Pohjustetaan hieman miksi tällainen aihe:
Palstalla näkyy notkuvan pari tyyppiä jotka tuntuvat tietävän kaikesta kaiken, ihan siltä mutupohjalta tietenkin.
Nyt on parissa keskustelussa yksi mutu"tietäjä" (esiintyy joskus 5 7 rekisteröimättömällä nimimerkilläkin) esittänyt totena keksimiänsä huuhaahöpötyksiä eli mm. sellaista että tyyppi oikein porauttelee tietyllä porafirmalla maalämpökaivoja ja tyyppi on saanut "porausraportin" jossa on mustaa valkoisella esim. kaivon vedentuotto.
Suomesta eikä koko tellukselta löydy ensimmäistäkään porafirmaa joka pystyisi antamaan mitään faktatietoa kaivon vedentuotosta samalla porauksen aikana.
Tuo mutu"tietäjä" ei pyynnöistä huolimatta laittanut linkkiä sen porafirman kotisivuille jota kehui kovasti oikeaksi porafirmaksi koska se kuulemma pystyy antamaan kirjallisesti porauksen "oheistuotteena" sen kaivon vedentuoton.
Itse olen työskennellyt eritoten maalämpökaivoja poraavassa firmassa muutaman vuoden ja tiedän tuolta realistisesta elämästä miten asiat ovat, siis ovat oikeasti eivätkä ole sitä mustatuntuu -shaissia...
Nyt asiaan... Kaivon porauksen aikana poravasaran kautta kaivoon menevä ja sieltä lopulta poistoputkeen tuleva ilmavirtaus ei ole todellakaan tasainen vaan todella epätasainen ja vaihtelee paljonkin riippuen poraussyvyydestä ja kaivoon tulevan veden määrästä.
Se jo yksistään saa aikaan sen ettei kaivon vedentuottoa voi millään ilveellä mitata porauksen aikana!
Ja mistä se vesi tulee kaivoon?
Aivan kalliossa olevista isommista ja pienemmistä halkeamista ja sitten ihan kunnon pohjavesisuonista/kerrostumista jotka saattavat olla kaivon kohdalla halkaisijaltaan melkein mitä vain. (no, puhutaan melkein aina kuitenkin vain metrin parin halkaisijaltaan maksimissaan)
Mitä sitten tapahtuu kun poravasara osuu tuollaiseen pohjavesikerrostumaan?
Fysiikan lakien mukaan esim. paineilmakin menee sinne mihin se helpoiten pääsee ja joskus tuollainen pohjavesikerrostuma on sellainen paikka.
Siis vaikka vettä tulisi paineettomaan kaivoon pohjaveden omalla virtauskapasiteetillaan niin välttämättä sitä ei juurikaan tule kaivoon koska paineilma tunkeutuu pohjavesikerrostumaan.
Siis senkään takia porauksen aikaista vedentuottoa ei voi luotettavasti mitata.
Jotta asia ei olisi noinkaan yksinkertaista niin porauksella voi olla myös päinvastainen vaikutus siinä pohjavesikerrostumassa. (tai useammassa sillä jo parinsadan metrin kaivo voi mennä helposti viiden kuuden pohjavesikerrostuman läpi)
Elikkäs poravasaran kautta kaivossa kulkeva ilma voi helposti saada myös ejektori-ilmiön aikaan, eli ilmavirta imee kaivoon vettä ja riippuen poran kautta virtaavan ilman määrästä vettä voi tulla tosi paljon tai vähän. (ja ilman virtausmäärä riippuu aina eri tekijöistä kuten kompressorin paineesta&tuotosta, kalliolaadusta ja tietenkin veden määrästä)
Siinä nyt pähkäiltävää palstan mutu"tietäjille" mutta eikös perusmätön mukaan nuo älykääpiöt kaivele omien mokiensa peittelemiseksi esiin viimeisimpinä "valtteinaan" sen kuinka faktan kirjoittaja tekee pilkku- ja pistevirheitä ;) ;) ;)
Palstalla näkyy notkuvan pari tyyppiä jotka tuntuvat tietävän kaikesta kaiken, ihan siltä mutupohjalta tietenkin.
Nyt on parissa keskustelussa yksi mutu"tietäjä" (esiintyy joskus 5 7 rekisteröimättömällä nimimerkilläkin) esittänyt totena keksimiänsä huuhaahöpötyksiä eli mm. sellaista että tyyppi oikein porauttelee tietyllä porafirmalla maalämpökaivoja ja tyyppi on saanut "porausraportin" jossa on mustaa valkoisella esim. kaivon vedentuotto.
Suomesta eikä koko tellukselta löydy ensimmäistäkään porafirmaa joka pystyisi antamaan mitään faktatietoa kaivon vedentuotosta samalla porauksen aikana.
Tuo mutu"tietäjä" ei pyynnöistä huolimatta laittanut linkkiä sen porafirman kotisivuille jota kehui kovasti oikeaksi porafirmaksi koska se kuulemma pystyy antamaan kirjallisesti porauksen "oheistuotteena" sen kaivon vedentuoton.
Itse olen työskennellyt eritoten maalämpökaivoja poraavassa firmassa muutaman vuoden ja tiedän tuolta realistisesta elämästä miten asiat ovat, siis ovat oikeasti eivätkä ole sitä mustatuntuu -shaissia...
Nyt asiaan... Kaivon porauksen aikana poravasaran kautta kaivoon menevä ja sieltä lopulta poistoputkeen tuleva ilmavirtaus ei ole todellakaan tasainen vaan todella epätasainen ja vaihtelee paljonkin riippuen poraussyvyydestä ja kaivoon tulevan veden määrästä.
Se jo yksistään saa aikaan sen ettei kaivon vedentuottoa voi millään ilveellä mitata porauksen aikana!
Ja mistä se vesi tulee kaivoon?
