkierroksia ei viitsi laittaa, koska perä painuu jo veden alle. Huolellisesti tehdyllä pohjalla voi tietenkin olla myös posiitivinen vaikutus nopeuteen, perävetolaitteessakin on antifouling-maalit.
Pakitus ok, ei vedä sivulle. Keulapotkuri löytyy niin ei tarvii revitellä.
No hyvä.
Hommasin veneen jonka mukana tuli Volvon taittolapa S-vetolaitteen jatkeena.
Syksyllä ihmettelin laitetta sitten lähemmin ja saatoin vain äimistellä kuinka ihmeessä se oikein toimii pakilla, kun ei mitään mekaanista lukitusta.
No, nythän sekin asia sitten selvisi, enkä enää ihmettele.
Tässä on useamman kerran viitattu erilaisiin potkuritesteihin, joita alan lehdet ovat suorittaneet. Testejä jonkin verran selailleena, on alkanut häiritä eräs asia niissä, joka on mielestäni totaalisen pielessä:
Proseduuri näyttää nimittäin olevan se, että kukin potkurivalmistaja laittaa testiin itse kyseiselle testiveneelle parhaaksi katsomansa vispilän. Niinpä samassa testissä onkin näkynyt mm. 16” ja 17”halkaisijoita, nousujen vaihdellessa 9” ja 12” välillä. Ja sitten verrataan suureita tyyliin nopeus, paaluveto, pysäytysnopeus, kiihtyvyys etc, ottamatta huomioon sitä, että valmistajat ovat potkurinvalinnallaan painottaneet jotain näistä osa-alueista.
Kuinka tämä palvelee sellaista henkilöä, joka haluaa veneeseensä esim. 16” halkaisijalla olevista 10” nousuisista potkureista parhaan? Mielestäni ei mitenkään.
Kuinkahan näistä testeistä saataisiin sellaisia, että niistä olisi potkurinvalintaa mietiskelevälle jotain konkreettista hyötyä, ellei satu omistamaan juuri testivenettä samalla koneella varustettuna...