Vapaa Tahto

Tuon kokeen kuvauksen olen lukenut, mutta en yhdy siitä tehtyyn päätelmään.

Yksinkertaisin selitys on, että päätöksen ja sen tietoiseksi tulon väliilä on pitempi aikaviive kuin päätöksen ja toimeenpanon aloituksen. Vähän niinkuin tietokoneen suorittimen sekä nopean servon ja hitaanlaisen näyttölaitteen.

asianharrastaja kirjoitti:

Tuon kokeen kuvauksen olen lukenut, mutta en yhdy siitä tehtyyn päätelmään.

Yksinkertaisin selitys on, että päätöksen ja sen tietoiseksi tulon väliilä on pitempi aikaviive kuin päätöksen ja toimeenpanon aloituksen. Vähän niinkuin tietokoneen suorittimen sekä nopean servon ja hitaanlaisen näyttölaitteen.

Lue lisää

Hmm... Empä tullut ollenkaan tuolta kantilta ajatelleeksi. Kiitos uudesta näkökulmasta! Pysyn kuitenkin edelleen sillä kannalla, että vapaata tahtoa ei ole. Vapaan tahdon olemassaolo on nimittäin ristiriidassa kvanttimekaniikan kanssa. Odotan innolla, että aivojen tutkimuksessa joskus tullaan tekemään suuria harppauksia ja tähän aiheeseen päästään syvemmin pureutumaan.

asianharrastaja kirjoitti:

Tuon kokeen kuvauksen olen lukenut, mutta en yhdy siitä tehtyyn päätelmään.

Yksinkertaisin selitys on, että päätöksen ja sen tietoiseksi tulon väliilä on pitempi aikaviive kuin päätöksen ja toimeenpanon aloituksen. Vähän niinkuin tietokoneen suorittimen sekä nopean servon ja hitaanlaisen näyttölaitteen.

Lue lisää

Mitä tarkoitat kun sanot "päätöksen ja sen tietoiseksi tulon väliilä"
onko päätös ennen päätöksen tietoiseksi tuloa?

Jeesus--Kristus kirjoitti:

Hmm... Empä tullut ollenkaan tuolta kantilta ajatelleeksi. Kiitos uudesta näkökulmasta! Pysyn kuitenkin edelleen sillä kannalla, että vapaata tahtoa ei ole. Vapaan tahdon olemassaolo on nimittäin ristiriidassa kvanttimekaniikan kanssa. Odotan innolla, että aivojen tutkimuksessa joskus tullaan tekemään suuria harppauksia ja tähän aiheeseen päästään syvemmin pureutumaan.

Lue lisää

"Odotan innolla, että aivojen tutkimuksessa joskus tullaan tekemään suuria harppauksia ja tähän aiheeseen päästään syvemmin pureutumaan."

Sittenhän meitä on ainakin kaksi odottamassa. Luin juuri Stuart A Kauffmanin kirjan "Reinventing the Sacred", jossa asiaa pohdittiin pitkään ja hartaasti (kirjan nimestä huolimatta tiukan naturalistiselta pohjalta). Aika raskasta tekstiä, vaikka pääteema oli selvä. Hänestä elämän eri tilat kyllä redusoituvat hiukkastiloiksi, mutta siirtymät niiden välillä eivät. Maailmankaikkeus on hänelle luova ja itseorganisoituva.

Kvanttimekaniikka on mielestäni ihanan tuntematonta siltä osin, mikä ohjaa sen kuuluisan todennäköisyysfunktion "romahtamista"; sattuma vai jokin muu. Voi siis olla ristiriidassa vapaan tahdon kanssa tai sitten paikka, jossa se asuu.

Toinen mielenkiintoinen paikka ovat aivot soluautomaattina, jossa on miljardeja noodeja ja vielä enemmän kytkentöjä. Paljon pienemmätkin tuommoiset käyttäytyvät perusteellisen kaoottisesti outoine attraktoreineen ja muine omituisine ilmiöineen. Vaikea on ennen noita tosi "suuria harppauksia" kovasti ennakoida, mitä sieltä seasta löytyy tai sitten ei.

puuöljy kirjoitti:

Mitä tarkoitat kun sanot "päätöksen ja sen tietoiseksi tulon väliilä"
onko päätös ennen päätöksen tietoiseksi tuloa?

Minusta on hyvin mahdollista, että ihmisaivojen päätöksiä tekevä osa toimii tietoisen ajattelun takana piilossa ja päätöksen toteutus voi alkaa jo sillä välin kun sen sisältö siirtyy tietoisuuden piiriin.

Ainakin aamuisin, kun huomaan päättäneeni nousta viimeinkin sängystä, olen jo ehtinyt pyyhkäistä peiton menemään.

asianharrastaja kirjoitti:

Minusta on hyvin mahdollista, että ihmisaivojen päätöksiä tekevä osa toimii tietoisen ajattelun takana piilossa ja päätöksen toteutus voi alkaa jo sillä välin kun sen sisältö siirtyy tietoisuuden piiriin.

Ainakin aamuisin, kun huomaan päättäneeni nousta viimeinkin sängystä, olen jo ehtinyt pyyhkäistä peiton menemään.

Lue lisää

Ja kesälomalla voi tietoisesti mennä takaisin nukkumaan.

asianharrastaja kirjoitti:

Minusta on hyvin mahdollista, että ihmisaivojen päätöksiä tekevä osa toimii tietoisen ajattelun takana piilossa ja päätöksen toteutus voi alkaa jo sillä välin kun sen sisältö siirtyy tietoisuuden piiriin.

Ainakin aamuisin, kun huomaan päättäneeni nousta viimeinkin sängystä, olen jo ehtinyt pyyhkäistä peiton menemään.

Lue lisää

"Minusta on hyvin mahdollista, että ihmisaivojen päätöksiä tekevä osa toimii tietoisen ajattelun takana piilossa "

Jos ajatellaan, että alkeellisilla eläimillä ei ole tietoisuutta, seuraa tästä välttämättä se, että aivot voivat tehdä päätöksiä ilman tietoisuutta. Esimerkiksi lintu alkaa valmistautua muuttomatkalle tiedostamatta, että kohta on muutto edessä. Tämän kesän poikanen ei edes voi tietää mikä muutto on, minne se on menossa tai milloin se on perillä. Silti lintu tekee lukemattomia päätöksiä, jotka kaikki johtavat samaan lopputulokseen, muuttoon etelään.

Laajaa, ihmismielen kaltaista tietoisuutta, ei siis tarvita päätöksentekoon. Ihmistietoisuus on enemmänkin sitä, että me tiedostamme miten kehomme reagoi ympäristön ärsykkeisiin ja tietoisuutemme sitten keksii selityksiä sille, miksi reagoimme kuten reagoimme.

Muita esimerkkejä aivojen ei-tietoisesta toiminnasta.

Kun ihmiselle näytetään kuvaa hyvin nopeasti, hän ei näe kuvaa tietoisesti, mutta kuva silti vaikuttaa ihmisen emootioihin, esim pelottava kuva aiheuttaa lievän pelkoreaktion.

Jotkut halkaistut aivot -potilaat eivät kykene näkemään mitään tietoisesti toisella silmällään, silti he kykenevät piirtämään näkemänsä (tai siis kuvan jota eivät tietoisesti nähneet) kuvan saman puolen kädellä.

Sokeanäköpotilaat eivät näe tietoisesti mitään, mutta kykenevät silti toimimaan siten, että voidaan osoittaa heidän näkevän tiedostamattomasti.
Anosognosiapotilaat eivät ole tietoisia esimerkiksi siitä, että heidän oikea kätensä on halvaantunut, eivät vaikka heitä pyytää käyttämään kättään.

Hemineglect potilaat eivät tiedosta mitään toisen puolensa aisteilla havaitsemaansa. Potilas esimerkiksi saattaa jättää syömättä lautasen vasemmalla puolella olevan ruuan.


Nämä aivovaurioiden takia muuttuneen tietoisuuden esimerkit viittavat siihen, että tietoisuus on enemmin tulkki kuin isäntä. Tietoisuuden tehtävä on antaa paras selitys sille, miksi tunnemme tai käyttäydymme niinkuin käyttäydymme.

puuöljy kirjoitti:

Muita esimerkkejä aivojen ei-tietoisesta toiminnasta.

Kun ihmiselle näytetään kuvaa hyvin nopeasti, hän ei näe kuvaa tietoisesti, mutta kuva silti vaikuttaa ihmisen emootioihin, esim pelottava kuva aiheuttaa lievän pelkoreaktion.

Jotkut halkaistut aivot -potilaat eivät kykene näkemään mitään tietoisesti toisella silmällään, silti he kykenevät piirtämään näkemänsä (tai siis kuvan jota eivät tietoisesti nähneet) kuvan saman puolen kädellä.

Sokeanäköpotilaat eivät näe tietoisesti mitään, mutta kykenevät silti toimimaan siten, että voidaan osoittaa heidän näkevän tiedostamattomasti.
Anosognosiapotilaat eivät ole tietoisia esimerkiksi siitä, että heidän oikea kätensä on halvaantunut, eivät vaikka heitä pyytää käyttämään kättään.

Hemineglect potilaat eivät tiedosta mitään toisen puolensa aisteilla havaitsemaansa. Potilas esimerkiksi saattaa jättää syömättä lautasen vasemmalla puolella olevan ruuan.


Nämä aivovaurioiden takia muuttuneen tietoisuuden esimerkit viittavat siihen, että tietoisuus on enemmin tulkki kuin isäntä. Tietoisuuden tehtävä on antaa paras selitys sille, miksi tunnemme tai käyttäydymme niinkuin käyttäydymme.

Lue lisää

Tuostahan voisi saada sellaisen käsityksen, että ihminen olisi mielestäsi vähemmän tietoinen olento pimeän aikaan. Oletko tosissasi?

KvasiKide kirjoitti:

Tuostahan voisi saada sellaisen käsityksen, että ihminen olisi mielestäsi vähemmän tietoinen olento pimeän aikaan. Oletko tosissasi?