Aivan kalliossa olevista isommista ja pienemmistä halkeamista ja sitten ihan kunnon pohjavesisuonista/kerrostumista jotka saattavat olla kaivon kohdalla halkaisijaltaan melkein mitä vain. (no, puhutaan melkein aina kuitenkin vain metrin parin halkaisijaltaan maksimissaan)
Mitä sitten tapahtuu kun poravasara osuu tuollaiseen pohjavesikerrostumaan?
Fysiikan lakien mukaan esim. paineilmakin menee sinne mihin se helpoiten pääsee ja joskus tuollainen pohjavesikerrostuma on sellainen paikka.
Siis vaikka vettä tulisi paineettomaan kaivoon pohjaveden omalla virtauskapasiteetillaan niin välttämättä sitä ei juurikaan tule kaivoon koska paineilma tunkeutuu pohjavesikerrostumaan.
Siis senkään takia porauksen aikaista vedentuottoa ei voi luotettavasti mitata.
Jotta asia ei olisi noinkaan yksinkertaista niin porauksella voi olla myös päinvastainen vaikutus siinä pohjavesikerrostumassa. (tai useammassa sillä jo parinsadan metrin kaivo voi mennä helposti viiden kuuden pohjavesikerrostuman läpi)
Elikkäs poravasaran kautta kaivossa kulkeva ilma voi helposti saada myös ejektori-ilmiön aikaan, eli ilmavirta imee kaivoon vettä ja riippuen poran kautta virtaavan ilman määrästä vettä voi tulla tosi paljon tai vähän. (ja ilman virtausmäärä riippuu aina eri tekijöistä kuten kompressorin paineesta&tuotosta, kalliolaadusta ja tietenkin veden määrästä)
Siinä nyt pähkäiltävää palstan mutu"tietäjille" mutta eikös perusmätön mukaan nuo älykääpiöt kaivele omien mokiensa peittelemiseksi esiin viimeisimpinä "valtteinaan" sen kuinka faktan kirjoittaja tekee pilkku- ja pistevirheitä ;) ;) ;)
Vastaukset 57
Vanhimmat
... mutta ainakin meille tuli helvetin hyvä maalämpöreikä, jonka joku Porarin kolleega rytyytti tuohon pihaan.
Ai. Tuoko se nyt oli? Ohhoh.
Monesko menossa?
Juu ethän sinä käsitä kun kerrotaan asiat faktojen mukaan ja ymmärrän täysin ettet ymmärrä yhtään mitään tuosta faktojen määrästä huolimattakaan ;)
Nyt siis nimimerkillä Ohhoh-olli ;)
Kerro nyt tällä kertaa nimim. Ohhoh-olli että mikä se olikaan se linkki sinne sinun mainostamaasi porafirmaan joka pystyy rikkomaan luonnonlakeja??? Hehheheee.....
Ja vastaan siihen että monesko menossa niin olisikohan pari jäykkää ja puolenkymmentä tölkkiä olusta... ;)
(siitäkään huolimatta faktat eivät muutu mutu"tietäjien" fiktioksi ;) hehheee....
Älä ole noin vainoharhainen, en käyttänyt ko nimimerkkiä. Mites tuota sellainen asia kuin kaivon sortuminen, eli sattuuko niitä usein ja pystyykö poratessa ennakoimaan tuollaista asiaa? Ihan mielenkiinnosta kyselen.
Uskotaan sitten niin ;)
Niin mitä haluat tietää kaivon sortumisesta?
Voin kertoa käytännön kokemuksella että poraustapahtuman kuluessa me oikeat ammattiporarit käytämme poraa siten että ne mahdolliset kaivon sortumispaikat tulevat esiin jo siinä vaiheessa kun viedään poravasaraa kallion uumeniin.
Ainoa todellinen kallion sortumisesta aiheutuva haitta tulee vastaan ainoastaan siinä vaiheessa kun kollektori lasketaan kaivoon.
Sen kollektorin asennuksen jälkeen on käytännössä se ja sama lohkeileeko kaivon seinämästä isompia tai pienempiä lohkareita kylkeämään kollektoria sillä kollektoriputki on ammattilaisten (eli oikeiden porareiden!) asentamana vähintään paineluokkaa PN10 ja yleisin koko on kollektoriputkella halkaisijaltaan 40mm. (ja nykystandardin mukaan 2,4mm seinämävahvuudella saavutetaan tuo paineluokitus PN10 ;)
Poratessa me oikeat ammattiporarit siis yritämme puhdistaa mahdollisen sortumakohdan siten että "hieromme" poravasaraa siinä rikkokohdassa niin kauan että siitä ei enää irtoa mitään.
Tuota "hieromista" emme tee sen vuoksi että kollektoriin ei tulisi myöhemmin rasitetta sortumisen johdosta vaan teemme sen siksi että saisimme kollektorin uitettua suosiolla tuon rikkokohdan läpi.
Se mutu"tietäjä" joka suunnittelee vastalausetta siihen tyyliin että: "kollektori takuulla menee rikki kun kaivo sortuu jossain vaiheessa" niin voin kertoa (jälleen faktatietona) että vastaavan kokoista 40mm halkaisijaltaan olevaa vesijohtoputkea on suomen routivassa ja liikenteen tärinälle alttiissa maaperässä upotettuna ihan todella kivikkoisen maan ympäröimänä kymmeniä tuhansia kilometrejä...
(tuhansia kilometrejä on sitä ikivanhaa 40mm halkaisijaltaan olevaa ja 1,8mm seinämävahvuudeltaan olevaa PN6 vesijohtoputkea)
Voinkin nyt kysyä että kun edes tuosta ikivanhasta PN6 "kusirakko"-vesijohtoputkesta ei löydy ensimmäistäkään käytännön esimerkkiä että se olisi rikkoontunut siellä kivisessä maastossakaan isojen painevaihtelujen kourissakaan niin kuinkahan monta kollektoriputkea on todistetusti rikkoontunut maalämpökaivoissa esim. kaivon sortumisen vuoksi???
