AA
A A A
Opastus ja palaute
liity jäseneksi!
 /   /  /  / Kestävyyserot ruisku- ja käsin laminoiduissa veneissä?

Kestävyyserot ruisku- ja käsin laminoiduissa veneissä?

44 Vastausta 485 Lukukertaa
Opin juuri että isohkojakin (30 jalkaisia) purjeveneitä valmistetaan sekä käsin että ruiskulaminoimalla. Oletan että käsinlaminoidut ovat kestävämpiä, mutta kuinka paljon ja onko sillä merkitystä tavalliselle perhepurjehtijalle, joka ei suunnittele veneellään Atlantin ylitystä? Vai onko kyse siitä kuinka paljon laminaatti kestää ajanhammasta, eli tuleeko ruiskulaminointuun veneeseen ehkä helpommin lasikuituruttoa? Lisäksi osaatteko kertoa mistä saisi tietää eri venemallien valmistusmenetelmistä?

Kiitokset etukäteen vastauksista.
Käsintehty laminaatti on noin 50 % kestävämpää (taivutusjännitys) kuin ruiskulaminaatti. Tämä on korvattavissa suuremmilla laminaattipaksuuksilla, jotka eivät ole kuitenkaan ihan samassa suhteessa.
Millähän perusteella käsintehty olisi samoilla materiaalivahvuuksilla yhtään kestävämpää?
Laminaatti on hartsin ja (lasi)kuidun seosta. Lujuus tulee kuidusta ja hartsi sitoo kuidut yhteen. Käsin laminoitaessa käytetään kuitumattoja ja kankaita, ruiskulaminoinnissa kuitu silputaan hartsin sekaan ja ruiskutetaan muottiin.

Lyhyt silppu asettuu sikin sokin, eikä siten ole yhtä vahvaa, kuin pitkät kuidut. Kankailla kuidut voidaan asettaa vielä tarkemmin kuormituksen suuntaisiksi.
Juuri näin.
Eroa voi havainnollistaa vanerin ja lastulevyn ominaisuuksilla. Molemmissa pääainekset on puukuitua ja liimaa. Koitappa lyödä nyrkillä reikä 10mm vaneriin.
Ei (juuri) kukaan enää tee purjeveneitä ruiskulaminoimalla. Toisaalta usea 80-luvun "laatuvene" on tehty ruiskulaminoimalla. Erotatko 80-luvun veneistä ruiskulaminoidut muista? Voit luntata tällä googlaamalla site:sailguide.com sprutat

Käsinlaminointi ei sinänsä vielä kerro juuri mitään. Käsinlaminointkin voidaan tehdä katkokuidusta, joka ei ole sen parempaa kuin ruiskulaminointi. Suunnatut kuidut ovat sitten asia erikseen. Paljon on kiinni myös hartsilaadusta, varsinkin lasikuituruton osalta.

Vene on tietysti suunniteltu valmistusmenetelmälleen, joten ei se ruiskulaminoitu ole sen heikompi, ainoastaan painavampi. Ruiskulaminoitu (ja katkokuitu-) laminaatti on myös ominaispainoltaan kevyempää, jolloin seinämävahvuuksista tulee vieläkin suurempia. Seinämän paksuus taas tekee siitä jäykemmän, vaikka vetolujuus voikin olla huonompi.
Eikö ruiskulamonoidussa myös ole suurempi hartsipitoisuus kun käsinlaminoidussa ja sen takia on heikompaa ja joudutaan tekemään paksumpi laminaatti?
Rusikulaminoinnissa ja katkokuitu (CSM) käsinlaminoinnissa kuitupitoisuus on 30% suuruusluokkaa. Käytettäessä suunnattuja tai kudottuja kuituja, kuitupitoisuus on 40-50%. Alipaineella, prepregillä jne. päästään sitten 50-70% alueelle. Kuitupitoisuus vaikuttaa voimakkaasti laminaatin lujuuteen ja melko paljon myös tiheytyeen. Ruiskulaminaatti (ja CSM) on heikompaa ja kevyempää eli siitä tulee selvästi paksumpi samaan lujuuteen pyrittäessä.

