Korvasyyhy

Miten tuo liittyy aloitukseen? Aiheellista kritiikkiä tule antaa. Väärä tulee sanoa vääräksi eikä leperrellä tyhjänpäiväisiä runoelmia.

Haukanpesä evp. kirjoitti:

Miten tuo liittyy aloitukseen? Aiheellista kritiikkiä tule antaa. Väärä tulee sanoa vääräksi eikä leperrellä tyhjänpäiväisiä runoelmia.

No, eikö täällä väitetä, että korvasyyhy tarkoittaa sitä, että haluaa kuulla vain sitä, mistä itse pitää?

Olenko ymmärtänyt väärin?

raunielisa kirjoitti:

No, eikö täällä väitetä, että korvasyyhy tarkoittaa sitä, että haluaa kuulla vain sitä, mistä itse pitää?

Olenko ymmärtänyt väärin?

Syyhyäkö korviasi?

Kun luin viestisi, arvasin ettei asia noin voi olla kuten väität. Taas tulkitset ohi aiheen. Varsinainen aihe ei ollut liberaali markkinatalouden ylistys vaan liberaaliteologia alusta loppuun sakka, jossa loppupuolella Ahvio otti esimerkkinä kaksi kirjaa ja niiden sisällöt, jotka tässä toistan:

"Robert Sirico (roomalaiskatolinen teologi): Depending the free market,
taloustieteen että teologisen etiikan kannalta pätevästi osoittaa, millä tavalla vanha kristillinen usko ja vahva usko vapaisiin markkinoihin ja vapaaseen talousjärjestelmään on paras tae lähimmäisen rakastamiseksi ja köyhyyden poistamiseksi tästä maailmasta. Sosialistinen valtiojohtoisuus on köyhyydessä pysymisen varma tae. Sosialistit eivät aidosti ole köyhien ystäviä, eivät myöskään liberaaliteologiset sosiaalisen evankeliumin julistajat. Vanha veren evankeliumi ja selkeisiin moraalinormeihin perustuva vapaa talousjärjestelmä, yrittäminen, vahvat perheet, perhearvot, lähimmäisen aito vapaaehtoinen auttaminen ovat lääkkeet aidosti lähimmäisen tilan todelliseen kohentamiseen, ei sosialistinen varallisuuden uusjako." (Ahvion puheesta)

"Arthur C. Brooks: Who really cares.
Perinteinen ajatus on se, että konservatiivit eivät välitä lähimmäisistä. Vain ne, jotka uskovat vahvaan valtioon, valtiojohtoisiin ohjelmiin, se on lähimmäisen välittämistä, Jeesuksen mieleistä lähimmäisen rakkautta. Brooks osoittaa, että ne, jotka todella välittävät, antavat vapaaehtoiseen hyväntekeväisyyteen rahaa enemmän omasta tulotasosta riippumatta ovat ne, jotka uskovat konservatiivisiin arvoihin, vahvaan perheeseen eivätkä luota siihen, että valtio hoitaa kaiken. Mutta ne vasemmistoliberaalit, jotka uskovat valtioon ja sosialistisiin ihanteisiin, ovat niitä, jotka eivät hirveästi omasta pussistaan oikeastaan kenellekään mitään annakaan. Täysin päinvastainen kuva mitä julkisuudessa annetaan esille." (Ahvion puheesta)

Täytyisi lukea em. kirjat; et voi suoralta kädeltä väittää, että kirjojen kirjoittajat tai Ahvio kannattavat rahan tyhjästä luomista tai muitakaan vapaan markkinatalouden epätoivottuja piirteitä, joita listaat.

>Vakuuttavasti tuotiin esille mm. ettei maallinen oikeudenmukaisuus, vähemmistöjen ja huono-osaisten puolustaminen, ympäristöongelmat, eivätkä taloutta rajoittavat lait ole kristillisyyttä. <

Älä laita omia sanojasi Ahvion suuhun. Ei hän tuonut esille tuollaista.

>Tästä voi tehdä johtopäätöksen, että epäoikeudenmukaisuus, syrjäytyneisyys, köyhyys, saastuminen ja talouden valta yli kaikkien valtiollisten lakien on kristillisyyttä.<

Ei voida tehdä. Juuri perinteisiin konservatiivisiin arvoihin uskovat ovat niitä, jotka toimivat epäoikeudenmukaisuuden poistamiseksi, tähän Ahvion esittelemissä kirjoissa on päädytty. Tässä mennään ihan ydinasiaan. Kun pidetään kiinni Raamatun sanasta ja ymmärretään veren evankeliumin merkitys, se vaikuttaa ihmisessä aitoa halua auttaa. Liberaalius ja Raamatun sanan mukauttaminen kunkin ajan poliittisiin päämääriin vääristää evankeliumin ytimen ja siitä koituvat sosiaaliset seuraukset. Vaikka puhutaan sosiaalisesta oikeudenmukaisuudesta, mutta jos evankeliumin elämää muuttava sanoma latistetaan sosiaaliseksi askarteluksi yli kävellen veren evankeliumi, seurauksena on korvasyyhyteologiaa totuttaen ihmiset tympeän tuudittavaan pullamössöön.

> Olen mykistynyt.<

Siedätkin olla omista vääristä tulkinnoistasi ja tarinankerronnastasi.

luminarsku. kirjoitti:

Kun luin viestisi, arvasin ettei asia noin voi olla kuten väität. Taas tulkitset ohi aiheen. Varsinainen aihe ei ollut liberaali markkinatalouden ylistys vaan liberaaliteologia alusta loppuun sakka, jossa loppupuolella Ahvio otti esimerkkinä kaksi kirjaa ja niiden sisällöt, jotka tässä toistan:

"Robert Sirico (roomalaiskatolinen teologi): Depending the free market,
taloustieteen että teologisen etiikan kannalta pätevästi osoittaa, millä tavalla vanha kristillinen usko ja vahva usko vapaisiin markkinoihin ja vapaaseen talousjärjestelmään on paras tae lähimmäisen rakastamiseksi ja köyhyyden poistamiseksi tästä maailmasta. Sosialistinen valtiojohtoisuus on köyhyydessä pysymisen varma tae. Sosialistit eivät aidosti ole köyhien ystäviä, eivät myöskään liberaaliteologiset sosiaalisen evankeliumin julistajat. Vanha veren evankeliumi ja selkeisiin moraalinormeihin perustuva vapaa talousjärjestelmä, yrittäminen, vahvat perheet, perhearvot, lähimmäisen aito vapaaehtoinen auttaminen ovat lääkkeet aidosti lähimmäisen tilan todelliseen kohentamiseen, ei sosialistinen varallisuuden uusjako." (Ahvion puheesta)

"Arthur C. Brooks: Who really cares.
Perinteinen ajatus on se, että konservatiivit eivät välitä lähimmäisistä. Vain ne, jotka uskovat vahvaan valtioon, valtiojohtoisiin ohjelmiin, se on lähimmäisen välittämistä, Jeesuksen mieleistä lähimmäisen rakkautta. Brooks osoittaa, että ne, jotka todella välittävät, antavat vapaaehtoiseen hyväntekeväisyyteen rahaa enemmän omasta tulotasosta riippumatta ovat ne, jotka uskovat konservatiivisiin arvoihin, vahvaan perheeseen eivätkä luota siihen, että valtio hoitaa kaiken. Mutta ne vasemmistoliberaalit, jotka uskovat valtioon ja sosialistisiin ihanteisiin, ovat niitä, jotka eivät hirveästi omasta pussistaan oikeastaan kenellekään mitään annakaan. Täysin päinvastainen kuva mitä julkisuudessa annetaan esille." (Ahvion puheesta)

Täytyisi lukea em. kirjat; et voi suoralta kädeltä väittää, että kirjojen kirjoittajat tai Ahvio kannattavat rahan tyhjästä luomista tai muitakaan vapaan markkinatalouden epätoivottuja piirteitä, joita listaat.

>Vakuuttavasti tuotiin esille mm. ettei maallinen oikeudenmukaisuus, vähemmistöjen ja huono-osaisten puolustaminen, ympäristöongelmat, eivätkä taloutta rajoittavat lait ole kristillisyyttä. <

Älä laita omia sanojasi Ahvion suuhun. Ei hän tuonut esille tuollaista.

>Tästä voi tehdä johtopäätöksen, että epäoikeudenmukaisuus, syrjäytyneisyys, köyhyys, saastuminen ja talouden valta yli kaikkien valtiollisten lakien on kristillisyyttä.<

Ei voida tehdä. Juuri perinteisiin konservatiivisiin arvoihin uskovat ovat niitä, jotka toimivat epäoikeudenmukaisuuden poistamiseksi, tähän Ahvion esittelemissä kirjoissa on päädytty. Tässä mennään ihan ydinasiaan. Kun pidetään kiinni Raamatun sanasta ja ymmärretään veren evankeliumin merkitys, se vaikuttaa ihmisessä aitoa halua auttaa. Liberaalius ja Raamatun sanan mukauttaminen kunkin ajan poliittisiin päämääriin vääristää evankeliumin ytimen ja siitä koituvat sosiaaliset seuraukset. Vaikka puhutaan sosiaalisesta oikeudenmukaisuudesta, mutta jos evankeliumin elämää muuttava sanoma latistetaan sosiaaliseksi askarteluksi yli kävellen veren evankeliumi, seurauksena on korvasyyhyteologiaa totuttaen ihmiset tympeän tuudittavaan pullamössöön.

> Olen mykistynyt.<

Siedätkin olla omista vääristä tulkinnoistasi ja tarinankerronnastasi.

Tässä on yksi perustelu väitteelleni;

”Vanha veren evankeliumi ja selkeisiin moraalinormeihin perustuva vapaa talousjärjestelmä..”

Melkoinen poliittinen veto? Etenkin kun Raamatun aikaan ei ollut mitään vapaata markkinataloutta. Eikä Raamattu puhu mitään siitä, mitä talousideologiaa pitää noudattaa.

”Vapaa markkinatalous on ideologia, jonka mukaan markkinat olisivat rakenteeltaan täydellisesti kilpaillut, jos markkinat voisivat toimia vapaasti ilman häiritseviä tekijöitä. Suurimmaksi häiritseväksi tekijäksi vapaa markkinatalous-ideologiassa nähdään valtio.”

”…ne vasemmistoliberaalit, jotka uskovat valtioon ja sosialistisiin ihanteisiin…”

Niin, meillä suomessa siihen uskoo todella moni. Kuinka moni haluaisi luopua ilmaisesta ja tasavertaisesta koulutuksesta, terveydenhuollosta, työttömyysturvasta, lapsilisistä, asumistuesta, tai muusta perusturvasta? Tämän saarnaaja jätti kai aivan tarkoituksella sanomatta. Se varmaan kuulosti oikein mukavalta - sitä korvasyyhyyn saarnaamista?

”Täysin vapaata markkinataloutta ei tutkitusti ole esiintynyt oikein missään, edes Yhdysvalloissa, missä esimerkiksi tuonti ja asuntomarkkinat ovat paikoin säänneltyjä. Toisaalta markkinatalous/kapitalismi syntyi sääntelemättömänä (merkantilismin jälkeen kehittynyt klassinen liberalismi) aiheuttaen lopulta yhteiskunnallisia ongelmia joita oli pakko vähentää sääntelyllä.”

http://fi.wikipedia.org/wiki/Markkinatalous

Eli jopa Yhdysvalloin piti nytkin valtion (eli sen kamalan ”marxilaisen sosialismin”) puuttua peliin, kun rahamaailman kupla meinasi puhjeta. Virtuaalirahan tahkoaminen seisahtui vähäksi aikaa...

”…muitakaan vapaan markkinatalouden epätoivottuja piirteitä…”

Kyse on teoriasta. Teoriasta joka on jo näyttänyt heikkoutensa aivan samoin kuin Leniniläinen sosialismi. Miksi kiivaasti uskoa teoriaan eikä kehittää sitä eteenpäin? Miksi tässä uskovatkin uskovat enemmän teoriaa kuin Jeesuksen opetuksiin?

”Raamatun sanan mukauttaminen kunkin ajan poliittisiin päämääriin vääristää evankeliumin ytimen…”

Juuri näin!

”…latistetaan sosiaaliseksi askarteluksi yli kävellen veren evankeliumi, seurauksena on korvasyyhyteologiaa totuttaen ihmiset tympeän tuudittavaan pullamössöön.”

Niin, mitä on sosiaalinen askartelu? Ymmärsin että sillä tarkoitetaan mm. hyväntekeväisyyttä, diakoniaa sekä perhe ym. muuta työtä ihmisten parissa. Onhan ne tavallaan sosiaalista askartelua, ei siinä mitään. Mutta mikäli vapaa markkinatalous ”suurena ilosanomana” tulee vahvistumaan, ei se enää ole mitään askartelua. Samaa sosiaalista askartelua on myös jos sosiaaliturva perustuu pelkkään hyväntekeväisyyteen, kuten vapaassa markkinataloudessa. Vaikka sanotaanhan että kun ”raha kirstuun kolahtaa, sielu taivaaseen vilahtaa”.

Tuosta pullamössöstä oli osittain samaa mieltä, mutta se vaatisi tarkennusta.

Kuuntelin erittäin tarkasti tuon saarnan. Kuten huomaat.

raunielisa kirjoitti:

Tässä on yksi perustelu väitteelleni;

”Vanha veren evankeliumi ja selkeisiin moraalinormeihin perustuva vapaa talousjärjestelmä..”

Melkoinen poliittinen veto? Etenkin kun Raamatun aikaan ei ollut mitään vapaata markkinataloutta. Eikä Raamattu puhu mitään siitä, mitä talousideologiaa pitää noudattaa.

”Vapaa markkinatalous on ideologia, jonka mukaan markkinat olisivat rakenteeltaan täydellisesti kilpaillut, jos markkinat voisivat toimia vapaasti ilman häiritseviä tekijöitä. Suurimmaksi häiritseväksi tekijäksi vapaa markkinatalous-ideologiassa nähdään valtio.”

”…ne vasemmistoliberaalit, jotka uskovat valtioon ja sosialistisiin ihanteisiin…”

Niin, meillä suomessa siihen uskoo todella moni. Kuinka moni haluaisi luopua ilmaisesta ja tasavertaisesta koulutuksesta, terveydenhuollosta, työttömyysturvasta, lapsilisistä, asumistuesta, tai muusta perusturvasta? Tämän saarnaaja jätti kai aivan tarkoituksella sanomatta. Se varmaan kuulosti oikein mukavalta - sitä korvasyyhyyn saarnaamista?

”Täysin vapaata markkinataloutta ei tutkitusti ole esiintynyt oikein missään, edes Yhdysvalloissa, missä esimerkiksi tuonti ja asuntomarkkinat ovat paikoin säänneltyjä. Toisaalta markkinatalous/kapitalismi syntyi sääntelemättömänä (merkantilismin jälkeen kehittynyt klassinen liberalismi) aiheuttaen lopulta yhteiskunnallisia ongelmia joita oli pakko vähentää sääntelyllä.”

http://fi.wikipedia.org/wiki/Markkinatalous

Eli jopa Yhdysvalloin piti nytkin valtion (eli sen kamalan ”marxilaisen sosialismin”) puuttua peliin, kun rahamaailman kupla meinasi puhjeta. Virtuaalirahan tahkoaminen seisahtui vähäksi aikaa...

”…muitakaan vapaan markkinatalouden epätoivottuja piirteitä…”

Kyse on teoriasta. Teoriasta joka on jo näyttänyt heikkoutensa aivan samoin kuin Leniniläinen sosialismi. Miksi kiivaasti uskoa teoriaan eikä kehittää sitä eteenpäin? Miksi tässä uskovatkin uskovat enemmän teoriaa kuin Jeesuksen opetuksiin?

”Raamatun sanan mukauttaminen kunkin ajan poliittisiin päämääriin vääristää evankeliumin ytimen…”

Juuri näin!

”…latistetaan sosiaaliseksi askarteluksi yli kävellen veren evankeliumi, seurauksena on korvasyyhyteologiaa totuttaen ihmiset tympeän tuudittavaan pullamössöön.”

Niin, mitä on sosiaalinen askartelu? Ymmärsin että sillä tarkoitetaan mm. hyväntekeväisyyttä, diakoniaa sekä perhe ym. muuta työtä ihmisten parissa. Onhan ne tavallaan sosiaalista askartelua, ei siinä mitään. Mutta mikäli vapaa markkinatalous ”suurena ilosanomana” tulee vahvistumaan, ei se enää ole mitään askartelua. Samaa sosiaalista askartelua on myös jos sosiaaliturva perustuu pelkkään hyväntekeväisyyteen, kuten vapaassa markkinataloudessa. Vaikka sanotaanhan että kun ”raha kirstuun kolahtaa, sielu taivaaseen vilahtaa”.

Tuosta pullamössöstä oli osittain samaa mieltä, mutta se vaatisi tarkennusta.

Kuuntelin erittäin tarkasti tuon saarnan. Kuten huomaat.

>Melkoinen poliittinen veto? Etenkin kun Raamatun aikaan ei ollut mitään vapaata markkinataloutta.<

On kyse kahden kirjoittajan johtopäätöksistä. Kannattaisi lukea koko konteksti, jotta saa kirjoittajien ajatuksista oikean otteen. Ei tokikaan Raamattu nimeä jotakin talousideologiaa muttei se myöskään merkitse, etteikö jokin talousmalli olisi toista parempi. Koska kumpikaan emme ole lukeneet noita kirjoja, on parempi jättää enempi vääntö omiaan lisäillen. Haet taas kummallisesti aiheita, joita puhuja ei maininnut ja vaadit että olisi pitänyt puhua siitä ja tästä ja tuosta. Miksi et yksinkertaisesti kuuntele, mitä puhuja sanoo ja jätä omat spekulaatiot ja sanojesi toisten suuhun asettamiset tekemättä. Tämä piirre esiintyy kirjoituksissasi jatkuvasti.

>Miksi tässä uskovatkin uskovat enemmän teoriaa kuin Jeesuksen opetuksiin? <

Mielestäni nyt puheena oleva Ahvio nimenomaan perustaa puheensa Raamattuun ja Jeesuksen sanoihin esittäessään huolestuneisuutensa kirkon liberalisoitumisesta.

>"”Raamatun sanan mukauttaminen kunkin ajan poliittisiin päämääriin vääristää evankeliumin ytimen…”"

Juuri näin!<

Liberaaliteologian taustalla on 60-luvun poliittinen vasemmistolainen punaradikalismi kuten Ahvio mainitsee. Auktoriteeteista vapautuminen aloitti kehityksen kohti absoluuttisen auktoriteetin viraltapanoa; liberaaliteologian kurssi kohti newagemaista persoonatonta jumaluutta on jo nähtävissä palstallakin erään papin kirjoituksissa.

>Niin, mitä on sosiaalinen askartelu?<

Sosiaalinen evankeliumi ilman veren evankeliumia. Se on sosiaalista hyväntekeväisyyttä, sinällään hyvää mutta ilman tietoa pelastuksesta ja sovituksesta loppupeleissä arvotonta ikuisuussieluille.

>Kuuntelin erittäin tarkasti tuon saarnan. Kuten huomaat.<

Tarkkuus on ollut enemmänkin omaan korvasyyhyysi ja omaan poliittiseen näkemykseesi kuuntelua, sanoisin.

luminarsku. kirjoitti:

>Melkoinen poliittinen veto? Etenkin kun Raamatun aikaan ei ollut mitään vapaata markkinataloutta.<

On kyse kahden kirjoittajan johtopäätöksistä. Kannattaisi lukea koko konteksti, jotta saa kirjoittajien ajatuksista oikean otteen. Ei tokikaan Raamattu nimeä jotakin talousideologiaa muttei se myöskään merkitse, etteikö jokin talousmalli olisi toista parempi. Koska kumpikaan emme ole lukeneet noita kirjoja, on parempi jättää enempi vääntö omiaan lisäillen. Haet taas kummallisesti aiheita, joita puhuja ei maininnut ja vaadit että olisi pitänyt puhua siitä ja tästä ja tuosta. Miksi et yksinkertaisesti kuuntele, mitä puhuja sanoo ja jätä omat spekulaatiot ja sanojesi toisten suuhun asettamiset tekemättä. Tämä piirre esiintyy kirjoituksissasi jatkuvasti.

>Miksi tässä uskovatkin uskovat enemmän teoriaa kuin Jeesuksen opetuksiin? <

Mielestäni nyt puheena oleva Ahvio nimenomaan perustaa puheensa Raamattuun ja Jeesuksen sanoihin esittäessään huolestuneisuutensa kirkon liberalisoitumisesta.

>"”Raamatun sanan mukauttaminen kunkin ajan poliittisiin päämääriin vääristää evankeliumin ytimen…”"

Juuri näin!<

Liberaaliteologian taustalla on 60-luvun poliittinen vasemmistolainen punaradikalismi kuten Ahvio mainitsee. Auktoriteeteista vapautuminen aloitti kehityksen kohti absoluuttisen auktoriteetin viraltapanoa; liberaaliteologian kurssi kohti newagemaista persoonatonta jumaluutta on jo nähtävissä palstallakin erään papin kirjoituksissa.

>Niin, mitä on sosiaalinen askartelu?<

Sosiaalinen evankeliumi ilman veren evankeliumia. Se on sosiaalista hyväntekeväisyyttä, sinällään hyvää mutta ilman tietoa pelastuksesta ja sovituksesta loppupeleissä arvotonta ikuisuussieluille.

>Kuuntelin erittäin tarkasti tuon saarnan. Kuten huomaat.<

Tarkkuus on ollut enemmänkin omaan korvasyyhyysi ja omaan poliittiseen näkemykseesi kuuntelua, sanoisin.

Vielä kerran, en kritisoinut sitä, mitä puhuja sanoi liberaaliteologiasta. Kritisoin sitä että hän kytki asiaan jotain sellaista sanomaa, mikä ei siihen kuulunut.

Koetat nyt kovasti puolustella puhujaa. Sen ymmärrän. Ei kaikkea tarvitse niellä kuitenkaan sellaisenaan. Puhuja on ihminen, joten hän voi erehtyä. Nyt puhuja syyllistyi manipulointiin. Hän puhui tämän nykytaloususkonnon äänellä. Kytkien sen aiheeseen, mihin se ei edes liittynyt. Miksi hän sen liitti tähän aiheeseen? Miksi hän ei lopettanut siihen, että sai mollattua luterilaista kirkkoa?

Usko sinä tuohon; ” taustalla on 60-luvun poliittinen vasemmistolainen punaradikalismi”. Se tuntuu olevan sellainen roskakori, mihin saa laittaa mitä tahansa. Vain tietämätön ei ymmärrä, että 60 luvulla tapahtui kulttuurisamme paljon, politiikka oli vain YKSI osa sitä.

Se mikä tässä huvittaa, niin tuo ryhmä ajoi paljolti samoja asioita kun mm. vapaat suunnat. Kirkon erikoisoikeudet on lopetettava, valtion erityissuoja on poistettava, tunnustuksellinen kouluopetus on lopetettava sekä kirkollisvero on muutettava jäsenmaksuksi. Kuten ateistit tänä päivänä vaativat. Eli juuri tuota ” absoluuttisen auktoriteetin viraltapanoa...”