Ok, ihan varmasti palstan mutu"tietäjät" pystyvät osoittamaan "tietämyksellään" kuinka noita maalämpökaivoissa käytettäviä kollektoriputkia paukahtelee tyyliin joka toisessa kohteessa kaivon sortumisen myötä... (sehän selvä niinkuin se perinteinen urbaanilegenda: "kaverin tutun siskon kummin kaima jäi ilman loton pääpottia kun unohti viedä lottolapun ärrälle justiinsa silloin kun siihen vakioriviin olisi ampunut seitsemän oikein....)
"pohjavesisuonista"
Vesisuonethan ovat jotain vanhan kansan uskomuksia, tästä olisi mukava kuulla jotain faktaa.
Johan sitä faktaa tuli. Ne ovat jopa useitten metrien suonia siellä. Etkö katsonut dokumenttia tänään? Siinä menivät kohti maapallon ydintä väkästämään dynamon takaisin liikkeeseen. Matkalla oli kaikenlaista kristalliluolaa.
Voisikohan tuollaisissa metrien suonissa asustella jotain eliöitä? Jotain salamantereita?
Niin. Onko kukaan koettanut pilkkiä tai mato-onkia porakaivosta. Kai sieltä jonkun silmättömän mateen saisi keittoon.
Niin no onko ne "pohjavesisuonet" niinkään vanhan kansan uskomuksia???
Aiheesta hieman enemmän perillä olevana voin kertoa että tuolla kallioperässä todellakin on niitä pohjavesisuonia...
Se ilmenee oikeinkin selvästi siinä vaiheessa kun samalle pienelle alueelle porataan useampia lämpökaivoja ja kun kaivojen välinen etäisyys toisistaan suoraan alaspäin tapahtuvassa porauksessa on se riittävä 15m niin todella usein käy niin että jokin tai jotkin kaivot ovat ns. "kuivia" (eli eivät osu kunnon vesisuonen kohdalle) kun taas siinä vieressä oleva kaivo voi antaa vettä oikein kunnolla... (no sitä kaivon tarkkaa "vedentuottoa" ei voi kuin arvioida silmämääräisesti mutta kyllä oikea porari erottaa onko kaivo "kuiva" vaiko "vesikaivo" ;)
Jaa että 15 m riittää. Taidat tehdä rivarienkin kaivot 15 m päähän toisistaan?
Juu 15m kaivoväli ei tietenkään essonbaarin parlamentin "tietolähteidän" mukaan riitä yhtään mihinkään, sehän selviö ;)
Niistä essonbaarin "tietolähteistä" huolimatta se 15m kaivoväli riittää hyvinkin eikä todellakaan ole pelkoa ongelmista.
Tottakai maalämmölle kateellisilta löytyy aina joku naapurin kummin kaiman sukulainen joka oli kuullut että jossain kaivot on jäässä, tosin jos pyytää osoitetta siihen paikkaan jossa se kaivo on jäässä niin ikinä sitä osoitetta ei löydy. ;) heheee
15 m on aivan selvästi liian vähän. Todelliset osaajat erottaa tällaisista keskeisten asioitten osaamisesta. Käsien heiluttelijat väheksyvät näitä kunnollisia osaamisen merkkejä. Myös oikeaa matematiikkaa ja fysiikkaa naureskellaan suu vaahdossa käsien heiluessa kuin tuuliukolla.
Kuka tämä pelle on? Palstan vakioääliö?
Tarkotatko pellellä tota poraria? Tolta pelleltä on tullu asiallista asiaa enemmänku palstalta on saanu tähän mennessä aiemmin lukea.
Sillon kauhea krapula. Aloitti perjantaina. Mahtaako olla huomenna työkunnossa?
Porarin kirjoituksista voi vetää johtopäätöksen että tyyppi on palstan se toinen ääripää, toinen ääripää on juuri kaltaises vakiopellet jotka ette pysty kommentoimaan erittäin hyvin ja asiallisesti perustelluihin kirjoituksiin mitään muuta kuin juuri tuollasta "Kuka tämä pelle on? Palstan vakioääliö?" !
On mukava huomata kuinka te palstan todelliset vakioääliöt pompsahdatte kuin taikaiskusta osoittamaan loputonta tyhmyyttänne heti kun joku kirjoittaa asioista todellisuuden pohjalta.
Olen lueskellu tässä muutamia keskusteluja joissa esimerkiksi tuo porariporalta esittää todellisella asiantuntemuksella asioita mutta vastauksiksi tyyppi saa teiltä vakioääliöiltä kommentteja joissa nimenomaan sorrutaan tyypin haukkumiseen vaikka just haukkumalla oikeinkirjoitusta pilkkuineen.
Esimerkkinä tämä porarin aloittama keskustelu, tyyppi perusteli juuriaan myöten kaivon vedentuoton mittauksen mahdottomuuden mutta mitä hän saa "vastauksiksi"?
Aivan, pelkkää asioista pihalla olevien vakiääliöiden käsittämätöntä sönkkäämistä ja ei puhettakaan että te vakiääliöt pystyisitte mitenkään oikeasti kyseenalaistaa porarin kertomaa!
Porarille ISO kiitos siitä kuinka tuot palstalle oikeaa tietoa kentältä, jatka samaa rataa sillä juttujesi taso on lievästi sanoen "hieman" korkeampi kuin näiden palstan vakiääliöiden mutusönkkääminen.
Arvatenkin palstan vakiääliöt virittelevät juuri nyt mielessään sitä normaalia jauhantaa: "sä lämmöllä lämpöä kirjoitat samoilla pilkkuvirheillä joten oot porariporalta"
(eikö juuri tuo ole se tapa jolla palstan vakiääliöt yrittävät saada itselleen mielenrauhaa, haukkumista ja haukkumista ettei se oma tyhmyys paljastuisi aivan kaikille ;o)
No onhan sinulla nuo hymiöt samalla tavalla.