Wikipediasta löytyy perustietoa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fiberglass
http://en.wikipedia.org/wiki/Fiberglass_spray_lay-up_process
Wikipediasta löytyy perustietoa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fiberglass

Väärää tietoa näkyy löytyvän, kun lähteenä on näköjään käytetty tätä :
http://www.ecfibreglasssupplies.co.uk/t-GlassReinforcedPlastics.aspx

Kun kovettuneen polyesterihartsin tiheys on 1.28 g/cm^3 ja E-lasin 2.58 g/cm^3
saadaan laminaatille, jossa on 9.23 tilavuus% lasia ja siten 17.01 paino% lasia tiheydeksi 1.4g/cm^3

Vastavasti 47.7 %vol lasia on sama kuin 64.8 %W lasia, mistä tiheydeksi tulee 1.90 g/cm^3

Noissa linkeissä taas virheellisesti väitetään 30% lasia laminaatille tiheydeksi tuo 1.4, kertomatta olisiko tuo muka paino% vai tilavuus%, mutta aika lailla metsään ovat laskeneet tuollaisen laminaatin kummassakin tapauksessa.
Samoin ne muutkin laminaattitiheydet, kuten esim 70% lasi tiheydeksi saatu 1.9 on ihan yhtä puppua ko taulukossa :
http://en.wikipedia.org/wiki/Fiberglass#Properties

Kun tilavuus% tunnetaan, yllä mainittujen materiaalitiheyksien lisäksi, saadaan laminaatti tiheys lasketuksi kaavalla :
vol% * 2.58 + !1-vol%)*1.28
Ja painoprosentti kaavalla:
vol% * 2.58 / tiheys = %weight
Tiheydet oli kuitenkin ilmoitettu vain yhden desimaalin tarkkuudella. Noilla arvoilla 30% painosta kuitua => tiheys 1.51 ja 70% => tiheys 1,98. Ei noissa siis mitään hirveää heittoa ole. Lisäksi pitää muistaa, että CSM:ssä on emulsioainetta. Lisäksi lasipitoisuus taidetaan määrittää yleensä mittaamalla eli polttomalla hartsi pois näytteestä. Tällöin ei välttämättä tulos ole sama kuin tiheyksistä laskemalla saisi. Polyesterihartsin tiheyskin on joissain lähteissä 1,22, jollon tiheydet on melkein täysin kohdallaan.
Ruiskulaminaatin kuitupitoisuus on noin 30 - 35 %. Käsinlaminoidun katkokuitulaminaatin kuitupitoisuus on suurin piirtein sama, mutta pidempien kuitupätkien ansiosta lujuus on parempi. Hartsi pitää kuidut "puristusliitoksella" toisissaan kiinni itsensä välityksellä, mitä pidempi kuitu, sen paremmin pitää.

Mikäli käytetään ns. kudottua mattoa, joka koostuu jatkuvista kuiduista on kuitupitoisuus tällaisessa kerroksessa 50 - 55% ja lujuuskin on reippaasti parempi. Iskulujuus on silti parasta katkokuidussa, iskulujuus ei vaan ole kovin kriittinen purjeveneessä, toisin kuin nopeissa plaanaavissa veneissä. Katkokuitua käytetäänkin niissä ainakin pintamattona, joka levittää pistemäiset voimat sisempiin kerroksiin tasaisesti. Se antaa myös paremman pinnanlaadun, koska maton kuvio ei "printtaa" läpi.

Gelcoat on tehty isoftaalihartista, joka kestää paremmin lasikuituosmoosia. Laatuveneissä ainakin pintamattokerrokset on myös laminoitu kalliimmalla isoftaalihartsilla. Halvempaa ja huonomman lujuuden omaavaa ortoftaalihartsia voi sitten käyttää sisempiin kerroksiin.

Ruiskulaminaatti ei ole kuitenkaan niin altis lasikuituosmoosille kuin pelkästä ortoftaalihartsista käsinlaminoitu katkokuitumattolaminaatti. Johtuneeko siitä, että siinä ei ole kerroksittaisuutta, joka vahvistaa osmoosia.

Purjevenettä ei kannata tehdä ruiskulaminaatista, koska globaalit kuormat ovat vallitsevia. Niitä vastaan toimii suunnatut kuidut. Purjevene on myös kokonaisuudessaan painokriittinen rakenne, mikäli tavoitellaan edes välttäviä purjehdusominaisuuksia.
Balticin sivuilta http://www.balticyachts.fi/Our_passions/Philosophy löytyy mielenkiintoinen pdf jossa paitsi kerrotaan heidän suunnittelufilosofiastaan, myös perustellaan sitä faktoilla eri rakenteiden ja materiaalien vahvuuksista ja heikkouksista. Paitsi että dokumentissa sivutaan kysyjän alkuperäistä asiaa, siinä käydään läpi muutkin lopputulokseen vaikuttavat tekijät kuin vain ruisku / käsi -kysymys.
Tuskin käytännössä mitään merkitystä. Onhan lähes kaikki 80 luvun Hallberg-Rassyt olivat ruiskulaminoituja ja kuitenkin vankan veneen maineessa. Atlantia niillä on tietysti ylitetty mennen tullen. Sanoisin ettei mitään merkitystä.
Tai sitten ei.