Mitä tulee tuohon poliittiseen näkemykseeni, se on kyllä aika erilaista kuin ehkä luulet. Pitää muistaa että kun lähtee sutta pakoon (oletettu vasemmistolaisuuden paha) voi karhu tulla vastaan (vapaa markkinatalous). Kun aukaisee silmänsä, ei enää hämäännyt poliittisesta manipuloinnista vaan osaa katsoa kaikkea tarkemmin. Ei minulle uskonnon varjolla onnistu syöttämään ihan mitä tahansa.

Söpöä kun jotkut eivät ymmärrä kielikuvallista kieltä ollenkaan. Kuka mahtaa ottaa kirjaimellisesti? Ovatko ne aina ne parjatut kristityt?

hassu palsta kirjoitti:

Söpöä kun jotkut eivät ymmärrä kielikuvallista kieltä ollenkaan. Kuka mahtaa ottaa kirjaimellisesti? Ovatko ne aina ne parjatut kristityt?

Kielikuvan lisäksi on aina tärkeä tietää käsitellyn termin oikea merkitys. Jos keskustelija käyttää jotain yleistä termiä kuulijan johdatteluun, niin keskustelijalla on suuri vaara lipsahtaa valehtelun puolelle termiä käyttäessään.

Kun kuuntelin tuota ja loppuun saakka, putosi kyllä uskottavuus tältä saarnaajalta tyyten. Mielestäni hän käänsi täysin ympäri sanoman. Alussa hän kyllä alkoi perustella ihan ok asiaa. Toki oman näkemyksensä mukaan, mutta sitten sanoma kyllä kääntyi vallan toiseksi. Siinä ei puhuttu mitään liberaaliteologiasta.

Itse en ihan noin usko, vaikka minua liberaaliksi nimitellään. Luulen että moni muukaan asioita noin ymmärrä.

Jos tämä ei ole myös sitä korvasyyhyyn saarnaamista, niin mikä sitä on?

Muistatko kun keskustelimme rahan tyhjästä luomisesta? Tämä on juuri sen kannattajien puhetta. Vaikka miten päin sitä vääntelisin.

raunielisa kirjoitti:

Kun kuuntelin tuota ja loppuun saakka, putosi kyllä uskottavuus tältä saarnaajalta tyyten. Mielestäni hän käänsi täysin ympäri sanoman. Alussa hän kyllä alkoi perustella ihan ok asiaa. Toki oman näkemyksensä mukaan, mutta sitten sanoma kyllä kääntyi vallan toiseksi. Siinä ei puhuttu mitään liberaaliteologiasta.

Itse en ihan noin usko, vaikka minua liberaaliksi nimitellään. Luulen että moni muukaan asioita noin ymmärrä.

Jos tämä ei ole myös sitä korvasyyhyyn saarnaamista, niin mikä sitä on?

Muistatko kun keskustelimme rahan tyhjästä luomisesta? Tämä on juuri sen kannattajien puhetta. Vaikka miten päin sitä vääntelisin.

mummomuori sanoi :
Kun kuuntelin tuota ja loppuun saakka, putosi kyllä uskottavuus tältä saarnaajalta tyyten.
________
Kuuntelin tuosta saarnasta ehkä puolet ja löysin sieltä kyllä saitin pappien ja
papitarten ilmiasun täsmälleen.

Syntikäsitteen papisto näyttää tosiaan hylänneen ja Lehdeskosken suulla
olemme saanet kuulla sovituksen olevan huuhaata.
He ovat deletoineet Raamatusta jo paljon tekstejä ja siinä sivussa myös sen
arvovallan.

Rahan luomisesta ei osunut silmiini mitään.

pertsa2012 kirjoitti:

mummomuori sanoi :
Kun kuuntelin tuota ja loppuun saakka, putosi kyllä uskottavuus tältä saarnaajalta tyyten.
________
Kuuntelin tuosta saarnasta ehkä puolet ja löysin sieltä kyllä saitin pappien ja
papitarten ilmiasun täsmälleen.

Syntikäsitteen papisto näyttää tosiaan hylänneen ja Lehdeskosken suulla
olemme saanet kuulla sovituksen olevan huuhaata.
He ovat deletoineet Raamatusta jo paljon tekstejä ja siinä sivussa myös sen
arvovallan.

Rahan luomisesta ei osunut silmiini mitään.

Tuohon teologiseen kiistaan en osaa sanoa mitään, koska en ole tutustunut siihen mitä liberaaliteologialla tarkoitetaan kun puhutaan ääripäistä. En mielestäni ole löytänyt Lehdeskoskenkaan teksteistä ihan tuollaisia, mitä väitetään.
Ehkäpä kuuntelet loppuun? Siellä tulee tanakkaa tekstiä siitä, että vapaa markkinatalous on tie parempaan maailmaan. Kaikki mikä estää tätä, on väärää opetusta. Pitää siis ensin ymmärtää, mitä tuo ”vapaa” markkinatalous on. Erittäin yksinkertaistettuna se on rahan vapaata liikkumista ilman että minkään valtion laki puuttuu siihen mitenkään. Tätä tarvitaan kun luodaan virtuaalirahaa…
Mielestäni se johtaa sosiaalidarvinismiin ja sitä kautta kaikkeen muuhun kuin hyvään – edes yksilötasolla.
Täytyy kuunnella tarkasti mitä saarnaaja kertoo. Kun hän vähättelee ”sosiaaliteologiaa”, hän samalla nostaa esiin mielikuvan, että jos ei alistu tähän markkinatalouteen vaan haluaa esim. sosiaalista oikeudenmukaisuutta tai sosiaalisia tukia, on kapinoitsija ja täten ”liberaali” uskova.

Koetin ymmärtää että mitä se ”luonnollinen” ihminen ei halua kuulla? Ymmärsin että juuri tuota ei haluta kuulla, älkää välittäkö epäoikeudenmukaisuudesta, syrjäytyneistä, vähemmistöistä, saasteista, vaan haalikaa rauhassa mammonaa ja ottakaa vain velkaa että pääsette kuluttamaan kunnolla. Se on kyllä aivan totta!

Jotenkin tuntui se alkupuoli pelkältä hämäykseltä? Sillä saatiin kuulija puolelleen, ja kun ei ilkeä vastaan väittää, niin loppukin ”imaistaan” samalla.

raunielisa kirjoitti:

Tuohon teologiseen kiistaan en osaa sanoa mitään, koska en ole tutustunut siihen mitä liberaaliteologialla tarkoitetaan kun puhutaan ääripäistä. En mielestäni ole löytänyt Lehdeskoskenkaan teksteistä ihan tuollaisia, mitä väitetään.
Ehkäpä kuuntelet loppuun? Siellä tulee tanakkaa tekstiä siitä, että vapaa markkinatalous on tie parempaan maailmaan. Kaikki mikä estää tätä, on väärää opetusta. Pitää siis ensin ymmärtää, mitä tuo ”vapaa” markkinatalous on. Erittäin yksinkertaistettuna se on rahan vapaata liikkumista ilman että minkään valtion laki puuttuu siihen mitenkään. Tätä tarvitaan kun luodaan virtuaalirahaa…
Mielestäni se johtaa sosiaalidarvinismiin ja sitä kautta kaikkeen muuhun kuin hyvään – edes yksilötasolla.
Täytyy kuunnella tarkasti mitä saarnaaja kertoo. Kun hän vähättelee ”sosiaaliteologiaa”, hän samalla nostaa esiin mielikuvan, että jos ei alistu tähän markkinatalouteen vaan haluaa esim. sosiaalista oikeudenmukaisuutta tai sosiaalisia tukia, on kapinoitsija ja täten ”liberaali” uskova.

Koetin ymmärtää että mitä se ”luonnollinen” ihminen ei halua kuulla? Ymmärsin että juuri tuota ei haluta kuulla, älkää välittäkö epäoikeudenmukaisuudesta, syrjäytyneistä, vähemmistöistä, saasteista, vaan haalikaa rauhassa mammonaa ja ottakaa vain velkaa että pääsette kuluttamaan kunnolla. Se on kyllä aivan totta!

Jotenkin tuntui se alkupuoli pelkältä hämäykseltä? Sillä saatiin kuulija puolelleen, ja kun ei ilkeä vastaan väittää, niin loppukin ”imaistaan” samalla.

Lehdeskoski ilmoitti täällä, että sovitus on tullut kristinuskoon 1000-luvulla. Hän veti siis vielä paremmaksi kuin daVinci-koodi! Tällainen vie uskottavuutta kuitenkin kirkolta. Hän toimii kuitenkin papin tehtävässä.

Olen ihan tavallinen kaduntallaaja enkä mikään äärityyppi, mutta kyllä tällainen vie minulta kirkon uskottavuutta. Ei hän ole ainoa ääriliberaali pappi tässä kirkossa, heitä on mitä suuremmalla todennäköisyydellä 1/3, jotka itse asiassa kieltävät jo kaikki kristinuskon perusasiat.

Se enempää en nyt tästä keskustelemaan. Tämä on muuten ihan yleistä länsimaalaisista kirkoista, kuten tällaiset Spong-herrat anglikaanisessa kirkossa.

raunielisa kirjoitti:

Tuohon teologiseen kiistaan en osaa sanoa mitään, koska en ole tutustunut siihen mitä liberaaliteologialla tarkoitetaan kun puhutaan ääripäistä. En mielestäni ole löytänyt Lehdeskoskenkaan teksteistä ihan tuollaisia, mitä väitetään.
Ehkäpä kuuntelet loppuun? Siellä tulee tanakkaa tekstiä siitä, että vapaa markkinatalous on tie parempaan maailmaan. Kaikki mikä estää tätä, on väärää opetusta. Pitää siis ensin ymmärtää, mitä tuo ”vapaa” markkinatalous on. Erittäin yksinkertaistettuna se on rahan vapaata liikkumista ilman että minkään valtion laki puuttuu siihen mitenkään. Tätä tarvitaan kun luodaan virtuaalirahaa…
Mielestäni se johtaa sosiaalidarvinismiin ja sitä kautta kaikkeen muuhun kuin hyvään – edes yksilötasolla.
Täytyy kuunnella tarkasti mitä saarnaaja kertoo. Kun hän vähättelee ”sosiaaliteologiaa”, hän samalla nostaa esiin mielikuvan, että jos ei alistu tähän markkinatalouteen vaan haluaa esim. sosiaalista oikeudenmukaisuutta tai sosiaalisia tukia, on kapinoitsija ja täten ”liberaali” uskova.

Koetin ymmärtää että mitä se ”luonnollinen” ihminen ei halua kuulla? Ymmärsin että juuri tuota ei haluta kuulla, älkää välittäkö epäoikeudenmukaisuudesta, syrjäytyneistä, vähemmistöistä, saasteista, vaan haalikaa rauhassa mammonaa ja ottakaa vain velkaa että pääsette kuluttamaan kunnolla. Se on kyllä aivan totta!

Jotenkin tuntui se alkupuoli pelkältä hämäykseltä? Sillä saatiin kuulija puolelleen, ja kun ei ilkeä vastaan väittää, niin loppukin ”imaistaan” samalla.

mummo sanoi :
Ehkäpä kuuntelet loppuun?
_________________
Siksi en kuuntele myöskään noita videoesityksiä , kun tällä minun muistillani se
olisi epätarkoituksenmukaista,kun ei enää muista mihin pitäisi viitata.

Kun Lehdeskoski kertoo näin :

"Minun mielestäni oppi helvetistä ja taivaasta on ihmisten kehitttämä rakennelma lokeroida toiset meihin ja heihin ja oppi kaikki lopulta pelastuvat on kuva Jumalan kaikkialle yltävästä rakkaudesta."

niin kun ei ole helvettiä niin ei ole myöskään syntiä eikä tarvetta sovitukseen.

pertsa2012 kirjoitti:

mummo sanoi :
Ehkäpä kuuntelet loppuun?
_________________
Siksi en kuuntele myöskään noita videoesityksiä , kun tällä minun muistillani se
olisi epätarkoituksenmukaista,kun ei enää muista mihin pitäisi viitata.

Kun Lehdeskoski kertoo näin :

"Minun mielestäni oppi helvetistä ja taivaasta on ihmisten kehitttämä rakennelma lokeroida toiset meihin ja heihin ja oppi kaikki lopulta pelastuvat on kuva Jumalan kaikkialle yltävästä rakkaudesta."

niin kun ei ole helvettiä niin ei ole myöskään syntiä eikä tarvetta sovitukseen.

Niin, no minulle kadotus on yhtä paha asia kuin helvetti joillekin. Jo ajatus siitä, ettei saa edes mahdollisuutta kohdata Jumalaa, tuntuu pahalta. Se, että tulee joku rangaistus joka ei koskaan lopu, ei sen sijaan lisää rakkauttani Jumalaan lainkaan – päinvastoin. Siitä syntyi aikoinaan sellainen viha, että mieluummin luovuin koko Jumalasta.

Mutta totta tuokin on että me ihmiset olemme alkaneet lokeroida toisiamme tuon mukaan, emmekä osoita sitä armoa ja lähimmäisen rakkautta, mitä pitäisi jokaiselle katuvalla osoittaa. Katuvalla tarkoitan sitä, joka katuu ilman ihmisten painostusta.

pieni sivuhuomautus kirjoitti:

Lehdeskoski ilmoitti täällä, että sovitus on tullut kristinuskoon 1000-luvulla. Hän veti siis vielä paremmaksi kuin daVinci-koodi! Tällainen vie uskottavuutta kuitenkin kirkolta. Hän toimii kuitenkin papin tehtävässä.

Olen ihan tavallinen kaduntallaaja enkä mikään äärityyppi, mutta kyllä tällainen vie minulta kirkon uskottavuutta. Ei hän ole ainoa ääriliberaali pappi tässä kirkossa, heitä on mitä suuremmalla todennäköisyydellä 1/3, jotka itse asiassa kieltävät jo kaikki kristinuskon perusasiat.

Se enempää en nyt tästä keskustelemaan. Tämä on muuten ihan yleistä länsimaalaisista kirkoista, kuten tällaiset Spong-herrat anglikaanisessa kirkossa.

Niin muistelen, ettei sovitus ole ollut opinkappaleena kuin vasta tuolta ajalta. Silloin siitä riideltiin aivan kuten nyt riidellään. Eihän sitä kukaan muistaisi, ellei olisi jäänyt kirjoituksia joista sen voi lukea.

Olen väärä ihminen sanomaan, pitääkö kirkkoon uskoa vai ei. Kuuntelen jokaista erikseen, enkä noudata mitään oppirakennelmia. Enkä vaasi papeilta yhtään sen enempää kuin muiltakaan. Pientä auktoriteeti ongelmaa on … Myönnän että tuo Spong on mielenkiintoinen veijari, mutta koen hänet enemmän uskonnon filosofina.

raunielisa kirjoitti:

Niin muistelen, ettei sovitus ole ollut opinkappaleena kuin vasta tuolta ajalta. Silloin siitä riideltiin aivan kuten nyt riidellään. Eihän sitä kukaan muistaisi, ellei olisi jäänyt kirjoituksia joista sen voi lukea.

Olen väärä ihminen sanomaan, pitääkö kirkkoon uskoa vai ei. Kuuntelen jokaista erikseen, enkä noudata mitään oppirakennelmia. Enkä vaasi papeilta yhtään sen enempää kuin muiltakaan. Pientä auktoriteeti ongelmaa on … Myönnän että tuo Spong on mielenkiintoinen veijari, mutta koen hänet enemmän uskonnon filosofina.

mummo sanoi :
Niin muistelen, ettei sovitus ole ollut opinkappaleena kuin vasta tuolta ajalta.
_________
Evankeliumeissa ehtoollisen asetussanat jo sisältävät sovituksen ajatuksen aivan
yksiselitteisesti.

Luukkaan evankeliumi:
22:19 Ja hän otti leivän, kiitti, mursi ja antoi heille ja sanoi: "Tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan. Tehkää se minun muistokseni."
22:20 Samoin myös maljan, aterian jälkeen, ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka teidän edestänne vuodatetaan

pertsa2012 kirjoitti:

mummo sanoi :
Niin muistelen, ettei sovitus ole ollut opinkappaleena kuin vasta tuolta ajalta.
_________
Evankeliumeissa ehtoollisen asetussanat jo sisältävät sovituksen ajatuksen aivan
yksiselitteisesti.

Luukkaan evankeliumi:
22:19 Ja hän otti leivän, kiitti, mursi ja antoi heille ja sanoi: "Tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan. Tehkää se minun muistokseni."
22:20 Samoin myös maljan, aterian jälkeen, ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka teidän edestänne vuodatetaan

Toki näin on. Se vain ei ollut kovin merkityksellinen kohta aiemmin. Näinhän se oppi rakentuu, että omalle ajatukselle haetaan Raamatusta perusteita. Kun se löytyy, moni kokee sen hyvänä perusteena. Tuota aiemmin vain ei ehkä ollut niin merkityksellistä miettiä tätä asiaa?

raunielisa kirjoitti:

Toki näin on. Se vain ei ollut kovin merkityksellinen kohta aiemmin. Näinhän se oppi rakentuu, että omalle ajatukselle haetaan Raamatusta perusteita. Kun se löytyy, moni kokee sen hyvänä perusteena. Tuota aiemmin vain ei ehkä ollut niin merkityksellistä miettiä tätä asiaa?

Siellä Uudessa Testamentissa on aika monessa kohtaa tästä ja mielenkiintoista onkin, että eri kirjoittajilta.

"Minä olen se leipä, joka on tullut alas taivaasta"

"Joka ei syö minun vereäni ja lihaani jne. "

Sen lisäksi puhutaan ristin hullutuksesta. Uusi Testamentti on täynnä tätä. Juutalaisten pahennusta, että Jumala mukaa kuolee ristillä.

Omituinen yhteensattuma mielestäni. Mutta sitten on varmaan tehty joku "salaliitto". Olikohan heillä silloin jo internet. Sen lisäksi, eikö Raamatussa muka mainita missään syntiä.

Se ei valitettavasti ole oppi, vaan Jumalan ilmoitus ja ollut sitä alusta asti. Sen takia ei haluttaisi luopua, koska on ytimestä kyse. Ihmiset tahtovat nyt tällaisen yleisen jumalauskon ja Jeesuksen, joka oli vain ihminen. Eli siis kirkon täytyy ruveta opettamaan väärin. Siinä menetetään kuitenkin kokonaan kristinuskon ainutlaatuisuus, puhumattakaan siitä ilosanomasta, evankeliumista, jonka Jumala tahtoo ihmisille ilmoittaa saviastioiden, ihmisten kautta.

pieni sivuhuomautus kirjoitti:

Siellä Uudessa Testamentissa on aika monessa kohtaa tästä ja mielenkiintoista onkin, että eri kirjoittajilta.

"Minä olen se leipä, joka on tullut alas taivaasta"

"Joka ei syö minun vereäni ja lihaani jne. "

Sen lisäksi puhutaan ristin hullutuksesta. Uusi Testamentti on täynnä tätä. Juutalaisten pahennusta, että Jumala mukaa kuolee ristillä.

Omituinen yhteensattuma mielestäni. Mutta sitten on varmaan tehty joku "salaliitto". Olikohan heillä silloin jo internet. Sen lisäksi, eikö Raamatussa muka mainita missään syntiä.

Se ei valitettavasti ole oppi, vaan Jumalan ilmoitus ja ollut sitä alusta asti. Sen takia ei haluttaisi luopua, koska on ytimestä kyse. Ihmiset tahtovat nyt tällaisen yleisen jumalauskon ja Jeesuksen, joka oli vain ihminen. Eli siis kirkon täytyy ruveta opettamaan väärin. Siinä menetetään kuitenkin kokonaan kristinuskon ainutlaatuisuus, puhumattakaan siitä ilosanomasta, evankeliumista, jonka Jumala tahtoo ihmisille ilmoittaa saviastioiden, ihmisten kautta.

Kaikki ovat tiettyä oppia. Me rakennamme aiemmin tiedetylle ja ymmärretylle. Minäkin, vaikka seikkailen oppirakennelmasta toiseen. Sekös monia ärsyttää.

Jo se mitä me pidetään ilmoituksena, on vaihdellut vuosisadasta toiseen. Huomaa, että syy ei ole minun.

Kautta vuosisatojen ovat ihmiset näitä miettineet. Nyt, kun lukutaito ja sananvapaus ovat mahdollistaneet, niin aivan tavalliset ihmisten ovat käyneet näitä pohtimaan. Nyt meillä on huomattavasti enemmän tietoa, jota käyttää uskon pohjana.

En tiedä kuka opettaa tuota, että Jeesus oli vain ihminen. Täällä en ole törmännyt siihen. Heitä voi olla, en kiellä sitä.

Synnistä kyllä myös puhutaan, joten en ymmärrä mitä ajat takaa. Raamatussa sanotaan selkeästi;

Matt. 6:24
Ei kukaan voi palvella kahta herraa; sillä hän on joko tätä vihaava ja toista rakastava, taikka tähän liittyvä ja toista halveksiva. Ette voi palvella Jumalaa ja mammonaa.

Roomalaiskirje:
6:16 Ettekö tiedä, että kenen palvelijoiksi, ketä tottelemaan, te antaudutte, sen palvelijoita te olette, jota te tottelette, joko synnin palvelijoita, kuolemaksi, tahi kuuliaisuuden, vanhurskaudeksi?

Eikä kyse ole abstraktista ”kirkosta” vaan useista seurakunnista. S e jolla oli valtaa päättää, mitä painetaan, mitä valitaan ja mitä opetetaan, heitä oli monia. Näin yhä tehdään.

Tuo ilosanoma on jostain syystä kääntynyt uhkaussanomaksi. En ymmärrä miksi?

Ehkä sinun tulisi kiukutella noille jo ammoin eläneille?

raunielisa kirjoitti:

Kaikki ovat tiettyä oppia. Me rakennamme aiemmin tiedetylle ja ymmärretylle. Minäkin, vaikka seikkailen oppirakennelmasta toiseen. Sekös monia ärsyttää.

Jo se mitä me pidetään ilmoituksena, on vaihdellut vuosisadasta toiseen. Huomaa, että syy ei ole minun.

Kautta vuosisatojen ovat ihmiset näitä miettineet. Nyt, kun lukutaito ja sananvapaus ovat mahdollistaneet, niin aivan tavalliset ihmisten ovat käyneet näitä pohtimaan. Nyt meillä on huomattavasti enemmän tietoa, jota käyttää uskon pohjana.

En tiedä kuka opettaa tuota, että Jeesus oli vain ihminen. Täällä en ole törmännyt siihen. Heitä voi olla, en kiellä sitä.

Synnistä kyllä myös puhutaan, joten en ymmärrä mitä ajat takaa. Raamatussa sanotaan selkeästi;

Matt. 6:24
Ei kukaan voi palvella kahta herraa; sillä hän on joko tätä vihaava ja toista rakastava, taikka tähän liittyvä ja toista halveksiva. Ette voi palvella Jumalaa ja mammonaa.

Roomalaiskirje:
6:16 Ettekö tiedä, että kenen palvelijoiksi, ketä tottelemaan, te antaudutte, sen palvelijoita te olette, jota te tottelette, joko synnin palvelijoita, kuolemaksi, tahi kuuliaisuuden, vanhurskaudeksi?

Eikä kyse ole abstraktista ”kirkosta” vaan useista seurakunnista. S e jolla oli valtaa päättää, mitä painetaan, mitä valitaan ja mitä opetetaan, heitä oli monia. Näin yhä tehdään.