Mutta pieleen menee jos kerrostalon kaivot poraa 15 m etäisyydelle toisistaan. Toiset luulevat myös tietävänsä ja poraavat yhdestä kohdasta kaksi kaivoa vinoon. Tosin tuosta en ole minä asiantuntijanakaan vakuuttunut, etteikö toimisi, jos on tarpeeksi vinosti toisiinsa nähden. Alapäästä vaikkapa 100 m erillään.
Niistä hymiöistä en tiedä onko jossain määrätty kenen kuuluu käyttää mitäkin hymiötä ettei vain satu kahdelle ihmisella samanlaista ;o)
Nyt kun olet oikein asiantuntija niin kai sinä osaat perustella väitteesi vähintään yhtä tyhjentävästi kuin esimerkiksi porariporalta?
Kerro miksi menee pieleen jos esim. kerrostalon kaivot porataan 15m etäisyydelle toisistaan?
Muuten, koska täällä jotkut osaavat laittaa väitteidensä tueksi asiantuntevat perustelut niin voisiko pyytää että sinä asiantuntijana et perustele niillä kuuluisilla essonbaarista kuulluilla faktoilla..!!
Jopa minäkin jotain maalämmöstä perillä olevana voin väittää että tuo mainittu 15m kaivojen välillä on riittävä sillä tuo metrimäärä on vakiintunut käytännön kokemusten myötä juuri tuoksi.
Suomea aina lähes kaikessa kehityksessä vuosia ja vuosikymmeniä edellä olevasta ruotsista on tuokin tietotaito lopulta rantautunut tänne.
Ai poraamiseen? Kyllähän tuo paljon taitoa tarviikin.
Kai tuon minimietäisyyden tajuaa kuka vaan. Jossakin menee raja, että kaivot häiritsevät toisiaan.
Yleisesti käytetään minimietäisyytenä 15m. Tuo 15m tulee asiantuntevilta suunnittelijoilta, sekä esim. jotkut kunnan ovat säätäneet minimietäisyyden. Kuntakohtaisia eroja on, mutta yleinen on 20m.
Jos kaivoja on monta, tyyliin kerrostalo, niin on selvää, että kaivojen etäisyys toisistaan tulee olla isompi, kuin kahden yksittäisen kaivon etäisyys toisistaan.
Ja mitä porariin tulee, niin porarin kommentit ovat osittain asiallisia ja osittain soopaa. Nuo porauksiin ym. liittyvät kirjoitukset ovat asiaa ja iso kiitos, kun joku tuollaisia viitsii kirjoittaa. Mitä hänen fysiikan tuntemukseen tulee, niin ei kovin kaksinen ole.
Täällähän on virinnyt vähän asiapitoisampaa keskustelua sen minun eilisen "krapulapäivän" ja tämän pyhäpäivän aikana....
(eilen aamulla hirveässä darrassa ajelin mökille lumitöihin ja heti alkutaipaleella konstaapeli pisti pillin suuhun mutta tulos puhdas negatiivinen viinahöyryjen suhteen ;)
Tuli siinä eilen illalla mökillä saunaa lämmitellessä otettua kokonainen loivennuskaljakin ;)
Ja nyt sitten taas aiheeseen eli mitäpä suutari lestissään pitää minun kirjoituksissani soopana?? (ok, tuleehan sitä nälvittyä palstan mutu"tietäjiä" mutta eikös me kaikki haukuta aina tilaisuuden tullen näillä nettifoorumeilla toisia...)
Oikein mielenkiinnolla odotan että mitähän oikein keksit tuohon fysiikantuntemukseeni? Ai niin, hymiötä hymiötä ;) ;) ;) ;) ;)
Oikein mielelläni kuulisin myös sellaiset ei mutu -perustelut tuolle ihme väitteellesi jossa väität ettei esim. kerrostaloon tulevien lämpökaivojen etäisyydeksi riitä se 15m vaikka se muutoin riittää yhden kaivoparin etäisyydeksi???
On tullut vuosien varrella porailtua noita isompien kohteiden kaivoja nimenomaan tuolla 15m kaivovälillä eikä vuosienkaan lämmityksen jälkeen ole ollut mitään ongelmia yhdessäkään kohteessa.
Miten selität sen?
Tiedän todella isoja kohteita joihin on ns. lämpökenttä porattu huomattavasti pienemmilläkin kaivoväleillä (kilpailevien firmojen tekeminä) enkä ole kuullut niistäkään että olisi ollut mitään ongelmia lämmöntuoton suhteen.
Kiitos lämmölle lämpöä nimimerkille joka kirjoitit mukavan kirjoituksen tuosta mikä meininki täällä on kun joku alan ammattilainen lyö faktoja tiskiin :)
Esimerkiksi juuri tämän alottamani keskustelun itse pää-aiheeseen ei ole tullut ensimmäistäkään kirjoitusta joka osoittaisi minun puhuvan soopaa mutta enne tuota aloitustani täällä huudeltiin kovaa kuinka en tiedä mistään mitään vaan jauhan shaissia minkä kerkeän.
Oiva esimerkki tuo nimim. 5 7, ressukka ei tietenkään pystynyt todistamaan väitteitäni vääräksi ja kun ei enää takertunut pilkku- ja pistevirheisiin niin tyyppi alkoi kyselemään että pystyykö poratessa ennakoimaan kaivon sortumista.
Laitoin vastaukseksi aikalailla tyhjentävän vastineen ja koska mitään vastausta ei ole kuulunut niin jokohan edes tuo nimim. 5 7 tajuaa että on aivan turha tulla "pätemään" ammattilaiselle jollain essonbaarista kuulemallaan mutu"tiedolla" ;) ;) ;) (hymiöitä taas.... ja nuo on sitten minun niin että varokaa te jotka erehdytte käyttämään samoja hymiöitä! Muuten teidät leimataan heti porariksi poralta ;) ;) ;) ;)
Niinhän minäkin luulin ennen tuolle porausalalle ryhtymistä että eihän se ole kuin vain porailla mutta aika pian tipahdin maanpinnalle niistä harhaluuloista.