http://www.hallberg-rassy.com/gallery/gallery_marinplast.shtml

http://www.hallberg-rassy.com/hull/building_a_hull_svenska.shtml

Ruiskulaminointi on aina ollut halpojen tai kevyiden tusinapaattien valmistusmenetelmä; Maxit, Albinit, Avancet sun muut budjettikipot on tehty halvalla, nopeesti ja yksinkertaisilla menetelmillä. Ruiskulaminointi on juuri sitä.

En sano että huono menetelmä, tasalaatua ja siistiä jälkeä. Aikanaan kun kävin Nautorilla ja Finngulfilla kylässä katsomassa monen miehen voimin syntyvää laminointia, niin tajusin mistä hinta muodostuu.

Pahin pommi, johon voi kätensä lyödä, lienee jokin -70-luvun tusinasarjalainen. Mieluummin Baltic 80-luvulta kuin ranskis 2000-luvulta. Trust me.

Ai mistä tiedän? Ura vakuutusyhtiössä oli jännä 20-vuotinen vaihe elämässäni.

Mieluummin
Olipa viestisi sekava. Tunnetuin pommi muuten 2010-luvullahan oli tuo eläkeläispariskunnan HR37. Ja 2000-luvun ranskikset on tehty käsin laminoimalla...

Vai vakuutusyhtiössä? Talonmiehenä?
"Ja 2000-luvun ranskikset on tehty käsin laminoimalla..."

Sovitaan näin, jos silloin nukut paremmin...:-)
Nukun aivan hyvin...
Tsekkaapa, vakuutusmies, Benen, Jeanneaun ja Dufourin specsit vaikkapa firmojen kotisivuilta - tai jos et ymmärrä englantia, voinee tietoa löytyä vaikka Vene-lehden tai Venemestarin testiraporteistakin.
No kun ei pidä paikkaansa. Lastulevyn ja viilun lisäksi siellä puhutaan komponenttien toisiinsa laminoimisesta käsin, mutta rakenne on muutoin ruiskupaskaa. Najadilta löytyy hyvä youtube-pätkä tästä asiasta, rapeiden ranskisten liukuhihnabulkkituotteiden ns "rakenne" käydään siinä läpi.
Mistäs tuollainen video löytyy? Ei ehkä ihan paras veto Najadilta, jos tuon on tehnyt. Kilpalijoita haukkumalla ei yleensä pääse pitkälle.

Ainakin 80-luvulla Najad teki ruiskulaminoimalla: http://www.sailguide.com/Najad_343.htm

Ja aivan lähihistoriastakin löytyy laatuongelma, kun epoksirunkoon yhdistettiin tavallinen gelcoat, joka ei pysynyt kiinni. Ja kölipalkit on ainakin muutama vuosi sitten asennettu paksulla liimakerroksella.

Ranskassa tehdään monenlaisia veneitä, mutta mitkä tehdään ruiskulaminoimalla nykyään? Aika monessa on kansi tehty infuusiolla ja runko kerrosrakennetta, jossa tuskin on ruiskulaminointia.
Mahtaakohan sailguiden tiedot pitää paikkansa? On kyllä varmaan ainoa ruiskulaminoitu malli.. 90-luvusta eteenpäin on ainakin käsilaminoitu.

Ei ainakaan Najadin sivulla ollut mitään videota missä haukuttaisi muita, vaikkei nyt "rapeiden ranskisten liukuhihnabulkkituotteiden ns "rakenne" " kilpailijoiksi laskettaisi.
Lienee sen verran eri asiakaskuntaa.

Ainakin Avance36 on käsinlaminoitua umpilaminaattia vaikka "Maxitusina" muuta väittäisi.
Najad 331:n koepurjehdus VENE-lehdessä 6/98: "Lujitesilppu ruiskutetaan laminaattiin, rowing-matot asetetaan ja telataan käsin". Eikös tuo kuulosta osittaislta ruiskulaminoinnilta.

Najad 320 esittely VENE-lehdessä 4/87: "Ruotsalaiseen tapaan lujitemuoviosta, rungot ja kannet teetetään alihankintana. Smögen-båtar tekee rungot ruiskulaminoimalla."