Tuo ilosanoma on jostain syystä kääntynyt uhkaussanomaksi. En ymmärrä miksi?

Ehkä sinun tulisi kiukutella noille jo ammoin eläneille?

En minä kiukutellut. En ymmärrä, minkä takia sovitus-sanaa sinänsä yritetään muuttaa tai ei ymmärretä, että sitten ainakin on sama asia kuin tuo puhdistus saastaisuudesta kuten oli esikuvana juutalaisten jumalanpalveluksessa.

Minusta paremminkin vaikuttaa, että ihmiset jotenkin omaa tulkintaansa jostain ulkoa syötettyä, yrittävät väkisin tunkea Raamattuun ja vääntää loppujen lopuksi ihan selkeää sanomaa jonnekin kieroon.

Jos on jotain oppia ja dogmia rakennettu, se saattaa kyllä olla ihan hyväkin suojelukeino edes jonkinlaisten rajojen laittamiseksi. Kyllähän sen nyt jo näkee, että ihmiset kyllä todellakin saavat Raamatusta kaikenlaista päähänsä, jo pelkästään tällä palstalla sotkien vielä sitten ihan vakavissaan Raamatun ulkopuolisiakin tekstejä tähän.

Miten niin uhkaussanomaksi? En ole mikään ääri-ihminen, vaikken vielä evankeliumin perussanomasta olekaan luopunut. En tässä uhkaile ketään yhtään millään. Vaikka olen tässä samassa kontekstissä Pertsan kanssa, en ole mikään helvetillä uhkailija.

pieni sivuhuomautus kirjoitti:

En minä kiukutellut. En ymmärrä, minkä takia sovitus-sanaa sinänsä yritetään muuttaa tai ei ymmärretä, että sitten ainakin on sama asia kuin tuo puhdistus saastaisuudesta kuten oli esikuvana juutalaisten jumalanpalveluksessa.

Minusta paremminkin vaikuttaa, että ihmiset jotenkin omaa tulkintaansa jostain ulkoa syötettyä, yrittävät väkisin tunkea Raamattuun ja vääntää loppujen lopuksi ihan selkeää sanomaa jonnekin kieroon.

Jos on jotain oppia ja dogmia rakennettu, se saattaa kyllä olla ihan hyväkin suojelukeino edes jonkinlaisten rajojen laittamiseksi. Kyllähän sen nyt jo näkee, että ihmiset kyllä todellakin saavat Raamatusta kaikenlaista päähänsä, jo pelkästään tällä palstalla sotkien vielä sitten ihan vakavissaan Raamatun ulkopuolisiakin tekstejä tähän.

Miten niin uhkaussanomaksi? En ole mikään ääri-ihminen, vaikken vielä evankeliumin perussanomasta olekaan luopunut. En tässä uhkaile ketään yhtään millään. Vaikka olen tässä samassa kontekstissä Pertsan kanssa, en ole mikään helvetillä uhkailija.

Sitä paitsi, jos haluaa kirjaimellinen olla, kyllä siellä sitä sovitus-sanaakin on käytetty

"antaen sovittaa maailman itsensä kanssa" ja on taidettu käyttää muuallakin.

Miten ihmiset saisi käsittämään etteivät lue kirjainta vaan henkeä.

Raamatusta tulee yksi sotkuinen villalankakerä, jos sitä alkaa lukemaan ilman Henkeä.

Kaikin puolin on selvää, että Jeesus piti uhrata meidän puolestamme.

pieni sivuhuomautus kirjoitti:

En minä kiukutellut. En ymmärrä, minkä takia sovitus-sanaa sinänsä yritetään muuttaa tai ei ymmärretä, että sitten ainakin on sama asia kuin tuo puhdistus saastaisuudesta kuten oli esikuvana juutalaisten jumalanpalveluksessa.

Minusta paremminkin vaikuttaa, että ihmiset jotenkin omaa tulkintaansa jostain ulkoa syötettyä, yrittävät väkisin tunkea Raamattuun ja vääntää loppujen lopuksi ihan selkeää sanomaa jonnekin kieroon.

Jos on jotain oppia ja dogmia rakennettu, se saattaa kyllä olla ihan hyväkin suojelukeino edes jonkinlaisten rajojen laittamiseksi. Kyllähän sen nyt jo näkee, että ihmiset kyllä todellakin saavat Raamatusta kaikenlaista päähänsä, jo pelkästään tällä palstalla sotkien vielä sitten ihan vakavissaan Raamatun ulkopuolisiakin tekstejä tähän.

Miten niin uhkaussanomaksi? En ole mikään ääri-ihminen, vaikken vielä evankeliumin perussanomasta olekaan luopunut. En tässä uhkaile ketään yhtään millään. Vaikka olen tässä samassa kontekstissä Pertsan kanssa, en ole mikään helvetillä uhkailija.

Voi olla että sinä olet oppinut tietyn opin, ja luonnollisesti pidät sitä parhaimpana. Mutta näillä selityksillä on takana melkoinen historia. Tässä yksi esimerkki;

• Moraalisen sovitusopin mukaan kristinuskossa on kysymys ennen kaikkea Jeesuksen moraalisen esimerkin noudattamisesta. Tämä näkemys oli yleinen kirkkoisillä 2. ja 3. vuosisadalla. Keskiajan teologeista sitä edusti mm. Peter Abelard. Uskonpuhdistuksen jälkeen moraalista sovitusoppia ovat kannattaneet mm. Immanuel Kant, Hastings Rashdall ja Paul Tillich. Nykyään tämä näkemys liitetään liberaaliteologiaan.

• Lunastusoppi on alkujaan peräisin Irenaeukselta, ja sitä kutsutaan myös Christus Victor (Kristus Voittaja) -teoriaksi. Sen mukaan Jeesus vapautti ihmisen Saatanan orjuudesta antamalla elämänsä lunnaiksi.

• Hyvitysopin muotoili Anselm Canterburylainen 1000-luvulla. Siinä ihmiskunnan ei nähdä olevan velassa Saatanalle, vaan Jumalalle itselleen. Jeesus nähdään siinä täydellisenä uhrina, jonka kautta Jumala sovitti itsensä ihmisen kanssa.

• Juridisen sovitusopin muotoilivat uskonpuhdistajat Anselm Canterburylaisen hyvitysopin pohjalta. Se korostaa syntiä Jumalan lain ja kunnian rikkomisena, ja näkee Jeesuksen sovituskuoleman jumalallisen rikosoikeuden toteuttamana rangaistuksena, jotta oikeus tapahtuisi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sovitus_(teologia)

Täällä podin tätä asiaa aiemmin;

http://keskustelu.suomi24.fi/node/10838511

Olispa kiva nähdä Pertsa perustamansa kirkkokunnan pappismiehenä. Meinaan, että olisiko se suurikin seurakunta vai pieni kuppikunta? Toisinajattelijoita ei ainakaan suvaittaisi eikä homoseksuaalisia.

raunielisa kirjoitti:

Voi olla että sinä olet oppinut tietyn opin, ja luonnollisesti pidät sitä parhaimpana. Mutta näillä selityksillä on takana melkoinen historia. Tässä yksi esimerkki;

• Moraalisen sovitusopin mukaan kristinuskossa on kysymys ennen kaikkea Jeesuksen moraalisen esimerkin noudattamisesta. Tämä näkemys oli yleinen kirkkoisillä 2. ja 3. vuosisadalla. Keskiajan teologeista sitä edusti mm. Peter Abelard. Uskonpuhdistuksen jälkeen moraalista sovitusoppia ovat kannattaneet mm. Immanuel Kant, Hastings Rashdall ja Paul Tillich. Nykyään tämä näkemys liitetään liberaaliteologiaan.

• Lunastusoppi on alkujaan peräisin Irenaeukselta, ja sitä kutsutaan myös Christus Victor (Kristus Voittaja) -teoriaksi. Sen mukaan Jeesus vapautti ihmisen Saatanan orjuudesta antamalla elämänsä lunnaiksi.

• Hyvitysopin muotoili Anselm Canterburylainen 1000-luvulla. Siinä ihmiskunnan ei nähdä olevan velassa Saatanalle, vaan Jumalalle itselleen. Jeesus nähdään siinä täydellisenä uhrina, jonka kautta Jumala sovitti itsensä ihmisen kanssa.

• Juridisen sovitusopin muotoilivat uskonpuhdistajat Anselm Canterburylaisen hyvitysopin pohjalta. Se korostaa syntiä Jumalan lain ja kunnian rikkomisena, ja näkee Jeesuksen sovituskuoleman jumalallisen rikosoikeuden toteuttamana rangaistuksena, jotta oikeus tapahtuisi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sovitus_(teologia)

Täällä podin tätä asiaa aiemmin;

http://keskustelu.suomi24.fi/node/10838511

Älä seikkaile oppirakennelmissa vaan pureudu Raamatun sanaan. Kun sen teet, pystyt paremmin havaitsemaan toisten kirjoituksista ne, jotka sanassa pitäytyvät. Raamattu puhuu sovituksesta selkeästi. Miten sovitusoppia on eri aikoina nimitetty, ei ole oleellista vaan oleellista on löytää itse Sanasta se. Linkittämässäsi keskustelussa sinulle osoitettiin monia sovituksesta puhuvia raamatunkohtia, mutta kuten sinulle vastattiin, sille joka haluaa elää valheessa ei ainakaan totuutta voi tarjota.

luminarsku. kirjoitti:

Älä seikkaile oppirakennelmissa vaan pureudu Raamatun sanaan. Kun sen teet, pystyt paremmin havaitsemaan toisten kirjoituksista ne, jotka sanassa pitäytyvät. Raamattu puhuu sovituksesta selkeästi. Miten sovitusoppia on eri aikoina nimitetty, ei ole oleellista vaan oleellista on löytää itse Sanasta se. Linkittämässäsi keskustelussa sinulle osoitettiin monia sovituksesta puhuvia raamatunkohtia, mutta kuten sinulle vastattiin, sille joka haluaa elää valheessa ei ainakaan totuutta voi tarjota.

Koska olen viime aikoina tuonut runsaanlaisesti kritiikkiä joitakin esityksiäsi kohtaan, on sitä suurempi syy mainita kun olen kanssasi nyt samaa mieltä. Eikä tämä suinkaan ainoa kerta ole.

luminarsku. kirjoitti:

Älä seikkaile oppirakennelmissa vaan pureudu Raamatun sanaan. Kun sen teet, pystyt paremmin havaitsemaan toisten kirjoituksista ne, jotka sanassa pitäytyvät. Raamattu puhuu sovituksesta selkeästi. Miten sovitusoppia on eri aikoina nimitetty, ei ole oleellista vaan oleellista on löytää itse Sanasta se. Linkittämässäsi keskustelussa sinulle osoitettiin monia sovituksesta puhuvia raamatunkohtia, mutta kuten sinulle vastattiin, sille joka haluaa elää valheessa ei ainakaan totuutta voi tarjota.

Olet aika hauska tapaus.

Se että oppirakennelmat ovat historiallinen totuus, en voi mitään.

Jos ymmärtää mennyttä, ymmärtää nykyhetkeäkin paremmin. Kun tietyt opit ovat aikansa käytössä, niitä aletaan pitää ”aina” olleina. Tämän käsityksen halusin vain oikaista.

Väite oli ettei ”sovitus on tullut kristinuskoon 1000-luvulla.” Näin kuitenkin on, että se oppi minkä me nyt tunnemme, on tullut vasta tuolloin.

”Tällainen vie uskottavuutta…”

Ymmärrettävää, sillä ei se tunnu mukavalta kun aiemmin opittu ei ole ollutkaan ”aina” olemassa.
”Se ei valitettavasti ole oppi…” Se on oppi, joka on muokkautunut historian saatossa.

Näin on kun jokainen pitäytyy siinä sanassa, mutta kun jokainen voi sen ymmärtää toisin. Se on kyllä tullut selväksi, miksi näistä ei haluta puhua selvällä suomen kielellä, koska silloin tulee esiin juuri nuo erilaiset tulkinnat. Niin kauan kun puhutaan ulkoa opituilla termeille sekä toistellaan Raamattua, tulee olo kuin jokainen olevinaan tarkoittaisi samaa.

Toki voit vääntää totuutta toiseksi, ei haittaa. Se vain on sinun TULKINTAASI.

raunielisa kirjoitti:

Olet aika hauska tapaus.

Se että oppirakennelmat ovat historiallinen totuus, en voi mitään.

Jos ymmärtää mennyttä, ymmärtää nykyhetkeäkin paremmin. Kun tietyt opit ovat aikansa käytössä, niitä aletaan pitää ”aina” olleina. Tämän käsityksen halusin vain oikaista.

Väite oli ettei ”sovitus on tullut kristinuskoon 1000-luvulla.” Näin kuitenkin on, että se oppi minkä me nyt tunnemme, on tullut vasta tuolloin.

”Tällainen vie uskottavuutta…”

Ymmärrettävää, sillä ei se tunnu mukavalta kun aiemmin opittu ei ole ollutkaan ”aina” olemassa.
”Se ei valitettavasti ole oppi…” Se on oppi, joka on muokkautunut historian saatossa.

Näin on kun jokainen pitäytyy siinä sanassa, mutta kun jokainen voi sen ymmärtää toisin. Se on kyllä tullut selväksi, miksi näistä ei haluta puhua selvällä suomen kielellä, koska silloin tulee esiin juuri nuo erilaiset tulkinnat. Niin kauan kun puhutaan ulkoa opituilla termeille sekä toistellaan Raamattua, tulee olo kuin jokainen olevinaan tarkoittaisi samaa.

Toki voit vääntää totuutta toiseksi, ei haittaa. Se vain on sinun TULKINTAASI.

"Se että oppirakennelmat ovat historiallinen totuus, en voi mitään."

Ne eivät todista sen puolesta onko kyseiset ajattelumallit vanhempaa perua.
Kirjoitit:

"Niin muistelen, ettei sovitus ole ollut opinkappaleena kuin vasta tuolta ajalta. Silloin siitä riideltiin aivan kuten nyt riidellään."

Pertsa vastasi:
"Evankeliumeissa ehtoollisen asetussanat jo sisältävät sovituksen ajatuksen aivan
yksiselitteisesti."


On siis mahoa ruokkia mielikuvia miten jokin Raamatun sisällöllinen totuus olisi muodostunut joksikin tulkinnalliseksi näkemykseksi ja vieläpä pitkän aikaa Raamatussa kuvattujen tapahtumien jälkeen.


"Näin kuitenkin on, että se oppi minkä me nyt tunnemme, on tullut vasta tuolloin."

Yksiselitteisesti valehtelet. Osallistuin itsekin keskusteluun, jossa Lehdeskoski väitti samoin kuin sinä nyt ja muiden ohella poimin lukuisia kohtia Raamatusta, jossa sovituksesta kerrotaan juuri se sama kuin mihin nykyään kristityt uskovat.

Pahempaa vielä kuin valehtelu on se, että pidät kiinni siitä vaikka valehtelu pystytään osoittamaan. Sellainen kun kertoo paatumuksesta.


Haluaisin olla väärässä sinun suhteen, mutta tosiasiat näyttäytyvät kyllä kovin selviltä. Kerropa mitkä sovituksesta kertovat Raamatun jakeet on sinne laitettu 1000-luvulla.

Niin.

raunielisa kirjoitti:

Niin, no minulle kadotus on yhtä paha asia kuin helvetti joillekin. Jo ajatus siitä, ettei saa edes mahdollisuutta kohdata Jumalaa, tuntuu pahalta. Se, että tulee joku rangaistus joka ei koskaan lopu, ei sen sijaan lisää rakkauttani Jumalaan lainkaan – päinvastoin. Siitä syntyi aikoinaan sellainen viha, että mieluummin luovuin koko Jumalasta.

Mutta totta tuokin on että me ihmiset olemme alkaneet lokeroida toisiamme tuon mukaan, emmekä osoita sitä armoa ja lähimmäisen rakkautta, mitä pitäisi jokaiselle katuvalla osoittaa. Katuvalla tarkoitan sitä, joka katuu ilman ihmisten painostusta.

mummo sanoi :
Se, että tulee joku rangaistus joka ei koskaan lopu, ei sen sijaan lisää rakkauttani Jumalaan lainkaan – päinvastoin. Siitä syntyi aikoinaan sellainen viha, että mieluummin luovuin koko Jumalasta.
____________
Niinhän sinä tunnut olevan aina vain katkera Herraasi kohtaan , mutta sitä et voi
parantaa valehtelemalla.
________________________________________________________________
"Mutta totta tuokin on että me ihmiset olemme alkaneet lokeroida toisiamme tuon mukaan, emmekä osoita sitä armoa ja lähimmäisen rakkautta, mitä pitäisi jokaiselle katuvalla osoittaa."

Me emme osoita armoa vaan se on yksinomaan Jumalan oikeus.
Voimme tuoda vain Hänen Sanaansa esille ja Hän armahtaa ketä armahtaa.

Kuka tahallaan vääristelee Hänen Sanaansa niin voi häntä.

pertsa2012 kirjoitti:

mummo sanoi :
Se, että tulee joku rangaistus joka ei koskaan lopu, ei sen sijaan lisää rakkauttani Jumalaan lainkaan – päinvastoin. Siitä syntyi aikoinaan sellainen viha, että mieluummin luovuin koko Jumalasta.
____________
Niinhän sinä tunnut olevan aina vain katkera Herraasi kohtaan , mutta sitä et voi
parantaa valehtelemalla.
________________________________________________________________
"Mutta totta tuokin on että me ihmiset olemme alkaneet lokeroida toisiamme tuon mukaan, emmekä osoita sitä armoa ja lähimmäisen rakkautta, mitä pitäisi jokaiselle katuvalla osoittaa."

Me emme osoita armoa vaan se on yksinomaan Jumalan oikeus.
Voimme tuoda vain Hänen Sanaansa esille ja Hän armahtaa ketä armahtaa.

Kuka tahallaan vääristelee Hänen Sanaansa niin voi häntä.

Mikäli minun ”herrani” on ne jotka olivat tuomitsemassa minua jo lapsena, niin kyllä jollain tapaa olen katkera. Kuinka monia vuosia tulin hukanneeksi heidän takia. Onneksi olen kohdannut Jumalan, ilman noiden ”herrojen” paatosta.

Kyllä vain me voimme osoittaa lähimmäisen rakkautta, johon kuuluu myös anteeksi anto. Sitä EI ole kielletty Raamatussa.

edesa kirjoitti:

"Se että oppirakennelmat ovat historiallinen totuus, en voi mitään."

Ne eivät todista sen puolesta onko kyseiset ajattelumallit vanhempaa perua.
Kirjoitit:

"Niin muistelen, ettei sovitus ole ollut opinkappaleena kuin vasta tuolta ajalta. Silloin siitä riideltiin aivan kuten nyt riidellään."

Pertsa vastasi:
"Evankeliumeissa ehtoollisen asetussanat jo sisältävät sovituksen ajatuksen aivan
yksiselitteisesti."


On siis mahoa ruokkia mielikuvia miten jokin Raamatun sisällöllinen totuus olisi muodostunut joksikin tulkinnalliseksi näkemykseksi ja vieläpä pitkän aikaa Raamatussa kuvattujen tapahtumien jälkeen.


"Näin kuitenkin on, että se oppi minkä me nyt tunnemme, on tullut vasta tuolloin."

Yksiselitteisesti valehtelet. Osallistuin itsekin keskusteluun, jossa Lehdeskoski väitti samoin kuin sinä nyt ja muiden ohella poimin lukuisia kohtia Raamatusta, jossa sovituksesta kerrotaan juuri se sama kuin mihin nykyään kristityt uskovat.

Pahempaa vielä kuin valehtelu on se, että pidät kiinni siitä vaikka valehtelu pystytään osoittamaan. Sellainen kun kertoo paatumuksesta.


Haluaisin olla väärässä sinun suhteen, mutta tosiasiat näyttäytyvät kyllä kovin selviltä. Kerropa mitkä sovituksesta kertovat Raamatun jakeet on sinne laitettu 1000-luvulla.

Niin.

Jos haluat muuttaa historian toiseksi, niin toki sitä voit yrittää. En minä voi mitään sille, mikä on tapahtunut. mennyttä ei voi muuttaa muuten, kuin muuttamalla historiaa mieleisekseen.

Olen muuten kertonut oman näkemykseni tuossa ketjussa. Se ei välttämättä ole minkään oppirakennelman mukainen. En ymmärrä, mikä tässä niin ahdistaa?

Tutustu noihin oppeihin vaikka tuolla Wikissä... Googlaamalla löydät aivan varmasti lisää.

raunielisa kirjoitti:

Jos haluat muuttaa historian toiseksi, niin toki sitä voit yrittää. En minä voi mitään sille, mikä on tapahtunut. mennyttä ei voi muuttaa muuten, kuin muuttamalla historiaa mieleisekseen.

Olen muuten kertonut oman näkemykseni tuossa ketjussa. Se ei välttämättä ole minkään oppirakennelman mukainen. En ymmärrä, mikä tässä niin ahdistaa?

Tutustu noihin oppeihin vaikka tuolla Wikissä... Googlaamalla löydät aivan varmasti lisää.

"Jos haluat muuttaa historian toiseksi, niin toki sitä voit yrittää."

En ole yrittänyt, kuten viestistäni näkyy. Miksi väität niin ikään kuin yrittäisin?


"En minä voi mitään sille, mikä on tapahtunut.

Kyllä voit ainakin sen suhteen kun valehtelit. Voisit korjata sen mikä korjattavissa on.


"En ymmärrä, mikä tässä niin ahdistaa?"

Yksinkertaisesti se (ja ties kuinka monennen kerran, ja ties kuinka monen kirjoittajan toimesta), että esität perättömiä väitteitä, sivuutat sinulle kirjoitetut kommentit, vaihdat aiheen takaisin perättömiin väitteisiin ja lopulta tarjoilet lähdemateriaalia ikään kuin valheelliset väittämäsi olisivat millään tavoin edes relevantteja.

Yksinkertaisesti sanottuna - jälleen kerran - jonkin oppirakennelman statuksen saanut käsitys ei muuta sitä yksinkertaista tosiasiaa, että määrätyt asiat ovat olleet Raamatusta luettavissa jo paljon ennen.

Mitä sinulle on tapahtunut? Aikaisemmin en havainnut sinun olevan mielistynyt valheisiin, mutta nyt suorastaan ryvet niissä.

raunielisa kirjoitti:

Mikäli minun ”herrani” on ne jotka olivat tuomitsemassa minua jo lapsena, niin kyllä jollain tapaa olen katkera. Kuinka monia vuosia tulin hukanneeksi heidän takia. Onneksi olen kohdannut Jumalan, ilman noiden ”herrojen” paatosta.

Kyllä vain me voimme osoittaa lähimmäisen rakkautta, johon kuuluu myös anteeksi anto. Sitä EI ole kielletty Raamatussa.

- "mieluummin luovuin koko Jumalasta"
- "Onneksi olen kohdannut Jumalan"

Tuo kertomus olisi ehyt ja kaunis, jos kirjoittamassasi pysyisit selkeästi totuudessa, mutta koska et, tuossa ei ole tolkun häivää.

raunielisa kirjoitti:

Mikäli minun ”herrani” on ne jotka olivat tuomitsemassa minua jo lapsena, niin kyllä jollain tapaa olen katkera. Kuinka monia vuosia tulin hukanneeksi heidän takia. Onneksi olen kohdannut Jumalan, ilman noiden ”herrojen” paatosta.