Kun otetaan pystymetsästä joku nimim. amis on amis ja näytetään porauskalusto: "teeppäs poju maalämpökaivo" ..niin tiedän 110% varmasti että sormi on suussa heti!
Olen joskus kertonut aika juurtajaksaen että mitä vaaditaan että pihassa on toimiva lämpökaivo ja voin taata että tuollaisten kommenttien "Kyllähän tuo paljon taitoa tarviikin." kirjoittajat eivät tiedä edes pientä pintaraapaisuakaan siitä millaista tämä touhu on!
Ai mitoitus on aina riittävä? Teetko sen 90%, 50%, vai 30% mukaan, vai minkä? Kerrotko hieman tarkemmin tuosta geomallinnuksesta kerrostalokohteissa?
Kuinka mitoitat kerrostaloissa putkiston pituuden, entä lämpökaivojen määrän? Jne.?
Energiakaivojen mitoitus on aina tapauskohtaista ja mitoitetaan kohteen mukaan. Kerrostaloissa ei mitoitusta tehdä yhden, eikä kahden kaivon mukaan, vaan energiakenttänä ja kaivoja tarvitaan useita.
Kerrotko vaikka mitä energiakenttiä olet suunnitellut ja millä alkuarvoilla, niin on jotain keskustelunalkua. Entä mikä on ollut noissa maalämmön mitoitus?
Edelleen sitä mieltä, että puhut aivan hyviä kokemuksia tuost kätännön työstä, mutta teoria tihkaisee. Jos teoriakin on hallussa, niin sitten varmaan olemme törmänneet.
Itse en tee firmassamme lämpökaivojen mitoituksia vaan sen hoitaa eri henkilö.
Mitä tulee eri kohteiden lämpökaivoihin niin sen verran olen perillä niistä asioista että kalliolämpöä suunniteltaessa on tiedettävä kohteen vaatima energiantarve, vanhoissa kohteissa aiempi energiankulutus on hyvä lähtökohta laskea kallioon sijoitettavan lämmönkeruuputkiston riittävä määrä.
Uusissa kohteissa jo nykyinen rakennuslaki vaatii laskelman rakennuksen suunnittelijalta siitä mikä tulee olemaan rakennuksen vaatima energiantarve ja sen pohjalta lasketaan tarvittavan keruuputkiston määrä.
Se mikä on riittävä keruuputkiston määrä ei kuulu minun toimenkuvaani vaan sen laskee siihen perehtynyt ammattilainen ja sen tiedän tasan tarkkaan että olipa kohde kuinka suuri tahansa niin kaivojen välistä 15m matkaa ei tarvitse muuttaa suuntaan eikä toiseen, ei vaikka kaivoja porattaisiin sata.
Siis tuo mitoituksen laskeva henkilö laskee kallioon asennettavan keruuputkiston määrän niillä parametreillä jotka ovat vuosien tuoman tiedon ja oikein tutkimustiedon perusteella todettu riittäväksi.
Mitään avaruustiedettähän maalämpökaivojen riittävän määrän laskeminen ei ole ja varmasti saisin siltä henkilöltä joka firmassamme laskee lämpökaivojen mitoituksen ne laskentaperusteet jos vain kysyisin.
Tosin olen saanut sen käsityksen että noita laskentaperusteita ei löydy ihan tuosta vain "wikipedia" -tyyliin joten jos hankin ne tietooni niin en välttämättä pysty niitä suoraan latelemaan tänne.
Mutta otan selvää siitä kun tulee ns. pakkaspäiviä ja hallilla teemme kalustohuoltoa yms.
Ja usko muuten huviksesi että tuo sinun löytämäsi sana: geomallinnus ei hämää minua yhtään kuten ei nuo prosentitkaan ;) (ymmärrät varmaan mitä tarkoitan ;) ;) ;)
Maalämmön kapasiteetti lasketaan ainakin meidän firmassa asiakkaan esittämien faktojen mukaan, eli jos asiakas haluaa esim. maalämmön olevan osa lämmitystä niin se lasketaan sen mukaan.
Tässä tuleekin esiin sitten se maalämmön nurja puoli eli maalämpöä myydään mielikuvilla.
Poraamme monelle eri firmalle ns. alihankintana niitä lämpökaivoja ja valitettavasti joskus tulee eteen se tilanne että kohteeseen porataan aivan liian lyhyt kaivo tai riittämätön määrä kaivoja sen vuoksi kun esim. LVI-firma on myynyt halpispumpun asennuksineen ja ostaa meiltä kaivonporauksen ja mehän poraamme sen verran kuin tilaaja vaatiikin.
Esimerkiksi pientalojen kohdalla joskus näkee heti että kaivosyvyys on aivan riittämätön talon kokoon nähden eli silloin maalämpö -mielikuvalla on myyty "halvalla" pumppu asennuksineen ja sitten kuitenkin lämpö pidetään yllä pakkaskaudella sähkövastuksella.
Kun satun olemaan porarina tuollaisessa kohteessa niin teroitan aina talon omistajalle että me poraamme sen verran kuin se kaivon tilannut urakoitsija on pyytänytkin eikä meidän porafirmalla ole osaa eikä arpaa kaivon syvyyteen.
Firmamme on lopettanut poraamiset muutamalle tuollaiselle mielikuvilla maalämpöä myyville firmoille syystä että saimme itse huonoa mainosta koska porauskalustoissamme on tietenkin meidän firman logot ja emme halunneet että meidät liitettäisiin mukaan tuohon alimitoitettujen maalämpöjärjestelmien touhuun.
