Pseudohippi, Mr.Kat & Ateisti

Morigam

2001-08-01 10:12:00

Nämä veijarit ovat aina olleet kaikkein kovimpia
inttämään, että valon nopeus on vakio eikä
suhteellinen käsite. Lukiossa fysiikan lehtori
sanoi jo, että hän ei opeta valon nopeuden olevan
vakio, vaikka oppikirjoissa niin lukee. Kukaan ei
voi tulla hänelle valittamaan, että hän olisi
niin koulussa opettanut. Näille nimille tärkeintä
on vain oman tieteellisen maailmankatsomuksen
pönkittäminen.

Eikö teitä käy sääliksi yksinkertaiset ihmiset,
joilla ei ole mitään mahdollisuutta tajuta noin
rajua eksytystä? Sille, joka eksyttää yhdenkin
lapsen, olisi parempi laittaa myllynkivi kaulaan
ja heittää veneestä järveen.

3443

Äänestä

Vastaukset

Kaardemum
2001-08-01 10:31:00
"Lukiossa fysiikan lehtori
sanoi jo, että hän ei opeta valon nopeuden olevan
vakio, vaikka oppikirjoissa niin lukee. Kukaan ei
voi tulla hänelle valittamaan, että hän olisi
niin koulussa opettanut. "

Niin, kaikkein järkevintähän on olla opettamatta
mitään niin ei ainakaan pääse kukaan valittamaan.
Pakana(M)
2001-08-01 10:43:00
Jos et ymmärrä mitään, niin miksi intät?

Olet ilmeisesti niin tyhmä, että et ymmärrä edes
koulufysiikan opetuksia. Valonnopeus on tyhjössä
vakio, eikä ilmeisesti esim. kaasut vaikuta
valonnopeuteen niin paljoa, että nykyisillä
mittaustekniikoilla voitaisiin mitata eroa. Kun
valolle mitataan eri nopeuksia, niin koetta ei ole
suoritattu tyhjössä tai ilmakehässä.
Painovoimakentällähän on vaikutsta valon
etenemiseen, käsittääkseni tyhjössä
painovoimakenttä taittaa valoa, mutta ei vaikuta
nopeuteen (avaruudessa), mutta mitä se tekee
raskaampiatomisessa väliaineessa, en tiedä.
Tarkoitan tässä siis väliaineen atomien vetovoimaa.

Joka tapauksessa, jos jotkut tiedemiehet ovat
mitanneet valolle suurempia nopeuksia, kuin
valonnopeus tyhjössä on, niin se ei muuta sitä
tosiasiaa, että tyhjössä valonnopeus on vakio

Olen varma, että Pseudohippi kykenee kirjoittamaan
aiheesta valonnopeus hyvinkin tyhjentävän
selvityksen. Kyllä pitää olla ihmisellä kumma
luonne, kun pitää alkaa hyökkämään itseään
fiksumpien ihmisten kimppuun argumenteilla, josta
itse ei ymmärrä mitään. Itselläni ei tulisi
mieleenikään kyseenalaistaa esim. Pseudohipin
kirjoituksia, vaikka en asiasta mitään ymmärtäisi
(niin kuin silloni tällöin käykin).
- Morigam
  2001-08-01 12:22:00
  Ajattelu on aivosähköistä toimintaa: Alkoholistit
  ja hullut ovat viisaampia kuin nämä tämän palstan
  kirjanoppineet ja fariseukset.
- Pakana(M)
  2001-08-01 12:28:00
  Morigam kirjoitti:
  Ajattelu on aivosähköistä toimintaa: Alkoholistit
  ja hullut ovat viisaampia kuin nämä tämän palstan
  kirjanoppineet ja fariseukset.
  Oletpa viisas!
- Yazz0
  2001-08-01 12:41:00
  Morigam kirjoitti:
  Ajattelu on aivosähköistä toimintaa: Alkoholistit
  ja hullut ovat viisaampia kuin nämä tämän palstan
  kirjanoppineet ja fariseukset.
  että tiedostat ongelmasi. Siitä on hyvä jatkaa..
Alex
2001-08-01 12:42:00
Valon (tai yleisemmin sähkömagneettisen säteilyn)
nopeus on vakio tietyssä väliaineessa.

Sähkömagneettisen säteilyn etenemisnopeus on eri
esimerkiksi tyhjiössä verrattuna veteen.
Pseudohippi
2001-08-01 13:03:00
Vastaan tässä omasta puolestani, kun en
muiden veijareiden kantoja asiaan tiedä.

> Nämä veijarit ovat aina olleet kaikkein
kovimpia
inttämään, että valon nopeus on vakio eikä
suhteellinen käsite.

Kyllä minä pidän esim. Albert Einsteiniä
paljon kovempana veijarina kun kaikkia
mainitsemiasi yhteensä.

Mika/Teen Angel/Sokrates/Heidi jne... ei sen
sijaan ole koskaan selittänyt, miten
yksinkertainen mitattavissa oleva fakta onkin
"käsite". Haluaisitko sinä vaivautua?

> Lukiossa fysiikan lehtori
sanoi jo, että hän ei opeta valon nopeuden
olevan
vakio,

Ahaa. No lukiosi lehtori on varmaankin
merkittävä fysiikan auktoriteetti. Minun fysiikan
lehtorini kyllä sanoi aivan toista (Itse asiassa
muistan selvästi, että törmäsin
Michelson-Morleyn kokeeseen ensi kertaa
lukion fysiikan kirjassa/tunnilla.) Epäilen kyllä,
että sinä et ehkä aivan kuullut, mitä lehtori
sanoi.

> Kukaan ei
voi tulla hänelle valittamaan, että hän olisi
niin koulussa opettanut.

Niin. Varsinkaan kun tästä on olemassa vain
yhden anonyymin kirjoittelijan väite.

> Näille nimille tärkeintä
on vain oman tieteellisen
maailmankatsomuksen
pönkittäminen.

Hauskaa, että tiedät itseäni paremmin, mikä
minulle on tärkeää. Arvostan paneutumistasi,
mutta lisäharjoitus lienee kuitenkin vielä
tarpeen.

> Eikö teitä käy sääliksi yksinkertaiset ihmiset,

Kyllä minua joskus käy sääliksi yksinkertaiset
ihmiset. Nytkin vähän.

> joilla ei ole mitään mahdollisuutta tajuta
noin
rajua eksytystä?

Ymmärrän kyllä mahdollisuuksiesi
rajallisuuden. Koeta silti elää hyvä elämä.

> Sille, joka eksyttää yhdenkin
lapsen, olisi parempi laittaa myllynkivi kaulaan
ja heittää veneestä järveen.

No. Minä en lähtisi ketään tuomitsemaan. Ei
kai tyhmyys synti ole kristinopissakaan.
Myllynkivet muuten ovat nykyisin pääosin
antiikkia, joten järven sijasta olisi parempi
viedä ne vaikka kotiseutumuseoon.

.............................. . ....... . . . . . . . . . . .
- Eschaton
  2001-08-01 13:48:00
  No heips Pseudohippi! Olet näköjään joutunut
  puristuksiin jo joiltakin muiltakin tahoilta.
  
  Kaipaisin edelliseen viestiisi selitystä
  sanan "fakta" kohdalle.Sen merkityssisältö kun ei
  oikein ole minulle avautunut?
- Morigam
  2001-08-01 15:11:00
  Edellisessä valon nopeus väittelyssä väitit
  seuranneesi suoraa lähetystä, kun valon säde
  lähetettiin maasta kuuhun ja mitattiin siellä.
  Pidän sinua siksi edelleenkin asioiden sotkijana,
  joka ei itse edes ymmärrä kirjoittamaansa.
- Pseudohippi
  2001-08-01 18:07:00
  Morigam kirjoitti:
  Edellisessä valon nopeus väittelyssä väitit
  seuranneesi suoraa lähetystä, kun valon säde
  lähetettiin maasta kuuhun ja mitattiin siellä.
  Pidän sinua siksi edelleenkin asioiden sotkijana,
  joka ei itse edes ymmärrä kirjoittamaansa.
  > Edellisessä valon nopeus väittelyssä väitit
  > seuranneesi suoraa lähetystä, kun valon säde
  > lähetettiin maasta kuuhun ja mitattiin siellä.
  
  Joko olet lukenut väärin tai valehtelet
  tietoisesti. Molemmat vaihtoehdot ovat täälla
  yleisiä ja mikäli olet sama tyyppi, jonka kanssa
  olen aiheesta keskustellut aiemminkin, niin
  sinulla ne ovat peräti yleisimmät tavat
  kommentoida muiden kirjoituksia. Mitä
  "tyttöystävällesi" Heidille kuuluu?
  
  Tässä tapauksessa asiassa ei ole mitään epäselvää.
  Jokainen voi käydä tutustumassa keskusteluun
  sivuillani osoitteessa
  http://www.sunpoint.net/~Pseudohippi/valonnopeus.h
  tml� (sivulla on kyllä paljon muutakin
  luonnontieteisiin liittyvää).
  
  Lyhyt lainaus eräästä viestistäni, hakasulkeissa
  oleva lisätty tähän selvennykseksi: "Apollo 11
  astronautit veivät kuuhun peilin juuri tätä
  tarkoitusta [kuun ja maan välisen tarkan
  etäisyyden mittausta] varten. Olen itse (ja sadat
  miljoonat muutkin) nähnyt siitä sekä kuussa
  otettuja valokuvia että suoraa televisiolähetystä.
  Muutamia päiviä ensimmäisen kuussakäynnin jälkeen
  siihen saatiin onnistuneesti osumaan maasta
  lähetetty lasersäde, joka siis heijatui takaisin,
  kuten valolla on tapana peilin kohdatessaan
  tehdä."
  
  > Pidän sinua siksi edelleenkin asioiden
  sotkijana,
  > joka ei itse edes ymmärrä kirjoittamaansa.
  
  Pidä sinä minua minä vaan, minä en pidä sinua
  juuri minään.
  
  .......... ......
- Pseudohippi
  2001-08-01 18:21:00
  Eschaton kirjoitti:
  No heips Pseudohippi! Olet näköjään joutunut
  puristuksiin jo joiltakin muiltakin tahoilta.
  
  Kaipaisin edelliseen viestiisi selitystä
  sanan "fakta" kohdalle.Sen merkityssisältö kun ei
  oikein ole minulle avautunut?
  > puristuksiin jo joiltakin muiltakin tahoilta.
  
  Puristuksiin? Muiltakin?
  
  > Kaipaisin edelliseen viestiisi selitystä
  > sanan "fakta" kohdalle.Sen merkityssisältö kun
  ei
  > oikein ole minulle avautunut?
  
  Etkö tuota tiedä? No, minusta on vain hyväksi,
  jos ihmisen tietämys lisääntyy, joten ole hyvä:
  Fakta (lat. mon. facta < factum), tosiasia.
  (Lähde: Otavan sivistysanakirja)
  
  Sanan "tosiasia" merkitystä voit tutkailla
  käymistämme keskusteluista, sieltä se käy ilmi.
  (Sillä vaikka kertaus on opintojen äiti, niin minä
  olen melko huono opettaja.)
  
  Esimerkkinä tosiasioista voin mainita vaikkapa
  valon nopeuden tyhjiössä tuntemassamme
  maailmankaikkeudessa, se on noin 297 000 km / sek.
  tai sen, ettei täydellistä kaikkivaltiasta voi
  olla olemassakaan.
  
  ............. . . . . . . . . . . . . . . . . . .
  . . . . .
- Pakana(M)
  2001-08-01 18:26:00
  Eschaton kirjoitti:
  No heips Pseudohippi! Olet näköjään joutunut
  puristuksiin jo joiltakin muiltakin tahoilta.
  
  Kaipaisin edelliseen viestiisi selitystä
  sanan "fakta" kohdalle.Sen merkityssisältö kun ei
  oikein ole minulle avautunut?
  että vihdoinkin myönnät sinulla olevan vaikeuksia
  ymmärtää, mikä on fakta. Minä olen tuon huomannut
  jo keväällä.
- Ei-luterilainen
  2001-08-01 20:00:00
  Pseudohippi kirjoitti:
  > puristuksiin jo joiltakin muiltakin tahoilta.
  
  Puristuksiin? Muiltakin?
  
  > Kaipaisin edelliseen viestiisi selitystä
  > sanan "fakta" kohdalle.Sen merkityssisältö kun
  ei
  > oikein ole minulle avautunut?
  
  Etkö tuota tiedä? No, minusta on vain hyväksi,
  jos ihmisen tietämys lisääntyy, joten ole hyvä:
  Fakta (lat. mon. facta < factum), tosiasia.
  (Lähde: Otavan sivistysanakirja)
  
  Sanan "tosiasia" merkitystä voit tutkailla
  käymistämme keskusteluista, sieltä se käy ilmi.
  (Sillä vaikka kertaus on opintojen äiti, niin minä
  olen melko huono opettaja.)
  
  Esimerkkinä tosiasioista voin mainita vaikkapa
  valon nopeuden tyhjiössä tuntemassamme
  maailmankaikkeudessa, se on noin 297 000 km / sek.
  tai sen, ettei täydellistä kaikkivaltiasta voi
  olla olemassakaan.
  
  ............. . . . . . . . . . . . . . . . . . .
  . . . . .
  Valon nopeutesi on pyöristetty (virne)(kertoo
  aika paljon faktoista[si]) ja toinen faktasi ei
  ole sitä ollenkaan. Se on vain sinun uskosi
  asiasta josta sinulla ei ole vedenpitäviä
  todisteita.
- Pseudohippi
  2001-08-01 21:49:00
  Ei-luterilainen kirjoitti:
  Valon nopeutesi on pyöristetty (virne)(kertoo
  aika paljon faktoista[si]) ja toinen faktasi ei
  ole sitä ollenkaan. Se on vain sinun uskosi
  asiasta josta sinulla ei ole vedenpitäviä
  todisteita.
  > Valon nopeutesi on pyöristetty (virne)
  
  Valon nopeus on (299 792,4574 ± 0,0012)km/s. Katso
  sanakirjasta, mitä sana "noin" tarkoittaa. Ja
  harjoittele virnistämistä ensin peilin edessä,
  jotta se ei vahingossa näyttäisi typerältä.
  
  > ja toinen faktasi ei
  > ole sitä ollenkaan.
  
  Tämä lienee suurin piirtein ainoa asia, josta
  olimme nimim. Eschatonin kanssa yksimielisiä.
  Katso hänen viestinsä
  http://keskustelu.suomi24.fi/?ac=show&id=E7F92293E
  EGA94 ja keskustelumme aiheesta. Absoluuttinen
  kaikkivaltius on käsitteenäkin mahdoton.
  
  Mikäli olet eri mieltä kanssani, olisitko
  ystävällinen ja kumoaisit asiaan liittyvän
  todistuksen osoitteessa
  http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/uskKV.html .
  
  > josta sinulla ei ole vedenpitäviä
  todisteita.
  
  Todistus on erittäin vedenpitävä. Kannustan
  kaikkia yrittämään sen kumoamista.
  
  .......... .......... .......... ........... . . .
  . . . . . . . . .
- Ei-luterilainen
  2001-08-01 22:19:00
  Pseudohippi kirjoitti:
  > Valon nopeutesi on pyöristetty (virne)
  
  Valon nopeus on (299 792,4574 ± 0,0012)km/s. Katso
  sanakirjasta, mitä sana "noin" tarkoittaa. Ja
  harjoittele virnistämistä ensin peilin edessä,
  jotta se ei vahingossa näyttäisi typerältä.
  
  > ja toinen faktasi ei
  > ole sitä ollenkaan.
  
  Tämä lienee suurin piirtein ainoa asia, josta
  olimme nimim. Eschatonin kanssa yksimielisiä.
  Katso hänen viestinsä
  http://keskustelu.suomi24.fi/?ac=show&id=E7F92293E
  EGA94 ja keskustelumme aiheesta. Absoluuttinen
  kaikkivaltius on käsitteenäkin mahdoton.
  
  Mikäli olet eri mieltä kanssani, olisitko
  ystävällinen ja kumoaisit asiaan liittyvän
  todistuksen osoitteessa
  http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/uskKV.html .
  
  > josta sinulla ei ole vedenpitäviä
  todisteita.
  
  Todistus on erittäin vedenpitävä. Kannustan
  kaikkia yrittämään sen kumoamista.
  
  .......... .......... .......... ........... . . .
  . . . . . . . . .
  Jotenkin tuli mieleen tuossa tuota jälkimmäistä
  linkkiä lukiessani mieleen Kiekkomaailman
  filosofit jotka olivat todistaneet että nuoli ei
  koskaan osu kilpikonnaan. Sitä he sitten
  todistelivat ampumalla nuolia jotka kumma kyllä
  kimpoilivat kilpikonnan panssarista.
  
  Tuli vain mieleen.
- Hevoinen.cjb.net
  2001-08-01 22:24:00
  vapaaehtoinen tyhmyys on synti joka paikassa. Se rikkoo rotujen, uskontojen ja mannerten rajat!
  
  Pseudohipille:
  
  "Ymmärrän kyllä mahdollisuuksiesi
  rajallisuuden. Koeta silti elää hyvä elämä."
- Pseudohippi
  2001-08-01 22:33:00
  Ei-luterilainen kirjoitti:
  Jotenkin tuli mieleen tuossa tuota jälkimmäistä
  linkkiä lukiessani mieleen Kiekkomaailman
  filosofit jotka olivat todistaneet että nuoli ei
  koskaan osu kilpikonnaan. Sitä he sitten
  todistelivat ampumalla nuolia jotka kumma kyllä
  kimpoilivat kilpikonnan panssarista.
  
  Tuli vain mieleen.
  ...Kiekkomaailman filosofeja, mutta heidän
  todistelunsa on helppo kumota. Toki se pitää ensin
  ymmärtää.
  
  Tuli vaan mieleen.
  
  ...
- Ei-luterilainen
  2001-08-01 22:35:00
  Ei-luterilainen kirjoitti:
  Jotenkin tuli mieleen tuossa tuota jälkimmäistä
  linkkiä lukiessani mieleen Kiekkomaailman
  filosofit jotka olivat todistaneet että nuoli ei
  koskaan osu kilpikonnaan. Sitä he sitten
  todistelivat ampumalla nuolia jotka kumma kyllä
  kimpoilivat kilpikonnan panssarista.
  
  Tuli vain mieleen.
  KV(x) ja KT(x)=Olento=O
  1. O antaa tehtävän ratkaisuksi tehtävän jota
  kukaan ei osaa ratkaista sillä hetkellä. Sekunnin
  sadasosan päästä kyllä.
  
  2. Ja O sanoi "Tässä on tehtävä Y joka on tehtävä
  jota kukaan ei voi ratkaista. Se on sellainen
  tehtävä koska minä O sinun Osi olen valinnut olla
  ratkaisematta. Täten se on ratkaisematon tehtävä
  jota kukaan ei voi ratkaista, sillä minä olen O."
  Ja kansa ylisti Ota.
  
  3. O kiertää tehtävän kuvauksella joka saa
  tehtävänantajat menemään pois lyötyinä (kuten
  Jeesus kiersi fariseusten hyvällä
  ratkaisemattoman kysymyksen). (No joo, aika
  lapsellinen mutta mahdollinen myös.)(virne)
  
  Ja tähän loppuun vielä: "Never rule out the
  possibilty that you are dead wrong" - Sir Samuel
  Vimes, Commander of the Ankh-Morpork City Watch
  Tämä on hyvä ihan jokaiselle mietittäväksi
  (minullekin).
- Pseudohippi
  2001-08-01 22:36:00
  Hevoinen.cjb.net kirjoitti:
  vapaaehtoinen tyhmyys on synti joka paikassa. Se rikkoo rotujen, uskontojen ja mannerten rajat!
  
  Pseudohipille:
  
  "Ymmärrän kyllä mahdollisuuksiesi
  rajallisuuden. Koeta silti elää hyvä elämä."
  > Hevoinen.cjb.net 01.08.2001 klo 21.24
  >
  > vapaaehtoinen tyhmyys on synti joka paikassa.
  
  Heh. Saanko käyttää ylläolevaa lausetta joskus
  täällä keskusteluissa lähteen mainiten?
  
  ....
- Ei-luterilainen
  2001-08-01 22:49:00
  Pseudohippi kirjoitti:
  ...Kiekkomaailman filosofeja, mutta heidän
  todistelunsa on helppo kumota. Toki se pitää ensin
  ymmärtää.
  
  Tuli vaan mieleen.
  
  ...
  ...lukemalla Terry Pratchettin koko tuotanto.
  Erityisesti suosittelen kirjaa Small Gods jossa
  kyseiset filosofit ovat. Ehkä niitten lukemisen
  jälkeen osaat ottaa rennommin suhteessa uskontoon
  ja filosofiaan.
- Pseudohippi
  2001-08-01 22:53:00
  Ei-luterilainen kirjoitti:
  KV(x) ja KT(x)=Olento=O
  1. O antaa tehtävän ratkaisuksi tehtävän jota
  kukaan ei osaa ratkaista sillä hetkellä. Sekunnin
  sadasosan päästä kyllä.
  
  2. Ja O sanoi "Tässä on tehtävä Y joka on tehtävä
  jota kukaan ei voi ratkaista. Se on sellainen
  tehtävä koska minä O sinun Osi olen valinnut olla
  ratkaisematta. Täten se on ratkaisematon tehtävä
  jota kukaan ei voi ratkaista, sillä minä olen O."
  Ja kansa ylisti Ota.
  
  3. O kiertää tehtävän kuvauksella joka saa
  tehtävänantajat menemään pois lyötyinä (kuten
  Jeesus kiersi fariseusten hyvällä
  ratkaisemattoman kysymyksen). (No joo, aika
  lapsellinen mutta mahdollinen myös.)(virne)
  
  Ja tähän loppuun vielä: "Never rule out the
  possibilty that you are dead wrong" - Sir Samuel
  Vimes, Commander of the Ankh-Morpork City Watch
  Tämä on hyvä ihan jokaiselle mietittäväksi
  (minullekin).
  No joopa joo. Olisit nyt lukenut todistuksen
  loppuun asti, miettinyt sitä ja hiukan
  harjoitellut itseksesi ensin. "Ehdotuksesi"
  muuttaa tehtävän sääntöjä rankalla tavalla.
  Kaikkivaltiaalle kaikki säännt kuitenkin ovat
  noudatettavissa niitä muuttamatta.
  
  !. asetelma on väärä. Olento O:n pitää (mikäli on
  kaikkivaltias) ratkaista tehtävä oikein (käyttäen
  siis tehtävän antajan määrittelemää logiikkaa).
  Tehtävän ratkaisu ei ole toinen tehtävä.
  
  2. Valinta Tehdä / olla tekemättä ei ole sama asia
  kun kyetä tekemään. Tässä olento O siis luopuu
  kaikkivaltiudesta tilapäisesti. Silloin voimme
  antaa lisämääreen: "ratkaise tehtävä
  kaikkivaltiutesi säilyttäen".
  
  3.Tätä en ymmärrä. Jos tehtävä kierretään, se jää
  rat
- Ei-luterilainen
  2001-08-01 23:32:00
  Pseudohippi kirjoitti:
  No joopa joo. Olisit nyt lukenut todistuksen
  loppuun asti, miettinyt sitä ja hiukan
  harjoitellut itseksesi ensin. "Ehdotuksesi"
  muuttaa tehtävän sääntöjä rankalla tavalla.
  Kaikkivaltiaalle kaikki säännt kuitenkin ovat
  noudatettavissa niitä muuttamatta.
  
  !. asetelma on väärä. Olento O:n pitää (mikäli on
  kaikkivaltias) ratkaista tehtävä oikein (käyttäen
  siis tehtävän antajan määrittelemää logiikkaa).
  Tehtävän ratkaisu ei ole toinen tehtävä.
  
  2. Valinta Tehdä / olla tekemättä ei ole sama asia
  kun kyetä tekemään. Tässä olento O siis luopuu
  kaikkivaltiudesta tilapäisesti. Silloin voimme
  antaa lisämääreen: "ratkaise tehtävä
  kaikkivaltiutesi säilyttäen".
  
  3.Tätä en ymmärrä. Jos tehtävä kierretään, se jää
  rat
  Jos annetaan mahdoton tehtävä kaikkivaltiaalle
  olennolle tarkoituksena saattaa kyseinen olento
  hankalaan asemaan, niin eikö olento voisi
  kieltäytyä tehtävästä viitaten tehtävänantajien
  pahansuopiin motiiveihin.
  
  Kaikki tällaiset ansatehtävät ovat ikäviä, koska
  ainoastaan suunnittelijoitten jättämistä rei'istä
  sen voi ratkaista. Voisi sanoa että kysymys ei
  ole asian pointti vaan kysymyksen tarkoitus.
  Josta päästään pulmaan että miksi tehdä
  ratkaisemattomia tehtäviä. No, todistaakseen
  sanoja.
  
  Joten...
  
  "Your point is valid and proven." Jumala ei siis
  ole absoluuttinen Kaikkivaltias, vaikka siihen
  kuuluisi kyllä itsensä vapaaehtoinen
  rajoittaminen. Tai sitten hän on ja meidän pitää
  mennä kamppailemaan typeryytemme ja viisautemme
  kanssa häntä vastaan. Jolloin hänellä on jokin
  vastaveto. Tai sitten ei ole.
- Ei-luterilainen
  2001-08-01 23:39:00
  Pseudohippi kirjoitti:
  > Hevoinen.cjb.net 01.08.2001 klo 21.24
  >
  > vapaaehtoinen tyhmyys on synti joka paikassa.
  
  Heh. Saanko käyttää ylläolevaa lausetta joskus
  täällä keskusteluissa lähteen mainiten?
  
  ....
  ...olen huomannut että moni
  väärinymmärtää/ymmärryttää täällä tahallaan.
  Miten huono ihminen pitää olla että käyttää
  moista alhaisinta keinoa, missään keskustelussa.
  
  Toivottavasti se ei jatku.
- Oplev
  2001-08-02 02:04:00
  Ei-luterilainen kirjoitti:
  ...olen huomannut että moni
  väärinymmärtää/ymmärryttää täällä tahallaan.
  Miten huono ihminen pitää olla että käyttää
  moista alhaisinta keinoa, missään keskustelussa.
  
  Toivottavasti se ei jatku.
  "Toivottavasti se ei jatku."
  
  Toiveesi ei mitä todennäköisimmin toteudu vaan
  käy ihan painvastoin. Pelin aines ja materia
  palstalla on ollut jo pitkään se, että
  kieltäytymällä edes yrityksestä ymmärtää
  vastakkaisen näkökannan esittäjää ja hänen
  tekstiään sekä vetämällä tiukasti ja
  itsetyytyväisena omaa linjaa, voi keskusteluja
  pitkittää loputtomiin.
  
  Vuosi sitten tämä palsta oli suhteellisen
  leppoisa nurkkaus, jossa kiivaatkin keskustelut
  päättyivät useimmiten kunniallisesti hyvän elämän
  toivotuksiin. Sitten alkoi nk eskopeewee-ilmiö
  typeränä häiriköintinä, joka on koventunut pitkin
  matkaa sitä mukaa kun räkänokat yrittävät ylittää
  toinen toisensa (itsensä?) herjausten
  härskiydellä.
  
  Ilmiö ei ole psykologisesti eikä
  sosiologisestikaan mikään vieras ja on kaikille
  rasismista tuttu. Vastapuolen nujertaminen ja
  halventaminen keinolla millä hyvänsä näyttää
  olevan kantava motiivi raadollisen ihmisen
  käytöksessä. Kun voitto on mahdoton, kovennetaan
  arsenaalia offensiivien ja vastaoffensiivien
  mylläkässä ja sitten ei olekaan enää päätä ei
  häntää näkyvissä kummallakaan osapuolella. Olen
  yhden ainoan kerran tällä palstalla nähnyt
  tällaisen offensiivin nujerrettavan pelkällä
  itsepäisellä, hyväntahtoisella
  'ymmärtämättömyydellä'. Kerrankin hyvä ihminen
  voitti pahansuovan ja ilkeämielisen.
  
  Huono ihminen, eihän semmoisia käsitteitä enää
  olekaan, eläimiähän tässä vain ollaan, voittajia
  ja häviäjiä korkeintaan . Ja kuka nyt haluaisi
  julkisesti luuseri olla.
- depiili
  2001-08-02 05:39:00
  Pseudohippi kirjoitti:
  > Valon nopeutesi on pyöristetty (virne)
  
  Valon nopeus on (299 792,4574 ± 0,0012)km/s. Katso
  sanakirjasta, mitä sana "noin" tarkoittaa. Ja
  harjoittele virnistämistä ensin peilin edessä,
  jotta se ei vahingossa näyttäisi typerältä.
  
  > ja toinen faktasi ei
  > ole sitä ollenkaan.
  
  Tämä lienee suurin piirtein ainoa asia, josta
  olimme nimim. Eschatonin kanssa yksimielisiä.
  Katso hänen viestinsä
  http://keskustelu.suomi24.fi/?ac=show&id=E7F92293E
  EGA94 ja keskustelumme aiheesta. Absoluuttinen
  kaikkivaltius on käsitteenäkin mahdoton.
  
  Mikäli olet eri mieltä kanssani, olisitko
  ystävällinen ja kumoaisit asiaan liittyvän
  todistuksen osoitteessa
  http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/uskKV.html .
  
  > josta sinulla ei ole vedenpitäviä
  todisteita.
  
  Todistus on erittäin vedenpitävä. Kannustan
  kaikkia yrittämään sen kumoamista.
  
  .......... .......... .......... ........... . . .
  . . . . . . . . .
  Olen pohtinut näitä asioita muutama kuukausi
  sitten, enkä enää kunnolla muista vastaustani,
  mutta yritetään kuitenkin.
  Ensinnäkin täytyy mainita, että herra Tikkasen
  argumentti on lievästi sanoen huonosti muotoiltu
  näin 4 aikaan aamulla aivot eivät millään meinaa
  taipua Tikkasen ajatusjuoksuun. Olen siis vain
  selaillut argumenttia, mutta oletan nyt
  vastauksessani että kysymyksessä on koko ajan
  kysymys siitä, pystyykö Jumala toteuttamaan
  ristiriitaisia kuvauksia. Ristiriitaisia
  kuvauksiahan voimme keksiä vaikka kuinka paljon.
  Suosituimpia lienee kysymys siitä, että jaksaako
  Jumala tehdä niin suuren kiven, ettei jaksa sitä
  nostaa. Muita mahdollisia ovat tietysti Tikkasen
  käyttämä liian vaikea tehtävä.
  Itse 'paradoksiin' voidaan vastat kahdella
  tavalla. Ensinnäkin voimme todeta, että Jumala
  pystyy toteuttamaan ristiriitaisia kuvauksia.
  Jumala pystyy tekemään kiven, jota ei jaksa
  nostaa tai tekemään ongelman johon ei osaa vastata
  (nämähän ovat selvästi ristiriitaisia kuvauksia
  sillä Jumala jaksaa määritelmällisesti nostaa
  minkä tahansa kiven tai ratkaista minkä tahansa
  tehtävän.) Tämä ei kuitenkaan rajoita Jumalan
  valtaa mitenkään, koska hän voi heti perään
  toteuttaa toisen ristiriitaisen kuvauksen,
  nimittäin nostaa tuon kiven, jota ei jaksa nostaa
  tai ratkaista tehtävän, jota kukaan ei osaa
  ratkaista. Täydellisen kaikkivaltias Jumala ei
  siis ole loogisesti ristiriitainen käsite, koska
  hän voi toimia logiikan ulkopuolella. Tämähän oli
  oletuksena jo Jumalalle asetetun tehtävän
  asettamisessa. Tosin se ei eksplisiittisesti käy
  siitä ilmi ja siksi tehtävä näyttää ajavan
  jumalkäsitteen ristiriitaan.
  Mitä järkeä tällaisessa käsitteessä sitten on?
  Sitä en tiedä. Tuskin käsittäisin vaikka Jumala
  tekisikin eteeni esimerkiksi pyöreän neliön tai
  vuoren ilman laaksoa. Lisäksi Jumalalla olisi
  tietysti varsin omintakeisia ominaisuuksia kuten
  kyky valehdella ja puhua totta yhtäaikaa, olla
  olemassaja olematta yhtaikaa jne.(Tosin ei
  uskovan kai tarvitse väittää, ettei Jumala kykene
  valehtelemaan. Riittää kun hän ei halua
  valehdella.)
  Toinen vaihtoehto on sitten kieltää, että Jumala
  kykenisi toteuttamaan ristiriitaisia kuvauksia.
  Minun mielestäni tässä vaihtoehdossa ei ole
  mitään huonoa. Se ei ole ristiriidassa raamatun
  tekstien kanssa. Ei kaikkivaltiuden piiriin
  tarvitse kuulua ristiriitaisia kykyjä.
  Kaikkivaltias on se, josta kaikki on lähtöisin,
  joka pystyy vaikuttamaan kaikkeen, mutta johon
  mikään muu ei pysty vaikuttamaan.
  
  Jos tämä argumentti ei nyt vakuuta, niin kerro
  ihmeessä. Täytyy sitten miettiä löytyykö minusta
  vielä potkua kovempaan argumenttiin. Harmittaa
  tosin kun minulla oli joskus tämä paremmin
  mietittynä jossakin keskustelupalstalla, mutta
  kun minulla ei ole tapana säilytellä viestejäni
  (mikä on hyvin valitettavaa) niin eipä sitä taida
  olla missään enää tallella.
- Pseudohippi
  2001-08-02 14:50:00
  depiili kirjoitti:
  Olen pohtinut näitä asioita muutama kuukausi
  sitten, enkä enää kunnolla muista vastaustani,
  mutta yritetään kuitenkin.
  Ensinnäkin täytyy mainita, että herra Tikkasen
  argumentti on lievästi sanoen huonosti muotoiltu
  näin 4 aikaan aamulla aivot eivät millään meinaa
  taipua Tikkasen ajatusjuoksuun. Olen siis vain
  selaillut argumenttia, mutta oletan nyt
  vastauksessani että kysymyksessä on koko ajan
  kysymys siitä, pystyykö Jumala toteuttamaan
  ristiriitaisia kuvauksia. Ristiriitaisia
  kuvauksiahan voimme keksiä vaikka kuinka paljon.
  Suosituimpia lienee kysymys siitä, että jaksaako
  Jumala tehdä niin suuren kiven, ettei jaksa sitä
  nostaa. Muita mahdollisia ovat tietysti Tikkasen
  käyttämä liian vaikea tehtävä.
  Itse 'paradoksiin' voidaan vastat kahdella
  tavalla. Ensinnäkin voimme todeta, että Jumala
  pystyy toteuttamaan ristiriitaisia kuvauksia.
  Jumala pystyy tekemään kiven, jota ei jaksa
  nostaa tai tekemään ongelman johon ei osaa vastata
  (nämähän ovat selvästi ristiriitaisia kuvauksia
  sillä Jumala jaksaa määritelmällisesti nostaa
  minkä tahansa kiven tai ratkaista minkä tahansa
  tehtävän.) Tämä ei kuitenkaan rajoita Jumalan
  valtaa mitenkään, koska hän voi heti perään
  toteuttaa toisen ristiriitaisen kuvauksen,
  nimittäin nostaa tuon kiven, jota ei jaksa nostaa
  tai ratkaista tehtävän, jota kukaan ei osaa
  ratkaista. Täydellisen kaikkivaltias Jumala ei
  siis ole loogisesti ristiriitainen käsite, koska
  hän voi toimia logiikan ulkopuolella. Tämähän oli
  oletuksena jo Jumalalle asetetun tehtävän
  asettamisessa. Tosin se ei eksplisiittisesti käy
  siitä ilmi ja siksi tehtävä näyttää ajavan
  jumalkäsitteen ristiriitaan.
  Mitä järkeä tällaisessa käsitteessä sitten on?
  Sitä en tiedä. Tuskin käsittäisin vaikka Jumala
  tekisikin eteeni esimerkiksi pyöreän neliön tai
  vuoren ilman laaksoa. Lisäksi Jumalalla olisi
  tietysti varsin omintakeisia ominaisuuksia kuten
  kyky valehdella ja puhua totta yhtäaikaa, olla
  olemassaja olematta yhtaikaa jne.(Tosin ei
  uskovan kai tarvitse väittää, ettei Jumala kykene
  valehtelemaan. Riittää kun hän ei halua
  valehdella.)
  Toinen vaihtoehto on sitten kieltää, että Jumala
  kykenisi toteuttamaan ristiriitaisia kuvauksia.
  Minun mielestäni tässä vaihtoehdossa ei ole
  mitään huonoa. Se ei ole ristiriidassa raamatun
  tekstien kanssa. Ei kaikkivaltiuden piiriin
  tarvitse kuulua ristiriitaisia kykyjä.
  Kaikkivaltias on se, josta kaikki on lähtöisin,
  joka pystyy vaikuttamaan kaikkeen, mutta johon
  mikään muu ei pysty vaikuttamaan.
  
  Jos tämä argumentti ei nyt vakuuta, niin kerro
  ihmeessä. Täytyy sitten miettiä löytyykö minusta
  vielä potkua kovempaan argumenttiin. Harmittaa
  tosin kun minulla oli joskus tämä paremmin
  mietittynä jossakin keskustelupalstalla, mutta
  kun minulla ei ole tapana säilytellä viestejäni
  (mikä on hyvin valitettavaa) niin eipä sitä taida
  olla missään enää tallella.
  > Täydellisen kaikkivaltias Jumala ei
  siis ole loogisesti ristiriitainen käsite, koska
  hän voi toimia logiikan ulkopuolella. Tämähän
  oli
  oletuksena jo Jumalalle asetetun tehtävän
  asettamisessa.
  
  Tätä kumoamisyritystä Tikkanen käsittelee
  sivunsa loppupuolella (kohta 7 a). Oletuksena
  oli: ratkaise tehtävä ihmisen käyttämällä
  logiikalla. Itse lisäisin tähän, että
  absoluuttinen kaikkivaltias voisi ratkaista
  minkä tahansa tehtävän noudattaen mitä
  tahansa sääntöjä.
  
  > Mitä järkeä tällaisessa käsitteessä sitten
  on?
  
  Ei siinä mitään järkeä olekaan. :-) Kyse on
  vain siitä, että entiteettiä joka olisi
  absoluuttinen kaikkivaltias, ei voi meidän
  maailmassamme käytetyn logiikan mukaan
  olla olemassa. Olen törmännyt täällä mm.
  selitykseen, jonka mukaan jumala
  noudattaakin "logiikka 2.0":aa. Nämä
  selitykset ovat hupaisia, eivätkä millään
  muotoa ratkaise alkuperäistä ongelmaa.
  
  > Lisäksi Jumalalla olisi
  tietysti varsin omintakeisia ominaisuuksia
  kuten
  kyky valehdella ja puhua totta yhtäaikaa, olla
  olemassaja olematta yhtaikaa jne.
  
  Niin. Tähän samaan sarjaan kuuluu myös se,
  että jumalalla on täysin kaksi keskenään
  ristiriitaista luonnetta samalla kertaa, nimittäin
  ihminen ja jumala.
  
  > Toinen vaihtoehto on sitten kieltää, että
  Jumala
  kykenisi toteuttamaan ristiriitaisia kuvauksia.
  Minun mielestäni tässä vaihtoehdossa ei ole
  mitään huonoa.
  
  Ei siinä mitään huonoa ole minustakaan.
  Tämähän oli myös käsitys, johon päädyimme
  nimim. Eschatonin kanssa
  keskustellessamme (
  http://keskustelu.suomi24.fi/?ac=show&id=E7
  F92293EEGA94 ). Muistelisin, että olet itsekin
  joskus käyttänyt tätä "rajatun kaikkivaltiuden"
  määritelmää, ts. että kaikki, minkä voi tehdä,
  on jumalan tehtävissä.
  
  Mutta on asioita, joita ei yksinkertaisesti voi
  lainkaan tehdä meidän tuntemassamme
  maailmakaikkeudessa. Ja mikäli on yksikin
  maailmankaikkeus, josta löytyy yksikin asia,
  jota yksikään olento ei voi tehdä, kaikkivaltius
  kumoutuu.
  
  Epäilijän näkökulmasta rajattuun
  kaikkivaltiuteen liittyy kuitenkin ongelma. Jos
  on olemassa yksi asia, jota jumala ei voi
  tehdä, mistä tiedämme, ettei niitä ole
  useampiakin, tai miten ymmärrämme tämän
  kykenemättömyyden seuraukset. Joissakin
  lahkoissa on vallalla käsitys, että saatanakin
  on jumala tai osa jumaluutta, pahuus kun
  eittämättä on olennainen osa kristittyä
  luomakuntaa. Ja jos jumala ei kykene
  kieltämään itseään, tässä saattaisi piillä
  selitys pahan ongelmaan. Jumala ei kykene
  kietämään pahaa, sillä pahuuden lähde on
  osa jumaluutta. Ajatus on toki kristilliseltä
  kannalta kerettiläisyyttä, mutta ajatusleikkinä
  mielenkiintoinen.
  
  ..................... . . . . . . . . . . .
- karitsa
  2001-08-02 15:01:00
  Oplev kirjoitti:
  "Toivottavasti se ei jatku."
  
  Toiveesi ei mitä todennäköisimmin toteudu vaan
  käy ihan painvastoin. Pelin aines ja materia
  palstalla on ollut jo pitkään se, että
  kieltäytymällä edes yrityksestä ymmärtää
  vastakkaisen näkökannan esittäjää ja hänen
  tekstiään sekä vetämällä tiukasti ja
  itsetyytyväisena omaa linjaa, voi keskusteluja
  pitkittää loputtomiin.
  
  Vuosi sitten tämä palsta oli suhteellisen
  leppoisa nurkkaus, jossa kiivaatkin keskustelut
  päättyivät useimmiten kunniallisesti hyvän elämän
  toivotuksiin. Sitten alkoi nk eskopeewee-ilmiö
  typeränä häiriköintinä, joka on koventunut pitkin
  matkaa sitä mukaa kun räkänokat yrittävät ylittää
  toinen toisensa (itsensä?) herjausten
  härskiydellä.
  
  Ilmiö ei ole psykologisesti eikä
  sosiologisestikaan mikään vieras ja on kaikille
  rasismista tuttu. Vastapuolen nujertaminen ja
  halventaminen keinolla millä hyvänsä näyttää
  olevan kantava motiivi raadollisen ihmisen
  käytöksessä. Kun voitto on mahdoton, kovennetaan
  arsenaalia offensiivien ja vastaoffensiivien
  mylläkässä ja sitten ei olekaan enää päätä ei
  häntää näkyvissä kummallakaan osapuolella. Olen
  yhden ainoan kerran tällä palstalla nähnyt
  tällaisen offensiivin nujerrettavan pelkällä
  itsepäisellä, hyväntahtoisella
  'ymmärtämättömyydellä'. Kerrankin hyvä ihminen
  voitti pahansuovan ja ilkeämielisen.
  
  Huono ihminen, eihän semmoisia käsitteitä enää
  olekaan, eläimiähän tässä vain ollaan, voittajia
  ja häviäjiä korkeintaan . Ja kuka nyt haluaisi
  julkisesti luuseri olla.
  mitä kunnoitettavin ja armollisin hra/rva Oplev.
  Pyydän mitä nöyrimmästi, että saan lähestyä
  teidän suopeaa ja jalomielista viisauttanne
  kysyäkseni Teiltä erästä asiaa, vaikka en ole
  kyllin arvokas edes suutelemaan viittanne
  liepeitä. Aiotteke Te joskus mahdollisesti antaa
  säihkyvän nerollisuutenne valon loistaa myös
  minulle, jos sitä äärimmäisen kunnioittavin ja
  nöyrin mielin Teiltä tässä pyydän. Kyse on
  eräästä asiasta, joka joskus jäi kesken, ja johon
  Te sanoitte olevanne ollut aikeissa vastata,
  mutta havaittuanne minun, Teidän mitä nöyrimmän
  palvelijanne erään sangen asiattoman
  kirjoitusyritelmän, Teitte Teille ominaisen
  säkenöivän viisaan päätöksen ja päätittekin
  mahdollisesti olla vastaamatta. Pyytäisin mitä
  nöyrimmin, että mikäli suopeutenne pohjattomasta
  aarreaitasta liikenee jokin helmi myös minulle,
  niin olisin siitä mitä kiitollisin.
  
  Teidän armollisuuttanne ja viisauttanne mitä
  nöyrimmin ja vaatimattomimmin toivein lähestyen,
  
  karitsa
- depiili
  2001-08-02 17:15:00
  Pseudohippi kirjoitti:
  > Täydellisen kaikkivaltias Jumala ei
  siis ole loogisesti ristiriitainen käsite, koska
  hän voi toimia logiikan ulkopuolella. Tämähän
  oli
  oletuksena jo Jumalalle asetetun tehtävän
  asettamisessa.
  
  Tätä kumoamisyritystä Tikkanen käsittelee
  sivunsa loppupuolella (kohta 7 a). Oletuksena
  oli: ratkaise tehtävä ihmisen käyttämällä
  logiikalla. Itse lisäisin tähän, että
  absoluuttinen kaikkivaltias voisi ratkaista
  minkä tahansa tehtävän noudattaen mitä
  tahansa sääntöjä.
  
  > Mitä järkeä tällaisessa käsitteessä sitten
  on?
  
  Ei siinä mitään järkeä olekaan. :-) Kyse on
  vain siitä, että entiteettiä joka olisi
  absoluuttinen kaikkivaltias, ei voi meidän
  maailmassamme käytetyn logiikan mukaan
  olla olemassa. Olen törmännyt täällä mm.
  selitykseen, jonka mukaan jumala
  noudattaakin "logiikka 2.0":aa. Nämä
  selitykset ovat hupaisia, eivätkä millään
  muotoa ratkaise alkuperäistä ongelmaa.
  
  > Lisäksi Jumalalla olisi
  tietysti varsin omintakeisia ominaisuuksia
  kuten
  kyky valehdella ja puhua totta yhtäaikaa, olla
  olemassaja olematta yhtaikaa jne.
  
  Niin. Tähän samaan sarjaan kuuluu myös se,
  että jumalalla on täysin kaksi keskenään
  ristiriitaista luonnetta samalla kertaa, nimittäin
  ihminen ja jumala.
  
  > Toinen vaihtoehto on sitten kieltää, että
  Jumala
  kykenisi toteuttamaan ristiriitaisia kuvauksia.
  Minun mielestäni tässä vaihtoehdossa ei ole
  mitään huonoa.
  
  Ei siinä mitään huonoa ole minustakaan.
  Tämähän oli myös käsitys, johon päädyimme
  nimim. Eschatonin kanssa
  keskustellessamme (
  http://keskustelu.suomi24.fi/?ac=show&id=E7
  F92293EEGA94 ). Muistelisin, että olet itsekin
  joskus käyttänyt tätä "rajatun kaikkivaltiuden"
  määritelmää, ts. että kaikki, minkä voi tehdä,
  on jumalan tehtävissä.
  
  Mutta on asioita, joita ei yksinkertaisesti voi
  lainkaan tehdä meidän tuntemassamme
  maailmakaikkeudessa. Ja mikäli on yksikin
  maailmankaikkeus, josta löytyy yksikin asia,
  jota yksikään olento ei voi tehdä, kaikkivaltius
  kumoutuu.
  
  Epäilijän näkökulmasta rajattuun
  kaikkivaltiuteen liittyy kuitenkin ongelma. Jos
  on olemassa yksi asia, jota jumala ei voi
  tehdä, mistä tiedämme, ettei niitä ole
  useampiakin, tai miten ymmärrämme tämän
  kykenemättömyyden seuraukset. Joissakin
  lahkoissa on vallalla käsitys, että saatanakin
  on jumala tai osa jumaluutta, pahuus kun
  eittämättä on olennainen osa kristittyä
  luomakuntaa. Ja jos jumala ei kykene
  kieltämään itseään, tässä saattaisi piillä
  selitys pahan ongelmaan. Jumala ei kykene
  kietämään pahaa, sillä pahuuden lähde on
  osa jumaluutta. Ajatus on toki kristilliseltä
  kannalta kerettiläisyyttä, mutta ajatusleikkinä
  mielenkiintoinen.
  
  ..................... . . . . . . . . . . .
  "Tätä kumoamisyritystä Tikkanen käsittelee
  sivunsa loppupuolella (kohta 7 a). Oletuksena
  oli: ratkaise tehtävä ihmisen käyttämällä
  logiikalla. "
  - Kohtuuton vaatimus, Tikkanen nimittäin luopuu
  jo lähtökohdissaan ihmisen käyttämästä logiikasta
  kun hän kysyy pystyykö Jumala tekemään ongelman
  jota ei voi ratkaista. Ihmisen logiikalla tämä on
  täysin järjetön kysymys(Koska kaikkivaltias
  pystyy tietenkin ratkaisemaan myös kaikki
  ongelmat.) Siksi on järjetöntä vaatia Jumalalta
  ensin ihmislogiikan ylittäviä tekoja ja heti
  perään kieltää häneltä tuo mahdollisuus. Tästä
  nimenomaa oli kyse. Argumentin kuulija
  houkutellaan ensin hyväksymään ristiriidattomalta
  vaikuttava kuvaus, joka itse asiassa tarkemmin
  harkittuna on ristiriitainen. Tämän jälkeen
  argumentti etenee osoittamalla että käsite on
  ristiriitainen. Kyseessä on kuitenkin vain kahden
  eri kaikkivoipaisuus käsityksen välinen
  ristiriita, rajoitetun ja rajoittamattoman. Toki
  meidän näkökulmastamme Jumalalla voi ola vain
  yhdenlaista kaikkivoipaisuutta.
  "Kyse on
  vain siitä, että entiteettiä joka olisi
  absoluuttinen kaikkivaltias, ei voi meidän
  maailmassamme käytetyn logiikan mukaan
  olla olemassa. "
  - Kyse ei mielestäni niinkään ole se, voiko
  tuollaista Jumalaa olla olemassa vai ei. Jumala,
  ollessaan olemassa, voi toki olla irrallinen
  meidän logiikastamme. Kysymys on ennemminkin
  siitä, miten meidän tulisi käsittää Jumala. Kuten
  sanoin rajoittamaton Jumala olisi meille
  entistäkin käsittämätön. Hän voisi tehdä
  kaikenmaailman asioita, joita emme pysty
  käsittämään.
  Tarkoitan sitä, että vaikka tekisimme
  metafyysisen oletuksen että Jumala on täysin
  rajoittamaton, niin kannattaisin silti rajoitetun
  Jumalan käsitystä, koska se on mielekkäämpi
  rajallisen ihmismielen kannalta. Tämä ei
  kuitenkaan edellytä että meidän tulisi edellyttää
  Jumalalta tosiasiassa tällaista ominaisuutta. Ja
  kuten väitin, ei ole logiikan vastaista olettaa
  olioita, jotka eivät ole logiikan alaisia. Näin
  ollen Tikkasen argumentti ei myöskään onnistu
  tehtävässään.
  Toisin sanoen kaksi väitettäni on, että Jumala
  käsite ei ole sisäisesti ristiriitainen ja, että
  vaikka rajoittamaton Jumala onkin loogisesti
  mahdollinen(me emme vain ymmärrä sitä) niin
  rajoitettu Jumala on ainoa tapa, joka meille
  ihmisille on mahdollinen.(Koska meidän
  ajattelumme on sidottu logiikkaan).
  "Mutta on asioita, joita ei yksinkertaisesti voi
  lainkaan tehdä meidän tuntemassamme
  maailmakaikkeudessa. Ja mikäli on yksikin
  maailmankaikkeus, josta löytyy yksikin asia,
  jota yksikään olento ei voi tehdä, kaikkivaltius
  kumoutuu. "
  - Riippuu miten käsitetään kaikkivaltius. Minun
  mielestäni kaikkivaltiuden käsitteeseen kuuluu
  vain se, että se on kaiken alku, se rajaa kaiken,
  mutta mikään ei rajaa sitä.
  "Epäilijän näkökulmasta rajattuun
  kaikkivaltiuteen liittyy kuitenkin ongelma. Jos
  on olemassa yksi asia, jota jumala ei voi
  tehdä, mistä tiedämme, ettei niitä ole
  useampiakin"
  - Edellä mainittuun vedoten väitän, ettei ole
  osoitettu Jumalan olevan kyvytön minkään asian
  suhteen. Tikkasen argumentti ei mielestäni ole
  validi.
- Oplev
  2001-08-02 18:50:00
  karitsa kirjoitti:
  mitä kunnoitettavin ja armollisin hra/rva Oplev.
  Pyydän mitä nöyrimmästi, että saan lähestyä
  teidän suopeaa ja jalomielista viisauttanne
  kysyäkseni Teiltä erästä asiaa, vaikka en ole
  kyllin arvokas edes suutelemaan viittanne
  liepeitä. Aiotteke Te joskus mahdollisesti antaa
  säihkyvän nerollisuutenne valon loistaa myös
  minulle, jos sitä äärimmäisen kunnioittavin ja
  nöyrin mielin Teiltä tässä pyydän. Kyse on
  eräästä asiasta, joka joskus jäi kesken, ja johon
  Te sanoitte olevanne ollut aikeissa vastata,
  mutta havaittuanne minun, Teidän mitä nöyrimmän
  palvelijanne erään sangen asiattoman
  kirjoitusyritelmän, Teitte Teille ominaisen
  säkenöivän viisaan päätöksen ja päätittekin
  mahdollisesti olla vastaamatta. Pyytäisin mitä
  nöyrimmin, että mikäli suopeutenne pohjattomasta
  aarreaitasta liikenee jokin helmi myös minulle,
  niin olisin siitä mitä kiitollisin.
  