Kyllä vain me voimme osoittaa lähimmäisen rakkautta, johon kuuluu myös anteeksi anto. Sitä EI ole kielletty Raamatussa.

mummo sanoi :
Kyllä vain me voimme osoittaa lähimmäisen rakkautta, johon kuuluu myös anteeksi anto. Sitä EI ole kielletty Raamatussa.
_______
Meidän pitää antaa anteeksi niille jotka ovat meitä vastaan rikkoneet,mutta
emme voi sanoa homoilijalle : jatka kuten ennenkin eivät tekosi ole syntiä - Raamattu
ei ole pätevä tuossa kohden.

Aikamoista korvasyyhyä??

edesa kirjoitti:

"Jos haluat muuttaa historian toiseksi, niin toki sitä voit yrittää."

En ole yrittänyt, kuten viestistäni näkyy. Miksi väität niin ikään kuin yrittäisin?


"En minä voi mitään sille, mikä on tapahtunut.

Kyllä voit ainakin sen suhteen kun valehtelit. Voisit korjata sen mikä korjattavissa on.


"En ymmärrä, mikä tässä niin ahdistaa?"

Yksinkertaisesti se (ja ties kuinka monennen kerran, ja ties kuinka monen kirjoittajan toimesta), että esität perättömiä väitteitä, sivuutat sinulle kirjoitetut kommentit, vaihdat aiheen takaisin perättömiin väitteisiin ja lopulta tarjoilet lähdemateriaalia ikään kuin valheelliset väittämäsi olisivat millään tavoin edes relevantteja.

Yksinkertaisesti sanottuna - jälleen kerran - jonkin oppirakennelman statuksen saanut käsitys ei muuta sitä yksinkertaista tosiasiaa, että määrätyt asiat ovat olleet Raamatusta luettavissa jo paljon ennen.

Mitä sinulle on tapahtunut? Aikaisemmin en havainnut sinun olevan mielistynyt valheisiin, mutta nyt suorastaan ryvet niissä.

”Kyllä voit ainakin sen suhteen kun valehtelit. Voisit korjata sen mikä korjattavissa on..”

Eli pitääkö minun sanoa niin, että aina, jo alusta saakka kaikki kristityt ajattelivat samoin sovituksesta?

Tästä ollaan varmaan samaa mieltä?;

”Raamatussa sovituksella tarkoitetaan pyhän Jumalan ja syntisen ihmisen välisen ristiriidan ratkaisemista hyvittävän uhrin sijaiskärsimyksen kautta.”
Tässä sitten tulee se mitä väität valheeksi. Pitäisikö nyt sopia, ettei tällaista ole koskaan eikä missään tapahtunut?;

”Kristinuskon historiassa on kautta vuosisatojen käytetty useita erilaisia metaforia, joilla on pyritty selittämään miten sovitus Jeesuksen Kristuksen kautta tapahtuu.”

http://suomisanakirja.fi/sovitusoppi

Eikä tämä ole totta millään tavoin, sillä mitään tällaista ei ole koskaan tapahtunut;

”Kirjassaan Cur Deus Homo. Jumala Ihmiseksi Pyhä Anselm Canterburylainen (1033/1034 — 21. huhtikuuta 1109) muotoili mielestään kaikille järkeen käyvän selityksen sille miksi ja miten Jeesus pelastaa. Kristittyjen enemmistölle hänen selityksensä perusversio kelpaa edelleen.”

”Anselm hylkäsi keskiajalla yleistyneen selityksen, jonka mukaan Perkeleellä oli lankeemuksen kautta voitettu omistusoikeus ihmiskuntaan.”

http://www.teoblogi.fi/2010/06/10-3-anselm-ja-jumalan-loukattu-kunnia/

Pysynkö siis totuudessa mielestäsi, jos näin sanon?

raunielisa kirjoitti:

”Kyllä voit ainakin sen suhteen kun valehtelit. Voisit korjata sen mikä korjattavissa on..”

Eli pitääkö minun sanoa niin, että aina, jo alusta saakka kaikki kristityt ajattelivat samoin sovituksesta?

Tästä ollaan varmaan samaa mieltä?;

”Raamatussa sovituksella tarkoitetaan pyhän Jumalan ja syntisen ihmisen välisen ristiriidan ratkaisemista hyvittävän uhrin sijaiskärsimyksen kautta.”
Tässä sitten tulee se mitä väität valheeksi. Pitäisikö nyt sopia, ettei tällaista ole koskaan eikä missään tapahtunut?;

”Kristinuskon historiassa on kautta vuosisatojen käytetty useita erilaisia metaforia, joilla on pyritty selittämään miten sovitus Jeesuksen Kristuksen kautta tapahtuu.”

http://suomisanakirja.fi/sovitusoppi

Eikä tämä ole totta millään tavoin, sillä mitään tällaista ei ole koskaan tapahtunut;

”Kirjassaan Cur Deus Homo. Jumala Ihmiseksi Pyhä Anselm Canterburylainen (1033/1034 — 21. huhtikuuta 1109) muotoili mielestään kaikille järkeen käyvän selityksen sille miksi ja miten Jeesus pelastaa. Kristittyjen enemmistölle hänen selityksensä perusversio kelpaa edelleen.”

”Anselm hylkäsi keskiajalla yleistyneen selityksen, jonka mukaan Perkeleellä oli lankeemuksen kautta voitettu omistusoikeus ihmiskuntaan.”

http://www.teoblogi.fi/2010/06/10-3-anselm-ja-jumalan-loukattu-kunnia/

Pysynkö siis totuudessa mielestäsi, jos näin sanon?

mummo sanoi :
Eli pitääkö minun sanoa niin, että aina, jo alusta saakka kaikki kristityt ajattelivat samoin sovituksesta?
_______
Pitää kaiketi?
Ketkähän ajattelivat noin sovituksesta mummo???
Jos haluat pelastua niin siihen on vain sanottava , että ilmaista lounasta ei ole.

Matteus :
26:26 Ja heidän syödessään Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi opetuslapsillensa ja sanoi: "Ottakaa ja syökää; tämä on minun ruumiini."
26:27 Ja hän otti maljan, kiitti ja antoi heille ja sanoi: "Juokaa tästä kaikki;
26:28 sillä tämä on minun vereni, LIITON VERI, joka monen edestä vuodatetaan SYNTIEN ANTEEKSIANTAMISEKSI.
_____________________________________________________________
Tämän verran puutuin sinun ja edesa:n keskusteluun jotta palaisit taas oikealle
vuosituhannelle - eli ymmärrän alkukristittyjen ajatelleen sovituksesta about noin.

edesa kirjoitti:

"Jos haluat muuttaa historian toiseksi, niin toki sitä voit yrittää."

En ole yrittänyt, kuten viestistäni näkyy. Miksi väität niin ikään kuin yrittäisin?


"En minä voi mitään sille, mikä on tapahtunut.

Kyllä voit ainakin sen suhteen kun valehtelit. Voisit korjata sen mikä korjattavissa on.


"En ymmärrä, mikä tässä niin ahdistaa?"

Yksinkertaisesti se (ja ties kuinka monennen kerran, ja ties kuinka monen kirjoittajan toimesta), että esität perättömiä väitteitä, sivuutat sinulle kirjoitetut kommentit, vaihdat aiheen takaisin perättömiin väitteisiin ja lopulta tarjoilet lähdemateriaalia ikään kuin valheelliset väittämäsi olisivat millään tavoin edes relevantteja.

Yksinkertaisesti sanottuna - jälleen kerran - jonkin oppirakennelman statuksen saanut käsitys ei muuta sitä yksinkertaista tosiasiaa, että määrätyt asiat ovat olleet Raamatusta luettavissa jo paljon ennen.

Mitä sinulle on tapahtunut? Aikaisemmin en havainnut sinun olevan mielistynyt valheisiin, mutta nyt suorastaan ryvet niissä.

edesa,

>Yksinkertaisesti se (ja ties kuinka monennen kerran, ja ties kuinka monen kirjoittajan toimesta), että esität perättömiä väitteitä, sivuutat sinulle kirjoitetut kommentit, vaihdat aiheen takaisin perättömiin väitteisiin ja lopulta tarjoilet lähdemateriaalia ikään kuin valheelliset väittämäsi olisivat millään tavoin edes relevantteja. <

No tuossapa tulikin kiteytettyä se hutera pinta, jolla on tullut liukasteltua mummiksen kanssa keskustellessa. Paljon viestejä ja paljon sanoja ruudikseltaan (=näppikseltä ruutia) savuten - olo on kuin 'mitä se yritti syöttää' -vastuu jää kuulijalle -lääh-puuh-pyyhitty-pöytärätti tiskipöydän kulmalla. Tiskit edelleen tiskaamatta - kävikö se tiskiharja edes siellä altaassa vai mikä tuossa niin vaahtosi. :)

raunielisa kirjoitti:

”Kyllä voit ainakin sen suhteen kun valehtelit. Voisit korjata sen mikä korjattavissa on..”

Eli pitääkö minun sanoa niin, että aina, jo alusta saakka kaikki kristityt ajattelivat samoin sovituksesta?

Tästä ollaan varmaan samaa mieltä?;

”Raamatussa sovituksella tarkoitetaan pyhän Jumalan ja syntisen ihmisen välisen ristiriidan ratkaisemista hyvittävän uhrin sijaiskärsimyksen kautta.”
Tässä sitten tulee se mitä väität valheeksi. Pitäisikö nyt sopia, ettei tällaista ole koskaan eikä missään tapahtunut?;

”Kristinuskon historiassa on kautta vuosisatojen käytetty useita erilaisia metaforia, joilla on pyritty selittämään miten sovitus Jeesuksen Kristuksen kautta tapahtuu.”

http://suomisanakirja.fi/sovitusoppi

Eikä tämä ole totta millään tavoin, sillä mitään tällaista ei ole koskaan tapahtunut;

”Kirjassaan Cur Deus Homo. Jumala Ihmiseksi Pyhä Anselm Canterburylainen (1033/1034 — 21. huhtikuuta 1109) muotoili mielestään kaikille järkeen käyvän selityksen sille miksi ja miten Jeesus pelastaa. Kristittyjen enemmistölle hänen selityksensä perusversio kelpaa edelleen.”

”Anselm hylkäsi keskiajalla yleistyneen selityksen, jonka mukaan Perkeleellä oli lankeemuksen kautta voitettu omistusoikeus ihmiskuntaan.”

http://www.teoblogi.fi/2010/06/10-3-anselm-ja-jumalan-loukattu-kunnia/

Pysynkö siis totuudessa mielestäsi, jos näin sanon?

mummomuori,

>Eli pitääkö minun sanoa niin, että aina, jo alusta saakka kaikki kristityt ajattelivat samoin sovituksesta?<

Sikäli mikäli rehellisesti haluat sanoa, niin 'aina' ja 'kaikki' voisit ehdottomuuspuuskassasi kohtuullistaa kokonaisuuden näkemisen kannalta osuvammin ja ilmaista, että ne, jotka Raamattua ovat lukeneet niin kuin se on kirjoitettu tässä sovitusasiassa eri kohdissaan, ovat yksimielisyyden löytäneet ihan tietämättään muista kristityistä aiempina aikoina. Kun yksinkertaisella sydämen uskolla Raamattua lukee ilman liiallista pähkäilyä historian lehdille jääneiden "ajattelijoiden" mielipiteisiin Sanaa verraten tai jopa noiden ajattelijoiden sanat Kirjan Sanaa tärkeämmäksi nostaen, järjen päätelmiin eksyminen kaikkoaa kauemmaksi tältä osin. Kouluja käymätönkin voi olla viisaampi kuin oppineet 'tosentit'; siinä kristinuskon yliluonnollinen voima. Se että ihmiset ovat vääristelleet Sanaa kautta koko kristillisen historian ajan, kertoo meistä, että kaiken osaamme pilata luonnostamme - viattomasti ja silmää räpäyttämättä kuten myös räpsytellen.

raunielisa kirjoitti:

”Kyllä voit ainakin sen suhteen kun valehtelit. Voisit korjata sen mikä korjattavissa on..”

Eli pitääkö minun sanoa niin, että aina, jo alusta saakka kaikki kristityt ajattelivat samoin sovituksesta?

Tästä ollaan varmaan samaa mieltä?;

”Raamatussa sovituksella tarkoitetaan pyhän Jumalan ja syntisen ihmisen välisen ristiriidan ratkaisemista hyvittävän uhrin sijaiskärsimyksen kautta.”
Tässä sitten tulee se mitä väität valheeksi. Pitäisikö nyt sopia, ettei tällaista ole koskaan eikä missään tapahtunut?;

”Kristinuskon historiassa on kautta vuosisatojen käytetty useita erilaisia metaforia, joilla on pyritty selittämään miten sovitus Jeesuksen Kristuksen kautta tapahtuu.”

http://suomisanakirja.fi/sovitusoppi

Eikä tämä ole totta millään tavoin, sillä mitään tällaista ei ole koskaan tapahtunut;

”Kirjassaan Cur Deus Homo. Jumala Ihmiseksi Pyhä Anselm Canterburylainen (1033/1034 — 21. huhtikuuta 1109) muotoili mielestään kaikille järkeen käyvän selityksen sille miksi ja miten Jeesus pelastaa. Kristittyjen enemmistölle hänen selityksensä perusversio kelpaa edelleen.”

”Anselm hylkäsi keskiajalla yleistyneen selityksen, jonka mukaan Perkeleellä oli lankeemuksen kautta voitettu omistusoikeus ihmiskuntaan.”

http://www.teoblogi.fi/2010/06/10-3-anselm-ja-jumalan-loukattu-kunnia/

Pysynkö siis totuudessa mielestäsi, jos näin sanon?

"Eli pitääkö minun sanoa niin, että aina, jo alusta saakka kaikki kristityt ajattelivat samoin sovituksesta?"

Huomautan, jos joku yrittää päästä pääni sisään ja pyrkii kertomaan mitä todella ajattelen, varsinkin jos näkemykseni ovat selkeät ja tuon ne esiin keskustelun yhteydessä. Samoin minun tulee pidättäytyä väittämästä mitä alkuseurakunnan kristityt ajattelivat, mutta silti voin todeta kuinka teksteistä välittyy selkeästi Jeesuksen tekemä sovitus. Pidän suorastaan röyhkeänä väitettä siitä, että selkoteksti olisi auennut vasta 1000 vuoden päästä jollekin erinomaiselle neropatille - eikä siis muille.


”Kristinuskon historiassa on kautta vuosisatojen käytetty useita erilaisia metaforia, joilla on pyritty selittämään miten sovitus Jeesuksen Kristuksen kautta tapahtuu.”


Kautta vuosisatojen noin on ollut. Mitään kuningasajatusta sovituksesta ei kuitenkaan ole tullut vuosituhat Jeesuksen tekemän sovituksen jälkeen. Siksi sellaista ei pidä väittää missään muodossaan, ja koska sellainen väite on omiaan synnyttämään mielikuvan, jonka mukaan kristinusko ei perustu mihinkään todelliseen jumalalliseen tapahtumaketjuun, vaan että se olisi ainoastaan osa uskonnollista jatkumoa.

Pääpointti:
Tehtävämme on julistaa evankeliumia, saada ihmiset kiinnostumaan siitä, tehdä se totuudella ymmärrettäväksi ja uskottavaksi, eikä suinkaan ajaa ihmisiä pois sen luota.


”Anselm hylkäsi keskiajalla yleistyneen selityksen, jonka mukaan Perkeleellä oli lankeemuksen kautta voitettu omistusoikeus ihmiskuntaan.”

Hiiteen Anselmin hylkäykset.
Yhä vieläkin julistetaan Jeesuksen voittoa.

1. Kor. 15:55

"Kuolema, missä on sinun voittosi? Kuolema, missä on sinun otasi?"


Vielä omistusoikeuksista:

Juud. 1:9

Mutta ei ylienkeli Miikaelkaan, kun riiteli ja väitteli perkeleen kanssa Mooseksen ruumiista, rohjennut lausua herjaavaa tuomiota, vaan sanoi: "Rangaiskoon sinua Herra!"


Todettakoon siis, että Anselm Canterburylainen (1033/1034 — 21. huhtikuuta 1109) ei oikeastaan edes kuulu keskusteluun siitä mitä sovitus on. Raamatusta näkee, että tuollainen perskeles vs Jumala -asetelma on ollut olemassa kaikkine draaman aineksineen, mutta ennen Anselmiakin on Raamatusta ollut luettavissa miten Jumala on kaikkivaltias ja koko ajan on ollut selvää miten voitto kuuluu Kristukselle.


Siis...
"Perkeleellä oli lankeemuksen kautta voitettu omistusoikeus ihmiskuntaan."

Noinhan se menee vieläkin, jos ihmisen sydämessä ei ole sijaa Kristukselle.

luminarsku. kirjoitti:

edesa,

>Yksinkertaisesti se (ja ties kuinka monennen kerran, ja ties kuinka monen kirjoittajan toimesta), että esität perättömiä väitteitä, sivuutat sinulle kirjoitetut kommentit, vaihdat aiheen takaisin perättömiin väitteisiin ja lopulta tarjoilet lähdemateriaalia ikään kuin valheelliset väittämäsi olisivat millään tavoin edes relevantteja. <

No tuossapa tulikin kiteytettyä se hutera pinta, jolla on tullut liukasteltua mummiksen kanssa keskustellessa. Paljon viestejä ja paljon sanoja ruudikseltaan (=näppikseltä ruutia) savuten - olo on kuin 'mitä se yritti syöttää' -vastuu jää kuulijalle -lääh-puuh-pyyhitty-pöytärätti tiskipöydän kulmalla. Tiskit edelleen tiskaamatta - kävikö se tiskiharja edes siellä altaassa vai mikä tuossa niin vaahtosi. :)

luminarsku,

mummomuori osoittaa kyllä etsineensä, mutta on liperilööperin pauloissa. Ilman muotoiltuja dogmeja ja koottuja oppirakennelmiakin määrätyt asiat on luettavissa Raamatusta.

Toivottavasti tästä kaikki vielä viisastumme eli mollaan nyt tällä kertaa näin tasapuolisesti;)

edesa kirjoitti:

"Eli pitääkö minun sanoa niin, että aina, jo alusta saakka kaikki kristityt ajattelivat samoin sovituksesta?"

Huomautan, jos joku yrittää päästä pääni sisään ja pyrkii kertomaan mitä todella ajattelen, varsinkin jos näkemykseni ovat selkeät ja tuon ne esiin keskustelun yhteydessä. Samoin minun tulee pidättäytyä väittämästä mitä alkuseurakunnan kristityt ajattelivat, mutta silti voin todeta kuinka teksteistä välittyy selkeästi Jeesuksen tekemä sovitus. Pidän suorastaan röyhkeänä väitettä siitä, että selkoteksti olisi auennut vasta 1000 vuoden päästä jollekin erinomaiselle neropatille - eikä siis muille.


”Kristinuskon historiassa on kautta vuosisatojen käytetty useita erilaisia metaforia, joilla on pyritty selittämään miten sovitus Jeesuksen Kristuksen kautta tapahtuu.”


Kautta vuosisatojen noin on ollut. Mitään kuningasajatusta sovituksesta ei kuitenkaan ole tullut vuosituhat Jeesuksen tekemän sovituksen jälkeen. Siksi sellaista ei pidä väittää missään muodossaan, ja koska sellainen väite on omiaan synnyttämään mielikuvan, jonka mukaan kristinusko ei perustu mihinkään todelliseen jumalalliseen tapahtumaketjuun, vaan että se olisi ainoastaan osa uskonnollista jatkumoa.

Pääpointti:
Tehtävämme on julistaa evankeliumia, saada ihmiset kiinnostumaan siitä, tehdä se totuudella ymmärrettäväksi ja uskottavaksi, eikä suinkaan ajaa ihmisiä pois sen luota.


”Anselm hylkäsi keskiajalla yleistyneen selityksen, jonka mukaan Perkeleellä oli lankeemuksen kautta voitettu omistusoikeus ihmiskuntaan.”

Hiiteen Anselmin hylkäykset.
Yhä vieläkin julistetaan Jeesuksen voittoa.

1. Kor. 15:55

"Kuolema, missä on sinun voittosi? Kuolema, missä on sinun otasi?"


Vielä omistusoikeuksista:

Juud. 1:9

Mutta ei ylienkeli Miikaelkaan, kun riiteli ja väitteli perkeleen kanssa Mooseksen ruumiista, rohjennut lausua herjaavaa tuomiota, vaan sanoi: "Rangaiskoon sinua Herra!"


Todettakoon siis, että Anselm Canterburylainen (1033/1034 — 21. huhtikuuta 1109) ei oikeastaan edes kuulu keskusteluun siitä mitä sovitus on. Raamatusta näkee, että tuollainen perskeles vs Jumala -asetelma on ollut olemassa kaikkine draaman aineksineen, mutta ennen Anselmiakin on Raamatusta ollut luettavissa miten Jumala on kaikkivaltias ja koko ajan on ollut selvää miten voitto kuuluu Kristukselle.


Siis...
"Perkeleellä oli lankeemuksen kautta voitettu omistusoikeus ihmiskuntaan."

Noinhan se menee vieläkin, jos ihmisen sydämessä ei ole sijaa Kristukselle.

OK, ehkä sinun tulee sitten kertoa tuo kaikille niille jotka näitä asioita ovat tutkineet?

”sellaista ei pidä väittää missään muodossaan”

Ihan se ja sama mitä minä olen mieltä. Nyt kyse oli vain siitä, mitä näistä tiedetään ja mitä maailmanlaajuisesti asiaa hahmotetaan. Syytä siis heitä – älä minua. siteerasin vain dokumentteja. Jos Nämä halutaan kiistää, niin mikäs siinä.

”…omiaan synnyttämään mielikuvan, jonka mukaan kristinusko ei perustu mihinkään todelliseen jumalalliseen tapahtumaketjuun…”

Tuo auttoi ymmärtämään. Eli ihminen ei siis vaikuta millään tavoin omiin ratkaisuihin eikä näin voi historiaakaan tutkia edes dokumenttien kautta. Täytyy siis jättää asia tähän mysteeriin… mutta ei puhuta sitten totuudesta…

luminarsku. kirjoitti:

edesa,

>Yksinkertaisesti se (ja ties kuinka monennen kerran, ja ties kuinka monen kirjoittajan toimesta), että esität perättömiä väitteitä, sivuutat sinulle kirjoitetut kommentit, vaihdat aiheen takaisin perättömiin väitteisiin ja lopulta tarjoilet lähdemateriaalia ikään kuin valheelliset väittämäsi olisivat millään tavoin edes relevantteja. <

No tuossapa tulikin kiteytettyä se hutera pinta, jolla on tullut liukasteltua mummiksen kanssa keskustellessa. Paljon viestejä ja paljon sanoja ruudikseltaan (=näppikseltä ruutia) savuten - olo on kuin 'mitä se yritti syöttää' -vastuu jää kuulijalle -lääh-puuh-pyyhitty-pöytärätti tiskipöydän kulmalla. Tiskit edelleen tiskaamatta - kävikö se tiskiharja edes siellä altaassa vai mikä tuossa niin vaahtosi. :)

Eihän ne ole silloin relevantteja, jos tunnettua historiaa ja dokumentteja pyyhitään pöydältä pois ja pyydetään sitten ”perustelemaan” sanomisensa. On tämä kyllä teidän kanssanne melkoista pyörittelyä.