Siis luotat johonkin teoreetikkoon?! Olet siis tuon numeronviilaajan juoksupoika. Poraa tuonne ja tuonne ja 15 m välimatkaa. Ei kai vaan amk-insinööri ole se?
Eli kuten kirjoitit.
"Se mikä on riittävä keruuputkiston määrä ei kuulu minun toimenkuvaani vaan sen laskee siihen perehtynyt ammattilainen"
"Siis tuo mitoituksen laskeva henkilö laskee kallioon asennettavan keruuputkiston määrän"
Mutta kuitenkin
"Mitään avaruustiedettähän maalämpökaivojen riittävän määrän laskeminen ei ole "
Ja hieman takapakkia
"Tosin olen saanut sen käsityksen että noita laskentaperusteita ei löydy ihan tuosta vain "wikipedia" -tyyliin "
"geomallinnus ei hämää minua yhtään kuten ei nuo prosentitkaan "
Tuohan on aivan yleinen sana, eikä tarkoitus olllut hämätä. Ja nuo prosentit aivan tavallisia. Noidenkaan tarkoiuts ei ollut hämätä.
"Maalämmön kapasiteetti lasketaan ainakin meidän firmassa asiakkaan esittämien faktojen mukaan, eli jos asiakas haluaa esim. maalämmön olevan osa lämmitystä niin se lasketaan sen mukaan."
Itse asiassa asiaankuuluva suunnittelufirma laskee nuo, ei asiakas, koska hänellä ei usein ole mitään käsitystä noista. Usein suunnittelu ostetaan eri taholta kuin työ, eli tässä tapauksessa poraus.
"Poraamme monelle eri firmalle ns. alihankintana niitä lämpökaivoja ja valitettavasti joskus tulee eteen se tilanne että kohteeseen porataan aivan liian lyhyt kaivo tai riittämätön määrä kaivoja sen vuoksi kun esim. LVI-firma on myynyt halpispumpun asennuksineen ja ostaa meiltä kaivonporauksen ja mehän poraamme sen verran kuin tilaaja vaatiikin."
Niin. Huonompi pumppu tarvitsee matalamman kaivon.
"me poraamme sen verran kuin se kaivon tilannut urakoitsija on pyytänytkin eikä meidän porafirmalla ole osaa eikä arpaa kaivon syvyyteen."
Tämä oli se mitä tarkoin ensimmäisessä viestissä.
Ota nyt hieman egoa pienemmäksi Jatka kirjoitteluasi, jos vain jaksat. Täällä on aika harvassa nuo asiaa kirjoittavat ja aika hiekkalaatikkomeininkiä useimmiten. Ei niihin kannata lähteä mukaan. Asia on asiaa, vaikka sitä muut huutelevat mitä.
En minäkään väitä olevani kaiken alan asiantuntija.
No minne sinun sormesi menee jos pyydän kääntämään matriisin?
Hyvä kooste. Tämä poraamisen ammattilainen vain poraa. Mikään muu ei oikeasti liikuta. Ja hyvä niin. Jos minä olen teoreetikon pätevyydellä tarkasti jotain selvittänyt, en halua jonkun porasuharin alkavan säätämään. Tekee vaan sen mitä olen kammiossani päättänyt asian suhteen. Jos ei tee, otetaan sellainen joka osaa tehdä ohjeen mukaan.
Entäs kun pitäisi titrata humusnäyte?
Ja vetää viinaa perjantai-illasta sunnuntaihin. Siis aivan tavallinen perusduunari.
Väännän vähän selvennystä: "Mitään avaruustiedettähän maalämpökaivojen riittävän määrän laskeminen ei ole "
Kun tiedetään ne asiakkaan lämmitystarpeet ja tiedetään pumpun kokoluokka & kaivon antama energiamäärä niin eikai siinä kummoinkenkaan "matemaatikko" tarvitse olla joka pystyy laskemaan tarvittavan keruuputkiston määrän.
"Tosin olen saanut sen käsityksen että noita laskentaperusteita ei löydy ihan tuosta vain "wikipedia" -tyyliin"
Ehkä ne laskentaperusteet löytyisivätkin kun aikansa verkossa surffailisi mutta kun minua henkilökohtaisesti ei kiinnosta niin paljoa asia että alkaisin selvittämään tuota asiaa niin minun puolestani se saa olla.
Tarkoitin että matemaattisesti ei tarvitse olla varmasti kovinkaan lahjakas joka pystyy nuo laskennat suorittamaan kunhan vain on tiedossa ne kaikki osatekijät joiden mukaan lasketaan.
"" "Maalämmön kapasiteetti lasketaan ainakin meidän firmassa asiakkaan esittämien faktojen mukaan, eli jos asiakas haluaa esim. maalämmön olevan osa lämmitystä niin se lasketaan sen mukaan."
Itse asiassa asiaankuuluva suunnittelufirma laskee nuo, ei asiakas, koska hänellä ei usein ole mitään käsitystä noista. Usein suunnittelu ostetaan eri taholta kuin työ, eli tässä tapauksessa poraus. ""
Harvassa on niin isoja kohteita joissa käytetään oikein suunnittelufirmaa maalämpökaivojen määrän selvittämiseen.
Ainakin meidän firmassa tuo asiaan perehtynyt henkilö laskee isohkojen kymmenienkien kaivojen työmaita niillä pesrusteilla mitä asiakas esittää. (esim. tietoina voi olla kohteen koko lämmitystarve tai osittainen lämmitystarve illmastoinnin lämmön talteenoton jälkeen tai kohteen mahdollisten prosessien tuottaman lämmön jälkeen tai aurinkokeräimien tuottaman lämmön jälkeen jne.)
Eli vaikka en ole perehtynyt tuohon laskentaan ja laskentaparametreihin kummemmin niin tiedän sen että asiakkaalla ei yleensä ole asiantuntemusta laskea sitä mikä on se oikea pumppu tai pumppujen määrä lämmönkeruupiirin määrästä puhumattakaan.