"Tuostahan voisi saada sellaisen käsityksen, että ihminen olisi mielestäsi vähemmän tietoinen olento pimeän aikaan."

Esimerkit kertoivat että on mahdollista nähdä, vaikka et tietoisesti näe. Pimeässä et näe lainkaan, et tietoisesti tai tiedostamatta. Sokeanäön omaava kokee olevansa sokea, hän ei "näe" mitään. Silti hänen aivonsa ilmiselvästi kykenevät käyttämään hyväksi visuaalista informaatiota. Mutta tämä informaatio ei tule tietoisuuden käyttöön. Ymmärsitkö eron?

Muita esimerkkejä
- autonominen hermosto toimii tiedostamattomasti. Esim aivot ohjaavat sisäelimiämme.
- kasvojentunnistus. Tiedostamaton prosessi, jonka lopputulos tulee tietoisuuteen. Aivovaurio voi johtaa kasvosokeuteen, jolloin saatat menettää kyvyn tunnistaa kenen tahansa kasvot, pysyvästi.
- monet emootiot ovat automaattisia vasteita ympäristön ärsykkeille. Tietty haju aiheuttaa vasteena inhon emootion. Erittäin spesifi aivoalue vastaa tästä. Jos se vioittuu, et kykene inhoamaan edes matoja vilisevää mädäntynyttä ruokaa lautasellasi. Mantelitumakkeen vaurio taas johtaa kyvyttömyyteen kokea pelkoa.

Pyrin osoittamaan, kuinka tietoisuus on tulkki, joka kertoo, mitä me teemme, mitä me koemme ja keksii selityksiä, miksi näin on. Selityksien keksimisessä tietoisuustulkki onkin mestari. Esimerkiksi pakko-oireinen selittää itselleen pesevänsä kädet 40 päivässä, koska ei halua sairastua: todellisuudessa käsienpesu on rauhoittava rituaali eikä poikkea mitenkään häkissään kehää kiertävän eläimen pakko-oireisuudesta. Ainoa ero on, että ihmisen tietoisuus keksii selityksiä sille, miksi keho toimii niinkuin toimii.

puuöljy kirjoitti:

"Minusta on hyvin mahdollista, että ihmisaivojen päätöksiä tekevä osa toimii tietoisen ajattelun takana piilossa "

Jos ajatellaan, että alkeellisilla eläimillä ei ole tietoisuutta, seuraa tästä välttämättä se, että aivot voivat tehdä päätöksiä ilman tietoisuutta. Esimerkiksi lintu alkaa valmistautua muuttomatkalle tiedostamatta, että kohta on muutto edessä. Tämän kesän poikanen ei edes voi tietää mikä muutto on, minne se on menossa tai milloin se on perillä. Silti lintu tekee lukemattomia päätöksiä, jotka kaikki johtavat samaan lopputulokseen, muuttoon etelään.

Laajaa, ihmismielen kaltaista tietoisuutta, ei siis tarvita päätöksentekoon. Ihmistietoisuus on enemmänkin sitä, että me tiedostamme miten kehomme reagoi ympäristön ärsykkeisiin ja tietoisuutemme sitten keksii selityksiä sille, miksi reagoimme kuten reagoimme.

Lue lisää

Eläimistä kertomasi on toki totta ja vahvistaa myös olettamustani tuon koetuloksen selityksestä. Sinunkaan johtopäätöstäsi en silti ihan osta.

"Laajaa, ihmismielen kaltaista tietoisuutta, ei siis tarvita päätöksentekoon. Ihmistietoisuus on enemmänkin sitä, että.."

Vaikka ihminenkin tietysti tekee päätöksiä, joihin tietoisuutta ei tarvita, tämä ei silti todista, ettei tietoisuus voisi myös vaikuttaa joidenkin päätösten tekoon. Esimerkiksi en ainakaan heti keksi, mikä erityinen "ympäristön ärsyke" laukaisee liikkeelle sägystä nousuni kiireettömänä aamuna.

Onkohan sellaista koejärjestelyä keksitty, jolla tietoisuuden osuus päätöksiin voidaan positiivisesti poissulkea kaikissa tapauksissa? Voisiko kuvatussa kokeessa todella olla niin, että henkilön käsi nousi "itsestään" ja sitten hän vain kuvitteli päättäneensä nostaa sen. Mikä ärsyke sen nousun juuri silloin aiheutti?

puuöljy kirjoitti:

Muita esimerkkejä aivojen ei-tietoisesta toiminnasta.

Kun ihmiselle näytetään kuvaa hyvin nopeasti, hän ei näe kuvaa tietoisesti, mutta kuva silti vaikuttaa ihmisen emootioihin, esim pelottava kuva aiheuttaa lievän pelkoreaktion.

Jotkut halkaistut aivot -potilaat eivät kykene näkemään mitään tietoisesti toisella silmällään, silti he kykenevät piirtämään näkemänsä (tai siis kuvan jota eivät tietoisesti nähneet) kuvan saman puolen kädellä.

Sokeanäköpotilaat eivät näe tietoisesti mitään, mutta kykenevät silti toimimaan siten, että voidaan osoittaa heidän näkevän tiedostamattomasti.
Anosognosiapotilaat eivät ole tietoisia esimerkiksi siitä, että heidän oikea kätensä on halvaantunut, eivät vaikka heitä pyytää käyttämään kättään.

Hemineglect potilaat eivät tiedosta mitään toisen puolensa aisteilla havaitsemaansa. Potilas esimerkiksi saattaa jättää syömättä lautasen vasemmalla puolella olevan ruuan.


Nämä aivovaurioiden takia muuttuneen tietoisuuden esimerkit viittavat siihen, että tietoisuus on enemmin tulkki kuin isäntä. Tietoisuuden tehtävä on antaa paras selitys sille, miksi tunnemme tai käyttäydymme niinkuin käyttäydymme.

Lue lisää

Erimielisyyttä ei olekaan siitä, etteikö ihminenkin reagoisi ärsykkeisiin myös tiedostamattomalla tasolla. Esimerkkisi ovat hyviä osoituksia tällaisista tapauksista.

Kysymys on siitä, eivätkö tietoisuuden muodostavat aivotoiminnot voisi joissakin tilanteissa myös toimia reagoinnin aiheuttavana tai siihen vaikuttavana ärsykkeenä eli osallistua päätöksentekoon. Onko havaintoja, jotka "viittaavat siihen", että tietoisuus on pelkkä tulkki eikä lainkaan isäntä? Vasta tämän osoittaminenhan ottaisi nirrin pois vapaalta tahdolta.

asianharrastaja kirjoitti:

Eläimistä kertomasi on toki totta ja vahvistaa myös olettamustani tuon koetuloksen selityksestä. Sinunkaan johtopäätöstäsi en silti ihan osta.

"Laajaa, ihmismielen kaltaista tietoisuutta, ei siis tarvita päätöksentekoon. Ihmistietoisuus on enemmänkin sitä, että.."

Vaikka ihminenkin tietysti tekee päätöksiä, joihin tietoisuutta ei tarvita, tämä ei silti todista, ettei tietoisuus voisi myös vaikuttaa joidenkin päätösten tekoon. Esimerkiksi en ainakaan heti keksi, mikä erityinen "ympäristön ärsyke" laukaisee liikkeelle sägystä nousuni kiireettömänä aamuna.

Onkohan sellaista koejärjestelyä keksitty, jolla tietoisuuden osuus päätöksiin voidaan positiivisesti poissulkea kaikissa tapauksissa? Voisiko kuvatussa kokeessa todella olla niin, että henkilön käsi nousi "itsestään" ja sitten hän vain kuvitteli päättäneensä nostaa sen. Mikä ärsyke sen nousun juuri silloin aiheutti?

Lue lisää

"Vaikka ihminenkin tietysti tekee päätöksiä, joihin tietoisuutta ei tarvita, tämä ei silti todista, ettei tietoisuus voisi myös vaikuttaa joidenkin päätösten tekoon."

Kyllä itse ajattelen, että tietoisuus myös vaikuttaa päätöksiin. Mutta eivät ne tietoiset päätökset tyhjästä tule. Ne ovat seurausta kaikesta siitä, mitä aistimme ja minkälaisen kokemusmaailman omaamme. Jos ihan solutasolle mennään, niin päätös riippuu aivojen hermosolujen välisten kytkentöjen senhetkisestä rakenteesta, joka taas on seurausta koko siihenastisesta elämästämme. Eli siinä mielessä "vapaa" tahto on illuusio.

Eläinesimerkkini tarkoitus oli osoittaa, että aivan yhtä hyvin voimme väittää eläimien omaavan vapaan tahdon. Eläimet kun tekevät päätöksiä koko ajan. Myös niiden osalta tuntuu siltä kuin päätökset tehtäisiin vapaasta tahdosta.

puuöljy kirjoitti:

"Vaikka ihminenkin tietysti tekee päätöksiä, joihin tietoisuutta ei tarvita, tämä ei silti todista, ettei tietoisuus voisi myös vaikuttaa joidenkin päätösten tekoon."

Kyllä itse ajattelen, että tietoisuus myös vaikuttaa päätöksiin. Mutta eivät ne tietoiset päätökset tyhjästä tule. Ne ovat seurausta kaikesta siitä, mitä aistimme ja minkälaisen kokemusmaailman omaamme. Jos ihan solutasolle mennään, niin päätös riippuu aivojen hermosolujen välisten kytkentöjen senhetkisestä rakenteesta, joka taas on seurausta koko siihenastisesta elämästämme. Eli siinä mielessä "vapaa" tahto on illuusio.

Eläinesimerkkini tarkoitus oli osoittaa, että aivan yhtä hyvin voimme väittää eläimien omaavan vapaan tahdon. Eläimet kun tekevät päätöksiä koko ajan. Myös niiden osalta tuntuu siltä kuin päätökset tehtäisiin vapaasta tahdosta.

Lue lisää

Taidamme tarkoittaa vapaalla tahdolla vähän erilaisia asioita.

"Jos ihan solutasolle mennään, niin päätös riippuu aivojen hermosolujen välisten kytkentöjen senhetkisestä rakenteesta, joka taas on seurausta koko siihenastisesta elämästämme."