Ehkä en sitten enää perustele? Kun sanon vaikka että henkilöautot keksittiin 1800 luvulla, eikä siihen saa käyttää mitään tunnettua aineistoa, miten sen toteen näytät? Että näin tapahtui, täältä löydät siitä lisää tietoa, näitä asiakirjoja löydettiin, jne. ei ole relevanttia. Olkoon sitten niin…

raunielisa kirjoitti:

Eihän ne ole silloin relevantteja, jos tunnettua historiaa ja dokumentteja pyyhitään pöydältä pois ja pyydetään sitten ”perustelemaan” sanomisensa. On tämä kyllä teidän kanssanne melkoista pyörittelyä.

Ehkä en sitten enää perustele? Kun sanon vaikka että henkilöautot keksittiin 1800 luvulla, eikä siihen saa käyttää mitään tunnettua aineistoa, miten sen toteen näytät? Että näin tapahtui, täältä löydät siitä lisää tietoa, näitä asiakirjoja löydettiin, jne. ei ole relevanttia. Olkoon sitten niin…

"Ehkä en sitten enää perustele?"

:)

"Kun sanon vaikka että henkilöautot keksittiin 1800 luvulla, eikä siihen saa käyttää mitään tunnettua aineistoa, miten sen toteen näytät?"

Eipäs viisastella. Tuo ensimmäinen siteeraamani edusti jo sitä, mutta tämä toinen on kavalampi, koska se naamioituu asiakommentiksi sitä kuitenkaan olematta.

Nyt ei kuitenkaan tarvita enää yhtä ainoata asiaanliittymättömyyttä sotkemaan tätä keitosta, mitä tuokin kommentti edusti. Kyllä edelleen saa perustella (ai että, tämäkin piti aikaihmiselle kertoa), mutta silloin keskeistä on mitä perustellaan ja miksi perustellaan. Koko tilannehan lähti siitä, että Lehdeskoski vesitti Jeesuksen sovitusta monin tavoin, mm. väittämällä miten sovitus 'keksittiin' vasta reilut 1000 vuotta myöhemmin. Sitä sinäkin olet viime kädessä yrittänyt 'perustella', et muuta.

Jos rehellinen kristitty haluaa tuoda esiin Canterburylaisen näkemyksiä, hän voi kyllä korostaa miten niillä oli vaikutusta opillisiin painotuksiin, mutta silloinkin tulisi mainita miten ne sinänsä eivät tuoneet mukanansa mitään uutta, mitään sellaista mitä ei Raamatussa jo valmiiksi selkeästi lue.

Kun liitin tähän keskusteluun jakeen perkeleen ja arkkienkeli Mikaelin kiistelystä, toin esille sen miten VT kertoo meille sellaisesta ajattelusta, joka ilmeisesti sinun mielestäsi oli kansan syvien rivien keskuudessa vallitsevaa ennen Canterburylaisen oppirakennelmia. Raamattuansa lukeville uskoville on kuitenkin selvää, että Jumala on kaikkivaltias ja Kristus on voittanut maailman.


Joh. 16:33

Tämän minä olen teille puhunut, että teillä olisi minussa rauha. Maailmassa teillä on ahdistus; mutta olkaa turvallisella mielellä: minä olen voittanut maailman."

edesa kirjoitti:

"Ehkä en sitten enää perustele?"

:)

"Kun sanon vaikka että henkilöautot keksittiin 1800 luvulla, eikä siihen saa käyttää mitään tunnettua aineistoa, miten sen toteen näytät?"

Eipäs viisastella. Tuo ensimmäinen siteeraamani edusti jo sitä, mutta tämä toinen on kavalampi, koska se naamioituu asiakommentiksi sitä kuitenkaan olematta.

Nyt ei kuitenkaan tarvita enää yhtä ainoata asiaanliittymättömyyttä sotkemaan tätä keitosta, mitä tuokin kommentti edusti. Kyllä edelleen saa perustella (ai että, tämäkin piti aikaihmiselle kertoa), mutta silloin keskeistä on mitä perustellaan ja miksi perustellaan. Koko tilannehan lähti siitä, että Lehdeskoski vesitti Jeesuksen sovitusta monin tavoin, mm. väittämällä miten sovitus 'keksittiin' vasta reilut 1000 vuotta myöhemmin. Sitä sinäkin olet viime kädessä yrittänyt 'perustella', et muuta.

Jos rehellinen kristitty haluaa tuoda esiin Canterburylaisen näkemyksiä, hän voi kyllä korostaa miten niillä oli vaikutusta opillisiin painotuksiin, mutta silloinkin tulisi mainita miten ne sinänsä eivät tuoneet mukanansa mitään uutta, mitään sellaista mitä ei Raamatussa jo valmiiksi selkeästi lue.

Kun liitin tähän keskusteluun jakeen perkeleen ja arkkienkeli Mikaelin kiistelystä, toin esille sen miten VT kertoo meille sellaisesta ajattelusta, joka ilmeisesti sinun mielestäsi oli kansan syvien rivien keskuudessa vallitsevaa ennen Canterburylaisen oppirakennelmia. Raamattuansa lukeville uskoville on kuitenkin selvää, että Jumala on kaikkivaltias ja Kristus on voittanut maailman.


Joh. 16:33

Tämän minä olen teille puhunut, että teillä olisi minussa rauha. Maailmassa teillä on ahdistus; mutta olkaa turvallisella mielellä: minä olen voittanut maailman."

No joo :D… Melkoinen sanojen pyörittelijä olet. Sovitaan että asia on juuri noin kuin väität - ei turhaa riidellä aidanseipäistä.

raunielisa kirjoitti:

No joo :D… Melkoinen sanojen pyörittelijä olet. Sovitaan että asia on juuri noin kuin väität - ei turhaa riidellä aidanseipäistä.

Emme ole luminarskun tai Pertsankaan kanssa väittäneet, etteikö hra C olisi ollut olemassa, tai väittänyt mitä väittänyt, tai edes sitä etteikö hänellä olisi ollut suurikin vaikutus siihen miten sovitus kirkon ja kansan keskuudessa kiteytetään. Siitä huolimatta hän ei tuonut mitään oleellista kristillisyyteen mitä siinä itsessään ei valmiiksi jo olisi ollut.

Aidanseipäistä on kyllä turha riidellä, mutta ei tätä kannata jättää siihen pisteeseen, että jäät jupisemaan ja kutsut toista sanojen pyörittelijäksi, koska a) perustelen esittämäni näkemykset b) et ole tuonut hra C:n kristillisestä teologiasta mitään mikä ei jo Raamatusta olisi kenen tahansa luettavissa c) tämä jää nakertamaan sinua, jolloin olet jatkossa turhan altis tykittämään kanssasi eri mieltä olevia.

Jotta tälle saadaan nyt piste, niin esitäpä sitten kirkkaasti jokin hra C:n sovitusta koskeva väite, joka on

a) kristillinen

b) joka Raamatusta ei ole selkeästi luettavissa.


Plussaa saat, jos pysyt asiassa.

edesa kirjoitti:

Emme ole luminarskun tai Pertsankaan kanssa väittäneet, etteikö hra C olisi ollut olemassa, tai väittänyt mitä väittänyt, tai edes sitä etteikö hänellä olisi ollut suurikin vaikutus siihen miten sovitus kirkon ja kansan keskuudessa kiteytetään. Siitä huolimatta hän ei tuonut mitään oleellista kristillisyyteen mitä siinä itsessään ei valmiiksi jo olisi ollut.

Aidanseipäistä on kyllä turha riidellä, mutta ei tätä kannata jättää siihen pisteeseen, että jäät jupisemaan ja kutsut toista sanojen pyörittelijäksi, koska a) perustelen esittämäni näkemykset b) et ole tuonut hra C:n kristillisestä teologiasta mitään mikä ei jo Raamatusta olisi kenen tahansa luettavissa c) tämä jää nakertamaan sinua, jolloin olet jatkossa turhan altis tykittämään kanssasi eri mieltä olevia.

Jotta tälle saadaan nyt piste, niin esitäpä sitten kirkkaasti jokin hra C:n sovitusta koskeva väite, joka on

a) kristillinen

b) joka Raamatusta ei ole selkeästi luettavissa.


Plussaa saat, jos pysyt asiassa.

Pertsa ei paljon tällaisiin väittelyihin lähde. Toisaalta Pertsalla on ihan loogisia perusteluita, toisin kuin teillä.

Ja kyllä, te olette väittäneet ettei näin ole koskaan tapahtunut ja kaikki tuo tieto on väärää. Voit kyllä koettaa manipuloida mustaa valkoiseksi. Ihan totta, se on teidän ongelmanne. Ei se minua häiritse, lähinnä huvittaa.

raunielisa kirjoitti:

Pertsa ei paljon tällaisiin väittelyihin lähde. Toisaalta Pertsalla on ihan loogisia perusteluita, toisin kuin teillä.

Ja kyllä, te olette väittäneet ettei näin ole koskaan tapahtunut ja kaikki tuo tieto on väärää. Voit kyllä koettaa manipuloida mustaa valkoiseksi. Ihan totta, se on teidän ongelmanne. Ei se minua häiritse, lähinnä huvittaa.

Pysy asiassa. Sinun piti vain esittää a- ja b-kohtiin väittämäsi kestävät perusteet. Menitkin henkilöihin ja mikä pahinta, keksit taas henkiöistä omiasi. Ei kai tuo nyt niin vaikeeta ole vastata mitä kysytään; tunnuthan olevan niin varma asiastasi.

Kyllä se on juuri sinun ongelmasi, ei meidän, jos et kykene vastaamaan väitteisiisi.

luminarsku. kirjoitti:

Pysy asiassa. Sinun piti vain esittää a- ja b-kohtiin väittämäsi kestävät perusteet. Menitkin henkilöihin ja mikä pahinta, keksit taas henkiöistä omiasi. Ei kai tuo nyt niin vaikeeta ole vastata mitä kysytään; tunnuthan olevan niin varma asiastasi.

Kyllä se on juuri sinun ongelmasi, ei meidän, jos et kykene vastaamaan väitteisiisi.

"Pysy asiassa. Sinun piti vain esittää a- ja b-kohtiin väittämäsi kestävät perusteet."

Tässä kiteytit oleellisen.


" Menitkin henkilöihin"

Tuokin on täysin totta. Toisaalta ei pidä ryhtyä samaan 'antamalla takaisin', mutta kaipa tässä on syytä pohtia miksi hän toimii tuolla tavoin. Ehkä tässä jotain vielä selviää, kuten jo se miten häntä 'huvittaa' kun on osoitettu missä kohden esityksensä mätti, tai kun esitetään liian hankalia kysymyksiä.

Tiedä sitten miksi minulle tässä kohden tulee mieleen, että on ihmisiä joille on tavattoman hankalaa myöntää olevansa väärässä. Tragikoomista näiden kannalta on tietenkin se kuinka tuo väärä sitkeys aiheuttaa heille runsaasti vielä lisää väärässä olemista, jopa patologisiin mittasuhteisiin asti.

Jokin kasvojen menettämisen pelko siellä taustalla ehkä luuraa - ja syvässä, koska se laittaa toimimaan tuota pelkoa maksimoivalla tavalla.

Moinen lievähkö epästabiilius voi olla tässä tapauksessa se valehtelun inhimillinen elementti. Sikäli kuin tuo on syy, meidän ei ehkä pitäisi korostaa väärässä olemistansa. Kyllä hänellä on Raamattunsa ja sieltä hän näkee miten asiat ovat. Hän myös tekee pohjatyötä, joten hän voi aivan kaikessa rauhassa käydä nekin kohdat Raamatusta läpi, jotka hänelle on näytetty.

Hän tietää senkin, että luja luottamus Jumalaan edellyttää sanan omaksumista myös nöyrtymisen suhteen. Noilla mennään, niin hän kuin mekin.

edesa kirjoitti:

"Pysy asiassa. Sinun piti vain esittää a- ja b-kohtiin väittämäsi kestävät perusteet."

Tässä kiteytit oleellisen.


" Menitkin henkilöihin"

Tuokin on täysin totta. Toisaalta ei pidä ryhtyä samaan 'antamalla takaisin', mutta kaipa tässä on syytä pohtia miksi hän toimii tuolla tavoin. Ehkä tässä jotain vielä selviää, kuten jo se miten häntä 'huvittaa' kun on osoitettu missä kohden esityksensä mätti, tai kun esitetään liian hankalia kysymyksiä.

Tiedä sitten miksi minulle tässä kohden tulee mieleen, että on ihmisiä joille on tavattoman hankalaa myöntää olevansa väärässä. Tragikoomista näiden kannalta on tietenkin se kuinka tuo väärä sitkeys aiheuttaa heille runsaasti vielä lisää väärässä olemista, jopa patologisiin mittasuhteisiin asti.

Jokin kasvojen menettämisen pelko siellä taustalla ehkä luuraa - ja syvässä, koska se laittaa toimimaan tuota pelkoa maksimoivalla tavalla.

Moinen lievähkö epästabiilius voi olla tässä tapauksessa se valehtelun inhimillinen elementti. Sikäli kuin tuo on syy, meidän ei ehkä pitäisi korostaa väärässä olemistansa. Kyllä hänellä on Raamattunsa ja sieltä hän näkee miten asiat ovat. Hän myös tekee pohjatyötä, joten hän voi aivan kaikessa rauhassa käydä nekin kohdat Raamatusta läpi, jotka hänelle on näytetty.

Hän tietää senkin, että luja luottamus Jumalaan edellyttää sanan omaksumista myös nöyrtymisen suhteen. Noilla mennään, niin hän kuin mekin.

En nyt mielestäni "anna takaisin samaa" kun pyydän vastaamaan esitettyihin kysymyksiin, itsekin monessa ketjussa vastausta vaille jääneenä. Huomauttamatta jättäminen mahdollistaa vaan saman polveilevan "mäkijuoksun", joka kuluttaa energiaa, aikaa ja suttaa palstaa hämärähemmoille mieluiseksi.

Sanan omaksuminen, niinpä niin. Liberaalikin myöntää omaksuvansa Sanan vaikka etsii historiatiedoista lisäsanoja, jotka näkee vahvistuksena Sanalle.

pieni sivuhuomautus kirjoitti:

Lehdeskoski ilmoitti täällä, että sovitus on tullut kristinuskoon 1000-luvulla. Hän veti siis vielä paremmaksi kuin daVinci-koodi! Tällainen vie uskottavuutta kuitenkin kirkolta. Hän toimii kuitenkin papin tehtävässä.

Olen ihan tavallinen kaduntallaaja enkä mikään äärityyppi, mutta kyllä tällainen vie minulta kirkon uskottavuutta. Ei hän ole ainoa ääriliberaali pappi tässä kirkossa, heitä on mitä suuremmalla todennäköisyydellä 1/3, jotka itse asiassa kieltävät jo kaikki kristinuskon perusasiat.

Se enempää en nyt tästä keskustelemaan. Tämä on muuten ihan yleistä länsimaalaisista kirkoista, kuten tällaiset Spong-herrat anglikaanisessa kirkossa.

Nimimerkki ”sivuhuomautus” teki todella sivuhuomautuksen, eli poikkesi aiheesta. Hän kritisoi Lehdeskosken kirjoitusta sovituksesta. Mielestäni asia ei ihan ollut niin, että Lehdeskoski olisi väittänyt, että ylipäätään sovitus olisi tullut vasta 1000 luvulla. Ei, vaan hän koetti kertoa perustellen sen historiallisilla dokumenteilla, että käsitys siitä, mitä se sovitus tarkemmin ottaen on, on muuttunut aikojen saatossa.

Tein itse sen virheen, että oletin kirjoittajien ymmärtävän tämän. Olen pahoillani. Ehkä se tulisi tullut kertoa tarkemmin. Kun minua moititaan niin monisanaiseksi, koetan lyhentää – ja tulos on tässä.

Ilmeinen ongelma on, että termit ymmärretään toisin. Kuten vaikka sana ”oppi”. Miellän että kaikki ovat oppeja, tavalla tai toisella ihmisen järkeilyn tulosta. Osa otetaan yleiseen käyttöön ja osaa ei. Opit muuttuvat ihmisen mukana, enemmän tai vähemmän. Sille emme mitään voi, että olemme aikamme lapsia aina. Jos haluaa väittää, ettei sellaisia ole, väite on irrationaalinen. Paitsi jos uskoo että se oma oppi on ainoa ja oikea, voi muut kiistää olemattomina. Sen jälkeen aiheesta lienee mahdotonta sen kummemmin keskustella?

Olen pahoillani.

Sitten keskusteluun tuli ”luminarsku”, joka lähti rakentamaan omaa tarinaansa. ”… Älä seikkaile oppirakennelmissa…”. Tässä kohtaa lähdimmekin jo vahvasti kohti tuota oman opin ainoa oikeana pitämiseen. Tässä kohtaa koetin jo oikaista, mistä oli kyse. Mukaan liittyi ”edesa”, hänkin taisi lähteä samaan vääirinymmärrykseen mukaan. Tämän jälkeen useasti koetin selittää, eli oikaista asiaa.

Mikään ei auttanut, koska nimimerkeillä taisi olla jo niin suuri vauhti osoittaa oman oppinsa oikeellisuus. Huomautan, että toki Raamatun perustelut olivat ihan oikein, siitä ei vain ollut kyse. Samoja perusteluja lienevät uskovat käyttäneet jo vuosisatoja sitten. Niiden perusteella ne opitkin ovat muodostuneet.

Yllättäen sitten tuli väite; ”Aikaisemmin en havainnut sinun olevan mielistynyt valheisiin, mutta nyt suorastaan ryvet niissä. ” nimimerkki ”edesa”lta. Vieläkään en ymmärtänyt mistä on kyse. Nyt voin sanoa, ettei kyse ollut siitä, ettenkö sovitukseen usko. Samoin muuten Lehdeskoski sanoi. Oma näkemykseni tulee esiin toisessa ketjussa. Oletin edelleen että tämä on selvää myös muille…

Pertsa lainaa Raamattua, mutta se taas ei kerro mitään muuta, kuin että synnin on anteeksi annettu. Sinällään selkeää. Kuten historia kertoo, alkukristitty kokivat tuon aika eri tavoin. Ei tainnut olla yhtenäistä näkemystä. Taisi osa villiintyäkin, ja paimenkirjeistä voimme sitten lukea, millä tavoin.

Sitten Luminarsku toi melkoisen väitteen. ”Mitään kuningasajatusta sovituksesta ei kuitenkaan ole tullut vuosituhat Jeesuksen tekemän sovituksen jälkeen.” Ilmeisesti hän ei ole lukenut siitä, miten eri tavoin sovitus on ymmärretty? Tai jos olet, olet päättänyt, ettei luettu ollut totta?

Sittenpä keskustelu menikin solmuun. Ikään kuin olisin ollut sitä mieltä, ettei sovitus ole. Se ei pidä paikkaansa. Eikä siitä ollut edes alun perin kysekään. Niinpä koin, että minua alettiin vain roimia aidanseipäillä. No, oma moka kun en ajoissa ollut ymmärrettävämpi ja selkeämpi.

Kyse ei ollut, etteikö sovitusta olisi ollut vaan siitä, miten se on ymmärretty historian saatossa. Se, millaisia käsityksiä on ollut ja ovatko ne nykyajan ihmisen mukaisia verraten niitä Raamatun sanomaan, on toinen aiheensa. Näistä varmaan löytyvät vinot pinot kirjallisuutta, joissa aihetta on pohdittu tavalla ja toisella. Luulen että mitään uutta auringon alla ei tule ilmenemään.

Joten, jos haluamme keskustella sovituksesta, niin mikä siinä. Tehdään siitä oma ketju tai jatketaan jossain toisessa.

luminarsku. kirjoitti:

En nyt mielestäni "anna takaisin samaa" kun pyydän vastaamaan esitettyihin kysymyksiin, itsekin monessa ketjussa vastausta vaille jääneenä. Huomauttamatta jättäminen mahdollistaa vaan saman polveilevan "mäkijuoksun", joka kuluttaa energiaa, aikaa ja suttaa palstaa hämärähemmoille mieluiseksi.

Sanan omaksuminen, niinpä niin. Liberaalikin myöntää omaksuvansa Sanan vaikka etsii historiatiedoista lisäsanoja, jotka näkee vahvistuksena Sanalle.

"En nyt mielestäni "anna takaisin samaa""

En niinkään tarkoittanut viitata sinuun, vaan pikemminkin perustella miksi toimintansa ruotiminen alkaa olla tarpeellista (vaikka joidenkin mielestä sekin voisi olla naamioitua ad hominemia):

'Toisaalta ei pidä ryhtyä samaan 'antamalla takaisin', mutta kaipa tässä on syytä pohtia miksi hän toimii tuolla tavoin.'


"Liberaalikin myöntää omaksuvansa Sanan vaikka etsii historiatiedoista lisäsanoja, jotka näkee vahvistuksena Sanalle."

Historiallinen taustoittaminen on suotavaa, olipa sen tarkoitus haastaa, kyseenalaistaa, tai tukea kristinuskon totuutta. Toisin sanoen, totuuden etsijän oma näkemys ei sinänsä haittaa, koska sillä tavoin totuudesta saadaan esille aina jotakin ja juuri tuosta näkökulmasta. Haittaa on vain siitä että jotkut kehittävät immuniteettia totuutta vastaan.

Vielä sellainen täsmennys, että liberaalius itsessään ei ole arvo. Joissakin olosuhteissa liberaalit ovat juuri niitä, jotka taistelevat vallitsevia ja perinteikkäitä epäkohtia vastaan. Jossain mielessä Jeesus oli liberaali. Joku toinen voisi tämän kiistää, että Jeesushan halusi palauttaa kaiken jälleen ennalleen, joten hän oli sen perusteella konservatiivi;)

pertsa2012 kirjoitti:

mummo sanoi :
Kyllä vain me voimme osoittaa lähimmäisen rakkautta, johon kuuluu myös anteeksi anto. Sitä EI ole kielletty Raamatussa.
_______
Meidän pitää antaa anteeksi niille jotka ovat meitä vastaan rikkoneet,mutta
emme voi sanoa homoilijalle : jatka kuten ennenkin eivät tekosi ole syntiä - Raamattu
ei ole pätevä tuossa kohden.

Aikamoista korvasyyhyä??

No, tiedät kantani. Ei minua syyhytä se lainkaan. Kuten joskus kerroin, en sitä itseni takia hyväksy. Omatuntoni vain sanoo niin. Parempi aviossa kuin salaa ja useiden kanssa. Kuten heteroillakin.

raunielisa kirjoitti:

No, tiedät kantani. Ei minua syyhytä se lainkaan. Kuten joskus kerroin, en sitä itseni takia hyväksy. Omatuntoni vain sanoo niin. Parempi aviossa kuin salaa ja useiden kanssa. Kuten heteroillakin.

mummo sanoi :
Ei minua syyhytä se lainkaan. Kuten joskus kerroin, en sitä itseni takia hyväksy.
___________
Muistan kyllä ,mutta niistä syistä ei voida Jumalan säädöksiä muutella.
_________________________________________________________
"Parempi aviossa kuin salaa ja useiden kanssa."
Ei se kauhistusten tekeminen siitä muuksi muutu.

raunielisa kirjoitti:

Nimimerkki ”sivuhuomautus” teki todella sivuhuomautuksen, eli poikkesi aiheesta. Hän kritisoi Lehdeskosken kirjoitusta sovituksesta. Mielestäni asia ei ihan ollut niin, että Lehdeskoski olisi väittänyt, että ylipäätään sovitus olisi tullut vasta 1000 luvulla. Ei, vaan hän koetti kertoa perustellen sen historiallisilla dokumenteilla, että käsitys siitä, mitä se sovitus tarkemmin ottaen on, on muuttunut aikojen saatossa.