  Teidän armollisuuttanne ja viisauttanne mitä
  nöyrimmin ja vaatimattomimmin toivein lähestyen,
  
  karitsa
  näin hellyttävää pyyntöä en ole varmaan koskaan
  eläissäni ennen saanut. Viitanliepeitteni suutelu
  on kyllä aika haperoa juuri nyt kun on loistoani
  himmentävän auringonpaisteen takia olen
  pukeutunut pelkkään hameeseen ilman viittaa kuten
  kunnon hienohelmarouvien kuuluukin.
  
  Minun on kuitenkin nyt todettava, että en tähän
  suloiseen vetoomukseen voi vastata ainakaan
  tänään, valitettavasti. Olen näet aikonut
  hukuttaa ylhäisen alentuvaisuuteni ja säkenöivän
  intelligentsiani tänä iltana aivan
  rahvaanomaiseen kaljasaaviin, mikäli ei nyt
  sitten alamainen homoystäväni keksi kääntää
  suunnitelmiani poreileviksi shamppanjajuhliksi
  täällä vietettävän Pride-festivaalin kunniaksi.
  
  Harkiten asiaan palaamista liskojen yön valjettua
  kaljuksi aamuksi ojennan täten valkoliljaisen
  käteni suudeltavaksenne.
- Arethusa
  2001-08-03 00:22:00
  Oplev kirjoitti:
  "Toivottavasti se ei jatku."
  
  Toiveesi ei mitä todennäköisimmin toteudu vaan
  käy ihan painvastoin. Pelin aines ja materia
  palstalla on ollut jo pitkään se, että
  kieltäytymällä edes yrityksestä ymmärtää
  vastakkaisen näkökannan esittäjää ja hänen
  tekstiään sekä vetämällä tiukasti ja
  itsetyytyväisena omaa linjaa, voi keskusteluja
  pitkittää loputtomiin.
  
  Vuosi sitten tämä palsta oli suhteellisen
  leppoisa nurkkaus, jossa kiivaatkin keskustelut
  päättyivät useimmiten kunniallisesti hyvän elämän
  toivotuksiin. Sitten alkoi nk eskopeewee-ilmiö
  typeränä häiriköintinä, joka on koventunut pitkin
  matkaa sitä mukaa kun räkänokat yrittävät ylittää
  toinen toisensa (itsensä?) herjausten
  härskiydellä.
  
  Ilmiö ei ole psykologisesti eikä
  sosiologisestikaan mikään vieras ja on kaikille
  rasismista tuttu. Vastapuolen nujertaminen ja
  halventaminen keinolla millä hyvänsä näyttää
  olevan kantava motiivi raadollisen ihmisen
  käytöksessä. Kun voitto on mahdoton, kovennetaan
  arsenaalia offensiivien ja vastaoffensiivien
  mylläkässä ja sitten ei olekaan enää päätä ei
  häntää näkyvissä kummallakaan osapuolella. Olen
  yhden ainoan kerran tällä palstalla nähnyt
  tällaisen offensiivin nujerrettavan pelkällä
  itsepäisellä, hyväntahtoisella
  'ymmärtämättömyydellä'. Kerrankin hyvä ihminen
  voitti pahansuovan ja ilkeämielisen.
  
  Huono ihminen, eihän semmoisia käsitteitä enää
  olekaan, eläimiähän tässä vain ollaan, voittajia
  ja häviäjiä korkeintaan . Ja kuka nyt haluaisi
  julkisesti luuseri olla.
  tuntuu siltä, että nykyään jää liiankin vähän
  aikaa keskustelujen seuraamiseen(tosin
  perusteluista syistä), niin voisitko vihjata
  mihin keskusteluun viittaat, siis hyvän
  voittaminen? Aivan hirvittää, että jokin
  tähdellinen on jäänyt huomaamatta sekamelskan
  keskeltä. Uusin trendi näyttää olevan kaikista
  (minusta) kiinnostamattomienpien keskustelujen
  avaamisen koosteina. Tekee mieli huutaa, että
  aika on rahaa, kun ei omista kiinteää
  nettiyhteyttä. Pakkoko sitä on jonnin joutavia
  toistaa moneen kertaan!
- karitsa
  2001-08-03 12:16:00
  Oplev kirjoitti:
  näin hellyttävää pyyntöä en ole varmaan koskaan
  eläissäni ennen saanut. Viitanliepeitteni suutelu
  on kyllä aika haperoa juuri nyt kun on loistoani
  himmentävän auringonpaisteen takia olen
  pukeutunut pelkkään hameeseen ilman viittaa kuten
  kunnon hienohelmarouvien kuuluukin.
  
  Minun on kuitenkin nyt todettava, että en tähän
  suloiseen vetoomukseen voi vastata ainakaan
  tänään, valitettavasti. Olen näet aikonut
  hukuttaa ylhäisen alentuvaisuuteni ja säkenöivän
  intelligentsiani tänä iltana aivan
  rahvaanomaiseen kaljasaaviin, mikäli ei nyt
  sitten alamainen homoystäväni keksi kääntää
  suunnitelmiani poreileviksi shamppanjajuhliksi
  täällä vietettävän Pride-festivaalin kunniaksi.
  
  Harkiten asiaan palaamista liskojen yön valjettua
  kaljuksi aamuksi ojennan täten valkoliljaisen
  käteni suudeltavaksenne.
  Mikäli aiotte joskus vastata siihen jo muinaiseen
  kirjoitelmaani, jonka täsmällistä sisältöä ette
  varmaankaan enää muista, mutta jonka saatatte
  vielä löytää tämän palstan fossiilisista
  kerrostumista, niin toivoisin teidän kirjoittavan
  vastauksenne jonnekin tänne palstan alkupään
  seudulle, koska en yleensä kovin paljoa
  tutkiskele kaukaisia menneitä keskusteluja. Jos
  ette avaa uutta otsikkoa, niin voisitte
  kirjoittaa vastauksenne esim. johonkin minun
  kirjoitelmaani vastaten, olipa tämä
  sitten 'alakoululaisen ala-arvoista' tahi enemmän
  asiallista tyyliä sisältävää lingvististä
  käyttäytymistä.
  Mikäli vastaaminen ei teitä lainkaan
  kiinnosta/huvita, niin on luonnollisesti täysin
  hyväksyttävää ja asiallista olla vastaamatta.
- D.A.
  2001-08-03 13:27:00
  Pseudohippi kirjoitti:
  > Valon nopeutesi on pyöristetty (virne)
  
  Valon nopeus on (299 792,4574 ± 0,0012)km/s. Katso
  sanakirjasta, mitä sana "noin" tarkoittaa. Ja
  harjoittele virnistämistä ensin peilin edessä,
  jotta se ei vahingossa näyttäisi typerältä.
  
  > ja toinen faktasi ei
  > ole sitä ollenkaan.
  
  Tämä lienee suurin piirtein ainoa asia, josta
  olimme nimim. Eschatonin kanssa yksimielisiä.
  Katso hänen viestinsä
  http://keskustelu.suomi24.fi/?ac=show&id=E7F92293E
  EGA94 ja keskustelumme aiheesta. Absoluuttinen
  kaikkivaltius on käsitteenäkin mahdoton.
  
  Mikäli olet eri mieltä kanssani, olisitko
  ystävällinen ja kumoaisit asiaan liittyvän
  todistuksen osoitteessa
  http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/uskKV.html .
  
  > josta sinulla ei ole vedenpitäviä
  todisteita.
  
  Todistus on erittäin vedenpitävä. Kannustan
  kaikkia yrittämään sen kumoamista.
  
  .......... .......... .......... ........... . . .
  . . . . . . . . .
  Näppärää, mutta...
  
  Koko tämä olemattomuustodistelu perustuu siihen
  oletukseen, ettei KV(x)/KT(x) kykene vastaukseksi
  luomaan loogista paradoksia z (näennäistä tai
  todellista).
  
  Käytetty pseudomatematiikka pohjaa
  ristiriitaiseen ajatteluun, jossa meidän
  havaitsemamme luonnon tai logiikan rajat sitovat
  KV(x):ää jonka silti todistelun alussa oletetaan
  olevan kaikkivaltias.
- Pseudohippi
  2001-08-03 14:42:00
  depiili kirjoitti:
  "Tätä kumoamisyritystä Tikkanen käsittelee
  sivunsa loppupuolella (kohta 7 a). Oletuksena
  oli: ratkaise tehtävä ihmisen käyttämällä
  logiikalla. "
  - Kohtuuton vaatimus, Tikkanen nimittäin luopuu
  jo lähtökohdissaan ihmisen käyttämästä logiikasta
  kun hän kysyy pystyykö Jumala tekemään ongelman
  jota ei voi ratkaista. Ihmisen logiikalla tämä on
  täysin järjetön kysymys(Koska kaikkivaltias
  pystyy tietenkin ratkaisemaan myös kaikki
  ongelmat.) Siksi on järjetöntä vaatia Jumalalta
  ensin ihmislogiikan ylittäviä tekoja ja heti
  perään kieltää häneltä tuo mahdollisuus. Tästä
  nimenomaa oli kyse. Argumentin kuulija
  houkutellaan ensin hyväksymään ristiriidattomalta
  vaikuttava kuvaus, joka itse asiassa tarkemmin
  harkittuna on ristiriitainen. Tämän jälkeen
  argumentti etenee osoittamalla että käsite on
  ristiriitainen. Kyseessä on kuitenkin vain kahden
  eri kaikkivoipaisuus käsityksen välinen
  ristiriita, rajoitetun ja rajoittamattoman. Toki
  meidän näkökulmastamme Jumalalla voi ola vain
  yhdenlaista kaikkivoipaisuutta.
  "Kyse on
  vain siitä, että entiteettiä joka olisi
  absoluuttinen kaikkivaltias, ei voi meidän
  maailmassamme käytetyn logiikan mukaan
  olla olemassa. "
  - Kyse ei mielestäni niinkään ole se, voiko
  tuollaista Jumalaa olla olemassa vai ei. Jumala,
  ollessaan olemassa, voi toki olla irrallinen
  meidän logiikastamme. Kysymys on ennemminkin
  siitä, miten meidän tulisi käsittää Jumala. Kuten
  sanoin rajoittamaton Jumala olisi meille
  entistäkin käsittämätön. Hän voisi tehdä
  kaikenmaailman asioita, joita emme pysty
  käsittämään.
  Tarkoitan sitä, että vaikka tekisimme
  metafyysisen oletuksen että Jumala on täysin
  rajoittamaton, niin kannattaisin silti rajoitetun
  Jumalan käsitystä, koska se on mielekkäämpi
  rajallisen ihmismielen kannalta. Tämä ei
  kuitenkaan edellytä että meidän tulisi edellyttää
  Jumalalta tosiasiassa tällaista ominaisuutta. Ja
  kuten väitin, ei ole logiikan vastaista olettaa
  olioita, jotka eivät ole logiikan alaisia. Näin
  ollen Tikkasen argumentti ei myöskään onnistu
  tehtävässään.
  Toisin sanoen kaksi väitettäni on, että Jumala
  käsite ei ole sisäisesti ristiriitainen ja, että
  vaikka rajoittamaton Jumala onkin loogisesti
  mahdollinen(me emme vain ymmärrä sitä) niin
  rajoitettu Jumala on ainoa tapa, joka meille
  ihmisille on mahdollinen.(Koska meidän
  ajattelumme on sidottu logiikkaan).
  "Mutta on asioita, joita ei yksinkertaisesti voi
  lainkaan tehdä meidän tuntemassamme
  maailmakaikkeudessa. Ja mikäli on yksikin
  maailmankaikkeus, josta löytyy yksikin asia,
  jota yksikään olento ei voi tehdä, kaikkivaltius
  kumoutuu. "
  - Riippuu miten käsitetään kaikkivaltius. Minun
  mielestäni kaikkivaltiuden käsitteeseen kuuluu
  vain se, että se on kaiken alku, se rajaa kaiken,
  mutta mikään ei rajaa sitä.
  "Epäilijän näkökulmasta rajattuun
  kaikkivaltiuteen liittyy kuitenkin ongelma. Jos
  on olemassa yksi asia, jota jumala ei voi
  tehdä, mistä tiedämme, ettei niitä ole
  useampiakin"
  - Edellä mainittuun vedoten väitän, ettei ole
  osoitettu Jumalan olevan kyvytön minkään asian
  suhteen. Tikkasen argumentti ei mielestäni ole
  validi.
  > - Kohtuuton vaatimus,
  
  Absoluuttinen kaikkivaltius on eräänlainen
  kohtuuttomuuden huipentuma. Minusta
  absoluuttiselle kaikkivaltiaalle ei kohtuuttomia
  vaatimuksia voi esittääkään, sillä
  kohtuuttominkin vaatimus on tietysti
  kaikkivaltiaalle mahdollista toteuttaa.
  
  Tietenkin voidan ajatella, että rajoittamaton
  olento on olemassa, ja niinhän monet
  ajattelevatkin. Tällainen olento on ihmiselle
  käsittämätön, sillä - kuten sanoit - se voi esim.
  olla ja ei-olla yhtä aikaa. Minä pidän kuitenkin
  tätä käsittämättömyyttä viime kädessä rajana,
  johon absoluuttisen olennon kaikkivaltius
  päättyy, mikäli tätä käsittämisen vaatimusta
  pidetään kohtuuttomana. Asiana, jonka
  suhteen olento ei ole kaikkivaltias. Ja jos on
  yksikin asia, niin...
  
  > Riippuu miten käsitetään kaikkivaltius.
  
  Minä käsittäisin absoluuttisen kaikkivaltiuden
  juuri niin, että tällaiselle olennolle ei
  yhdestäkään reaalisesti tai metafyysisesti
  olemassaolevasta tai kuviteltavissa olevasta
  maailmankaikkeudesta löydy yhtään tehtävää,
  jota se ei voisi suorittaa riippumatta siitä,
  millaiset ovat tämän tehtävän ehdot.
  Mielestäni kaikki tästä asetelmata tinkivät
  kaikkivaltuiden määritelmät ovat vain eri tavoin
  rajoitettuja kaikkivaltiuksia. Tehävän antaja voi
  määritellä tehtävän miten vain (tai jättää vaikka
  määrittelemättä), absoluuttisen kaikkivaltiaan
  pitäisi silti kyetä tämä tehtävä suorittamaan.
  Jos tehtävän ehtoihin kuuluu sen
  suorittaminen niin, että ihminen tämän
  absoluuttisen kaikkivaltiuden olemuksen
  ymmärtää, kyse on vain yhdestä säännöstä
  lisää, eikä sen pitäisi vaikuttaa kaikkivaltiaan
  kyykyyn ratkaista tehtävä. Tämä on minusta
  tietenkin mahdotonta, kuten absoluuttinen
  kaikkivaltiuskin :-). Koska kuitenkaan meillä ei
  ole tietoa minkäänlaisista kaikkivaltiaista,
  emme tämän ajatuksen mahdottomuutta tai
  mahdollisuutta pääse testaamaan (toki
  koejärjestelyissäkin voisi tulla pienoisia
  ongelmia).
  
  Tämä on tavallaan hauskaa pohdiskelua.
  Arvelinkin, että jos joku tämän palstan
  kirjoittajista kykenee Tikkasen argumenttia
  kyseenalaistamaan, niin juuri sinä. Minun on
  kuitenkin ehkä hiukan vaikea hahmottaa
  kaikkia pointtejasi. Jos jaksat, tee aiheesta
  joskus muodollinen todistus, siihen olisi
  hauska tutustua. Ja ala hyvä mies ihmeessä
  säästää tekstejäsi.
  
  ..................... ..... .....
- Oplev
  2001-08-04 02:23:00
  Arethusa kirjoitti:
  tuntuu siltä, että nykyään jää liiankin vähän
  aikaa keskustelujen seuraamiseen(tosin
  perusteluista syistä), niin voisitko vihjata
  mihin keskusteluun viittaat, siis hyvän
  voittaminen? Aivan hirvittää, että jokin
  tähdellinen on jäänyt huomaamatta sekamelskan
  keskeltä. Uusin trendi näyttää olevan kaikista
  (minusta) kiinnostamattomienpien keskustelujen
  avaamisen koosteina. Tekee mieli huutaa, että
  aika on rahaa, kun ei omista kiinteää
  nettiyhteyttä. Pakkoko sitä on jonnin joutavia
  toistaa moneen kertaan!
  (Huhhuh, löytyihän tämä täältä viimein.)
  
  Nyt minulta alkaa olla kadoksissa sekä punaiset
  että vihreät langat. Olen yrittänyt itsekin etsiä
  sitä ketjua, koska mielestäni siinä on se
  kysymys, johon karitsainen odottaa vastausta
  minulta, armolliselta.
  
  Ketju on pitkä ja alkaa agressiivisella
  töykkimisellä minun ja karitsan välillä, mutta
  sitten paikalle ilmestyy kärsivällisyyden ja
  rauhallisuuden perikuva pth, joka ottaa
  äksyimmätkin räyskytykset pelkästään by face
  value ja saa keskustelun kääntymään
  mielenkiintoiseksi, joten siitä tulee niin pitkä,
  että sitä on vaikea lukea. Itse käyttäydyin
  normaalin typerästi, suutuin, keräsin kimpsuni ja
  kampsuni ja häivyin, tosin palasin myöhemmin
  lauhtuneena paikalle. Surullisinta on, etten sitä
  enää löydä enkä siten(?) myös karitsan
  kirjoitelmaa.
  
  Vähän myöhemmin:
  
  nyt löytyivät molemmat, jippiieee!
  Hyväpahajuttu on osiossa Kaikki on luvallista,
  tällä hetkellä ofs=320, mutta aamulla varmaan jo
  340. Sen juoni ei ole ihan helppo jäljittää
  siksi, että juttu haarautui jo 10/7 päivän aikana
  kolmeksi päähaaraaksi ja siinä on 172 viestiä,
  joten kronologinen ja kosmologinen järjestö on
  aivan entrooppisen sekaisin. Minulle se ainakin
  on ainoa mieleen jäänyt keskustelu, joka alkaa
  huonosti, mutta päättyy hyvin.
  
  Öitä
- Oplev
  2001-08-04 04:21:00
  karitsa kirjoitti:
  Mikäli aiotte joskus vastata siihen jo muinaiseen
  kirjoitelmaani, jonka täsmällistä sisältöä ette
  varmaankaan enää muista, mutta jonka saatatte
  vielä löytää tämän palstan fossiilisista
  kerrostumista, niin toivoisin teidän kirjoittavan
  vastauksenne jonnekin tänne palstan alkupään
  seudulle, koska en yleensä kovin paljoa
  tutkiskele kaukaisia menneitä keskusteluja. Jos
  ette avaa uutta otsikkoa, niin voisitte
  kirjoittaa vastauksenne esim. johonkin minun
  kirjoitelmaani vastaten, olipa tämä
  sitten 'alakoululaisen ala-arvoista' tahi enemmän
  asiallista tyyliä sisältävää lingvististä
  käyttäytymistä.
  Mikäli vastaaminen ei teitä lainkaan
  kiinnosta/huvita, niin on luonnollisesti täysin
  hyväksyttävää ja asiallista olla vastaamatta.
  Onpa heti kärkeen todettava, että nämä
  öykkäröinnit kanssasi ovat olleet minulle varsin
  hedelmällisiä: olen niiden vuoksi jopa ostanut ja
  lukaissut läpi kolme kirjaa luonnontieteen
  nykytilasta; kaksi tiedeuskon raamattua (yksi
  Hawking, hahaaaa) ja yksi vähän kriittisempi (ei-
  uskovaisen fyysikon kirjoittama), jota en
  kylläkään tarkoituksella ostanut sen
  kriittisyyden vuoksi. Sen lisäksi olen kahlannut
  lukuisia sivuja väliverkossa hakusanoilla GOD,
  SCIENCE, LOGIC, OMNIPOTENT.
  
  Lopputulema kaikesta on ollut, että keskustelumme
  on täysin hyödytön, sen ovat käyneet keskenään
  lukemattomat meitä viisaammat ja vanhemmat
  semmoisilla aregumenteilla, joita me vasta tässä
  lähestymme. Merkillepantavaa on myös, että kukaan
  ei ole vielä selvinnyt voittajana
  kilpalaulannasta vaan korkeintaan tasapeli tai
  tympeä turhautuneisuus on ollut kaikkien laihana
  palkintona paljosta herzegovoinnista.
  
  Meidän erimielisyytemme ei koske ihmisen ja
  muiden eläinten aivojen toimintamalleja, ei
  evoluutiota eikä fysiikan lakeja (matematiikasta
  voimme jo olla eri mieltä). Olen suurelta osin
  samaa mieltä tieteestä ja sen tuloksista ja
  mahdollisuuksista, vähän vähemmän luottavainen
  vain. Deterministi et sinäkään sano olevasi,
  vaikka se on deterministinen lopputulos
  esittämästäsi Kaiken Älyllisen Prosessiteoriasta.
  Olen itse ollut aina kiinnostunut
  kognitioteorioista, olen suhteellisen hyvin
  selvillä ihmisen hermojärjestelmästä ja näen
  suuren yhtäläisyyden ihmisaivojen,
  keinoälyteorian ja tietokoneen toiminnan välillä.
  Kun vielä biteillekin saadaan neljä eri asentoa,
  ollaan varmaan jo aika lähellä ihmisrobottien
  ostoryntäystä.
  
  Sen sijaan erimielisyytemme on todellinen
  elämänkatsomus- ja elämänkokemusero eli juuri se,
  jonka olemassaolosta minun on niin vaikea sinut
  saada vakuuttuneeksi, vaikka mikään tiede ei
  pysty selittämään, MIKSI toisen aivot ovat jäässä
  ja toisen vettä (veden jäätyminen sen sijaan
  tietysti voidaan). Miksi sinä olet pettynyt
  filosofeihin ja koko maailmaan ja miksi minusta
  kaikki on vielä lapsellisen mielenkiintoista
  vaikka olen todennäköisesti huomattavasti sinua
  vanhempi? Miksi minusta tuli kommunisti pienestä
  pitäen ja itsestäänselvästi, vaikka ihan yhtä
  itsestäänselvää oli, että sitä ei kukaan
  ympäristössäni hyväksy. Juujuu, paikka ja aika,
  osaobjekti ja osaobjektijoukko, mutta so what?
  
  Minä selitän tämän sillä, että ero on ihan sama
  kuin tietokonemaailmassa kovatavaran ja softan
  eri lajien ero. Vaikka kuinka hieno kompuutteri
  ja töpselit seinässä, ei rakkineella ole
  pienintäkään merkitystä, ennenkuin siihen on
  ladattu vähän mieltä. Nykyisin suuri osa softasta
  on sekin kaikille kovasti yhdenmukainen, mutta
  kun tarvitaan erikoistietojenkäsittelyä, astuvat
  areenalle semmoiset bittinikkarit ja
  systeeminrakentajat kuten minä, jonka tehtävänä
  on saada standardirakkine palvelemaan uniikilla
  tavalla käyttäjäänsä. Olen vuosien varrella
  todennut, että tällä tasolla jopa
  standardityömenetelmien käyttäminen on
  arveluttavaa eikä anna parasta tulosta vaan on
  parempi tehdä ihan uniikki ratkaisu jopa
  työmenetelmien suhteen. Koostuipa tämä tason
  softa ihmisen aivoissa nyt sitten tomusta tai
  tuhkasta, se ei ole kiinnostavaa, koska mitä
  hienompaa ja fiksumpaa se on, sitä uniikimpaa se
  myös on ja sitä mahdottomampi siitä on tehdä
  malli tai kopio.
  
  Ymmärrätkö sinä nyt mitä minä sanon vai onko
  siinä jotain epäselvää? Sinun ei tarvitse sitä
  hyväksyä, sinä voit edelleen väittää (ihan
  oikeinkin mahdollisesti), että kaikki se
  uniikkikin on selitettävissä, mutta minä väitän,
  että siinä ei ole mitään järkeä, koska se selitys
  on silloin sama kuin se itse toiminta ja ollaan
  ikäänkuin nollatilanteessa selityksen suhteen,
  koska siitä on tullut vaan toisella tekniikalla
  tehty kuvaus samasta asiasta eikä se anna
  vastausta kysymykseen, miksi niin on.
  
  Minusta on siis järkevämpää ja
  mielenkiintoisempaa kehittää niin paljon malleja
  ja työkaluja kuin mahdollista ihmisen elämän ja
  toiminnan selittämiseen. Yksittäisen ihmisen
  suurin elämänkysymys ei näet varmaankaan ole
  Kosmologinen Kaiken Teoria vaan oman elämänsä
  eläminen ja kokeminen parhaalla mahdollisella
  tavalla. Olen aivan samaa mieltä kuin sinä
  havannoinnin merkityksestä ja hauskuudesta, mutta
  olen yhtä vahvasti sitä mieltä, että ihmisen on
  pakko selvittää näiden havaintojen merkitys
  itselleen ihan vanhanaikaisen introvertisti ja
  introspektiivisesti. Yksi tapa tehdä se on
  tietystikin takertua yhteen selitykseen ja
  käyttää koko elämänsä suojautumalla tätä
  selitystä vastaan suunnatuilta nuolilta ja
  hyökkäyksiltä, kuten minusta sekä
  fundamentaaliuskovaiset että muut Kaiken Teorian
  kaipaajat tekevät. Toinen tapa on miettiä
  erilaisia selityksiä sille, miksi toisilla on
  taipumus kiintyä tähän ja toisilla tuohon ja
  miksi jotkut kehittelevät järjestelmiä, jotka
  toiset kokevat uhkailevaksi ja ohjeita
  jakelevaksi, rajoittavaksi, mutta toiset
  turvalliseksi ja rakastavaksi.
  
  Erilaisten ja eritasoisten teorioiden tekemistä
  ihmisestä ja ihmisen transaktioista ulkoisten
  objektien kanssa puoltaa se, että ihminen on
  eläin, joka on satsannut paljon kommikaationsa
  kehittämiseen ja monipuolistamiseen, enkä näe
  mitään syytä luopua tästä kirjosta, vaikka sinä
  sen olet tarpeelliseksi nähnytkin. Kommunikaation
  tulee kattaa kaikki ne dimensiot, joilla ihmiset
  täällä liikkuvat ja toimivat, jotta elämää ei
  typistettäisi sen puutteellisen kuvauksen takia.
  Tupakkamiehelle viime yönä kirjoittamani viesti
  ei ollut mikään sanaleikki vaan todellinen
  kokeilu yrittää korvata normaali mahdollisimman
  monipuolista ja yhteisesti ymmärrettävää
  referenssikehystä käyttävä kommunikaatio yhtä
  teoriaa käyttävällä luonnontieteellisellä (kvasi)
  kommunikaatiolla. Oliko hauskaa muka?
  
  Vapaasta tahdosta olemme myöskin erimielisiä ja
  todennäköisesti siksi, että minusta tämä
  kommunikaatiojärjestelmä (joka pitää sisällään
  tieteet ja taiteet ja uskonnot ja pelit ja jota
  kutsun ihmisen sieluksi ja mieleksi, materiaansa
  suuremmaksi kokonaisuudeksi) on ihmisen vapaasti
  valittavissa ja kehitettävissä. Älykkyysosamäärän
  nostaminen on aika tiukka juttu, mutta
  viisauttaan on mahdollista kehittää pienilläkin
  pointseilla ja isotkaan lukemat eivät sitä näytä
  takaavan.
  
  Minusta paras näyttö siitä, että meillä on vapaa
  tahto, on se, että me emme suinkaan ole
  predestinoitu manipuloimaan geeneja, tuottamaan
  rikkipäästöjä ja kehittämään ihmisistä tuottavia
  ja kuluttavia talousrobotteja. Sen me olemme
  valinneet moraalittomina kansalaisina ihan itse,
  vaikka väitätkin, että teemme ratkaisumme niillä
  välineillä, jotka meille on kulloinkin annettu.
  Sinulle annettu on kyllä mahdollisesti jonkun
  toisen valitsema, mutta ethän nyt kai väitä, että
  ihmisten on joku pakko päästellä rikkejä .
  Minulle tämä asia on kirkennyt monellakin tavalla
  juuri ihmisen moraalisena ja eettisenä vastuuna,
  joka kaikkien tulisi ottaa vakavasti, koska
  kukaan ei tee ratkaisuja, jotka koskevat vain
  itseä. Minun ongelmani on se, että olen todennut
  kristinuskossa olevan toistaiseksi parhaan mallin
  universaalista moraalista.
  
  Tästä tuli pitkä ja kuitenkin puolinainen
  vastaus. Lopuksi ainoa lainaus näistä lukemistani
  kirjoista:
  
  What is matter? Never mind.
  What is mind? No matter.
- karitsa
  2001-08-04 10:38:00
  Oplev kirjoitti:
  Onpa heti kärkeen todettava, että nämä
  öykkäröinnit kanssasi ovat olleet minulle varsin
  hedelmällisiä: olen niiden vuoksi jopa ostanut ja
  lukaissut läpi kolme kirjaa luonnontieteen
  nykytilasta; kaksi tiedeuskon raamattua (yksi
  Hawking, hahaaaa) ja yksi vähän kriittisempi (ei-
  uskovaisen fyysikon kirjoittama), jota en
  kylläkään tarkoituksella ostanut sen
  kriittisyyden vuoksi. Sen lisäksi olen kahlannut
  lukuisia sivuja väliverkossa hakusanoilla GOD,
  SCIENCE, LOGIC, OMNIPOTENT.
  
  Lopputulema kaikesta on ollut, että keskustelumme
  on täysin hyödytön, sen ovat käyneet keskenään
  lukemattomat meitä viisaammat ja vanhemmat
  semmoisilla aregumenteilla, joita me vasta tässä
  lähestymme. Merkillepantavaa on myös, että kukaan
  ei ole vielä selvinnyt voittajana
  kilpalaulannasta vaan korkeintaan tasapeli tai
  tympeä turhautuneisuus on ollut kaikkien laihana
  palkintona paljosta herzegovoinnista.
  
  Meidän erimielisyytemme ei koske ihmisen ja
  muiden eläinten aivojen toimintamalleja, ei
  evoluutiota eikä fysiikan lakeja (matematiikasta
  voimme jo olla eri mieltä). Olen suurelta osin
  samaa mieltä tieteestä ja sen tuloksista ja
  mahdollisuuksista, vähän vähemmän luottavainen
  vain. Deterministi et sinäkään sano olevasi,
  vaikka se on deterministinen lopputulos
  esittämästäsi Kaiken Älyllisen Prosessiteoriasta.
  Olen itse ollut aina kiinnostunut
  kognitioteorioista, olen suhteellisen hyvin
  selvillä ihmisen hermojärjestelmästä ja näen
  suuren yhtäläisyyden ihmisaivojen,
  keinoälyteorian ja tietokoneen toiminnan välillä.
  Kun vielä biteillekin saadaan neljä eri asentoa,
  ollaan varmaan jo aika lähellä ihmisrobottien
  ostoryntäystä.
  
  Sen sijaan erimielisyytemme on todellinen
  elämänkatsomus- ja elämänkokemusero eli juuri se,
  jonka olemassaolosta minun on niin vaikea sinut
  saada vakuuttuneeksi, vaikka mikään tiede ei
  pysty selittämään, MIKSI toisen aivot ovat jäässä
  ja toisen vettä (veden jäätyminen sen sijaan
  tietysti voidaan). Miksi sinä olet pettynyt
  filosofeihin ja koko maailmaan ja miksi minusta
  kaikki on vielä lapsellisen mielenkiintoista
  vaikka olen todennäköisesti huomattavasti sinua
  vanhempi? Miksi minusta tuli kommunisti pienestä
  pitäen ja itsestäänselvästi, vaikka ihan yhtä
  itsestäänselvää oli, että sitä ei kukaan
  ympäristössäni hyväksy. Juujuu, paikka ja aika,
  osaobjekti ja osaobjektijoukko, mutta so what?
  
  Minä selitän tämän sillä, että ero on ihan sama
  kuin tietokonemaailmassa kovatavaran ja softan
  eri lajien ero. Vaikka kuinka hieno kompuutteri
  ja töpselit seinässä, ei rakkineella ole
  pienintäkään merkitystä, ennenkuin siihen on
  ladattu vähän mieltä. Nykyisin suuri osa softasta
  on sekin kaikille kovasti yhdenmukainen, mutta
  kun tarvitaan erikoistietojenkäsittelyä, astuvat
  areenalle semmoiset bittinikkarit ja
  systeeminrakentajat kuten minä, jonka tehtävänä
  on saada standardirakkine palvelemaan uniikilla
  tavalla käyttäjäänsä. Olen vuosien varrella
  todennut, että tällä tasolla jopa
  standardityömenetelmien käyttäminen on
  arveluttavaa eikä anna parasta tulosta vaan on
  parempi tehdä ihan uniikki ratkaisu jopa
  työmenetelmien suhteen. Koostuipa tämä tason
  softa ihmisen aivoissa nyt sitten tomusta tai
  tuhkasta, se ei ole kiinnostavaa, koska mitä
  hienompaa ja fiksumpaa se on, sitä uniikimpaa se
  myös on ja sitä mahdottomampi siitä on tehdä
  malli tai kopio.
  
  Ymmärrätkö sinä nyt mitä minä sanon vai onko
  siinä jotain epäselvää? Sinun ei tarvitse sitä
  hyväksyä, sinä voit edelleen väittää (ihan
  oikeinkin mahdollisesti), että kaikki se
  uniikkikin on selitettävissä, mutta minä väitän,
  että siinä ei ole mitään järkeä, koska se selitys
  on silloin sama kuin se itse toiminta ja ollaan
  ikäänkuin nollatilanteessa selityksen suhteen,
  koska siitä on tullut vaan toisella tekniikalla
  tehty kuvaus samasta asiasta eikä se anna
  vastausta kysymykseen, miksi niin on.
  
  Minusta on siis järkevämpää ja
  mielenkiintoisempaa kehittää niin paljon malleja
  ja työkaluja kuin mahdollista ihmisen elämän ja
  toiminnan selittämiseen. Yksittäisen ihmisen
  suurin elämänkysymys ei näet varmaankaan ole
  Kosmologinen Kaiken Teoria vaan oman elämänsä
  eläminen ja kokeminen parhaalla mahdollisella
  tavalla. Olen aivan samaa mieltä kuin sinä
  havannoinnin merkityksestä ja hauskuudesta, mutta
  olen yhtä vahvasti sitä mieltä, että ihmisen on
  pakko selvittää näiden havaintojen merkitys
  itselleen ihan vanhanaikaisen introvertisti ja
  introspektiivisesti. Yksi tapa tehdä se on
  tietystikin takertua yhteen selitykseen ja
  käyttää koko elämänsä suojautumalla tätä
  selitystä vastaan suunnatuilta nuolilta ja
  hyökkäyksiltä, kuten minusta sekä
  fundamentaaliuskovaiset että muut Kaiken Teorian
  kaipaajat tekevät. Toinen tapa on miettiä
  erilaisia selityksiä sille, miksi toisilla on
  taipumus kiintyä tähän ja toisilla tuohon ja
  miksi jotkut kehittelevät järjestelmiä, jotka
  toiset kokevat uhkailevaksi ja ohjeita
  jakelevaksi, rajoittavaksi, mutta toiset
  turvalliseksi ja rakastavaksi.
  
  Erilaisten ja eritasoisten teorioiden tekemistä
  ihmisestä ja ihmisen transaktioista ulkoisten
  objektien kanssa puoltaa se, että ihminen on
  eläin, joka on satsannut paljon kommikaationsa
  kehittämiseen ja monipuolistamiseen, enkä näe
  mitään syytä luopua tästä kirjosta, vaikka sinä
  sen olet tarpeelliseksi nähnytkin. Kommunikaation
  tulee kattaa kaikki ne dimensiot, joilla ihmiset
  täällä liikkuvat ja toimivat, jotta elämää ei
  typistettäisi sen puutteellisen kuvauksen takia.
  Tupakkamiehelle viime yönä kirjoittamani viesti
  ei ollut mikään sanaleikki vaan todellinen
  kokeilu yrittää korvata normaali mahdollisimman
  monipuolista ja yhteisesti ymmärrettävää
  referenssikehystä käyttävä kommunikaatio yhtä
  teoriaa käyttävällä luonnontieteellisellä (kvasi)
  kommunikaatiolla. Oliko hauskaa muka?
  
  Vapaasta tahdosta olemme myöskin erimielisiä ja
  todennäköisesti siksi, että minusta tämä
  kommunikaatiojärjestelmä (joka pitää sisällään
  tieteet ja taiteet ja uskonnot ja pelit ja jota
  kutsun ihmisen sieluksi ja mieleksi, materiaansa
  suuremmaksi kokonaisuudeksi) on ihmisen vapaasti
  valittavissa ja kehitettävissä. Älykkyysosamäärän
  nostaminen on aika tiukka juttu, mutta
  viisauttaan on mahdollista kehittää pienilläkin
  pointseilla ja isotkaan lukemat eivät sitä näytä
  takaavan.
  
  Minusta paras näyttö siitä, että meillä on vapaa
  tahto, on se, että me emme suinkaan ole
  predestinoitu manipuloimaan geeneja, tuottamaan
  rikkipäästöjä ja kehittämään ihmisistä tuottavia
  ja kuluttavia talousrobotteja. Sen me olemme
  valinneet moraalittomina kansalaisina ihan itse,
  vaikka väitätkin, että teemme ratkaisumme niillä
  välineillä, jotka meille on kulloinkin annettu.
  Sinulle annettu on kyllä mahdollisesti jonkun
  toisen valitsema, mutta ethän nyt kai väitä, että
  ihmisten on joku pakko päästellä rikkejä .
  Minulle tämä asia on kirkennyt monellakin tavalla
  juuri ihmisen moraalisena ja eettisenä vastuuna,
  joka kaikkien tulisi ottaa vakavasti, koska
  kukaan ei tee ratkaisuja, jotka koskevat vain
  itseä. Minun ongelmani on se, että olen todennut
  kristinuskossa olevan toistaiseksi parhaan mallin
  universaalista moraalista.
  
  Tästä tuli pitkä ja kuitenkin puolinainen
  vastaus. Lopuksi ainoa lainaus näistä lukemistani
  kirjoista:
  
  What is matter? Never mind.
  What is mind? No matter.
  totta, että keskustelumme joko täysin tai ainakin
  lähes täysin hyödytön. Mutta, en suinkaan ole
  pettynyt 'koko maailmaan' enkä aivan kaikkiin
  filosofeihinkaan, vaan vain niihin pölypäisiin
  luonnon idealisaatioihin joita monet historian ja
  nykypäivänkin 'hengenihmiset' ovat suoltaneet ja
  joita he edelleenkin suoltavat. Tämä todellakin
  johtuu siitä(niinkuin edelleenkin sanot), että
  meidän situaatiomme ovat olleet ja ovat
  erilaiset. Siksi minusta on
  tullut 'antihumanisti', ja sinusta 'kommunisti',
  mitä nämä sanat sitten itsekullekin merkinnevät.
  Sen sijaan se, hyväksyykö ympäristö 'meidät' on
  ilmeisesti meille aika lailla samantekevää,
  vaikka Eschaton tällä palstalla väittikin, että
  vain ja ainoastaan Jeesus-uskolla tämä
  sosiaalisen verkoston 'yläpuolelle kohoaminen'
  olisi mahdollista.
  Se asia, miten 'mieli' esim. ihmiseen latautuu,
  perustuu siihen että genomimme
  määrittelemä 'aivorakkine' ottaa aistiemme
  välityksellä informaatiota ulkopuoleltamme, ja
  hormonitoimintamme määrittelee sen, mitkä asiat
  me koemme pahoiksi ja mitkä hyviksi. Toki tähän
  vaikuttaa myös kasvatus, ja lapsuuden ympäristö
  ylipäätään. Juuri oma situaatiomme ja aivojemme
  suuri kapasiteetti antavat mahdollisuuden tähän
  ominaisuuteen, jota kutsut 'uniikiksi'. Totean
  kuitenkin heti tähän, että jokainen torakkakin on
  täysin uniikki yksilö aivotoiminnoiltaan(ja
  muutenkin), eikä torakan aivotoimintojen
  selittäminen ole sama asia kuin torakan omat
  kokemukset. Ne ovat eri välineillä tehtyjä
  kuvauksia 'samasta asiasta', ja siksi aina
  pakostakin erilaisia.
  Vastausta kysymykseen 'miksi niin on?', ei
  perimmäisessä mielessä ole olemassakaan, ja siksi
  koko kysymystä on mielestäni turhaa esittää.
  Minä en tiedä, mikä on elämäni
  suuri 'elämänkysymys' olisi, mutta se voisi olla
  yritys ymmärtää jotakin niin, että vain yksi
  eläinlaji ei olisi määrittelemässä sitä mikä (ja
  miten)pitäisi ymmärtää.
  En ole edelleenkään sitä mieltä, että tämä
  kulloinenkin kommunikaatiojärjestelmämme olisi
  meidän vapaasti valittavissamme, vaan pitkälti
  genomimme ja ympäristömme tulos. Enkä
  luonnollisesti ole sitäkään mieltä,
  että 'mielemme' olisi jotakin 'materiaansa
  suurempaa', koska niin ei voi käsittääkseni olla.
  Materia vain virtaa aivoissamme niin tolkuttoman
  nopsasti, että me koemme omista aivoistamme vain
  pienen pienen osan.
  What is matter? Matter is energy.
  What is mind? Mind is 'flowing' matter, and
  energy.
- depiili
  2001-08-04 12:13:00
  Pseudohippi kirjoitti:
  > - Kohtuuton vaatimus,
  
  Absoluuttinen kaikkivaltius on eräänlainen
  kohtuuttomuuden huipentuma. Minusta
  absoluuttiselle kaikkivaltiaalle ei kohtuuttomia
  vaatimuksia voi esittääkään, sillä
  kohtuuttominkin vaatimus on tietysti
  kaikkivaltiaalle mahdollista toteuttaa.
  
  Tietenkin voidan ajatella, että rajoittamaton
  olento on olemassa, ja niinhän monet
  ajattelevatkin. Tällainen olento on ihmiselle
  käsittämätön, sillä - kuten sanoit - se voi esim.
  olla ja ei-olla yhtä aikaa. Minä pidän kuitenkin
  tätä käsittämättömyyttä viime kädessä rajana,
  johon absoluuttisen olennon kaikkivaltius
  päättyy, mikäli tätä käsittämisen vaatimusta
  pidetään kohtuuttomana. Asiana, jonka
  suhteen olento ei ole kaikkivaltias. Ja jos on
  yksikin asia, niin...
  
  > Riippuu miten käsitetään kaikkivaltius.
  
  Minä käsittäisin absoluuttisen kaikkivaltiuden
  juuri niin, että tällaiselle olennolle ei
  yhdestäkään reaalisesti tai metafyysisesti
  olemassaolevasta tai kuviteltavissa olevasta
  maailmankaikkeudesta löydy yhtään tehtävää,
  jota se ei voisi suorittaa riippumatta siitä,
  millaiset ovat tämän tehtävän ehdot.
  Mielestäni kaikki tästä asetelmata tinkivät
  kaikkivaltuiden määritelmät ovat vain eri tavoin
  rajoitettuja kaikkivaltiuksia. Tehävän antaja voi
  määritellä tehtävän miten vain (tai jättää vaikka
  määrittelemättä), absoluuttisen kaikkivaltiaan
  pitäisi silti kyetä tämä tehtävä suorittamaan.
  Jos tehtävän ehtoihin kuuluu sen
  suorittaminen niin, että ihminen tämän
  absoluuttisen kaikkivaltiuden olemuksen
  ymmärtää, kyse on vain yhdestä säännöstä
  lisää, eikä sen pitäisi vaikuttaa kaikkivaltiaan
  kyykyyn ratkaista tehtävä. Tämä on minusta
  tietenkin mahdotonta, kuten absoluuttinen
  kaikkivaltiuskin :-). Koska kuitenkaan meillä ei
  ole tietoa minkäänlaisista kaikkivaltiaista,
  emme tämän ajatuksen mahdottomuutta tai
  mahdollisuutta pääse testaamaan (toki
  koejärjestelyissäkin voisi tulla pienoisia
  ongelmia).
  
  Tämä on tavallaan hauskaa pohdiskelua.
  Arvelinkin, että jos joku tämän palstan
  kirjoittajista kykenee Tikkasen argumenttia
  kyseenalaistamaan, niin juuri sinä. Minun on
  kuitenkin ehkä hiukan vaikea hahmottaa
  kaikkia pointtejasi. Jos jaksat, tee aiheesta
  joskus muodollinen todistus, siihen olisi
  hauska tutustua. Ja ala hyvä mies ihmeessä
  säästää tekstejäsi.
  
  ..................... ..... .....
  Luullakseni olemme vielä eri mieltä ainakin
  yhdestä jutusta ja sitten tekisin yhden
  mielestäni tärkeän erottelun.
  
  Ensinnäkin, olen sitä mieltä, että oli miten
  tahansa, niin Tikkanen ei onnistu argumentissaan.
  Tämä johtuu siitä, että hän ei onnistu luomaan
  ristiriitaa väitteiden välille. Tämä siitä
  huolimatta kenen logiikkaa käytämme, kunhan
  käytämme johdonmukaisesti samaa logiikkaa koko
  argumentin ajan.
  
  Jos vastaammme ensimmäiseen kysymykseen(pystyykö
  tekemään...) "ei", jää kaksi vaihtoehtoa a)Jumala
  ei ole kaikkivoipa ja b) koko argumentti on
  turha, koska se osoittaa ettei Jumala ole
  absoluuttisen kaikkivoipa. Mutta tällaista kukaan
  ei ole väittänytkään.
  
  Argumentti voisi osoittaa parhaillaan sen, että
  Jumala ei ole yhtäkuin absoluuttisen kaikkivoipa
  olio, mutta ei taida sekään onnistua.
  Jos vastaammekin tähän ensimmäiseen
  kysymykseen "kyllä".(ja tämä vaihtoehto täytyy
  ottaa huomioon, koska meillä ei ole vielä
  argumenttia sen puolesta että näin ei voisi olla,
  olemme vasta argumentoimassa sen puolesta, emmekä
  tietenkään voi olettaa premisseissä sellaista,
  mitä aiomme vetää johtopäätökseksi.)
  
  Tässä vaiheessa argumentissa pelataan sellaisella
  intuitiolla, että jos vastaamme ensimmäiseen
  kysymykseen "kyllä", niin emme voi vastata
  seuraavaan samoin ja jos vastaamma toiseen
  kysymykseen "kyllä", niin meidän täytyy vastata
  ensimmäiseen "ei". Näin ei kuitenkaan ole. Tässä
  versiossa Jumala tekee koko ajan logiikan
  vastaisia tekoja ja argumentin kannattajan
  tulisikin, säilyttääkseen ristiriidan, osoittaa
  jollakin tavalla että toinen teoista ei ole
  logiikan vastainen. Mutta kun mielestäni
  kummatkin teot ovat yhtälailla logiikan
  vastaisia, eikä siinä, että jokin olio pystyy
  tekemään logiikan vastaisia tekoja ole itsessään
  mitään logiikan vastaista(logiikka on viisaasti
  hiljaa tästä). Näin ollen loogista ristiriitaa
  emme saa aikaan.
  
  Tässä toisessa versiossa olemme kuitenkin
  vaarassa ajautua turhan filosofisen spekuloinnin
  alueelle. Siis mikäli tutkailemme asiaa
  ainoastaan argumentin päämäärän kannalta.
  Minustahan tuo filosofinen spekulointi on itse
  tarkoitus, vähemmän olen kiinnostunut siitä
  voidaanko Jumala oikeasti todistaa vai ei tai
  onko häntä ylipäätänsä olemassa. Mutta argumentin
  tarkoituksena oli todistaa se, ettei Jumalaa voi
  olla olemassa. Sillä on, voisinko sanoa, vankka
  käytännöllinen lähtökohta, todistaa Jumalan
  mahdottomuus. Helpoin tapa kiistää argumentti on
  vastata ensimmäiseen kysymykseen "ei", ja sanoa,
  että Jumalan käsite ei edellytä absoluuttista
  kaikkivoipaisuutta. Tämä on raamatun käsitys,
  enkä ymmärrä yhtään hyvää syytä, miksi siltä
  pitäisi vaatia enemmän. Jos nyt ymmärretään
  absoluuttinen kaikkivoipaisuus siten, että ei ole
  olemassa mitään sellaista mitä absoluutti ei
  kykenisi tekemään, niin Jumalan ei tarvitse olla
  sellainen. Jumala on absoluuttisen kaikkivaltias.
  Tämä kuvaa paremmin Jumalaa. Valta on sitä, että
  pystyy vaikuttamaan toisiin(kausaalisesti). Mutta
  kun jokin on kaikkivaltias tarkoittaa se samalla
  myös sitä, ettei ole ketään,joka ei kuuluisi
  hänen valtansa alle ja ettei ole ketään, joka
  pystyisi vaikuttamaan kaikkivaltiaaseen.
  Hänellähän on kaikki valta. Ei ole olemassa niin
  suurta ja painavaa biljardipalloa, joka
  liikuttaisi Jumalaa osuessaan häneen(ja kukahan
  senkin laittaisi liikkeelle :-) ) Vaikka Jumala
  ei pystyisikään kieltämään olemustaan (mikä olisi
  varsin miellyttävä ominaisuus), niin hän voi olla
  silti absoluuttisen kaikkivaltias siinä mielessä,
  ettei löydy oliota, atomia tai edes
  alkeishiukkasta mihin hän ei voisi vaikuttaa.
  Ymmärrän, että raamattua kyynisesti tutkimalla
  sieltä voidaan saada myös Jumalasta absoluuttisen
  kaikkivoipaisuuden kuvan, sanotaanhan siellä
  jossakin myös, että onko mitään mitä meidän
  herramme ei voisi tehdä. Jos raamattua pitää
  kuitenkin tutkia siten ikään kuin se olisi
  ihmisten kirjoittama, niin tuollainen
  tutkimusasenne muistuttaa lähinnä tilannetta,
  jossa jonkun superlahjakkuuden ihailijalle
  vastataan hänen sanoessaan: "ooh, onko mitään
  johon hän ei kykenisi", sanomalla " No heh,
  luuletko tosiaan, että hän kykenee toimimaan
  luonnonlakien vastaisesti."
  
  Lopuksi: se, että en aina ole ymmärrettävä johtuu
  vain siitä tosiasiasta, etten varmasti itsekään
  ymmärrä kokonaan mitä kirjoitan. Jos ajatukseni
  olisivat kirkkaat kuin öinen tähtitaivas (ja
  tässä kohtaa kyynel valahti itseliikutuksen
  vuoksi poskelleni :-) ) osaisin varmasti esittää
  asiani selkeämmin. Toisaalta tämä keskustelu
  toimii sellaisena pään selkiyttäjänä ja on siksi
  itsessään arvokasta puuhastelua. Kiitos myöskin
  kehuistasi. On mukavaa jos voin tarjota jollekin
  vastavuoroisesti älyllistä haastetta, etten itse
  ole pelkästään ottajana ;-)
  
  Ps. nyt yksi asia selkeytyi ehkä mielessäni.
  Tikkanen voisi saada ristiriidan aikaan kysymällä
  ensin kysymyksen, joka ei olisi ristiriidassa
  jumalkäsitteen kanssa ja osoittaa sen jälkeen,
  että Jumala on ajautunut tilanteeseen, jossa hän
  ei voi enää toimia toisin rikkomatta logiikan
  lakeja. Tämä osoittaisi luullakseni että...
  nytenoo varma, mutta että jopa kaikkivaltius
  olisi mahdotonta???? Eipä se kovin selväks
  tullutkaan, mutta jokin ajatus kuitenkin
- depiili
  2001-08-04 13:10:00
  Pseudohippi kirjoitti:
  > - Kohtuuton vaatimus,
  
  Absoluuttinen kaikkivaltius on eräänlainen
  kohtuuttomuuden huipentuma. Minusta
  absoluuttiselle kaikkivaltiaalle ei kohtuuttomia
  vaatimuksia voi esittääkään, sillä
  kohtuuttominkin vaatimus on tietysti
  kaikkivaltiaalle mahdollista toteuttaa.
  