Avance 318:ia kuvataan VENE-lehdessä 2/92 "runko on täyttä laminaattia, käsin tehtyä", kuten myös Avance 36 VENE-lehden 9/82 mukaan.
Et sitten tunne tuota jo viitattua HR:n melko tuoretta tapausta, jossa runko delaminoitui ja tutkimuksissa todettiin pääosin ruiskulaminoiduksi halpishartsilla, vaikka speksi sanoi aivan muuta. Yllättäin HR sitten ostikin veneen takaisin, vaikka voitti tapauksen alemmassa oikeusasteessa.

Tässä 80-luvun HR "Skrov i sprutat enkellaminat med stringers. Inplastad järnköl." Silti kaikki pitävät laadukkaana.
http://www.sailguide.com/HR_312.htm
Kuten aiemmin todettu, se alkuperäinen työn laatu ja suunnittelu lienee valmistusmenetelmää keskeisempi rakenteen kestävyyteen vaikuttava tekijä. Kun puhutaan noista 80-luvun veneistä, niin varmasti mahdolliset tyyppiviat ovat jo aika hyvin tulleet esille. HR:ien kohdalla en ole kuullut/lukenut netistä, lehdistä tms. yhdestäkään veneestä, josta köli olisi pudonnut, peräsin irronnut tai runko vaurioitunut merenkäynnissä. Ehkä tällaisia tapauksia on, mutta ei näyttäisi kovin yleiseltä. Myös osmoositapaukset vaikuttaisivat olevan harvinaisia vanhojen HR:ien kohdalla.

Tuo tapaus HR 37 on saanut reilusti julkisuutta ja varmasti ihan aiheesta. Mutta sitäkään venettä ei ole purjehtimalla rikottu...
Avance on käsinlaminoitu sulla on väärää tietoa... 318 nyt ei oikea avance olekaan
Kyllä se totuus lienee jotain tuon "Maxitusinan" kuvauksen mukaista, oli sekavaa tai ei. Murtolujuus on tikkusprayssa ihan toista luokkaa kuin pitkäkuituisessa kangasrakenteessa.

Hiilikuitu on oiva esimerkki tästä, tuon em vaneri vs lastulevy - vertauksen ohella. Leivinpaper vs kopiopaperi. Onhan näitä vertauskuvia...

Halpa on aina ollut houkuttelevaa, mutta sitähän köyhän ei pidä ostaa.
Muutama, jotka olivat edes hajulla mistä oli kysymys, valtaosalla asia aivan yli hilseen, meni taas noihin "laatupursileikeiksi", jotka itseasiassa ei sitten niin "laatua" olekaan :)
Oikeastaan aivan sama. Jännä asia on se, että jengi haluaa halvalla "ison valkoisen" ja sitten jälkikäteen uskotellaan itselleen että se on yhtä lujaa tekoa ja jämäkkää työtä kuin korkeatasoisimmat kilpaveneet. Mennään vaan fiiliksellä....:-)

Amen.
Kuinka monta ruiskulaminoitua venettä on uponnut juuri ruiskulaminointiin liittyvien ongelmien vuoksi? 70-luvun Vegoilla tehdään edelleen vaikka mitä reissuja. Jos Balticin haluaa niin pitäisi olla valmis maksamaan Balticin hinta.
Todennäköisesti käytetyn laminointitekniikana vuoksi yhtään venettä ei ole uponnut, eikä näitä "älykkyyksiä" edes pohdittu, ennen kuin keksitiin alkaa laskemaan ja vertailemaan teoreettisia materiaalivahvuuksia ja ominaisuuksia, eli tietokoneet ja jollakin liikaa luppoaikaa.
Kiitos aktiivisesta keskustelusta, mutta vielä on jäänyt epäselväksi se, onko olemassa todella näyttöä siitä että ruiskulaminoidut 80-luvun veneet hajoavat selkeästi aiemmin kuin käsinlaminoidut? Miten eron voi todeta käytännössä? Rungon painokin on vain osa kokonaispainoa purjeveneissä, ettei siitäkään voi kauheasti eroa huomata ruiskutettujen ja käsinlaminolitujen välillä.
"onko olemassa todella näyttöä siitä että ruiskulaminoidut 80-luvun veneet hajoavat selkeästi aiemmin kuin käsinlaminoidut?"

Ei ole. Ellei "vakuutustarkastaja" paljasta.