Tein itse sen virheen, että oletin kirjoittajien ymmärtävän tämän. Olen pahoillani. Ehkä se tulisi tullut kertoa tarkemmin. Kun minua moititaan niin monisanaiseksi, koetan lyhentää – ja tulos on tässä.

Ilmeinen ongelma on, että termit ymmärretään toisin. Kuten vaikka sana ”oppi”. Miellän että kaikki ovat oppeja, tavalla tai toisella ihmisen järkeilyn tulosta. Osa otetaan yleiseen käyttöön ja osaa ei. Opit muuttuvat ihmisen mukana, enemmän tai vähemmän. Sille emme mitään voi, että olemme aikamme lapsia aina. Jos haluaa väittää, ettei sellaisia ole, väite on irrationaalinen. Paitsi jos uskoo että se oma oppi on ainoa ja oikea, voi muut kiistää olemattomina. Sen jälkeen aiheesta lienee mahdotonta sen kummemmin keskustella?

Olen pahoillani.

Sitten keskusteluun tuli ”luminarsku”, joka lähti rakentamaan omaa tarinaansa. ”… Älä seikkaile oppirakennelmissa…”. Tässä kohtaa lähdimmekin jo vahvasti kohti tuota oman opin ainoa oikeana pitämiseen. Tässä kohtaa koetin jo oikaista, mistä oli kyse. Mukaan liittyi ”edesa”, hänkin taisi lähteä samaan vääirinymmärrykseen mukaan. Tämän jälkeen useasti koetin selittää, eli oikaista asiaa.

Mikään ei auttanut, koska nimimerkeillä taisi olla jo niin suuri vauhti osoittaa oman oppinsa oikeellisuus. Huomautan, että toki Raamatun perustelut olivat ihan oikein, siitä ei vain ollut kyse. Samoja perusteluja lienevät uskovat käyttäneet jo vuosisatoja sitten. Niiden perusteella ne opitkin ovat muodostuneet.

Yllättäen sitten tuli väite; ”Aikaisemmin en havainnut sinun olevan mielistynyt valheisiin, mutta nyt suorastaan ryvet niissä. ” nimimerkki ”edesa”lta. Vieläkään en ymmärtänyt mistä on kyse. Nyt voin sanoa, ettei kyse ollut siitä, ettenkö sovitukseen usko. Samoin muuten Lehdeskoski sanoi. Oma näkemykseni tulee esiin toisessa ketjussa. Oletin edelleen että tämä on selvää myös muille…

Pertsa lainaa Raamattua, mutta se taas ei kerro mitään muuta, kuin että synnin on anteeksi annettu. Sinällään selkeää. Kuten historia kertoo, alkukristitty kokivat tuon aika eri tavoin. Ei tainnut olla yhtenäistä näkemystä. Taisi osa villiintyäkin, ja paimenkirjeistä voimme sitten lukea, millä tavoin.

Sitten Luminarsku toi melkoisen väitteen. ”Mitään kuningasajatusta sovituksesta ei kuitenkaan ole tullut vuosituhat Jeesuksen tekemän sovituksen jälkeen.” Ilmeisesti hän ei ole lukenut siitä, miten eri tavoin sovitus on ymmärretty? Tai jos olet, olet päättänyt, ettei luettu ollut totta?

Sittenpä keskustelu menikin solmuun. Ikään kuin olisin ollut sitä mieltä, ettei sovitus ole. Se ei pidä paikkaansa. Eikä siitä ollut edes alun perin kysekään. Niinpä koin, että minua alettiin vain roimia aidanseipäillä. No, oma moka kun en ajoissa ollut ymmärrettävämpi ja selkeämpi.

Kyse ei ollut, etteikö sovitusta olisi ollut vaan siitä, miten se on ymmärretty historian saatossa. Se, millaisia käsityksiä on ollut ja ovatko ne nykyajan ihmisen mukaisia verraten niitä Raamatun sanomaan, on toinen aiheensa. Näistä varmaan löytyvät vinot pinot kirjallisuutta, joissa aihetta on pohdittu tavalla ja toisella. Luulen että mitään uutta auringon alla ei tule ilmenemään.

Joten, jos haluamme keskustella sovituksesta, niin mikä siinä. Tehdään siitä oma ketju tai jatketaan jossain toisessa.

"Ilmeinen ongelma on, että termit ymmärretään toisin."

Jeesus halusi kirkastaa Isän nimen.

Johannes 17

1 Tämän Jeesus puhui ja nosti silmänsä taivasta kohti ja sanoi: "Isä, hetki on tullut, kirkasta Poikasi, että Poikasi kirkastaisi sinut;
2 koska sinä olet antanut hänen valtaansa kaiken lihan, että hän antaisi iankaikkisen elämän kaikille, jotka sinä olet hänelle antanut.


Myös meidän tulee kirkastaa Isän nimeä. Totta kai se edellyttää kristittyjen välistä sopua, mutta konfliktit ovat väistämättömiä kun jotkut alkavat esittää kommentteja,
jotka hämärtävät evankeliumin sisältöä.


"Sitten Luminarsku toi melkoisen väitteen. ”Mitään kuningasajatusta sovituksesta ei kuitenkaan ole tullut vuosituhat Jeesuksen tekemän sovituksen jälkeen.” Ilmeisesti hän ei ole lukenut siitä, miten eri tavoin sovitus on ymmärretty?"

Minä kirjoitin juuri tuon, vaikka kyllähän luminarskun kanssa lienemme varsin yksimielisiä sovituksen sisällöstä, että Raamatussahan se kerrotaan. Kommenttisi on sikälikin kummallinen, että onhan tässä ketjussa tullut esiin monia painotuksia sovituksesta. Käytän mieluummin sanaa painotus, koska sovitus on itsessään niin kertakaikkinen, jopa pyhä sana, että sen sisältöä ei pidä rukata. Kyseinen sisältö kun on Raamatussa selkeästi kerrottu.

Tiivistetysti:

Älä sotke kehällisiä ja ydinasioita keskenään.
Jeesuksen sovitustyö on ydinasia, samoin sen ehdottomuus. Kehällinen asia puolestaan on esimerkiksi se koetaanko sovitus voitoksi saatanasta, vai jäsennetäänkö ajatus niin, että Jumalahan on aina ollut täysin suvereeni.

Tuosta pitäisi nähdä, että ydinasiaa ei pidä millään tavoin viedä pois sen keskeiseltä paikalta. Jos haluat käsitellä kehällisiä asioita, muista silloinkin korostaa mikä on ydinasiaa.


Kyllä tässä nyt kävi niin, että Lehdeskoski ja sinä esititte alkuun varsin pontevasti väitteet siitä miten 'sovitusoppi tuli kristinuskoon vasta 1000 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen', jonka jälkeen kun väitteenne kumottiin, reppanoiduitte ja aloitte väyrystelemään miten teitä on tulkittu väärin.


"Ilmeinen ongelma on, että termit ymmärretään toisin."

Tuosta siteerauksestasi aloitin, siihen lopetan. Älä ymmärrä termejä toisin. Pitäydy Raamatussa.

raunielisa kirjoitti:

Nimimerkki ”sivuhuomautus” teki todella sivuhuomautuksen, eli poikkesi aiheesta. Hän kritisoi Lehdeskosken kirjoitusta sovituksesta. Mielestäni asia ei ihan ollut niin, että Lehdeskoski olisi väittänyt, että ylipäätään sovitus olisi tullut vasta 1000 luvulla. Ei, vaan hän koetti kertoa perustellen sen historiallisilla dokumenteilla, että käsitys siitä, mitä se sovitus tarkemmin ottaen on, on muuttunut aikojen saatossa.

Tein itse sen virheen, että oletin kirjoittajien ymmärtävän tämän. Olen pahoillani. Ehkä se tulisi tullut kertoa tarkemmin. Kun minua moititaan niin monisanaiseksi, koetan lyhentää – ja tulos on tässä.

Ilmeinen ongelma on, että termit ymmärretään toisin. Kuten vaikka sana ”oppi”. Miellän että kaikki ovat oppeja, tavalla tai toisella ihmisen järkeilyn tulosta. Osa otetaan yleiseen käyttöön ja osaa ei. Opit muuttuvat ihmisen mukana, enemmän tai vähemmän. Sille emme mitään voi, että olemme aikamme lapsia aina. Jos haluaa väittää, ettei sellaisia ole, väite on irrationaalinen. Paitsi jos uskoo että se oma oppi on ainoa ja oikea, voi muut kiistää olemattomina. Sen jälkeen aiheesta lienee mahdotonta sen kummemmin keskustella?

Olen pahoillani.

Sitten keskusteluun tuli ”luminarsku”, joka lähti rakentamaan omaa tarinaansa. ”… Älä seikkaile oppirakennelmissa…”. Tässä kohtaa lähdimmekin jo vahvasti kohti tuota oman opin ainoa oikeana pitämiseen. Tässä kohtaa koetin jo oikaista, mistä oli kyse. Mukaan liittyi ”edesa”, hänkin taisi lähteä samaan vääirinymmärrykseen mukaan. Tämän jälkeen useasti koetin selittää, eli oikaista asiaa.

Mikään ei auttanut, koska nimimerkeillä taisi olla jo niin suuri vauhti osoittaa oman oppinsa oikeellisuus. Huomautan, että toki Raamatun perustelut olivat ihan oikein, siitä ei vain ollut kyse. Samoja perusteluja lienevät uskovat käyttäneet jo vuosisatoja sitten. Niiden perusteella ne opitkin ovat muodostuneet.

Yllättäen sitten tuli väite; ”Aikaisemmin en havainnut sinun olevan mielistynyt valheisiin, mutta nyt suorastaan ryvet niissä. ” nimimerkki ”edesa”lta. Vieläkään en ymmärtänyt mistä on kyse. Nyt voin sanoa, ettei kyse ollut siitä, ettenkö sovitukseen usko. Samoin muuten Lehdeskoski sanoi. Oma näkemykseni tulee esiin toisessa ketjussa. Oletin edelleen että tämä on selvää myös muille…

Pertsa lainaa Raamattua, mutta se taas ei kerro mitään muuta, kuin että synnin on anteeksi annettu. Sinällään selkeää. Kuten historia kertoo, alkukristitty kokivat tuon aika eri tavoin. Ei tainnut olla yhtenäistä näkemystä. Taisi osa villiintyäkin, ja paimenkirjeistä voimme sitten lukea, millä tavoin.

Sitten Luminarsku toi melkoisen väitteen. ”Mitään kuningasajatusta sovituksesta ei kuitenkaan ole tullut vuosituhat Jeesuksen tekemän sovituksen jälkeen.” Ilmeisesti hän ei ole lukenut siitä, miten eri tavoin sovitus on ymmärretty? Tai jos olet, olet päättänyt, ettei luettu ollut totta?

Sittenpä keskustelu menikin solmuun. Ikään kuin olisin ollut sitä mieltä, ettei sovitus ole. Se ei pidä paikkaansa. Eikä siitä ollut edes alun perin kysekään. Niinpä koin, että minua alettiin vain roimia aidanseipäillä. No, oma moka kun en ajoissa ollut ymmärrettävämpi ja selkeämpi.

Kyse ei ollut, etteikö sovitusta olisi ollut vaan siitä, miten se on ymmärretty historian saatossa. Se, millaisia käsityksiä on ollut ja ovatko ne nykyajan ihmisen mukaisia verraten niitä Raamatun sanomaan, on toinen aiheensa. Näistä varmaan löytyvät vinot pinot kirjallisuutta, joissa aihetta on pohdittu tavalla ja toisella. Luulen että mitään uutta auringon alla ei tule ilmenemään.

Joten, jos haluamme keskustella sovituksesta, niin mikä siinä. Tehdään siitä oma ketju tai jatketaan jossain toisessa.

mummomuori,

Jos tarkkoja ollaan, niin Pertsa ensiksi mainitsi liberaaliteologien korvasyyhystä (=aloituksen aihe), mainiten myös ohimennen Lehdeskosken huuhaa-sovituskäsityksestä. Siihen 'pieni sivuhuomautus' tarkensi Lehdeskosken käsityksen 1000-luvulla tulleesta sovituksesta.

Ihan faktaa et Lehdeskoskenkaan sanoista puhu. Hän sanoi näin:
"Ajatus Jeesuksen uhrista meidän syntiemme tähden ei ole raamatullinen ajatus, vaan se löytyy vasta Anselm Canterburylaiselta vuonna 1097 ilmestyneestä kirjasta Jumala ihmiseksi. Ennen Canterburylaisen kirjoitusta, missään ei mainita, että Jeesus on kuollut meidän syntiemme tähden." Eli kyllä sovitus hänen mukaansa tuli vasta tuolloin. Teit siis itse väärän tulkinnan, jota lähdit viemään eteenpäin etkä kyennyt näkemään vastakommentoijien perusteita, että Raamattu puhuu kyllä sovituksesta kautta linjan.

Sovitus on ollut Raamatussa sama alusta lähtien, erilaisia painotuskäsityksiä siitä toki on ollut. Olet nyt itse sekoillut monessa kohtaa. Oppeja eri asioista toki on laadittu, mutta raamatunkohdat sovituksesta ovat selvää tekstiä ilman oppimuotoilua. Tämä tuntuu olevan sinulle mahdoton ymmärtää kun kaikki on sinulle jotain oppisuuntaa.

Edelleen puhut vastoin todellisuutta; en minä alkanut rakentamaan omaa tarinaani vaan huomautin sinun sovitusoppilitaniaan, että älä seikkaile niissä vaan pureudu Raamatun sanaan, josta löydät sovituksen, ei tarvitse pähkäillä mikä eri oppirakennelmista olisi se oikea. Tätä ajatustahan sinulle ovat muutkin yrittäneet valaista. Sinulle tuntuu olevan tärkeintä nuo eri käsitykset sovituksesta. Jos pidät Raamatun sanaan vetoamisen olevan "oman opin ainoana oikeana pitämistä" niin voi tähdenlento sentään! Mistä sinä sen ainoan oikean käsityksen aiot tempaista sitten? Ihmisten käsityksistä näemmä. Ja pidät minua hauskana tapauksena, joka tarjoan sinulle Raamatun sanaa ihmisten sanojen sijaan.

Edesa osoitti sinun valehtelevan, ei suinkaan väärinymmärtänyt. Se mitä yritit, oli vain jankata noista eri sovituskäsityksistä, mitä pidät siis oikaisuna, mikä oli taas ihan turhaa sanojen viskelyä. Kyllä me kaikki ymmärsimme eri oppien muodostumisen alttiuden; eri opit olivat sinulle pääpointti, meille muille pääpointti oli Raamatun suora ilmoitussana sovituksesta, ei meidän oman opin oikeellisuus. Sanoit: "Huomautan, että toki Raamatun perustelut olivat ihan oikein, siitä ei vain ollut kyse." Kyllä meille oli, sinulle Raamatun sana ei ole tärkeä vaan oppi, joka niistä muodostetaan.

Et siis itse havaitse valheellisia väitteitäsi vaikka ne sinulle osoitetaan? Sanoessasi: "Näin kuitenkin on, että se oppi minkä me nyt tunnemme, on tullut vasta tuolloin." Tuo ei ole totta.

En se ollut minä kuningasajatuksen kanssa. Lapsusko vai silkka huolimattomuus? Sanoit: .."ei ole lukenut siitä, miten eri tavoin sovitus on ymmärretty?" Joopa joo, mutta kuten edesa sanoi, ei ole mitään sellaista tyrmäävää uutta, mitä ei ole ollut jo Raamatussa. Eli ei ne eri sovituskäsitykset ole tuoneet mitään uutta ohi Raamatun sanan. Got it?

Sen jälkeen lipesit ja solmit itse keskustelun solmuun vetämällä maton jalkojesi alta: "Ihan se ja sama mitä minä olen mieltä." Olethan esitellyt olevasi sitä mieltä, että nuo eri käsitykset ovat tärkeitä, ei itse Raamatun sana sovituksesta. Eihän niitä kukaan ole kiistänyt, vaikka niin väität. Kukaan ei ole myöskään esittänyt, ettet uskoisi sovitukseen vaikka sitäkin väität. Tuossa viestissäsi osoitit jälleen kerran huolimattomuutesi lukemisessa. Lainasit osan edesan tekstiä ja teit siitä väärän tulkinnan. Hyi, tuhmaa.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10936242/#comment-57460893

Ei ole ollut vaikeuttakaan ymmärtää tahtotilaasi eri sovituskäsitysten esiintuomisessa.

edesa kirjoitti:

"Ilmeinen ongelma on, että termit ymmärretään toisin."

Jeesus halusi kirkastaa Isän nimen.

Johannes 17

1 Tämän Jeesus puhui ja nosti silmänsä taivasta kohti ja sanoi: "Isä, hetki on tullut, kirkasta Poikasi, että Poikasi kirkastaisi sinut;
2 koska sinä olet antanut hänen valtaansa kaiken lihan, että hän antaisi iankaikkisen elämän kaikille, jotka sinä olet hänelle antanut.


Myös meidän tulee kirkastaa Isän nimeä. Totta kai se edellyttää kristittyjen välistä sopua, mutta konfliktit ovat väistämättömiä kun jotkut alkavat esittää kommentteja,
jotka hämärtävät evankeliumin sisältöä.


"Sitten Luminarsku toi melkoisen väitteen. ”Mitään kuningasajatusta sovituksesta ei kuitenkaan ole tullut vuosituhat Jeesuksen tekemän sovituksen jälkeen.” Ilmeisesti hän ei ole lukenut siitä, miten eri tavoin sovitus on ymmärretty?"

Minä kirjoitin juuri tuon, vaikka kyllähän luminarskun kanssa lienemme varsin yksimielisiä sovituksen sisällöstä, että Raamatussahan se kerrotaan. Kommenttisi on sikälikin kummallinen, että onhan tässä ketjussa tullut esiin monia painotuksia sovituksesta. Käytän mieluummin sanaa painotus, koska sovitus on itsessään niin kertakaikkinen, jopa pyhä sana, että sen sisältöä ei pidä rukata. Kyseinen sisältö kun on Raamatussa selkeästi kerrottu.

Tiivistetysti:

Älä sotke kehällisiä ja ydinasioita keskenään.
Jeesuksen sovitustyö on ydinasia, samoin sen ehdottomuus. Kehällinen asia puolestaan on esimerkiksi se koetaanko sovitus voitoksi saatanasta, vai jäsennetäänkö ajatus niin, että Jumalahan on aina ollut täysin suvereeni.

Tuosta pitäisi nähdä, että ydinasiaa ei pidä millään tavoin viedä pois sen keskeiseltä paikalta. Jos haluat käsitellä kehällisiä asioita, muista silloinkin korostaa mikä on ydinasiaa.


Kyllä tässä nyt kävi niin, että Lehdeskoski ja sinä esititte alkuun varsin pontevasti väitteet siitä miten 'sovitusoppi tuli kristinuskoon vasta 1000 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen', jonka jälkeen kun väitteenne kumottiin, reppanoiduitte ja aloitte väyrystelemään miten teitä on tulkittu väärin.


"Ilmeinen ongelma on, että termit ymmärretään toisin."

Tuosta siteerauksestasi aloitin, siihen lopetan. Älä ymmärrä termejä toisin. Pitäydy Raamatussa.

Ydin oli että historiassa käsitys sovituksesta on muuttunut. Painopiste oli siis historiallisissa tapahtumissa. Ei asian teologisessa oikein tai väärin tulkinnassa.

Ehkä lähestymistapani on teille outo? Mitä sovitus on, on se kysymys mihin haen vastausta. Koska en ole oppinut mitään näistä aiemmista näkemyksistä, lähestyn asiaa näin; Etsin tietoa siitä, mitä aiemmin on ajateltu. Samalla luen Raamattua, ja koettelen näitä näkemyksiä lukiessani. Sitten kuuntelen muiden näkemyksiä, ja teen samaa.

Oletan että teille on jo aiemmin opetettu, minkä näkemyksen mukaan Raamattua tulee tulkita. Olette ehkä sisäistäneet sen jo niin, ettette sitä hahmota? He, jotka teille sen opettivat, ovat muodostaneet näkemyksensä aiemmin opitun varaan, eli hekin ovat varmaan tutustuneet näihin vanhoihin oppeihin?

raunielisa kirjoitti:

Ydin oli että historiassa käsitys sovituksesta on muuttunut. Painopiste oli siis historiallisissa tapahtumissa. Ei asian teologisessa oikein tai väärin tulkinnassa.

Ehkä lähestymistapani on teille outo? Mitä sovitus on, on se kysymys mihin haen vastausta. Koska en ole oppinut mitään näistä aiemmista näkemyksistä, lähestyn asiaa näin; Etsin tietoa siitä, mitä aiemmin on ajateltu. Samalla luen Raamattua, ja koettelen näitä näkemyksiä lukiessani. Sitten kuuntelen muiden näkemyksiä, ja teen samaa.

Oletan että teille on jo aiemmin opetettu, minkä näkemyksen mukaan Raamattua tulee tulkita. Olette ehkä sisäistäneet sen jo niin, ettette sitä hahmota? He, jotka teille sen opettivat, ovat muodostaneet näkemyksensä aiemmin opitun varaan, eli hekin ovat varmaan tutustuneet näihin vanhoihin oppeihin?

"Olette ehkä sisäistäneet sen jo niin, ettette sitä hahmota?"

Jokaisella meillä on omat sokeat pisteemme, mutta on tietenkin turhaa kysyä missä se kullakin sijaitsee.

Kuitenkin tässä asiassa olemme olleet varsin yksimielisiä siitä kuinka Raamattu vastaa tuohon kysymykseesi, siis tähän:

"Mitä sovitus on, on se kysymys mihin haen vastausta."

Itseään voi kyllä kutsua kristityksi, vaikka ei olisi sisäistänyt mitä sovitus tarkoittaa, mutta tällöin evankeliointi on tietenkin hankalaa. Julistettavasta asiasta pitäisi olla edes auttava ymmärrys.

Usko ja käsitys sovituksesta voivat monella tavalla olla sidoksissa aikaan, paikkaan ja kulttuuriin, mutta monessa mielessä voi sanoa miten usko ja käsitys sovituksesta ovat perimmältään noista riippumattomia.

Kyse ei ole Ahvion mollauksesta kirkkoa kohtaan vaan asiallinen ja huolestunutkin kritiikki kirkon tilasta ja suunnasta. Kuten Ahvio totesi, "realistisesti toteamme mitä maailmassa tapahtuu emmekä ole sinisilmäisiä".