  Tietenkin voidan ajatella, että rajoittamaton
  olento on olemassa, ja niinhän monet
  ajattelevatkin. Tällainen olento on ihmiselle
  käsittämätön, sillä - kuten sanoit - se voi esim.
  olla ja ei-olla yhtä aikaa. Minä pidän kuitenkin
  tätä käsittämättömyyttä viime kädessä rajana,
  johon absoluuttisen olennon kaikkivaltius
  päättyy, mikäli tätä käsittämisen vaatimusta
  pidetään kohtuuttomana. Asiana, jonka
  suhteen olento ei ole kaikkivaltias. Ja jos on
  yksikin asia, niin...
  
  > Riippuu miten käsitetään kaikkivaltius.
  
  Minä käsittäisin absoluuttisen kaikkivaltiuden
  juuri niin, että tällaiselle olennolle ei
  yhdestäkään reaalisesti tai metafyysisesti
  olemassaolevasta tai kuviteltavissa olevasta
  maailmankaikkeudesta löydy yhtään tehtävää,
  jota se ei voisi suorittaa riippumatta siitä,
  millaiset ovat tämän tehtävän ehdot.
  Mielestäni kaikki tästä asetelmata tinkivät
  kaikkivaltuiden määritelmät ovat vain eri tavoin
  rajoitettuja kaikkivaltiuksia. Tehävän antaja voi
  määritellä tehtävän miten vain (tai jättää vaikka
  määrittelemättä), absoluuttisen kaikkivaltiaan
  pitäisi silti kyetä tämä tehtävä suorittamaan.
  Jos tehtävän ehtoihin kuuluu sen
  suorittaminen niin, että ihminen tämän
  absoluuttisen kaikkivaltiuden olemuksen
  ymmärtää, kyse on vain yhdestä säännöstä
  lisää, eikä sen pitäisi vaikuttaa kaikkivaltiaan
  kyykyyn ratkaista tehtävä. Tämä on minusta
  tietenkin mahdotonta, kuten absoluuttinen
  kaikkivaltiuskin :-). Koska kuitenkaan meillä ei
  ole tietoa minkäänlaisista kaikkivaltiaista,
  emme tämän ajatuksen mahdottomuutta tai
  mahdollisuutta pääse testaamaan (toki
  koejärjestelyissäkin voisi tulla pienoisia
  ongelmia).
  
  Tämä on tavallaan hauskaa pohdiskelua.
  Arvelinkin, että jos joku tämän palstan
  kirjoittajista kykenee Tikkasen argumenttia
  kyseenalaistamaan, niin juuri sinä. Minun on
  kuitenkin ehkä hiukan vaikea hahmottaa
  kaikkia pointtejasi. Jos jaksat, tee aiheesta
  joskus muodollinen todistus, siihen olisi
  hauska tutustua. Ja ala hyvä mies ihmeessä
  säästää tekstejäsi.
  
  ..................... ..... .....
  Luin tossa äkäseen Tikkasen kumoamisyrityskohdan.
  Luulen, ettämulla on vähän huomauttamista
  siitä,joten palaan astiaan.
- karitsa
  2001-08-04 13:37:00
  Oplev kirjoitti:
  Onpa heti kärkeen todettava, että nämä
  öykkäröinnit kanssasi ovat olleet minulle varsin
  hedelmällisiä: olen niiden vuoksi jopa ostanut ja
  lukaissut läpi kolme kirjaa luonnontieteen
  nykytilasta; kaksi tiedeuskon raamattua (yksi
  Hawking, hahaaaa) ja yksi vähän kriittisempi (ei-
  uskovaisen fyysikon kirjoittama), jota en
  kylläkään tarkoituksella ostanut sen
  kriittisyyden vuoksi. Sen lisäksi olen kahlannut
  lukuisia sivuja väliverkossa hakusanoilla GOD,
  SCIENCE, LOGIC, OMNIPOTENT.
  
  Lopputulema kaikesta on ollut, että keskustelumme
  on täysin hyödytön, sen ovat käyneet keskenään
  lukemattomat meitä viisaammat ja vanhemmat
  semmoisilla aregumenteilla, joita me vasta tässä
  lähestymme. Merkillepantavaa on myös, että kukaan
  ei ole vielä selvinnyt voittajana
  kilpalaulannasta vaan korkeintaan tasapeli tai
  tympeä turhautuneisuus on ollut kaikkien laihana
  palkintona paljosta herzegovoinnista.
  
  Meidän erimielisyytemme ei koske ihmisen ja
  muiden eläinten aivojen toimintamalleja, ei
  evoluutiota eikä fysiikan lakeja (matematiikasta
  voimme jo olla eri mieltä). Olen suurelta osin
  samaa mieltä tieteestä ja sen tuloksista ja
  mahdollisuuksista, vähän vähemmän luottavainen
  vain. Deterministi et sinäkään sano olevasi,
  vaikka se on deterministinen lopputulos
  esittämästäsi Kaiken Älyllisen Prosessiteoriasta.
  Olen itse ollut aina kiinnostunut
  kognitioteorioista, olen suhteellisen hyvin
  selvillä ihmisen hermojärjestelmästä ja näen
  suuren yhtäläisyyden ihmisaivojen,
  keinoälyteorian ja tietokoneen toiminnan välillä.
  Kun vielä biteillekin saadaan neljä eri asentoa,
  ollaan varmaan jo aika lähellä ihmisrobottien
  ostoryntäystä.
  
  Sen sijaan erimielisyytemme on todellinen
  elämänkatsomus- ja elämänkokemusero eli juuri se,
  jonka olemassaolosta minun on niin vaikea sinut
  saada vakuuttuneeksi, vaikka mikään tiede ei
  pysty selittämään, MIKSI toisen aivot ovat jäässä
  ja toisen vettä (veden jäätyminen sen sijaan
  tietysti voidaan). Miksi sinä olet pettynyt
  filosofeihin ja koko maailmaan ja miksi minusta
  kaikki on vielä lapsellisen mielenkiintoista
  vaikka olen todennäköisesti huomattavasti sinua
  vanhempi? Miksi minusta tuli kommunisti pienestä
  pitäen ja itsestäänselvästi, vaikka ihan yhtä
  itsestäänselvää oli, että sitä ei kukaan
  ympäristössäni hyväksy. Juujuu, paikka ja aika,
  osaobjekti ja osaobjektijoukko, mutta so what?
  
  Minä selitän tämän sillä, että ero on ihan sama
  kuin tietokonemaailmassa kovatavaran ja softan
  eri lajien ero. Vaikka kuinka hieno kompuutteri
  ja töpselit seinässä, ei rakkineella ole
  pienintäkään merkitystä, ennenkuin siihen on
  ladattu vähän mieltä. Nykyisin suuri osa softasta
  on sekin kaikille kovasti yhdenmukainen, mutta
  kun tarvitaan erikoistietojenkäsittelyä, astuvat
  areenalle semmoiset bittinikkarit ja
  systeeminrakentajat kuten minä, jonka tehtävänä
  on saada standardirakkine palvelemaan uniikilla
  tavalla käyttäjäänsä. Olen vuosien varrella
  todennut, että tällä tasolla jopa
  standardityömenetelmien käyttäminen on
  arveluttavaa eikä anna parasta tulosta vaan on
  parempi tehdä ihan uniikki ratkaisu jopa
  työmenetelmien suhteen. Koostuipa tämä tason
  softa ihmisen aivoissa nyt sitten tomusta tai
  tuhkasta, se ei ole kiinnostavaa, koska mitä
  hienompaa ja fiksumpaa se on, sitä uniikimpaa se
  myös on ja sitä mahdottomampi siitä on tehdä
  malli tai kopio.
  
  Ymmärrätkö sinä nyt mitä minä sanon vai onko
  siinä jotain epäselvää? Sinun ei tarvitse sitä
  hyväksyä, sinä voit edelleen väittää (ihan
  oikeinkin mahdollisesti), että kaikki se
  uniikkikin on selitettävissä, mutta minä väitän,
  että siinä ei ole mitään järkeä, koska se selitys
  on silloin sama kuin se itse toiminta ja ollaan
  ikäänkuin nollatilanteessa selityksen suhteen,
  koska siitä on tullut vaan toisella tekniikalla
  tehty kuvaus samasta asiasta eikä se anna
  vastausta kysymykseen, miksi niin on.
  
  Minusta on siis järkevämpää ja
  mielenkiintoisempaa kehittää niin paljon malleja
  ja työkaluja kuin mahdollista ihmisen elämän ja
  toiminnan selittämiseen. Yksittäisen ihmisen
  suurin elämänkysymys ei näet varmaankaan ole
  Kosmologinen Kaiken Teoria vaan oman elämänsä
  eläminen ja kokeminen parhaalla mahdollisella
  tavalla. Olen aivan samaa mieltä kuin sinä
  havannoinnin merkityksestä ja hauskuudesta, mutta
  olen yhtä vahvasti sitä mieltä, että ihmisen on
  pakko selvittää näiden havaintojen merkitys
  itselleen ihan vanhanaikaisen introvertisti ja
  introspektiivisesti. Yksi tapa tehdä se on
  tietystikin takertua yhteen selitykseen ja
  käyttää koko elämänsä suojautumalla tätä
  selitystä vastaan suunnatuilta nuolilta ja
  hyökkäyksiltä, kuten minusta sekä
  fundamentaaliuskovaiset että muut Kaiken Teorian
  kaipaajat tekevät. Toinen tapa on miettiä
  erilaisia selityksiä sille, miksi toisilla on
  taipumus kiintyä tähän ja toisilla tuohon ja
  miksi jotkut kehittelevät järjestelmiä, jotka
  toiset kokevat uhkailevaksi ja ohjeita
  jakelevaksi, rajoittavaksi, mutta toiset
  turvalliseksi ja rakastavaksi.
  
  Erilaisten ja eritasoisten teorioiden tekemistä
  ihmisestä ja ihmisen transaktioista ulkoisten
  objektien kanssa puoltaa se, että ihminen on
  eläin, joka on satsannut paljon kommikaationsa
  kehittämiseen ja monipuolistamiseen, enkä näe
  mitään syytä luopua tästä kirjosta, vaikka sinä
  sen olet tarpeelliseksi nähnytkin. Kommunikaation
  tulee kattaa kaikki ne dimensiot, joilla ihmiset
  täällä liikkuvat ja toimivat, jotta elämää ei
  typistettäisi sen puutteellisen kuvauksen takia.
  Tupakkamiehelle viime yönä kirjoittamani viesti
  ei ollut mikään sanaleikki vaan todellinen
  kokeilu yrittää korvata normaali mahdollisimman
  monipuolista ja yhteisesti ymmärrettävää
  referenssikehystä käyttävä kommunikaatio yhtä
  teoriaa käyttävällä luonnontieteellisellä (kvasi)
  kommunikaatiolla. Oliko hauskaa muka?
  
  Vapaasta tahdosta olemme myöskin erimielisiä ja
  todennäköisesti siksi, että minusta tämä
  kommunikaatiojärjestelmä (joka pitää sisällään
  tieteet ja taiteet ja uskonnot ja pelit ja jota
  kutsun ihmisen sieluksi ja mieleksi, materiaansa
  suuremmaksi kokonaisuudeksi) on ihmisen vapaasti
  valittavissa ja kehitettävissä. Älykkyysosamäärän
  nostaminen on aika tiukka juttu, mutta
  viisauttaan on mahdollista kehittää pienilläkin
  pointseilla ja isotkaan lukemat eivät sitä näytä
  takaavan.
  
  Minusta paras näyttö siitä, että meillä on vapaa
  tahto, on se, että me emme suinkaan ole
  predestinoitu manipuloimaan geeneja, tuottamaan
  rikkipäästöjä ja kehittämään ihmisistä tuottavia
  ja kuluttavia talousrobotteja. Sen me olemme
  valinneet moraalittomina kansalaisina ihan itse,
  vaikka väitätkin, että teemme ratkaisumme niillä
  välineillä, jotka meille on kulloinkin annettu.
  Sinulle annettu on kyllä mahdollisesti jonkun
  toisen valitsema, mutta ethän nyt kai väitä, että
  ihmisten on joku pakko päästellä rikkejä .
  Minulle tämä asia on kirkennyt monellakin tavalla
  juuri ihmisen moraalisena ja eettisenä vastuuna,
  joka kaikkien tulisi ottaa vakavasti, koska
  kukaan ei tee ratkaisuja, jotka koskevat vain
  itseä. Minun ongelmani on se, että olen todennut
  kristinuskossa olevan toistaiseksi parhaan mallin
  universaalista moraalista.
  
  Tästä tuli pitkä ja kuitenkin puolinainen
  vastaus. Lopuksi ainoa lainaus näistä lukemistani
  kirjoista:
  
  What is matter? Never mind.
  What is mind? No matter.
  tuohon kysymykseesi: 'Juujuu, paikka ja aika,
  osaobjekti ja osaobjektijoukko, mutta so what?'
  
  Ajattelen tässä noita Eschatoninkin
  mietiskelemiä 'suuria kysymyksiä', ja tulen
  siihen tulokseen, että ratkaisu tähän piilee
  siinä 'so whatissa', jonka vastaa kaikkein suurin
  ja kaikkitietävin mahdollinen eliö (Jumala tai
  muu menninkäinenkin käy eliöstä) kaikkein
  suurimmalla mahdollisella kysymisvolyymilla
  esittämäänsä kysymykseen: 'Mitä vi**ua?'
  
  Sanot myös mm., että 'ihmisen on
  pakko selvittää näiden havaintojen merkitys
  itselleen ihan vanhanaikaisen introvertisti ja
  introspektiivisesti.' Kyllä, ja minä sanon, että
  kaikki tekevät sen täysin automaattisesti, ja
  merkityksetkin ovat muuttuvia tilanteiden
  muuttuessa. Ei ole mitään 'absoluuttisia',
  jossakin 'eetterimaailmassa' kelluvia
  merkityksiä, vaan eri eliöiden aivoissa juoksevia
  merkitysvirtoja. Se tosiasia, että muistikyvyn
  omaavilla eliöillä on usein kyky reflektoida
  näitä merkityksiä ja käyttää niitä toimintansa
  optimoimiseksi, on evolutiivisesti erittäin
  ymmärrettävä. Ns. korkeampia eläimiä ei voi
  luontevasti verrata mielestäni tietokoneisiin
  siitä syystä, että tietokoneilla ei ole ruumista,
  joka vaatisi elintoimintojen ylläpitoa niinkuin
  esim. ihmisaivojen skannaama ruumis, ja
  tietokoneilta puuttuvat mm. hormonit eli tunteet
  (jotka tuntuvat juuri ruumiissa, eivätkä niinkään
  aivoissa. Aivot skannatessaan ulkomaailman ohella
  myös kehoa, havaitsevat nämä muutokset
  ruumiissamme ja tulkitsevat ne kulloinkin
  kyseessä olevana tunnetilana). Kurkkua kuristaa,
  ja silmät kostuvat jne...
  
  Sanon vielä sen, että vaikka
  olenkin 'antihumanisti', niin arvostan suuresti
  ihmisen teknologisia, lingvistisiä ja
  taiteellisia kykyjä, enkä halua ihmisiä
  täältä 'hävittää', totean vain sen että en kykene
  olemaan kyllin omahyväinen kuvitellakseni olevani
  jollakin 'mystisellä' tavalla 'arvokkaampi' kuin
  tuo esimerkkieläimenä taannoin käyttämäsi
  lehmäkään. Esimerkiksi tämä seikka johtaa
  kohdallani siihen, että kristinuskonnossa ei ole
  kysymys parhaasta esityksestä 'universaaliksi
  moraaliksi', kristinoppi johdonmukaisesti ruokkii
  ihmisen röyhkeyttä ja omahyväisyyttä
  höperehtimällä 'etusijaisuudesta'
  tai 'oikeuksista' muihin eliöihin nähden, ja on
  osaltaan johtanut lajimme hillittömään
  sikiämiseenkin.
- Oplev
  2001-08-04 15:00:00
  karitsa kirjoitti:
  totta, että keskustelumme joko täysin tai ainakin
  lähes täysin hyödytön. Mutta, en suinkaan ole
  pettynyt 'koko maailmaan' enkä aivan kaikkiin
  filosofeihinkaan, vaan vain niihin pölypäisiin
  luonnon idealisaatioihin joita monet historian ja
  nykypäivänkin 'hengenihmiset' ovat suoltaneet ja
  joita he edelleenkin suoltavat. Tämä todellakin
  johtuu siitä(niinkuin edelleenkin sanot), että
  meidän situaatiomme ovat olleet ja ovat
  erilaiset. Siksi minusta on
  tullut 'antihumanisti', ja sinusta 'kommunisti',
  mitä nämä sanat sitten itsekullekin merkinnevät.
  Sen sijaan se, hyväksyykö ympäristö 'meidät' on
  ilmeisesti meille aika lailla samantekevää,
  vaikka Eschaton tällä palstalla väittikin, että
  vain ja ainoastaan Jeesus-uskolla tämä
  sosiaalisen verkoston 'yläpuolelle kohoaminen'
  olisi mahdollista.
  Se asia, miten 'mieli' esim. ihmiseen latautuu,
  perustuu siihen että genomimme
  määrittelemä 'aivorakkine' ottaa aistiemme
  välityksellä informaatiota ulkopuoleltamme, ja
  hormonitoimintamme määrittelee sen, mitkä asiat
  me koemme pahoiksi ja mitkä hyviksi. Toki tähän
  vaikuttaa myös kasvatus, ja lapsuuden ympäristö
  ylipäätään. Juuri oma situaatiomme ja aivojemme
  suuri kapasiteetti antavat mahdollisuuden tähän
  ominaisuuteen, jota kutsut 'uniikiksi'. Totean
  kuitenkin heti tähän, että jokainen torakkakin on
  täysin uniikki yksilö aivotoiminnoiltaan(ja
  muutenkin), eikä torakan aivotoimintojen
  selittäminen ole sama asia kuin torakan omat
  kokemukset. Ne ovat eri välineillä tehtyjä
  kuvauksia 'samasta asiasta', ja siksi aina
  pakostakin erilaisia.
  Vastausta kysymykseen 'miksi niin on?', ei
  perimmäisessä mielessä ole olemassakaan, ja siksi
  koko kysymystä on mielestäni turhaa esittää.
  Minä en tiedä, mikä on elämäni
  suuri 'elämänkysymys' olisi, mutta se voisi olla
  yritys ymmärtää jotakin niin, että vain yksi
  eläinlaji ei olisi määrittelemässä sitä mikä (ja
  miten)pitäisi ymmärtää.
  En ole edelleenkään sitä mieltä, että tämä
  kulloinenkin kommunikaatiojärjestelmämme olisi
  meidän vapaasti valittavissamme, vaan pitkälti
  genomimme ja ympäristömme tulos. Enkä
  luonnollisesti ole sitäkään mieltä,
  että 'mielemme' olisi jotakin 'materiaansa
  suurempaa', koska niin ei voi käsittääkseni olla.
  Materia vain virtaa aivoissamme niin tolkuttoman
  nopsasti, että me koemme omista aivoistamme vain
  pienen pienen osan.
  What is matter? Matter is energy.
  What is mind? Mind is 'flowing' matter, and
  energy.
  ”totta, että keskustelumme joko täysin tai
  ainakin
  lähes täysin hyödytön.”
  
  Minua itse asiassa kadutti jälkeenpäin, että näin
  kirjoitin, kun kuitenkin itse olin heti alussa
  pitänyt pitkän esitelmän siitä, kuinka
  hyödyllistä se minulle on ollut. Hyödytöntä se
  tietysti vain siinä mielessä, että me tuskin
  keskustelun lopussa kuljemme kättä kaulaa
  auringonlaskuun löydettyämme yhteisen määritelmän
  mielelle. Ja tässä lienee koko minun näkemykseni
  juju: koska kaikki meidän kommunikaatiomme (taas
  laajasti käsitetttynä) perustuu erilaisille
  määrityksille onnistuaksen edes joten kuten, on
  meidän vaikea luopua näistä määrityksistä, koska
  semmoinen aiheuttaa epävarmuutta.
  
  Itse edustan kuitenkin sitä maailmankuvaa, että
  määritysten aukot ovat täysin hyväksyttävä ja
  mielenkiintoinen asia ja luovat mahdollisuuden
  kommunikointiin ilman ’omista’ määritelmistä
  luopumista. Aukoton on vain dogmi Jumalasta eli
  usko. Minusta varsin ällistyttävää oli aikoinaan
  kokea täällä ensimmäisissä keskusteluissa , että
  joidenkin mielestä (enpä muista kuka sen esitti)
  Konfutsen aikoinaan määrittelemä laki (tee muille
  mitä haluat itsellesi tehtävän) täytyy hylätä
  masokistien takia. Minä määrittelen masokismin
  sairaudeksi ja siten voin ihan hyvin jättää sen
  varaukseksi logiikkaani.
  
  Toinen esimerkki on tämä keskustelu Jumalan
  kaikkivoipaisuudesta, joka ei varmaankaan
  uskovalle koskaan aktualisoidu semmoisena
  logiikkaongelmana kuin sitä täällä (ja tuhansilla
  muilla weppisivuilla) pohditaan. Samoin
  täydellinen elämänalkamisteoria ei minua
  kiinnosta pätkääkään. Minusta tällaisessa
  täydellisyyden ahdasmielisyydessä on kyse
  vallanhimosta, halusta näyttää muille, mista kana
  pissii.
  
  ”pölypäisiin
  luonnon idealisaatioihin joita monet historian ja
  nykypäivänkin 'hengenihmiset' ovat suoltaneet ja
  joita he edelleenkin suoltavat”
  
  Mistä sinä tässä puhut? Minulla ei soi isot eikä
  pienet kellot, kaipa kuulun itse näihin
  pölypäisiin (eka kertaa omaa maailmankuvaani
  määritellessä täällä käytin itsestäni nimitystä
  pateettinen panteisti).
  
  ”ottaa aistiemme
  välityksellä informaatiota ulkopuoleltamme, ja
  hormonitoimintamme määrittelee sen, mitkä asiat
  me koemme pahoiksi ja mitkä hyviksi”
  
  Jospa näin yksinkertaista asia olisikin, mutta
  kyllä varmaan tiedätkin, että olemme vielä
  todella kaukana täydellisten syyseuraussuhteiden
  selvittämisestä kun se ei tietty ole mitenkään
  lineaarista vaan iteroi niin mahdottomasti..
  Pillereiden nakkaaminen naamaan on tietysti tapa
  muuttaa näitä kemialllisia reaktioita, mutta
  täsmäjuttujen tekemiseen on vielä pitkä matka ja
  minusta sinne ei edes pitäisi pyrkiä. Nämä
  määritykset voidaan ohjelmoida uudelleen myös
  ilman kemiallista interventiota ja itse
  mieluummin satsaisin tälle puolelle. No, se
  predestinaatio tietysti määrittelee, että
  lääketehtaiden on saatava mitä lääketehtaille
  kuuluu….
  
  ”Totean kuitenkin heti tähän, että jokainen
  torakkakin on
  täysin uniikki yksilö aivotoiminnoiltaan(ja
  muutenkin), eikä torakan aivotoimintojen
  selittäminen ole sama asia kuin torakan omat
  kokemukset. Ne ovat eri välineillä tehtyjä
  kuvauksia 'samasta asiasta', ja siksi aina
  pakostakin erilaisia.”
  
  Mutta tästähän me ollaan harvinaisen
  yksimielisiä, sen kai olet ymmärtänyt?
  
  ”Vastausta kysymykseen 'miksi niin on?', ei
  perimmäisessä mielessä ole olemassakaan, ja siksi
  koko kysymystä on mielestäni turhaa esittää.”
  
  Mitä tarkoitat ’perimmäisessä mielessä’? Minusta
  juuri miksikysymys on paljon mielenkiintoisempi
  kuin miten ja seuraa ikäänkuin automaattina, kun
  tiedetään miten. Niinhän lapsetkin käyttäytyvät
  kehittyessään kunnes tyhmä menetelmäorientoitunut
  ympäristö vaientaa nämä kysymykset turhina.
  
  ”Minä en tiedä, mikä on elämäni
  suuri 'elämänkysymys' olisi, mutta se voisi olla
  yritys ymmärtää jotakin niin, että vain yksi
  eläinlaji ei olisi määrittelemässä sitä mikä (ja
  miten)pitäisi ymmärtää.”
  
  Minusta annat tässä vastauksen kysymykseen, jota
  et halua/kykyne/viitsi enää tehdä, koska et pidä
  itsetutkistelusta. Minä kuitenkin kyselen joka
  aamu, miksi minä taas tänään nousen ylös ja panen
  generaattorin pyörimään.
  
  ”meidän vapaasti valittavissamme, vaan pitkälti
  genomimme ja ympäristömme tulos.”
  
  Minusta on ihan eri asia, kuinka kertaheitolla
  tai ison osan meistä kukin voi maailman (itsensä
  mukaan lukien) muuttaa kuin se, että ymmärtää
  omaavansa siihen mahdollisuuden ja ottaa sen
  vastuulleen. Minusta se on tärkeintä mitä
  yksittäisen ihmisen tulisi elämästään ymmärtää.
  Minusta on infernaalista, että tiedeyhteisö on
  kirjannut itsensä tästä vastuusta vapaaksi
  objektiivisuuteensa vedoten (taas näitä tiukkoja
  aukottomia määrityksiä).
  
  ”Materia vain virtaa aivoissamme niin tolkuttoman
  nopsasti, että me koemme omista aivoistamme vain
  pienen pienen osan.”
  
  Juuri tämä ’kokeminen’ on minusta se mieli. En
  ole kyllä väittänytkään, että ihminen pystyisi
  koko aivorakkinettaan hyödyntämään ja harva
  siihen edes pyrkii. Näkeehän sen täälläkin .
  
  (Toinen vastauksesi ennätti tulla tätä
  kirjoittaessani. Vastaan siihen, mutta panen
  tämän menemään, backtab selailimessani poistaa
  näet tällä hetkellä keskeneräisen vastauksen,
  kirottu, joten siirryin wordiin aloitettuani
  kolme kertaa alusta).
- Oplev
  2001-08-04 15:47:00
  karitsa kirjoitti:
  tuohon kysymykseesi: 'Juujuu, paikka ja aika,
  osaobjekti ja osaobjektijoukko, mutta so what?'
  
  Ajattelen tässä noita Eschatoninkin
  mietiskelemiä 'suuria kysymyksiä', ja tulen
  siihen tulokseen, että ratkaisu tähän piilee
  siinä 'so whatissa', jonka vastaa kaikkein suurin
  ja kaikkitietävin mahdollinen eliö (Jumala tai
  muu menninkäinenkin käy eliöstä) kaikkein
  suurimmalla mahdollisella kysymisvolyymilla
  esittämäänsä kysymykseen: 'Mitä vi**ua?'
  
  Sanot myös mm., että 'ihmisen on
  pakko selvittää näiden havaintojen merkitys
  itselleen ihan vanhanaikaisen introvertisti ja
  introspektiivisesti.' Kyllä, ja minä sanon, että
  kaikki tekevät sen täysin automaattisesti, ja
  merkityksetkin ovat muuttuvia tilanteiden
  muuttuessa. Ei ole mitään 'absoluuttisia',
  jossakin 'eetterimaailmassa' kelluvia
  merkityksiä, vaan eri eliöiden aivoissa juoksevia
  merkitysvirtoja. Se tosiasia, että muistikyvyn
  omaavilla eliöillä on usein kyky reflektoida
  näitä merkityksiä ja käyttää niitä toimintansa
  optimoimiseksi, on evolutiivisesti erittäin
  ymmärrettävä. Ns. korkeampia eläimiä ei voi
  luontevasti verrata mielestäni tietokoneisiin
  siitä syystä, että tietokoneilla ei ole ruumista,
  joka vaatisi elintoimintojen ylläpitoa niinkuin
  esim. ihmisaivojen skannaama ruumis, ja
  tietokoneilta puuttuvat mm. hormonit eli tunteet
  (jotka tuntuvat juuri ruumiissa, eivätkä niinkään
  aivoissa. Aivot skannatessaan ulkomaailman ohella
  myös kehoa, havaitsevat nämä muutokset
  ruumiissamme ja tulkitsevat ne kulloinkin
  kyseessä olevana tunnetilana). Kurkkua kuristaa,
  ja silmät kostuvat jne...
  
  Sanon vielä sen, että vaikka
  olenkin 'antihumanisti', niin arvostan suuresti
  ihmisen teknologisia, lingvistisiä ja
  taiteellisia kykyjä, enkä halua ihmisiä
  täältä 'hävittää', totean vain sen että en kykene
  olemaan kyllin omahyväinen kuvitellakseni olevani
  jollakin 'mystisellä' tavalla 'arvokkaampi' kuin
  tuo esimerkkieläimenä taannoin käyttämäsi
  lehmäkään. Esimerkiksi tämä seikka johtaa
  kohdallani siihen, että kristinuskonnossa ei ole
  kysymys parhaasta esityksestä 'universaaliksi
  moraaliksi', kristinoppi johdonmukaisesti ruokkii
  ihmisen röyhkeyttä ja omahyväisyyttä
  höperehtimällä 'etusijaisuudesta'
  tai 'oikeuksista' muihin eliöihin nähden, ja on
  osaltaan johtanut lajimme hillittömään
  sikiämiseenkin.
  ” (Jumala tai
  muu menninkäinenkin käy eliöstä) kaikkein
  suurimmalla mahdollisella kysymisvolyymilla
  esittämäänsä kysymykseen: 'Mitä vi**ua?'”
  
  Tästä mainitsin edellisessä vastauksessa.
  Ilmoitus Jumalalta on sitä varten, että se vastaa
  oikein ja aututaallisesti tähän korviahuumaavaan
  kysymykseen. Itse en ole etsimässä
  kokonaisvastauksia, kuten jo kirjoitinkin.
  
  ”ja minä sanon, että
  kaikki tekevät sen täysin automaattisesti,”
  
  Itse sanoisin, että kaikilla on aivossaan siihen
  tarvittava arsenaali, mutta automaattina se antaa
  vain impulsseja typ ’minun on nälkä, jano,
  naitattaa’. Minusta tämän introspektio tulee olla
  tietoista ja aktiivista toimintaa ja
  kohdistua ’korkeimpien eläinten korkeampaan
  mahdollisuuteen’ identifioida useampia
  dimensioita omissa merkitysvirroissaan, jotka
  puolestaan ovat muuttuvaisia tämän aktiivisen
  prosessoinnin tuloksena (sen toteatkin).
  
  ” Ns. korkeampia eläimiä ei voi
  luontevasti verrata mielestäni tietokoneisiin---
  ja tietokoneilta puuttuvat mm. hormonit eli
  tunteet”
  
  Minun on vielä sanottava kerran, että näistä
  asioista emme ole erimieltä, itse asiassa tämä
  tuntuu tutumpaakin tutulta. Tietokone
  tekoälyineenkin pystyy vain materiaaliksi
  muutettavissa olevan tiedon käsittelyyn.
  
  ” että en kykene
  olemaan kyllin omahyväinen kuvitellakseni olevani
  jollakin 'mystisellä' tavalla 'arvokkaampi' kuin
  tuo esimerkkieläimenä taannoin käyttämäsi
  lehmäkään.”
  
  En minäkään (vrt. pateettinen panteisti), mutta
  minusta tämä nyt ei ollutkaan mitenkään
  arvostuskysymys vaan evolutionaarinen juttu,
  puhuthan itsekin korkeammista eläimistä. Olen
  sillä raljeerannut täällä vain siksi, että se
  minusta on niin paradoxaalista sinulta, joka
  varmaan luotat ihmisen sukupuuhun kuin pukki
  sarviinsa. Niin teen minäkin.
  
  ”kristinoppi johdonmukaisesti ruokkii
  ihmisen röyhkeyttä ja omahyväisyyttä
  höperehtimällä 'etusijaisuudesta'
  tai 'oikeuksista' muihin eliöihin nähden”
  
  Tässä tulee eräs aukoton, vedenpitävä ja
  sisäänlämpiävä (yhdellä sanalla
  fundamentalistinen) määritelmä kristinopista,
  kenenhän näistä jepeistä se lienee, kun en jaksa
  niitä lukea. Itselleni kristillinen etiikka ja
  moraali on ihan muuta ja varmaan sinullekin
  olisi, jos muodostaisit käsityksesi sen
  alkuperäisiin, väljempiin ja oikeisiin
  määritelmiin ja omiin kriittisiin (kas tässäpä
  taas yksi mielen dimensio) havantoihisi perustuen
  (muista nyt, että en ole uskovainen). Se
  käsitykseni, että mielestäni saa syödä eläimiä
  (itse syön yleensä vain kasveja, mikä ero?) ja
  tehdä itselleen turkin (jota minulla ei ole), ei
  pohjaudu Raamattuun vaan Darwinin Lajien syntyyn.
- Arethusa
  2001-08-04 17:28:00
  Oplev kirjoitti:
  (Huhhuh, löytyihän tämä täältä viimein.)
  
  Nyt minulta alkaa olla kadoksissa sekä punaiset
  että vihreät langat. Olen yrittänyt itsekin etsiä
  sitä ketjua, koska mielestäni siinä on se
  kysymys, johon karitsainen odottaa vastausta
  minulta, armolliselta.
  
  Ketju on pitkä ja alkaa agressiivisella
  töykkimisellä minun ja karitsan välillä, mutta
  sitten paikalle ilmestyy kärsivällisyyden ja
  rauhallisuuden perikuva pth, joka ottaa
  äksyimmätkin räyskytykset pelkästään by face
  value ja saa keskustelun kääntymään
  mielenkiintoiseksi, joten siitä tulee niin pitkä,
  että sitä on vaikea lukea. Itse käyttäydyin
  normaalin typerästi, suutuin, keräsin kimpsuni ja
  kampsuni ja häivyin, tosin palasin myöhemmin
  lauhtuneena paikalle. Surullisinta on, etten sitä
  enää löydä enkä siten(?) myös karitsan
  kirjoitelmaa.
  
  Vähän myöhemmin:
  
  nyt löytyivät molemmat, jippiieee!
  Hyväpahajuttu on osiossa Kaikki on luvallista,
  tällä hetkellä ofs=320, mutta aamulla varmaan jo
  340. Sen juoni ei ole ihan helppo jäljittää
  siksi, että juttu haarautui jo 10/7 päivän aikana
  kolmeksi päähaaraaksi ja siinä on 172 viestiä,
  joten kronologinen ja kosmologinen järjestö on
  aivan entrooppisen sekaisin. Minulle se ainakin
  on ainoa mieleen jäänyt keskustelu, joka alkaa
  huonosti, mutta päättyy hyvin.
  
  Öitä
  seurasin aikaani tuota keskustelua, mutta kun
  ketju kasvoi liian pitkäksi oli pakko luopua,
  kunkin viestin avaamiseen kuluu nimittäin toista
  minuuttia, joten luovutin (sinun viestisi kyllä
  luin). Ehkä yritän palata siihen joskus kun on
  runsaasti aikaa Arvaa, onko tällaisia
  megaketjuja lukiessa joskus lähtenyt ärräpäitä,
  kun pitkän odotuksen jälkeen viesti on otsikon
  lisäksi sisältänyt ainoastaan pisteen!!
  
  Siitä eilisestä kirkkokahvichattailusta: jo oli
  ihme kun nettiyhteys katkesi kahteen otteeseen
  noin lyhyen ajan sisällä. Menin sisään koska
  huomasin nikkisi, mutten tiedä rohkeneeko toista
  kertaa edes yrittää. Herättää varmaan ihmetystä,
  kun toinen katoaa kesken kaiken mitään
  selittämättä Kaiken huipuksi en päässyt sisään
  kun nikkiä vaihtamalla, järjestelmä väitti
  itsepäisesti minun jo olevan siellä! Pahoittelen
  torvin, tyhmän ja tosityhmän sekoilua.
- Oplev
  2001-08-04 18:33:00
  Arethusa kirjoitti:
  seurasin aikaani tuota keskustelua, mutta kun
  ketju kasvoi liian pitkäksi oli pakko luopua,
  kunkin viestin avaamiseen kuluu nimittäin toista
  minuuttia, joten luovutin (sinun viestisi kyllä
  luin). Ehkä yritän palata siihen joskus kun on
  runsaasti aikaa Arvaa, onko tällaisia
  megaketjuja lukiessa joskus lähtenyt ärräpäitä,
  kun pitkän odotuksen jälkeen viesti on otsikon
  lisäksi sisältänyt ainoastaan pisteen!!
  
  Siitä eilisestä kirkkokahvichattailusta: jo oli
  ihme kun nettiyhteys katkesi kahteen otteeseen
  noin lyhyen ajan sisällä. Menin sisään koska
  huomasin nikkisi, mutten tiedä rohkeneeko toista
  kertaa edes yrittää. Herättää varmaan ihmetystä,
  kun toinen katoaa kesken kaiken mitään
  selittämättä Kaiken huipuksi en päässyt sisään
  kun nikkiä vaihtamalla, järjestelmä väitti
  itsepäisesti minun jo olevan siellä! Pahoittelen
  torvin, tyhmän ja tosityhmän sekoilua.
  kylläpä minä näin, että näin kävi, joten en sitä
  ihmetellyt.
  
  Itse en ole chattisivujen asiantuntija, joten en
  tiedä, mikä mättää. Kovin vanhat versiot
  linjaohjelmistosta tai selaimesta saattavat olla
  vähän huonoja tsättäilyyn. Minulla itselläni on
  vaikeuksia vain nopeasti osoitteistaa oikein
  puheenvuorojani (tai ainakin eilen oli). Mutta se
  on aivokuoren ohuutta eikä tietokoneen vika.
  
  Se ei kyllä ihan meikäläisen juttuja ole se
  semmoinen seurustelu, mutta varmaan jos
  kahdestaan keskustelee ja sulkee muut pois, se on
  ihan hauskaa.
- poikanen
  2001-08-05 10:49:00
  Arethusa kirjoitti:
  seurasin aikaani tuota keskustelua, mutta kun
  ketju kasvoi liian pitkäksi oli pakko luopua,
  kunkin viestin avaamiseen kuluu nimittäin toista
  minuuttia, joten luovutin (sinun viestisi kyllä
  luin). Ehkä yritän palata siihen joskus kun on
  runsaasti aikaa Arvaa, onko tällaisia
  megaketjuja lukiessa joskus lähtenyt ärräpäitä,
  kun pitkän odotuksen jälkeen viesti on otsikon
  lisäksi sisältänyt ainoastaan pisteen!!
  
  Siitä eilisestä kirkkokahvichattailusta: jo oli
  ihme kun nettiyhteys katkesi kahteen otteeseen
  noin lyhyen ajan sisällä. Menin sisään koska
  huomasin nikkisi, mutten tiedä rohkeneeko toista
  kertaa edes yrittää. Herättää varmaan ihmetystä,
  kun toinen katoaa kesken kaiken mitään
  selittämättä Kaiken huipuksi en päässyt sisään
  kun nikkiä vaihtamalla, järjestelmä väitti
  itsepäisesti minun jo olevan siellä! Pahoittelen
  torvin, tyhmän ja tosityhmän sekoilua.
  >>seurasin aikaani tuota keskustelua, mutta kun
  ketju kasvoi liian pitkäksi oli pakko luopua,
  kunkin viestin avaamiseen kuluu nimittäin toista
  minuuttia, joten luovutin <<
  
  Vinkkinä tökkiviin yhteyksiin oma keinoni:
  Windowsissa control ännällä avaan useamman
  ikkunan samaa keskustelua tai eri keskustelua, ja
  sillä aikaa kun yhtä luen, niin taustalla on
  muutama viesti avautumassa. Sama kirjoittaessa
  vastausta, yhdessä ikkunassa kirjoittaa ja muista
  lainailee ja silloin ei haittaa, vaikka viestin
  lähetys heittää etusivulle, kun johonkin ikkunaan
  jää kyseinen keskustelukohta.
  
  (tai mistä minä tiedän vaikka teillä kauemmin
  maisemissa oleilla olisi kehitettyinä paljon
  paremmat systeemit, kuin minulla tulokkaalla)
- Arethusa
  2001-08-05 23:58:00
  karitsa kirjoitti:
  tuohon kysymykseesi: 'Juujuu, paikka ja aika,
  osaobjekti ja osaobjektijoukko, mutta so what?'
  
  Ajattelen tässä noita Eschatoninkin
  mietiskelemiä 'suuria kysymyksiä', ja tulen
  siihen tulokseen, että ratkaisu tähän piilee
  siinä 'so whatissa', jonka vastaa kaikkein suurin
  ja kaikkitietävin mahdollinen eliö (Jumala tai
  muu menninkäinenkin käy eliöstä) kaikkein
  suurimmalla mahdollisella kysymisvolyymilla
  esittämäänsä kysymykseen: 'Mitä vi**ua?'
  
  Sanot myös mm., että 'ihmisen on
  pakko selvittää näiden havaintojen merkitys
  itselleen ihan vanhanaikaisen introvertisti ja
  introspektiivisesti.' Kyllä, ja minä sanon, että
  kaikki tekevät sen täysin automaattisesti, ja
  merkityksetkin ovat muuttuvia tilanteiden
  muuttuessa. Ei ole mitään 'absoluuttisia',
  jossakin 'eetterimaailmassa' kelluvia
  merkityksiä, vaan eri eliöiden aivoissa juoksevia
  merkitysvirtoja. Se tosiasia, että muistikyvyn
  omaavilla eliöillä on usein kyky reflektoida
  näitä merkityksiä ja käyttää niitä toimintansa
  optimoimiseksi, on evolutiivisesti erittäin
  ymmärrettävä. Ns. korkeampia eläimiä ei voi
  luontevasti verrata mielestäni tietokoneisiin
  siitä syystä, että tietokoneilla ei ole ruumista,
  joka vaatisi elintoimintojen ylläpitoa niinkuin
  esim. ihmisaivojen skannaama ruumis, ja
  tietokoneilta puuttuvat mm. hormonit eli tunteet
  (jotka tuntuvat juuri ruumiissa, eivätkä niinkään
  aivoissa. Aivot skannatessaan ulkomaailman ohella
  myös kehoa, havaitsevat nämä muutokset
  ruumiissamme ja tulkitsevat ne kulloinkin
  kyseessä olevana tunnetilana). Kurkkua kuristaa,
  ja silmät kostuvat jne...
  
  Sanon vielä sen, että vaikka
  olenkin 'antihumanisti', niin arvostan suuresti
  ihmisen teknologisia, lingvistisiä ja
  taiteellisia kykyjä, enkä halua ihmisiä
  täältä 'hävittää', totean vain sen että en kykene
  olemaan kyllin omahyväinen kuvitellakseni olevani
  jollakin 'mystisellä' tavalla 'arvokkaampi' kuin
  tuo esimerkkieläimenä taannoin käyttämäsi
  lehmäkään. Esimerkiksi tämä seikka johtaa
  kohdallani siihen, että kristinuskonnossa ei ole
  kysymys parhaasta esityksestä 'universaaliksi
  moraaliksi', kristinoppi johdonmukaisesti ruokkii
  ihmisen röyhkeyttä ja omahyväisyyttä
  höperehtimällä 'etusijaisuudesta'
  tai 'oikeuksista' muihin eliöihin nähden, ja on
  osaltaan johtanut lajimme hillittömään
  sikiämiseenkin.
  Teidän keskustelunne näyttää tyrehtyneen, joten
  ajattelin pistää tähän omia mietteitäni. Olen
  seurannut keskusteluanne ehkä hieman
  ylimalkaisesti, ja tarkoituksena oli käydä
  tarkistamassa puheenvuoroja edellisestä ketjusta,
  mutta tänään valikot aukenevat jähmeästi, joten
  oli tyydyttävä sinun, Karitsan, kahteen
  viimeiseen puheenvuoroon. Ehkä tämä ei edes
  tavoita, koska olin ymmärtäväni että et
  kaivele ”palstan fossiilisia kerroksia”. Väliä
  hällä, selvennenpä omia ajatuksiani.
  
  Jokin logiikassasi tökki, mutta siinä olen samaa
  mieltä, että ihminen on eläin, ja osaa luontoa,
  ja myös siitä, ettemme ole maailmankaikkeuden
  keskipiste ja sen tarkoitus. Mutta…
  
  Jos käsitän oikein, niin väität että ihmisen
  luonne ja mieli kehittyy osaksi perimämme
  geeneistä, ja toisaalta ympäristön ja kasvatuksen
  tuloksena. Aivojen toimintaa on impulsseja, jota
  muodostavat tästä kokonaisuuden, ja tunteet taas
  hormoneja, jotka tulkitsevat näitä aistimuksia
  hyväksi tai pahaksi. Jos näin on, niin silloinhan
  olisimme tavallaan ohjelmoituja otuksia, joilla
  ei olisi mahdollisuutta muutoksiin.
  
  Otanpa esimerkin kissasta, koska sen tunnen
  eläimistä parhaiten.
  
  Mökillä ollessaan eräällä kissoistani oli hyvin
  säännölliset tavat, metsästi yöllä, nukkui
  iltapäivään viiteen. Herätessään kinusi
  päiväannoksen hellyyttä ja silityksiä, tämän
  jälkeen oli vuorossa ruokailu. Laiskasti
  haukotellen se sitten istui aikaansa kalliolla
  tarkkailemassa rinnettä, kunnes valpastui
  päästäisten rapinaan. Vähitellen siitä muodostui
  metsästäjä, valmiina mielipuuhaansa, koko yön
  kestävään saalistukseen. Sitähän kaikki kissat
  ovat, luonnostaan saalistajia, tämäkin,
  rotupuhdas lellitty persialaiskissa.
  
  Mutta, jos kuvittelisimme että se kerran
  tarkkailisi päästäistä mietteissään, ja sen
  mieleen juolahtaisi, mihinköhän tuokin on
  menossa, ja miksi? Ajatteleekohan se mitään?
  Mitäköhän se syö? Onkohan sillä poikasia tuossa
  kolossa? Jospa en tappaisikaan sitä, vaan
  tarkkailisin, ja yrittäisin päästä selville sen
  elintavoista. Jos olisin hyvin varovainen, niin
  ehkä tottuisi minuun, ehkä antaisi kurkata
  pesäänsä. Ja kissasta tulisikin intohimoinen
  päästäistutkija.
  
  Tähän kissa ei kykenen, ja tässä on minusta
  ihmisen ja muun eläinkunnan ero; oivaltaa asioita
  oman kokemuspiirinsä ulkopuolelta. Eräs mysteeri,
  jota tiede ei ole kyennyt selittämään, on niin
  sanottu inspiraatio, kaikki mullistavat
  keksinnöt, tieteet ja taiteet on kehittyneet sen
  avulla. Jos mielemme olisi vain aivojen kemiaa ja
  tunteet hormoneja, niin kuinka kykenisimme
  muutoksiin, luomaan uutta, kehittämään
  kulttuureja? En usko, että ihminen on ohjelmoitu
  vain aggressiiviseksi pedoksi, jossa vahvin on
  voittaja, ja nopeiden on aina syötävä hitaat.
  Huonoistakin lähtökohdista on noussut suuria
  persoonallisuuksia, ja vaikka ihmisen historia on
  raakaa luettavaa, niin kyllä asennemuutoksilla
  kyetään saamaan hyvääkin aikaan, ja sen monet
  ovat oivaltaneet kautta aikojen. Tämän
  kuvittelisin olleen eräs uskontojen lähtökohta,
  eettisen normin tarjoaminen. Tosin näitä ovat
  käytetty hirvittävällä tavalla väärin, kun niitä
  on käytetty dogmaattisesti, ja uskontoja vallan
  välineinä.
  
  Tästä asiasta vielä, en ole uskovainen, mutta
  jotenkin liioiteltu syytös särähtää:
  
  > Esimerkiksi tämä seikka johtaa kohdallani
  siihen, että kristinuskonnossa ei ole kysymys
  parhaasta esityksestä 'universaaliksi
  moraaliksi', kristinoppi johdonmukaisesti ruokkii
  ihmisen röyhkeyttä ja omahyväisyyttä
  höperehtimällä 'etusijaisuudesta'
  tai 'oikeuksista' muihin eliöihin nähden, ja on
  osaltaan johtanut lajimme hillittömään
  sikiämiseenkin.
  
  Väestöräjähdystä et sentään voi laittaa
  kristinopin kontolle. Ajattele niin maita, jossa
  tämä on todellinen ongelma, esim. Intiaa tai
  Kiinaa. Harva näiden maiden kansalaisista ovat
  edes kuulleet kristinopista, kaikista
  lähetystyöstä huolimatta. Kyllä lisääntymisen
  tarve on ihmisellä samalla tavalla tiukasti
  geeneihin istutettu, kuten kaikilla
  luomakunnassa.
  
  Lopuksi en voi luontoystävän olla lisäämättä,
  että ainoana eliölajina sentään ymmärrämme
  tuhovoimamme, ja toivoisin todella että tässä
  tapahtuisi käänne parempaan. Tämän päivän nuorena
  olisin luultavasti luontoaktivisti.
  
  P.S. poikaselle: Kiitos vinkistä, sainpa tämän
  avulla pari puheenvuoroa ruudulle, tosin eivät
  tahtoneet aueta kuin muutaman yrityksen jälkeen.
  Nyt ei voi olla vika omassa koneessani, koska
  muualla kuin tällä palstalla kaikki sujui
  normaalilla nopeudella.
- karitsa
  2001-08-06 13:00:00
  Oplev kirjoitti:
  ”totta, että keskustelumme joko täysin tai
  ainakin
  lähes täysin hyödytön.”
  
  Minua itse asiassa kadutti jälkeenpäin, että näin
  kirjoitin, kun kuitenkin itse olin heti alussa
  pitänyt pitkän esitelmän siitä, kuinka
  hyödyllistä se minulle on ollut. Hyödytöntä se
  tietysti vain siinä mielessä, että me tuskin
  keskustelun lopussa kuljemme kättä kaulaa
  auringonlaskuun löydettyämme yhteisen määritelmän
  mielelle. Ja tässä lienee koko minun näkemykseni
  juju: koska kaikki meidän kommunikaatiomme (taas
  laajasti käsitetttynä) perustuu erilaisille
  määrityksille onnistuaksen edes joten kuten, on
  meidän vaikea luopua näistä määrityksistä, koska
  semmoinen aiheuttaa epävarmuutta.
  
  Itse edustan kuitenkin sitä maailmankuvaa, että
  määritysten aukot ovat täysin hyväksyttävä ja
  mielenkiintoinen asia ja luovat mahdollisuuden
  kommunikointiin ilman ’omista’ määritelmistä
  luopumista. Aukoton on vain dogmi Jumalasta eli
  usko. Minusta varsin ällistyttävää oli aikoinaan
  kokea täällä ensimmäisissä keskusteluissa , että
  joidenkin mielestä (enpä muista kuka sen esitti)
  Konfutsen aikoinaan määrittelemä laki (tee muille
  mitä haluat itsellesi tehtävän) täytyy hylätä
  masokistien takia. Minä määrittelen masokismin
  sairaudeksi ja siten voin ihan hyvin jättää sen
  varaukseksi logiikkaani.
  
  Toinen esimerkki on tämä keskustelu Jumalan
  kaikkivoipaisuudesta, joka ei varmaankaan
  uskovalle koskaan aktualisoidu semmoisena
  logiikkaongelmana kuin sitä täällä (ja tuhansilla
  muilla weppisivuilla) pohditaan. Samoin
  täydellinen elämänalkamisteoria ei minua
  kiinnosta pätkääkään. Minusta tällaisessa
  täydellisyyden ahdasmielisyydessä on kyse
  vallanhimosta, halusta näyttää muille, mista kana
  pissii.
  
  ”pölypäisiin
  luonnon idealisaatioihin joita monet historian ja
  nykypäivänkin 'hengenihmiset' ovat suoltaneet ja
  joita he edelleenkin suoltavat”
  
  Mistä sinä tässä puhut? Minulla ei soi isot eikä
  pienet kellot, kaipa kuulun itse näihin
  pölypäisiin (eka kertaa omaa maailmankuvaani
  määritellessä täällä käytin itsestäni nimitystä
  pateettinen panteisti).
  