"Miten eron voi todeta käytännössä? "

Lähinnä tutustumalla ko. venetyypin tietoihin esim. netissä (testit yms).
Kyse on pääasiassa tekijän huolellisuudesta, kuin laminointisysteemistä. Kumpikin toimii huolellisesti tehtynä, ja molemmat silkkaan sontaa tunaroituna.
Aiheesta on keskusteltu pari vuotta sitten myös täällä:

http://www.plaanaa.com/phpBB/viewtopic.php?f=8&t=2077&start=400
2000-luvun ranskikset on paskaa vaikka olis laminoitu jaloin.

Lukuisista esimerkeistä tässä näppäriä keissejä:

http://www.sailnet.com/forums/jeanneau/17557-gelcoat-problems-delamination-jeanneau-45-2-a.html



Uusinta uutta heinäkuulta 2012:

http://www.sailingmagazine.net/boat-test

"The deck is injection molded using Jeanneau’s proprietary, closed-molding “Prisma Process.” End-grain balsa coring and ISO laminate materials are actually laid up dry before the mold is closed and sealed. The resin is then injected into the void. This technique allows for precise resin metering and laminate distribution. "

Spruitsis vaan sinne Ranskan maalle...:-D
Onko tuossa viimeisessä työtavassa mielestäsi jotain vikaa vai etkö ymmärrä mitä se tarkoittaa?

Alipaineinjektiolla saadaan paremmat kuitupitoisuudet kuin käsinlaminoinnilla ja vastaavaa menetelmää käytetään myös X:llä, Arconalla...
Nihku....mutku....olixku....äh....voih. Pidä vaan pipo tiukalla ja laminoi vaikka muijas ruiskulla.

Meni jo nääs. Kun ei vaan ymmärrä.
Osui ja upposi! Tosikot on aina parhaita...:-D
vaikea kysymys vastattavaksi. Kotisatamassani on useita veneitä (ruisku-ja käsinlaminoituja) jotka ovat yli 30 v vanhoja ja niillä on purjehdittu isoilla vesillä. Kaikki veneet ovat erinomaisessa kunnossa ja niiden elinkaaren päättyminen ei ole näkyvissä.
Käsin laminodun laatu on myytti. Ruiskulaminoinnilla ja oikealla lasikuitukankaan (roving) käytöllä päästään vähintäin yhtä lujaan laminaattiin. Ja todellinen lujuus syntyy palkistoilla ja mahdollisella sandwich rakenteella.

On tietenkin totta, että ruiskulla on tehty paljon "tusinaveneitä" joiden laminaatti ei ole riittävän tiivistä ja lujaa. Silloin on riski osmoosiin (lasikuituruttoon) tai delaminoitumiseen.
nimenomaan ruiskulaminoitu ei ole kovinkaan herkkä osmoosille, eikä delaminoitumiseen :) mutta muuten kirjoituksesi paikkaansapitävä.
Ei mahda rowinki tulla ruiskusta läpi, joten käsipelissä se on laitettava ja telattava.
Selailin Curt Gelinin "500 segelbåtar i test"-kirjaa: suurin osa ruotsalaisista 80-luvun konstruktioista tuntuu olevan "sprutat enkellaminat". Maxit, Albinit,, Omegat, Scanmarit jne jne. HR 312:sta ja 352:sta sekä Najad 340:sta nyt puhumattakaan. Vad är problemet?
Kumpaankohan kategoriaan 90- uudemmat elanit kuuluu?
Eikö ne ole ainakin käsin tehty?
Vuosituhannen molemmin puolin (Humbreyn suunnittelemat) on tehty käsinlaminoimalla käyttäen veden kestävää hartsia ja suunnattuja kuituja. 2000 puolen välin paikkeilla mukaan tuli alipainelaminointi, jolloin muottiin ensi asetellaan kuidut ja hartsi imetään sinne alipaineella.
Kyllä sitä hyvin nukkui Biskajalla, vaikka vähän väliä tultiin isolta aallolta alas aikamoisella rytinällä.

Paatti on nimittäin 80-luvulla tehty suomalainen lasikuituvene, taatusti käsinlaminoitu, joka ei nitise eikä natise ja jonka mitoitukset ovat kaikin tavoin enemmän kuin riittävät.

Maileja veneellä on takanaan ehkä noin 75 000, mutta ikääntymisen merkkejä ei näy.

Vahvasti epäilen, josko nykyisillä tusinaveneillä olisi yhtä turvallinen olo.
 /   /  /  / Kestävyyserot ruisku- ja käsin laminoiduissa veneissä?

Keskusteluhaku

Laaja haku



Facebookissa suositeltua

Tietoa mainosten kohdentamisesta