Sen olen kuullut että esimerkiksi vanhat kohteet (esim. vanhat talot ja teollisuuskiinteistöt) ovat haasteellisimpia laskettavia etenkin kun ei ole kunnon historiikkia aiemmasta energiankulutuksesta.
Eikä asiaa helpota varsinkaan se kun vaikka 30-40v vanha talo on ollut vanhan eläkelläispariskunnan omistuksessa ja sen jälkeen uusi omistaja lapsineen kirmaa paikalle ja pitäisi laskea riittävä lämmityskapasiteetti koko yhtälöön jossa on sanoisinko paljon muuttujia...
Siinä vaiheessa alan ammattilaiselta on löydyttävä jokin "peruskaava" kyseisen rakennuksen teoreettisesta energiankulutuksesta ja uskoisin että sellaista tietoa on hiukan vaikea tuosta vain löytää mistään "wikistä" ;)
Ehkä jostakin voi tuntua että minulla on iso ego mutta kerron asioista tältä alalta kuin ne itse olen nähnyt käytännössä omalta työtehtävältäni.
En ole enää mikään pikkukloppi joka puhuu asioista muutaman vuoden työkokemuksella vain tältä maalämmön saralta vaan olen "ryvettynyt" aika monessakin eri ammatissa ja huomattavasti kauemmin kuin tällä alalla.
Kun työhistoriaa on aikalailla erillaisilta aloiltakin niin iän karttuessa on todellakin ajatusmaailma muuttunut siitä mitä se oli silloin "kaiken tietävänä" parikymppisenä ;)
Silloin se ilmeisin asia jossakin työtehtävässä tuntui että tämän on oltava näin ja piste!
Silloin ei tajunnut että se paras tulos tulee vasta sen jälkeen kun on miettinyt moneen moneen kertaan että miksi se ilmeisin asia ei välttämättä toimikkaan pitkässä juoksussa ;)
(mielestäni juuri tämän keskustelun itse pää-aihe on juuri siitä hyvä esimerkki kun nimim. 5 7 oli mielessään päätellyt että vedentuoton mittaus on mahdollista poratessa mutta eipä osannut miettiä että miksi se ei ole mahdollista ;) ;) ;)
Oikeassa olet että jos minä poran puikoissa alkaisin säätämään ("aivan liian matala kaivo, poraampa 50m lisää" tai "aivan liian syvä kaivo, puolet riittää") niin työpaikan vaihdos olisi edessä hyvinkin pian!
Monella alalla on suunnittelijat joidenka tuotoksista syntyy toimiva kokoonpano (no, teoriassa pitäisi ainakin syntyä ;) ja hommastahan ei tulisi yhtään mitään jos tuotannossa sen suunnittelijan sunnittelema osa ruuvataankin toiseksi tuotantotyöntekijän toimesta.
Tottakai usein suunnittelija tekee virheitä esim. ns. uniikkijärjestelmien tuottamisessa mutta tällä maalämmön alalla ne suunnittelun alaiset asiat ovat aikalailla aikaisempien kohteiden määrittelemissä tunnetuissa raameissa joten virhemarginaali etenkin pitempään alalla toimineilla maalömpöjärjestelmiä tekevillä firmoilla on huomattavast pienempi.
Aiemmin olen puhunut niistä tällä alalla toimivista "yrittäjistä" jotka myyvät sutta ja sekundaa "halvalla" mielikuvien avulla ja niin kauan kun löytyy niitä hyväuskoisia "kirpparilta saa uutta vastaavan tavaran halvalla -uhreja" niin niin kauan nuo sutta myyvät nauravat partaansa....
Nuo sekundaa myyvät yrittäjät käyttävät "suunnittelijana" sitä laskinta.... (mitä halvemmalla ja nopeammin netotaan paras tuotto rahoille sen parempi, itselle!)
Juoksupoika mikä juoksupoika ;)
Aina löytyy jokaiselle duunarille, pikkupomolle, isommalle pomolle, teollisuuskonsernin omistajalle, Niinistön Salelle ja vaikka Obamalle se isompi pomo jonka juoksupoikia tässä ollaan kaikki.... ja se on raha!!!
Raha määrää kaiken loppupeleissä ja onneksi meidän firmassa tuo henkilö joka laskee maalämpöjärjestelmät kaivoineen pumppuineen tai ilman ei ole insinööri!
Hän siis ymmärtää mitä tekee eikä insinöörin tapaan ole vain ymmärtävinään ;)
Entäs kun pitäisi laskea hieman ratalaskuja ettei kimpoa ilmakehästä?
Niin ja taittuuko matalalento?
No sitten tuon 15 metriä voi ymmärtää. Huhhuh. Ammattilaiset pääsivät kirkon kirouksesta. Luojalle kiitos! Suuri kiitos!
"Monella alalla on suunnittelijat joidenka tuotoksista syntyy toimiva kokoonpano (no, teoriassa pitäisi ainakin syntyä ;) "
Onko siis kokemuksena, jotta käytännössä ei toimi kun teoriassa vain pitäisi syntyä? Onko vika silloin teoriassa vai käytännössä? Miten usein teoriassa tehty on toiminut käytännössä? Vai onko sittenkin tehty mutulla ja vetäisty rautaa rajalle. Tai paremminkin tuupattu rautaa kohti maan ydintä "varmuusmarginaalilla".
Eli miten nämä oikein toimivat? Eivät oikein mitenkään vai?
Raha ratkaisee kaiken. Tämä on porarin uskonto. Kate, kate, kate, kate.
Kun lueskelit tuota kirjoitustani niin ota kuule ja lue se uudestaan ilman sitä asioista pihalla olevan peruspoliitikon laput silmillä mentaliteettiä!