Noinhan se minustakin solutasolla tapahtuu ja koko siihenastinen elämä on todella tätä kautta mukana. Mutta mitä tapahtuu silloin, kun itselläni on selkeä illuusio kahdesta vaihtoehdosta ja kovan mietinnän jälkeen päätymisestä niistä toiseen. Etkö usko, että tuo aikaisemman elämän jälkien kääntelyni aivoissa olisi voinut tuottaa jotakin uuttakin kytkentärakennetta nimenomaisesti tuohon tilanteeseen?

Vai seurasinko mielestäsi automaattina aikaisemmin kertynyttä määrättyä verkkoreittiä ja vain kuvittelin tuon pohdintani ja sen vaikutukset?

Ja mitä ja kuinka varmaa tietoa tieteellä on tästä asiasta?

asianharrastaja kirjoitti:

Taidamme tarkoittaa vapaalla tahdolla vähän erilaisia asioita.

"Jos ihan solutasolle mennään, niin päätös riippuu aivojen hermosolujen välisten kytkentöjen senhetkisestä rakenteesta, joka taas on seurausta koko siihenastisesta elämästämme."

Noinhan se minustakin solutasolla tapahtuu ja koko siihenastinen elämä on todella tätä kautta mukana. Mutta mitä tapahtuu silloin, kun itselläni on selkeä illuusio kahdesta vaihtoehdosta ja kovan mietinnän jälkeen päätymisestä niistä toiseen. Etkö usko, että tuo aikaisemman elämän jälkien kääntelyni aivoissa olisi voinut tuottaa jotakin uuttakin kytkentärakennetta nimenomaisesti tuohon tilanteeseen?

Vai seurasinko mielestäsi automaattina aikaisemmin kertynyttä määrättyä verkkoreittiä ja vain kuvittelin tuon pohdintani ja sen vaikutukset?

Ja mitä ja kuinka varmaa tietoa tieteellä on tästä asiasta?

Lue lisää

"Mutta mitä tapahtuu silloin, kun itselläni on selkeä illuusio kahdesta vaihtoehdosta ja kovan mietinnän jälkeen päätymisestä niistä toiseen. Etkö usko, että tuo aikaisemman elämän jälkien kääntelyni aivoissa olisi voinut tuottaa jotakin uuttakin kytkentärakennetta nimenomaisesti tuohon tilanteeseen?"

Voi olla että vaihtoehto A voittaa ainoastaan yhden synapsin kytkennän ansiosta. Mutta minusta riippumatta siitä, onko tuo kytkentä etukäteen ollut olemassa vai onko se seurausta mietinnän aikana vahvistuneista kytkennöistä, päätös on silti vain seurausta synaptisista kytkennöistä.

"Vai seurasinko mielestäsi automaattina aikaisemmin kertynyttä määrättyä verkkoreittiä ja vain kuvittelin tuon pohdintani ja sen vaikutukset?"

Se verkkoreitin seuraaminen on pohdintaasi. Ei kuvitelmaa. Verkkoreitit tuovat sinun mieleesi erilaisia asioita, jotka taas kytkeytyvät toisiin asioihin. Samalla nuo asiat nousevat tietoisuuteesi.

puuöljy kirjoitti:

"Mutta mitä tapahtuu silloin, kun itselläni on selkeä illuusio kahdesta vaihtoehdosta ja kovan mietinnän jälkeen päätymisestä niistä toiseen. Etkö usko, että tuo aikaisemman elämän jälkien kääntelyni aivoissa olisi voinut tuottaa jotakin uuttakin kytkentärakennetta nimenomaisesti tuohon tilanteeseen?"

Voi olla että vaihtoehto A voittaa ainoastaan yhden synapsin kytkennän ansiosta. Mutta minusta riippumatta siitä, onko tuo kytkentä etukäteen ollut olemassa vai onko se seurausta mietinnän aikana vahvistuneista kytkennöistä, päätös on silti vain seurausta synaptisista kytkennöistä.

"Vai seurasinko mielestäsi automaattina aikaisemmin kertynyttä määrättyä verkkoreittiä ja vain kuvittelin tuon pohdintani ja sen vaikutukset?"

Se verkkoreitin seuraaminen on pohdintaasi. Ei kuvitelmaa. Verkkoreitit tuovat sinun mieleesi erilaisia asioita, jotka taas kytkeytyvät toisiin asioihin. Samalla nuo asiat nousevat tietoisuuteesi.

Lue lisää

Melkein kuin olisi syntymässä yksimielisyyden tapainen:

"..riippumatta siitä, onko tuo kytkentä etukäteen ollut olemassa vai onko se seurausta mietinnän aikana vahvistuneista kytkennöistä, päätös on silti vain seurausta synaptisista kytkennöistä."

Voisin yhtyä tähän kuvaukseen ja ilmoittaa pitäväni vapaan tahdon ilmauksena tapausta, jossa kytkentä muuttuu mietinnän aikana ja johdosta.

asianharrastaja kirjoitti:

Melkein kuin olisi syntymässä yksimielisyyden tapainen:

"..riippumatta siitä, onko tuo kytkentä etukäteen ollut olemassa vai onko se seurausta mietinnän aikana vahvistuneista kytkennöistä, päätös on silti vain seurausta synaptisista kytkennöistä."

Voisin yhtyä tähän kuvaukseen ja ilmoittaa pitäväni vapaan tahdon ilmauksena tapausta, jossa kytkentä muuttuu mietinnän aikana ja johdosta.

Lue lisää

"Voisin yhtyä tähän kuvaukseen ja ilmoittaa pitäväni vapaan tahdon ilmauksena tapausta, jossa kytkentä muuttuu mietinnän aikana ja johdosta. "

Tuo kytkennän vahvistuminen silti mielestäni on vääjäämätön seuraus verkon aikaisemmasta rakenteesta ja verkkoon tulleesta syötteestä.

Minusta tässä vapaan tahdon keskustelussa hämää eniten se, että ajattelu tuntuu niin ympäristöstä irralliselta toiminnalta: meistä tuntuu, että sitä ei rajoita mikään. Todellisuudessa sitä rajoittaa aivojen rakenne ja aivoissa olevat muistot.

puuöljy kirjoitti:

"Voisin yhtyä tähän kuvaukseen ja ilmoittaa pitäväni vapaan tahdon ilmauksena tapausta, jossa kytkentä muuttuu mietinnän aikana ja johdosta. "

Tuo kytkennän vahvistuminen silti mielestäni on vääjäämätön seuraus verkon aikaisemmasta rakenteesta ja verkkoon tulleesta syötteestä.

Minusta tässä vapaan tahdon keskustelussa hämää eniten se, että ajattelu tuntuu niin ympäristöstä irralliselta toiminnalta: meistä tuntuu, että sitä ei rajoita mikään. Todellisuudessa sitä rajoittaa aivojen rakenne ja aivoissa olevat muistot.

Lue lisää

Tuntuuko sinusta, että toisista tuntuu tuolta?

"..meistä tuntuu, että sitä ei rajoita mikään. Todellisuudessa..."

Minusta ei ole koskaan siltä tuntunut, päinvastoin. Mielestäni kokemuksemme jopa muuttavat aivorakennettamme ja sen mukana tietoisuuttamme. Ja tietenkin suuri osa aivorakenteen muutoksista on seurausta ulkoisesta syötteestä.

Ennenkuin tieteellinen näyttö toisin osoittaa, pidän silti edelleen mahdollisena, että aivojen oma toiminta sinne kertyneen muistitiedon pohjalla voi sekin muuttaa aivorakennetta itseään myös ilman ulkoista syötettä. Tätä tarkoitan vapaan tahdon olemassaololla muuten kuin illuusiona.

asianharrastaja kirjoitti:

Tuntuuko sinusta, että toisista tuntuu tuolta?

"..meistä tuntuu, että sitä ei rajoita mikään. Todellisuudessa..."

Minusta ei ole koskaan siltä tuntunut, päinvastoin. Mielestäni kokemuksemme jopa muuttavat aivorakennettamme ja sen mukana tietoisuuttamme. Ja tietenkin suuri osa aivorakenteen muutoksista on seurausta ulkoisesta syötteestä.

Ennenkuin tieteellinen näyttö toisin osoittaa, pidän silti edelleen mahdollisena, että aivojen oma toiminta sinne kertyneen muistitiedon pohjalla voi sekin muuttaa aivorakennetta itseään myös ilman ulkoista syötettä. Tätä tarkoitan vapaan tahdon olemassaololla muuten kuin illuusiona.

Lue lisää

"Tuntuuko sinusta, että toisista tuntuu tuolta?"

Kun ajattelen, minusta tuntuu kuin ajatukseni voisivat lentää, aivan vapaasti. Tuntuu kuin minulla olisi vapaa tahto.


"Ennenkuin tieteellinen näyttö toisin osoittaa, pidän silti edelleen mahdollisena, että aivojen oma toiminta sinne kertyneen muistitiedon pohjalla voi sekin muuttaa aivorakennetta itseään myös ilman ulkoista syötettä. Tätä tarkoitan vapaan tahdon olemassaololla muuten kuin illuusiona. "

Aivotoiminta vahvistaa synaptisia kytkentöjä. Samaan aikaan laukeavien aivosolujen väliset kytkennät vahvistuvat. Tätä sanotaan oppimiseksi.

Mielestäni olet joutunut ajalliseen ansaan pohtiessasi mahdollisuutta, että ajattelutoiminta muuttaa kytkentöjä. Totta kai näin tapahtuu, mutta ne edelliset ajatukset ovat historiaa nykyisten ajatuksiesi kannalta. Samalla lailla olemassaolevaa aivorakennetta kuin aikaisemman elämäsi muokkaama aivorakenne. Se, että kytkennät muokkautuivat vain sekunti sitten eikä vuosi sitten, ei muuta tilannetta.


" ... aivorakennetta itseään myös ilman ulkoista syötettä. "

Aivot eivät ole irrallaan kehosta eikä aivosolu irrallaan muista aivosoluista. Yksikään aivosolu ei laukea ilman ulkoista syötettä. Ei voi ajatella, että mitään aivoissa tapahtuu irrallaan ympäristöstä.