  ”ottaa aistiemme
  välityksellä informaatiota ulkopuoleltamme, ja
  hormonitoimintamme määrittelee sen, mitkä asiat
  me koemme pahoiksi ja mitkä hyviksi”
  
  Jospa näin yksinkertaista asia olisikin, mutta
  kyllä varmaan tiedätkin, että olemme vielä
  todella kaukana täydellisten syyseuraussuhteiden
  selvittämisestä kun se ei tietty ole mitenkään
  lineaarista vaan iteroi niin mahdottomasti..
  Pillereiden nakkaaminen naamaan on tietysti tapa
  muuttaa näitä kemialllisia reaktioita, mutta
  täsmäjuttujen tekemiseen on vielä pitkä matka ja
  minusta sinne ei edes pitäisi pyrkiä. Nämä
  määritykset voidaan ohjelmoida uudelleen myös
  ilman kemiallista interventiota ja itse
  mieluummin satsaisin tälle puolelle. No, se
  predestinaatio tietysti määrittelee, että
  lääketehtaiden on saatava mitä lääketehtaille
  kuuluu….
  
  ”Totean kuitenkin heti tähän, että jokainen
  torakkakin on
  täysin uniikki yksilö aivotoiminnoiltaan(ja
  muutenkin), eikä torakan aivotoimintojen
  selittäminen ole sama asia kuin torakan omat
  kokemukset. Ne ovat eri välineillä tehtyjä
  kuvauksia 'samasta asiasta', ja siksi aina
  pakostakin erilaisia.”
  
  Mutta tästähän me ollaan harvinaisen
  yksimielisiä, sen kai olet ymmärtänyt?
  
  ”Vastausta kysymykseen 'miksi niin on?', ei
  perimmäisessä mielessä ole olemassakaan, ja siksi
  koko kysymystä on mielestäni turhaa esittää.”
  
  Mitä tarkoitat ’perimmäisessä mielessä’? Minusta
  juuri miksikysymys on paljon mielenkiintoisempi
  kuin miten ja seuraa ikäänkuin automaattina, kun
  tiedetään miten. Niinhän lapsetkin käyttäytyvät
  kehittyessään kunnes tyhmä menetelmäorientoitunut
  ympäristö vaientaa nämä kysymykset turhina.
  
  ”Minä en tiedä, mikä on elämäni
  suuri 'elämänkysymys' olisi, mutta se voisi olla
  yritys ymmärtää jotakin niin, että vain yksi
  eläinlaji ei olisi määrittelemässä sitä mikä (ja
  miten)pitäisi ymmärtää.”
  
  Minusta annat tässä vastauksen kysymykseen, jota
  et halua/kykyne/viitsi enää tehdä, koska et pidä
  itsetutkistelusta. Minä kuitenkin kyselen joka
  aamu, miksi minä taas tänään nousen ylös ja panen
  generaattorin pyörimään.
  
  ”meidän vapaasti valittavissamme, vaan pitkälti
  genomimme ja ympäristömme tulos.”
  
  Minusta on ihan eri asia, kuinka kertaheitolla
  tai ison osan meistä kukin voi maailman (itsensä
  mukaan lukien) muuttaa kuin se, että ymmärtää
  omaavansa siihen mahdollisuuden ja ottaa sen
  vastuulleen. Minusta se on tärkeintä mitä
  yksittäisen ihmisen tulisi elämästään ymmärtää.
  Minusta on infernaalista, että tiedeyhteisö on
  kirjannut itsensä tästä vastuusta vapaaksi
  objektiivisuuteensa vedoten (taas näitä tiukkoja
  aukottomia määrityksiä).
  
  ”Materia vain virtaa aivoissamme niin tolkuttoman
  nopsasti, että me koemme omista aivoistamme vain
  pienen pienen osan.”
  
  Juuri tämä ’kokeminen’ on minusta se mieli. En
  ole kyllä väittänytkään, että ihminen pystyisi
  koko aivorakkinettaan hyödyntämään ja harva
  siihen edes pyrkii. Näkeehän sen täälläkin .
  
  (Toinen vastauksesi ennätti tulla tätä
  kirjoittaessani. Vastaan siihen, mutta panen
  tämän menemään, backtab selailimessani poistaa
  näet tällä hetkellä keskeneräisen vastauksen,
  kirottu, joten siirryin wordiin aloitettuani
  kolme kertaa alusta).
  Niin, määrittelet masokismin sairaudeksi jotta
  voisit jättää sen 'huomiotta' konfutsen lain
  puitteissa. Mutta, mikä takaa sen että esim. minä
  en määrittelisi esim. kristinuskoa 'sairaudeksi',
  ja siksi pitäisi sen levittämistä ja julistamista
  sellaisena toimintana jonka harjoittaminen olisi
  tyrehdytettävä.
  'Pölypäisinä luonnon idealisaatioina' pidän
  monia 'yleispäteviin ja absoluuttisiin'
  ajatelmiin perustuvia luonnon tai tietoisuuden
  kuvauksia, joissa esim. oletetaan
  olemassaolevaksi jokin 'henki', joka 'salatulla
  tavalla' vuorovaikuttaisi aine-energian kanssa,
  ja muka olisi kosketuksissa eliöiden
  tietoisuuteen. Viisaampaa olisi katsoa sitä mikä
  jossakin on, siinä missä se on ja mitä se on,
  eikä lähteä kuvittelemaan että se
  olisi 'kaikkialla', koska eivät kaikki
  maailmankaikkeuksien kokonaisobjektin tapahtumat
  tapahdu yhtäaikaa yhdessä pisteessä.
  Tarkoitan 'pölypäisillä idealisaatioilla' siis
  sitä ajatusvirhettä, että joku kuvittelee omien
  mielikuvitelmiensa olevan maailman yleisiä
  ominaisuuksia, vaikka ne ovat vain ko.
  eläinyksilön päässä sijaitsevia tiloja.
  
  'Täydellistä syyseuraussuhdetta' elimistön
  homeostaasin ja siitä seuraavan tajunnanprosessin
  välillä ei varmasti tulla koskaan löytämään siitä
  yksinkertaisesta syystä, että isoissa eliöissä on
  niin tolkuttoman paljon hiukkasia että niiden
  paikkojen ja vuorovaikutusten kuvaamiseen
  tarvittava laskentateho ei tule koskaan
  riittämään.
  'Miksi?' kysymykseen ei ole perimmäisessä
  mielessä vastausta siksi, että sama kysymys
  hyppää aina uudelleen esiin, kun
  edelliseen 'miksi' kysymykseen on vastattu.
  'Miksi jumala on olemassa'? jumala on hyvä.
  'Miksi jumala on hyvä'? No, kun se on niin
  perkeleen kiltti.
  'Miksi jumala on niin kiltti'? No, kun se
  ulkoisti pahan (saatanan).
  'Miksi jumala ulkoisti itsestään pahan'? No, kun
  se halusi olla hyvä. jne... jne...
  
  On toki tärkeää, että ihmiseliöt yrittävät
  ymmärtää mitä voisivat mahdollisesti tehdä niiden
  asioiden ajamiseksi, jotka ne kokevat hyviksi. Se
  vain tuppaa aika lailla vaihtelemaan, että mikä
  kunkin mielestä on hyvää ja edistyksellistä ja
  mikä ei. Kaikki nämä mielipiteet ovat kuitenkin
  sinänsä täysin objektiivisia, ja sijaitsevat sen
  eläinyksilön päässä missä ne kulloinkin
  sijaitsevat.(vrt pölypäiset idealisaatiot)
  
  'Kokeminen' on se osa mielestä, joka tulee meille
  tietoiseksi. Se on hyvin pieni osa meidän koko
  mielestämme, jonka motiiveja ja liikahduksia emme
  kovinkaan laajasti tunne.
- karitsa
  2001-08-06 13:30:00
  Oplev kirjoitti:
  ” (Jumala tai
  muu menninkäinenkin käy eliöstä) kaikkein
  suurimmalla mahdollisella kysymisvolyymilla
  esittämäänsä kysymykseen: 'Mitä vi**ua?'”
  
  Tästä mainitsin edellisessä vastauksessa.
  Ilmoitus Jumalalta on sitä varten, että se vastaa
  oikein ja aututaallisesti tähän korviahuumaavaan
  kysymykseen. Itse en ole etsimässä
  kokonaisvastauksia, kuten jo kirjoitinkin.
  
  ”ja minä sanon, että
  kaikki tekevät sen täysin automaattisesti,”
  
  Itse sanoisin, että kaikilla on aivossaan siihen
  tarvittava arsenaali, mutta automaattina se antaa
  vain impulsseja typ ’minun on nälkä, jano,
  naitattaa’. Minusta tämän introspektio tulee olla
  tietoista ja aktiivista toimintaa ja
  kohdistua ’korkeimpien eläinten korkeampaan
  mahdollisuuteen’ identifioida useampia
  dimensioita omissa merkitysvirroissaan, jotka
  puolestaan ovat muuttuvaisia tämän aktiivisen
  prosessoinnin tuloksena (sen toteatkin).
  
  ” Ns. korkeampia eläimiä ei voi
  luontevasti verrata mielestäni tietokoneisiin---
  ja tietokoneilta puuttuvat mm. hormonit eli
  tunteet”
  
  Minun on vielä sanottava kerran, että näistä
  asioista emme ole erimieltä, itse asiassa tämä
  tuntuu tutumpaakin tutulta. Tietokone
  tekoälyineenkin pystyy vain materiaaliksi
  muutettavissa olevan tiedon käsittelyyn.
  
  ” että en kykene
  olemaan kyllin omahyväinen kuvitellakseni olevani
  jollakin 'mystisellä' tavalla 'arvokkaampi' kuin
  tuo esimerkkieläimenä taannoin käyttämäsi
  lehmäkään.”
  
  En minäkään (vrt. pateettinen panteisti), mutta
  minusta tämä nyt ei ollutkaan mitenkään
  arvostuskysymys vaan evolutionaarinen juttu,
  puhuthan itsekin korkeammista eläimistä. Olen
  sillä raljeerannut täällä vain siksi, että se
  minusta on niin paradoxaalista sinulta, joka
  varmaan luotat ihmisen sukupuuhun kuin pukki
  sarviinsa. Niin teen minäkin.
  
  ”kristinoppi johdonmukaisesti ruokkii
  ihmisen röyhkeyttä ja omahyväisyyttä
  höperehtimällä 'etusijaisuudesta'
  tai 'oikeuksista' muihin eliöihin nähden”
  
  Tässä tulee eräs aukoton, vedenpitävä ja
  sisäänlämpiävä (yhdellä sanalla
  fundamentalistinen) määritelmä kristinopista,
  kenenhän näistä jepeistä se lienee, kun en jaksa
  niitä lukea. Itselleni kristillinen etiikka ja
  moraali on ihan muuta ja varmaan sinullekin
  olisi, jos muodostaisit käsityksesi sen
  alkuperäisiin, väljempiin ja oikeisiin
  määritelmiin ja omiin kriittisiin (kas tässäpä
  taas yksi mielen dimensio) havantoihisi perustuen
  (muista nyt, että en ole uskovainen). Se
  käsitykseni, että mielestäni saa syödä eläimiä
  (itse syön yleensä vain kasveja, mikä ero?) ja
  tehdä itselleen turkin (jota minulla ei ole), ei
  pohjaudu Raamattuun vaan Darwinin Lajien syntyyn.
  'suurella kysymyksellä' sitä kysymystä,
  jonka 'Jumala tai muu menninkäinen' itse vastaa
  itse esittämäänsä 'Mitä vi**ua?' kysymykseen.
  Meidän pikkueläinten esittämät kysymykset eivät
  suuria voi ollakaan, paitsi tietenkin jos niitä
  sanotaan 'suuriksi'.
  Introspektio on välttämättä tietoista, ja
  useimmiten 'identifioikin useampia dimensioita'
  omissa merkitysvirroissaan, koska se on meihin
  geneettisesti niin koodattu. Toki joillakuilla
  voi olla ns. aivovaurioita tms. joka tätä
  prosessoitumista häiritsee.
  
  "Tietokone
  tekoälyineenkin pystyy vain materiaaliksi
  muutettavissa olevan tiedon käsittelyyn."
  No, kaikki tieto on materiaalia eli materiaa, ja
  voidaan kuvata myös ei-kokemuselämyksellisesti,
  jos vain laskentateho riittää(se ei kyllä tulle
  riittämään).
  
  Kun puhun ns. korkeammista eläimistä, tarkoitan
  niillä esim. lintuja ja nisäkkäitä, joilla on
  tietoisuus, vaikka osalla niistä 'vähemmän
  raffinoitu' kuin meillä ihmisillä(ja gorilloilla
  ja orankeilla, puhumattakaan defiineistä tai
  maitovalaista).
  Minulle ihminen ei edusta mitään 'kehityksen
  huippua' joka olisi mitenkään korkeampi kuin
  esim. nämä edellä mainitut eliöt, vaikka toki
  ihminen niistä jonkin verran poikkeaakin(niinkuin
  gorilla ja orankikin poikkeavat toisistaan).
  Minulle tämä siis onkin arvostuskysymys, mutta se
  ei sulje pois sitä, että ihminen on näitä
  muita 'vahvempi', voihan 'vahvuus' pidemmällä
  perspektiivillä ajatellen olla vaikkapa sitä,
  että rajoittaa omaa ja oman lajinsa toimintaa
  siten, että ei alista lähimmäisiään määrättömästi
  eikä muutenkaan hurjasti puhku 'voimansa
  tunnossa'.
  
  "Se
  käsitykseni, että mielestäni saa syödä eläimiä
  (itse syön yleensä vain kasveja, mikä ero?)"
  
  Minun mielestäni kuka tahansa saa syödä mitä
  tahansa, vaikkapa liekitettyä filosofin-aivoa,
  jos vain nälkä on. Eläimillä ja kasveilla on se
  ero, että eläimillä (ainakin suuremmilla
  ihmistenkin syömillä) on kyky tuntea tunteita ja
  kipua, kun taas kasveilla ei ole. Mitä tulee ns.
  korkeampiin eläimiin, niin esim. sika, lehmä,
  gorilla ja ihminen kuuluvat tähän 'kastiin'.
  Mutta kyllä näitä kaikkia tietenkin syödä saa.
  Käsittääkseni tästä poppoosta vain ihminen on
  halvattu tuholaiseläin.
- karitsa
  2001-08-06 14:15:00
  Arethusa kirjoitti:
  Teidän keskustelunne näyttää tyrehtyneen, joten
  ajattelin pistää tähän omia mietteitäni. Olen
  seurannut keskusteluanne ehkä hieman
  ylimalkaisesti, ja tarkoituksena oli käydä
  tarkistamassa puheenvuoroja edellisestä ketjusta,
  mutta tänään valikot aukenevat jähmeästi, joten
  oli tyydyttävä sinun, Karitsan, kahteen
  viimeiseen puheenvuoroon. Ehkä tämä ei edes
  tavoita, koska olin ymmärtäväni että et
  kaivele ”palstan fossiilisia kerroksia”. Väliä
  hällä, selvennenpä omia ajatuksiani.
  
  Jokin logiikassasi tökki, mutta siinä olen samaa
  mieltä, että ihminen on eläin, ja osaa luontoa,
  ja myös siitä, ettemme ole maailmankaikkeuden
  keskipiste ja sen tarkoitus. Mutta…
  
  Jos käsitän oikein, niin väität että ihmisen
  luonne ja mieli kehittyy osaksi perimämme
  geeneistä, ja toisaalta ympäristön ja kasvatuksen
  tuloksena. Aivojen toimintaa on impulsseja, jota
  muodostavat tästä kokonaisuuden, ja tunteet taas
  hormoneja, jotka tulkitsevat näitä aistimuksia
  hyväksi tai pahaksi. Jos näin on, niin silloinhan
  olisimme tavallaan ohjelmoituja otuksia, joilla
  ei olisi mahdollisuutta muutoksiin.
  
  Otanpa esimerkin kissasta, koska sen tunnen
  eläimistä parhaiten.
  
  Mökillä ollessaan eräällä kissoistani oli hyvin
  säännölliset tavat, metsästi yöllä, nukkui
  iltapäivään viiteen. Herätessään kinusi
  päiväannoksen hellyyttä ja silityksiä, tämän
  jälkeen oli vuorossa ruokailu. Laiskasti
  haukotellen se sitten istui aikaansa kalliolla
  tarkkailemassa rinnettä, kunnes valpastui
  päästäisten rapinaan. Vähitellen siitä muodostui
  metsästäjä, valmiina mielipuuhaansa, koko yön
  kestävään saalistukseen. Sitähän kaikki kissat
  ovat, luonnostaan saalistajia, tämäkin,
  rotupuhdas lellitty persialaiskissa.
  
  Mutta, jos kuvittelisimme että se kerran
  tarkkailisi päästäistä mietteissään, ja sen
  mieleen juolahtaisi, mihinköhän tuokin on
  menossa, ja miksi? Ajatteleekohan se mitään?
  Mitäköhän se syö? Onkohan sillä poikasia tuossa
  kolossa? Jospa en tappaisikaan sitä, vaan
  tarkkailisin, ja yrittäisin päästä selville sen
  elintavoista. Jos olisin hyvin varovainen, niin
  ehkä tottuisi minuun, ehkä antaisi kurkata
  pesäänsä. Ja kissasta tulisikin intohimoinen
  päästäistutkija.
  
  Tähän kissa ei kykenen, ja tässä on minusta
  ihmisen ja muun eläinkunnan ero; oivaltaa asioita
  oman kokemuspiirinsä ulkopuolelta. Eräs mysteeri,
  jota tiede ei ole kyennyt selittämään, on niin
  sanottu inspiraatio, kaikki mullistavat
  keksinnöt, tieteet ja taiteet on kehittyneet sen
  avulla. Jos mielemme olisi vain aivojen kemiaa ja
  tunteet hormoneja, niin kuinka kykenisimme
  muutoksiin, luomaan uutta, kehittämään
  kulttuureja? En usko, että ihminen on ohjelmoitu
  vain aggressiiviseksi pedoksi, jossa vahvin on
  voittaja, ja nopeiden on aina syötävä hitaat.
  Huonoistakin lähtökohdista on noussut suuria
  persoonallisuuksia, ja vaikka ihmisen historia on
  raakaa luettavaa, niin kyllä asennemuutoksilla
  kyetään saamaan hyvääkin aikaan, ja sen monet
  ovat oivaltaneet kautta aikojen. Tämän
  kuvittelisin olleen eräs uskontojen lähtökohta,
  eettisen normin tarjoaminen. Tosin näitä ovat
  käytetty hirvittävällä tavalla väärin, kun niitä
  on käytetty dogmaattisesti, ja uskontoja vallan
  välineinä.
  
  Tästä asiasta vielä, en ole uskovainen, mutta
  jotenkin liioiteltu syytös särähtää:
  
  > Esimerkiksi tämä seikka johtaa kohdallani
  siihen, että kristinuskonnossa ei ole kysymys
  parhaasta esityksestä 'universaaliksi
  moraaliksi', kristinoppi johdonmukaisesti ruokkii
  ihmisen röyhkeyttä ja omahyväisyyttä
  höperehtimällä 'etusijaisuudesta'
  tai 'oikeuksista' muihin eliöihin nähden, ja on
  osaltaan johtanut lajimme hillittömään
  sikiämiseenkin.
  
  Väestöräjähdystä et sentään voi laittaa
  kristinopin kontolle. Ajattele niin maita, jossa
  tämä on todellinen ongelma, esim. Intiaa tai
  Kiinaa. Harva näiden maiden kansalaisista ovat
  edes kuulleet kristinopista, kaikista
  lähetystyöstä huolimatta. Kyllä lisääntymisen
  tarve on ihmisellä samalla tavalla tiukasti
  geeneihin istutettu, kuten kaikilla
  luomakunnassa.
  
  Lopuksi en voi luontoystävän olla lisäämättä,
  että ainoana eliölajina sentään ymmärrämme
  tuhovoimamme, ja toivoisin todella että tässä
  tapahtuisi käänne parempaan. Tämän päivän nuorena
  olisin luultavasti luontoaktivisti.
  
  P.S. poikaselle: Kiitos vinkistä, sainpa tämän
  avulla pari puheenvuoroa ruudulle, tosin eivät
  tahtoneet aueta kuin muutaman yrityksen jälkeen.
  Nyt ei voi olla vika omassa koneessani, koska
  muualla kuin tällä palstalla kaikki sujui
  normaalilla nopeudella.
  Toki me sitä tavallaan olemme, mutta ohjelmointi
  ei suinkaan ole päättynyt, vaan se jatkuu koko
  ajan. Meidän aivomme ovat tarpeeksi suuret ja
  erilaistuneet jotta kykenemme havaintojemme
  pohjalta tallettamaan sinne 'kuvia' tunteista,
  audiovisuaalisista merkeistä, tuntoaistimme
  havaitsemista ärsykkeistä, ja myös oman kehomme
  tiloista. Meillä on kohtuullisen hyvin toimiva
  muisti, ja pystymme palauttamaan mieliin näitä
  erilaisten kokemisten 'kuvia', ja pystymme
  liittämään näitä kuvia tarkoituksenmukaisiin
  asiayhteyksiin, jolloin meidän
  tietoisuutemme 'laajenee' jonkin verran siitä
  mikä on tuon esimerkkitapauksena käyttämäsi
  kissan tietoisuus.
  Näitä 'kuvia' tulee meihin koko ajan lisää ja ne
  asettuvat elintoimintojemme ylläpitämisen
  kannalta tarkoituksenmukaisiin tai vähemmän
  tarkoituksenmukaisiin 'kartastoihin' aivoissamme,
  ja 'ohjelmoivat' käyttäytymistämme jatkuvasti
  uudelleen. Kissa ei todennäköisesti pysty tai ei
  ole millään tavalla motivoitu aivojensa
  kartastoihin tallentuneiden 'kuvien'
  tarkkaavaiseen tutkimiseen.
  Kuitenkin sekä ihmisellä että kissalla
  on 'mahdollisuuksia muutoksiin', ihmisellä
  mahdollisuuksia on vain enemmän.
  Meidän tunteemme ovat niin monista hormoneista ja
  monimutkaisista
  hormoniseoksista 'kokoonkeitetyt', että ne
  antavat meille runsaasti 'tilaa' liikkua tunne-ja
  ajtusmuistojemme 'kuvissa' ja luovuus ja
  inspiraatio ovat näiden 'kuvien' luomia
  uusia 'limittyviä ja lomittuvia' kuvia.
  
  "ja tässä on minusta
  ihmisen ja muun eläinkunnan ero; oivaltaa asioita
  oman kokemuspiirinsä ulkopuolelta"
  
  Mielestäni mikään eläin, ei ihminen eikä
  rottakaan, oivalla asioita oman kokemuspiirinsä
  ulkopuolelta. Ihmisellä on vain tiedon
  tallentamisen ja johtopäätösten tekemisen kyky
  huomattavasti kehittyneempi kuin rotalla, mutta
  kaikki ihmisenkin oivaltamat asiat ovat ihmisen
  kokemuspiirin sisäpuolella, muuten niitä ei edes
  koettaisi tai oivallettaisi. Tuo edellä
  kuvaamani 'kuvien' neuraalisten
  vasteiden 'herättely ja yhdistely'-kyky on omassa
  kokemuspiirissämme tapahtuvaa toimintaa, ja esim.
  tieteentekijöiden rakentamien havaintolaitteiden
  avulla olemme voineet ulottaa omaa
  kokemuspiiriämme kauemmaksi kuin esim. rotta on
  kyennyt ulottamaan.
  Muillakin apinoilla on laboratorioikokeissa
  havaittu kykyä käsitellä abstrakteja kuvia omassa
  mielessään, niin että kysymys siitä, mikä erottaa
  ihmiset muista eläimistä, muistuttaa hiusten
  halkomista. Sitäpaitsi meillä ei ole tarpeeksi
  tietoa esim. monien valaiden kielestä ja
  päättelykyvystä. Käsiähän niillä ei ole, joten ne
  eivät voi rakennella mitään näkyvää. Itse olen
  sitä mieltä, että ihmisen erottaa muista
  eläimistä ihmisen hyvin kehittyneet teknologiset
  kyvyt, mahdollisesti myös lingvistiset kyvyt.
  Monilla muilla eläimillä vastaavasti taas on
  monia sellaisia kykyjä, mitä ihmisellä ei ole.
  
  Ei kristinusko tietenkään yksin ole vastuussa
  väestöräjähyksestä, mutta kyllä kristinoppi
  nimenomaan kannustaa ihmisiä ottamaan huomioon
  lähinnä vain toisia ihmisiä, eikä 'lähimmäisiä',
  eli esim. muita eläimiä. Tämä arvopohja
  yhdistettynä ihmisen tehokkuuteen
  elinympäristöjen valtaajana on tuhoisa.
- karitsa
  2001-08-06 15:01:00
  karitsa kirjoitti:
  'suurella kysymyksellä' sitä kysymystä,
  jonka 'Jumala tai muu menninkäinen' itse vastaa
  itse esittämäänsä 'Mitä vi**ua?' kysymykseen.
  Meidän pikkueläinten esittämät kysymykset eivät
  suuria voi ollakaan, paitsi tietenkin jos niitä
  sanotaan 'suuriksi'.
  Introspektio on välttämättä tietoista, ja
  useimmiten 'identifioikin useampia dimensioita'
  omissa merkitysvirroissaan, koska se on meihin
  geneettisesti niin koodattu. Toki joillakuilla
  voi olla ns. aivovaurioita tms. joka tätä
  prosessoitumista häiritsee.
  
  "Tietokone
  tekoälyineenkin pystyy vain materiaaliksi
  muutettavissa olevan tiedon käsittelyyn."
  No, kaikki tieto on materiaalia eli materiaa, ja
  voidaan kuvata myös ei-kokemuselämyksellisesti,
  jos vain laskentateho riittää(se ei kyllä tulle
  riittämään).
  
  Kun puhun ns. korkeammista eläimistä, tarkoitan
  niillä esim. lintuja ja nisäkkäitä, joilla on
  tietoisuus, vaikka osalla niistä 'vähemmän
  raffinoitu' kuin meillä ihmisillä(ja gorilloilla
  ja orankeilla, puhumattakaan defiineistä tai
  maitovalaista).
  Minulle ihminen ei edusta mitään 'kehityksen
  huippua' joka olisi mitenkään korkeampi kuin
  esim. nämä edellä mainitut eliöt, vaikka toki
  ihminen niistä jonkin verran poikkeaakin(niinkuin
  gorilla ja orankikin poikkeavat toisistaan).
  Minulle tämä siis onkin arvostuskysymys, mutta se
  ei sulje pois sitä, että ihminen on näitä
  muita 'vahvempi', voihan 'vahvuus' pidemmällä
  perspektiivillä ajatellen olla vaikkapa sitä,
  että rajoittaa omaa ja oman lajinsa toimintaa
  siten, että ei alista lähimmäisiään määrättömästi
  eikä muutenkaan hurjasti puhku 'voimansa
  tunnossa'.
  
  "Se
  käsitykseni, että mielestäni saa syödä eläimiä
  (itse syön yleensä vain kasveja, mikä ero?)"
  
  Minun mielestäni kuka tahansa saa syödä mitä
  tahansa, vaikkapa liekitettyä filosofin-aivoa,
  jos vain nälkä on. Eläimillä ja kasveilla on se
  ero, että eläimillä (ainakin suuremmilla
  ihmistenkin syömillä) on kyky tuntea tunteita ja
  kipua, kun taas kasveilla ei ole. Mitä tulee ns.
  korkeampiin eläimiin, niin esim. sika, lehmä,
  gorilla ja ihminen kuuluvat tähän 'kastiin'.
  Mutta kyllä näitä kaikkia tietenkin syödä saa.
  Käsittääkseni tästä poppoosta vain ihminen on
  halvattu tuholaiseläin.
  'suurella kysymyksellä' sitä kysymystä/vastausta,
  jonka 'Jumala tai muu menninkäinen' itse vastaa
  itse esittämäänsä 'Mitä vi**ua?' kysymykseen.
  
  Ihmisen 'vahvuudesta' vielä sen verran, että
  ihmiseläimet ovat valloittaneet lähes koko
  maapallon ja syöneet liiaksi myös muiden eläinten
  ruokaa. (ihminenkin sanoo että
  koloradonkuoriainen on 'tuholainen', vaikka se ei
  muuta tee kuin hakee itselleen syötävää,
  kuitenkin ihmisetkin syövät perunoita, eli siis
  ovat 'tuholaisia', jotka uhkaavat perunasatoamme.)
- Oplev
  2001-08-06 22:07:00
  karitsa kirjoitti:
  'suurella kysymyksellä' sitä kysymystä/vastausta,
  jonka 'Jumala tai muu menninkäinen' itse vastaa
  itse esittämäänsä 'Mitä vi**ua?' kysymykseen.
  
  Ihmisen 'vahvuudesta' vielä sen verran, että
  ihmiseläimet ovat valloittaneet lähes koko
  maapallon ja syöneet liiaksi myös muiden eläinten
  ruokaa. (ihminenkin sanoo että
  koloradonkuoriainen on 'tuholainen', vaikka se ei
  muuta tee kuin hakee itselleen syötävää,
  kuitenkin ihmisetkin syövät perunoita, eli siis
  ovat 'tuholaisia', jotka uhkaavat perunasatoamme.)
  Yksinkertainen mieleni haluaisi vetää
  jonkinlaista systeesiä tästä keskustelusta, mutta
  saattaa olla hedelmällistä jatkaa vielä tällä
  antiteesilinjalla.
  
  ”Niin, määrittelet masokismin sairaudeksi jotta
  voisit jättää sen 'huomiotta' konfutsen lain
  puitteissa. Mutta, mikä takaa sen että esim. minä
  en määrittelisi esim. kristinuskoa 'sairaudeksi',
  ja siksi pitäisi sen levittämistä ja julistamista
  sellaisena toimintana jonka harjoittaminen olisi
  tyrehdytettävä.”
  
  On olemassa kansainvälinen tautiluokitus, jossa
  masokismi on mukana eräänä mielen häiriönä.
  Homoseksualisuus poistettiin samasta
  luokituksesta, kun jotkut halusivat sairaslomaa
  sillä perusteella (vitsi). Uskoa voit sinä pitää
  mielisairautena, mutta en kuitenkaan usko, että
  edes kovimman luokan ateistipsykiatrit olisivat
  valmiita luokittelemaan sitä sillä tavoin.
  Miksikö ei? Siksi, että siitä ’sairaudesta’ ei
  ole vahinkoa uskojalle itselleen kuin ei myöskään
  ympäristölle. Masokismikin vaatii
  diagnostisoijalta varovaisuutta ja harkintaa
  juuri nimen omaan tältä kannalta: kun masokisti
  itse tai hänen ympäristönsä kärsii tästä, voi
  diagnoosin tehdä.
  
  Tässä annat hyvän esimerkin siitä, että
  määritykset ovat lähes aina keinotekoisia ja aina
  on harmaa alue, jossa määritelmä ei enää päde.
  Kuten aiemmin sanoin, minusta nämä aukot ovat
  loistava juttu.
  
  ”Tarkoitan 'pölypäisillä idealisaatioilla' siis
  sitä ajatusvirhettä, että joku kuvittelee omien
  mielikuvitelmiensa olevan maailman yleisiä
  ominaisuuksia, vaikka ne ovat vain ko.
  eläinyksilön päässä sijaitsevia tiloja.”
  
  Tämän toteamuksen voisin allekirjoittaa täysin,
  itse asiassa en näe tässäkään mitään ristiriitaa
  välillämme. Olen eniten tällä palstalla
  kritisoinut juuri sitä, että monet haluavat
  präntätä oman käsityksensä maailmasta ainoaksi
  oikeaksi, vaikka Totuus on aina yksilön ikioma.
  
  Mielenkiintoisempaa tässä kuitenkin on se, että
  ihminen ei ole täällä yksin ja useat ihmiset
  jakavat samoja käsityksiä jä määrityksiä
  sikinsokin keskenään omasta
  uniikkikoordinaateistaan huolimatta. Itse en ole
  löytänyt kovin montaa samalla tavoin ajattelevaa
  ihmistä tässä maailmassa, mutta olen kuitenkin
  valmis kutsumaan sielunsisarikseni/veljikseni
  tiettyjä ihmisiä. Voisin ymmärtää jopa, että
  tällä on tekemistä sen sisäeritystoiminnan
  kanssa, johon sinä niin täydellisesti tuet tunne-
  elämän puolella, mutta itse lopputulema on
  tässäkin minusta se, joka ratkaisee: ihmiset
  toimivat vuorovaikutuksessa keskenään ja se on
  jopa suotavaa, jotta syntyisi muutakin kuin
  proteiinihelmojen heiluntaa.
  
  Mitä tulee taas jonkun hengen kytkemisestä
  materian lisäksi ihmiseen vaikuttaviin
  ominaisuuksiin, en näe mieltä minään
  henkihenkenä, vaan ihmisen henkisyytenä,
  jonkilaisena ihmisen taisteluna materiaa vastaan
  (tai jos se sinuaa ilahduttaa, kaiken materian
  hyödyntämiseen), jos käytän minun käsitystä sinun
  käsitteistöstäsi hyväkseni. Olen näet ymmärtänyt
  (toistaiseksi), että ideasi lähtee siitä, että
  materia ja sen tarpeen ratkaisevat ihmisen elämän
  yksilöna sekä lajina suhteessa muihin eläimiin ja
  kaikki inhimillinen taistelu (ihmisen
  korottaminen itsensä luomakunnan kruunuksi) on
  pahasta, koska se sotkee ja häiritsee tätä
  luonnon järjestystä (vapaata evoluutiota, jos
  niin haluat).
  
  Olemme tosiaan vastakkaisilla linjoilla tässä
  asiassa.
  
  ”'Miksi?' kysymykseen ei ole perimmäisessä
  mielessä vastausta siksi, että sama kysymys
  hyppää aina uudelleen esiin, kun
  edelliseen 'miksi' kysymykseen on vastattu.”
  
  Minusta on hiven huvittavaa, että sinun
  miksiesimerkit koskevat Jumalan ominaisuuksia.
  Itse lähden ihan toisesta päästä eli itsestäni ja
  omista koordinaateistani tässä ja nyt.
  
  ”On toki tärkeää, että ihmiseliöt yrittävät
  ymmärtää mitä voisivat mahdollisesti tehdä niiden
  asioiden ajamiseksi, jotka ne kokevat hyviksi.”
  ” Kaikki nämä mielipiteet ovat kuitenkin
  sinänsä täysin objektiivisia, ja sijaitsevat sen
  eläinyksilön päässä missä ne kulloinkin
  sijaitsevat.”
  
  Minua hiven puistattaa välillä, kun luen
  kaikkein ’hengettömimpiä’ tekstejäsi ja tässä
  lienee niiden kulminoituma. Minua askarruttaa
  koko ajan, että jossain keskustelussa olisit
  kuitenkin vedonnut siihen, että ihmisellä kuten
  eläimilläkin olisi jonkilainen automaatti valita
  hyvä, joten lähden siitä olettamuksesta, että
  sinunkin mielestä jokin on objektiivisestikin
  parempi kuin jokin toinen.
  
  Olen itse joutunut tekemisiin
  konkreettisen ”pahan” kanssa koko kesän, tosin
  lievässä muodossa siten, että omaisuuteni on
  viikosta toiseen ilkivallan ja näpistelyn
  kohteena. Naapuri sai nämä penteleet kiinni ja
  lukitsi heidät varastoonsa, jossa he olivat itse
  teossa laukut pullollaan naapureiden kamaa.
  Poliisit päästivät pojat menemään, koska he
  väittivät, että he ovat vain piilossa omilta
  ahdistelijoitaan. Ja kun varastetut tavarat eivät
  olleet merkittyjä, pojat pokkana väittivät niitä
  omikseen. Oikein vain väärin? Pakko vai ei?
  
  Toinen vähän isompi juttu täkäläisestä
  päivälehdestä. Täällä ovat lähes kaikki kunnat
  myyneet energialaitoksena vapaan kilpailun
  periaatteiden mukaan eniten tarjoavalle ja nyt on
  kuitenkin todettu, että kuluttajalle energian
  hinta on noussut keskikäärin 20 äyrista 27 äyriin
  KWh samalla kun yksityiset yhtiöt ovat keränneet
  400 mmk vuosittain voittoa omistajiennsa
  taskuihin. Vapaan kilpailun edustaja sanoo
  puolustukseen ”Tavoitteemme on hintojen
  harmonisointi (= korkea kartellihinta,
  suom.huom)” ja ”se on koko, joka nykyään
  merkitsee jotakin. On pakko olla suuri”. Oikein
  vai väärin? Valinta vai ei?
  
  Miksi nämä tarinat? Siksi, että ne kuvaavat
  maailmaa, jolla ei ole moraalia. Siksi, että
  minun yhtä vaikea kuvitella, että maailma eläisi
  enää montaa päivää ilman inhimillistä moraalia
  kuin että kaikilla olisi sama
  eläimellinen ”moraali”. Mutta myöskin siksi, että
  moraalin palauttaminen on lähes mahdoton tehtävä
  ja on onnistunut maailman sivu vain jonkun
  täydellisen katastrofin kautta, joksi
  maailmansotakin lienee luettava.
  
  Olen miettinyt näitä moraalijuttuja koko elämäni
  moneltakin eri kantilta enkä voi mitään sille,
  että maailman tämän hetken ongelmat ovat minusta
  enemmän sekularistisen moraalittomuuden kuin
  kristinuskon syytä. Olen täälläkin yrittänyt
  saada ihmisiä keskustelemaan siitä, mikä voisi
  olla oikean moraalin perusta mutta saanut aika
  vaisun vastaanoton.
  
  Sinun näkemykseesi individuaalisesta moraalista
  voin yhtyä vain siinä tapauksessa, että se on
  hyvä 
  
  ”Meidän pikkueläinten esittämät kysymykset eivät
  suuria voi ollakaan, paitsi tietenkin jos niitä
  sanotaan 'suuriksi'.”
  
  Kyllä ne ovat suuria ihan sinun oman
  määrittelysikin mukaan, koska ne ovat hajallaan
  kuin Mäkisen eväät jokaisen päässä eikä mitään
  yhteistä olekaan, hehheh.
  
  ”Introspektio on välttämättä tietoista, ja
  useimmiten 'identifioikin useampia dimensioita'
  omissa merkitysvirroissaan, koska se on meihin
  geneettisesti niin koodattu.”
  
  Tästä voisin kyllä sanoa, että tämä on pelkkää
  kuvittelua eikä vastaa mitään niistä havannoista,
  jota minulla on ihmisistä. Olen tehnyt myöskin
  työkseni kartoitusta ihmisten kyvystä
  introspektioon ja todettava on, että se on
  samalla tavoin hankittava ominaisuus kuin
  lukutaito (joojoo, siellähän se).
  
  ”No, kaikki tieto on materiaalia eli materiaa ”
  
  Minusta tämä alkaa olla vähän yksitotista,
  melkein huvittavaa, koska harmaista aivosoluista
  on toki puhuttu jo vuosisata ja jo Raamatussa
  (hehheh) on sanottu, että tuhkasta ollaan tultu
  ja tuhkaksi tullaan. Olen jo aika monta kertaa
  kirjoittanut, että ihmisen aivotoiminta on TIETTY
  redusoitavissa materiaksi, mekanismeiksi. Sen
  sisältö, inhimisen mieli, ei siihen kuitenkaan
  monimutkaisuutensa vuoksi antaudu. Usko nyt,
  poika pieni, että elämän ja mielen salaisuuksia
  ei olla vielä ratkottu.
  
  ”Minulle tämä siis onkin arvostuskysymys”
  
  Tarkoittako tämä, että sinä arvostat eläimiä
  enemmän kuin muut maailman osaobjektit tai
  kokonaisobjekti? Niin ollen lankeat omaan
  kuoppaasi eli olet se pölöpäinen idealisoija,
  joka luulee omien mielikuviensa olevan koko
  maailman tila. Sinun kuvasi maailmasta, jossa
  eläimillä on oikeus tasa-arvoiseen elämään
  ihmisten kanssa on minusta sitä mitä suuremmassa
  määrin todellisuuden kanssa ristiriidassa.
  Ekologisen tasapainon järkyttäminen on tuhoamassa
  maailman, mutta nähdäkseni ihminen on ainoa
  eläin, jolla on pieninkään mahdollisuus tämä
  katastrofi estää koska on sen aiheuttanutkin.
  Se, että yhteistoiminta muun luonnon kanssa on
  siinä ykkösparametri, ei muuta tätä tosiasiaa.
  
  Vaihtoehto, jota luulen sinun kannattava, on
  luonnovalintaan palaaminen koko eläinkunnan
  kohdalla tässä vinoutuneessa tilanteessa. Nyt on
  kuitenkin niin, että ne evoluution tuloksena
  syntyneet eloonjäämistä palvelevat srategiat,
  joita tunne-elämän pitäisi tukea, ovat ainakin
  ihmisen kohdalla täysin kadoksissa ja aiheuttavat
  muille kavereille ja eläimille tosi suuria
  vaikeuksia. Näyttää ihmislajin kohdalla olevan
  myös niin, että nämä vinoutuneet strategiat ovat
  tuhoisuudessaan voimallisia. Ennustaminen on
  vaikeaa (tosin deterministisessä systeemissäsi
  sen pitäisi olla helppoa), mutta luonnovalintaa
  tässä tilanteessa ei näytä kestävän erkkikään.
  
  Kumpi vaihtoehto on parempi, uskoa ihmisen
  mahdollisuuksiin parantaa tapansa vai uskoa
  ihmisen sotkeman tasapainon palaamiseen
  luonnollista tietä ?
  
  ”kuitenkin ihmisetkin syövät perunoita, eli siis
  ovat 'tuholaisia', jotka uhkaavat perunasatoamme.”
  
  Perunat ovat parasta ruokaa, namnam. Olen kyllä
  itse omat pottuni kylvänyt ja antanut potut
  pottuina kaikille tarvitsijoille, myös
  perunarutolle.
  
  By the way, se voi olla, että vesten
  auringonsiltaa on sittenkin meidän biisi.
  Ymmärrän kyllä, mitä ajat takaa, maailma on
  minusta vain rakentanut näillä materialistisella
  eväillä ihan omat systeeminsä, jotka kiinnostavat
  minua yhtä lailla ihan omina objekteinaan.
- Arethusa
  2001-08-06 22:20:00
  karitsa kirjoitti:
  Toki me sitä tavallaan olemme, mutta ohjelmointi
  ei suinkaan ole päättynyt, vaan se jatkuu koko
  ajan. Meidän aivomme ovat tarpeeksi suuret ja
  erilaistuneet jotta kykenemme havaintojemme
  pohjalta tallettamaan sinne 'kuvia' tunteista,
  audiovisuaalisista merkeistä, tuntoaistimme
  havaitsemista ärsykkeistä, ja myös oman kehomme
  tiloista. Meillä on kohtuullisen hyvin toimiva
  muisti, ja pystymme palauttamaan mieliin näitä
  erilaisten kokemisten 'kuvia', ja pystymme
  liittämään näitä kuvia tarkoituksenmukaisiin
  asiayhteyksiin, jolloin meidän
  tietoisuutemme 'laajenee' jonkin verran siitä
  mikä on tuon esimerkkitapauksena käyttämäsi
  kissan tietoisuus.
  Näitä 'kuvia' tulee meihin koko ajan lisää ja ne
  asettuvat elintoimintojemme ylläpitämisen
  kannalta tarkoituksenmukaisiin tai vähemmän
  tarkoituksenmukaisiin 'kartastoihin' aivoissamme,
  ja 'ohjelmoivat' käyttäytymistämme jatkuvasti
  uudelleen. Kissa ei todennäköisesti pysty tai ei
  ole millään tavalla motivoitu aivojensa
  kartastoihin tallentuneiden 'kuvien'
  tarkkaavaiseen tutkimiseen.
  Kuitenkin sekä ihmisellä että kissalla
  on 'mahdollisuuksia muutoksiin', ihmisellä
  mahdollisuuksia on vain enemmän.
  Meidän tunteemme ovat niin monista hormoneista ja
  monimutkaisista
  hormoniseoksista 'kokoonkeitetyt', että ne
  antavat meille runsaasti 'tilaa' liikkua tunne-ja
  ajtusmuistojemme 'kuvissa' ja luovuus ja
  inspiraatio ovat näiden 'kuvien' luomia
  uusia 'limittyviä ja lomittuvia' kuvia.
  
  "ja tässä on minusta
  ihmisen ja muun eläinkunnan ero; oivaltaa asioita
  oman kokemuspiirinsä ulkopuolelta"
  
  Mielestäni mikään eläin, ei ihminen eikä
  rottakaan, oivalla asioita oman kokemuspiirinsä
  ulkopuolelta. Ihmisellä on vain tiedon
  tallentamisen ja johtopäätösten tekemisen kyky
  huomattavasti kehittyneempi kuin rotalla, mutta
  kaikki ihmisenkin oivaltamat asiat ovat ihmisen
  kokemuspiirin sisäpuolella, muuten niitä ei edes
  koettaisi tai oivallettaisi. Tuo edellä
  kuvaamani 'kuvien' neuraalisten
  vasteiden 'herättely ja yhdistely'-kyky on omassa
  kokemuspiirissämme tapahtuvaa toimintaa, ja esim.
  tieteentekijöiden rakentamien havaintolaitteiden
  avulla olemme voineet ulottaa omaa
  kokemuspiiriämme kauemmaksi kuin esim. rotta on
  kyennyt ulottamaan.
  Muillakin apinoilla on laboratorioikokeissa
  havaittu kykyä käsitellä abstrakteja kuvia omassa
  mielessään, niin että kysymys siitä, mikä erottaa
  ihmiset muista eläimistä, muistuttaa hiusten
  halkomista. Sitäpaitsi meillä ei ole tarpeeksi
  tietoa esim. monien valaiden kielestä ja
  päättelykyvystä. Käsiähän niillä ei ole, joten ne
  eivät voi rakennella mitään näkyvää. Itse olen
  sitä mieltä, että ihmisen erottaa muista
  eläimistä ihmisen hyvin kehittyneet teknologiset
  kyvyt, mahdollisesti myös lingvistiset kyvyt.
  Monilla muilla eläimillä vastaavasti taas on
  monia sellaisia kykyjä, mitä ihmisellä ei ole.
  
  Ei kristinusko tietenkään yksin ole vastuussa
  väestöräjähyksestä, mutta kyllä kristinoppi
  nimenomaan kannustaa ihmisiä ottamaan huomioon
  lähinnä vain toisia ihmisiä, eikä 'lähimmäisiä',
  eli esim. muita eläimiä. Tämä arvopohja
  yhdistettynä ihmisen tehokkuuteen
  elinympäristöjen valtaajana on tuhoisa.
  Minulla on vakaa intuitio, että olet väärässä
  juuri tässä mitä yrität todistaa, sen ihminen on
  vain geeniensä ja kokemuksensa summa. Jos näin
  olisi, niin eihän mikään koskaan kehittyisi,
  olisimme samanlaisia kuin muut eläimet; ilman
  ulkoisia paineita toimisimme aina täsmälleen
  samalla tavalla kuin edellinen sukupolvi. Olen
  yrittänyt pureskella, kuinka konkreettisesti
  selittäisin mitä tarkoitan.
  
  Ihminen on aina kyselyt miksi? miten? voisiko
  tämän tehdä toisin? Hän ei ole tyytynyt
  näkemäänsä maailmaan, vaan halunnut tietää, mikä
  on tämän laakson takana, meren takana, tähtien
  takana. Onko maa pyöreä vai litteä? Mistä
  tulemme, minne olemme menossa? Mitä kuoleman
  jälkeen? Voisiko tähän kehittää paremman
  työkalun? Kaiken sen mitä, mikä on
  kokemuspiirimme ulkopuolella, siis tämä ihmiselle
  ominainen uteliaisuus ja kekseliäisyys, jonka
  tarkoituksena ei ole vain geeniperimämme
  siirtämistä seuraavalle sukupolvelle. Me tiedämme
  (ja olemme aina tienneet) että maailmassa on
  asioita, joita emme voin nähdä, haistaa eikä
  maistaa. Uskonnot ovat yrittäneet antaa
  selitysmalleja tuntemattomalle, nykyään tiede
  etenee valtavin harppauksin, mutta luultavasti on
  paljon asioita, joita emme koskaan kykene
  selittämään, ikävä kyllä.
  
  Niin, eihän tiede ole uusi keksintö, ja valmiita
  selityksiä on aina tarjottu, milloin uskonnoista,
  milloin tieteistä. Mutta aina on ollut
  epäilijöitä ja kyseenalaistajia. Joka sukupolvi
  hylkää edellisensä ajatukset vanhanaikaisina.
  Tämä ei ole mikään uusi ilmiö; murkkuikäisten
  vanhempiensa halveksunta. Muistan hyvin, kuinka
  itse pidin tietyssä iässä kaikkia aikuisia niin
  tyhminä, ettei heidän kanssaan voinut
  keskustella. Lue antiikin kirjoja, sielläkin
  moititaan, kuinka nuorempi polvi on edellistä
  huonompi. Melkein kuulen parahduksen: kunnioita
  isääsi ja äitiäsi. Tähän tekisi mieli sanoa:
  kyllä, mutta älä usko kaikkea mitä he sanovat.
  Tämä juuri takaa kehityksen, ei aina parempaan,
  mutta muutosta tapahtuu kaiken aikaa. Näin ei ole
  edes sukulaisiemme apinoiden kohdalla, heille
  fiksautuu vanhempiensa malli ja toimintatavat,
  puhumattakaan rotista tai torakoista.
  
  Minua oikeastaan huvittaa se, että moitit
  ihmistä ”hillittömästä sikiämisestä”. Tämähän on
  kaikille eliölajille tyypillinen ominaisuus,
  lisääntyminen muiden kustannuksella, ei tähän
  mitään Raamatun (tai muun uskonnon) käskyä
  tarvita. Ihminen on ollut lajien kamppailussa
  voittaja, mutta onneksi meille on annettu äly,
  jonka avulla halutessamme kykenemme korjaamaan
  aiheuttamamme vahingot, tuskin rotalla olisi
  ollut tähän mitään intressiä. Ja kaiken
  hienointa, emme tekisi tätä ainoastaan omista
  itsekkäistä motiiveista, siis siitä, että
  tuhotessamme luonnon tuhoudumme samalla myös
  itse, vaan koska arvostamme luontoa sen itsensä
  takia. No, ainakin toiset kokevat sen näin, vai
  mitä mieltä olet itse?
- karitsa
  2001-08-07 14:04:00
  Oplev kirjoitti:
  Yksinkertainen mieleni haluaisi vetää
  jonkinlaista systeesiä tästä keskustelusta, mutta
  saattaa olla hedelmällistä jatkaa vielä tällä
  antiteesilinjalla.
  
  ”Niin, määrittelet masokismin sairaudeksi jotta
  voisit jättää sen 'huomiotta' konfutsen lain
  puitteissa. Mutta, mikä takaa sen että esim. minä
  en määrittelisi esim. kristinuskoa 'sairaudeksi',
  ja siksi pitäisi sen levittämistä ja julistamista
  sellaisena toimintana jonka harjoittaminen olisi
  tyrehdytettävä.”
  
  On olemassa kansainvälinen tautiluokitus, jossa
  masokismi on mukana eräänä mielen häiriönä.
  Homoseksualisuus poistettiin samasta
  luokituksesta, kun jotkut halusivat sairaslomaa
  sillä perusteella (vitsi). Uskoa voit sinä pitää
  mielisairautena, mutta en kuitenkaan usko, että
  edes kovimman luokan ateistipsykiatrit olisivat
  valmiita luokittelemaan sitä sillä tavoin.
  Miksikö ei? Siksi, että siitä ’sairaudesta’ ei
  ole vahinkoa uskojalle itselleen kuin ei myöskään
  ympäristölle. Masokismikin vaatii
  diagnostisoijalta varovaisuutta ja harkintaa
  juuri nimen omaan tältä kannalta: kun masokisti
  itse tai hänen ympäristönsä kärsii tästä, voi
  diagnoosin tehdä.
  
  Tässä annat hyvän esimerkin siitä, että
  määritykset ovat lähes aina keinotekoisia ja aina
  on harmaa alue, jossa määritelmä ei enää päde.
  Kuten aiemmin sanoin, minusta nämä aukot ovat
  loistava juttu.
  
  ”Tarkoitan 'pölypäisillä idealisaatioilla' siis
  sitä ajatusvirhettä, että joku kuvittelee omien
  mielikuvitelmiensa olevan maailman yleisiä
  ominaisuuksia, vaikka ne ovat vain ko.
  eläinyksilön päässä sijaitsevia tiloja.”
  
  Tämän toteamuksen voisin allekirjoittaa täysin,
  itse asiassa en näe tässäkään mitään ristiriitaa
  välillämme. Olen eniten tällä palstalla
  kritisoinut juuri sitä, että monet haluavat
  präntätä oman käsityksensä maailmasta ainoaksi
  oikeaksi, vaikka Totuus on aina yksilön ikioma.
  