Huomaa kuinka nostit tekstistäni esiin VAIN sen mitä halusit mutta "ihmeellisesti" jätit mainitsematta jatkon:
"Tottakai usein suunnittelija tekee virheitä esim. ns. uniikkijärjestelmien tuottamisessa mutta tällä maalämmön alalla ne suunnittelun alaiset asiat ovat aikalailla aikaisempien kohteiden määrittelemissä tunnetuissa raameissa joten virhemarginaali etenkin pitempään alalla toimineilla maalömpöjärjestelmiä tekevillä firmoilla on huomattavast pienempi."
Kysynkin nyt sinulta nimim. "ristiriidan piinaama" että onko sinun asettelemassasi höpötyksessä "lievä" ristiriita kun yrität selvästi tarkoitushakuisesti mollata minua jättämällä pois niitä argumentteja kirjoituksestani jotka eivät palvele sinun ajamaasi höpötystä???? ;) ;) ;) (hymiöt hyppää taas ;) ;) ;) Hehheee....
Aameen vaan juu ;)
Heti kun kerrot ensimmäisenkin porafirman joka tekee työtään pelkästään hyvää hyvyyttään niin lopetan nämä hommat ;) ;) ;)
Toisilla porafirmoilla se kate ja etenkin mahdollisimman suuri kate lyhyessä ajassa ilman vastuuta yhtään mistään on tärkein asia mutta kun on olemassa porafirmojakin jotka tyytyvät pienempään katteeseen joka kuitenkin jatkuu..... Vastuunsa kantavana!
Koeta nyt jo päättää mikä pätee ja kuka osaa. Poika.
Eräässä tehtaassa lähti Libyaan koneita. Pakkaamon kaveri hehkutti hoitavansa "Libyan projektia". No hoitihan se. Tavallaan.
Eräässä porafirmassa (siis kuulema oikeassa porafirmassa) laskimen äärestä myyntitykki hehkutti kuinka heidän porafirma pystyykin "kävelemään vetten päällä" -tyyliin vastoin luonnonlakeja!
Sillä myyntipuheella hoiti porafirman "myyntitykki" itsensä suomen maalämpöporafirmojen keskuudessa oman firmansa "osaamisen" myyntiprojektien huipuksi! No hoitihan se. Tavallaan. ;) ;) ;) ;) ;)
Et vain osaa. Olisit antanut olla.
Ei ole vieläkään kuulunut sinulta porafirman nimeä joka tekee näitä hommia ihan vain tekemisen ilosta ilman että olisi tarkoitus saada voittoa työnteosta ;) ;) ;) ;)
Tietääkös pojat että energia on massa kertaa valonnopeus toiseen?
Joko krapula helpottaa?
Tuo toissaviikonlopun raju yhden illan dokaaminen vibraa poralla porarin hentoja känsättömiä pullantuoksuisia kätösiä vieläkin niin ettei tahdo vivut pysyä tahdissa millään ;)
Mitä muuta haluaisit kuulla minun kertovan jotta tuntisi olevasi oi essonbaaritietäjistä suurin? ;) ;) ;) ;)
Mä ainakaan usko tuota aloittajaa on niin paljon virheitä.
No joo mikäs se onkaan lämpötila siellä 200 metrisen reijän pohjalla ?
meneekö yli kymmenen asteen vaiko mitä ?
j tuleekos sellaisia onttoja kohtia että pora tipahtaa kuin kamarin katosta lattiaan ?
200m syvän kaivon (kaivo ei muuten ole reikä koska läpi ei näe) pohjalla lukemieni mittaustestien mukaan on lämpötila 6-10 astetta. (koskaan ei ole tullut käytyä mittaamassa lämpöä noissa syvyyksissä joten omakohtaista faktaa en voi kertoa lämpötilasta).
Et ilmeisesti ole lukenut kirjoittamiani kommentteja mutta kerron että kyllä, kyllä pora "tipahtaa" joskus onton kohdan läpi kuin tyhjää vain mutta tuo tyhjä kohta on yleensä kohtuullisen lyhyt matka ja se tipahtaminen ei kunnon porakalustolla tarkoita sitä että poravasara humahtaisi alaspäin ns. vapaapudotuksella ;) ;)
Tuollaiset täysin ontot kohdat ovat äärettömän harvinaisia ja yleensä tuollainen "ontto" kohta on juurikin "vesisuoni" (oikeammin vesikerrostuma kun kaikille essonbaaritietäjille ei sovi sanoa sitä vesisuoneksi kun muuten alkavat taas paneen pilkkua) ;)
Mukava knoppikysymys essonbaarin parlamentaarikoille onkin se että kun poravasara osuu hyvän kokoiseen "onttoon" paikkaan eli yleensä vesikerrostumaan niin mitä silloin yleensä tapahtuu poran etenemisnopeudessa? ;)
Poran puikoissa kun on tullut vietettyä hetki jos toinenkin ja minulla on käytännön kokemusta asioista niin ihmeellisesti nämä täällä palstalla pätevät kaikkitietävät essonbaarin faktojen julistajat loistavat poissaolollaan niiden omien faktojensa kanssa minun työmailtani vaikka ihan varmasti moni essonbaarin "tietäjä" on madellut työmaitteni ohi oikeinkin kiinnostuneena, munaa vain ei ole tulla kysymään miten asiat oikeasti ovat.. :)
Minä se poraankin 23 eur/metri,tilatkaa multa.
Pystytkö samaan.
vien jätteet pois samaan hintaan!
Mitä tuohon 23€/m kuuluu muutakuin että jätteeksi luokiteltava porakalusto viedään pois? ;)
porariporalta tuntuu olevan aika kypsä, onneksi naapurimaan porarit ovat tulleet markkinoille, heitä ei asiakaspalvelu pelota!
Onneksi naapurimaan porarit eivät tiedä, mitä asiakaspalvelu tarkoittaa... Ja jos hommat menee vituralleen, onhan sitä helppo reklamoida eestiksi tai venäjäksi!