En siis täysin ymmärrä, mitä tarkoitat ulkoisesta syötteestä riippumattomalla ajattelulla?

puuöljy kirjoitti:

"Tuntuuko sinusta, että toisista tuntuu tuolta?"

Kun ajattelen, minusta tuntuu kuin ajatukseni voisivat lentää, aivan vapaasti. Tuntuu kuin minulla olisi vapaa tahto.


"Ennenkuin tieteellinen näyttö toisin osoittaa, pidän silti edelleen mahdollisena, että aivojen oma toiminta sinne kertyneen muistitiedon pohjalla voi sekin muuttaa aivorakennetta itseään myös ilman ulkoista syötettä. Tätä tarkoitan vapaan tahdon olemassaololla muuten kuin illuusiona. "

Aivotoiminta vahvistaa synaptisia kytkentöjä. Samaan aikaan laukeavien aivosolujen väliset kytkennät vahvistuvat. Tätä sanotaan oppimiseksi.

Mielestäni olet joutunut ajalliseen ansaan pohtiessasi mahdollisuutta, että ajattelutoiminta muuttaa kytkentöjä. Totta kai näin tapahtuu, mutta ne edelliset ajatukset ovat historiaa nykyisten ajatuksiesi kannalta. Samalla lailla olemassaolevaa aivorakennetta kuin aikaisemman elämäsi muokkaama aivorakenne. Se, että kytkennät muokkautuivat vain sekunti sitten eikä vuosi sitten, ei muuta tilannetta.


" ... aivorakennetta itseään myös ilman ulkoista syötettä. "

Aivot eivät ole irrallaan kehosta eikä aivosolu irrallaan muista aivosoluista. Yksikään aivosolu ei laukea ilman ulkoista syötettä. Ei voi ajatella, että mitään aivoissa tapahtuu irrallaan ympäristöstä.

En siis täysin ymmärrä, mitä tarkoitat ulkoisesta syötteestä riippumattomalla ajattelulla?

Lue lisää

Emme taida päästä tästä yhteiseen ymmärräykseen. Koetan vielä esimerkillä:

"Ei voi ajatella, että mitään aivoissa tapahtuu irrallaan ympäristöstä.
En siis täysin ymmärrä, mitä tarkoitat ulkoisesta syötteestä riippumattomalla ajattelulla?"

Kuvitellaan, että lähdin kävelylle ja siellä ajattelin tuota edeltävää viestiäsi, joka oli aivoissani muistitietona. Koetin keksiä, millaisella esimerkillä kuvaisin sinulle ajattelua, joka tapahtuu pelkän aivorakenteen (jota siis muistitietokin on) pohjalla ilman (tuohon nimenopmaiseen ajatusprosessiin yhdistyviä) ulkoisia impulsseja. Keksin mielestäni sopivan esimerkin saaden samalla uudenlaisen oivalluksen "vapaasta tahdosta", ja painoin sen mieleeni (tietysti aivorakenteeni muutoksina, jotka tämä ajattelu aiheutti).

Miten ulkoinen syöte vaikutti tuohon kuvaamaani ajatusprosessiin ja miten sen tuottama oppimisoivallus oli ulkoisen syötteen aiheuttama? Vai onko muistitieto, joka toki paljolti on ulkoisen syötteen tuottamaa, sinusta ulkoista syötettä myös aivoihin tallentuneenakin?

asianharrastaja kirjoitti:

Emme taida päästä tästä yhteiseen ymmärräykseen. Koetan vielä esimerkillä:

"Ei voi ajatella, että mitään aivoissa tapahtuu irrallaan ympäristöstä.
En siis täysin ymmärrä, mitä tarkoitat ulkoisesta syötteestä riippumattomalla ajattelulla?"

Kuvitellaan, että lähdin kävelylle ja siellä ajattelin tuota edeltävää viestiäsi, joka oli aivoissani muistitietona. Koetin keksiä, millaisella esimerkillä kuvaisin sinulle ajattelua, joka tapahtuu pelkän aivorakenteen (jota siis muistitietokin on) pohjalla ilman (tuohon nimenopmaiseen ajatusprosessiin yhdistyviä) ulkoisia impulsseja. Keksin mielestäni sopivan esimerkin saaden samalla uudenlaisen oivalluksen "vapaasta tahdosta", ja painoin sen mieleeni (tietysti aivorakenteeni muutoksina, jotka tämä ajattelu aiheutti).

Miten ulkoinen syöte vaikutti tuohon kuvaamaani ajatusprosessiin ja miten sen tuottama oppimisoivallus oli ulkoisen syötteen aiheuttama? Vai onko muistitieto, joka toki paljolti on ulkoisen syötteen tuottamaa, sinusta ulkoista syötettä myös aivoihin tallentuneenakin?

Lue lisää

En ajattele aivoja mustana laatikkona, johon tulee inputtia ja se synnyttää sitten tietoisia ajatuksia. Ajattelen aivojen koostuvan useista itsenäisesti toimivista piireistä ja mukaan pitää laskea myös muun kehon hermosolut.

Koko ajan kirjoittaessani tätä tekstiä ajatuksiani on muokannut tekstin näkeminen kuvaruudulla. Ajatukseni kehittyy sen mukaan kuinka emotionaalinen piiri arvottaa kognitiopiirin tuottamaa senhetkistä ajatusmallia. Ulkoisia ärsykkeitä havainnoivat piirit ovat viestittäneet minulle koko ajan, että mahdollisuus kirjoittaa on erinomainen, ei syytä keskittää huomiota muualle. Autonominen hermosto on viestinyt tyytyväisyyttä, ei tarvetta syödä tai juoda. Koko ajan olen siis prosessoinut lukemattomia erilaisia ärsykkeitä, jotka ovat vaikuttaneet lopputulokseen. Myös "kaikki ok" tai "ei raportoitavaa" viestit ovat vaikuttaneet lopputulokseen.

Yritän siis kuvata sitä, että
- ajattelu ei ole irrallaan kehosta. Kehon tila vaikuttaa siihen.
- ajattelu ei ole "musta laatikko" vaan erilaisten, itsenäisesti toimivien, piirien välistä viestintää, jossa emotionaaliset, kognition ja kielen piirit kommunikoivat
- ajattelumme on käsite- ja kokemusmaailmamme rajaama: aivojen senhetkinen tila määrää mikä ajatus seuraavaksi nousee tietoisuuteen

puuöljy kirjoitti:

En ajattele aivoja mustana laatikkona, johon tulee inputtia ja se synnyttää sitten tietoisia ajatuksia. Ajattelen aivojen koostuvan useista itsenäisesti toimivista piireistä ja mukaan pitää laskea myös muun kehon hermosolut.

Koko ajan kirjoittaessani tätä tekstiä ajatuksiani on muokannut tekstin näkeminen kuvaruudulla. Ajatukseni kehittyy sen mukaan kuinka emotionaalinen piiri arvottaa kognitiopiirin tuottamaa senhetkistä ajatusmallia. Ulkoisia ärsykkeitä havainnoivat piirit ovat viestittäneet minulle koko ajan, että mahdollisuus kirjoittaa on erinomainen, ei syytä keskittää huomiota muualle. Autonominen hermosto on viestinyt tyytyväisyyttä, ei tarvetta syödä tai juoda. Koko ajan olen siis prosessoinut lukemattomia erilaisia ärsykkeitä, jotka ovat vaikuttaneet lopputulokseen. Myös "kaikki ok" tai "ei raportoitavaa" viestit ovat vaikuttaneet lopputulokseen.

Yritän siis kuvata sitä, että
- ajattelu ei ole irrallaan kehosta. Kehon tila vaikuttaa siihen.
- ajattelu ei ole "musta laatikko" vaan erilaisten, itsenäisesti toimivien, piirien välistä viestintää, jossa emotionaaliset, kognition ja kielen piirit kommunikoivat
- ajattelumme on käsite- ja kokemusmaailmamme rajaama: aivojen senhetkinen tila määrää mikä ajatus seuraavaksi nousee tietoisuuteen

Lue lisää

Hei, hyvää lukemista tämän aiheen liepeiltä on Oliver Sacks'in kirjat.

Oliver Sacks: http://www.oliversacks.com/

Antimytomaani kirjoitti:

Hei, hyvää lukemista tämän aiheen liepeiltä on Oliver Sacks'in kirjat.

Oliver Sacks: http://www.oliversacks.com/

Lue lisää

Awakenings on myös mielenkiintoinen elokuva.

asianharrastaja kirjoitti:

Emme taida päästä tästä yhteiseen ymmärräykseen. Koetan vielä esimerkillä:

"Ei voi ajatella, että mitään aivoissa tapahtuu irrallaan ympäristöstä.
En siis täysin ymmärrä, mitä tarkoitat ulkoisesta syötteestä riippumattomalla ajattelulla?"

Kuvitellaan, että lähdin kävelylle ja siellä ajattelin tuota edeltävää viestiäsi, joka oli aivoissani muistitietona. Koetin keksiä, millaisella esimerkillä kuvaisin sinulle ajattelua, joka tapahtuu pelkän aivorakenteen (jota siis muistitietokin on) pohjalla ilman (tuohon nimenopmaiseen ajatusprosessiin yhdistyviä) ulkoisia impulsseja. Keksin mielestäni sopivan esimerkin saaden samalla uudenlaisen oivalluksen "vapaasta tahdosta", ja painoin sen mieleeni (tietysti aivorakenteeni muutoksina, jotka tämä ajattelu aiheutti).

Miten ulkoinen syöte vaikutti tuohon kuvaamaani ajatusprosessiin ja miten sen tuottama oppimisoivallus oli ulkoisen syötteen aiheuttama? Vai onko muistitieto, joka toki paljolti on ulkoisen syötteen tuottamaa, sinusta ulkoista syötettä myös aivoihin tallentuneenakin?

Lue lisää

Ideasi vapaan tahdon kyvystä tuottaa uusia oivalluksia sai minut vielä pohtimaan.