  Mielenkiintoisempaa tässä kuitenkin on se, että
  ihminen ei ole täällä yksin ja useat ihmiset
  jakavat samoja käsityksiä jä määrityksiä
  sikinsokin keskenään omasta
  uniikkikoordinaateistaan huolimatta. Itse en ole
  löytänyt kovin montaa samalla tavoin ajattelevaa
  ihmistä tässä maailmassa, mutta olen kuitenkin
  valmis kutsumaan sielunsisarikseni/veljikseni
  tiettyjä ihmisiä. Voisin ymmärtää jopa, että
  tällä on tekemistä sen sisäeritystoiminnan
  kanssa, johon sinä niin täydellisesti tuet tunne-
  elämän puolella, mutta itse lopputulema on
  tässäkin minusta se, joka ratkaisee: ihmiset
  toimivat vuorovaikutuksessa keskenään ja se on
  jopa suotavaa, jotta syntyisi muutakin kuin
  proteiinihelmojen heiluntaa.
  
  Mitä tulee taas jonkun hengen kytkemisestä
  materian lisäksi ihmiseen vaikuttaviin
  ominaisuuksiin, en näe mieltä minään
  henkihenkenä, vaan ihmisen henkisyytenä,
  jonkilaisena ihmisen taisteluna materiaa vastaan
  (tai jos se sinuaa ilahduttaa, kaiken materian
  hyödyntämiseen), jos käytän minun käsitystä sinun
  käsitteistöstäsi hyväkseni. Olen näet ymmärtänyt
  (toistaiseksi), että ideasi lähtee siitä, että
  materia ja sen tarpeen ratkaisevat ihmisen elämän
  yksilöna sekä lajina suhteessa muihin eläimiin ja
  kaikki inhimillinen taistelu (ihmisen
  korottaminen itsensä luomakunnan kruunuksi) on
  pahasta, koska se sotkee ja häiritsee tätä
  luonnon järjestystä (vapaata evoluutiota, jos
  niin haluat).
  
  Olemme tosiaan vastakkaisilla linjoilla tässä
  asiassa.
  
  ”'Miksi?' kysymykseen ei ole perimmäisessä
  mielessä vastausta siksi, että sama kysymys
  hyppää aina uudelleen esiin, kun
  edelliseen 'miksi' kysymykseen on vastattu.”
  
  Minusta on hiven huvittavaa, että sinun
  miksiesimerkit koskevat Jumalan ominaisuuksia.
  Itse lähden ihan toisesta päästä eli itsestäni ja
  omista koordinaateistani tässä ja nyt.
  
  ”On toki tärkeää, että ihmiseliöt yrittävät
  ymmärtää mitä voisivat mahdollisesti tehdä niiden
  asioiden ajamiseksi, jotka ne kokevat hyviksi.”
  ” Kaikki nämä mielipiteet ovat kuitenkin
  sinänsä täysin objektiivisia, ja sijaitsevat sen
  eläinyksilön päässä missä ne kulloinkin
  sijaitsevat.”
  
  Minua hiven puistattaa välillä, kun luen
  kaikkein ’hengettömimpiä’ tekstejäsi ja tässä
  lienee niiden kulminoituma. Minua askarruttaa
  koko ajan, että jossain keskustelussa olisit
  kuitenkin vedonnut siihen, että ihmisellä kuten
  eläimilläkin olisi jonkilainen automaatti valita
  hyvä, joten lähden siitä olettamuksesta, että
  sinunkin mielestä jokin on objektiivisestikin
  parempi kuin jokin toinen.
  
  Olen itse joutunut tekemisiin
  konkreettisen ”pahan” kanssa koko kesän, tosin
  lievässä muodossa siten, että omaisuuteni on
  viikosta toiseen ilkivallan ja näpistelyn
  kohteena. Naapuri sai nämä penteleet kiinni ja
  lukitsi heidät varastoonsa, jossa he olivat itse
  teossa laukut pullollaan naapureiden kamaa.
  Poliisit päästivät pojat menemään, koska he
  väittivät, että he ovat vain piilossa omilta
  ahdistelijoitaan. Ja kun varastetut tavarat eivät
  olleet merkittyjä, pojat pokkana väittivät niitä
  omikseen. Oikein vain väärin? Pakko vai ei?
  
  Toinen vähän isompi juttu täkäläisestä
  päivälehdestä. Täällä ovat lähes kaikki kunnat
  myyneet energialaitoksena vapaan kilpailun
  periaatteiden mukaan eniten tarjoavalle ja nyt on
  kuitenkin todettu, että kuluttajalle energian
  hinta on noussut keskikäärin 20 äyrista 27 äyriin
  KWh samalla kun yksityiset yhtiöt ovat keränneet
  400 mmk vuosittain voittoa omistajiennsa
  taskuihin. Vapaan kilpailun edustaja sanoo
  puolustukseen ”Tavoitteemme on hintojen
  harmonisointi (= korkea kartellihinta,
  suom.huom)” ja ”se on koko, joka nykyään
  merkitsee jotakin. On pakko olla suuri”. Oikein
  vai väärin? Valinta vai ei?
  
  Miksi nämä tarinat? Siksi, että ne kuvaavat
  maailmaa, jolla ei ole moraalia. Siksi, että
  minun yhtä vaikea kuvitella, että maailma eläisi
  enää montaa päivää ilman inhimillistä moraalia
  kuin että kaikilla olisi sama
  eläimellinen ”moraali”. Mutta myöskin siksi, että
  moraalin palauttaminen on lähes mahdoton tehtävä
  ja on onnistunut maailman sivu vain jonkun
  täydellisen katastrofin kautta, joksi
  maailmansotakin lienee luettava.
  
  Olen miettinyt näitä moraalijuttuja koko elämäni
  moneltakin eri kantilta enkä voi mitään sille,
  että maailman tämän hetken ongelmat ovat minusta
  enemmän sekularistisen moraalittomuuden kuin
  kristinuskon syytä. Olen täälläkin yrittänyt
  saada ihmisiä keskustelemaan siitä, mikä voisi
  olla oikean moraalin perusta mutta saanut aika
  vaisun vastaanoton.
  
  Sinun näkemykseesi individuaalisesta moraalista
  voin yhtyä vain siinä tapauksessa, että se on
  hyvä 
  
  ”Meidän pikkueläinten esittämät kysymykset eivät
  suuria voi ollakaan, paitsi tietenkin jos niitä
  sanotaan 'suuriksi'.”
  
  Kyllä ne ovat suuria ihan sinun oman
  määrittelysikin mukaan, koska ne ovat hajallaan
  kuin Mäkisen eväät jokaisen päässä eikä mitään
  yhteistä olekaan, hehheh.
  
  ”Introspektio on välttämättä tietoista, ja
  useimmiten 'identifioikin useampia dimensioita'
  omissa merkitysvirroissaan, koska se on meihin
  geneettisesti niin koodattu.”
  
  Tästä voisin kyllä sanoa, että tämä on pelkkää
  kuvittelua eikä vastaa mitään niistä havannoista,
  jota minulla on ihmisistä. Olen tehnyt myöskin
  työkseni kartoitusta ihmisten kyvystä
  introspektioon ja todettava on, että se on
  samalla tavoin hankittava ominaisuus kuin
  lukutaito (joojoo, siellähän se).
  
  ”No, kaikki tieto on materiaalia eli materiaa ”
  
  Minusta tämä alkaa olla vähän yksitotista,
  melkein huvittavaa, koska harmaista aivosoluista
  on toki puhuttu jo vuosisata ja jo Raamatussa
  (hehheh) on sanottu, että tuhkasta ollaan tultu
  ja tuhkaksi tullaan. Olen jo aika monta kertaa
  kirjoittanut, että ihmisen aivotoiminta on TIETTY
  redusoitavissa materiaksi, mekanismeiksi. Sen
  sisältö, inhimisen mieli, ei siihen kuitenkaan
  monimutkaisuutensa vuoksi antaudu. Usko nyt,
  poika pieni, että elämän ja mielen salaisuuksia
  ei olla vielä ratkottu.
  
  ”Minulle tämä siis onkin arvostuskysymys”
  
  Tarkoittako tämä, että sinä arvostat eläimiä
  enemmän kuin muut maailman osaobjektit tai
  kokonaisobjekti? Niin ollen lankeat omaan
  kuoppaasi eli olet se pölöpäinen idealisoija,
  joka luulee omien mielikuviensa olevan koko
  maailman tila. Sinun kuvasi maailmasta, jossa
  eläimillä on oikeus tasa-arvoiseen elämään
  ihmisten kanssa on minusta sitä mitä suuremmassa
  määrin todellisuuden kanssa ristiriidassa.
  Ekologisen tasapainon järkyttäminen on tuhoamassa
  maailman, mutta nähdäkseni ihminen on ainoa
  eläin, jolla on pieninkään mahdollisuus tämä
  katastrofi estää koska on sen aiheuttanutkin.
  Se, että yhteistoiminta muun luonnon kanssa on
  siinä ykkösparametri, ei muuta tätä tosiasiaa.
  
  Vaihtoehto, jota luulen sinun kannattava, on
  luonnovalintaan palaaminen koko eläinkunnan
  kohdalla tässä vinoutuneessa tilanteessa. Nyt on
  kuitenkin niin, että ne evoluution tuloksena
  syntyneet eloonjäämistä palvelevat srategiat,
  joita tunne-elämän pitäisi tukea, ovat ainakin
  ihmisen kohdalla täysin kadoksissa ja aiheuttavat
  muille kavereille ja eläimille tosi suuria
  vaikeuksia. Näyttää ihmislajin kohdalla olevan
  myös niin, että nämä vinoutuneet strategiat ovat
  tuhoisuudessaan voimallisia. Ennustaminen on
  vaikeaa (tosin deterministisessä systeemissäsi
  sen pitäisi olla helppoa), mutta luonnovalintaa
  tässä tilanteessa ei näytä kestävän erkkikään.
  
  Kumpi vaihtoehto on parempi, uskoa ihmisen
  mahdollisuuksiin parantaa tapansa vai uskoa
  ihmisen sotkeman tasapainon palaamiseen
  luonnollista tietä ?
  
  ”kuitenkin ihmisetkin syövät perunoita, eli siis
  ovat 'tuholaisia', jotka uhkaavat perunasatoamme.”
  
  Perunat ovat parasta ruokaa, namnam. Olen kyllä
  itse omat pottuni kylvänyt ja antanut potut
  pottuina kaikille tarvitsijoille, myös
  perunarutolle.
  
  By the way, se voi olla, että vesten
  auringonsiltaa on sittenkin meidän biisi.
  Ymmärrän kyllä, mitä ajat takaa, maailma on
  minusta vain rakentanut näillä materialistisella
  eväillä ihan omat systeeminsä, jotka kiinnostavat
  minua yhtä lailla ihan omina objekteinaan.
  Aloitetaanpa sitaatilla:"Olen eniten tällä
  palstalla
  kritisoinut juuri sitä, että monet haluavat
  präntätä oman käsityksensä maailmasta ainoaksi
  oikeaksi, vaikka Totuus on aina yksilön ikioma."
  
  Jaa, totuus on kyllä mielestäni kaikki se, mikä
  on olemassa, enkä minä 'omista' kaikkia
  maailmankaikkeuksien kokonaisobjektin
  osaobjekteja, vaan pikemminkin
  maailmankaikkeuksien kokonaisobjekti 'omistaa'
  minut yhtenä osaobjektinaan. Siispä minunkin
  rusina-aivoiset aatokseni ovat 'maailman' ikiomia
  aatoksia, tässä osaobjektin situaatiossa.
  
  Onkohan tuo asia, jota kutsut 'henkisyydeksi'
  tai 'taisteluksi materiaa vastaan' jotakin
  jonka 'perimmäisiä' motiiveja ja rakennetta minun
  on hankala käsittää, ja siksi en saa niistä
  oikein otetta? Niin tai näin, kuvaat kuitenkin
  minun käsitystäni organismien toimintojen
  motiiveista oikeansuuntaisesti, mutta teet liian
  vahvan oletuksen, kun arvelet että 'kaikki
  inhimillinen taistelu' olisi mielestäni pahasta,
  koska 'se sotkee ja häiritsee tätä luonnon
  järjestystä'. Ensinnäkin, mikään ihmisen toiminta
  ei sotke 'luonnon järjestystä'
  sen 'fundamentaalisemmin' kuin minkään muunkaan
  eläimen toiminta siinä mielessä, että ihminen on
  osa tätä 'luonnon järjestystä'. Esimerkiksi
  ihmisen räjäyttelemät atomipommit ovat täysin
  luonnollisia luonnonprosesseja, ihan niinkuin
  tuoksuvat villiruusutkin. Atomipommit ilmaantuvat
  vain 'mutkan kautta', eli erään eläinlajin
  aivoihin tallentuneiden kartastojen järjestymisen
  ja järjestettyjen kuvien siirron käsien
  kautta/avulla ko.
  eläinyksilöiden 'aivorakkineiden' ulkopuolelle.
  
  ", että jossain keskustelussa olisit
  kuitenkin vedonnut siihen, että ihmisellä kuten
  eläimilläkin olisi jonkilainen automaatti valita
  hyvä, joten lähden siitä olettamuksesta, että
  sinunkin mielestä jokin on objektiivisestikin
  parempi kuin jokin toinen."
  
  Tässä menevät taas sinulla 'objektiivisuudet'
  sekaisin. Elintoimintojen ylläpitoon tähtääviä
  automatisoituja toimintoja on kaikilla eliöillä.
  Tämän lisäksi ns. 'korkeamilla' eliöillä on myös
  automatisoituja toimintoja, jotka tähtäävät
  psyykkisen vakauden ylläpitoon, joka taas
  helpottaa elintoimintojen ylläpitoa, ja
  psyykkinenkin 'tasapaino' muuttuu muuttuvien
  olosuhteiden seurauksena. Eli, automaatteja on,
  ja nämä 'hyvä' automaatit ovat kaikilla eliöillä
  ja kaikissa tapauksissa täysin objektiivisia, ja
  hääräävät niissä kohdissa, joissa nämä
  osaobjektitkin hääräävät. Eli, 'jokin on
  objektiivisestikin parempi kuin jokin toinen',
  mutta vain siinä kohdassa missä se koetaan
  paremmaksi kuin jokin toinen(eli missä
  situaatiossa kokeva osaobjekti kulloinkin on).
  (vrt. jälleen pölypäiset idealisaatiot)
  Eivät nämä meidänkään kokemamme 'hyvät ja pahat'
  ole objektiivisia silloin kun meitä ei ole, tai
  kun elämää ei enää(täällä) ole. Se, mitä ei ole,
  ei ole 'objektiivista', koska se ei ole mitään.
  
  En tiedä, onko omaisuutesi näpistely tai
  tärvely 'pahaa', mutta typeränä ja tympeänä sitä
  pidän, vaikken tiedäkään,
  tekevätkö 'ilkivallantekijät' tekosiaan
  johonkin 'todelliseen' tarpeeseen vaiko
  vain 'ilkeyttään'.
  Sähköyhtiöiden 'rahankeruu' on jo pahempi juttu,
  mutta periaatteessa olen sitä mieltä, että
  energian hintoja pitäisi nostaa kautta linjan.
  Tällä tavoin 'riistämällä' sitä ei kuitenkaan
  pitäisi toteuttaa, vaan mieluummin verotuksen
  avulla.
  Mm. näiden sähköyhtiöiden johtajillakin on
  kuitenkin moraali, se ei vain ole sinulle (eikä
  minulle) mieluinen. Ja maailmakin eläisi
  todennäköisesti 'paremmin', jos ihmistä ei täällä
  omine moraaleineen olisi häsläämässä.
  
  En usko, että olisi olemassa
  jotakin 'sekulaarista moraalittomuutta', niinkuin
  esität. Nimittäin kaikilla ei-aivovaurioisilla
  yksilöillä on jotakin, mitä voidaan kutsua
  moraaliksi. Jollekin ekofasistille se voi olla
  vaikkapa vahva vakaumus siitä, että paha
  ihmislaji olisi hävitettävä, ja 'hyviä' olisivat
  ne asiat, jotka tuhoaisivat ihmisiä tehokkaasti.
  
  "”Introspektio on välttämättä tietoista, ja
  useimmiten 'identifioikin useampia dimensioita'
  omissa merkitysvirroissaan, koska se on meihin
  geneettisesti niin koodattu.”
  
  Tästä voisin kyllä sanoa, että tämä on pelkkää
  kuvittelua eikä vastaa mitään niistä havannoista,
  jota minulla on ihmisistä. Olen tehnyt myöskin
  työkseni kartoitusta ihmisten kyvystä
  introspektioon ja todettava on, että se on
  samalla tavoin hankittava ominaisuus kuin
  lukutaito "
  
  Toki nämä asiat ovat myös hankittavia, mutta
  etenkin introspektio kehittyy ihmisessä ikään
  kuin 'itsestään' lukutaitoon verrattuna, minun
  kokemukseni mukaan. Kokemuksemme siis eriävät.
  
  "Usko nyt,
  poika pieni, että elämän ja mielen salaisuuksia
  ei olla vielä ratkottu."
  
  En tiedä, olenko poika tai pieni, mutta en ole
  käsittääkseni väittänyt, että näitä asioita olisi
  jotenkin 'ratkottu', monia elämän ja mielen
  toiminnan periaatteita on kylläkin saatu selville.
  
  "Tarkoittako tämä, että sinä arvostat eläimiä
  enemmän kuin muut maailman osaobjektit tai
  kokonaisobjekti? Niin ollen lankeat omaan
  kuoppaasi eli olet se pölöpäinen idealisoija,
  joka luulee omien mielikuviensa olevan koko
  maailman tila."
  
  Arvostan toki elämää yleensä varmaan enemmän kuin
  monet muut, mutta taaskaan et tahdo ymmärtää,
  että minun arvostukseni ovat mielestäni
  maailmankaikkeuksien kokonaisobjektin osaobjektin
  (eli minun), ja myös maailman arvostuksia siinä
  situaatiossa missä minä olen. Eivät ne
  ole 'yleisiä' ominaisuuksia, enkä siis lankea
  mihinkään pölypäisyyksin. Joku 'Jumala' ehkä
  tähän lankaan voisi mennäkin.
  En ole myöskään väittänyt, että ihmisillä tai
  muillakaan eläimillä olisi
  jossakin 'eetterimaailmassa' jotakin 'oikeuksia'.
  Ja vielä, luonnonvalinta on käynnissä koko ajan,
  sitä ei mikään pysäytä niinkauan kuin elämää on.
  
  "Kumpi vaihtoehto on parempi, uskoa ihmisen
  mahdollisuuksiin parantaa tapansa vai uskoa
  ihmisen sotkeman tasapainon palaamiseen
  luonnollista tietä ? "
  
  En tiedä, mutta mutta minun mielestäni olisi hyvä
  jos ihmiset olisivat 'hissuksiin' ja
  rajoittaisivat sikiämistään huomattavasti
  nykyistä enemmän. Ei kuitenkaan ole olemassa
  muita kuin 'luonnollisia teitä'.
- karitsa
  2001-08-07 15:01:00
  Arethusa kirjoitti:
  Minulla on vakaa intuitio, että olet väärässä
  juuri tässä mitä yrität todistaa, sen ihminen on
  vain geeniensä ja kokemuksensa summa. Jos näin
  olisi, niin eihän mikään koskaan kehittyisi,
  olisimme samanlaisia kuin muut eläimet; ilman
  ulkoisia paineita toimisimme aina täsmälleen
  samalla tavalla kuin edellinen sukupolvi. Olen
  yrittänyt pureskella, kuinka konkreettisesti
  selittäisin mitä tarkoitan.
  
  Ihminen on aina kyselyt miksi? miten? voisiko
  tämän tehdä toisin? Hän ei ole tyytynyt
  näkemäänsä maailmaan, vaan halunnut tietää, mikä
  on tämän laakson takana, meren takana, tähtien
  takana. Onko maa pyöreä vai litteä? Mistä
  tulemme, minne olemme menossa? Mitä kuoleman
  jälkeen? Voisiko tähän kehittää paremman
  työkalun? Kaiken sen mitä, mikä on
  kokemuspiirimme ulkopuolella, siis tämä ihmiselle
  ominainen uteliaisuus ja kekseliäisyys, jonka
  tarkoituksena ei ole vain geeniperimämme
  siirtämistä seuraavalle sukupolvelle. Me tiedämme
  (ja olemme aina tienneet) että maailmassa on
  asioita, joita emme voin nähdä, haistaa eikä
  maistaa. Uskonnot ovat yrittäneet antaa
  selitysmalleja tuntemattomalle, nykyään tiede
  etenee valtavin harppauksin, mutta luultavasti on
  paljon asioita, joita emme koskaan kykene
  selittämään, ikävä kyllä.
  
  Niin, eihän tiede ole uusi keksintö, ja valmiita
  selityksiä on aina tarjottu, milloin uskonnoista,
  milloin tieteistä. Mutta aina on ollut
  epäilijöitä ja kyseenalaistajia. Joka sukupolvi
  hylkää edellisensä ajatukset vanhanaikaisina.
  Tämä ei ole mikään uusi ilmiö; murkkuikäisten
  vanhempiensa halveksunta. Muistan hyvin, kuinka
  itse pidin tietyssä iässä kaikkia aikuisia niin
  tyhminä, ettei heidän kanssaan voinut
  keskustella. Lue antiikin kirjoja, sielläkin
  moititaan, kuinka nuorempi polvi on edellistä
  huonompi. Melkein kuulen parahduksen: kunnioita
  isääsi ja äitiäsi. Tähän tekisi mieli sanoa:
  kyllä, mutta älä usko kaikkea mitä he sanovat.
  Tämä juuri takaa kehityksen, ei aina parempaan,
  mutta muutosta tapahtuu kaiken aikaa. Näin ei ole
  edes sukulaisiemme apinoiden kohdalla, heille
  fiksautuu vanhempiensa malli ja toimintatavat,
  puhumattakaan rotista tai torakoista.
  
  Minua oikeastaan huvittaa se, että moitit
  ihmistä ”hillittömästä sikiämisestä”. Tämähän on
  kaikille eliölajille tyypillinen ominaisuus,
  lisääntyminen muiden kustannuksella, ei tähän
  mitään Raamatun (tai muun uskonnon) käskyä
  tarvita. Ihminen on ollut lajien kamppailussa
  voittaja, mutta onneksi meille on annettu äly,
  jonka avulla halutessamme kykenemme korjaamaan
  aiheuttamamme vahingot, tuskin rotalla olisi
  ollut tähän mitään intressiä. Ja kaiken
  hienointa, emme tekisi tätä ainoastaan omista
  itsekkäistä motiiveista, siis siitä, että
  tuhotessamme luonnon tuhoudumme samalla myös
  itse, vaan koska arvostamme luontoa sen itsensä
  takia. No, ainakin toiset kokevat sen näin, vai
  mitä mieltä olet itse?
  Sinulla on siis vakaa intuitio, mutta taitaapa
  minullakin olla samansuuntainen. Yksinkertaistat
  sanomisiani liiaksi, kun väität, että minun
  väitteideni tosia ollessa 'mikään ei koskaan
  kehittyisi', koska mielestäni perustelin muutosta
  juuri mm. sillä, että ihmisellä on kyky kohdistaa
  tarkkaavaisuuttaan aivoihinsa
  varastoituneisiin 'kuviin', ja yhdistellä niitä
  perittyyn ja aistien kautta jatkuvasti sisään
  virtaavaan informaatiooon.
  
  Kyllä monet muutkin eläimet kuin ihmiset ovat
  kyselleet miksi? tai miten? Muuten eivät monien
  eläimien poikaset kapinoisi vanhempiensa
  asettamia käyttäytymissääntöjä vastaan, tai esim.
  ryhävalaat eivät olisi oppineet käyttämään
  kuplaverhotekniikkaa ja koordinoitua
  ryhmätyöskentelyä ravinnonhankinnassaan. Näitä
  sanoja(miksi, miten) ne eivät tietenkään omasta
  ajattelustaan käytä, mutta on muullakin tavalla
  järjestäytyneitä 'kieliä', kuin tämä ihmisten
  käytössä oleva.
  
  Sinulla on kummallisen 'biologistinen' näkemys
  muista eläimistä, kun annat ymmärtää, että ne
  kokisivat tarkoituksekseen vain omien geeniensä
  jatkumisen. Monet ns. 'kehittyneemmät' eliöt
  kokevat monia erilaisia asiota ja motiiveja
  tilanteesta riippuen, jotka monissa tapuksissa
  kyllä johtavat siihen, että niiden genomi siirtyy
  eteenpäin, mutta eivät ne koe 'tehtäväkseen'
  siirtää genomiaan seuraaville sukupolville edes
  kiima-aikoinaan, vaan ne käyttäytyvät niinkuin ne
  käyttäytyvät, ja suuri osa niistä ei koskaan
  siirrä genomiaan eteenpäin. Monet laumaeläimet
  eivät edes välttämättä halua lisääntyä silloin,
  kun lauman sosiaalinen tilanne ei ole tämän halun
  syttymiseksi otollinen(kun esim. lauman
  lisääntyvä pari on pitkäikäinen,
  ja 'arvoasteikossa alempana' olevat yksilöt eivät
  tahdo/ehdi haastaa lisääntyvää paria koska
  kuolevat ennen lisääntyvän parin hegemonian
  päättymistä). Ihmisilläkin lisääntymishalu
  riippuu pitkälti olosuhteista, eli esim. onko
  jo 'täyttä' tai onko ko. yksilö edes
  mielestään 'kelvollinen' lisääntymään.
  Mutta yleensä ottaen ihmisetkin monesti tahtovat
  lapsia(poikasia), ja se on myös
  ihmisen 'luonteen' mukaista.
  
  Ihmisillä voi olla intressi 'ottaa muu luonto'
  huomioon niin kauan, kun olosuhteet ovat kyllin
  turvatut ja oman lajin sukupuutto ei ole välitön
  uhka, mutta kyllä se oma/oman lajin etu alkaa
  kummasti kiinnostaa olosuhteiden muuttuessa
  erityisen ankariksi. En tiedä, voisiko esim.
  rotille pitkän ajan kuluessa turvatuissa oloissa
  eläen muodostua intressi 'ypmäristön'
  vaalimiseen, mutta on helppo aavistaa, että esim.
  majalavastaja kokee elinympäristönsä tuhoutumisen
  pahana asiana, ja yrittää puolustaa sitä osaa
  ympäristöstään, jonka kokee itse esteettisesti
  miellyttäväksi. (majalavastaja kerää mm. kauniita
  kukkia, kuoriaisten kuoria ja marjoja
  omaan 'messuhalliinsa' jonka se on rakentanut,
  tosin houkutellakseen naaraita oman esteettisen
  makunsa avulla. Mutta se ei poissulje sitä, että
  se luultavasti todella kokee jotkin
  sommitelmansa 'kauniiksi', ja siksi
  järjestelee 'omaisuuttaan' huolellisesti aina
  parempaan pyrkien)
- Arethusa
  2001-08-07 21:04:00
  karitsa kirjoitti:
  Sinulla on siis vakaa intuitio, mutta taitaapa
  minullakin olla samansuuntainen. Yksinkertaistat
  sanomisiani liiaksi, kun väität, että minun
  väitteideni tosia ollessa 'mikään ei koskaan
  kehittyisi', koska mielestäni perustelin muutosta
  juuri mm. sillä, että ihmisellä on kyky kohdistaa
  tarkkaavaisuuttaan aivoihinsa
  varastoituneisiin 'kuviin', ja yhdistellä niitä
  perittyyn ja aistien kautta jatkuvasti sisään
  virtaavaan informaatiooon.
  
  Kyllä monet muutkin eläimet kuin ihmiset ovat
  kyselleet miksi? tai miten? Muuten eivät monien
  eläimien poikaset kapinoisi vanhempiensa
  asettamia käyttäytymissääntöjä vastaan, tai esim.
  ryhävalaat eivät olisi oppineet käyttämään
  kuplaverhotekniikkaa ja koordinoitua
  ryhmätyöskentelyä ravinnonhankinnassaan. Näitä
  sanoja(miksi, miten) ne eivät tietenkään omasta
  ajattelustaan käytä, mutta on muullakin tavalla
  järjestäytyneitä 'kieliä', kuin tämä ihmisten
  käytössä oleva.
  
  Sinulla on kummallisen 'biologistinen' näkemys
  muista eläimistä, kun annat ymmärtää, että ne
  kokisivat tarkoituksekseen vain omien geeniensä
  jatkumisen. Monet ns. 'kehittyneemmät' eliöt
  kokevat monia erilaisia asiota ja motiiveja
  tilanteesta riippuen, jotka monissa tapuksissa
  kyllä johtavat siihen, että niiden genomi siirtyy
  eteenpäin, mutta eivät ne koe 'tehtäväkseen'
  siirtää genomiaan seuraaville sukupolville edes
  kiima-aikoinaan, vaan ne käyttäytyvät niinkuin ne
  käyttäytyvät, ja suuri osa niistä ei koskaan
  siirrä genomiaan eteenpäin. Monet laumaeläimet
  eivät edes välttämättä halua lisääntyä silloin,
  kun lauman sosiaalinen tilanne ei ole tämän halun
  syttymiseksi otollinen(kun esim. lauman
  lisääntyvä pari on pitkäikäinen,
  ja 'arvoasteikossa alempana' olevat yksilöt eivät
  tahdo/ehdi haastaa lisääntyvää paria koska
  kuolevat ennen lisääntyvän parin hegemonian
  päättymistä). Ihmisilläkin lisääntymishalu
  riippuu pitkälti olosuhteista, eli esim. onko
  jo 'täyttä' tai onko ko. yksilö edes
  mielestään 'kelvollinen' lisääntymään.
  Mutta yleensä ottaen ihmisetkin monesti tahtovat
  lapsia(poikasia), ja se on myös
  ihmisen 'luonteen' mukaista.
  
  Ihmisillä voi olla intressi 'ottaa muu luonto'
  huomioon niin kauan, kun olosuhteet ovat kyllin
  turvatut ja oman lajin sukupuutto ei ole välitön
  uhka, mutta kyllä se oma/oman lajin etu alkaa
  kummasti kiinnostaa olosuhteiden muuttuessa
  erityisen ankariksi. En tiedä, voisiko esim.
  rotille pitkän ajan kuluessa turvatuissa oloissa
  eläen muodostua intressi 'ypmäristön'
  vaalimiseen, mutta on helppo aavistaa, että esim.
  majalavastaja kokee elinympäristönsä tuhoutumisen
  pahana asiana, ja yrittää puolustaa sitä osaa
  ympäristöstään, jonka kokee itse esteettisesti
  miellyttäväksi. (majalavastaja kerää mm. kauniita
  kukkia, kuoriaisten kuoria ja marjoja
  omaan 'messuhalliinsa' jonka se on rakentanut,
  tosin houkutellakseen naaraita oman esteettisen
  makunsa avulla. Mutta se ei poissulje sitä, että
  se luultavasti todella kokee jotkin
  sommitelmansa 'kauniiksi', ja siksi
  järjestelee 'omaisuuttaan' huolellisesti aina
  parempaan pyrkien)
  fiksautumisesta, koska tämä oli otsikkona
  vastineessasi.
  
  Minua oikeastaan kiinnosti tuo, mitä kirjoitit
  poikasten kapinasta sääntöjä vastaan, itse kun
  tätä ajatusta vasta pureskelen. Annan esimerkin
  ainoasta lajista, jonka todella tunnen eli
  kissasta. Kissaemohan pidetään hyvänä
  kasvattajan, ja sitähän se onkin, mutta
  auktoriteettinen. En ole huomannut poikasissa
  kapinaa, yksi sivallus tassulla riittää
  vilkkaimmankin pennun alistamiseen. Nämä ovat
  niintä sosiaalisia sääntöjä (kyllä kissoillakin
  on niitä, vaikka eivät suorastaan ole
  laumaeläimiä). Kaikki muut taidot ne oppivat
  jäljittämällä, enkä voi kuvitella, että yksikään
  kissanpoikanen kyseenalaistaa emonsa menetelmät.
  
  Sinulla oli esimerkkinä ryhmävalaat. Voisin sanoa
  tästä saman kun muista sosiaalisista eläimistä,
  jotka metsästävät laumassa esim. sudet. Tapa on
  havaittu tehokkaaksi, kuinka kauan sitten?
  Käytäntöä ei ole muutettu, ja miksi olisikaan.
  Mitä halusin sanoa oli se, että tässä ihmiset
  ovat erilaisia. Joka ainoa sukupolvi
  kyseenalaistaa edellisensä ajatukset, arvot ja
  taidot. Hyväksi tai pahaksi, mutta muutoksia
  tapahtuu kaiken aikaa, emme jää polkemaan vanhoja
  ratoja, ”hyviksi koetuissa” tavoissa (opimmeko
  edellisten sukupolvien tekemistä virheistä on
  toinen asia). Tässä on mielestäni yksi
  eroavaisuus ihmisten ja muiden eläinten välillä.
  
  Toiseen aiheeseen: lisääntymiseen. Huomatutit
  ajatuksesi yksinkertaistamisesta, mutta tässä
  kyllä syyllistyt itse siihen. En toki usko, että
  kukaan laji (sen enempää kuin ihminenkään)
  tietoisesti siirtää geeninsä, mutta tähänhän
  sukupuolivietti pyrkii. Toinen asia on lajin
  säilyminen, ja kuten sanoit, toisinaan
  lisääntymisestä pidättyminenkin tähtää tähän.
  Eikä tämäkään ole tietoista, vaan evoluution
  tulos. Muistaakseni olen lukenut esimerkkinä
  rotista, jos populaatio uhkaa kasvaa liian
  suureksi (eivätkä syystä tai toisesta pääse
  siirtymään muualle), niin naaraista tulee
  steriiliä.
  
  Siitä olen yhtä mieltä, ettei elämä ole
  ainoastaan lisääntymistä, on sillä muitakin
  arvoja, eikä näistä nauttiminen ole ainoastaan
  ihmisen etuoikeus. Siksipä en osaa hyväksyä
  ajatustasi, että olisin aivoihini kulkevan
  informaation vanki, kuten sanot kuvista, jotka
  ovat muodostuneet perimän ja havaintojen kautta.
  Tämähän riistäisi minulta vapaan tahdon, olisin
  todella ohjelmoitu (vaikka muuttuva) otus.
  Oikeastaan, tämä sotii agnostikon maailmankuvaani
  vastaan, sillä silloinhan minun olisi
  hyväksyttävä myös se, että ohjelmoija on olemassa.
  
  Nyt intuitioni sanoo, että tästä näkemyksestä
  emme pääse yhteisymmärrykseen. Olkoon tämäkin
  sepustus siis vain tajunnanvirtaa.
- karitsa
  2001-08-08 11:50:00
  Arethusa kirjoitti:
  fiksautumisesta, koska tämä oli otsikkona
  vastineessasi.
  
  Minua oikeastaan kiinnosti tuo, mitä kirjoitit
  poikasten kapinasta sääntöjä vastaan, itse kun
  tätä ajatusta vasta pureskelen. Annan esimerkin
  ainoasta lajista, jonka todella tunnen eli
  kissasta. Kissaemohan pidetään hyvänä
  kasvattajan, ja sitähän se onkin, mutta
  auktoriteettinen. En ole huomannut poikasissa
  kapinaa, yksi sivallus tassulla riittää
  vilkkaimmankin pennun alistamiseen. Nämä ovat
  niintä sosiaalisia sääntöjä (kyllä kissoillakin
  on niitä, vaikka eivät suorastaan ole
  laumaeläimiä). Kaikki muut taidot ne oppivat
  jäljittämällä, enkä voi kuvitella, että yksikään
  kissanpoikanen kyseenalaistaa emonsa menetelmät.
  
  Sinulla oli esimerkkinä ryhmävalaat. Voisin sanoa
  tästä saman kun muista sosiaalisista eläimistä,
  jotka metsästävät laumassa esim. sudet. Tapa on
  havaittu tehokkaaksi, kuinka kauan sitten?
  Käytäntöä ei ole muutettu, ja miksi olisikaan.
  Mitä halusin sanoa oli se, että tässä ihmiset
  ovat erilaisia. Joka ainoa sukupolvi
  kyseenalaistaa edellisensä ajatukset, arvot ja
  taidot. Hyväksi tai pahaksi, mutta muutoksia
  tapahtuu kaiken aikaa, emme jää polkemaan vanhoja
  ratoja, ”hyviksi koetuissa” tavoissa (opimmeko
  edellisten sukupolvien tekemistä virheistä on
  toinen asia). Tässä on mielestäni yksi
  eroavaisuus ihmisten ja muiden eläinten välillä.
  
  Toiseen aiheeseen: lisääntymiseen. Huomatutit
  ajatuksesi yksinkertaistamisesta, mutta tässä
  kyllä syyllistyt itse siihen. En toki usko, että
  kukaan laji (sen enempää kuin ihminenkään)
  tietoisesti siirtää geeninsä, mutta tähänhän
  sukupuolivietti pyrkii. Toinen asia on lajin
  säilyminen, ja kuten sanoit, toisinaan
  lisääntymisestä pidättyminenkin tähtää tähän.
  Eikä tämäkään ole tietoista, vaan evoluution
  tulos. Muistaakseni olen lukenut esimerkkinä
  rotista, jos populaatio uhkaa kasvaa liian
  suureksi (eivätkä syystä tai toisesta pääse
  siirtymään muualle), niin naaraista tulee
  steriiliä.
  
  Siitä olen yhtä mieltä, ettei elämä ole
  ainoastaan lisääntymistä, on sillä muitakin
  arvoja, eikä näistä nauttiminen ole ainoastaan
  ihmisen etuoikeus. Siksipä en osaa hyväksyä
  ajatustasi, että olisin aivoihini kulkevan
  informaation vanki, kuten sanot kuvista, jotka
  ovat muodostuneet perimän ja havaintojen kautta.
  Tämähän riistäisi minulta vapaan tahdon, olisin
  todella ohjelmoitu (vaikka muuttuva) otus.
  Oikeastaan, tämä sotii agnostikon maailmankuvaani
  vastaan, sillä silloinhan minun olisi
  hyväksyttävä myös se, että ohjelmoija on olemassa.
  
  Nyt intuitioni sanoo, että tästä näkemyksestä
  emme pääse yhteisymmärrykseen. Olkoon tämäkin
  sepustus siis vain tajunnanvirtaa.
  Myönnät kirjoituksessasi itsekin, että et
  kunnolla tunne muita eläimiä kuin kissan(tämän
  lisäksi kissasi on 'jalostettu', eli tyhmennetty
  verrattuna luonnonvaraisiin kissaeläimiin, joita
  on useita 'viisaita ja vähemmän viisaita' lajeja).
  Tästä johtuu se väärinkäsityksesi, että
  kuvittelet että muut eläimet kuin ihmiset eivät
  loisi omaa kulttuuria. Esim. eri
  simpanssipopulaatioilla on havaittu erilaista
  työvälineiden valmistusta ja erilaisia
  käyttäytymissäädöksiä sekä
  kommunikaatio'murteita'. Ja viime vuosikymmenen
  kuluessa japanilaiset varikset ovat oppineet
  särkemään kovakuorisia pähkinöitä asettamalla
  niitä liikennevaloissa seisovien autojen
  eturenkaiden alle. Autojen mentyä tyytyväiset
  varikset hyppivät ihmisten kanssa vihreissä
  valoissa ja noutavat näin särkemänsä pähkinät.
  Tämä tapa on kulttuurisesti melko laajasti
  levinnyt varisten tarkkaillessa toisiaan.
  Parikymmentä vuotta sitten joku talitiainen
  hoksasi britanniassa, että talojen rappujen
  viereen maitoauton tuomien maitopullojen korkit
  ovat vain ohutta foliota, ja että sen rikki
  nokkimalla saa maistaa hyvää kermaista maitoa.
  Tämäkin kulttuuripiirre levisi tiaisten
  keskuudessa kulovalkean tavoin ja niinpä korkit
  oli vaihdettava vahempaan metalliin.
  Tässä muutama esimerkkitapaus sinulle
  tuohon 'tapa on havaittu tehokkaaksi, mutta
  kuinka kauan sitten?' - kommenttiisi viitaten.
  Tässäkään ei siis ole 'periaatteellista' eroa
  ihmisen ja muiden eläinten välillä, ero koskee
  vain sitä että ihminen oppii tehokkaammin (kuin
  linnut)suurten aivojensa vuoksi(esim. valaiden
  kohdalla oppimistehokkuutta on vaikeampi mitata,
  koska niillä ei ole käsiä tai muitakaan
  instrumentteja, joiden kautta oppimiset
  helposti 'realisoituisivat' ja avautuisivat
  ihmisen käsityskyvylle).
  
  Juu, ainakin kaljurotilla on tämä ominaisuus,
  että populaation koon mukaan johtava naaras voi
  säädellä oman fertiliteettinsä lisäksi myös
  muiden naaraiden hedelmällisyyttä erittämällä
  virtsansa mukana ihan kunnon e-pillerityyliin
  luolaston lattiaan riittäviä määriä munasolun
  irtoamisen estävää hormonia.
  
  En näkisi asiaa niin 'lohduttomana' kuin sinä
  sanoessasi,
  "että olisin aivoihini kulkevan
  informaation vanki, kuten sanot kuvista, jotka
  ovat muodostuneet perimän ja havaintojen kautta.
  Tämähän riistäisi minulta vapaan tahdon, olisin
  todella ohjelmoitu (vaikka muuttuva) otus.
  Oikeastaan, tämä sotii agnostikon maailmankuvaani
  vastaan, sillä silloinhan minun olisi
  hyväksyttävä myös se, että ohjelmoija on
  olemassa."
  
  Sillä, luonnonprosessit eivät tarvitse
  mitään 'ohjelmoijaa', ja tuo sana 'ohjelmointi'
  on todellakin vain sana joka kuvaa 'ihmiskoneen'
  toimintaa liian yksinkertaisena. Sanoisin asian
  pikemminkin niin, että sinä (ja muutkin) olet
  maailman vanki, ja maailma ja siinä olevat eliöt
  toimivat tietyntyyppisillä mekanismeilla, ja se
  välttämättä rajoittaa sitä miten eliöt toimivat.
  Niinpä minkään eliön tahto ei voi
  ollakaan 'vapaa', vaan jatkuvasti sisäiseen ja
  ulkoiseen ympäristöön reagoiva
  uudelleen 'ohjelmistopäivityksiä' tekevä
  orgaaninen luonnonprosessi. Minulle riittää aivan
  hyvin se, että minusta tuntuu, että 'tahtoni on
  vapaa', vaikka tarkemmin ajateltuna se ei sitä
  olisikaan. Se on 'moneen mahdollinen', mutta
  rajatussa aistimus, kieli, emootio,
  ja 'kuva'kartastossa ja meille vapaan tuntuinen,
  vaikkakaan ei vapaa.
  Minä ehkä olen lähempänä ateistia kuin
  agnostikkoa, vaikka ymmärrän kyllä hyvin että en
  voi tietää, onko joitakin 'jumalia' olemassa
  vaiko ei. 'Ohjelmoijaa' ei kuitenkaan tarvita,
  sillä maailma on tödennäköisesti jossakin
  faasissaan ollut aina olemassa, nykyäänkin
  voimassa olevien luonnonlakien 'esiasteineen'.
- Arethusa
  2001-08-08 18:14:00
  karitsa kirjoitti:
  Myönnät kirjoituksessasi itsekin, että et
  kunnolla tunne muita eläimiä kuin kissan(tämän
  lisäksi kissasi on 'jalostettu', eli tyhmennetty
  verrattuna luonnonvaraisiin kissaeläimiin, joita
  on useita 'viisaita ja vähemmän viisaita' lajeja).
  Tästä johtuu se väärinkäsityksesi, että
  kuvittelet että muut eläimet kuin ihmiset eivät
  loisi omaa kulttuuria. Esim. eri
  simpanssipopulaatioilla on havaittu erilaista
  työvälineiden valmistusta ja erilaisia
  käyttäytymissäädöksiä sekä
  kommunikaatio'murteita'. Ja viime vuosikymmenen
  kuluessa japanilaiset varikset ovat oppineet
  särkemään kovakuorisia pähkinöitä asettamalla
  niitä liikennevaloissa seisovien autojen
  eturenkaiden alle. Autojen mentyä tyytyväiset
  varikset hyppivät ihmisten kanssa vihreissä
  valoissa ja noutavat näin särkemänsä pähkinät.
  Tämä tapa on kulttuurisesti melko laajasti
  levinnyt varisten tarkkaillessa toisiaan.
  Parikymmentä vuotta sitten joku talitiainen
  hoksasi britanniassa, että talojen rappujen
  viereen maitoauton tuomien maitopullojen korkit
  ovat vain ohutta foliota, ja että sen rikki
  nokkimalla saa maistaa hyvää kermaista maitoa.
  Tämäkin kulttuuripiirre levisi tiaisten
  keskuudessa kulovalkean tavoin ja niinpä korkit
  oli vaihdettava vahempaan metalliin.
  Tässä muutama esimerkkitapaus sinulle
  tuohon 'tapa on havaittu tehokkaaksi, mutta
  kuinka kauan sitten?' - kommenttiisi viitaten.
  Tässäkään ei siis ole 'periaatteellista' eroa
  ihmisen ja muiden eläinten välillä, ero koskee
  vain sitä että ihminen oppii tehokkaammin (kuin
  linnut)suurten aivojensa vuoksi(esim. valaiden
  kohdalla oppimistehokkuutta on vaikeampi mitata,
  koska niillä ei ole käsiä tai muitakaan
  instrumentteja, joiden kautta oppimiset
  helposti 'realisoituisivat' ja avautuisivat
  ihmisen käsityskyvylle).
  
  Juu, ainakin kaljurotilla on tämä ominaisuus,
  että populaation koon mukaan johtava naaras voi
  säädellä oman fertiliteettinsä lisäksi myös
  muiden naaraiden hedelmällisyyttä erittämällä
  virtsansa mukana ihan kunnon e-pillerityyliin
  luolaston lattiaan riittäviä määriä munasolun
  irtoamisen estävää hormonia.
  
  En näkisi asiaa niin 'lohduttomana' kuin sinä
  sanoessasi,
  "että olisin aivoihini kulkevan
  informaation vanki, kuten sanot kuvista, jotka
  ovat muodostuneet perimän ja havaintojen kautta.
  Tämähän riistäisi minulta vapaan tahdon, olisin
  todella ohjelmoitu (vaikka muuttuva) otus.
  Oikeastaan, tämä sotii agnostikon maailmankuvaani
  vastaan, sillä silloinhan minun olisi
  hyväksyttävä myös se, että ohjelmoija on
  olemassa."
  
  Sillä, luonnonprosessit eivät tarvitse
  mitään 'ohjelmoijaa', ja tuo sana 'ohjelmointi'
  on todellakin vain sana joka kuvaa 'ihmiskoneen'
  toimintaa liian yksinkertaisena. Sanoisin asian
  pikemminkin niin, että sinä (ja muutkin) olet
  maailman vanki, ja maailma ja siinä olevat eliöt
  toimivat tietyntyyppisillä mekanismeilla, ja se
  välttämättä rajoittaa sitä miten eliöt toimivat.
  Niinpä minkään eliön tahto ei voi
  ollakaan 'vapaa', vaan jatkuvasti sisäiseen ja
  ulkoiseen ympäristöön reagoiva
  uudelleen 'ohjelmistopäivityksiä' tekevä
  orgaaninen luonnonprosessi. Minulle riittää aivan
  hyvin se, että minusta tuntuu, että 'tahtoni on
  vapaa', vaikka tarkemmin ajateltuna se ei sitä
  olisikaan. Se on 'moneen mahdollinen', mutta
  rajatussa aistimus, kieli, emootio,
  ja 'kuva'kartastossa ja meille vapaan tuntuinen,
  vaikkakaan ei vapaa.
  Minä ehkä olen lähempänä ateistia kuin
  agnostikkoa, vaikka ymmärrän kyllä hyvin että en
  voi tietää, onko joitakin 'jumalia' olemassa
  vaiko ei. 'Ohjelmoijaa' ei kuitenkaan tarvita,
  sillä maailma on tödennäköisesti jossakin
  faasissaan ollut aina olemassa, nykyäänkin
  voimassa olevien luonnonlakien 'esiasteineen'.
  josta sinun kannattaisi luopua, on liian nopeiden
  ja suoraviivaisten päättelyjen tekeminen. Kun
  kirjoitin tuntevani ainoastaan kissan, niin
  tarkoitin omien havaintojeni perusteella. Oletan,
  että myös omat tietosi olet kerännyt muiden
  tekemistä tutkimuksista, et itse tutkijana
  kenttätyöstä. En ymmärtääkseni soveltanut
  kissojen käyttäytymistä koko muuhun
  eläinpopulaation.
  
  Minulla on ollut kissoja jo lapsuudestani, ja
  vuosien varrella olen tarkkailut montakin
  kissasukupolvia, en tieteellisin menetelmin,
  mutta omaksi huviksi ja hyödyksi. Tiedän niiden
  elintavoista ja käyttäytymisestä jo niin paljon,
  että ärsyttää aina toistuvat virheet, joita olen
  lukenut monenkin arvostetun eläintutkijan
  syyllistyneen. Vain esimerkkinä: aina väitetään
  että kissanpentu oppii metsästämään emoaan
  jäljittämällä, ja jos ei pentuna tätä opi, niin
  ei kykene siihen aikuisena. Tämä aikaisemmin
  mainitsemani persialaiskissa (älykkäin, mitä
  minulla on ollut) pääsi viiden ikäisenä
  ensimmäistä kertaa (lyhyitä visiittejä lukuun
  ottamatta) luontoon kesäksi, pieneen saareen
  missä ei ollut muita kissoja. Loppukesästä se toi
  ylpeyttä uhkuen ensimmäisen hiiren näytille.
  Siitä ei ehkä tullut maailman paras metsästäjä,
  vaikka taisi itse olla tästä eri mieltä. Samoin
  eräs toinen kissani, vuoden vanhana, oppi tämän
  taidon omin päin (samassa saaressa), joten voin
  sanoa, että tältä osalta kaikki tutkimukset ovat
  huuhaata.
  
  Toinen asia, joka pisti merkille, oli väitteesi
  kotikissojen ja luonnonvaraisten älykkyyden
  eroon, tässä tietosi on mutupohjalla.
  Alkuperäisiä villikissoja on hyvin vähän, ja
  näihinhän kotikissaa on verrattava, eikä muihin
  kissaeläimiin. Itse sanoisin että asia on miltei
  päinvastainen, villikissa saattaa olla taitavampi
  saalistaja, mutta tuskin muuten älykkäämpi.
  Kotikissalle, toisin kuin villille
  lajitoverilleen, jää eliniäksi pentumainen
  piirre, se leikkii koko ikänsä, ja oppii tämän
  kautta. Tämä luonteenpiirre on oikeastaan sama
  kuin ihmiselläkin, kaikkihan me tykkäämme
  kaikenlaisista peleistä, urheilusta ym., ja
  opimme uusia asioita vielä hyvin iäkkäänä.
  
  Nuo esimerkit, joita kerroit eivät ole minulle
  uutta tietoa (paitsi ne japanilaiset varikset).
  Olen ollut hyvinkin kiinnostunut lukemaan
  simpanssien, ja muiden eläinten käyttäytymisestä.
  Luultavasti sinulla on aiheesta laajempi
  tietopohja, sillä koska kiinnostuksen kohteeni
  ovat niin moninaisia, hypin koko ajan aiheesta
  toisen. Tämä on ehkä eräs syy miksi tykkään
  kirjoittaa tänne palstalle; jäsennelläkseni
  tiedon kaaosta joihinkin järjellisiin
  johtopäätöksiin. Kai kutsuisit tätä siksi
  informaatioksi, joka risteilee aivoissani.
  
  Palatakseni simpansseihin ja niiden kulttuuriin,
  ovathan nämä tällä hetkellä lähimmät sukulaisemme
  (sääli, että hominidieistä selviytyi vain
  meikäläiset). Olen aikoinani lukenut kaikki Jane
  Goodallin kirjat, ja toinen mikä kiehtoi
  suuresti, oli elekielen opettaminen Washoelle &
  kumppaneille. En ole koskaan epäillyt sitä, ettei
  eläimillä olisi ajattelukykyä, enkä sitä,
  etteivät ne voisivat tuntea surua, iloa,
  kaipausta. Yllätyksekseni havaitsin eräässä
  (mutta ainoastaan yhdellä) kissoistani jopa
  huumorintajua. Se tykkäsi keksiä jekkuja,
  suunnitteli ne, ja odotti kärsivällisesti jopa
  tunteja, ja ilmiselvästi riemuitsi, kun onnistui.
  Simpanssi tai ihminen olisi siinä vaiheessa
  nauranut, kissa viesti tämän toisella tapaa.
  