"Ahvio on huolissaan laadullisen uskonnollisuuden muutoksesta, joku muun tyylinen uskonnollisuus on tullut tilalle. Kirkossa on vallankahvaan päässyt liberaaliteologinen uskonnollisuus. Tämän seurauksena kirkolliset päätökset alkavat mennä tiettyyn suuntaan. Ne konservatiivit, jotka haluavat pitäytyä Raamatussa, jäävät alakynteen muodollisissa päätöksissäkin. Papit, teologit, ajattelijat, vaikuttajat avoimesti ilmoittaa hylkäävänsä kirkon perinteisen uskonkäsityksen. Silti heillä on joku motiivi toimia kirkon virassa kuorruttaen oman ajattelunsa termeillä evankeliumi, lähimmäisen rakkaus, kristillisyys jne. Kristillisyyden sisältö on muuttunut. Tämä on äärimmäisen hälyttävä piirre kansankirkossamme.

Vanha sisältö synti ja pelastuminen hylätään. Nykyihmiselle ei saisi kertoa, että ihminen on syntinen Jumalan edessä kun kaiken pitää olla kaunista ja esteettistä. Koskaan ei luonnollinen ihminen ole halunnut ottaa lain saarnaa itsestään: olet langennut, kadotettu Jumalan edessä, ansaitset kadotuksen, tee parannus, usko, itse et voi ansioillasi pelastaa. Jos Kristuksen kirkko olisi 2000 vuotta sitten noudattanut tämän päivän liberaaliteologien ohjeita, koko kristillisyys olisi jäänyt syntymättä.

Keskeisin kristillisen opin perusteisiin ei haluta sitouta. Liberaaliteologialla ei ole perinteistä veren evankeliumia, sen evankeliumi on ns. sosiaalista evankeliumia, jonka sisältö ymmärretään marxilais-vasemmistolaisesti."

Siinä lyhyesti Ahvion puheesta.

mummomuorille:

Taidat kuunnella valikoivasti. Aiheena oli Liberaaliteologia vallankahvassa Suomen kirkossa. Synnistä kyllä puhuttiin mutta ei se mikään perinteinen herätyssaarna edes ollutkaan.

luminarsku. kirjoitti:

Kyse ei ole Ahvion mollauksesta kirkkoa kohtaan vaan asiallinen ja huolestunutkin kritiikki kirkon tilasta ja suunnasta. Kuten Ahvio totesi, "realistisesti toteamme mitä maailmassa tapahtuu emmekä ole sinisilmäisiä".

"Ahvio on huolissaan laadullisen uskonnollisuuden muutoksesta, joku muun tyylinen uskonnollisuus on tullut tilalle. Kirkossa on vallankahvaan päässyt liberaaliteologinen uskonnollisuus. Tämän seurauksena kirkolliset päätökset alkavat mennä tiettyyn suuntaan. Ne konservatiivit, jotka haluavat pitäytyä Raamatussa, jäävät alakynteen muodollisissa päätöksissäkin. Papit, teologit, ajattelijat, vaikuttajat avoimesti ilmoittaa hylkäävänsä kirkon perinteisen uskonkäsityksen. Silti heillä on joku motiivi toimia kirkon virassa kuorruttaen oman ajattelunsa termeillä evankeliumi, lähimmäisen rakkaus, kristillisyys jne. Kristillisyyden sisältö on muuttunut. Tämä on äärimmäisen hälyttävä piirre kansankirkossamme.

Vanha sisältö synti ja pelastuminen hylätään. Nykyihmiselle ei saisi kertoa, että ihminen on syntinen Jumalan edessä kun kaiken pitää olla kaunista ja esteettistä. Koskaan ei luonnollinen ihminen ole halunnut ottaa lain saarnaa itsestään: olet langennut, kadotettu Jumalan edessä, ansaitset kadotuksen, tee parannus, usko, itse et voi ansioillasi pelastaa. Jos Kristuksen kirkko olisi 2000 vuotta sitten noudattanut tämän päivän liberaaliteologien ohjeita, koko kristillisyys olisi jäänyt syntymättä.

Keskeisin kristillisen opin perusteisiin ei haluta sitouta. Liberaaliteologialla ei ole perinteistä veren evankeliumia, sen evankeliumi on ns. sosiaalista evankeliumia, jonka sisältö ymmärretään marxilais-vasemmistolaisesti."

Siinä lyhyesti Ahvion puheesta.

mummomuorille:

Taidat kuunnella valikoivasti. Aiheena oli Liberaaliteologia vallankahvassa Suomen kirkossa. Synnistä kyllä puhuttiin mutta ei se mikään perinteinen herätyssaarna edes ollutkaan.

Toit hyvin esille asiat, joita sydämelläni on. Haluaisin oikaista samaan tapaan tänne kirjoitettuja valheita tai värinkäsityksiä ja se oli mielessänikin, mutta aihe on aikaavievä eikä kirjoittajan lahjani ole kummoiset.

Kiitän näistä vastauksistasi tähän ketjuun. Uskon, että muitakin on, jotka tuumivat samoin tästä asiasta katsottuaan tuon ohjelman. Kiitos myös Ahviolle. Kukapa ei olisi huolestunut nykymenosta, joka Jumalaa rakastaa. Sekin kipu täytyy käsitellä uskovan, että tältä ei voi välttyä. Raamattu kertoo, että eksytys tulee ja jos mahdollista niin valittujakin se eksyttää. On arvokasta evankelioida eksytystä vastaan.

luminarsku. kirjoitti:

Kyse ei ole Ahvion mollauksesta kirkkoa kohtaan vaan asiallinen ja huolestunutkin kritiikki kirkon tilasta ja suunnasta. Kuten Ahvio totesi, "realistisesti toteamme mitä maailmassa tapahtuu emmekä ole sinisilmäisiä".

"Ahvio on huolissaan laadullisen uskonnollisuuden muutoksesta, joku muun tyylinen uskonnollisuus on tullut tilalle. Kirkossa on vallankahvaan päässyt liberaaliteologinen uskonnollisuus. Tämän seurauksena kirkolliset päätökset alkavat mennä tiettyyn suuntaan. Ne konservatiivit, jotka haluavat pitäytyä Raamatussa, jäävät alakynteen muodollisissa päätöksissäkin. Papit, teologit, ajattelijat, vaikuttajat avoimesti ilmoittaa hylkäävänsä kirkon perinteisen uskonkäsityksen. Silti heillä on joku motiivi toimia kirkon virassa kuorruttaen oman ajattelunsa termeillä evankeliumi, lähimmäisen rakkaus, kristillisyys jne. Kristillisyyden sisältö on muuttunut. Tämä on äärimmäisen hälyttävä piirre kansankirkossamme.

Vanha sisältö synti ja pelastuminen hylätään. Nykyihmiselle ei saisi kertoa, että ihminen on syntinen Jumalan edessä kun kaiken pitää olla kaunista ja esteettistä. Koskaan ei luonnollinen ihminen ole halunnut ottaa lain saarnaa itsestään: olet langennut, kadotettu Jumalan edessä, ansaitset kadotuksen, tee parannus, usko, itse et voi ansioillasi pelastaa. Jos Kristuksen kirkko olisi 2000 vuotta sitten noudattanut tämän päivän liberaaliteologien ohjeita, koko kristillisyys olisi jäänyt syntymättä.

Keskeisin kristillisen opin perusteisiin ei haluta sitouta. Liberaaliteologialla ei ole perinteistä veren evankeliumia, sen evankeliumi on ns. sosiaalista evankeliumia, jonka sisältö ymmärretään marxilais-vasemmistolaisesti."

Siinä lyhyesti Ahvion puheesta.

mummomuorille:

Taidat kuunnella valikoivasti. Aiheena oli Liberaaliteologia vallankahvassa Suomen kirkossa. Synnistä kyllä puhuttiin mutta ei se mikään perinteinen herätyssaarna edes ollutkaan.

Juu, alussa kyllä oli tuo asia. Sitten se vain muuttui. Aihe muuttui juuri tuossa kohtaa, kun alettiin puhua jostain marxilais-vasemmistolaisesta. Huomasitko että se tarkoitti juuri sitä, että sosiaalinen yhteisvastuu ei ole hyvä asia? Se, että meidän hyvinvointimme perustuu sekataloudelle, eli meillä on ”sosialismia” ja kapitalismia sopivassa suhteessa. Tässä tehtiin tästä asiasta huono asia, jopa kristinuskon vastainen.

Sitten puhe kääntyi vapaaseen markkinatalouteen. Se kuulostaa oikein hyvältä, ellei tunne tuon ideologian sisältöä. Sellaiselle se on oikeaa korvan namia, joka on ei asioista tiedä vaan on johtajiensa vietävänä. Miten hienoa onkaan nauttia rahasta ja mammonasta eikä tarvitse potea siitä minkäänlaista huono omaa tuntoa.

Tänä päivänä (eikä oikein muulloinkaan) ei toteuteta missään mitään Marxilaista talousoppia. Jos tarkkoja ollaan, se ei voi toteutuakaan oikein missään, koska ihmisen itsekkyys ja ahneus estää sen. Aina on tullut välistä vetäjä.

Ei Amerikassakaan toteuteta täysin vapaata markkinataloutta, mutta sitä koetetaan ajaa konservatiivien voimalla eteenpäin. Vaikka se tarkoittaa sosiaalista eriarvioitumista, köyhyyden ja kurjuuden lisääntymistä lieve ilmiöineen. Sillä vain turvataan virtuaalirahan mekanismia.

Ellei kristinuskoon kuulu myös ns. sosiaalinen evankeliumi, niin mikä on sen vastakohta? Miksi se on syntiä?

Tuula-pappi sanoi :
Enkä tee korvasyyhyn mukaan. Silti sielunhoidollisesti voi ja pitää kuunnella ihmistä, mutta ei se tarkoita, että vesittäisin pelastusoppia tai kasteoppia.
___________
Mitenkä siis evästäisit homoseksuaalia tai lesboa , kun tiedät mitkä ovat odotukset
kirkonkin taholta??
Tiedäthän Raamatun suhtautuvan noihin asioihin jyrkän kielteisesti.

raunielisa kirjoitti:

Juu, alussa kyllä oli tuo asia. Sitten se vain muuttui. Aihe muuttui juuri tuossa kohtaa, kun alettiin puhua jostain marxilais-vasemmistolaisesta. Huomasitko että se tarkoitti juuri sitä, että sosiaalinen yhteisvastuu ei ole hyvä asia? Se, että meidän hyvinvointimme perustuu sekataloudelle, eli meillä on ”sosialismia” ja kapitalismia sopivassa suhteessa. Tässä tehtiin tästä asiasta huono asia, jopa kristinuskon vastainen.

Sitten puhe kääntyi vapaaseen markkinatalouteen. Se kuulostaa oikein hyvältä, ellei tunne tuon ideologian sisältöä. Sellaiselle se on oikeaa korvan namia, joka on ei asioista tiedä vaan on johtajiensa vietävänä. Miten hienoa onkaan nauttia rahasta ja mammonasta eikä tarvitse potea siitä minkäänlaista huono omaa tuntoa.

Tänä päivänä (eikä oikein muulloinkaan) ei toteuteta missään mitään Marxilaista talousoppia. Jos tarkkoja ollaan, se ei voi toteutuakaan oikein missään, koska ihmisen itsekkyys ja ahneus estää sen. Aina on tullut välistä vetäjä.

Ei Amerikassakaan toteuteta täysin vapaata markkinataloutta, mutta sitä koetetaan ajaa konservatiivien voimalla eteenpäin. Vaikka se tarkoittaa sosiaalista eriarvioitumista, köyhyyden ja kurjuuden lisääntymistä lieve ilmiöineen. Sillä vain turvataan virtuaalirahan mekanismia.

Ellei kristinuskoon kuulu myös ns. sosiaalinen evankeliumi, niin mikä on sen vastakohta? Miksi se on syntiä?

Ei asia mihinkään muuttunut. Huomasitko itse, että Ahvio kertoi kahden kirjan sisällöstä ja niiden kirjoittajien johtopäätöksistä. Koko ajan, myös kirjojen sisällön referaatin ajan, kyse on liberaaliteologisen suuntauksen ja sen seurausten esiintuomista.

>Huomasitko että se tarkoitti juuri sitä, että sosiaalinen yhteisvastuu ei ole hyvä asia?<

No kun ei tarkoittanut! Yhteisvastuu on suurempaa konservatiivisilla kristityillä. Tämä kirjojen sisältö tuntuu valuneen sinulta ohi totaalisesti.

>Ellei kristinuskoon kuulu myös ns. sosiaalinen evankeliumi, niin mikä on sen vastakohta? Miksi se on syntiä?<

Kuuluu, nimenomaan kuuluu. Aito veren evankeliumin vastaanottaminen saa aikaan sosiaalisen omantunnon herkistymisen aidosti, ilman vasemmistolaista älymystöintellektualismi-itsekorostusta. Hiukkasen niissä piireissä liikkuneena olen havainnut, ettei mediaseksittömistä köyhistä olla kiinnostuneita aidosti, näennäinen kiinnostus on vain itseen liimattua ulkokohtaista tehostusta. Enkä sitten yleistä tätä kaikkiin tietenkään.

Kun veren evankeliumi unohdetaan ja tilalle astuu pelkkä sosiaalinen evankeliumi, on se mitä suurinta itsekkyyttä; ei mennä itse sisälle ja estetään muiltakin pääsy sisälle pelastukseen.

Enempää an ala jankkaamaan tietämättä kirjojen sisällöstä enempää. Omiani en halua sinun laillasi soppaan lisätä.

luminarsku. kirjoitti:

Ei asia mihinkään muuttunut. Huomasitko itse, että Ahvio kertoi kahden kirjan sisällöstä ja niiden kirjoittajien johtopäätöksistä. Koko ajan, myös kirjojen sisällön referaatin ajan, kyse on liberaaliteologisen suuntauksen ja sen seurausten esiintuomista.

>Huomasitko että se tarkoitti juuri sitä, että sosiaalinen yhteisvastuu ei ole hyvä asia?<

No kun ei tarkoittanut! Yhteisvastuu on suurempaa konservatiivisilla kristityillä. Tämä kirjojen sisältö tuntuu valuneen sinulta ohi totaalisesti.

>Ellei kristinuskoon kuulu myös ns. sosiaalinen evankeliumi, niin mikä on sen vastakohta? Miksi se on syntiä?<

Kuuluu, nimenomaan kuuluu. Aito veren evankeliumin vastaanottaminen saa aikaan sosiaalisen omantunnon herkistymisen aidosti, ilman vasemmistolaista älymystöintellektualismi-itsekorostusta. Hiukkasen niissä piireissä liikkuneena olen havainnut, ettei mediaseksittömistä köyhistä olla kiinnostuneita aidosti, näennäinen kiinnostus on vain itseen liimattua ulkokohtaista tehostusta. Enkä sitten yleistä tätä kaikkiin tietenkään.

Kun veren evankeliumi unohdetaan ja tilalle astuu pelkkä sosiaalinen evankeliumi, on se mitä suurinta itsekkyyttä; ei mennä itse sisälle ja estetään muiltakin pääsy sisälle pelastukseen.

Enempää an ala jankkaamaan tietämättä kirjojen sisällöstä enempää. Omiani en halua sinun laillasi soppaan lisätä.

Kyllä huomasin. Se oli juuri sitä poliittista ujutusta, jota tehdään sanan varjolla. Luotetaan siihen, ettei kuulija oikeasti tiedä, mistä on kysymys. Laitetaan kauniit kääreet ja väitetään karamelliksi. Miten teologia ja markkinatalous kuuluvat yhteen?

Tuota, tuossa puhuttiin siitä, kuinka paljon yksityiset ihmiset laittavat hyväntekeväisyys keräyksiin rahaa. Ymmärrän kyllä että suurituloiset haluavat päästä veroistaan ja sitten jakaa ”almuja”, se on heille edullisempaa. Veroja me maksamme siksi, että yhteisvastuullisesti huolehdimme muista. Etkö huomaa tätä kuoppaa?

Jos konservatiivit ovat vapaan markkinatalouden kannalla, ei se taida kertoa että he olisivat yhteisvastuullisempia? Eikö se kerro pikemminkin siitä, että vain niitä autetaan, joita halutaan. Loput nääntykööt rauhassa pois. Jos ei almu kohtaa kerjäävä kättä, ei olisi valtiota, joka auttaisi. Eihän se saisi osallistua tällaiseen, koska se on sitä ”sosialismia”.


Aito hyväntekeväisyys on kyllä aivan varmasti olemassa myös muidenkin puolueiden edustajilla. Tuo sinun ”vasemmistolaisuus” kun tarkoitta sitä, että valtio toimii kaikkien hyväksi. Ettei kukaan jäisi pois kyydistä.

Tätä markkinatalous on rapauttamassa kovaa kyytiä. Siitä tulee tuo, ”…näennäinen kiinnostus on vain itseen liimattua ulkokohtaista tehostusta.” Ovelaa on laittaa jonkun muun poliittisen näkemyksen syyksi sosiaaliset ongelmat, jotka on itse aiheuttanut omalla näkemyksellään.

Eikä kirkolla mielestäni ole pelkkää sosiaalista evankeliumia. Se tosin on Jeesuksen opetuksissa varsin keskeinen. Näin saarnaaja pyyhki kaiken tuon pois, väittämällä ettei se ole mitään kristillistä.

pertsa2012 kirjoitti:

Tuula-pappi sanoi :
Enkä tee korvasyyhyn mukaan. Silti sielunhoidollisesti voi ja pitää kuunnella ihmistä, mutta ei se tarkoita, että vesittäisin pelastusoppia tai kasteoppia.
___________
Mitenkä siis evästäisit homoseksuaalia tai lesboa , kun tiedät mitkä ovat odotukset
kirkonkin taholta??
Tiedäthän Raamatun suhtautuvan noihin asioihin jyrkän kielteisesti.

PERTSA. Kuuluhan VT Raamattuun? Koko VT:ssä ei suhtauduta "jyrkän kielteisesti" lesboihin. Siellä ei Jumalalla eikä kellään muullakaan ole lesboista mitään pahaa sanottavaa. Miten sinä opetat?

helsinkijokkeri kirjoitti:

PERTSA. Kuuluhan VT Raamattuun? Koko VT:ssä ei suhtauduta "jyrkän kielteisesti" lesboihin. Siellä ei Jumalalla eikä kellään muullakaan ole lesboista mitään pahaa sanottavaa. Miten sinä opetat?

"Siellä ei Jumalalla eikä kellään muullakaan ole lesboista mitään pahaa sanottavaa"

Jokainen sinulle kirjoittava, joka kaivaa esiin kerta toisensa jälkeen Raamatusta ne kohdat, joissa hyvin yksiselitteisesti kerrotaan miten homoseksuaalisuuden harjoittaminen on huonompi homma, joutuu tietenkin ihmettelemään kuinka kevytmielisesti palaat heti sen jälkeen esittämään tuollaisia valheita mitä nytkin jauhat.

Kyllä siinä lähinnä tulee mieleen oletko näitä tapauksia, jotka härskisti valehtelevat edistääkseen agendaansa, onko tuo synnin sekoittaman pään houreita, vai katsotko kiimasi oikeuttavan minkä hyvänsä toiminnan. Perheesi jo rikoit. Sinulla on aika vähän enää jäljellä mitä särkeä. Oletko nyt ihan varma, että haluat pitää noista valinnoistasi loppuun asti kiinni?

Jeesus kutsuu sinua vieläkin.

edesa kirjoitti:

"Siellä ei Jumalalla eikä kellään muullakaan ole lesboista mitään pahaa sanottavaa"

Jokainen sinulle kirjoittava, joka kaivaa esiin kerta toisensa jälkeen Raamatusta ne kohdat, joissa hyvin yksiselitteisesti kerrotaan miten homoseksuaalisuuden harjoittaminen on huonompi homma, joutuu tietenkin ihmettelemään kuinka kevytmielisesti palaat heti sen jälkeen esittämään tuollaisia valheita mitä nytkin jauhat.

Kyllä siinä lähinnä tulee mieleen oletko näitä tapauksia, jotka härskisti valehtelevat edistääkseen agendaansa, onko tuo synnin sekoittaman pään houreita, vai katsotko kiimasi oikeuttavan minkä hyvänsä toiminnan. Perheesi jo rikoit. Sinulla on aika vähän enää jäljellä mitä särkeä. Oletko nyt ihan varma, että haluat pitää noista valinnoistasi loppuun asti kiinni?

Jeesus kutsuu sinua vieläkin.

EDESA. Miksi haluat osoittaa tietämättömyytesi ja moukkamaisuutesi?

Et pysty osoittamaan yhtään kohtaa Raamatusta, jossa Jumala tai Mooses pahekusuvat lesboutta. Etkä koko VT:sta. Kumpi meistä on se valehtelija?

helsinkijokkeri kirjoitti:

EDESA. Miksi haluat osoittaa tietämättömyytesi ja moukkamaisuutesi?

Et pysty osoittamaan yhtään kohtaa Raamatusta, jossa Jumala tai Mooses pahekusuvat lesboutta. Etkä koko VT:sta. Kumpi meistä on se valehtelija?

Sä vänkäät tahallasi vastaan. Haluat väkipakolla olla mukamas ymmärtämättä totuutta.

Jumala on koko Raamatun takana, Raamatun ovat kirjoittaneet Jumalan valitsemat profeetat, joiden kirjoituksilla on allekirjoituksena ja allekirjoittajana Jumala.

Kun väität Paavalin kirjoituksia valheeksi ( kolmannes UT:sta kertoo Paavalista tai on Paavalin kirjoittamaa ) niin pidät n. kolmasosaa ut:n kirjoituksista valheena ja huonoin mahdollisin perustein. Perustelusi ovat kuin kiukkuisen 14vuotiaan pojan valitusta kun ei saa mopoa.

Fasaani kirjoitti:

Sä vänkäät tahallasi vastaan. Haluat väkipakolla olla mukamas ymmärtämättä totuutta.

Jumala on koko Raamatun takana, Raamatun ovat kirjoittaneet Jumalan valitsemat profeetat, joiden kirjoituksilla on allekirjoituksena ja allekirjoittajana Jumala.

Kun väität Paavalin kirjoituksia valheeksi ( kolmannes UT:sta kertoo Paavalista tai on Paavalin kirjoittamaa ) niin pidät n. kolmasosaa ut:n kirjoituksista valheena ja huonoin mahdollisin perustein. Perustelusi ovat kuin kiukkuisen 14vuotiaan pojan valitusta kun ei saa mopoa.

Jumala, Mooses eikä Jeesus sanonut pahaa sanaa lesboudesta. Paavali, joka kuvitteli tulevansa tuomitsemaan sekä maailman että enkeleitäkin, antoi tuomiosanan.

Minä en oikein luota Paavaliin, koska Jeesus ei tuominnut lesboja, eikä sanonut Paavalin tulevan tuomitsemaan maailman.

Ja miksi Jumala Mooseksen laissa antaa rangaistuksia seksistä kaikille muille paitsi ei lapsiin sekaantujille eilä lesboille? Minä haen logiikkaa ja totuutta, ja sen saat kokea aivan vapaasti vänkäämiseksi, jos on huonot perustelut.

helsinkijokkeri kirjoitti:

Jumala, Mooses eikä Jeesus sanonut pahaa sanaa lesboudesta. Paavali, joka kuvitteli tulevansa tuomitsemaan sekä maailman että enkeleitäkin, antoi tuomiosanan.

Minä en oikein luota Paavaliin, koska Jeesus ei tuominnut lesboja, eikä sanonut Paavalin tulevan tuomitsemaan maailman.