Aivothan ovat varmasti lähes poikkeuksetta uudessa tilassa. Kaikki ajatuksemme ovat "uusia", ts. vastaavaa hermoverkon tilaa tuskin on aikaisemmin esiintynyt. Mutta vain osaa näistä tiloista pidämme mielenkiintoisina, sellaisina, joita kannattaa kertoa eteenpäin.

Tuo mielenkiintoinen ajatus muuttaa hermoverkon rakennetta, mutta niin muuttaa myös ihan arkipäiväinenkin ajatus tai aistihavainto.

puuöljy kirjoitti:

Ideasi vapaan tahdon kyvystä tuottaa uusia oivalluksia sai minut vielä pohtimaan.

Aivothan ovat varmasti lähes poikkeuksetta uudessa tilassa. Kaikki ajatuksemme ovat "uusia", ts. vastaavaa hermoverkon tilaa tuskin on aikaisemmin esiintynyt. Mutta vain osaa näistä tiloista pidämme mielenkiintoisina, sellaisina, joita kannattaa kertoa eteenpäin.

Tuo mielenkiintoinen ajatus muuttaa hermoverkon rakennetta, mutta niin muuttaa myös ihan arkipäiväinenkin ajatus tai aistihavainto.

Lue lisää

Pohtisin tuota vähän eteenpäin.

Aivojen neuroniverkkoa voi verrata soluautomaatin tietosysteemiin, jossa ruudut (solut) vaihtavat tilaansa tietyllä logiikalla viereisten solujen tilasta riippuen. Jo miljoonan solun ja kahden tilan automaatti suhteellisen triviaalilla logiikalla (ja täysin ilman muistia) tuottaa sangen mutkikasta, jopa biologista elämää muistuttavaa ja millään matematiikalla ennustamatonta käyttäytymistä. Rakenteen erilaisten tilojen lukumäärä on lähinnä verrattavissa maailmankaikkeuden hiukkasten määrään.

Miljardien monitilaisten solujen automaatti, jossa solun tila voi riippua kaukanakin olevista toisista soluista ja myös niiden aikaisemmista tiloista logiikalla, josta emme tunne kuin vähän alkua, on mutkikkuudellaan kirjaimellisesti käsittämätön. Tilastollisesti on lähes mahdotonta, että se koskaan joutuisi mihinkään kokonaistilaansa yhtä kertaa enempää ja elinaikanaan se voi käydä niistä läpi vain häviävän pienen osan. Sen käyttäytymisen paras havainnollistus ovat kaaosteorian oudot attraktorit.

Ohjelmoitu soluautomaatti on sidottu omien tilanvaihtojensa piiriin, ja vaihtojen logiikka on sen ulottumattomissa. Koska aivojen logiikka on saman neuroniverkon osa, se voi muuttaa myös itseään. Melkoinen vapausaste koneeksi.

puuöljy kirjoitti:

"Tuostahan voisi saada sellaisen käsityksen, että ihminen olisi mielestäsi vähemmän tietoinen olento pimeän aikaan."

Esimerkit kertoivat että on mahdollista nähdä, vaikka et tietoisesti näe. Pimeässä et näe lainkaan, et tietoisesti tai tiedostamatta. Sokeanäön omaava kokee olevansa sokea, hän ei "näe" mitään. Silti hänen aivonsa ilmiselvästi kykenevät käyttämään hyväksi visuaalista informaatiota. Mutta tämä informaatio ei tule tietoisuuden käyttöön. Ymmärsitkö eron?

Muita esimerkkejä
- autonominen hermosto toimii tiedostamattomasti. Esim aivot ohjaavat sisäelimiämme.
- kasvojentunnistus. Tiedostamaton prosessi, jonka lopputulos tulee tietoisuuteen. Aivovaurio voi johtaa kasvosokeuteen, jolloin saatat menettää kyvyn tunnistaa kenen tahansa kasvot, pysyvästi.
- monet emootiot ovat automaattisia vasteita ympäristön ärsykkeille. Tietty haju aiheuttaa vasteena inhon emootion. Erittäin spesifi aivoalue vastaa tästä. Jos se vioittuu, et kykene inhoamaan edes matoja vilisevää mädäntynyttä ruokaa lautasellasi. Mantelitumakkeen vaurio taas johtaa kyvyttömyyteen kokea pelkoa.

Pyrin osoittamaan, kuinka tietoisuus on tulkki, joka kertoo, mitä me teemme, mitä me koemme ja keksii selityksiä, miksi näin on. Selityksien keksimisessä tietoisuustulkki onkin mestari. Esimerkiksi pakko-oireinen selittää itselleen pesevänsä kädet 40 päivässä, koska ei halua sairastua: todellisuudessa käsienpesu on rauhoittava rituaali eikä poikkea mitenkään häkissään kehää kiertävän eläimen pakko-oireisuudesta. Ainoa ero on, että ihmisen tietoisuus keksii selityksiä sille, miksi keho toimii niinkuin toimii.

Lue lisää

Mutta eikö kirjoittamastasi vääjäämättä seuraa, että ihminen on vähemmän tietoinen pimeän aikaan kuin valoisan aikaan? Sehän olisi älytöntä.

KvasiKide kirjoitti:

Mutta eikö kirjoittamastasi vääjäämättä seuraa, että ihminen on vähemmän tietoinen pimeän aikaan kuin valoisan aikaan? Sehän olisi älytöntä.

En ymmärrä mitä tarkoitat. Liittyykö johtopäätöksesi jotenkin kommenttiini sokeanäostä?

Linkissä voit itse testata miltä sokeanäkö tuntuu.
Pitää tuijottaa ruutua. Mitään ei näy. Sitten osoitat ruudulta aluetta, missä jotakin olisi pitänyt näkyä. Ihan vaan tunteen mukaan arvaa jotakin osaa ruudusta.


Minä arvasin 33% oikein, ja arvaukset oli melkein napakymppejä!
Ensin pitää nähdä vaivaa, että etsii juuri sen rajan jolla kuva lakkaa näkymästä.

http://serendip.brynmawr.edu/bb/blindsight.html

puuöljy kirjoitti:

En ymmärrä mitä tarkoitat. Liittyykö johtopäätöksesi jotenkin kommenttiini sokeanäostä?

Linkissä voit itse testata miltä sokeanäkö tuntuu.
Pitää tuijottaa ruutua. Mitään ei näy. Sitten osoitat ruudulta aluetta, missä jotakin olisi pitänyt näkyä. Ihan vaan tunteen mukaan arvaa jotakin osaa ruudusta.


Minä arvasin 33% oikein, ja arvaukset oli melkein napakymppejä!
Ensin pitää nähdä vaivaa, että etsii juuri sen rajan jolla kuva lakkaa näkymästä.

http://serendip.brynmawr.edu/bb/blindsight.html

Lue lisää

Onko sinulla suoraa linkkiä tuohon testiin? Eksyin bittiavaruuteen.

puuöljy kirjoitti:

En ymmärrä mitä tarkoitat. Liittyykö johtopäätöksesi jotenkin kommenttiini sokeanäostä?

Linkissä voit itse testata miltä sokeanäkö tuntuu.
Pitää tuijottaa ruutua. Mitään ei näy. Sitten osoitat ruudulta aluetta, missä jotakin olisi pitänyt näkyä. Ihan vaan tunteen mukaan arvaa jotakin osaa ruudusta.


Minä arvasin 33% oikein, ja arvaukset oli melkein napakymppejä!
Ensin pitää nähdä vaivaa, että etsii juuri sen rajan jolla kuva lakkaa näkymästä.

http://serendip.brynmawr.edu/bb/blindsight.html

Lue lisää

Kysyin sinulta yksinkertaisen kysymyksen. Mikset vastaa yksinkertaisesti?

moloch_horridus kirjoitti:

Onko sinulla suoraa linkkiä tuohon testiin? Eksyin bittiavaruuteen.

Kyllä se täällä on, vähän skrollaat alas ja se on siinä vasemmalla:
http://serendip.brynmawr.edu/bb/blindsight.html

Se on java-applet, eli pitäisi ensin java latautua ja sitten näet harmaan laatikon, jonka alla on play-painike, jota painamalla testi alkaa. Laatikon alle tulee sitten aina ohjeet mitä pitää tehdä. Jos et näe mitään, säädä liukusäätimiä. Sen jälkeen etsi ihan se raja jossa et enää näe mitään. Sitten eiku arvailemaan. Jonkin ihmeen kaupalla ne arvailut vaan ainakin mulla oli napakymppejä joka kolmas arvaus.

Kvasikide: Tietoisuus edellyttää että aistimme ympäristöä. Sokea on tietoinen näkevänsä ei-mitään. Synnynnäisesti sokean tilanne voi mahdollisesti olla sama kuin lepakon ja ihmisen suhteen: Ihminen ei osaa kuvitella miltä tuntuisi aistia kaikuluotauksella. Vaikka meiltä tämä yksi aisti puuttuukin, emme silti ole vähemmän tietoisia. Tietoisuutemme kohdistuu vain eri asioihin.

Jotta voisit olla tietoinen itsestäsi, sinulla täytyy olla aistit, joilla kykenet erottamaan itsesi ympäristöstä. Aistien laatu ja määrä ei ole ratkaiseva. Tietyllä hetkellä tietoisuutesi voi kohdistua esim pelkästään kuuloaistimusten tuottamaan informaatioon, mutta et silti tuolla hetkellä ole vähemmän tietoinen.

Se on fakta, että tietoisuus sammuu kun aistisyötteet katkaistaan tietystä kohtaa aivorunkoa. Aivot sinänsä eivät vaurioidu. Miten sinä tämän tulkitset?

puuöljy kirjoitti:

Kyllä se täällä on, vähän skrollaat alas ja se on siinä vasemmalla:
http://serendip.brynmawr.edu/bb/blindsight.html

Se on java-applet, eli pitäisi ensin java latautua ja sitten näet harmaan laatikon, jonka alla on play-painike, jota painamalla testi alkaa. Laatikon alle tulee sitten aina ohjeet mitä pitää tehdä. Jos et näe mitään, säädä liukusäätimiä. Sen jälkeen etsi ihan se raja jossa et enää näe mitään. Sitten eiku arvailemaan. Jonkin ihmeen kaupalla ne arvailut vaan ainakin mulla oli napakymppejä joka kolmas arvaus.