  Mutta näistä sympaattisista serkuistamme vielä,
  ja heidän kulttuuristaan. Vieläkin väitän, että
  toisin kuin ihmisen kohdalla, näiden kulttuuri ei
  ole kaiken aikaa dynaamisessa liikkeessä (tässä
  en tarkoita minkään ”paremman” kehitystä). He
  osaavat tosin särkeä pähkinöitä työkaluilla,
  muistaakseni myös pyydystää muurahaisia hunajalla
  kastetuilla kepeillä. Heillä on äänellinen kieli,
  muistaakseni eri varoitushuudot esim. ilmassa tai
  maassa havaituista vaaroista (petolinnut ja
  käärmeet). Luonnossakin heillä on myös muutaman
  elekielen varasto. He eivät ole kuitenkaan
  kehittäneet tämän ihmisen tasolle, tuskin he
  keskenään pohtivat maailman syntyjä syviä. Jos
  ottaisin esimerkin työkalusta (vaikka en itse
  oikeastaan tätä pidä kovin suurena eroavaisuutena
  meidän ja heidän välillään). Eräs ystäväni
  kirjoittaa paljon, mutta vaikka kuinka ylistin
  tekstinkäsittelyohjelmien erinomaisuutta, niin
  hän käytti itsepäisesti vuosikaudet
  vanhanaikaisesti kirjoituskonetta aina siihen
  asti kun hänen poikansa kantoi tietokoneen
  sisään, ja vei vanhan rakkineen ulos. Nyt
  ystäväni myöntää auliisti tekstinkäsittelyn hyvät
  puolet. Tässä todella muna opetti kanaa, ja tätä
  tuskin tapahtuu luonnossa. Esimerkki on aika
  kehno, mutta kaiken muun ohella on
  kulttuurievoluutio alkanut kiinnostaa, ehkä vielä
  rupean haravoimaan tästä tietoa. Toivottavasti
  aivoni informaatiovirrat eivät sekoa lopullisesti.
  
  Lopuksi:
  > maailma on tödennäköisesti jossakin faasissaan
  ollut aina olemassa, nykyäänkin voimassa olevien
  luonnonlakien 'esiasteineen'.
  
  Tässä voin myöntää, että luultavasti aivomme ei
  ole suunnattu tämän kaltaisten kysymysten
  ratkaisemiseen. Ihmeellistä on kuitenkin se,
  että lapsikin kykenee esittämään tämän. Muistan
  hyvin, kuinka pohdiskelin, mitä on siellä, missä
  tähdet loppuvat, ja sain vastaukseksi että
  tyhjyyttä. Vastaus ei tyydyttänyt, sillä onhan
  tyhjyyskin jotain, ja mitä tämän jälkeen. Samoin
  tuota, että onhan ennen alkuräjähdystä täytynyt
  olla jotain, mikä oli sitä ennen. Olin silloin
  seitsemän vanha, ja vasta vuosien kuluttua
  tajuisin, ettei näihin kysymyksiin ole vastausta.
  Vaikka maalimankaikkeus olisikin äärellinen mutta
  rajaton, jää kysymys, mitä tämän ulkopuolella?
  Näihin kysymyksiin saadaan tuskin koskaan
  vastauksia. Ja kuitenkin juuri tätä ihminen on
  aina kysynyt, muodossa tai toisessa.
- Oplev
  2001-08-08 23:14:00
  karitsa kirjoitti:
  Aloitetaanpa sitaatilla:"Olen eniten tällä
  palstalla
  kritisoinut juuri sitä, että monet haluavat
  präntätä oman käsityksensä maailmasta ainoaksi
  oikeaksi, vaikka Totuus on aina yksilön ikioma."
  
  Jaa, totuus on kyllä mielestäni kaikki se, mikä
  on olemassa, enkä minä 'omista' kaikkia
  maailmankaikkeuksien kokonaisobjektin
  osaobjekteja, vaan pikemminkin
  maailmankaikkeuksien kokonaisobjekti 'omistaa'
  minut yhtenä osaobjektinaan. Siispä minunkin
  rusina-aivoiset aatokseni ovat 'maailman' ikiomia
  aatoksia, tässä osaobjektin situaatiossa.
  
  Onkohan tuo asia, jota kutsut 'henkisyydeksi'
  tai 'taisteluksi materiaa vastaan' jotakin
  jonka 'perimmäisiä' motiiveja ja rakennetta minun
  on hankala käsittää, ja siksi en saa niistä
  oikein otetta? Niin tai näin, kuvaat kuitenkin
  minun käsitystäni organismien toimintojen
  motiiveista oikeansuuntaisesti, mutta teet liian
  vahvan oletuksen, kun arvelet että 'kaikki
  inhimillinen taistelu' olisi mielestäni pahasta,
  koska 'se sotkee ja häiritsee tätä luonnon
  järjestystä'. Ensinnäkin, mikään ihmisen toiminta
  ei sotke 'luonnon järjestystä'
  sen 'fundamentaalisemmin' kuin minkään muunkaan
  eläimen toiminta siinä mielessä, että ihminen on
  osa tätä 'luonnon järjestystä'. Esimerkiksi
  ihmisen räjäyttelemät atomipommit ovat täysin
  luonnollisia luonnonprosesseja, ihan niinkuin
  tuoksuvat villiruusutkin. Atomipommit ilmaantuvat
  vain 'mutkan kautta', eli erään eläinlajin
  aivoihin tallentuneiden kartastojen järjestymisen
  ja järjestettyjen kuvien siirron käsien
  kautta/avulla ko.
  eläinyksilöiden 'aivorakkineiden' ulkopuolelle.
  
  ", että jossain keskustelussa olisit
  kuitenkin vedonnut siihen, että ihmisellä kuten
  eläimilläkin olisi jonkilainen automaatti valita
  hyvä, joten lähden siitä olettamuksesta, että
  sinunkin mielestä jokin on objektiivisestikin
  parempi kuin jokin toinen."
  
  Tässä menevät taas sinulla 'objektiivisuudet'
  sekaisin. Elintoimintojen ylläpitoon tähtääviä
  automatisoituja toimintoja on kaikilla eliöillä.
  Tämän lisäksi ns. 'korkeamilla' eliöillä on myös
  automatisoituja toimintoja, jotka tähtäävät
  psyykkisen vakauden ylläpitoon, joka taas
  helpottaa elintoimintojen ylläpitoa, ja
  psyykkinenkin 'tasapaino' muuttuu muuttuvien
  olosuhteiden seurauksena. Eli, automaatteja on,
  ja nämä 'hyvä' automaatit ovat kaikilla eliöillä
  ja kaikissa tapauksissa täysin objektiivisia, ja
  hääräävät niissä kohdissa, joissa nämä
  osaobjektitkin hääräävät. Eli, 'jokin on
  objektiivisestikin parempi kuin jokin toinen',
  mutta vain siinä kohdassa missä se koetaan
  paremmaksi kuin jokin toinen(eli missä
  situaatiossa kokeva osaobjekti kulloinkin on).
  (vrt. jälleen pölypäiset idealisaatiot)
  Eivät nämä meidänkään kokemamme 'hyvät ja pahat'
  ole objektiivisia silloin kun meitä ei ole, tai
  kun elämää ei enää(täällä) ole. Se, mitä ei ole,
  ei ole 'objektiivista', koska se ei ole mitään.
  
  En tiedä, onko omaisuutesi näpistely tai
  tärvely 'pahaa', mutta typeränä ja tympeänä sitä
  pidän, vaikken tiedäkään,
  tekevätkö 'ilkivallantekijät' tekosiaan
  johonkin 'todelliseen' tarpeeseen vaiko
  vain 'ilkeyttään'.
  Sähköyhtiöiden 'rahankeruu' on jo pahempi juttu,
  mutta periaatteessa olen sitä mieltä, että
  energian hintoja pitäisi nostaa kautta linjan.
  Tällä tavoin 'riistämällä' sitä ei kuitenkaan
  pitäisi toteuttaa, vaan mieluummin verotuksen
  avulla.
  Mm. näiden sähköyhtiöiden johtajillakin on
  kuitenkin moraali, se ei vain ole sinulle (eikä
  minulle) mieluinen. Ja maailmakin eläisi
  todennäköisesti 'paremmin', jos ihmistä ei täällä
  omine moraaleineen olisi häsläämässä.
  
  En usko, että olisi olemassa
  jotakin 'sekulaarista moraalittomuutta', niinkuin
  esität. Nimittäin kaikilla ei-aivovaurioisilla
  yksilöillä on jotakin, mitä voidaan kutsua
  moraaliksi. Jollekin ekofasistille se voi olla
  vaikkapa vahva vakaumus siitä, että paha
  ihmislaji olisi hävitettävä, ja 'hyviä' olisivat
  ne asiat, jotka tuhoaisivat ihmisiä tehokkaasti.
  
  "”Introspektio on välttämättä tietoista, ja
  useimmiten 'identifioikin useampia dimensioita'
  omissa merkitysvirroissaan, koska se on meihin
  geneettisesti niin koodattu.”
  
  Tästä voisin kyllä sanoa, että tämä on pelkkää
  kuvittelua eikä vastaa mitään niistä havannoista,
  jota minulla on ihmisistä. Olen tehnyt myöskin
  työkseni kartoitusta ihmisten kyvystä
  introspektioon ja todettava on, että se on
  samalla tavoin hankittava ominaisuus kuin
  lukutaito "
  
  Toki nämä asiat ovat myös hankittavia, mutta
  etenkin introspektio kehittyy ihmisessä ikään
  kuin 'itsestään' lukutaitoon verrattuna, minun
  kokemukseni mukaan. Kokemuksemme siis eriävät.
  
  "Usko nyt,
  poika pieni, että elämän ja mielen salaisuuksia
  ei olla vielä ratkottu."
  
  En tiedä, olenko poika tai pieni, mutta en ole
  käsittääkseni väittänyt, että näitä asioita olisi
  jotenkin 'ratkottu', monia elämän ja mielen
  toiminnan periaatteita on kylläkin saatu selville.
  
  "Tarkoittako tämä, että sinä arvostat eläimiä
  enemmän kuin muut maailman osaobjektit tai
  kokonaisobjekti? Niin ollen lankeat omaan
  kuoppaasi eli olet se pölöpäinen idealisoija,
  joka luulee omien mielikuviensa olevan koko
  maailman tila."
  
  Arvostan toki elämää yleensä varmaan enemmän kuin
  monet muut, mutta taaskaan et tahdo ymmärtää,
  että minun arvostukseni ovat mielestäni
  maailmankaikkeuksien kokonaisobjektin osaobjektin
  (eli minun), ja myös maailman arvostuksia siinä
  situaatiossa missä minä olen. Eivät ne
  ole 'yleisiä' ominaisuuksia, enkä siis lankea
  mihinkään pölypäisyyksin. Joku 'Jumala' ehkä
  tähän lankaan voisi mennäkin.
  En ole myöskään väittänyt, että ihmisillä tai
  muillakaan eläimillä olisi
  jossakin 'eetterimaailmassa' jotakin 'oikeuksia'.
  Ja vielä, luonnonvalinta on käynnissä koko ajan,
  sitä ei mikään pysäytä niinkauan kuin elämää on.
  
  "Kumpi vaihtoehto on parempi, uskoa ihmisen
  mahdollisuuksiin parantaa tapansa vai uskoa
  ihmisen sotkeman tasapainon palaamiseen
  luonnollista tietä ? "
  
  En tiedä, mutta mutta minun mielestäni olisi hyvä
  jos ihmiset olisivat 'hissuksiin' ja
  rajoittaisivat sikiämistään huomattavasti
  nykyistä enemmän. Ei kuitenkaan ole olemassa
  muita kuin 'luonnollisia teitä'.
  Arethura tuossa alhaalla jatkaakin ansiokkaasti
  keskustelua ihmisen ja eläinten välisistä
  eroista, itselläni ei ole siihen enää paljoakaan
  lisättävää.
  
  Ihmisen aivotoiminnasta antamasi kuva lienee
  suhteellisen oikea, vaikka proteiinipoimujen
  heilahtelut ja ydinjatke minua naurattivatkin
  (mikä johtunee osin siitä, että en osaa näitä
  juttuja suomeksi). Sen sijaan olen edelleenkin
  emergenssin kannalla ja jonkintason dualisti,
  sillä ajatus sinänsä on hetkellinen kertailmiö
  eikä toistettavissa kuten aivojen hidas
  jauhaminen ja vekkien huljuminen.
  
  En siten myöskään voi omaksua ihmisen osaksi
  ohjelmoitua kokonaisobjektia, koska vaikkakin
  tietoisuus myöhästyy aivoprosesseista, myös
  havannoinnista, tulee seuraava valintatilanne
  ennen kuin huomaatkaan ja taas on uusi
  ohjelmaparametrit käytettävissä. Tietysti olisi
  hauskaa, jos mieli ennättäisi prosessien tahtiin,
  mutta ei tämä epätahti ole mikään peruste sille,
  etteikö ihminen valitse, mitä tekee.
  
  Kiitän nöyrimmästi hauskasta keskustelusta
  (viitan liepeitänne suutelematta) ja pyydän
  anteeksi äkkinäistä typerää käytöstäni alussa.
  Ehkäpä se ei ollutkaan aiheetonta, ennalta
  määrättyä kai…
- karitsa
  2001-08-09 14:01:00
  Oplev kirjoitti:
  Arethura tuossa alhaalla jatkaakin ansiokkaasti
  keskustelua ihmisen ja eläinten välisistä
  eroista, itselläni ei ole siihen enää paljoakaan
  lisättävää.
  
  Ihmisen aivotoiminnasta antamasi kuva lienee
  suhteellisen oikea, vaikka proteiinipoimujen
  heilahtelut ja ydinjatke minua naurattivatkin
  (mikä johtunee osin siitä, että en osaa näitä
  juttuja suomeksi). Sen sijaan olen edelleenkin
  emergenssin kannalla ja jonkintason dualisti,
  sillä ajatus sinänsä on hetkellinen kertailmiö
  eikä toistettavissa kuten aivojen hidas
  jauhaminen ja vekkien huljuminen.
  
  En siten myöskään voi omaksua ihmisen osaksi
  ohjelmoitua kokonaisobjektia, koska vaikkakin
  tietoisuus myöhästyy aivoprosesseista, myös
  havannoinnista, tulee seuraava valintatilanne
  ennen kuin huomaatkaan ja taas on uusi
  ohjelmaparametrit käytettävissä. Tietysti olisi
  hauskaa, jos mieli ennättäisi prosessien tahtiin,
  mutta ei tämä epätahti ole mikään peruste sille,
  etteikö ihminen valitse, mitä tekee.
  
  Kiitän nöyrimmästi hauskasta keskustelusta
  (viitan liepeitänne suutelematta) ja pyydän
  anteeksi äkkinäistä typerää käytöstäni alussa.
  Ehkäpä se ei ollutkaan aiheetonta, ennalta
  määrättyä kai…
  Olipa ihan mukava pohtia näitä asioita, vaikka
  minun pohdintani 'moraalikysymyksistä' siinä
  mielessä, että olisin ollut valmis esittämään
  joitakin ehdotuksia 'kattavaksi ja
  kannatettavaksi' yleiseksi moraaliksi jäikin aika
  vaatimattomaksi.
  Rykäisen vielä sen verran tuota neuroniverkkoani
  että totean, että aivojen 'jauhaminen' on
  hirmuisen nopeaa eikä hidasta, ja että ajatus
  kyllä on hetkellinen kertailmiö, ja sama ajatus
  voi muodostua useista eri hiukkaskombinaatioista,
  ja niin aina välttämättä käykin. Kunhan
  hiukkaskentän keskimääräinen olemus on sama niin
  tietoisuutemme kokee sen keskimääräisesti samana.
  Ajatukset tulisivat liiankin hienoiksi jos
  havaitsisimme ne kovin täsmällisesti.
  Ennalta määrättyä?, niin, kuka tietää ja kukalta
  sitä pitänee kysyä.
- karitsa
  2001-08-09 18:40:00
  Arethusa kirjoitti:
  josta sinun kannattaisi luopua, on liian nopeiden
  ja suoraviivaisten päättelyjen tekeminen. Kun
  kirjoitin tuntevani ainoastaan kissan, niin
  tarkoitin omien havaintojeni perusteella. Oletan,
  että myös omat tietosi olet kerännyt muiden
  tekemistä tutkimuksista, et itse tutkijana
  kenttätyöstä. En ymmärtääkseni soveltanut
  kissojen käyttäytymistä koko muuhun
  eläinpopulaation.
  
  Minulla on ollut kissoja jo lapsuudestani, ja
  vuosien varrella olen tarkkailut montakin
  kissasukupolvia, en tieteellisin menetelmin,
  mutta omaksi huviksi ja hyödyksi. Tiedän niiden
  elintavoista ja käyttäytymisestä jo niin paljon,
  että ärsyttää aina toistuvat virheet, joita olen
  lukenut monenkin arvostetun eläintutkijan
  syyllistyneen. Vain esimerkkinä: aina väitetään
  että kissanpentu oppii metsästämään emoaan
  jäljittämällä, ja jos ei pentuna tätä opi, niin
  ei kykene siihen aikuisena. Tämä aikaisemmin
  mainitsemani persialaiskissa (älykkäin, mitä
  minulla on ollut) pääsi viiden ikäisenä
  ensimmäistä kertaa (lyhyitä visiittejä lukuun
  ottamatta) luontoon kesäksi, pieneen saareen
  missä ei ollut muita kissoja. Loppukesästä se toi
  ylpeyttä uhkuen ensimmäisen hiiren näytille.
  Siitä ei ehkä tullut maailman paras metsästäjä,
  vaikka taisi itse olla tästä eri mieltä. Samoin
  eräs toinen kissani, vuoden vanhana, oppi tämän
  taidon omin päin (samassa saaressa), joten voin
  sanoa, että tältä osalta kaikki tutkimukset ovat
  huuhaata.
  
  Toinen asia, joka pisti merkille, oli väitteesi
  kotikissojen ja luonnonvaraisten älykkyyden
  eroon, tässä tietosi on mutupohjalla.
  Alkuperäisiä villikissoja on hyvin vähän, ja
  näihinhän kotikissaa on verrattava, eikä muihin
  kissaeläimiin. Itse sanoisin että asia on miltei
  päinvastainen, villikissa saattaa olla taitavampi
  saalistaja, mutta tuskin muuten älykkäämpi.
  Kotikissalle, toisin kuin villille
  lajitoverilleen, jää eliniäksi pentumainen
  piirre, se leikkii koko ikänsä, ja oppii tämän
  kautta. Tämä luonteenpiirre on oikeastaan sama
  kuin ihmiselläkin, kaikkihan me tykkäämme
  kaikenlaisista peleistä, urheilusta ym., ja
  opimme uusia asioita vielä hyvin iäkkäänä.
  
  Nuo esimerkit, joita kerroit eivät ole minulle
  uutta tietoa (paitsi ne japanilaiset varikset).
  Olen ollut hyvinkin kiinnostunut lukemaan
  simpanssien, ja muiden eläinten käyttäytymisestä.
  Luultavasti sinulla on aiheesta laajempi
  tietopohja, sillä koska kiinnostuksen kohteeni
  ovat niin moninaisia, hypin koko ajan aiheesta
  toisen. Tämä on ehkä eräs syy miksi tykkään
  kirjoittaa tänne palstalle; jäsennelläkseni
  tiedon kaaosta joihinkin järjellisiin
  johtopäätöksiin. Kai kutsuisit tätä siksi
  informaatioksi, joka risteilee aivoissani.
  
  Palatakseni simpansseihin ja niiden kulttuuriin,
  ovathan nämä tällä hetkellä lähimmät sukulaisemme
  (sääli, että hominidieistä selviytyi vain
  meikäläiset). Olen aikoinani lukenut kaikki Jane
  Goodallin kirjat, ja toinen mikä kiehtoi
  suuresti, oli elekielen opettaminen Washoelle &
  kumppaneille. En ole koskaan epäillyt sitä, ettei
  eläimillä olisi ajattelukykyä, enkä sitä,
  etteivät ne voisivat tuntea surua, iloa,
  kaipausta. Yllätyksekseni havaitsin eräässä
  (mutta ainoastaan yhdellä) kissoistani jopa
  huumorintajua. Se tykkäsi keksiä jekkuja,
  suunnitteli ne, ja odotti kärsivällisesti jopa
  tunteja, ja ilmiselvästi riemuitsi, kun onnistui.
  Simpanssi tai ihminen olisi siinä vaiheessa
  nauranut, kissa viesti tämän toisella tapaa.
  
  Mutta näistä sympaattisista serkuistamme vielä,
  ja heidän kulttuuristaan. Vieläkin väitän, että
  toisin kuin ihmisen kohdalla, näiden kulttuuri ei
  ole kaiken aikaa dynaamisessa liikkeessä (tässä
  en tarkoita minkään ”paremman” kehitystä). He
  osaavat tosin särkeä pähkinöitä työkaluilla,
  muistaakseni myös pyydystää muurahaisia hunajalla
  kastetuilla kepeillä. Heillä on äänellinen kieli,
  muistaakseni eri varoitushuudot esim. ilmassa tai
  maassa havaituista vaaroista (petolinnut ja
  käärmeet). Luonnossakin heillä on myös muutaman
  elekielen varasto. He eivät ole kuitenkaan
  kehittäneet tämän ihmisen tasolle, tuskin he
  keskenään pohtivat maailman syntyjä syviä. Jos
  ottaisin esimerkin työkalusta (vaikka en itse
  oikeastaan tätä pidä kovin suurena eroavaisuutena
  meidän ja heidän välillään). Eräs ystäväni
  kirjoittaa paljon, mutta vaikka kuinka ylistin
  tekstinkäsittelyohjelmien erinomaisuutta, niin
  hän käytti itsepäisesti vuosikaudet
  vanhanaikaisesti kirjoituskonetta aina siihen
  asti kun hänen poikansa kantoi tietokoneen
  sisään, ja vei vanhan rakkineen ulos. Nyt
  ystäväni myöntää auliisti tekstinkäsittelyn hyvät
  puolet. Tässä todella muna opetti kanaa, ja tätä
  tuskin tapahtuu luonnossa. Esimerkki on aika
  kehno, mutta kaiken muun ohella on
  kulttuurievoluutio alkanut kiinnostaa, ehkä vielä
  rupean haravoimaan tästä tietoa. Toivottavasti
  aivoni informaatiovirrat eivät sekoa lopullisesti.
  
  Lopuksi:
  > maailma on tödennäköisesti jossakin faasissaan
  ollut aina olemassa, nykyäänkin voimassa olevien
  luonnonlakien 'esiasteineen'.
  
  Tässä voin myöntää, että luultavasti aivomme ei
  ole suunnattu tämän kaltaisten kysymysten
  ratkaisemiseen. Ihmeellistä on kuitenkin se,
  että lapsikin kykenee esittämään tämän. Muistan
  hyvin, kuinka pohdiskelin, mitä on siellä, missä
  tähdet loppuvat, ja sain vastaukseksi että
  tyhjyyttä. Vastaus ei tyydyttänyt, sillä onhan
  tyhjyyskin jotain, ja mitä tämän jälkeen. Samoin
  tuota, että onhan ennen alkuräjähdystä täytynyt
  olla jotain, mikä oli sitä ennen. Olin silloin
  seitsemän vanha, ja vasta vuosien kuluttua
  tajuisin, ettei näihin kysymyksiin ole vastausta.
  Vaikka maalimankaikkeus olisikin äärellinen mutta
  rajaton, jää kysymys, mitä tämän ulkopuolella?
  Näihin kysymyksiin saadaan tuskin koskaan
  vastauksia. Ja kuitenkin juuri tätä ihminen on
  aina kysynyt, muodossa tai toisessa.
  mutta kohta alkaa olla aika lopetella tätä
  keskustelua. Kommentoin vain muutamia asioita,
  mm. sitä miksi simpanssien 'kulttuuri ei ole
  kaiken aikaa dynaamisessa liikkeessä'. Se johtuu
  osaksi siitä, että simpansseja on kovin vähän ja
  myös siitä että heille ei vielä ole rakentunut
  kulttuurista 'perustaa', josta koko
  lumipalloefekti käynnistyisi(ja siitä, että he
  ovat erilaisia kuin esim. ihmiset). Simpanssien
  suun rakenne sen sijaan estää tehokkaasti
  äänteisiin perustuvan hienostuneen kielen
  kehittymisen.
  Nämä asiat varmaan tiedätkin, ja ymmärtänet, että
  eivät kaikki ihmisetkään pohdi 'syntyjä syviä'.
  
  Epäilen, että me emme itse asiassa ole näistä
  asioista kovinkaan suuresti eri mieltä, vaan että
  asenteemme eri lajien välisiin
  suhteisiin/kehittyneisyyseroihin on vain hieman
  erilainen. Olen näissä asioissa varmaankin hiukan
  moralistinen, ja minua toisinaan 'ottaa rusinaan'
  se, että ihmiset tekevät kovin suuren numeron
  vain omalle lajilleen ominaisista kyvyistä, ja
  antavat oman erinomaisuutensa ikäänkuin 'nousta
  hattuun'.
  Enpä usko, että sinulla on suurtakaan
  pelkoa 'aivojesi informaatiovirtojen lopullisesta
  sekoamisesta', sillä vaikutat ihan täysjärkisestä
  käyvältä eliöltä moniin muihin tälle palstalle
  kirjoittaviin olioihin verrattuna.
- Arethusa
  2001-08-09 20:53:00
  karitsa kirjoitti:
  mutta kohta alkaa olla aika lopetella tätä
  keskustelua. Kommentoin vain muutamia asioita,
  mm. sitä miksi simpanssien 'kulttuuri ei ole
  kaiken aikaa dynaamisessa liikkeessä'. Se johtuu
  osaksi siitä, että simpansseja on kovin vähän ja
  myös siitä että heille ei vielä ole rakentunut
  kulttuurista 'perustaa', josta koko
  lumipalloefekti käynnistyisi(ja siitä, että he
  ovat erilaisia kuin esim. ihmiset). Simpanssien
  suun rakenne sen sijaan estää tehokkaasti
  äänteisiin perustuvan hienostuneen kielen
  kehittymisen.
  Nämä asiat varmaan tiedätkin, ja ymmärtänet, että
  eivät kaikki ihmisetkään pohdi 'syntyjä syviä'.
  
  Epäilen, että me emme itse asiassa ole näistä
  asioista kovinkaan suuresti eri mieltä, vaan että
  asenteemme eri lajien välisiin
  suhteisiin/kehittyneisyyseroihin on vain hieman
  erilainen. Olen näissä asioissa varmaankin hiukan
  moralistinen, ja minua toisinaan 'ottaa rusinaan'
  se, että ihmiset tekevät kovin suuren numeron
  vain omalle lajilleen ominaisista kyvyistä, ja
  antavat oman erinomaisuutensa ikäänkuin 'nousta
  hattuun'.
  Enpä usko, että sinulla on suurtakaan
  pelkoa 'aivojesi informaatiovirtojen lopullisesta
  sekoamisesta', sillä vaikutat ihan täysjärkisestä
  käyvältä eliöltä moniin muihin tälle palstalle
  kirjoittaviin olioihin verrattuna.
  kiitos keskustelusta. Oikeastaan hyvä aika
  lopettaa, koska tuolla yhdessä keskustelussa
  todettiin, että tällainenkin on jo
  vanhanaikaista, pitää taitaa roolipelit ja eri
  nikkien käytön. Näin ihmisen kommunikaatio
  kehittyy nettikeskusteluissakin vuoden sisällä.
  
  En usko että näkemyksemme luonnon suhteen
  poikkeavat kovinkaan paljon. Itse tunnen
  suunnatonta tuskaa aina kuullessani jonkin lajin
  uhkaavasta sukupuutoksesta, sekä monien
  lajikumppanimme yhä ahtaammasta käyvästä
  elintilasta.
  
  Tämä voi kuulostaa tyhmän opettavaiselta, mutta
  ehkä ainoa asia mitä itse olen elämässäni
  oppinut: Arvosta itseäsi (olematta pöyhkeä, ja
  aliarvioimatta muita), ja arvosta ihmistä
  (kohottamatta häntä luomakunnan kruunuksi).
  
  Sillä loppujen lopuksi, myöttettäköön että
  ihmisissä on pahoja puutteita, niin aina on ollut
  niitä, jotka pohtivat syntyä syviä, ja jopa
  niitä, jotka jaksavat taistella oikeaksi
  kokemiensa asioitten puolesta.
  
  Hyvät jatkot, terveisin Arethusa
- poikanen
  2001-08-10 23:14:00
  Arethusa kirjoitti:
  josta sinun kannattaisi luopua, on liian nopeiden
  ja suoraviivaisten päättelyjen tekeminen. Kun
  kirjoitin tuntevani ainoastaan kissan, niin
  tarkoitin omien havaintojeni perusteella. Oletan,
  että myös omat tietosi olet kerännyt muiden
  tekemistä tutkimuksista, et itse tutkijana
  kenttätyöstä. En ymmärtääkseni soveltanut
  kissojen käyttäytymistä koko muuhun
  eläinpopulaation.
  
  Minulla on ollut kissoja jo lapsuudestani, ja
  vuosien varrella olen tarkkailut montakin
  kissasukupolvia, en tieteellisin menetelmin,
  mutta omaksi huviksi ja hyödyksi. Tiedän niiden
  elintavoista ja käyttäytymisestä jo niin paljon,
  että ärsyttää aina toistuvat virheet, joita olen
  lukenut monenkin arvostetun eläintutkijan
  syyllistyneen. Vain esimerkkinä: aina väitetään
  että kissanpentu oppii metsästämään emoaan
  jäljittämällä, ja jos ei pentuna tätä opi, niin
  ei kykene siihen aikuisena. Tämä aikaisemmin
  mainitsemani persialaiskissa (älykkäin, mitä
  minulla on ollut) pääsi viiden ikäisenä
  ensimmäistä kertaa (lyhyitä visiittejä lukuun
  ottamatta) luontoon kesäksi, pieneen saareen
  missä ei ollut muita kissoja. Loppukesästä se toi
  ylpeyttä uhkuen ensimmäisen hiiren näytille.
  Siitä ei ehkä tullut maailman paras metsästäjä,
  vaikka taisi itse olla tästä eri mieltä. Samoin
  eräs toinen kissani, vuoden vanhana, oppi tämän
  taidon omin päin (samassa saaressa), joten voin
  sanoa, että tältä osalta kaikki tutkimukset ovat
  huuhaata.
  
  Toinen asia, joka pisti merkille, oli väitteesi
  kotikissojen ja luonnonvaraisten älykkyyden
  eroon, tässä tietosi on mutupohjalla.
  Alkuperäisiä villikissoja on hyvin vähän, ja
  näihinhän kotikissaa on verrattava, eikä muihin
  kissaeläimiin. Itse sanoisin että asia on miltei
  päinvastainen, villikissa saattaa olla taitavampi
  saalistaja, mutta tuskin muuten älykkäämpi.
  Kotikissalle, toisin kuin villille
  lajitoverilleen, jää eliniäksi pentumainen
  piirre, se leikkii koko ikänsä, ja oppii tämän
  kautta. Tämä luonteenpiirre on oikeastaan sama
  kuin ihmiselläkin, kaikkihan me tykkäämme
  kaikenlaisista peleistä, urheilusta ym., ja
  opimme uusia asioita vielä hyvin iäkkäänä.
  
  Nuo esimerkit, joita kerroit eivät ole minulle
  uutta tietoa (paitsi ne japanilaiset varikset).
  Olen ollut hyvinkin kiinnostunut lukemaan
  simpanssien, ja muiden eläinten käyttäytymisestä.
  Luultavasti sinulla on aiheesta laajempi
  tietopohja, sillä koska kiinnostuksen kohteeni
  ovat niin moninaisia, hypin koko ajan aiheesta
  toisen. Tämä on ehkä eräs syy miksi tykkään
  kirjoittaa tänne palstalle; jäsennelläkseni
  tiedon kaaosta joihinkin järjellisiin
  johtopäätöksiin. Kai kutsuisit tätä siksi
  informaatioksi, joka risteilee aivoissani.
  
  Palatakseni simpansseihin ja niiden kulttuuriin,
  ovathan nämä tällä hetkellä lähimmät sukulaisemme
  (sääli, että hominidieistä selviytyi vain
  meikäläiset). Olen aikoinani lukenut kaikki Jane
  Goodallin kirjat, ja toinen mikä kiehtoi
  suuresti, oli elekielen opettaminen Washoelle &
  kumppaneille. En ole koskaan epäillyt sitä, ettei
  eläimillä olisi ajattelukykyä, enkä sitä,
  etteivät ne voisivat tuntea surua, iloa,
  kaipausta. Yllätyksekseni havaitsin eräässä
  (mutta ainoastaan yhdellä) kissoistani jopa
  huumorintajua. Se tykkäsi keksiä jekkuja,
  suunnitteli ne, ja odotti kärsivällisesti jopa
  tunteja, ja ilmiselvästi riemuitsi, kun onnistui.
  Simpanssi tai ihminen olisi siinä vaiheessa
  nauranut, kissa viesti tämän toisella tapaa.
  
  Mutta näistä sympaattisista serkuistamme vielä,
  ja heidän kulttuuristaan. Vieläkin väitän, että
  toisin kuin ihmisen kohdalla, näiden kulttuuri ei
  ole kaiken aikaa dynaamisessa liikkeessä (tässä
  en tarkoita minkään ”paremman” kehitystä). He
  osaavat tosin särkeä pähkinöitä työkaluilla,
  muistaakseni myös pyydystää muurahaisia hunajalla
  kastetuilla kepeillä. Heillä on äänellinen kieli,
  muistaakseni eri varoitushuudot esim. ilmassa tai
  maassa havaituista vaaroista (petolinnut ja
  käärmeet). Luonnossakin heillä on myös muutaman
  elekielen varasto. He eivät ole kuitenkaan
  kehittäneet tämän ihmisen tasolle, tuskin he
  keskenään pohtivat maailman syntyjä syviä. Jos
  ottaisin esimerkin työkalusta (vaikka en itse
  oikeastaan tätä pidä kovin suurena eroavaisuutena
  meidän ja heidän välillään). Eräs ystäväni
  kirjoittaa paljon, mutta vaikka kuinka ylistin
  tekstinkäsittelyohjelmien erinomaisuutta, niin
  hän käytti itsepäisesti vuosikaudet
  vanhanaikaisesti kirjoituskonetta aina siihen
  asti kun hänen poikansa kantoi tietokoneen
  sisään, ja vei vanhan rakkineen ulos. Nyt
  ystäväni myöntää auliisti tekstinkäsittelyn hyvät
  puolet. Tässä todella muna opetti kanaa, ja tätä
  tuskin tapahtuu luonnossa. Esimerkki on aika
  kehno, mutta kaiken muun ohella on
  kulttuurievoluutio alkanut kiinnostaa, ehkä vielä
  rupean haravoimaan tästä tietoa. Toivottavasti
  aivoni informaatiovirrat eivät sekoa lopullisesti.
  
  Lopuksi:
  > maailma on tödennäköisesti jossakin faasissaan
  ollut aina olemassa, nykyäänkin voimassa olevien
  luonnonlakien 'esiasteineen'.
  
  Tässä voin myöntää, että luultavasti aivomme ei
  ole suunnattu tämän kaltaisten kysymysten
  ratkaisemiseen. Ihmeellistä on kuitenkin se,
  että lapsikin kykenee esittämään tämän. Muistan
  hyvin, kuinka pohdiskelin, mitä on siellä, missä
  tähdet loppuvat, ja sain vastaukseksi että
  tyhjyyttä. Vastaus ei tyydyttänyt, sillä onhan
  tyhjyyskin jotain, ja mitä tämän jälkeen. Samoin
  tuota, että onhan ennen alkuräjähdystä täytynyt
  olla jotain, mikä oli sitä ennen. Olin silloin
  seitsemän vanha, ja vasta vuosien kuluttua
  tajuisin, ettei näihin kysymyksiin ole vastausta.
  Vaikka maalimankaikkeus olisikin äärellinen mutta
  rajaton, jää kysymys, mitä tämän ulkopuolella?
  Näihin kysymyksiin saadaan tuskin koskaan
  vastauksia. Ja kuitenkin juuri tätä ihminen on
  aina kysynyt, muodossa tai toisessa.
  ja muisteluksia.
  
  (tätä saattaa tulla monta osaa, jos aika antaa
  myöten kirjoitella)
  
  Aloitan vaikka koirasta.
  
  Muistin tavoittamattomissa, siis hyvin pienenä
  (olen kuullut kerrottavan) olin sangen vilkkaasti
  liikkuvainen jo ennen kävelemään opettelua. Jotta
  äidit (siis oma ja naapurin) olisivat saaneet
  kalkatusrauhan kahvikupin ääressä, ne pistivät
  minulle naapurin lassien (pitkäkarvainen collie)
  paimenkoiraksi. Koira sitten tiedotti
  haukkumalla, missä saakka minä olin konttaamassa
  maailmalle.
  
  Sen koiran kanssa minä opettelin sitten
  kävelemäänkin. Tiukka ote turkista ja ylös ja
  tassua toisen eteen.
  
  Se naapurin koira oli lapsuuteni paras kaveri.
  Kun ihmiset kohtelivat kaltoin, minä menin koiran
  kanssa koppiin murjottamaan ja rauhoittumaan, ja
  ihmiset etsivät minua pitkin metsiä, kunnes
  oppivat, että ensin kannattaa katsoa
  koirankopista.
  
  Sitten kun se koira kuoli, se oli minulle paljon
  suurempi suru kuin isoäidin kuolema niihin
  samoihin aikoihin. Isoäiti oli semmoinen tiukka,
  ankarantuntuinen, arvokkaan oloinen pieni
  naisihminen, jonka lähettyvillä ei oikein
  viihtynyt. Hänen mielestää lasten paikka oli
  pysytellä hiljaa poissa aikuisten jaloista.
  
  Seuraavassa osassa tulee variksia ja kissoja...
- Aretuhsa
  2001-08-11 02:19:00
  poikanen kirjoitti:
  ja muisteluksia.
  
  (tätä saattaa tulla monta osaa, jos aika antaa
  myöten kirjoitella)
  
  Aloitan vaikka koirasta.
  
  Muistin tavoittamattomissa, siis hyvin pienenä
  (olen kuullut kerrottavan) olin sangen vilkkaasti
  liikkuvainen jo ennen kävelemään opettelua. Jotta
  äidit (siis oma ja naapurin) olisivat saaneet
  kalkatusrauhan kahvikupin ääressä, ne pistivät
  minulle naapurin lassien (pitkäkarvainen collie)
  paimenkoiraksi. Koira sitten tiedotti
  haukkumalla, missä saakka minä olin konttaamassa
  maailmalle.
  
  Sen koiran kanssa minä opettelin sitten
  kävelemäänkin. Tiukka ote turkista ja ylös ja
  tassua toisen eteen.
  
  Se naapurin koira oli lapsuuteni paras kaveri.
  Kun ihmiset kohtelivat kaltoin, minä menin koiran
  kanssa koppiin murjottamaan ja rauhoittumaan, ja
  ihmiset etsivät minua pitkin metsiä, kunnes
  oppivat, että ensin kannattaa katsoa
  koirankopista.
  
  Sitten kun se koira kuoli, se oli minulle paljon
  suurempi suru kuin isoäidin kuolema niihin
  samoihin aikoihin. Isoäiti oli semmoinen tiukka,
  ankarantuntuinen, arvokkaan oloinen pieni
  naisihminen, jonka lähettyvillä ei oikein
  viihtynyt. Hänen mielestää lasten paikka oli
  pysytellä hiljaa poissa aikuisten jaloista.
  
  Seuraavassa osassa tulee variksia ja kissoja...
  Muisteluita, joka ehkä menee yli
  nettikeskustelujen rajojen.
  
  Neljän vanhana (en ole ns. sotalapsi, mutta
  hyvinkin näihin verrattavissa), vieraassa
  kielessä ja vieraassa ympäristössä , menetin
  puhekykyni. Lohdukkeenani oli navettakissa
  nimeltään Måns. Ehkä koin sen yhtä hylätyksi
  kuin itseni, vieläkin muistan elävästi sen
  osoittaman mielihyvän pikkutytön tyhmistä
  leikeistä.
  
  Olin kirjoittamaisillani lisää paljastuksia
  oudosta elämäntaipaleestani, mutta riittäköön
  tältä erää.
- poikanen
  2001-08-11 22:50:00
  Aretuhsa kirjoitti:
  Muisteluita, joka ehkä menee yli
  nettikeskustelujen rajojen.
  
  Neljän vanhana (en ole ns. sotalapsi, mutta
  hyvinkin näihin verrattavissa), vieraassa
  kielessä ja vieraassa ympäristössä , menetin
  puhekykyni. Lohdukkeenani oli navettakissa
  nimeltään Måns. Ehkä koin sen yhtä hylätyksi
  kuin itseni, vieläkin muistan elävästi sen
  osoittaman mielihyvän pikkutytön tyhmistä
  leikeistä.
  
  Olin kirjoittamaisillani lisää paljastuksia
  oudosta elämäntaipaleestani, mutta riittäköön
  tältä erää.
  Minä taidan tässä lauantaiehtoon rauhassa
  revontulia ja tähdenlentoja odotellessa muistella
  eläimellisesti vähän lisää.
  
  Minulla oli isoveli, (josta kirjoitin sinulle
  jonnekin tammi-helmikuulle johonkin surulliseen
  juttuun) joka oli juuri sen verran isompi,
  taitavampi ja osaavampi kaikissa asoissa, että...
  
  No hän kävi (silloin kun minä olin pieni)
  hakemassa keväisin pesistä poikasia
  elättieläimeksi (silloin se saattoi olla vielä
  laissa kieltämätöntä). Meillä oli silloin monena
  kesänä harakan, variksen tai oravan poikanen
  lemmikkieläimenä. Sille syotettiin pullamössöä,
  toukkia ja hyönteisiä ja
  opetettiin "ihmistavoille", tarkoittaa syömään
  pöydän ääressä silloin kun muutkin söivät. se
  istui olkapäällä tai tuolin karmilla ja keinoemo
  sai pistellä ruokaa nokkaan.
  
  Jotkut olivat niin ronkeleita, että kelpuuttivat
  vain yhden henkilön (eli mun veljen)
  keinoemokseen ja siitäkös tuli onelma, kun veli
  painui omiin menoihinsa ja lintu rääkyi nälissään
  ruokaa, mutta ei huolinut muilta.
  
  Jotkut olivat sitten niin hällävälisiä
  ihmisuhteissaan, että minäkin kelpasin
  ruokkijaksi.
  
  Ne oppivat sitten linnun tavoille, eli lentämään
  ihan itsekseen (tai no kyllähän niitä joitain
  piti rohkaista siipien käyttöön nostamalla lintu
  puun oksalle ja houkuttelemalla ruualla)
  
  Itsenäiseen ruuan etsintään ne oppivat siten,
  että onkimatoja kaivettaessa ensin pistettiin
  madon palaa nokkaan sitten kokonaista ja sitten
  opetettiin se poimimaan mato maasta. Myöhemmin se
  osasi tulla aina paikalle, kun näki jonkun
  madonkaivuuhommissa.
  
  Lentotaidon myötä ne alkoivat enenevästi siirtyä
  metsäläisiksi, mutta tulivat pihalla syötäessä
  ruokapöydästä hakemaan omaa osuuttään ja yleensä
  nimeltä kutsuessa ne lensivät lähelle
  katsomaanm ,mistä oli kysymys. Syksyisin ne
  sitten muuttivat lajitovereidensa seuraan ja me
  yritimme aina seuraavana keväänä tunnistaa
  edelliskesäisen elätin. (ei niitä mitenkään
  merkitty). Joku Kalle-varis (varikset olivat
  jostain syystä yleensä Kalleja nimeltään) tuli
  seuraavan kesän alussa joitakin kertoja hakemaan
  ruokaa pöydästä.
- poikanen
  2001-08-12 22:47:00
  Aretuhsa kirjoitti:
  Muisteluita, joka ehkä menee yli
  nettikeskustelujen rajojen.
  
  Neljän vanhana (en ole ns. sotalapsi, mutta
  hyvinkin näihin verrattavissa), vieraassa
  kielessä ja vieraassa ympäristössä , menetin
  puhekykyni. Lohdukkeenani oli navettakissa
  nimeltään Måns. Ehkä koin sen yhtä hylätyksi
  kuin itseni, vieläkin muistan elävästi sen
  osoittaman mielihyvän pikkutytön tyhmistä
  leikeistä.
  
  Olin kirjoittamaisillani lisää paljastuksia
  oudosta elämäntaipaleestani, mutta riittäköön
  tältä erää.
  >>Lohdukkeenani oli navettakissa
  nimeltään Måns. <<
  
  Ei kai vaan ollut Uppsalassa, missä kuuluisa
  esikuvansakin?
  
  Töpöhäntää ja Monnia on kuunneltu ja luettu aika
  hirmusen monta kertaa ja aina vaan se jaksaa
  kiinnostaa, jopa näytelminä ja piirrosleffoina.
  
  Kissoista puheenollen:
  Kansakoulussa kerran kotimatkalla
  ylempiluokkalaisen kanssa kuulin, että heillä oli
  ylimääräisiä kissanpentuja kotonaan. Minä tein
  pienen mutkan matkaan ja tulin omaan kotiin
  pahvilaatikko kainalossa. Siellä oli kaksi
  kissanpoikasta. Kotona asiaan suhtaannuttiin
  jotenkin vähän nyreästi. Lemmikkieläinten
  hankinnasta kun olisi pitänyt muka keskustella
  ensin. (Kalle-variskaudesta oli päästy jo jonkin
  aikaa sitten eroon)
  
  Kissat saivat jäädä. Seuraaviksi ehkä
  viideksitoista vuodeksi. Ei tosin ne kaksi
  alkuperäistä, mutta jatkuvasti vaihteleva parvi
  kissoja. (Jos sattuu olemaan naaraskissa, niin
  kissoja riittää) Vaihtuvuus oli aika suurta
  vilkkaan maantien vieressä, ettei niihin
  yksilöinä ehtinyt kovin syvästi kiintyä.
  
  Paikallinen pienjyrsijäkanta tuli emokissojen
  kanssa tutuksi, kun ne toivat eläviä hiiriä,
  myyriä, rottia, piisamia, päästäisiä poikasille
  harjoittelusaaliiksi. Välillä se oli lähes joka-
  aamuinen rituaali, että heräsi siihen, kun
  kissapennut tömistivät (hämmästyttävää, kuinka
  paljon ääntä pienistä, pehmeistä kissantassuista
  lähtee) pitkin huonetta hiiren perässä ja hiiri
  vinkui ja piipitti hädissään ja sitten sitä
  tömähtelyä, kun ne heittelivät sitä ilmaan ja
  nassutusta ja rouskutusta lopuksi.
  
  Ylösnoustua se raadon loppu oli yritettävä
  löytää, ennenkuin kukaan litsasi sitä jalan alle.
  
  Kerran yksi emokissa toi niin ison ja elävän
  rotan sisään, ettei kukaan uskaltanut käydä
  siihen käsiksi ja se meni kovaa ympäri huonetta.
  Lopuksi minä sain ahdistettua sen sängyn päätyyn
  ja ajattelin napata reilusti vaan sormilla
  niskasta kiinni ja ovesta pihalle, mutta se
  ryökäle oli huomattavasti nopeampi hampaillaan
  kuin minä hitailla sormillani.
  
  (tällaista "kevyempää kertomakirjallisuutta"
  suoltaa hieman enemmän puhekielimäiseen tyyliin
  kuin hitaammin prosessoitavaa raskasta asiaa)
- Arethusa
  2001-08-13 23:57:00
  poikanen kirjoitti:
  >>Lohdukkeenani oli navettakissa
  nimeltään Måns. <<
  
  Ei kai vaan ollut Uppsalassa, missä kuuluisa
  esikuvansakin?
  
  Töpöhäntää ja Monnia on kuunneltu ja luettu aika
  hirmusen monta kertaa ja aina vaan se jaksaa
  kiinnostaa, jopa näytelminä ja piirrosleffoina.
  
  Kissoista puheenollen:
  Kansakoulussa kerran kotimatkalla
  ylempiluokkalaisen kanssa kuulin, että heillä oli
  ylimääräisiä kissanpentuja kotonaan. Minä tein
  pienen mutkan matkaan ja tulin omaan kotiin
  pahvilaatikko kainalossa. Siellä oli kaksi
  kissanpoikasta. Kotona asiaan suhtaannuttiin
  jotenkin vähän nyreästi. Lemmikkieläinten
  hankinnasta kun olisi pitänyt muka keskustella
  ensin. (Kalle-variskaudesta oli päästy jo jonkin
  aikaa sitten eroon)
  
  Kissat saivat jäädä. Seuraaviksi ehkä
  viideksitoista vuodeksi. Ei tosin ne kaksi
  alkuperäistä, mutta jatkuvasti vaihteleva parvi
  kissoja. (Jos sattuu olemaan naaraskissa, niin
  kissoja riittää) Vaihtuvuus oli aika suurta
  vilkkaan maantien vieressä, ettei niihin
  yksilöinä ehtinyt kovin syvästi kiintyä.
  
  Paikallinen pienjyrsijäkanta tuli emokissojen
  kanssa tutuksi, kun ne toivat eläviä hiiriä,
  myyriä, rottia, piisamia, päästäisiä poikasille
  harjoittelusaaliiksi. Välillä se oli lähes joka-
  aamuinen rituaali, että heräsi siihen, kun
  kissapennut tömistivät (hämmästyttävää, kuinka
  paljon ääntä pienistä, pehmeistä kissantassuista
  lähtee) pitkin huonetta hiiren perässä ja hiiri
  vinkui ja piipitti hädissään ja sitten sitä
  tömähtelyä, kun ne heittelivät sitä ilmaan ja
  nassutusta ja rouskutusta lopuksi.
  
  Ylösnoustua se raadon loppu oli yritettävä
  löytää, ennenkuin kukaan litsasi sitä jalan alle.
  
  Kerran yksi emokissa toi niin ison ja elävän
  rotan sisään, ettei kukaan uskaltanut käydä
  siihen käsiksi ja se meni kovaa ympäri huonetta.
  Lopuksi minä sain ahdistettua sen sängyn päätyyn
  ja ajattelin napata reilusti vaan sormilla
  niskasta kiinni ja ovesta pihalle, mutta se
  ryökäle oli huomattavasti nopeampi hampaillaan
  kuin minä hitailla sormillani.
  
  (tällaista "kevyempää kertomakirjallisuutta"
  suoltaa hieman enemmän puhekielimäiseen tyyliin
  kuin hitaammin prosessoitavaa raskasta asiaa)
  En tiedä mistä Måns oli saanut nimensä, neljän
  vanhana en ollut vielä tutustunut tähän
  kuuluisaan kaimaan (Sivumennen; olen kuullut että
  Månsin esikuvana olisi ollut Lundin yliopiston
  professori, Bill ja Bull taas tämän vähemmän
  älykkäät assistentit). Tuskin olisinkaan tuon
  häijyläisen mukaan nimennyt mustavalkoisen
  roikaleen, joka kehräsi tyytyväisen minun
  pukiessa nukenvaatteita ylleen.
  
  Itse olin eräänlainen kesäkissa. Siihen aikaan
  ruotsissa maalaistalot ottivat vastaan
  kaupunkilaislapsia viettämään kesää
  maalaisympäristöön. Tarkoituksena oli kolmen
  viikon oleskelu, mutta kun ei mitenkään
  erikoisesti manguttu takaisin, niin ensin
  oleskelu pidennettiin koko kesäksi, ja loppujen
  lopuksi tästä tulikin neljän vuoden yhtäjaksoinen
  rupeama.
  
  Måns ei ollut pitkäaikainen toveri, en muista
  tarkkaan, mutta se kuoli ensimmäisenä vuotena kun
  olin siellä. Sitten navettaan ilmestyi uusi,
  kirjava kissa (nimeä en muista, vaikka tuntuisi
  olevan kielenpäässä). Tämä oli ylpeämpi ja
  pidättyvämpi, niin kuin naispuoleiset yleensäkin,
  eikä antanut itsensä lapsen riepoteltavaksi.
  