Ja miksi Jumala Mooseksen laissa antaa rangaistuksia seksistä kaikille muille paitsi ei lapsiin sekaantujille eilä lesboille? Minä haen logiikkaa ja totuutta, ja sen saat kokea aivan vapaasti vänkäämiseksi, jos on huonot perustelut.

jokkeri sanoi :
Jumala, Mooses eikä Jeesus sanonut pahaa sanaa lesboudesta.
______
Lesboilu itsessään on samankaltainen toimenpide kuin homoilukin - ei siinä
sen enempää sanomisia tarvittaisi.
Jeesus Kristus ja Jumala ovat kuitenkin lesboilunkin tuominneet UT:n puolella
Paavalin suulla.
_____________________________________________________________
Paavalista profetoi patriarkka Benjamin ja Paavali oli Benjaminin heimoa :

http://www.apokryfikirjat.com/12patr2.htm
Ja yksi nousee siemenestäni myöhempinä aikoina, Herran rakastettu, kuullen maan päällä Hänen äänensä, valaisten uudella tiedolla kaikkia pakanoita, paljastaen Israelissa pelastuksen viisauden valolla, ja repien sen pois siitä kuin susi, ja antaen sen pakanoiden seurakunnalle. Ja aikojen täyttymykseen saakka tulee hän olemaan pakanoiden seurakunnissa, ja heidän hallitsijoidensa keskuudessa, kuin laulun sävel kaikkien suissa. Ja hänet on kirjattu pyhiin kirjoihin, sekä hänen tekonsa että hänen sanansa, ja hän tulee olemaan Jumalan valittu ikuisesti, ja hänen tähtensä isäni Jaakob opasti minua sanoen: Hän tulee täyttämään sen, mikä puuttuu heimostasi.

Tuula-pappi sanoi :
En silti ymmärrä, miksi Ahvio käyttää energiaansa toisen kirkkokunnan moittimiseen.
__________
Tuossa käyttävät energiaansa OMAN seurakuntasi papit KORVASYYHYPAPPIEN
moittimiseen :

http://www.aamulehti.fi/cs/Satellite/Kotimaa/1194666822547/artikkeli/hajoaako kirkko 11 teologia luopuu piispoista - lue koko ilmoitus.html
Jo vuosia on ollut nähtävissä se, miten Suomen kirkkoa viedään määrätietoisesti Sodoman tielle. Tällä tiellä emme voi emmekä tahdo olla mukana. Allekirjoittaneista Anssi Simojoki ja Martti Vaahtoranta ovat aikanaan ilmoittaneet tämän myös Turun tuomiokapitulille. Nyt varoitamme myös jokaista kristittyä. Sodomaan ei pidä etsiytyä eikä antaa viedä sinne itseänsä. Päinvastoin, SODOMASTA on paettava. Kirkon asioissa on aina kysymys iankaikkisuudesta. Antamalla SYNNILLE LUVAN ja kirkollisen muodon, PIISPAT johtavat ihmisiä perässään IANKAIKKISEEN KADOTUKSEEN.

pertsa2012 kirjoitti:

jokkeri sanoi :
Jumala, Mooses eikä Jeesus sanonut pahaa sanaa lesboudesta.
______
Lesboilu itsessään on samankaltainen toimenpide kuin homoilukin - ei siinä
sen enempää sanomisia tarvittaisi.
Jeesus Kristus ja Jumala ovat kuitenkin lesboilunkin tuominneet UT:n puolella
Paavalin suulla.
_____________________________________________________________
Paavalista profetoi patriarkka Benjamin ja Paavali oli Benjaminin heimoa :

http://www.apokryfikirjat.com/12patr2.htm
Ja yksi nousee siemenestäni myöhempinä aikoina, Herran rakastettu, kuullen maan päällä Hänen äänensä, valaisten uudella tiedolla kaikkia pakanoita, paljastaen Israelissa pelastuksen viisauden valolla, ja repien sen pois siitä kuin susi, ja antaen sen pakanoiden seurakunnalle. Ja aikojen täyttymykseen saakka tulee hän olemaan pakanoiden seurakunnissa, ja heidän hallitsijoidensa keskuudessa, kuin laulun sävel kaikkien suissa. Ja hänet on kirjattu pyhiin kirjoihin, sekä hänen tekonsa että hänen sanansa, ja hän tulee olemaan Jumalan valittu ikuisesti, ja hänen tähtensä isäni Jaakob opasti minua sanoen: Hän tulee täyttämään sen, mikä puuttuu heimostasi.

Tarvittaisiin lisää sanomisia, Pertsa. "Älköön miehet maatko keskenään, älköönkä naiset keskenään".

Patriarkka Benjamin saattoi kertoa Paavalista tai kenestä tahansa. Eihän Jeesuskaan ennustellut Paavalista mitään, vaikka elivät samaan aikaan.

helsinkijokkeri kirjoitti:

Tarvittaisiin lisää sanomisia, Pertsa. "Älköön miehet maatko keskenään, älköönkä naiset keskenään".

Patriarkka Benjamin saattoi kertoa Paavalista tai kenestä tahansa. Eihän Jeesuskaan ennustellut Paavalista mitään, vaikka elivät samaan aikaan.

jokkeri sanoi :
Patriarkka Benjamin saattoi kertoa Paavalista tai kenestä tahansa. Eihän Jeesuskaan ennustellut Paavalista mitään, vaikka elivät samaan aikaan.
______
Ei hän ainakaan sinusta kertonut vai kuinka?

"Jos homous osoittautuu jonkun elämässä taivaanportilla synniksi"

Alttius ei ole syntiä, ei myötäsyntyisenä tai muutenkaan. Toisaalta valinnoillamme voimme usein valita mille itsemme altistamme. Jumalan tarkoitusperien mukainen elämä eli Jumalan säätämyksen mukainen elämä on ideaali.

Joillakin on alttius fyysiseen väkivaltaan, toisilla henkiseen. Joku nokkimistaipumuksista vapaampi voi puolestaan olla liian välinpitämätön reagoidakseen silloin kun pitäisi, vaikka voisi estää pahaa ja saada aikaan hyvää.

Teot ja tekemättömyydet ovat syntiä, mutta toki niiden lopullinen luonne määrittyy aina kontekstin mukaan.

Onneksi Pertsa uskollisesti korostaa noita Paavalin riettauksia, joilla Paavali osoittaa ettei ymmärrä homoudesta mitään. Ja siteeramalla häntä Pertsa osoitaa samaa tietämättömyyttä.

Ja minusta Paavali oli yhtä tietämätön myös 1 Kor 6:2-3, kun sanoo hänen ja muiden "pyhien" tulevan tuomitsemaan sekä maailman että enkeleitä. Paavali esitti viisasta, mutta oli luulevainen.

Siksi koska noilta osin kirkko on jo käytännössä deletoinut suuren osan Raamatun
tekstejä ja siinä sivussa koko sen arvovallan.
-------------------------------------------------------

Onhan se monelta muultakin osin. Vaikka nyt rahanhimo ja mammonanpalvonta, josta Jeesuskin varoittaa. Tai avioerot, tai vannominen! Mikset sinä yhtä lailla niistä pidä ääntä?

kaikki10 kirjoitti:

Siksi koska noilta osin kirkko on jo käytännössä deletoinut suuren osan Raamatun
tekstejä ja siinä sivussa koko sen arvovallan.
-------------------------------------------------------

Onhan se monelta muultakin osin. Vaikka nyt rahanhimo ja mammonanpalvonta, josta Jeesuskin varoittaa. Tai avioerot, tai vannominen! Mikset sinä yhtä lailla niistä pidä ääntä?

kaikki10 sanoi :
Mikset sinä yhtä lailla niistä pidä ääntä?
_________
Olemme kyllä pitäneetkin , mutta melkein ilman mitään näkyviä tuloksia.

Ketjussa uskonpuhdistus omassa ajassamme me uskovat yritimme yhdessä
pitää sitä ääntä , mutta 1 pappi vetosi esimerkiksi kompetenssin puutteeseen ja
toinen rupesi veisaamaan virttä numero 365 jos oikein muistan :-)

On siis syytä tiedostaa Pahuuden läsnäolo ajassamme??

Se että jotkut pitävät ääntä edes jostakin synnistä on parempi kuin se että
ei metsästetä ollenkaan niitä "korvasyyhypunkkeja" :-)
______________________________________________________________
Tuossa on tekemäni yhteenveto ketjusta uskonpuhdistus omassa ajassamme :

http://p1.foorumi.info/kultaomeniahopeamaljassa/viewtopic.php?t=1903

helsinkijokkeri kirjoitti:

Onneksi Pertsa uskollisesti korostaa noita Paavalin riettauksia, joilla Paavali osoittaa ettei ymmärrä homoudesta mitään. Ja siteeramalla häntä Pertsa osoitaa samaa tietämättömyyttä.

Ja minusta Paavali oli yhtä tietämätön myös 1 Kor 6:2-3, kun sanoo hänen ja muiden "pyhien" tulevan tuomitsemaan sekä maailman että enkeleitä. Paavali esitti viisasta, mutta oli luulevainen.

jokkeri sanoi :
Onneksi Pertsa uskollisesti korostaa noita Paavalin riettauksia, joilla Paavali osoittaa ettei ymmärrä homoudesta mitään. Ja siteeramalla häntä Pertsa osoitaa samaa tietämättömyyttä.
_________
Lähti peipponen muuttomatkalle ja kun tuli nälkä niin laskeutui lehmihakaan.

Lehmä päästi ison läjän suoraan peipon päälle ja se ei enää päässyt siitä
liikahtamaankaan.
Tuli sitten kettu ja sanoi peipolle --> annas kun puhdistan sinut - ja kun oli saanut
puhdistettua söi poloisen peipposen suihinsa.
___
Niin täällä papitkin olevinaan puhdistavat sinut homoilun synnistä ja kun saavat
sen "tehtyä" heidän herransa saata.na syö sielusi!!!
___
Tarinan opetus on siinä etteivät kaikki ole ystäviäsi vaikka niin sanovatkin :-)

kaikki10 kirjoitti:

Siksi koska noilta osin kirkko on jo käytännössä deletoinut suuren osan Raamatun
tekstejä ja siinä sivussa koko sen arvovallan.
-------------------------------------------------------

Onhan se monelta muultakin osin. Vaikka nyt rahanhimo ja mammonanpalvonta, josta Jeesuskin varoittaa. Tai avioerot, tai vannominen! Mikset sinä yhtä lailla niistä pidä ääntä?

Tässä kohtaa puolusta Pertsaa. Tämä mammona aihe vain tuntuu olevan kipeä hyvin monelle? Suuntauksesta riippumatta.

Näinhän se on. Eiköhän jokainen suuntaus saarnaa tavalla tai toisella siihen omaan korvasyyhyynsä. Syyhyn aihe vain vaihtelee. Tässä pitäisi koettaa ainakin olla totuuden mukainen. Vaikeaa se vain tuntuu olevan.

raunielisa kirjoitti:

Näinhän se on. Eiköhän jokainen suuntaus saarnaa tavalla tai toisella siihen omaan korvasyyhyynsä. Syyhyn aihe vain vaihtelee. Tässä pitäisi koettaa ainakin olla totuuden mukainen. Vaikeaa se vain tuntuu olevan.

>Eiköhän jokainen suuntaus saarnaa tavalla tai toisella siihen omaan korvasyyhyynsä.<

Tuon mukaan todistit itse itsestäsi ja omasta suuntauksestasi, jota mainostat totuudelliseksi, mutta jonka moni on kyennyt osoittamaan monessa kohtaa valheelliseksi.

hajaantukaa,

Osa kristityistä kykenee ymmärtämään sen tosiasian, että ihminen on erehtyväinen ja epätäydellinen, minkä vuoksi seurakunnilla on erilaisia painotuksia, sitä astian makua. Mutta se ei estä sitä tosiasiaa, että huolimatta eri srk-nimikkeistä ja opillisista eroavuuksista, joillakin eroavuudet ovat merkityksettömiä, koetaan hengen yhteyttä ja yhteistyötä. Koetaan aidosti olevan osa Kristuksen ruumista muiden seurakuntien täydentäessä kokonaisuutta.

Osa sitten taas ei, seuraukset näkyvät hulvattomana yleistyksenä muista seurakunnista ja niiden vikojen kaiveluna.

luminarsku. kirjoitti:

hajaantukaa,

Osa kristityistä kykenee ymmärtämään sen tosiasian, että ihminen on erehtyväinen ja epätäydellinen, minkä vuoksi seurakunnilla on erilaisia painotuksia, sitä astian makua. Mutta se ei estä sitä tosiasiaa, että huolimatta eri srk-nimikkeistä ja opillisista eroavuuksista, joillakin eroavuudet ovat merkityksettömiä, koetaan hengen yhteyttä ja yhteistyötä. Koetaan aidosti olevan osa Kristuksen ruumista muiden seurakuntien täydentäessä kokonaisuutta.

Osa sitten taas ei, seuraukset näkyvät hulvattomana yleistyksenä muista seurakunnista ja niiden vikojen kaiveluna.

No mitkä seurakunnat sitä kokee olevansa näitä aitoja osia ruumiista muiden täydentäessä, ja minkä kaikkien muiden? Sano nyt vaikka muutama esimerkki.

luminarsku. kirjoitti:

>Eiköhän jokainen suuntaus saarnaa tavalla tai toisella siihen omaan korvasyyhyynsä.<

Tuon mukaan todistit itse itsestäsi ja omasta suuntauksestasi, jota mainostat totuudelliseksi, mutta jonka moni on kyennyt osoittamaan monessa kohtaa valheelliseksi.

En mainosta mitään suuntausta totuudelliseksi. Aivan samoin kritisoin muitakin puhujia. Vielä kukaan ei ole osoittanut mitään niin valheelliseksi, kuin väität. osa kritiikistä on ollut aivan paikallaan, kuten kirkon talouden hoidosta käydyt keskustelut sekä se, ettei aina kaikista papeista tiedä, mitä suuntausta he kannattavat. Ilahtuneena olen huomannut että ainakin täällä esiintyvät ovat olleet ihan järkeviä.

Miksi muuten kukaan menisi kuuntelemaan sellaista puhetta, joka ei tuntuisi itsestä mukavalta? No, itse kyllä kuuntelen, koettaen ymmärtää muitakin mielipiteitä. Kuten tässä mm. kritiikkiä liberaaliteologiasta. Se on aivan paikallaan. Tosin toivon että perusteluissa oltaisiin totuuden mukaisia, eikä niin hirvittävänvärittyneitä. Eikä eksytettäisi kuulijoita ymppäämällä mukaan omaa propagandaa.

Suostutko vihkimään avioliittoon eronneita heteroita? Kyseletkö edes, oliko eron syynä toisen osapuolen uskottomuus, ennen kuin vihkit?

Tuula-pappi,

Kutsuiko Jeesus ihmisiä homosuhteeseen ja elämään siinä?

Mitä eroa on rekisteröidyllä parisuhteella ja avioliitolla noin käytännössä? Elämäntapa on avioliitonomainen molemmissa suhteissa riippumatta muotomenoista liiton alussa.

Tuula sanoi :
Minusta rekisteröity parisuhde homoille ja lesboille on hyvä asia. Ei aito rakkaus voi olla syntiä ja järjestäytynyt parisuhde on parempi ratkaisu, kuin irtosuhteet ja epätoivoinen etsintä. Avioliittoon sen sijaan suostun vihkimään vain miehen ja naisen.
__________
Homoaktit ovat yksiselitteisesti syntiä / kauhistus ja jos pappi kehoittaa
sellaiseen niin eiköhän siinä sitä "syyhypunkkia" hoideta.

Miksi ei Raamatun ohjeistus kelpaa papistolle?

Tuota allaolevaa temppua harrastetaan myös rekisteröidyssä parisuhteessa.

3.Mooseksen kirja:
18:22 Älä makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan; se on KAUHISTUS

Tuula (*****) sanoi :
En usko sellaiseen käännyttämiseen, että hirveän suuren tuomiojyrän kanssa kuljen kaupungilla tuomitsemassa ihmisiä.
______
Papin tehtävä on veren evankeliumin julistaminen ja parannukseen kehoittaminen.
Jollet siihen pysty niin terveellisintä olisi siirtyä raksalle rapparin aputytöksi.
Tiedäthän miten äiti-Teresan kävi??

Hehheh joo, tuolla lopussa (osa "naiset") Mellerin opetusta syrjähypyistä:

http://www2.hs.fi/uutiset/juttu.asp?id=20000917ER3&pvm=20000917

Alkoipa kummasti kutiamaan...

Tapasin tuossa eilen illalla henkilön, joka on ollut näissä karismaattisessa liikkeessä. Kerroin tuosta ”saarnasta” hänelle. Hän kuuntelin ja soitti. Kertoi, että näinhän se on, ettei näitä ”pomoja” saa millään tavoin kritisoida. Vaikka heistä suurin osa salaa ja peittelee asioitaan. Tekivät he sitten mitä syntejä tahansa. Se joka vähäänkään epäilee, lasketaan hyvin nopeasti ”vääräuskoiseksi”. Jos nämä jäävät kiinni, anteeksipyydeltyään kaikki jatkuu kuten enennenkin. (Kuten tuo Mellerikin.)

Tähän on helppo uskoa, sillä en missään ole nähnyt sellaista kritiikkiä, missä uskovat itse nostavat ”nuhdeltaviksi” tällaiset keulakuvansa. Kyllä ne ovat heitä, jotka on pois potkittuja.

Olen aika pettynyt näihin Amerikan ”tuliaisiin” ja oppeihin. Uskon lujaa että näissä liikkeissä on paljon ihan mukavia kristittyjä. Suuriäänisemmät vain tulevat julkisuuteen ja näin muovaavat aika epämiellyttävän kuvan itsestään sekä uskostaan. Ei siitä voi tulla kuin murheelliseksi.

Tuon tuttavani taustoista. Hänen miehensä petti häntä ja jäi rysän päältä kiinni, kun toi ”uskonsisarensa” kotiin. Vaimo pettyi rankasti ja lähti lasten kanssa pois. Haki eroa. Seurakunta ”nuhteli” naista erosta ja käänsi selkänsä. Mies oli vuosia seurakunnan silmää tekevä, kunnes muutti avovaimonsa kanssa etelä-suomeen. Nainen ei koskaan toipunut siitä, ettei kukaan seurakunnassa tukenut häntä.

raunielisa kirjoitti:

Tapasin tuossa eilen illalla henkilön, joka on ollut näissä karismaattisessa liikkeessä. Kerroin tuosta ”saarnasta” hänelle. Hän kuuntelin ja soitti. Kertoi, että näinhän se on, ettei näitä ”pomoja” saa millään tavoin kritisoida. Vaikka heistä suurin osa salaa ja peittelee asioitaan. Tekivät he sitten mitä syntejä tahansa. Se joka vähäänkään epäilee, lasketaan hyvin nopeasti ”vääräuskoiseksi”. Jos nämä jäävät kiinni, anteeksipyydeltyään kaikki jatkuu kuten enennenkin. (Kuten tuo Mellerikin.)

Tähän on helppo uskoa, sillä en missään ole nähnyt sellaista kritiikkiä, missä uskovat itse nostavat ”nuhdeltaviksi” tällaiset keulakuvansa. Kyllä ne ovat heitä, jotka on pois potkittuja.

Olen aika pettynyt näihin Amerikan ”tuliaisiin” ja oppeihin. Uskon lujaa että näissä liikkeissä on paljon ihan mukavia kristittyjä. Suuriäänisemmät vain tulevat julkisuuteen ja näin muovaavat aika epämiellyttävän kuvan itsestään sekä uskostaan. Ei siitä voi tulla kuin murheelliseksi.

Tuon tuttavani taustoista. Hänen miehensä petti häntä ja jäi rysän päältä kiinni, kun toi ”uskonsisarensa” kotiin. Vaimo pettyi rankasti ja lähti lasten kanssa pois. Haki eroa. Seurakunta ”nuhteli” naista erosta ja käänsi selkänsä. Mies oli vuosia seurakunnan silmää tekevä, kunnes muutti avovaimonsa kanssa etelä-suomeen. Nainen ei koskaan toipunut siitä, ettei kukaan seurakunnassa tukenut häntä.

mummomuori sanoi :
Kertoi, että näinhän se on, ettei näitä ”pomoja” saa millään tavoin kritisoida.
_________
Minä pyörin sen ainoan kerran yhdessä varsin kulttiintuneessa porukassa ja
meni sukset ristiin GURUN kanssa kun rupesin puolustamaan yhtä naisihmistä
jota yrittivät väkisin saada puhumaan kielillä ja väittivät Parempien kristityiden
puhuvan kielillä.
Guru väitti minun kuulleen väärin ,mutta kun hänellä itsellään on kuulolaite
molemmissa korvissa eikä vieläkään kuule kuin suoraa huutoa :-)

Sitten ajattelin että mitäs minä sitten täällä teen ja otin ritolat.

Koitti minuakin yksi kaveri tukea mutta tuloksena oli vain suuri hiljaisuus :-)
Niin että kyllä kulttiaineksia löytyy.

pertsa2012 kirjoitti:

mummomuori sanoi :
Kertoi, että näinhän se on, ettei näitä ”pomoja” saa millään tavoin kritisoida.
_________
Minä pyörin sen ainoan kerran yhdessä varsin kulttiintuneessa porukassa ja
meni sukset ristiin GURUN kanssa kun rupesin puolustamaan yhtä naisihmistä
jota yrittivät väkisin saada puhumaan kielillä ja väittivät Parempien kristityiden
puhuvan kielillä.
Guru väitti minun kuulleen väärin ,mutta kun hänellä itsellään on kuulolaite
molemmissa korvissa eikä vieläkään kuule kuin suoraa huutoa :-)

Sitten ajattelin että mitäs minä sitten täällä teen ja otin ritolat.

Koitti minuakin yksi kaveri tukea mutta tuloksena oli vain suuri hiljaisuus :-)
Niin että kyllä kulttiaineksia löytyy.

"väittivät Parempien kristityiden puhuvan kielillä"

Kielillä puhumisen selittäjistä en ole edes kuullut, vaikka Raamatussa kerrotaan miten kielillä puhumista ei pitäisi harjoittaa ellei selittäjää ole paikalla. Silti eri porukoissa pulistaan valtoimenaan, jopa samanaikaisesti ja täydessä kakofoniassa.

Sellaisia nähtyäni olen alkanut vierastamaan ns. karismaattisuutta. Itse asiassa normiluterilaisuus näytti sen valossa jopa hyvältä.

edesa kirjoitti:

"väittivät Parempien kristityiden puhuvan kielillä"

Kielillä puhumisen selittäjistä en ole edes kuullut, vaikka Raamatussa kerrotaan miten kielillä puhumista ei pitäisi harjoittaa ellei selittäjää ole paikalla. Silti eri porukoissa pulistaan valtoimenaan, jopa samanaikaisesti ja täydessä kakofoniassa.

Sellaisia nähtyäni olen alkanut vierastamaan ns. karismaattisuutta. Itse asiassa normiluterilaisuus näytti sen valossa jopa hyvältä.

edesa sanoi :
Sellaisia nähtyäni olen alkanut vierastamaan ns. karismaattisuutta. Itse asiassa normiluterilaisuus näytti sen valossa jopa hyvältä.
_____
Kuten sanoin jätin Gurun ja opetuslapsensa enkä mitenkään silloinkaan ollut
muuta kuin tarkkailevalla kannalla.
Näin kyllä heidän nettifoorumillaan mikä on pelin henki , mutta oli pakko odottaa
"näyttöjä."