Kvasikide: Tietoisuus edellyttää että aistimme ympäristöä. Sokea on tietoinen näkevänsä ei-mitään. Synnynnäisesti sokean tilanne voi mahdollisesti olla sama kuin lepakon ja ihmisen suhteen: Ihminen ei osaa kuvitella miltä tuntuisi aistia kaikuluotauksella. Vaikka meiltä tämä yksi aisti puuttuukin, emme silti ole vähemmän tietoisia. Tietoisuutemme kohdistuu vain eri asioihin.

Jotta voisit olla tietoinen itsestäsi, sinulla täytyy olla aistit, joilla kykenet erottamaan itsesi ympäristöstä. Aistien laatu ja määrä ei ole ratkaiseva. Tietyllä hetkellä tietoisuutesi voi kohdistua esim pelkästään kuuloaistimusten tuottamaan informaatioon, mutta et silti tuolla hetkellä ole vähemmän tietoinen.

Se on fakta, että tietoisuus sammuu kun aistisyötteet katkaistaan tietystä kohtaa aivorunkoa. Aivot sinänsä eivät vaurioidu. Miten sinä tämän tulkitset?

Lue lisää

Minusta ei ole meedioksi, tulokseni oli 10%.

Toisaalta ihmisen tahtoa eivät määrää mitkään tunnetut luonnonlait.

Kumoat väitettä, jota ei ole esitetty.

"Mitään täysin vapaata tahtoa ei edes periaatteessa voi olla olemassa."

Ei tietenkään voi olla. Eikä päätöksenteko ole sitä, että voi tehdä mitä tahansa, vaan sitä, että voi aidosti valita vaihtoehtojen välillä. Vapaa tahto puuttuu silloin, kun ei koskaan eikä missään tilanteessa voi.

"Mikään ei edelleenkään viittaa siiihen, että mikään osa aivotoimintaame olisi mitään muuta kuin kemiaa ja tuon kemian tuottamia abstraktioita."

Tämä ei kuulu lainkaan tähän asiaan. Kyse on siitä, ovatko nuo "kemian tuottamat abstraktiot" pelkkää reaktiota ulkoisiin impulsseihin, vaan voiko niiden kautta syntyä myös aidosti uusia impulsseja joihin reagoida. Siis onko ihminen pelkästään (eikä vain merkittäväksi osaksi) ympäristön ohjaama automaattikone vai myös jotakin muuta?

Esittelepä ne tieteelliset todisteet, jotka mielestäsi osoittavat, että kone on.

asianharrastaja kirjoitti:

Kumoat väitettä, jota ei ole esitetty.

"Mitään täysin vapaata tahtoa ei edes periaatteessa voi olla olemassa."

Ei tietenkään voi olla. Eikä päätöksenteko ole sitä, että voi tehdä mitä tahansa, vaan sitä, että voi aidosti valita vaihtoehtojen välillä. Vapaa tahto puuttuu silloin, kun ei koskaan eikä missään tilanteessa voi.

"Mikään ei edelleenkään viittaa siiihen, että mikään osa aivotoimintaame olisi mitään muuta kuin kemiaa ja tuon kemian tuottamia abstraktioita."

Tämä ei kuulu lainkaan tähän asiaan. Kyse on siitä, ovatko nuo "kemian tuottamat abstraktiot" pelkkää reaktiota ulkoisiin impulsseihin, vaan voiko niiden kautta syntyä myös aidosti uusia impulsseja joihin reagoida. Siis onko ihminen pelkästään (eikä vain merkittäväksi osaksi) ympäristön ohjaama automaattikone vai myös jotakin muuta?

Esittelepä ne tieteelliset todisteet, jotka mielestäsi osoittavat, että kone on.

Lue lisää

>>Kumoat väitettä, jota ei ole esitetty.>"Mikään ei edelleenkään viittaa siiihen, että mikään osa aivotoimintaame olisi mitään muuta kuin kemiaa ja tuon kemian tuottamia abstraktioita."Tämä ei kuulu lainkaan tähän asiaan. Kyse on siitä, ovatko nuo "kemian tuottamat abstraktiot" pelkkää reaktiota ulkoisiin impulsseihin, vaan voiko niiden kautta syntyä myös aidosti uusia impulsseja joihin reagoida. Siis onko ihminen pelkästään (eikä vain merkittäväksi osaksi) ympäristön ohjaama automaattikone vai myös jotakin muuta?

Juuri samalla tavalla itsekin ajattelen.
Meistä tuntuu siltä, että voimme vapaasti ajatella mitä tahdomme. Todellisuudessa ajatukset johtavat toisiin ajatuksiin sen perusteella, miten hermoverkkomme on muotoutunut, miten eri käsitehahmot ovat kytkeytyneet toisiinsa.

Vapaan ajattelun illuusio ilmenee hyvin anosognosiapotilaalla. Potilas ei kykene tiedostamaan, että esimerkiksi hänen vasen kätensä on halvaantunut. Pyydät häntä nostamaan vasenta kättä. Mitään ei tapahdu. Kysyt, miksi hän ei nosta kättään. Hän vastaa juuri nostaneensa sitä. Tai sitten hän voi sanoa, että juuri nyt hän ei halua tai voi sitä nostaa. Potilas kokee koko ajan olevansa terve, kykenevänsä käyttämään vasenta kättään.

Merkittävä seikka tässä on se, että anosognosiapotilaan tila ei ole psykologinen, vaan neurologinen. Hänellä on aivovamma. Hänen aivojensa liikkeitä suunnitteleva osa suunnittelee liikkeet, mutta ei pysty lähettämään komentoja eteenpäin. Aivoissa on kuitenkin liikkeitä ennustava järjestelmä, joka kopio nuo liikekäskyt vertailijaan. Normaalisti sitten vertailija vertaisi toteutuneita liikesignaaleja ennusteeseensa ja arvioisi liikkeen onnistumista. Anosognosiapotilaan vertailija ei saa liikepalautetta, silti se viestii eteenpäin, että liike on toteutunut suunnitellusti. Nyt tietoisuutemme ottaa tämän palautteen faktana. (ks http://www.scholarpedia.org/article/File:Model.jpg)

Ohessa esimerkkejä anosognosiapotilaiden kanssa käydyistä keskusteluista. Esim ihminen joka taputtaa käsiään yhdellä kädellä, mutta väittää tekevän sen molemmilla käsillä.
http://www.scholarpedia.org/article/File:Conversation.jpg

Minusta anosognosia osoittaa, kuinka tiukasti tietoisuus on kytkeytynyt kehoomme. Kuinka orjallisesti tietoisuus on riippuvainen saamastaan syötteestä. Kuinka tietoisuus selittää asiat parhain päin, vaikka saa keskenään ristiriitaista informaatiota (vertailija sanoo liike onnistui, näköinformaatio sanoo käsi ei liikkunut) Edelleen anosognosian tutkimus osoittaa, kuinka olemme siirtyneet filosofisesta pohdinnasta kokeelliseen, testattavia malleja antavaan tutkimukseen selvittäessämme tietoisuuden luonnetta.

puuöljy kirjoitti:

Juuri samalla tavalla itsekin ajattelen.
Meistä tuntuu siltä, että voimme vapaasti ajatella mitä tahdomme. Todellisuudessa ajatukset johtavat toisiin ajatuksiin sen perusteella, miten hermoverkkomme on muotoutunut, miten eri käsitehahmot ovat kytkeytyneet toisiinsa.

Vapaan ajattelun illuusio ilmenee hyvin anosognosiapotilaalla. Potilas ei kykene tiedostamaan, että esimerkiksi hänen vasen kätensä on halvaantunut. Pyydät häntä nostamaan vasenta kättä. Mitään ei tapahdu. Kysyt, miksi hän ei nosta kättään. Hän vastaa juuri nostaneensa sitä. Tai sitten hän voi sanoa, että juuri nyt hän ei halua tai voi sitä nostaa. Potilas kokee koko ajan olevansa terve, kykenevänsä käyttämään vasenta kättään.

Merkittävä seikka tässä on se, että anosognosiapotilaan tila ei ole psykologinen, vaan neurologinen. Hänellä on aivovamma. Hänen aivojensa liikkeitä suunnitteleva osa suunnittelee liikkeet, mutta ei pysty lähettämään komentoja eteenpäin. Aivoissa on kuitenkin liikkeitä ennustava järjestelmä, joka kopio nuo liikekäskyt vertailijaan. Normaalisti sitten vertailija vertaisi toteutuneita liikesignaaleja ennusteeseensa ja arvioisi liikkeen onnistumista. Anosognosiapotilaan vertailija ei saa liikepalautetta, silti se viestii eteenpäin, että liike on toteutunut suunnitellusti. Nyt tietoisuutemme ottaa tämän palautteen faktana. (ks http://www.scholarpedia.org/article/File:Model.jpg)

Ohessa esimerkkejä anosognosiapotilaiden kanssa käydyistä keskusteluista. Esim ihminen joka taputtaa käsiään yhdellä kädellä, mutta väittää tekevän sen molemmilla käsillä.
http://www.scholarpedia.org/article/File:Conversation.jpg

Minusta anosognosia osoittaa, kuinka tiukasti tietoisuus on kytkeytynyt kehoomme. Kuinka orjallisesti tietoisuus on riippuvainen saamastaan syötteestä. Kuinka tietoisuus selittää asiat parhain päin, vaikka saa keskenään ristiriitaista informaatiota (vertailija sanoo liike onnistui, näköinformaatio sanoo käsi ei liikkunut) Edelleen anosognosian tutkimus osoittaa, kuinka olemme siirtyneet filosofisesta pohdinnasta kokeelliseen, testattavia malleja antavaan tutkimukseen selvittäessämme tietoisuuden luonnetta.

Lue lisää

Kerrassaan erinomainen esimerkki.