  Eräänä päivänä kirjavalla oli kahdet pennut.
  Tosin kuulin hirvittävän huhun, että pentuja
  olisi ollut useampiakin, mutta en kyennyt
  uskomaan kauhujuttuja että aikuiset tappaisivat
  pieniä kissanpoikasia! Toinen pennuista oli
  kirjava, toinen mustavalkoinen, jonka
  välittömästi ristin Lille-Månsiksi. Emo tottui
  minuun, istuin päivät pesän vieressä, ja lopulta
  se luotti minuun niin paljon, että välillä
  uskalsi jättää pennut hoitooni. Lopulta Lille-
  Måns nukkui useimmin minun sylissäni kuin emonsa
  vieressä, ja minä seurasin kuinka se otti
  ensimmäiset horjuvat askeleensa, ja minä sen
  houkuttelin ulos navetasta, se seurasi minua yhtä
  luottavaisena kuin emoaan.
  
  Tuli syksy, ja Lille-Måns teki jo pitempiä retkiä
  ympäristöön. Eräänä päivänä kuulin huutoja
  pellolta, ja jotenkin vain aavistin pahaa. Eräs
  aikuinen juoksi minua vastaan, hän selitti että
  Lille-Måns oli murskaantunut puimurin alla, ja
  kielsi minua menemästä sinne. En kyennyt uskomaan
  että pikku kissani oli kuollut, mutta uskottava
  oli, kun se ei tullut vaikka kuinka huhuilin.
  
  Olihan jäljellä toinen, se kirjava pentu, mutta
  jostain syystä en oikein koskaan kiintynyt
  siihen. Minulla oli aina vain ikävä Lille-
  Månsiani.
- poikanen
  2001-08-27 00:05:00
  Arethusa kirjoitti:
  josta sinun kannattaisi luopua, on liian nopeiden
  ja suoraviivaisten päättelyjen tekeminen. Kun
  kirjoitin tuntevani ainoastaan kissan, niin
  tarkoitin omien havaintojeni perusteella. Oletan,
  että myös omat tietosi olet kerännyt muiden
  tekemistä tutkimuksista, et itse tutkijana
  kenttätyöstä. En ymmärtääkseni soveltanut
  kissojen käyttäytymistä koko muuhun
  eläinpopulaation.
  
  Minulla on ollut kissoja jo lapsuudestani, ja
  vuosien varrella olen tarkkailut montakin
  kissasukupolvia, en tieteellisin menetelmin,
  mutta omaksi huviksi ja hyödyksi. Tiedän niiden
  elintavoista ja käyttäytymisestä jo niin paljon,
  että ärsyttää aina toistuvat virheet, joita olen
  lukenut monenkin arvostetun eläintutkijan
  syyllistyneen. Vain esimerkkinä: aina väitetään
  että kissanpentu oppii metsästämään emoaan
  jäljittämällä, ja jos ei pentuna tätä opi, niin
  ei kykene siihen aikuisena. Tämä aikaisemmin
  mainitsemani persialaiskissa (älykkäin, mitä
  minulla on ollut) pääsi viiden ikäisenä
  ensimmäistä kertaa (lyhyitä visiittejä lukuun
  ottamatta) luontoon kesäksi, pieneen saareen
  missä ei ollut muita kissoja. Loppukesästä se toi
  ylpeyttä uhkuen ensimmäisen hiiren näytille.
  Siitä ei ehkä tullut maailman paras metsästäjä,
  vaikka taisi itse olla tästä eri mieltä. Samoin
  eräs toinen kissani, vuoden vanhana, oppi tämän
  taidon omin päin (samassa saaressa), joten voin
  sanoa, että tältä osalta kaikki tutkimukset ovat
  huuhaata.
  
  Toinen asia, joka pisti merkille, oli väitteesi
  kotikissojen ja luonnonvaraisten älykkyyden
  eroon, tässä tietosi on mutupohjalla.
  Alkuperäisiä villikissoja on hyvin vähän, ja
  näihinhän kotikissaa on verrattava, eikä muihin
  kissaeläimiin. Itse sanoisin että asia on miltei
  päinvastainen, villikissa saattaa olla taitavampi
  saalistaja, mutta tuskin muuten älykkäämpi.
  Kotikissalle, toisin kuin villille
  lajitoverilleen, jää eliniäksi pentumainen
  piirre, se leikkii koko ikänsä, ja oppii tämän
  kautta. Tämä luonteenpiirre on oikeastaan sama
  kuin ihmiselläkin, kaikkihan me tykkäämme
  kaikenlaisista peleistä, urheilusta ym., ja
  opimme uusia asioita vielä hyvin iäkkäänä.
  
  Nuo esimerkit, joita kerroit eivät ole minulle
  uutta tietoa (paitsi ne japanilaiset varikset).
  Olen ollut hyvinkin kiinnostunut lukemaan
  simpanssien, ja muiden eläinten käyttäytymisestä.
  Luultavasti sinulla on aiheesta laajempi
  tietopohja, sillä koska kiinnostuksen kohteeni
  ovat niin moninaisia, hypin koko ajan aiheesta
  toisen. Tämä on ehkä eräs syy miksi tykkään
  kirjoittaa tänne palstalle; jäsennelläkseni
  tiedon kaaosta joihinkin järjellisiin
  johtopäätöksiin. Kai kutsuisit tätä siksi
  informaatioksi, joka risteilee aivoissani.
  
  Palatakseni simpansseihin ja niiden kulttuuriin,
  ovathan nämä tällä hetkellä lähimmät sukulaisemme
  (sääli, että hominidieistä selviytyi vain
  meikäläiset). Olen aikoinani lukenut kaikki Jane
  Goodallin kirjat, ja toinen mikä kiehtoi
  suuresti, oli elekielen opettaminen Washoelle &
  kumppaneille. En ole koskaan epäillyt sitä, ettei
  eläimillä olisi ajattelukykyä, enkä sitä,
  etteivät ne voisivat tuntea surua, iloa,
  kaipausta. Yllätyksekseni havaitsin eräässä
  (mutta ainoastaan yhdellä) kissoistani jopa
  huumorintajua. Se tykkäsi keksiä jekkuja,
  suunnitteli ne, ja odotti kärsivällisesti jopa
  tunteja, ja ilmiselvästi riemuitsi, kun onnistui.
  Simpanssi tai ihminen olisi siinä vaiheessa
  nauranut, kissa viesti tämän toisella tapaa.
  
  Mutta näistä sympaattisista serkuistamme vielä,
  ja heidän kulttuuristaan. Vieläkin väitän, että
  toisin kuin ihmisen kohdalla, näiden kulttuuri ei
  ole kaiken aikaa dynaamisessa liikkeessä (tässä
  en tarkoita minkään ”paremman” kehitystä). He
  osaavat tosin särkeä pähkinöitä työkaluilla,
  muistaakseni myös pyydystää muurahaisia hunajalla
  kastetuilla kepeillä. Heillä on äänellinen kieli,
  muistaakseni eri varoitushuudot esim. ilmassa tai
  maassa havaituista vaaroista (petolinnut ja
  käärmeet). Luonnossakin heillä on myös muutaman
  elekielen varasto. He eivät ole kuitenkaan
  kehittäneet tämän ihmisen tasolle, tuskin he
  keskenään pohtivat maailman syntyjä syviä. Jos
  ottaisin esimerkin työkalusta (vaikka en itse
  oikeastaan tätä pidä kovin suurena eroavaisuutena
  meidän ja heidän välillään). Eräs ystäväni
  kirjoittaa paljon, mutta vaikka kuinka ylistin
  tekstinkäsittelyohjelmien erinomaisuutta, niin
  hän käytti itsepäisesti vuosikaudet
  vanhanaikaisesti kirjoituskonetta aina siihen
  asti kun hänen poikansa kantoi tietokoneen
  sisään, ja vei vanhan rakkineen ulos. Nyt
  ystäväni myöntää auliisti tekstinkäsittelyn hyvät
  puolet. Tässä todella muna opetti kanaa, ja tätä
  tuskin tapahtuu luonnossa. Esimerkki on aika
  kehno, mutta kaiken muun ohella on
  kulttuurievoluutio alkanut kiinnostaa, ehkä vielä
  rupean haravoimaan tästä tietoa. Toivottavasti
  aivoni informaatiovirrat eivät sekoa lopullisesti.
  
  Lopuksi:
  > maailma on tödennäköisesti jossakin faasissaan
  ollut aina olemassa, nykyäänkin voimassa olevien
  luonnonlakien 'esiasteineen'.
  
  Tässä voin myöntää, että luultavasti aivomme ei
  ole suunnattu tämän kaltaisten kysymysten
  ratkaisemiseen. Ihmeellistä on kuitenkin se,
  että lapsikin kykenee esittämään tämän. Muistan
  hyvin, kuinka pohdiskelin, mitä on siellä, missä
  tähdet loppuvat, ja sain vastaukseksi että
  tyhjyyttä. Vastaus ei tyydyttänyt, sillä onhan
  tyhjyyskin jotain, ja mitä tämän jälkeen. Samoin
  tuota, että onhan ennen alkuräjähdystä täytynyt
  olla jotain, mikä oli sitä ennen. Olin silloin
  seitsemän vanha, ja vasta vuosien kuluttua
  tajuisin, ettei näihin kysymyksiin ole vastausta.
  Vaikka maalimankaikkeus olisikin äärellinen mutta
  rajaton, jää kysymys, mitä tämän ulkopuolella?
  Näihin kysymyksiin saadaan tuskin koskaan
  vastauksia. Ja kuitenkin juuri tätä ihminen on
  aina kysynyt, muodossa tai toisessa.
  >>Olen aikoinani lukenut kaikki Jane
  Goodallin kirjat, ja toinen mikä kiehtoi
  suuresti, oli elekielen opettaminen Washoelle &
  kumppaneille<<
  
  Olitko lukenut Kokosta >>Francine Pattersonin
  oppilas Koko-gorilla. Se on omaksunut yli 500
  viittomaa, joita se käyttää...
  
  Luin aikoinaan ja suosittelin muillekin ja
  sittenkun nuo muut keskustelivat keskenään
  netissä Koko gorillasta, tuo Francine Patterson
  (Penny) otti heihin yhteyttä. Hänellä on siis
  joku hakuohjelma vahtimassa kaiken maailman
  nettikeskusteluja tai -viestejä (en nyt muista,
  millä kielellä ja millä kanavalle he
  keskustelivat, mutta tämä on luultavasti niin
  suojainen seutukunta, että tätä ei kenties voi
  vakoilla niin kovin helposti.
  
  Joskus sanoin aikovani kirjoittaa gerbiilielosta,
  joten aloitetaan:
  
  Juttu alakoi siitä, kun lähieläinputiikki meni
  suunnilleen konkkaaan ja kaikki
  ikkunatarjouslemmikit meni halvalla halukkaille.
  Minä armeliaasti pelastin pari viimeistä
  gerbiiliä, kun niille olisi tullut muuten
  toisenlainen noutaja; olivat vajaahäntäisiä ja
  muutenkin vähän lylleröitä.
  
  Niitä oli kiva seurata muoviterraariossa (Purkki
  puolilleen purua ja pahvinpalasia tai lautoja tai
  puutikkuja sekaan) Gerbiilit on sellaisia
  kaivuukoneita. Ne kaivavat aina. Ikävää, kun
  eläinkauppojen ikkunoissa olevilla gerpuilla ei
  yleensä ole tarpaaksi purua mahtavan
  käytäväjärjestelmän luomiseen. Mutta minä
  järjestin niille ihanneolot. Ne porautuivat
  puruun ja kattoritilän reiista pölisi hienoa
  puupölyä ilmaan.
  
  Alkuinnostuksesta seurasi lisäinnostusta,
  gerppufanien lehti ja matkoja gerppufanien
  näyttelyihin ja siitä pikkuhiljaa niitä kertyi
  erivärisiä ja laadukkaampia yksilöitä ja
  sopivasti suhteutettuna nitä tuli omasta takaa
  lisäää....jatkuuu
- Arethusa
  2001-08-29 21:59:00
  poikanen kirjoitti:
  >>Olen aikoinani lukenut kaikki Jane
  Goodallin kirjat, ja toinen mikä kiehtoi
  suuresti, oli elekielen opettaminen Washoelle &
  kumppaneille<<
  
  Olitko lukenut Kokosta >>Francine Pattersonin
  oppilas Koko-gorilla. Se on omaksunut yli 500
  viittomaa, joita se käyttää...
  
  Luin aikoinaan ja suosittelin muillekin ja
  sittenkun nuo muut keskustelivat keskenään
  netissä Koko gorillasta, tuo Francine Patterson
  (Penny) otti heihin yhteyttä. Hänellä on siis
  joku hakuohjelma vahtimassa kaiken maailman
  nettikeskusteluja tai -viestejä (en nyt muista,
  millä kielellä ja millä kanavalle he
  keskustelivat, mutta tämä on luultavasti niin
  suojainen seutukunta, että tätä ei kenties voi
  vakoilla niin kovin helposti.
  
  Joskus sanoin aikovani kirjoittaa gerbiilielosta,
  joten aloitetaan:
  
  Juttu alakoi siitä, kun lähieläinputiikki meni
  suunnilleen konkkaaan ja kaikki
  ikkunatarjouslemmikit meni halvalla halukkaille.
  Minä armeliaasti pelastin pari viimeistä
  gerbiiliä, kun niille olisi tullut muuten
  toisenlainen noutaja; olivat vajaahäntäisiä ja
  muutenkin vähän lylleröitä.
  
  Niitä oli kiva seurata muoviterraariossa (Purkki
  puolilleen purua ja pahvinpalasia tai lautoja tai
  puutikkuja sekaan) Gerbiilit on sellaisia
  kaivuukoneita. Ne kaivavat aina. Ikävää, kun
  eläinkauppojen ikkunoissa olevilla gerpuilla ei
  yleensä ole tarpaaksi purua mahtavan
  käytäväjärjestelmän luomiseen. Mutta minä
  järjestin niille ihanneolot. Ne porautuivat
  puruun ja kattoritilän reiista pölisi hienoa
  puupölyä ilmaan.
  
  Alkuinnostuksesta seurasi lisäinnostusta,
  gerppufanien lehti ja matkoja gerppufanien
  näyttelyihin ja siitä pikkuhiljaa niitä kertyi
  erivärisiä ja laadukkaampia yksilöitä ja
  sopivasti suhteutettuna nitä tuli omasta takaa
  lisäää....jatkuuu
  Täytyi oikein tietosanakirjasta tarkistaa, mikä
  tämä gerbiili olikaan, ja oikeinhan muistin sen;
  aavikkorotta. En tiedä, olenko koskaan nähnyt,
  mutta jonkinlainen mielikuva olisi ulkonäöstäkin
  (kirjassa ei ollut kuvia). Karmaisi kun siinä
  sanottiin, että pidetään hyvinä koe-eläiminä,
  joten olipa hyvä, että nämä välttyivät tältä
  kohtalolta.
  
  Mietin silloin kuin kirjoitin Washoesta, että
  olenhan lukenut muitakin kirjoja aiheesta, en
  silloin saanut palautettua mieleeni, mutta
  Kokohan se olikin. Sitä en muistanut, että oli
  gorilla. Täytyisi tästäkin selata kirjastosta,
  aikanaan kiinnosti hyvinkin paljon, mutta
  yksityiskohtia en nyt muista.
  
  Huvitti, kun kerroit vieneesi gerbiilit
  näyttelyyn, itse joskus ihmettelin näitä
  rottanäyttelyitä, mutta saman asian ne kai ajavat
  kuin koira- ja kissanäyttelytkin. Aikoinaan kun
  minulla oli perisalaiskissani, niin kiertelin
  muutamat näyttelyt sen kanssa. Se oli hyvä
  matkakumppani; junassa istui ikkunalaudalla
  tarkkailemassa maisemia, ja hotellihuoneet olivat
  sen mielestä mielenkiintoisia ja viihtyisiä, eikä
  edes laittanut pahakseen, vaikka joutui jonkin
  aikaa olemaan yksinään, kun kiertelin kaupunkia
  tutustumassa. Ongelmana oli se, että näyttelyssä
  kyllä viihtyi tasan niin kauan kunnes tuli
  arvostelun aika. Tuomareiden kanssa mokoma ei
  suostunut yhteistyöhän, vaikka halutessaan
  hurmasi kenet vain. Lopetin, kun kerran
  diskattiin ”aggressiivisena ”. Oli itseensä
  kamalan tyytyväisen oloinen, mutta siihen
  loppuivat yhteiset kiertomatkamme Suomessa.
  Kotiintulomatkalla Turusta Helsinkiin se oli
  suloisinta enkeliä, jota kaikki kävivät
  ihastelemassa.
  
  Hm, miten suureksi tämä gerbiilikansasi kehittyi?
  Vieläkö sinulla on näitä, mielikuvituksessani
  näen kuinka puikkelehtivat nakertamassa
  täysinäistä kirjahyllyäsi.
- poikanen
  2001-08-29 22:51:00
  Arethusa kirjoitti:
  Täytyi oikein tietosanakirjasta tarkistaa, mikä
  tämä gerbiili olikaan, ja oikeinhan muistin sen;
  aavikkorotta. En tiedä, olenko koskaan nähnyt,
  mutta jonkinlainen mielikuva olisi ulkonäöstäkin
  (kirjassa ei ollut kuvia). Karmaisi kun siinä
  sanottiin, että pidetään hyvinä koe-eläiminä,
  joten olipa hyvä, että nämä välttyivät tältä
  kohtalolta.
  
  Mietin silloin kuin kirjoitin Washoesta, että
  olenhan lukenut muitakin kirjoja aiheesta, en
  silloin saanut palautettua mieleeni, mutta
  Kokohan se olikin. Sitä en muistanut, että oli
  gorilla. Täytyisi tästäkin selata kirjastosta,
  aikanaan kiinnosti hyvinkin paljon, mutta
  yksityiskohtia en nyt muista.
  
  Huvitti, kun kerroit vieneesi gerbiilit
  näyttelyyn, itse joskus ihmettelin näitä
  rottanäyttelyitä, mutta saman asian ne kai ajavat
  kuin koira- ja kissanäyttelytkin. Aikoinaan kun
  minulla oli perisalaiskissani, niin kiertelin
  muutamat näyttelyt sen kanssa. Se oli hyvä
  matkakumppani; junassa istui ikkunalaudalla
  tarkkailemassa maisemia, ja hotellihuoneet olivat
  sen mielestä mielenkiintoisia ja viihtyisiä, eikä
  edes laittanut pahakseen, vaikka joutui jonkin
  aikaa olemaan yksinään, kun kiertelin kaupunkia
  tutustumassa. Ongelmana oli se, että näyttelyssä
  kyllä viihtyi tasan niin kauan kunnes tuli
  arvostelun aika. Tuomareiden kanssa mokoma ei
  suostunut yhteistyöhän, vaikka halutessaan
  hurmasi kenet vain. Lopetin, kun kerran
  diskattiin ”aggressiivisena ”. Oli itseensä
  kamalan tyytyväisen oloinen, mutta siihen
  loppuivat yhteiset kiertomatkamme Suomessa.
  Kotiintulomatkalla Turusta Helsinkiin se oli
  suloisinta enkeliä, jota kaikki kävivät
  ihastelemassa.
  
  Hm, miten suureksi tämä gerbiilikansasi kehittyi?
  Vieläkö sinulla on näitä, mielikuvituksessani
  näen kuinka puikkelehtivat nakertamassa
  täysinäistä kirjahyllyäsi.
  Sivulla:
  http://nettilinja.saunalahti.fi/~minnaliu/gerbiili
  .html
  on oikein nätti gerbiilin kuva heti alussa ja
  kuvittelepas vähän siitä, miltä näyttää, kun
  tuollainen nappisilmä tuijottaa sinua terraarion
  laidan yli.
  
  (En vienyt omia gerbiilejä näyttelyihin, vaan
  ihailin muitten omia ja sieltä löytyi suhteita
  harvinaisempien värisävyjen löytymiseen)
  
  Niitä oli enimmillään yli kaksikymmentä
  kappaletta noin kymmenessä terraariossa
  pöllyttämässä purua ja nimenomaan tässä
  nykyisessä tietokone/kirjastohuoneessa (silloin
  tietokone oli toisessa huoneessa, ettei
  tukehtunut puruun). Terraariot olivat läpinäkyvää
  muovia, mistä nuo himojyrsijät eivät saaneet
  hampailla otetta, mutta kannet olivat
  ilmastoinnin vuoksi ritilämuovia, joihin ne
  nakersivat koloja ja karkailivat kirjahyllyihin.
  (Joku on joskus paheksunut sitä, kun kirjojen
  laidoissa on pieniä sieviä hampaanjälkiä (joskus
  myös kirjastonkirjoissa, mutta en ole joutunut
  toistaiseksi vielä korvaamaan yhtään))
  
  Sellaiselle eläinlaumalle ruokasekoitettakin piti
  hankkia isoissa säkeissä ja kerran yhdessä
  säkissä oli jonkin koisaperhosen toukkia ja
  perhosetkin muuttivat meille. Perhostoukille
  riitti ravintoa kaikissa pienissä
  luoksepääsemättömissä koloissa, mihin geerbiilit
  olivat karkaillessaan salakuljettaneet
  murkinajyviään. Perhosilla oli lyhyt muutaman
  viikon sukupolvenkierto ja jos niitä ei lätkinyt
  visusti kaikkia näkemiään, niitä pelmahti
  ilmoille sakeat pilvet muutaman viikon päästä
  listimislaiminlyönnistä. Gerbiilit söivätkin
  niitä toukkia löytäessään, mutta toukat pieninä
  menivät enimmäkseen karkuun.
  
  Niillä toukilla oli jännä tapa etsiä
  mahdollisimman suojainen paikka koteloitumiseen.
  niitä löytyi diakoteloista, kirjojen selkämyksien
  sisästä ja kaikista mahdollisista paikoista,
  yllättävin oli mikroskoopin vaihto-okulaarin
  sisältä, mikä löytyi, kun aloin ihmetellä, miksi
  ei näy kunnon kuvaa. Eräs suosikkitoukkareitti
  kulki katon halkeamasta jonnekin talon
  rakenteiden uumeniin. (Välihuomautus: toukat ja
  perhoset eivät olleet lemmikkejä, mutta niitä
  tuli pakostakin seurattua)
  
  Gerbiileistä: Rakensin niille vessapaperirullien
  hylsyistä yhteenteippaamalla pitkiä putkia, joita
  pitkin gerbiilit vilistelivät terraariosta
  toiseen.
  
  Homman surullisuus oli siinä, että ne olivat niin
  lyhytikäsiä veitikoita, vajaa pari vuotta, että
  luonnollisia kuolemantapauksia sattui tiuhaan
  tahtiin ja surullistahan se on pienenkin eläimen
  meno. Sitten niiden lisäännyttämisestä vain
  luopui järjestelemällä asukkaat sukupuolittain
  terraarioihin ja ne loppuivat vähitellen,
  
  Koisaperhosia riitti vielä kuukausiksi, kunnes
  kaikki jyvät oli saatu siivotuiksi pois
  jyväjemmareiden piiloista.
- Arethusa
  2001-09-02 00:52:00
  poikanen kirjoitti:
  Sivulla:
  http://nettilinja.saunalahti.fi/~minnaliu/gerbiili
  .html
  on oikein nätti gerbiilin kuva heti alussa ja
  kuvittelepas vähän siitä, miltä näyttää, kun
  tuollainen nappisilmä tuijottaa sinua terraarion
  laidan yli.
  
  (En vienyt omia gerbiilejä näyttelyihin, vaan
  ihailin muitten omia ja sieltä löytyi suhteita
  harvinaisempien värisävyjen löytymiseen)
  
  Niitä oli enimmillään yli kaksikymmentä
  kappaletta noin kymmenessä terraariossa
  pöllyttämässä purua ja nimenomaan tässä
  nykyisessä tietokone/kirjastohuoneessa (silloin
  tietokone oli toisessa huoneessa, ettei
  tukehtunut puruun). Terraariot olivat läpinäkyvää
  muovia, mistä nuo himojyrsijät eivät saaneet
  hampailla otetta, mutta kannet olivat
  ilmastoinnin vuoksi ritilämuovia, joihin ne
  nakersivat koloja ja karkailivat kirjahyllyihin.
  (Joku on joskus paheksunut sitä, kun kirjojen
  laidoissa on pieniä sieviä hampaanjälkiä (joskus
  myös kirjastonkirjoissa, mutta en ole joutunut
  toistaiseksi vielä korvaamaan yhtään))
  
  Sellaiselle eläinlaumalle ruokasekoitettakin piti
  hankkia isoissa säkeissä ja kerran yhdessä
  säkissä oli jonkin koisaperhosen toukkia ja
  perhosetkin muuttivat meille. Perhostoukille
  riitti ravintoa kaikissa pienissä
  luoksepääsemättömissä koloissa, mihin geerbiilit
  olivat karkaillessaan salakuljettaneet
  murkinajyviään. Perhosilla oli lyhyt muutaman
  viikon sukupolvenkierto ja jos niitä ei lätkinyt
  visusti kaikkia näkemiään, niitä pelmahti
  ilmoille sakeat pilvet muutaman viikon päästä
  listimislaiminlyönnistä. Gerbiilit söivätkin
  niitä toukkia löytäessään, mutta toukat pieninä
  menivät enimmäkseen karkuun.
  
  Niillä toukilla oli jännä tapa etsiä
  mahdollisimman suojainen paikka koteloitumiseen.
  niitä löytyi diakoteloista, kirjojen selkämyksien
  sisästä ja kaikista mahdollisista paikoista,
  yllättävin oli mikroskoopin vaihto-okulaarin
  sisältä, mikä löytyi, kun aloin ihmetellä, miksi
  ei näy kunnon kuvaa. Eräs suosikkitoukkareitti
  kulki katon halkeamasta jonnekin talon
  rakenteiden uumeniin. (Välihuomautus: toukat ja
  perhoset eivät olleet lemmikkejä, mutta niitä
  tuli pakostakin seurattua)
  
  Gerbiileistä: Rakensin niille vessapaperirullien
  hylsyistä yhteenteippaamalla pitkiä putkia, joita
  pitkin gerbiilit vilistelivät terraariosta
  toiseen.
  
  Homman surullisuus oli siinä, että ne olivat niin
  lyhytikäsiä veitikoita, vajaa pari vuotta, että
  luonnollisia kuolemantapauksia sattui tiuhaan
  tahtiin ja surullistahan se on pienenkin eläimen
  meno. Sitten niiden lisäännyttämisestä vain
  luopui järjestelemällä asukkaat sukupuolittain
  terraarioihin ja ne loppuivat vähitellen,
  
  Koisaperhosia riitti vielä kuukausiksi, kunnes
  kaikki jyvät oli saatu siivotuiksi pois
  jyväjemmareiden piiloista.
  nyt tiedän tavatessani, keiden aikaansaannosta
  ovat ne oudot kolot kirjastonkirjoissa. Olivatko
  nämä sinun gerbiilisi näitä älypäitä, jotka niin
  monesta kirjasta ovat alleviivanneet älyvapaimmat
  kohdat? Voin hyvin kuvitella, kuinka
  kirjoituspöydän laatikoista kyniä varastettuaan
  istuivat piiloissaan, ja miettivinä sivuja
  nakertaessaan sauhuttelivat kynää riviltä
  toiselle.
  
  Tulin tässä juuri kotiin
  hoitamasta ”kummikissaani” Moosesta, jonka löysin
  pari vuotta sitten, tai oikeastaan se löysi
  minut, pieni kurainen surkea nälkiintynyt otus
  (noin neljän kuukauden ikäinen), joka eräänä yönä
  kotiin palatessani pyyhälsi jalkoihini naukuen
  epätoivoisena. En ymmärrä, kuinka ihmiset voivat
  olla niin julmia, että jättävät eläimiä
  heitteille. Se viipyi yhden yön luonani, ja
  aamulla vein sen pieneläinklinikalle, eikä kukaan
  kaivannut sitä. Mutta tällä hetkellä sillä on
  hyvä koti, ja sen isäntä, entinen kissojen
  halveksuja, puhuu silmät loistaen mirrinsä
  edesottamuksista. Tänä päivänä se on pyöreä
  sysimusta silkkiturkki, ja luonteeltaan mitä
  herttaisin. Hmm, voisin hyvin vaihtaa sen omaan
  ronttiini, joka on ylilihava, eikä kovinkaan
  älykäs. No, ei sentään, vaikka olenkin joskus
  vitsaillut, että harkitsin vieväni tämän
  pieneläinklinikalle Mooseksen sijasta, mutta
  siellä kukaan ei olisi erehtynyt kuvittelemaan
  sitä nälkäiseksi kulkukissaksi.
  
  On sinulla ollut aikamoinen eläintarha, ja vielä
  nuo perhosetkin. Yhdessä vaiheessa itse
  ihmettelin, kun rupesi tummia perhosia
  liitelemään asunnossa, kunnes niiden alkuperä
  selvisi: aamiaismyslipakettia avatessani lepatti
  yksi viehkeänä ilmoille. Siihen loppui näiden
  myslien syöminen, ja ajatus vähän noin yököttää
  kuinka monta toukkaa tulikaan popsittua. Mutta
  nämäkin kai vain olivat lisäravintoa.
- poikanen
  2001-09-04 23:13:00
  Arethusa kirjoitti:
  nyt tiedän tavatessani, keiden aikaansaannosta
  ovat ne oudot kolot kirjastonkirjoissa. Olivatko
  nämä sinun gerbiilisi näitä älypäitä, jotka niin
  monesta kirjasta ovat alleviivanneet älyvapaimmat
  kohdat? Voin hyvin kuvitella, kuinka
  kirjoituspöydän laatikoista kyniä varastettuaan
  istuivat piiloissaan, ja miettivinä sivuja
  nakertaessaan sauhuttelivat kynää riviltä
  toiselle.
  
  Tulin tässä juuri kotiin
  hoitamasta ”kummikissaani” Moosesta, jonka löysin
  pari vuotta sitten, tai oikeastaan se löysi
  minut, pieni kurainen surkea nälkiintynyt otus
  (noin neljän kuukauden ikäinen), joka eräänä yönä
  kotiin palatessani pyyhälsi jalkoihini naukuen
  epätoivoisena. En ymmärrä, kuinka ihmiset voivat
  olla niin julmia, että jättävät eläimiä
  heitteille. Se viipyi yhden yön luonani, ja
  aamulla vein sen pieneläinklinikalle, eikä kukaan
  kaivannut sitä. Mutta tällä hetkellä sillä on
  hyvä koti, ja sen isäntä, entinen kissojen
  halveksuja, puhuu silmät loistaen mirrinsä
  edesottamuksista. Tänä päivänä se on pyöreä
  sysimusta silkkiturkki, ja luonteeltaan mitä
  herttaisin. Hmm, voisin hyvin vaihtaa sen omaan
  ronttiini, joka on ylilihava, eikä kovinkaan
  älykäs. No, ei sentään, vaikka olenkin joskus
  vitsaillut, että harkitsin vieväni tämän
  pieneläinklinikalle Mooseksen sijasta, mutta
  siellä kukaan ei olisi erehtynyt kuvittelemaan
  sitä nälkäiseksi kulkukissaksi.
  
  On sinulla ollut aikamoinen eläintarha, ja vielä
  nuo perhosetkin. Yhdessä vaiheessa itse
  ihmettelin, kun rupesi tummia perhosia
  liitelemään asunnossa, kunnes niiden alkuperä
  selvisi: aamiaismyslipakettia avatessani lepatti
  yksi viehkeänä ilmoille. Siihen loppui näiden
  myslien syöminen, ja ajatus vähän noin yököttää
  kuinka monta toukkaa tulikaan popsittua. Mutta
  nämäkin kai vain olivat lisäravintoa.
  Aloittelen vähän seuraavaa eläintarinaa (nyt en
  ehdi kirjoittaa pitkään, on aikainen nousu
  huomenna)
  
  Kirjoitinkin jo joskus vähäsen siitä kun nämä
  nykyiset lemmikkini tuhosivat tietokonelevykkeitä.
  (en nyt löytänyt sitä paikkaa)
  
  Muutamia vuosia sitten tuli vastaan ilmoitus,
  että chinchillapari myydään halvalla hyvään
  kotiin allergian vuoksi.
  
  Edellisillä omistajilla ne olivat olleet pari
  vuotta ja omistaja hankki itselleen puolison
  (ihmissellaisen) joka oli tai tuli allergiseksi
  niille karvaturriaisille, joten jommasta kummasta
  lajista piti luopua ja valinta kohdistui
  chinchilloihin (Niistä on huikean monta
  kirjoitusasua, mitä olen etsiskellyt tietoa
  netistä)
  
  He (siis ihmiset) toivat koko
  lemmikkieläinhoitorepertuaarin auton
  peräkärrillä, sellainen itsekoottu tukeva
  minkkiverkkohäkki 1*1,5*1,5 metriä valmiiksi
  sisustettuna ja kaksi chinzua kantohäkissä.
  
  Chinchillat olivat olleet jo pidempään
  toivomuslistalla nimenomaan gerbiilien
  lyhytikäisyyden vastapainoksi erittäin
  pitkäikäisinä jyrsijöinä; yli kymmenen,
  parikymmentä, ties kuinka monta vuotta vanhoiksi
  eläviä otuksia.
- poikanen
  2001-09-05 09:57:00
  Arethusa kirjoitti:
  nyt tiedän tavatessani, keiden aikaansaannosta
  ovat ne oudot kolot kirjastonkirjoissa. Olivatko
  nämä sinun gerbiilisi näitä älypäitä, jotka niin
  monesta kirjasta ovat alleviivanneet älyvapaimmat
  kohdat? Voin hyvin kuvitella, kuinka
  kirjoituspöydän laatikoista kyniä varastettuaan
  istuivat piiloissaan, ja miettivinä sivuja
  nakertaessaan sauhuttelivat kynää riviltä
  toiselle.
  
  Tulin tässä juuri kotiin
  hoitamasta ”kummikissaani” Moosesta, jonka löysin
  pari vuotta sitten, tai oikeastaan se löysi
  minut, pieni kurainen surkea nälkiintynyt otus
  (noin neljän kuukauden ikäinen), joka eräänä yönä
  kotiin palatessani pyyhälsi jalkoihini naukuen
  epätoivoisena. En ymmärrä, kuinka ihmiset voivat
  olla niin julmia, että jättävät eläimiä
  heitteille. Se viipyi yhden yön luonani, ja
  aamulla vein sen pieneläinklinikalle, eikä kukaan
  kaivannut sitä. Mutta tällä hetkellä sillä on
  hyvä koti, ja sen isäntä, entinen kissojen
  halveksuja, puhuu silmät loistaen mirrinsä
  edesottamuksista. Tänä päivänä se on pyöreä
  sysimusta silkkiturkki, ja luonteeltaan mitä
  herttaisin. Hmm, voisin hyvin vaihtaa sen omaan
  ronttiini, joka on ylilihava, eikä kovinkaan
  älykäs. No, ei sentään, vaikka olenkin joskus
  vitsaillut, että harkitsin vieväni tämän
  pieneläinklinikalle Mooseksen sijasta, mutta
  siellä kukaan ei olisi erehtynyt kuvittelemaan
  sitä nälkäiseksi kulkukissaksi.
  
  On sinulla ollut aikamoinen eläintarha, ja vielä
  nuo perhosetkin. Yhdessä vaiheessa itse
  ihmettelin, kun rupesi tummia perhosia
  liitelemään asunnossa, kunnes niiden alkuperä
  selvisi: aamiaismyslipakettia avatessani lepatti
  yksi viehkeänä ilmoille. Siihen loppui näiden
  myslien syöminen, ja ajatus vähän noin yököttää
  kuinka monta toukkaa tulikaan popsittua. Mutta
  nämäkin kai vain olivat lisäravintoa.
  >>nyt tiedän tavatessani, keiden aikaansaannosta
  ovat ne oudot kolot kirjastonkirjoissa. Olivatko
  nämä sinun gerbiilisi näitä älypäitä, jotka niin
  monesta kirjasta ovat alleviivanneet älyvapaimmat
  kohdat? Voin hyvin kuvitella, kuinka
  kirjoituspöydän laatikoista kyniä varastettuaan
  istuivat piiloissaan, ja miettivinä sivuja
  nakertaessaan sauhuttelivat kynää riviltä
  toiselle<<
  
  Gerbiilien hampaanjäljet ovat noin
  millimittakaavaisia vierekkäisiä uria, kuin
  kirjapainoleikkureiden siistiydellä tehtyjä.
  Esimerkiksi "Tähtitaivas 2000" jäi kerran auki
  pöydälle ja pikkujyrsijät merkitsivät
  viitisenkymmentä sivua tähtitavasta (mutta tuskin
  sinun lähikirjastosi kirja)
  
  Löytäessään lyijykynän, niillä oli (samoin kuin
  zinzuilla nyt) aivan eri tarkoitusperä kuin
  kirjoittaminen. Kynästä jää pieni kasa
  puunsilppua ja irtolyijy, jossa on muutama
  hampaanjälki muistona maistamisprosessista.
  
  Nykylemmikeistä; kun vein tänä aamuna niille
  aamiaistervehdyksenä omenanviipaleita, huomasin
  niiden yölliset lukuharrastukset:
  laatikkovuoriston luolien suuaukkojen
  tilkitsemiseen käytettyjä kirjoja oli kiskottu
  irti ja lueskeltu lattialla "Säätiö ja imperiumi"
  ja "Dyyni 2" (ne pitävät erityisesti scifistä)
  kannet ja jonkinverran lehtiä irti ja yhdellä
  lehdellä pieni lammikko (oppineet varmaan
  painotuotteen käyttöarvon, kun niiden
  ulkohuonelaatikossa on sanomalehtiä)
- poikanen
  2001-09-05 23:07:00
  poikanen kirjoitti:
  Aloittelen vähän seuraavaa eläintarinaa (nyt en
  ehdi kirjoittaa pitkään, on aikainen nousu
  huomenna)
  
  Kirjoitinkin jo joskus vähäsen siitä kun nämä
  nykyiset lemmikkini tuhosivat tietokonelevykkeitä.
  (en nyt löytänyt sitä paikkaa)
  
  Muutamia vuosia sitten tuli vastaan ilmoitus,
  että chinchillapari myydään halvalla hyvään
  kotiin allergian vuoksi.
  
  Edellisillä omistajilla ne olivat olleet pari
  vuotta ja omistaja hankki itselleen puolison
  (ihmissellaisen) joka oli tai tuli allergiseksi
  niille karvaturriaisille, joten jommasta kummasta
  lajista piti luopua ja valinta kohdistui
  chinchilloihin (Niistä on huikean monta
  kirjoitusasua, mitä olen etsiskellyt tietoa
  netistä)
  
  He (siis ihmiset) toivat koko
  lemmikkieläinhoitorepertuaarin auton
  peräkärrillä, sellainen itsekoottu tukeva
  minkkiverkkohäkki 1*1,5*1,5 metriä valmiiksi
  sisustettuna ja kaksi chinzua kantohäkissä.
  
  Chinchillat olivat olleet jo pidempään
  toivomuslistalla nimenomaan gerbiilien
  lyhytikäisyyden vastapainoksi erittäin
  pitkäikäisinä jyrsijöinä; yli kymmenen,
  parikymmentä, ties kuinka monta vuotta vanhoiksi
  eläviä otuksia.
  >>Kirjoitinkin jo joskus vähäsen siitä kun nämä
  nykyiset lemmikkini tuhosivat
  tietokonelevykkeitä.
  (en nyt löytänyt sitä paikkaa) <<
  
  Löytyihän se paikka, etsin eilen vähän turhan
  kaukaa. Siirrän sen tänne:
  
  >>ja
  lemmikkichinchillat kaivautuivat
  levykelaatikoihin ja harjoittivat jyrsijän
  taipumuksiiaan siellä ja karistivat hyvin
  hienojakoista kylpyhiekkaansa ja karvojaan
  turkistaan korppukokoelman välimausteeksi. <<
  
  Yllämainittuun johtanut tilanne alkoi kehittyä
  heti ensimmäisenä yönä, kun chinchillat olivat
  muuttaneet tänne. Ne tunsivat varmaan olonsa
  oudoksi ja ahdistavaksi uudessa paikassa ja
  jyrsivät häkin tukirakenteena olleet muoviputket
  silpuksi ja karkasivat häkistä ja aloittivat
  vapaamielisemmän elämän huoneen tavarasokkeloissa.
  
  Ne kävivät vain öisin syömässä häkissä ja muuten
  tavaravuorien uumenista kuului rouskutus, kun ne
  tuhosivat kaikkea hampaille kelvollista. Uros
  kesyyntyi ja tottui uuteen omistajaan viikossa,
  naaraalla kesti parisen viikkoa. Vapaudenkautensa
  jälkeen ne eivät enää "suostuneet" asumaan
  häkissä. Ne aivan ilmiselvästi "murjottivat
  mielenosoituksellisesti", jos ne suljettiin
  häkkiin.
  
  Uusi vapauden ilmapiiri, avarat tilat, ja
  laatikoiden ja kirjahyllyjen muodostamat
  vuoristot saivat ne aivan uusiin mietteisiin.
  (Heikäläiset ovat kotoisin jostain Andien
  ylärinteiltä ja ilman korkeanpaikankammoa
  loikkivat kapeillä hyllynreunuksilla ja viihtyvät
  parhaiten korkeilla näköalapaikoilla katon
  rajassa.)
  
  Uudet aatteet olivat sitä, että ne päättivät
  alkaa lisääntyä (ne olivat olleet muutaman vuoden
  edellisellä omistajalla, joka oli hankkinut ne
  aikuisina; että todellinen ikä on
  tietymättömissä, eivätkä ne olleen viitsineet
  lisääntyä häkin ahtaudessa)
  Ensiksi yksi poikanen kaksi kertaa ja sitten
  kaksi poikasta, joten niitä on nyt kuusi
  kappaletta. Yksi urospentu asustaa häkissä
  turvassa, kun emo halusi zintzutraditioiden
  mukaan karkoittaa sen laumasta muille maisemille.
  
  Jatkan joskus niiden muusta touhuilusta.
- poikanen
  2001-10-01 21:30:00
  poikanen kirjoitti:
  >>Kirjoitinkin jo joskus vähäsen siitä kun nämä
  nykyiset lemmikkini tuhosivat
  tietokonelevykkeitä.
  (en nyt löytänyt sitä paikkaa) <<
  
  Löytyihän se paikka, etsin eilen vähän turhan
  kaukaa. Siirrän sen tänne:
  
  >>ja
  lemmikkichinchillat kaivautuivat
  levykelaatikoihin ja harjoittivat jyrsijän
  taipumuksiiaan siellä ja karistivat hyvin
  hienojakoista kylpyhiekkaansa ja karvojaan
  turkistaan korppukokoelman välimausteeksi. <<
  
  Yllämainittuun johtanut tilanne alkoi kehittyä
  heti ensimmäisenä yönä, kun chinchillat olivat
  muuttaneet tänne. Ne tunsivat varmaan olonsa
  oudoksi ja ahdistavaksi uudessa paikassa ja
  jyrsivät häkin tukirakenteena olleet muoviputket
  silpuksi ja karkasivat häkistä ja aloittivat
  vapaamielisemmän elämän huoneen tavarasokkeloissa.
  
  Ne kävivät vain öisin syömässä häkissä ja muuten
  tavaravuorien uumenista kuului rouskutus, kun ne
  tuhosivat kaikkea hampaille kelvollista. Uros
  kesyyntyi ja tottui uuteen omistajaan viikossa,
  naaraalla kesti parisen viikkoa. Vapaudenkautensa
  jälkeen ne eivät enää "suostuneet" asumaan
  häkissä. Ne aivan ilmiselvästi "murjottivat
  mielenosoituksellisesti", jos ne suljettiin
  häkkiin.
  
  Uusi vapauden ilmapiiri, avarat tilat, ja
  laatikoiden ja kirjahyllyjen muodostamat
  vuoristot saivat ne aivan uusiin mietteisiin.
  (Heikäläiset ovat kotoisin jostain Andien
  ylärinteiltä ja ilman korkeanpaikankammoa
  loikkivat kapeillä hyllynreunuksilla ja viihtyvät
  parhaiten korkeilla näköalapaikoilla katon
  rajassa.)
  
  Uudet aatteet olivat sitä, että ne päättivät
  alkaa lisääntyä (ne olivat olleet muutaman vuoden
  edellisellä omistajalla, joka oli hankkinut ne
  aikuisina; että todellinen ikä on
  tietymättömissä, eivätkä ne olleen viitsineet
  lisääntyä häkin ahtaudessa)
  Ensiksi yksi poikanen kaksi kertaa ja sitten
  kaksi poikasta, joten niitä on nyt kuusi
  kappaletta. Yksi urospentu asustaa häkissä
  turvassa, kun emo halusi zintzutraditioiden
  mukaan karkoittaa sen laumasta muille maisemille.
  
  Jatkan joskus niiden muusta touhuilusta.
  Chinchillat liikkuvat vähän pupujussimaisesti
  takapääpainotteisesti sellaisessa hiljaisessa
  loikahtelussa. Nopean liikkeen hahmottamista
  varten niitä pitäisi kuvata videokameralla ja
  katsella sitten hidastuksella ja kuva-kuvalta,
  että näkisi kunnolla, miten ne tuntuvat heittävän
  päälle jonkinlaisen ylivaihteen täydessä
  vauhdissa.
  
  Ne lienevät ainoita eläimiä (tai en ainakaan
  tiedä muista vastaavista), jotka "ottavat
  kimmokkeita" seinistä. Ne juoksevat täyttä
  vauhtia suoraan tai viistosti kohti seinää,
  hyppäävät kohti seinää ja ponkaisevat tassuillaan
  seinästä lisävauhtia uuteen suuntaan. Toimii
  varmaan hyvänä hämäyksenä lohkareisessa
  vuoristomaisemassa andien kondorin mielitellessä
  välipalaa, kun harmaat pallerot kimmahtelevat
  kivestä toiseen.
  
  Salamaliikkeellelähtökin toimii samalla
  periaatteella. Tasamaalla neliveto raapisi tyhjää
  jonkin sekunnin osan, mutta pomppu ilmaan ja
  ponnistus jostain pystypinnasta antaa huikeita
  lähtökiihdytyksiä.
  
  Alastulokin on outo. Ne eivät liiku sulavasti ja
  pehmeästi kissojen ja koirien tapaan etutassuilla
  ensin joustaen, vaan tömähtävät korkealtakin
  nelitasatassulaskuna.
- poikanen
  2001-11-21 14:13:00
  poikanen kirjoitti:
  Chinchillat liikkuvat vähän pupujussimaisesti
  takapääpainotteisesti sellaisessa hiljaisessa
  loikahtelussa. Nopean liikkeen hahmottamista
  varten niitä pitäisi kuvata videokameralla ja
  katsella sitten hidastuksella ja kuva-kuvalta,
  että näkisi kunnolla, miten ne tuntuvat heittävän
  päälle jonkinlaisen ylivaihteen täydessä
  vauhdissa.
  
  Ne lienevät ainoita eläimiä (tai en ainakaan
  tiedä muista vastaavista), jotka "ottavat
  kimmokkeita" seinistä. Ne juoksevat täyttä
  vauhtia suoraan tai viistosti kohti seinää,
  hyppäävät kohti seinää ja ponkaisevat tassuillaan
  seinästä lisävauhtia uuteen suuntaan. Toimii
  varmaan hyvänä hämäyksenä lohkareisessa
  vuoristomaisemassa andien kondorin mielitellessä
  välipalaa, kun harmaat pallerot kimmahtelevat
  kivestä toiseen.
  
  Salamaliikkeellelähtökin toimii samalla
  periaatteella. Tasamaalla neliveto raapisi tyhjää
  jonkin sekunnin osan, mutta pomppu ilmaan ja
  ponnistus jostain pystypinnasta antaa huikeita
  lähtökiihdytyksiä.
  
  Alastulokin on outo. Ne eivät liiku sulavasti ja
  pehmeästi kissojen ja koirien tapaan etutassuilla
  ensin joustaen, vaan tömähtävät korkealtakin
  nelitasatassulaskuna.
  (Kävin tutkailemassa tämän suomen
  lemmikkipalstaa, eikä houkutellut tasokkuudellaan
  siirtymään sinne, joten jatkan tällä kanavalla
  kirjoittelua)
  
  Chinchillatutkielmia
  Miten määriteltäisiin eläimen älykkyys? Kullekin
  eläinlajille pitäisi kehitellä omat
  älykkyystestit, joissa tutkittaisiin juuri sen
  lajin tyypillistä elinympäristöä ja siinä
  ympäristössä eteen tulevien ongelmien ratkaisua.
  Hiirille rakennetaan labyrinttejä, joissa
  toisessa päässä on herkkupala ja sekuntikellolla
  mitataan aikaa, kuinka herkun hakeminen nopeutuu
  oppimisen myötä.
  
  Eläinten älykyys jotenkin liittyy uteliaisuuteen,
  ottaa selvää elinympäristön mahdollisuuksista.
  Chinchillat tutkivat innolla ympäristöään, jos
  tuntevat olonsa turvalliseksi. Uusi kapine tai
  sisustusjärjestely on heti tutkittava.
  Äänekkäästi huriseva pölynimurikin on toistuvana
  ilmiönä tutkimuskohde eikä pelottava ilmiö.
  
  Näiden chinchillojen kohdalla tuntuu olevan
  kyseessä älyjen kaksinkamppailu, Pystynkö minä
  rakentamaan niille sellaisia esteitä,
  (suojatakseni jotain omasta mielestäni
  säilyttämisen arvoista niiden hampaiden
  tuhovoimalta) mitä ne eivät omilla älyillään
  pysty ohittamaan. Tuntuu, että jään jatkuvasti
  tappiolle.
  
  Tilanne on se, että kun ”he” saapuivat oli
  tarkoitus että he asuvat yhdessä huoneessa
  siististi omassa häkissään. Mutta he päättivät
  toisin ja valtasivat koko huoneen. Huoneessa on
  pari kirjahyllyä, joita ei saa mahtumaan
  muuallekaan ja suojatakseni kirjahyllyjen
  sisällön joudun jatkuvasti rakentelemaan esteitä,
  etteivät eläimet valtaa kirjahyllyjä.
  
  Alussa tuli yllätyksiä, esimerkiksi kun
  huoneeseen meni ja chinchilla kurkistaa
  kirjahyllyn ylähyllylle, katonrajaan varastoidun
  nukkekodin ikkunasta. Kalusteet ehdin pelastaa,
  mutta rakenteet ovat hampaanjäljillä koristellut.
  Poistin väliltä kaikki mahdolliset
  väliponnistuspisteet ja tungin kirjoja tiukasti
  kattoon saakka ja peitin kankaalla (ne eivät
  käytä kissojen tapaan kynsiä kiipeämiseen),
  etteivät ne näe rakenteita ja voi näkemänsä
  perusteella suunnitella hyppyreittiä.
  
  Ihan tosi. Kun olen rakentanut niille jonkin
  uuden esterakennelman, niin johtajanaaras
  tarkkailee tilannetta kauempaa päätään
  kallistellen ja aivan kuin laskisi mielessään
  hyppyketjun eri hyppyjen ponnistusvoimakkuuksia,
  mitkä pitää tehdä sokkona ylöspäin näkemättä
  päätepistettä. Sitten se yön pimeydessä
  harjoittelee suoritusta ja seuraavana aamuna se
  kurkistelee taas katonrajasta vanhojen
  tietokonelehtikansioiden päältä. (haluaako kukaan
  ostaa noin kymmenen vuotta vanhoja
  tietokonelehtien vuosikertoja (hieman
  jyrsittyjä)?)
  
  Jotenkin keskinäinen opetus toimii niiden välillä
  ja seuraavina päivinä katonrajasta kurkkii lisää
  chinchilloja. Poikasilla hyppyvoimakkuuden tarkan
  säätelyn oppiminen kestää jonkin aikaa. Aluksi ne
  hyppäävät ali tai yli ja putoilevat milloin
  mistäkin, mutta ilmeisen pehmeästi.
- jatkoa
  2006-06-05 11:56:42
  Ei-luterilainen kirjoitti:
  ...olen huomannut että moni
  väärinymmärtää/ymmärryttää täällä tahallaan.
  Miten huono ihminen pitää olla että käyttää
  moista alhaisinta keinoa, missään keskustelussa.
  
  Toivottavasti se ei jatku.
  >>Kirjavinkkaus: Iltateeni kylkiäisenä luin sata sivua "Gorillan kosketus"ta. Omaelämäkerrallista kuvausta (vaikka onkin 59.jotain luokiteltu) myöhään diagnosoimattoman aspergeerikon sisäisistä elämisen kokemisista, kunnes hän vasta aikuisena kohtasi aidosti todellisen toisen 'ihmisen', joka sattui kyllä olemaan eläintarhan gorilla, joita hoitamaan hän oli päässyt.
  
  Joitakin päiviä myhemmin kirja vaati tulla kokonaan luetuksi.
  