Mielenkiintoista on sekin, että potilas paitsi saa virheellisen liikepalautteen, niin hän myös kieltää mielessään muun ristiriitaisen palautteen, esim. aistihavainnot taputukseen liittyen ("taputtaa aina äänettömästi").

Ihminen käyttäytyy tuolloin hieman samaan tyyliin kuin auto, jonka ajonhallintajärjestelmä on hajonnut: ESP ei tajua (ihmisen tapauksessa kyse voi olla kieltämisestäkin) olevansa rikki, saa yhä ympäristöstään tietoa, mutta saa sitä vain joko osittain tai sitten tulkitsee sen virheellisesti, järjestelmä pyrkii kuitenkin reagoimaan havaintoihinsa (korjaamaan kuskin kuvitellun virheen), jolloin auto päätyy ojaan.

Silti ESP on "mielestään" toiminut kaiken aikaa oikein ja omaa "vapaata tahtoaan" käyttäen.

illuminatus kirjoitti:

Kerrassaan erinomainen esimerkki.

Mielenkiintoista on sekin, että potilas paitsi saa virheellisen liikepalautteen, niin hän myös kieltää mielessään muun ristiriitaisen palautteen, esim. aistihavainnot taputukseen liittyen ("taputtaa aina äänettömästi").

Ihminen käyttäytyy tuolloin hieman samaan tyyliin kuin auto, jonka ajonhallintajärjestelmä on hajonnut: ESP ei tajua (ihmisen tapauksessa kyse voi olla kieltämisestäkin) olevansa rikki, saa yhä ympäristöstään tietoa, mutta saa sitä vain joko osittain tai sitten tulkitsee sen virheellisesti, järjestelmä pyrkii kuitenkin reagoimaan havaintoihinsa (korjaamaan kuskin kuvitellun virheen), jolloin auto päätyy ojaan.

Silti ESP on "mielestään" toiminut kaiken aikaa oikein ja omaa "vapaata tahtoaan" käyttäen.

Lue lisää

"Mielenkiintoista on sekin, että potilas paitsi saa virheellisen liikepalautteen, niin hän myös kieltää mielessään muun ristiriitaisen palautteen, esim. aistihavainnot taputukseen liittyen ("taputtaa aina äänettömästi"). "

Ja tietoinen minä selittää ristiriidan parhain päin. Ei mitään ristiriitaa! Tietoisuustulkki on päättänyt uskoa liikepalautetta ja hylätä näköpalautteen.

Eikä kyseessä ole psykologinen tila (denial) vaan aivovaurio. Joissakin tapauksissa potilas saadaan tietoiseksi puutteestaan stimuloimalla tasapainoelintä. (teoria sairauden luonteesta osaa selittää miksi näin on). Jos tila olisi psykologinen, veden ruiskuttaminen korvaan tuskin poistaisi psykologista suojelumekanismia.

Tietoisuus on hyvin vahvasti sidoksissa kehoon. Se kertoo tarinaa mitä kehollemme tapahtuu ja miksi.

puuöljy kirjoitti:

Juuri samalla tavalla itsekin ajattelen.
Meistä tuntuu siltä, että voimme vapaasti ajatella mitä tahdomme. Todellisuudessa ajatukset johtavat toisiin ajatuksiin sen perusteella, miten hermoverkkomme on muotoutunut, miten eri käsitehahmot ovat kytkeytyneet toisiinsa.

Vapaan ajattelun illuusio ilmenee hyvin anosognosiapotilaalla. Potilas ei kykene tiedostamaan, että esimerkiksi hänen vasen kätensä on halvaantunut. Pyydät häntä nostamaan vasenta kättä. Mitään ei tapahdu. Kysyt, miksi hän ei nosta kättään. Hän vastaa juuri nostaneensa sitä. Tai sitten hän voi sanoa, että juuri nyt hän ei halua tai voi sitä nostaa. Potilas kokee koko ajan olevansa terve, kykenevänsä käyttämään vasenta kättään.

Merkittävä seikka tässä on se, että anosognosiapotilaan tila ei ole psykologinen, vaan neurologinen. Hänellä on aivovamma. Hänen aivojensa liikkeitä suunnitteleva osa suunnittelee liikkeet, mutta ei pysty lähettämään komentoja eteenpäin. Aivoissa on kuitenkin liikkeitä ennustava järjestelmä, joka kopio nuo liikekäskyt vertailijaan. Normaalisti sitten vertailija vertaisi toteutuneita liikesignaaleja ennusteeseensa ja arvioisi liikkeen onnistumista. Anosognosiapotilaan vertailija ei saa liikepalautetta, silti se viestii eteenpäin, että liike on toteutunut suunnitellusti. Nyt tietoisuutemme ottaa tämän palautteen faktana. (ks http://www.scholarpedia.org/article/File:Model.jpg)

Ohessa esimerkkejä anosognosiapotilaiden kanssa käydyistä keskusteluista. Esim ihminen joka taputtaa käsiään yhdellä kädellä, mutta väittää tekevän sen molemmilla käsillä.
http://www.scholarpedia.org/article/File:Conversation.jpg

Minusta anosognosia osoittaa, kuinka tiukasti tietoisuus on kytkeytynyt kehoomme. Kuinka orjallisesti tietoisuus on riippuvainen saamastaan syötteestä. Kuinka tietoisuus selittää asiat parhain päin, vaikka saa keskenään ristiriitaista informaatiota (vertailija sanoo liike onnistui, näköinformaatio sanoo käsi ei liikkunut) Edelleen anosognosian tutkimus osoittaa, kuinka olemme siirtyneet filosofisesta pohdinnasta kokeelliseen, testattavia malleja antavaan tutkimukseen selvittäessämme tietoisuuden luonnetta.

Lue lisää

Herää! Tietoisuus on eri asia kuin ajattelukyky.

illuminatus kirjoitti:

>>Kumoat väitettä, jota ei ole esitetty.>"Mikään ei edelleenkään viittaa siiihen, että mikään osa aivotoimintaame olisi mitään muuta kuin kemiaa ja tuon kemian tuottamia abstraktioita."Tämä ei kuulu lainkaan tähän asiaan. Kyse on siitä, ovatko nuo "kemian tuottamat abstraktiot" pelkkää reaktiota ulkoisiin impulsseihin, vaan voiko niiden kautta syntyä myös aidosti uusia impulsseja joihin reagoida. Siis onko ihminen pelkästään (eikä vain merkittäväksi osaksi) ympäristön ohjaama automaattikone vai myös jotakin muuta?

Lue lisää

"Jos sinä väität aivotoiminnan olevan jotakin muutakin, on sinun asiasi esittää siitä todisteet. Olet ennenkin yrittänyt sälyttää asiassa omaa todistusttaakkaasi muille."

Ja sinä olet ennenkin syyttänyt minua jonkin väittämisestä, kun mielestäni olen yrittänyt selvittää, mihin tieteellinen tieto ulottuu ja mihin ei. En nytkään väitä mitään "vapaasta tahdosta", vaikka joudunkin ilmoittamaan, että näyttö sen illuusioluonteesta on nähdäkseni riittämätön.

Kvasi tuossa totesikin totuuden. Mutta jatkan tässä aiheesta sen verran että kun on kyse moraalisista kysymyksistä ja eettisistä valinnoista niin silloin voimme käyttää vapaata tahtoa.

Kun Raamattu puhuu vapaasta tahdosta niin se tarkoittaa nimenomaan tämän luokan ratkaisuja.
Refleksit eivät ole niitä asioita joista Raamattu puhuu. Ei kukaan lähde refleksinomaisesti polttamaan edes tupakkaa vaikka joskus se tapa tuntuukin refleksiltä, varsinkin silloin kun tupakanhimo iskee.

Päätös pitää kymmentä käskyä arvossa ei ole refleksi vaikka käskyjen omaksuminen saakin meidät joskus reagoimaan johonkin tilanteeseen refleksinomaisesti. Jos moraaliarvot on hankittu ja ne ovat kunnossa niin silloin osaamme välittömästi vaihtaa TV-kanavaa jos sieltä tulee esiin pornoa. Se tapahtuu refleksinomaisesti lainkaan epäröimättä, mutta perustuu tietoisin valinnoin viritettyyn mieleemme.

Tuolla tekniikalla saadaan valmistetuksi vapaan tahdon omaava tietokone.

Siis aivomme.

Kaikkivaltias kielsi Kainia vihaamasta Abelia, mutta mitäs Kain teki? Edes käskytettynä hän ei totellut muuta kuin omaa tahtoaan.

Jos Kainilta olisi puuttunut vapaa tahto, ts. hän olisi ollut Kaikkivaltiaan tahdon alainen niin ei hän olisis tappanut veljeään.

Samoin nykyään moni tappaa jopa lähimmäisiään jopa abortoimalla vaikka Raamattu sen selvin sanoin kieltääkin. Se on vapaan tahdon käyttämistä.

"Ennustamisen tiellä ovat kvantti-ilmiö, joka estää yksittäisen hiukkasen tulevaisuuden tietämisen sekä kaaosilmiö, joka yhdessä kvanttiepätarkkuuden kanssa peittää hiukkasten vuorovaikutusten kehityksen myös makrotasolla"

En tunne kaaosteoriaa, mutta eikö se lähde oletuksesta että systeemin alkutilasta on käytettävissä rajallinen määrä informaatiota. Jos meillä olisi mahdollisuus tietää kaikki, silloin ennustaminen olisi mahdollista? Kuitenkin T7 esitti spekulatiivisen esimerkin, jossa kaikki informaatio olisi käytettävissä. Tämä tietenkin on mahdotonta. Mutta periaatteessa kaaosteoria ei silti kumoaisi determinismiä.

Entä kvanttiepävarmuus sitten, onko selvyyttä siitä, onko kyseessä ainoastaan mittausongelma? Emme voi ehdottoman tarkasti mitata sekä paikkaa että nopeutta samalla hetkellä.

Vaikuttaako kvanttiepävarmuus makrotasolla? Onko tästä havaintoja?

puuöljy kirjoitti:

"Ennustamisen tiellä ovat kvantti-ilmiö, joka estää yksittäisen hiukkasen tulevaisuuden tietämisen sekä kaaosilmiö, joka yhdessä kvanttiepätarkkuuden kanssa peittää hiukkasten vuorovaikutusten kehityksen myös makrotasolla"

En tunne kaaosteoriaa, mutta eikö se lähde oletuksesta että systeemin alkutilasta on käytettävissä rajallinen määrä informaatiota. Jos meillä olisi mahdollisuus tietää kaikki, silloin ennustaminen olisi mahdollista? Kuitenkin T7 esitti spekulatiivisen esimerkin, jossa kaikki informaatio olisi käytettävissä. Tämä tietenkin on mahdotonta. Mutta periaatteessa kaaosteoria ei silti kumoaisi determinismiä.

Entä kvanttiepävarmuus sitten, onko selvyyttä siitä, onko kyseessä ainoastaan mittausongelma? Emme voi ehdottoman tarkasti mitata sekä paikkaa että nopeutta samalla hetkellä.

Vaikuttaako kvanttiepävarmuus makrotasolla? Onko tästä havaintoja?

Lue lisää

"Jos meillä olisi mahdollisuus tietää kaikki, silloin ennustaminen olisi mahdollista?"

Kvanttiepävarmuus sanoo, ettei ole mahdollista tietää kaikkea. Mikä tahansa alkutilan eroille hyvin herkkä systeemi (sää, salamanisku, asteroiditörmäys..) olisi tämän takia absoluuttisesti ennustamaton.

"Vaikuttaako kvanttiepävarmuus makrotasolla? Onko tästä havaintoja?"

Tarkkaan en tiedä. Luulisin, että tyhjiön virtuaalihiukkaset, mustan aukon Hawking-säteily, eletronien tunneloituminen transistorissa ja Aspectin omituiset todennäköisyysjakautumat olisivat tällaisia havaintoja. Toivottavasti joku fyysikko tai sen tieteen tosiharrastaja tulevat apuun.

assianharrastaja kirjoitti:

"Jos meillä olisi mahdollisuus tietää kaikki, silloin ennustaminen olisi mahdollista?"

Kvanttiepävarmuus sanoo, ettei ole mahdollista tietää kaikkea. Mikä tahansa alkutilan eroille hyvin herkkä systeemi (sää, salamanisku, asteroiditörmäys..) olisi tämän takia absoluuttisesti ennustamaton.

"Vaikuttaako kvanttiepävarmuus makrotasolla? Onko tästä havaintoja?"

Tarkkaan en tiedä. Luulisin, että tyhjiön virtuaalihiukkaset, mustan aukon Hawking-säteily, eletronien tunneloituminen transistorissa ja Aspectin omituiset todennäköisyysjakautumat olisivat tällaisia havaintoja. Toivottavasti joku fyysikko tai sen tieteen tosiharrastaja tulevat apuun.

Lue lisää

"Kvanttiepävarmuus sanoo, ettei ole mahdollista tietää kaikkea. Mikä tahansa alkutilan eroille hyvin herkkä systeemi (sää, salamanisku, asteroiditörmäys..) olisi tämän takia absoluuttisesti ennustamaton."

Ennustamaton, mutta ei välttämättä ei-deterministinen? T7:n kaiken ennustava tietokone siis kaatuu siihen että hän sanoo: "jos pystyttäisiin..." -> kvanttiepävarmuuden takia ei pystytä. Mutta eikö silti kaikki voi edetä vääjäämättömän deterministisesti? Alkutila on määrännyt kaikki tulevat tilat?

puuöljy kirjoitti:

"Kvanttiepävarmuus sanoo, ettei ole mahdollista tietää kaikkea. Mikä tahansa alkutilan eroille hyvin herkkä systeemi (sää, salamanisku, asteroiditörmäys..) olisi tämän takia absoluuttisesti ennustamaton."

Ennustamaton, mutta ei välttämättä ei-deterministinen? T7:n kaiken ennustava tietokone siis kaatuu siihen että hän sanoo: "jos pystyttäisiin..." -> kvanttiepävarmuuden takia ei pystytä. Mutta eikö silti kaikki voi edetä vääjäämättömän deterministisesti? Alkutila on määrännyt kaikki tulevat tilat?

Lue lisää

Hyvä, syvä ja absoluuttisen filosofinen kysymys.

"Mutta eikö silti kaikki voi edetä vääjäämättömän deterministisesti? Alkutila on määrännyt kaikki tulevat tilat?"

Taitaa olla uskon asia; ainakaan minä en keksi miten tuon voisi tietää.

asianharrastaja kirjoitti:

Hyvä, syvä ja absoluuttisen filosofinen kysymys.

"Mutta eikö silti kaikki voi edetä vääjäämättömän deterministisesti? Alkutila on määrännyt kaikki tulevat tilat?"

Taitaa olla uskon asia; ainakaan minä en keksi miten tuon voisi tietää.

Lue lisää

Ilmeisesti tätä tarkoittaen Kari Enqvistkin jossain ohjelmassa totesi, että meillä ei ole mitään keinoa tietää, onko meillä todella vapaa tahto vai ei.

Jos alkutila on määrännyt kaikki tulevat tilat, kaikki etenee vääjäämättömän deterministisesti, vaikka meillä silti on "illuusio" vapaasta tahdosta. Onko näin vai ei, sitä emme ilmeisestikään voi mitenkään tietää.

juutas. kirjoitti:

Ilmeisesti tätä tarkoittaen Kari Enqvistkin jossain ohjelmassa totesi, että meillä ei ole mitään keinoa tietää, onko meillä todella vapaa tahto vai ei.

Jos alkutila on määrännyt kaikki tulevat tilat, kaikki etenee vääjäämättömän deterministisesti, vaikka meillä silti on "illuusio" vapaasta tahdosta. Onko näin vai ei, sitä emme ilmeisestikään voi mitenkään tietää.

Lue lisää

Kuulin minäkin tuon. Ainakin voi siis sanoa, että väite "vapaa tahto on illuusio" on illuusio itsekin.

Jotta alkutila voisi määrätä kaikki tulevat tilat, olisi kvanttitodennäköisyyden alla oltava deterministinen valintasääntö, jonka fyysikot tuntuvat sinnikkäästi kieltävän. Ja Heisenbergin epätarkkuuden pitäisi jotenkin eliminoitua komplekseista systeemeistä (kaaosvaikutus).

Vai onko sinulla näihin toisenlaisia vastauksia?

Siksi koska meillä on se ja käytämme sitä jatkuvasti.

Evokeilla ei sitä ole koska he ovat ennakolta pakottautuneet uskomaan evoluutioon riippumatta siitä että mitä todisteet todellisuudessa kertovat.
Eli vaikka olisi kuinka ilmeistä että jakautumiskykyinen solu ei ole ikinä käsittämättömän monimutkaisuutensa vuoksi voinut kasaantua sattumalta niin evolutionistin on ihan pakko täysin terveen järjen vastaisesti uskotella itselleen että kyllä se sattuma sen kuitenkin teki.

ä. kirjoitti:

Siksi koska meillä on se ja käytämme sitä jatkuvasti.

Evokeilla ei sitä ole koska he ovat ennakolta pakottautuneet uskomaan evoluutioon riippumatta siitä että mitä todisteet todellisuudessa kertovat.
Eli vaikka olisi kuinka ilmeistä että jakautumiskykyinen solu ei ole ikinä käsittämättömän monimutkaisuutensa vuoksi voinut kasaantua sattumalta niin evolutionistin on ihan pakko täysin terveen järjen vastaisesti uskotella itselleen että kyllä se sattuma sen kuitenkin teki.

Lue lisää

Joa tuo olisi totta, niin sehän olisi vapaan tahdon käyttöä, jos mikä.

"Evokeilla ei sitä ole koska he ovat ennakolta pakottautuneet uskomaan evoluutioon riippumatta siitä että mitä todisteet todellisuudessa kertovat. "

Kiitos muuten, ettet aikaisemmin rynnännyt tähän ketjuun päästelemään möläytyksiäsi. Saatiin asian puhuminen rauhassa valmiiksi.

"Voi olla että maailmankaikkeuden mittakaavassa tiedämme fysiikasta vain jäävuoren huipun."

Voihan se olla, mutta tuosta tietämättömyydestä ei saa tislatuksi esiin tietoa, vaikki miten kovasti kuvittelisi.

"Tällaisessa mikromaailmassa saattaa vallita omat fysiikanlainsa joita emme voi havaita. Kvanttifysiikka ja säieteoriat ovat ehkä näiden voimien ilmenemismuotoja."

Luepa Enqvistin "Monimutkaisuus", niin tiedä lisää siitä, mitä tiedetään ja mitä siitä voi päätellä ja mitä ei.

"Voiko aineen jakaa loputtomasti pienempiin osiin? Missä vaiheessa se muuttuu energiaksi?"

Aine ON energiaa vaikkei sitä pienempiin osiin jakaisikaan.

Ѽ-varas kirjoitti:

"Voiko aineen jakaa loputtomasti pienempiin osiin? Missä vaiheessa se muuttuu energiaksi?"

Aine ON energiaa vaikkei sitä pienempiin osiin jakaisikaan.

Annetaan nyt silti myös vastaus selvään kysymykseen.

Aineen voi ihmisen konsteilla toistaiseksi nähdä koostuvan elektroneista ja ytimen hiukkasista, jotka koostuvat kvarkeista. Näiden komponenttien havaittu massa on pääosin liike-energiaa ja lopun oletetaan aiheutuvan vuorovaikutuksesta Higgsin kentän kanssa.

Massaa ei siis nykyfysiikan näkökulmasta oikeastaan olekaan.

Näinhän Hameroff tosiaan ajattelee. Hypoteesiinkin tarvittaisiin silti edes jonkinlaista näyttöä tuohon suuntaan.

Näytön saantia vaikeuttaa, että Planckin pituuden erotuskykyyn tarvittava hiukkaskiihdytin ei mahtuisi näkyvään maailmankaikkeuteen. Huima ajatus, että noilla energioilla leikkivä mekanismi asustaisi joka ihmispäässä.