  Kirjoittaja Dawn Prince-Hughes oppi gorillojen viestintää tarkkailemalla käyttäytymään ja viestimään ihmistenkin kanssa, mikä oli tavanomais-aspergeerikoisesti jäänyt oppimatta.
  
  Gorilla-kielellinen viestintä oli niin tehokasta, että hän onnistui suorittamaan antropologian tohtorin tutkinnon.
  Hän on toiminut Ape-Net järjestön puheenjohtajana
  http://www.apenet.org/contact.html
  mikä järjestö pyrkii eri kädellislajien väliseen nettikommunikaatioon videokonferenssein.
  
  Yksittäisille eri kädellislajien edustajille on opetettu ihmisten kommunikointimuotoja ja kommunikointi onnistuu jo useiden rajojen yli, esimerkiksi kääpiösimpanssi Kanzi puhutteli leksigrammilla, ASL-merkeillä ja enlanninkielellä Dawnia gorillaksi tämän gorilloilta oppiman käyttäytymisen vuoksi.
karitsa
2001-08-02 14:47:00
Valon nopeus tyhjiössä on suurin signaalin
etenemisnopeus, hieman alle 300 000 km/s.
Erilaisissa 'läpinäkyvissä' aineissa valon nopeus
on vielä tätä hieman alempi, riippuen ko. aineen
fotonien etenemistä jarruttavista ominaisuuksista.

'Eksytys' ei siis tässä tapauksessa ole ollut
erityisen 'rajua', vaan vain kaikkien
yksityiskohtien opiskelematta jättämistä. Jos
tällä palstalla alettaisiin kirjoittaa eksakteja
kaikki tapaukset huomioon ottavia katsauksia
esim. näkyvän valon käyttäytymisestä, niin
tuskinpa niitä monikymmensivuisia esitelmiä
kovinkaan moni edes lukisi.
- opastelua
  2004-12-06 13:29:44
  Tuolla jossakin on luettelo, jonka sisällöllä ja ylläolevalla hakuohjelmalla voi päästä vaikka minne suurinpiirtein.
  http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000000007835
- luontoaiheisiin
  2005-05-23 18:47:23
  opastelua kirjoitti:
  Tuolla jossakin on luettelo, jonka sisällöllä ja ylläolevalla hakuohjelmalla voi päästä vaikka minne suurinpiirtein.
  http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000000007835
  Vaikkapa revontuliin meillä ja muualla
  http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=681&posting=22000000008542025
  
  tai merkittäviin maanjäristyksiin
  http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=681&posting=22000000008541591
  
  Asteroidien seurailua, jossa on hyvänä apuna Near Earth Asteroid-taulukko
  http://neo.jpl.nasa.gov/risk/
  
  http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=609&posting=22000000006394824
  
  Kevyttä havainnointia säistä, jossa myöskin ylempi syvällisemmät myrskyt (tai jotain sinne päin)
  http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000000568&posting=22000000008416182
  
  Tieteitten ja taivaitten välimaisemien sekoitelmia
  http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=681&posting=3000000000468945
poikanen
2002-05-05 20:20:29
Systeemi ei salli kirjoitelman asettautumista tarkoitettuun kohtaan keskusteluketjua, vaan hälläväliä.

Eräänä päivänä tässä lähimenneisyydessä ovesta vaan törmäsi sisään kuljetuskantohäkki sisältöineen satesanailtuna, että tuoja ei juuri sinä hetkenä omien kiireidensä vuoksi ehtinyt viedä sitä takaisin eläinkauppaan.

Häkin ristikoiden takaa tuijotti ennentapaamaton eläinkunnan edustaja tummilla nappisilmillään ja se oli vähän niinkuin menoa, suhteeseen, ensisilmäyksellä.

Monivuosisataisen kesytyshistorian, ruokalistalta lemmikiksi, läpikäynyt eläin, on aivan toista ääripäätä kuin tuorekesytetyt ja oman itsenäisvillin luontaisuutensa ja älykkyytensä säilyttäneet chinchillat.

Tämän voi ottaa syliin ja se pysyy siinä varmaan vaikka tuntikausia ja "visertää" ja "kurisee" äänekkäästi koko ajan, niin kauan kuin sitä vain jaksaa silittää.

Saapumisen syy oli erityisallergisoiva hilse. Tuttu nuoripari oli toistaiseksi vallitsevassa lapsettomuusolotilassaan ottanut hellittelylemmikin ja muutamassa viikossa allergiat olivat yltyneet kestämättömiin. Heidän edellinen kokeilunsa oli lainahoitokoira (Mongolian palatsikoira, muistaakseni), joka myös oli allergisoinut niin pahanpäiväisesti, että se oli pitänyt palauttaa ennenaikaisesti.

Tietäessään tämän kodin eläimellisen ystävällisyyden, he päättivät majoittaa tämä uutukaiseläimen tänne, oikeinaavistellen ensikatsehurmauksen voimaa. Eläinkaupat eivät suostu ostamaan niin täysikokoista enää myyntiin, korkeintaan ilmaiseksi häkkeineen, jolloin se saattaa päätyä käärmeiden ruokalistalle.

Nyt sitten vain kuulostellaan omien allergiataipumuksien kukkeutumista, tuleeko iho-oireita, miten silmät ja hengityselimet selviävät, onko eläimen kierrätystä pakko jatkaa terveyssyistä vai unohtuuko se asumaan vakituisesti.

Toistaiseksi on vielä järjestämättä kulttuurishokillinen kohtaaminen chinchillojen ja uuden tulokkaan kesken, mutta mikäli uutuus jää pysyvästi asumaan, sekin kohtaaminen pitänee järjestää, mikä saattaakin sitten olla uuden jutun paikka.
- poikanen
  2002-05-17 22:00:27
  Asustaa edelleen täällä. Se nimi minusta parhaiten kuvaa sitä. Puolen kilon makkarapötkö, ilman häntää ja alla matalat jalat, kellertävän ruskea. Lisäksi se on chinchilloihin verrattuna tyhmä lyllerö, ei tunnu osaavan kiivetä eikä hypätä, ei selviä pituutensa korkuisesta esteestä yli. Syöntitapakin on eläimellinen, mupeltaa pelkillä hampailla voikukanlehden suuhunsa. Zinzut sentään ottavat ruokapalan siististi käpäläänsä, (mikä on tarttumisominaisuuksiltaan kädellisten käsien veroinen) ja syövät elegantisti heinänkin "kädestä" pitäen. (Tosin ne syövät nirsosti vain kasvupisteen maukkaimman osan ja heittävät puisevamman osan olan yli pois).
- poikanen
  2002-06-23 10:20:45
  poikanen kirjoitti:
  Asustaa edelleen täällä. Se nimi minusta parhaiten kuvaa sitä. Puolen kilon makkarapötkö, ilman häntää ja alla matalat jalat, kellertävän ruskea. Lisäksi se on chinchilloihin verrattuna tyhmä lyllerö, ei tunnu osaavan kiivetä eikä hypätä, ei selviä pituutensa korkuisesta esteestä yli. Syöntitapakin on eläimellinen, mupeltaa pelkillä hampailla voikukanlehden suuhunsa. Zinzut sentään ottavat ruokapalan siististi käpäläänsä, (mikä on tarttumisominaisuuksiltaan kädellisten käsien veroinen) ja syövät elegantisti heinänkin "kädestä" pitäen. (Tosin ne syövät nirsosti vain kasvupisteen maukkaimman osan ja heittävät puisevamman osan olan yli pois).
  Nuoripari haki marsunsa kesälämpimien tultua takaisin ja pitävät sitä paljon ulkona ja siirtelevät pohjasta avointa häkkiä muutaman neliön pihanurmikolla ja marsu syö heinikon häkin alta matalaksi.
  
  Chinchillakuulumisia
  Viimeisin poikanen jäi ulkonäöltään poikkeavaksi. Sillä on tavanomaista tiheää ja pitkää turkkia lyhyempi ja harvempi turkki ja siten sen kokokin näyttää vain puolikkaalta, vaikka vaaka näyttää sen täysipainoiseksi. Toisekseen se tuntuu olevan muita ihmisystävällisempi ja on melkein aina ovella vastassa katsomassa kuka tulee. Ehkäpä poikasmaisen poikkeava näkö mahdollistaa sen elämisen naaraiden lauman mukana, vaikka se on koiras. Eikä emo alkanut karkoittaa sitä laumasta kuten edellistä urospentua.
  
  Niillä tuntuu olevan populaatiorajoitussysteemi. Koska käytettävissä oleva tila on riittävän täynnä chinchilloja, ne eivät lisäänny enempää.
  
  Muuten ne ovat siirtyneet enenevästi asumaan pahvilaatikkovarastovuoren uumeniin ja saapuvat illan tullen seuraamaan maailmanmenoa katonrajan"kielekkeille" ja laskeutuvat lattiatasolle melskaamaan yöaikaan. Hirvittää vähän, mitä kaikkea ne ovat jyrsineet silpuksi. Paperisilpusta, mitä ne työntelevät vuoriluolistaan lattialle voi vähän päätellä, mitä on niiden lajityypillisten harrastusten kohteena kulloinkin. Viimeisintä oli joltain sukulaisilta jäämistönä tullut perintökirjalaatikko, johon ne olivat kaivautumassa päällimmäisenä olleen virsikirjan läpi.
  
  Chinchillat ovat hyvä eriste ja niillä on tarkka sähköaisti. Ne pitävät erityisesti tietyntyyppisestä valkoisesta pehmeästä sähkökaapeleiden pintamateriaalista, Puhelimen jatkojohto, television antennikaapeli ja tietyt sähköjohdot kuoritaan. Viimeisin oli jatkojohto, jossa oli virta päällä ja molemmat sisällä olevat kuparijohtimet oli jyrsitty näkyviin, ei tosin samasta kohtaa. Niitten vakituisoleskelutila on tyhjennetty sähköjohdoista, mutta ne aina silloin tällöin päättävät yhteistoimin lähteä suunnitelluille karkumatkoille muihin huoneisiin ja joiden retkien jälkeen on syytä tsekata lattioilla olevat johdot.
- poikanen
  2003-01-29 22:23:07
  poikanen kirjoitti:
  Nuoripari haki marsunsa kesälämpimien tultua takaisin ja pitävät sitä paljon ulkona ja siirtelevät pohjasta avointa häkkiä muutaman neliön pihanurmikolla ja marsu syö heinikon häkin alta matalaksi.
  
  Chinchillakuulumisia
  Viimeisin poikanen jäi ulkonäöltään poikkeavaksi. Sillä on tavanomaista tiheää ja pitkää turkkia lyhyempi ja harvempi turkki ja siten sen kokokin näyttää vain puolikkaalta, vaikka vaaka näyttää sen täysipainoiseksi. Toisekseen se tuntuu olevan muita ihmisystävällisempi ja on melkein aina ovella vastassa katsomassa kuka tulee. Ehkäpä poikasmaisen poikkeava näkö mahdollistaa sen elämisen naaraiden lauman mukana, vaikka se on koiras. Eikä emo alkanut karkoittaa sitä laumasta kuten edellistä urospentua.
  
  Niillä tuntuu olevan populaatiorajoitussysteemi. Koska käytettävissä oleva tila on riittävän täynnä chinchilloja, ne eivät lisäänny enempää.
  
  Muuten ne ovat siirtyneet enenevästi asumaan pahvilaatikkovarastovuoren uumeniin ja saapuvat illan tullen seuraamaan maailmanmenoa katonrajan"kielekkeille" ja laskeutuvat lattiatasolle melskaamaan yöaikaan. Hirvittää vähän, mitä kaikkea ne ovat jyrsineet silpuksi. Paperisilpusta, mitä ne työntelevät vuoriluolistaan lattialle voi vähän päätellä, mitä on niiden lajityypillisten harrastusten kohteena kulloinkin. Viimeisintä oli joltain sukulaisilta jäämistönä tullut perintökirjalaatikko, johon ne olivat kaivautumassa päällimmäisenä olleen virsikirjan läpi.
  
  Chinchillat ovat hyvä eriste ja niillä on tarkka sähköaisti. Ne pitävät erityisesti tietyntyyppisestä valkoisesta pehmeästä sähkökaapeleiden pintamateriaalista, Puhelimen jatkojohto, television antennikaapeli ja tietyt sähköjohdot kuoritaan. Viimeisin oli jatkojohto, jossa oli virta päällä ja molemmat sisällä olevat kuparijohtimet oli jyrsitty näkyviin, ei tosin samasta kohtaa. Niitten vakituisoleskelutila on tyhjennetty sähköjohdoista, mutta ne aina silloin tällöin päättävät yhteistoimin lähteä suunnitelluille karkumatkoille muihin huoneisiin ja joiden retkien jälkeen on syytä tsekata lattioilla olevat johdot.
  Nuorellaparilla on toisen marsun jälkeinen lainakani hoidossa ja pehmonkaipuu ja allergia ja järki eivät tunnu mahtuvan samaan kaaliin.
  
  Chincillapuolella ei kuulu mitään erityisempää uutta. En ole yli puoleen vuoteen tutkinut heidän majapaikkaansa, mihin ovat päivänukkumispesänsä sisustaneet. Ilmeisesti pesäkolo on nyt sopivan mukava, koska kirjasilppua ei enää ilmesty lattialle.
  
  Aamupäivisin 8-9 aikoihin huoneessa olevat viisi vapaata chintzua vetäytyvät pesäänsä nukkumaan. Aikaisemmin yksi tai kaksi urosta piti vahtia näkyvämmällä paikalla, mutta ei yleensä enää. Iltapäivän-illan mitaan ne käyvät yksittäin syömässä ja torkkuilevat sitten laatikoston kielekkeillä. Vauhti ja eloisuus lisäntyvät sitten keskiyötä kohti mentäessä ja puoliltaöin huoneeseen on enää vaikeaa päästä, koska niitä loikkailee avautuvan oven raosta seikkailuretkille muualle huoneistoon.
  
  Sylichintzu ei niistä ole kuin se yksi häkkiolio, jolle ei voi laittaa ketään kaveriksi, kun kaikki höykyttävät sitä ja hellyydenkaipuussaan se kiipeää aina häkin avauksessa syliin silitettäväksi. Muille riittää toistensa seura, eikä niitä saa pidettyä sylissä, eivätkä ne ole kiinnostuneet silityksestä.
  
  Seurasin vasta äskettäin, miten touhutaan, kun joku naaras tulee kiimaan. Tiedotus toimii virtsan välityksellä. Yksi uros kävi haistelemassa ulkohuonelaatikkoa ja alkoi naksuttaa äänekkäästi ja kaksi muuta urosta yhtyivät meteliin. Ainoa tilanne muuten, jolloin ne huiskivat hännällä edestakaisin kuin kiukkuinen orava. Kiima-aikoina niillä on erikseen naisten puoli katonrajassa, johon herroja ei päästetä. Kiimaileva kävi välillä tekemässä keimailupyrähdyksiä lattialla ja johtava uros perässä, mutta sitten vielä neitichintzu meni oman emonsa turviin ylähyllylle ja emo antoi tunkeilijoille ympäri korvia. Joten riittävän suuressa tilassa löytyy väistelytilaa eikä pakkoparittelu onnistu.
- poikanen
  2003-03-26 08:57:50
  poikanen kirjoitti:
  Nuorellaparilla on toisen marsun jälkeinen lainakani hoidossa ja pehmonkaipuu ja allergia ja järki eivät tunnu mahtuvan samaan kaaliin.
  
  Chincillapuolella ei kuulu mitään erityisempää uutta. En ole yli puoleen vuoteen tutkinut heidän majapaikkaansa, mihin ovat päivänukkumispesänsä sisustaneet. Ilmeisesti pesäkolo on nyt sopivan mukava, koska kirjasilppua ei enää ilmesty lattialle.
  
  Aamupäivisin 8-9 aikoihin huoneessa olevat viisi vapaata chintzua vetäytyvät pesäänsä nukkumaan. Aikaisemmin yksi tai kaksi urosta piti vahtia näkyvämmällä paikalla, mutta ei yleensä enää. Iltapäivän-illan mitaan ne käyvät yksittäin syömässä ja torkkuilevat sitten laatikoston kielekkeillä. Vauhti ja eloisuus lisäntyvät sitten keskiyötä kohti mentäessä ja puoliltaöin huoneeseen on enää vaikeaa päästä, koska niitä loikkailee avautuvan oven raosta seikkailuretkille muualle huoneistoon.
  
  Sylichintzu ei niistä ole kuin se yksi häkkiolio, jolle ei voi laittaa ketään kaveriksi, kun kaikki höykyttävät sitä ja hellyydenkaipuussaan se kiipeää aina häkin avauksessa syliin silitettäväksi. Muille riittää toistensa seura, eikä niitä saa pidettyä sylissä, eivätkä ne ole kiinnostuneet silityksestä.
  
  Seurasin vasta äskettäin, miten touhutaan, kun joku naaras tulee kiimaan. Tiedotus toimii virtsan välityksellä. Yksi uros kävi haistelemassa ulkohuonelaatikkoa ja alkoi naksuttaa äänekkäästi ja kaksi muuta urosta yhtyivät meteliin. Ainoa tilanne muuten, jolloin ne huiskivat hännällä edestakaisin kuin kiukkuinen orava. Kiima-aikoina niillä on erikseen naisten puoli katonrajassa, johon herroja ei päästetä. Kiimaileva kävi välillä tekemässä keimailupyrähdyksiä lattialla ja johtava uros perässä, mutta sitten vielä neitichintzu meni oman emonsa turviin ylähyllylle ja emo antoi tunkeilijoille ympäri korvia. Joten riittävän suuressa tilassa löytyy väistelytilaa eikä pakkoparittelu onnistu.
  Kävi vieras, joka halusi ehdottomasti katsella Chinchilloja. Vähän epäilytti, kun ne ovat häiriintyneet ennekin vieraista ihmisistä ja kun joku oli sanonut että tämä vierailijatyyppi käyttää kannabista.
  Vieraan ajan eläimet käyttäytyivät vieraskoreasti, mutta tunnin verran vieraan lähdön jälkeen alkoi ryminä, kun elukat poukkoilivat pitkin seiniä ja karvatupsut lentelivät. Siinä ensiksi yritti työntää toisia jahtaavaisinta ovesta ulos, mutta kun muutkin vaikuttivat sekopäisiltä ja pienemmät urokset tunkivat itsensä ahtaisiin väleihin turvaan.
  
  Useamman tunnin tilanteenselvittelyn jälkeen (jolloin niitä oli useampia yksittäin ja useampia pakosalla muualla huoneistossa) yhdelle piti rakentaa yksityismajoitus pahvilaatikkoon yksi keittiöön.
  
  Saattaa olla, että viimeksi synnyttänyt emo olisi saanut uusia poikasia jossakin laatikkovuoren uumenissa olevaan pesäpaikkaan ja edellinen poikanen pitää karkoittaa pois. Edellinen aikuispoikanen jatkaa kurmotuskierrettä käymällä toisten kimppuun.
  
  Tilanne toistaiseksi epäselvä mitä on tapahtunut ja mitä pitäisi tehdä... jatkoa kuulunee lähiaikoina.
- poikanen
  2003-03-29 10:15:11
  poikanen kirjoitti:
  Kävi vieras, joka halusi ehdottomasti katsella Chinchilloja. Vähän epäilytti, kun ne ovat häiriintyneet ennekin vieraista ihmisistä ja kun joku oli sanonut että tämä vierailijatyyppi käyttää kannabista.
  Vieraan ajan eläimet käyttäytyivät vieraskoreasti, mutta tunnin verran vieraan lähdön jälkeen alkoi ryminä, kun elukat poukkoilivat pitkin seiniä ja karvatupsut lentelivät. Siinä ensiksi yritti työntää toisia jahtaavaisinta ovesta ulos, mutta kun muutkin vaikuttivat sekopäisiltä ja pienemmät urokset tunkivat itsensä ahtaisiin väleihin turvaan.
  
  Useamman tunnin tilanteenselvittelyn jälkeen (jolloin niitä oli useampia yksittäin ja useampia pakosalla muualla huoneistossa) yhdelle piti rakentaa yksityismajoitus pahvilaatikkoon yksi keittiöön.
  
  Saattaa olla, että viimeksi synnyttänyt emo olisi saanut uusia poikasia jossakin laatikkovuoren uumenissa olevaan pesäpaikkaan ja edellinen poikanen pitää karkoittaa pois. Edellinen aikuispoikanen jatkaa kurmotuskierrettä käymällä toisten kimppuun.
  
  Tilanne toistaiseksi epäselvä mitä on tapahtunut ja mitä pitäisi tehdä... jatkoa kuulunee lähiaikoina.
  Se yksi yöksi pahvilootaan keittiöön majoitettu zinzu oli nakertanut reiän vapauteen ja oleili sitten muutaman päivän keittön nurkassa turvaevakossa, kun toisten keskinäinen rähinä tuntui jatkuvan.
  
  Kuulohavainnot chinchillahuoneesta antavat olettaa, että poikasia on syntynyt. Lastenkamari on tällä kertaa kirjalaatikoiden päällä/sisässä katonrajassa. Jos niitä aikoisi nähdä, pitäisi kiivetä tikkailla ylös ja yrittää peilien ja taskulamppujen avulla saada näkymää näkymättömistä, mutta olkoon toistaiseksi. Emo saa tuoda ne esittelyyn sitten, kun hyväksi näkee.
  
  Edellisellä kerralla se sai poikasia melkein lattian tasossa ja silloin poikaset nakersivat itselleen turvapaikan lattiatasoisen pahvilaatikon sisään muovilelujen joukkoon, johon emokaan ei mahtunut perään. Yksi aikaisempi poikanen piti pienenä turvapesänään muovista hiekkapulloa.
  
  Vähän kyllä epäilyttää, jos uutukaiset lähtevät omin päin seikkailemaan yli reunojen, siinä on kahden ja puolen metrin pudotus. Mutta ehkäpä sellainen on luonnonmukaisempaa (Andeilla luolissa kallionkielekkillä).Aikuiset chinchillat ainakin selviävät hyvin sellaisestakin korkeudesta hallitusti, ne liukuvat tai juoksevat pystysuoraa seinää alaspäin ja vaihtavat liikesuunnan lopuksi pompulla vaakatasoiseksi.
  
  Sinne ylös johtaa neljästä päällekkäisestä pahvilaatikosta rakennettu "kierreportaikko", jossa pahvilaatikoiden sisällä on vaaksan välein välitasanteita ja reiät laatikosta toiseen. Jos poikaset neuvotaan hyvin, ne saattavat aika pieninä oppia kiipeämään alas ja ylös.
  
  Se vieraan käynti osui aika pahaan aikaan, mutta tilanne vaikuttaa nyt jo varsin rauhoittuneelta. Ketään ei höykytetä enää niin, että karvat pölisevät ja vain joku murisee toiselleen.
- poikanen
  2003-03-30 11:47:03
  poikanen kirjoitti:
  Se yksi yöksi pahvilootaan keittiöön majoitettu zinzu oli nakertanut reiän vapauteen ja oleili sitten muutaman päivän keittön nurkassa turvaevakossa, kun toisten keskinäinen rähinä tuntui jatkuvan.
  
  Kuulohavainnot chinchillahuoneesta antavat olettaa, että poikasia on syntynyt. Lastenkamari on tällä kertaa kirjalaatikoiden päällä/sisässä katonrajassa. Jos niitä aikoisi nähdä, pitäisi kiivetä tikkailla ylös ja yrittää peilien ja taskulamppujen avulla saada näkymää näkymättömistä, mutta olkoon toistaiseksi. Emo saa tuoda ne esittelyyn sitten, kun hyväksi näkee.
  
  Edellisellä kerralla se sai poikasia melkein lattian tasossa ja silloin poikaset nakersivat itselleen turvapaikan lattiatasoisen pahvilaatikon sisään muovilelujen joukkoon, johon emokaan ei mahtunut perään. Yksi aikaisempi poikanen piti pienenä turvapesänään muovista hiekkapulloa.
  
  Vähän kyllä epäilyttää, jos uutukaiset lähtevät omin päin seikkailemaan yli reunojen, siinä on kahden ja puolen metrin pudotus. Mutta ehkäpä sellainen on luonnonmukaisempaa (Andeilla luolissa kallionkielekkillä).Aikuiset chinchillat ainakin selviävät hyvin sellaisestakin korkeudesta hallitusti, ne liukuvat tai juoksevat pystysuoraa seinää alaspäin ja vaihtavat liikesuunnan lopuksi pompulla vaakatasoiseksi.
  
  Sinne ylös johtaa neljästä päällekkäisestä pahvilaatikosta rakennettu "kierreportaikko", jossa pahvilaatikoiden sisällä on vaaksan välein välitasanteita ja reiät laatikosta toiseen. Jos poikaset neuvotaan hyvin, ne saattavat aika pieninä oppia kiipeämään alas ja ylös.
  
  Se vieraan käynti osui aika pahaan aikaan, mutta tilanne vaikuttaa nyt jo varsin rauhoittuneelta. Ketään ei höykytetä enää niin, että karvat pölisevät ja vain joku murisee toiselleen.
  Kurkin vähän sinne yläkertaan. Ei näköhavaintoa poikasista, vain kuulo-. Pesän turvallisuutta on lisätty suunnitelmallisesti. Yksi tietokonelehtikansio on avattu selkämyksestä ja kiskottu lehtiä tukkimaan kulkuväylä. Toiseen kulkuväylään on tungettu irtinakerrettu pahvilaatikon kansitaite.
  
  Chinchillojen perhe-elämä näyttää vakiintuneelta. Tänä aamuna kaikki viisi isoa vapaata olivat yhteisessä majapaikassaan uusien poikasten seurana,
  
  eikä viimeöinen pyromaanien harjoittelupommi häirinnyt kuin ihmisiä. Edellisenä yönä melua tuli huumejengin touhusta, kun aamuyöllä iso taksi jurrasi pihalla tunninverran ja odotteli rahaa tai ainetta ja väkeä juoksenteli meluten edestakaisin. Joidenkinviikkojen takaisessa huumemelskeilyssä sentään yksi tolpillaanpysymätön pääsi istuntoon poliisiautoon, kun pyöräkellarin oven särkemisestä tuli niin hurja ryske, että virkavalta saatiin houkuteltua paikalle.
- poikanen
  2003-04-10 21:59:42
  poikanen kirjoitti:
  Se yksi yöksi pahvilootaan keittiöön majoitettu zinzu oli nakertanut reiän vapauteen ja oleili sitten muutaman päivän keittön nurkassa turvaevakossa, kun toisten keskinäinen rähinä tuntui jatkuvan.
  
  Kuulohavainnot chinchillahuoneesta antavat olettaa, että poikasia on syntynyt. Lastenkamari on tällä kertaa kirjalaatikoiden päällä/sisässä katonrajassa. Jos niitä aikoisi nähdä, pitäisi kiivetä tikkailla ylös ja yrittää peilien ja taskulamppujen avulla saada näkymää näkymättömistä, mutta olkoon toistaiseksi. Emo saa tuoda ne esittelyyn sitten, kun hyväksi näkee.
  
  Edellisellä kerralla se sai poikasia melkein lattian tasossa ja silloin poikaset nakersivat itselleen turvapaikan lattiatasoisen pahvilaatikon sisään muovilelujen joukkoon, johon emokaan ei mahtunut perään. Yksi aikaisempi poikanen piti pienenä turvapesänään muovista hiekkapulloa.
  
  Vähän kyllä epäilyttää, jos uutukaiset lähtevät omin päin seikkailemaan yli reunojen, siinä on kahden ja puolen metrin pudotus. Mutta ehkäpä sellainen on luonnonmukaisempaa (Andeilla luolissa kallionkielekkillä).Aikuiset chinchillat ainakin selviävät hyvin sellaisestakin korkeudesta hallitusti, ne liukuvat tai juoksevat pystysuoraa seinää alaspäin ja vaihtavat liikesuunnan lopuksi pompulla vaakatasoiseksi.
  
  Sinne ylös johtaa neljästä päällekkäisestä pahvilaatikosta rakennettu "kierreportaikko", jossa pahvilaatikoiden sisällä on vaaksan välein välitasanteita ja reiät laatikosta toiseen. Jos poikaset neuvotaan hyvin, ne saattavat aika pieninä oppia kiipeämään alas ja ylös.
  
  Se vieraan käynti osui aika pahaan aikaan, mutta tilanne vaikuttaa nyt jo varsin rauhoittuneelta. Ketään ei höykytetä enää niin, että karvat pölisevät ja vain joku murisee toiselleen.
  Tässä jonain päivänä sattui, ettei netti suostunut toimimaan, oma kone lähetteli toiveikkaasti paketteja menemään, mutta takaisin päin ei tullut inahdustakaan. Pengoin entiset laskut esille ja totesin, että viimekuussa ei ollut lähetetty kuukausilaskua lainkaan ja epäilin jo, että sulkivat koko liittymän. No jäipähän enempi aikaa seurailla karvaötököitten elämää. Kiipeilin ylös ja kurkin peileillä, mutta ei näkynyt mitään.
  
  Iltasella sitten alkoi kuulua hädissäänoloisen kuuloista raapimista korkeuksia huomattavasti alempaa. Kuulosti huolestuttavalta ja aloin purkaa vuorta varovasti laatikko kerrallaan. Ja isojen lauma vilisteli jokapuolella, eivätkä nekään tuntuneet tietävän, missä poikanen on. Selvisi siinä sekin, että ne olivät järsineet kulkutunneleita useammankin laatikon läpi. Suunnilleen viidennessä laatikossa oli reikä päällä, eikä muualla, joten päättelin että poikanen on mennyt siitä sisään ja jäänyt ansaan.
  
  Nostin laatikon lattialle ja kallistin toisin päin. Sieltähän sellainen pieni harmaa pallo pomppi esiin.
  
  Jätin sen lattiatasolle asustamaan ja samalla koko muukin lauma siirtyi lähelle lattiaa. Kaikki pitävät siitä hyvää huolta ja käyvät nuuskimassa ja nuolemassa ja se pitää kaikille sellaista poikaspiipitystä, aika läpitunkevan kuuluvaa. Nyt sillä on jo paljon vauhtia lattialla ja pienehköä pomppailua ylöspäin, mutta ei se vielä pääse takaisin katonrajaan ja parempi niin.
- poikanen
  2003-04-13 11:49:37
  poikanen kirjoitti:
  Tässä jonain päivänä sattui, ettei netti suostunut toimimaan, oma kone lähetteli toiveikkaasti paketteja menemään, mutta takaisin päin ei tullut inahdustakaan. Pengoin entiset laskut esille ja totesin, että viimekuussa ei ollut lähetetty kuukausilaskua lainkaan ja epäilin jo, että sulkivat koko liittymän. No jäipähän enempi aikaa seurailla karvaötököitten elämää. Kiipeilin ylös ja kurkin peileillä, mutta ei näkynyt mitään.
  
  Iltasella sitten alkoi kuulua hädissäänoloisen kuuloista raapimista korkeuksia huomattavasti alempaa. Kuulosti huolestuttavalta ja aloin purkaa vuorta varovasti laatikko kerrallaan. Ja isojen lauma vilisteli jokapuolella, eivätkä nekään tuntuneet tietävän, missä poikanen on. Selvisi siinä sekin, että ne olivät järsineet kulkutunneleita useammankin laatikon läpi. Suunnilleen viidennessä laatikossa oli reikä päällä, eikä muualla, joten päättelin että poikanen on mennyt siitä sisään ja jäänyt ansaan.
  
  Nostin laatikon lattialle ja kallistin toisin päin. Sieltähän sellainen pieni harmaa pallo pomppi esiin.
  
  Jätin sen lattiatasolle asustamaan ja samalla koko muukin lauma siirtyi lähelle lattiaa. Kaikki pitävät siitä hyvää huolta ja käyvät nuuskimassa ja nuolemassa ja se pitää kaikille sellaista poikaspiipitystä, aika läpitunkevan kuuluvaa. Nyt sillä on jo paljon vauhtia lattialla ja pienehköä pomppailua ylöspäin, mutta ei se vielä pääse takaisin katonrajaan ja parempi niin.
  Kiinnostava piirre lauman käyttäytymisessä, että nyt kun koko laumalla on huollettava poikanen, ne pitävät siitä yhdessä huolta. Esimerkiksi öisin, kun ovea avaa, ne eivät sinkoile ovesta tutkimusretkille muualle huoneistoon, kuten tavallista aikaisemmin oli, vaan pysyttelevät poikasen lähettyvillä.
  
  Uuspienkarvapallero opetteli hyppäämistä. Sinne katonrajaan johtaa reilusti tusinaisen tason portaikko. Alatasoerot ovat 10-15 senttiä, keskitasolla 15-20 senttiä ja ylemmät yli 20 senttiä. Toisena tai kolmantena päivänä lattiatasossa pomppailu ylsi kolme alimmaista porrasta, seuraavana pari lisää ja eilen meni jo kaikki toistakymmentä ja koko lauma siirtyi poikasen perässä majailemaan sinne katonrajatunneliverkostoon ja kielekkeille. Osaisi pieni vaan sitten laskeutuakin yhtä taidolliseti putoilematta.
- makoisille
  2003-10-17 15:05:06
  poikanen kirjoitti:
  Nuorellaparilla on toisen marsun jälkeinen lainakani hoidossa ja pehmonkaipuu ja allergia ja järki eivät tunnu mahtuvan samaan kaaliin.
  
  Chincillapuolella ei kuulu mitään erityisempää uutta. En ole yli puoleen vuoteen tutkinut heidän majapaikkaansa, mihin ovat päivänukkumispesänsä sisustaneet. Ilmeisesti pesäkolo on nyt sopivan mukava, koska kirjasilppua ei enää ilmesty lattialle.
  
  Aamupäivisin 8-9 aikoihin huoneessa olevat viisi vapaata chintzua vetäytyvät pesäänsä nukkumaan. Aikaisemmin yksi tai kaksi urosta piti vahtia näkyvämmällä paikalla, mutta ei yleensä enää. Iltapäivän-illan mitaan ne käyvät yksittäin syömässä ja torkkuilevat sitten laatikoston kielekkeillä. Vauhti ja eloisuus lisäntyvät sitten keskiyötä kohti mentäessä ja puoliltaöin huoneeseen on enää vaikeaa päästä, koska niitä loikkailee avautuvan oven raosta seikkailuretkille muualle huoneistoon.
  
  Sylichintzu ei niistä ole kuin se yksi häkkiolio, jolle ei voi laittaa ketään kaveriksi, kun kaikki höykyttävät sitä ja hellyydenkaipuussaan se kiipeää aina häkin avauksessa syliin silitettäväksi. Muille riittää toistensa seura, eikä niitä saa pidettyä sylissä, eivätkä ne ole kiinnostuneet silityksestä.
  
  Seurasin vasta äskettäin, miten touhutaan, kun joku naaras tulee kiimaan. Tiedotus toimii virtsan välityksellä. Yksi uros kävi haistelemassa ulkohuonelaatikkoa ja alkoi naksuttaa äänekkäästi ja kaksi muuta urosta yhtyivät meteliin. Ainoa tilanne muuten, jolloin ne huiskivat hännällä edestakaisin kuin kiukkuinen orava. Kiima-aikoina niillä on erikseen naisten puoli katonrajassa, johon herroja ei päästetä. Kiimaileva kävi välillä tekemässä keimailupyrähdyksiä lattialla ja johtava uros perässä, mutta sitten vielä neitichintzu meni oman emonsa turviin ylähyllylle ja emo antoi tunkeilijoille ympäri korvia. Joten riittävän suuressa tilassa löytyy väistelytilaa eikä pakkoparittelu onnistu.
  Jossakin chintsujen asusteluvuoriston tietymättömissä uumenissa ne ovat päässeet käsiksi (siis hampaiksi) lukemattomien kirjojen osastoon. Kaksi edellistä pieniksi hammasreunaisiksi suikalaiksi silputtua kirjaa olivat 'Kukkia Algernonille' ja 'Naaraskierre'. Nyt on menossa 'Kymmenen pistettä neitsyydestä'.
  
  Ilmeisesti heidän makumieltymyksiään kutkuttavaa tai hampaissa mukavasti rouskuvaa on 80-luvun painotuotteiden happamuuden haurastuttama paperi (kuin hapankorppua joillekuille muille). Ne eivät ainoastaan silppua, vaan näkyvät myöskin syövän sitä paperia.
  
  'Mielekäs puuhailu' tuntuu pitävän heidät virkeinä ja elämänhaluisina yhdistettynä rauhalliseen nukkumisaikaan päivisin. Myöhään illalla, kun seuraksensa menee, he esittelevät innolla temppujaan, laukkakiihdytyksiä, loikkia, pomppuja, esterataa edestakaisin, lattialta katonrajaan ja takaisin. Elävyyden vertailuna voisi pitää paikallisen eläinkaupan chinchillaa, joka enimmäkseen näkyy istuvan äärimmäisen tylsistyneen näköisenä hiekkalaatikossaan.
- pentu ?
  2003-11-30 09:17:15
  poikanen kirjoitti:
  Se yksi yöksi pahvilootaan keittiöön majoitettu zinzu oli nakertanut reiän vapauteen ja oleili sitten muutaman päivän keittön nurkassa turvaevakossa, kun toisten keskinäinen rähinä tuntui jatkuvan.
  
  Kuulohavainnot chinchillahuoneesta antavat olettaa, että poikasia on syntynyt. Lastenkamari on tällä kertaa kirjalaatikoiden päällä/sisässä katonrajassa. Jos niitä aikoisi nähdä, pitäisi kiivetä tikkailla ylös ja yrittää peilien ja taskulamppujen avulla saada näkymää näkymättömistä, mutta olkoon toistaiseksi. Emo saa tuoda ne esittelyyn sitten, kun hyväksi näkee.
  
  Edellisellä kerralla se sai poikasia melkein lattian tasossa ja silloin poikaset nakersivat itselleen turvapaikan lattiatasoisen pahvilaatikon sisään muovilelujen joukkoon, johon emokaan ei mahtunut perään. Yksi aikaisempi poikanen piti pienenä turvapesänään muovista hiekkapulloa.
  
  Vähän kyllä epäilyttää, jos uutukaiset lähtevät omin päin seikkailemaan yli reunojen, siinä on kahden ja puolen metrin pudotus. Mutta ehkäpä sellainen on luonnonmukaisempaa (Andeilla luolissa kallionkielekkillä).Aikuiset chinchillat ainakin selviävät hyvin sellaisestakin korkeudesta hallitusti, ne liukuvat tai juoksevat pystysuoraa seinää alaspäin ja vaihtavat liikesuunnan lopuksi pompulla vaakatasoiseksi.
  
  Sinne ylös johtaa neljästä päällekkäisestä pahvilaatikosta rakennettu "kierreportaikko", jossa pahvilaatikoiden sisällä on vaaksan välein välitasanteita ja reiät laatikosta toiseen. Jos poikaset neuvotaan hyvin, ne saattavat aika pieninä oppia kiipeämään alas ja ylös.
  
  Se vieraan käynti osui aika pahaan aikaan, mutta tilanne vaikuttaa nyt jo varsin rauhoittuneelta. Ketään ei höykytetä enää niin, että karvat pölisevät ja vain joku murisee toiselleen.
  Vihjeellisiä viitteitä siihen suuntaan, että on syntynyt uusi chinchillapentu tänään aamuyöllä.
  
  Häkkichintsu piti kovaa meteliä, tsiksutti ja kurnutti ja hyppi pitkin häkkiä. Ehkä lauma kerääntyy luontaisesti tapahtumapaikalle. Myöhemmin aamulla katonrajasta näkymättömistä kuului poikasmaista jatkuvaa yninäpiippausta. Tavanomaiselle aamutervehdykselle ei tullut kuin vaimeasti kaksi urosta. Yleensä tervehdyskomppania on kaikki kuusi vapaana asustavaa. Lauma pysyttelee visusti emon ja poikasen lähellä.
  
  Pitää yrittää kuunnella jatkossa tarkkaan, mistäpäin poikaspiikkaus kuuluu, koska poikasilla on luontainen taipumus nakertaa itselleen niin pieni turvakolo, johon ei edes emo mahdu. Kaksi aikaisempaa poikasta oli tunkenut itsensä sellaiseen koloon, mistä ne piti pelastaa ihmiskeinoin.
Chilleri
2003-05-21 22:10:25
Chinzupompahteluun jatkohavaitsemus.

Katselin tässä vasta äskönviikolla, kun chinzu harjoitteli huoneen nurkassa kahta a seinäpomppua peräkkäin. Nillä on niitten omassa huoneessa niin täyttä, ettei yhtään sopivaa harjoittelunurkkaa ole käytössä. Se oli keittiössä, jossa on sopiva nurkka. Zinzu meni nurkan lähelle ja pomppasi puolisen metriä ylöspäin ja otti samalla pompulla kaksi seinäponkaisua eri suuntaisista seinistä. Sitä samaa pomppausta se harjoitteli ehkä kymmenkunta kertaa ja myöskin vauhdissa.
- putkahti
  2005-05-04 18:15:26
  Eilispäivänä iltäpäivällä viiden kieppeillä.
  Piipittely ilmaisi tapahtuneen ja siitä näkikin pienen vilauksen. Tänään pentu on siirretty jonnekin näkymättömiin syvemmälle. Varsin rauhallinen tapahtuma tällä kertaa, vain hieman oli jotain chinchillaa höykytetty, kun eilisaamuna oli muutamia karvatuppoja maisemassa.
- kahdella
  2005-05-08 07:41:56
  putkahti kirjoitti:
  Eilispäivänä iltäpäivällä viiden kieppeillä.
  Piipittely ilmaisi tapahtuneen ja siitä näkikin pienen vilauksen. Tänään pentu on siirretty jonnekin näkymättömiin syvemmälle. Varsin rauhallinen tapahtuma tällä kertaa, vain hieman oli jotain chinchillaa höykytetty, kun eilisaamuna oli muutamia karvatuppoja maisemassa.
  On havaittu yhtäaikaa kaksi pientä harmaata vilistävää. Olin vähän jo ajatellutkin sellaista, kun piipittely vaikutti moniääniseltä.
  
  Lastenhuoneen/poikaspesän sisustuksena on tällä kertaa käytetty Utrion Eevan tyttäriä, josta jyrsitään uusia puhtaita lehtiä käyttöön ja käytetyt viskellään lattialle.
  
  Pesäluolaston rakennetta en tiedä tarkemmin, kun en ole purkanut laatikkovuorta kai puoleen vuoteen ja chintsut nakertelevät uusia kulkukäytäviä läpi laatikoiden. Rakennelmaan kuuluvasta kirjahyllystä lienee raivattu yksi hylly tyhjiksi kirjoista.
  
  Kirjoituksissa mainittu adventtipentu oli äänihavaintojen väärintulkintatapaus, eikä silloin uutta syntynyt.
  Lauman koko on nyt kahdeksan kappaletta.
  
  Kantavanhemmat:
  -Heidän poikansa (joka laumasta karkoitettuna asuu yksinään häkin turvassa.
  -Heidän tyttärensä, joka on myöhempien emo:
  --Kaksospennut, lyhytkarvapoika ja lyhythäntätyttö
  (--upeaturkkipoika, joka kuoli mahdollisesti putoamisloukkaantumiseen vajaan vuoden ikäisenä)
  --kaksi uutukaista, joista ei ole vielä paljoa havaintoja.
- Chinchilloista
  2005-05-13 15:50:06
  kahdella kirjoitti:
  On havaittu yhtäaikaa kaksi pientä harmaata vilistävää. Olin vähän jo ajatellutkin sellaista, kun piipittely vaikutti moniääniseltä.
  
  Lastenhuoneen/poikaspesän sisustuksena on tällä kertaa käytetty Utrion Eevan tyttäriä, josta jyrsitään uusia puhtaita lehtiä käyttöön ja käytetyt viskellään lattialle.
  
  Pesäluolaston rakennetta en tiedä tarkemmin, kun en ole purkanut laatikkovuorta kai puoleen vuoteen ja chintsut nakertelevät uusia kulkukäytäviä läpi laatikoiden. Rakennelmaan kuuluvasta kirjahyllystä lienee raivattu yksi hylly tyhjiksi kirjoista.
  
  Kirjoituksissa mainittu adventtipentu oli äänihavaintojen väärintulkintatapaus, eikä silloin uutta syntynyt.
  Lauman koko on nyt kahdeksan kappaletta.
  
  Kantavanhemmat:
  -Heidän poikansa (joka laumasta karkoitettuna asuu yksinään häkin turvassa.
  -Heidän tyttärensä, joka on myöhempien emo:
  --Kaksospennut, lyhytkarvapoika ja lyhythäntätyttö
  (--upeaturkkipoika, joka kuoli mahdollisesti putoamisloukkaantumiseen vajaan vuoden ikäisenä)
  --kaksi uutukaista, joista ei ole vielä paljoa havaintoja.
  Tänäaamuna minäkin näin ne molemmat uutukaiset yhtäaikaa. Isot tulivat aamiaiselle lattiantasoon ja pienet piipersivät pesästä näkyviin ja nakersivat tarjoamaani heinää.
  
  Chinchillojen raskaus kestää neljä kuukautta ja poikaset syntyvät hyvin 'valmiina', turkki päällä, silmät auki ja liikuntakyky kehittynyt.
  
  Aikuisen mittoihin kasvaminen kestää yli puoli vuotta. Tarkka ja täsmällinen hyppytaito kehittyy vieläkin hitaammin. En tiedä kuinka pitkälle tai korkealle ne pystyvät hyppäämään, mutta rauhanomaisissa kotioloissa ainakin metri
  sujuu kumpaankin suuntaan, mutta eivät ne viitsi vaivautua usein moiseen.
  
  Uusien poikasien opetuksessa isotkin yleensä innostuvat enemmän esittelemään taitojaan.
- viikon ajalta
  2005-05-21 19:33:57
  Chinchilloista kirjoitti:
  Tänäaamuna minäkin näin ne molemmat uutukaiset yhtäaikaa. Isot tulivat aamiaiselle lattiantasoon ja pienet piipersivät pesästä näkyviin ja nakersivat tarjoamaani heinää.
  
  Chinchillojen raskaus kestää neljä kuukautta ja poikaset syntyvät hyvin 'valmiina', turkki päällä, silmät auki ja liikuntakyky kehittynyt.
  
  Aikuisen mittoihin kasvaminen kestää yli puoli vuotta. Tarkka ja täsmällinen hyppytaito kehittyy vieläkin hitaammin. En tiedä kuinka pitkälle tai korkealle ne pystyvät hyppäämään, mutta rauhanomaisissa kotioloissa ainakin metri
  sujuu kumpaankin suuntaan, mutta eivät ne viitsi vaivautua usein moiseen.
  
  Uusien poikasien opetuksessa isotkin yleensä innostuvat enemmän esittelemään taitojaan.
  Alkuviikosta yhtenä aamuna oli yksi poikanen lattiatasolla ja toinen poikaspesässä ylhäällä. Lattiapentu nostettiin takaisin ylös.
  
  Paria päivää myöhemmin molemmat pennut olivat alhaalla ja koko muu lauma niiden seurana.
  
  Seuraavana päivänä pontevampi oli kiivennyt puoliväliin ylös ja toinen vain vähän.
  
  Sitäseuraavana pontevampi meni sujuvasti ylös katonrajaan ja takaisin ja toinen puoliväliin.
  
  Tänään molemmat pienet pääsevät ylös asti ja kaikki isotkin ovat siirtyneet enimmäkseen näkymättömiin jonnekin ylös.
  
  Niiden suosikkipellettimerkin loppuminen maahantuojalta ja välittäjiltä häiritsee hyvinvointia. Paria lajia korvaavia pellettejä kaikki eivät suostu syömään kunnolla ja tähän aikaan keväästä kuivaheinätkin ovat huonolaatuisia.

Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

Takaisin ylös

Luetuimmat keskustelut

Martinan aussikulta, missä?
Mihin katosi Martina Aitolehden aussikulta kyselee Seiska!
09.04.2025 06:09Kotimaiset julkkisjuorut
366
2178
Haluaisin sun kanssa yhteisen
Elämän. Haluun sut.
09.04.2025 00:39Ikävä
57
1618
Helena Koivu menettänyt lapsensa. Onko Mikko Koivulla oma laki?
Voiko olla totta että äidiltä viedään lapset ja ei mitään syytä ole edes kerrottu äidille itselleen.?
10.04.2025 08:47Kotimaiset julkkisjuorut
163
1274
Pikkunaiselle terkkuja
Olet parasta koko maailmassa! Kaikkein ihmeellisin. Olisitpa täällä. 🧡 harmaasusi
10.04.2025 05:21Ikävä
277
1179
Voisiko olla jopa niin
Että kumpikin vähän pelkää totaalista heittäytymistä, koska tiedetään että se olisi menoa sen jälkeen. Samaan aikaan hal
09.04.2025 18:40Ikävä
67
959
Pystyisitkö ottamaan kaivattuasi
Elämääsi miten pian
09.04.2025 19:37Ikävä
86
945
Varkaita kuhmossa
Miksi kuhmolaiset ei tee mitään varkaille ja huumehörhöille, teloittaa pitäisi kaikki.
09.04.2025 04:25Kuhmo
33
903
Arto Satonen ja kokoomus 2020: Poliittiset virkanimitykset ovat koruptiota
2025: Kokoomus on junttaamassa Arto Satosta Kelan johtoon ohi pätevämpien hakijoiden. https://www.hs.fi/politiikka/art-
09.04.2025 13:23Maailman menoa
113
872
Saara Aalto ja Teemu Roivainen paljastivat yllätysuutisen: "Rakkaus kietoi meidän kohtalomme..."
Oho! Ex-pari on palannut yhteen musiikin merkeissä. He tekevät Rakkaustarina-nimeä kantavan 20-vuotisjuhlakiertueen syks
09.04.2025 09:09Suomalaiset julkkikset
12
866
K&T: Harvinainen haastattelu: Susanna Laine avaa suhdetta Petri Nygårdiin: "Olin sinkku vuosia..."
Susanna Laine ei ole kertonut suhteestaan Petri Nygårdiin (Petri Laurila) julkisuudessa juurikaan. Aktiivisesti sosiaali
09.04.2025 10:42Suomalaiset julkkikset
8
846

Vastaukset

Morigam kirjoitti:

Morigam kirjoitti:

Morigam kirjoitti:

Eschaton kirjoitti:

Eschaton kirjoitti:

Pseudohippi kirjoitti:

Ei-luterilainen kirjoitti:

Pseudohippi kirjoitti:

Ei-luterilainen kirjoitti:

Ei-luterilainen kirjoitti:

Hevoinen.cjb.net kirjoitti:

Pseudohippi kirjoitti:

Ei-luterilainen kirjoitti:

Pseudohippi kirjoitti:

Pseudohippi kirjoitti:

Ei-luterilainen kirjoitti:

Pseudohippi kirjoitti:

depiili kirjoitti:

Oplev kirjoitti:

Pseudohippi kirjoitti:

karitsa kirjoitti:

Oplev kirjoitti:

Oplev kirjoitti:

Pseudohippi kirjoitti:

depiili kirjoitti:

Arethusa kirjoitti:

karitsa kirjoitti:

Oplev kirjoitti:

Pseudohippi kirjoitti:

Pseudohippi kirjoitti:

Oplev kirjoitti:

karitsa kirjoitti:

karitsa kirjoitti:

Oplev kirjoitti:

Arethusa kirjoitti:

Arethusa kirjoitti:

karitsa kirjoitti:

Oplev kirjoitti:

Oplev kirjoitti:

Arethusa kirjoitti:

karitsa kirjoitti:

karitsa kirjoitti:

karitsa kirjoitti:

Oplev kirjoitti:

Arethusa kirjoitti:

karitsa kirjoitti:

Arethusa kirjoitti:

karitsa kirjoitti:

karitsa kirjoitti:

Oplev kirjoitti:

Arethusa kirjoitti:

karitsa kirjoitti:

Arethusa kirjoitti:

poikanen kirjoitti:

Aretuhsa kirjoitti:

Aretuhsa kirjoitti:

poikanen kirjoitti:

Arethusa kirjoitti:

poikanen kirjoitti:

Arethusa kirjoitti:

poikanen kirjoitti:

Arethusa kirjoitti:

Arethusa kirjoitti:

poikanen kirjoitti:

poikanen kirjoitti:

poikanen kirjoitti:

Ei-luterilainen kirjoitti:

opastelua kirjoitti:

poikanen kirjoitti:

poikanen kirjoitti:

poikanen kirjoitti:

poikanen kirjoitti:

poikanen kirjoitti:

poikanen kirjoitti:

poikanen kirjoitti:

poikanen kirjoitti:

poikanen kirjoitti:

putkahti kirjoitti:

kahdella kirjoitti: