Kun Jumala oli luonut kaiken, niin hän halusi kuitenkin olla itse aina korkein ja vaati että sekä ihmisten että enkelien oli palveltava häntä. Jos ei palvele niin joutuu kidutettavaksi helvetin tuleen. Ehkä Lucifer näki sen totuuden että Jumala oli täydellinen diktaattori ja alkoi siksi kapinoida Jumalaa vastaan, ja sai myös osan enkeleistä tajuamaan tämän. Ihmisen hän houkutteli käärmeen muodossa syntiinlankeemukseen, ja sitä kautta eroon Jumalasta, tehdäkseen kiusaa Jumalalle, jonka narsistisuuden hän tajusi, sekä saadakseen ihmiset pois palvelemasta Jumalaa joka on diktaattori.
Entä jos Lucifer olikin hyvä ja Jumala paha?
tällainenajatus
90361
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 90
Vanhimmat
eli missä kohtaa Jumala teki väärin?
Siinä kohtaa että pakotti kaikki olemaan orjiaan rangaistuksen uhalla. Jos olisi hyvä niin joko olisi luomatta mitään tietoisuuden omaavaa joka pakotetaan orjuuteen tai sitten loisi jotakin tietoisuuden omaavaa ja antaisi sen tehdä vapaasti mitä tahtoo.
Mutta eihän Jumala pakota. Jumalasta lähtee kaikki mikä on hyvää. Tämä maailma mitä katselet myös. Jos et halua olla Jumalan kanssa tekemisissä, niin miksi teet pahaa ja vaadit häneltä siunauksia?
Onko sinun mielestäsi oikein antaa perkeleelle kunnia Jumalan töistä? Siitä mikä ei hänelle kuulu? Siksi että hän niin sanoo? Jumala haluaa rakkautta luoduiltaan ja luotujensa kesken. Onko se sinun mielestäsi ei-kannatettava idea?
Make him an offer he can't refuse. "Mutta eihän Jumala pakota."
Ei pakota. Hän tarjoaa loistavan kompromissin; "jos et pussaa pyllyäsi, joudut ikuiseen kidutukseen".
-------------------------------------
Avaajalla on pointti, Lucifer onkin aito kiltti enkeli ja hänen johtamansa helvett1 onkin Paratiisi, vielä sellainen jossa ei tarvitse mielistellä ja saa säilyttää oman tahtonsa.
Vanhaa pappaa taas vaan kyykytetään :)
En pitäisi asiaa minään ihmeenä sillä onhan Raamatun mukaan Jumala epäonnistunut kaikessa mitä on tehnyt, miksei siis tässä helv3ttiasiasskin
Ei tarvitsisi kummoistakaan uskislogiikkaa ymmärtääkseen että "tuon täytyy olla totta koska eihän kukaan voisi keksiä noin mieletöntä tarinaa"
Okei. Eli olet sitä mieltä, että anarkia on ok. Jos et varasta, valehtele ja ole vahvempi kuin muut, niin ei se mitään. Muut saavat tehdä sinulle mitä haluavat. Eikö Raamattu sano, että Jumala on oikeudenmukainen? Onko se oikeudenmukaista, että hyvät ja pahat niputetaan samaan? Ja toiset tekevät pahaa toisille? Entä jos nämä pahantekijät pistetään yhteen? Pitäisikö heille järjestää oikein mukavat olot? He eivät ole halunneet olla Jumalan kanssa tekemisissä, ja helvetti on kadotus, eli unohduksen paikka. Siellä ei ole mitään hyvää. Niinkuin sinne menevät haluavat olla vapaita Jumalasta, niin se paikkakin on vapaa Jumalasta.
Lue Raamattu. Mieti sen jälkeen sitä (Raamatun) Ju(l)malan oikeudenmukaisuutta.
Jeesussadussadan ei taivaspaikan ehtona ole oikein toimiminen eikä pahantekijöitä laiteta h3lvettiin.
Sinne menee vain ne jotka eivät usko (ja ilmeisesti ev-lutkujen mukaan myös kastamattomat tietyin varauksin).
Logiikkasi mättää, ei helvett1 todellakaan ole rangaistus pahoista teoista, vaan uskomattomuudesta, siitä ettet nuole Julmalasi pyllyä.
Lue Raamattu.
Nyt nasse-setä ymmärtää väärin.
1 Jättäkäämme sentähden Kristuksen opin alkeet ja pyrkikäämme täydellisyyteen, ryhtymättä taas uudestaan laskemaan perustusta: parannusta kuolleista töistä ja uskoa Jumalaan, 2 oppia kasteista ja kätten päällepanemisesta, kuolleitten ylösnousemisesta ja iankaikkisesta tuomiosta. 3 Ja niin me tahdomme tehdä, jos vain Jumala sallii. 4 Sillä mahdotonta on niitä, jotka kerran ovat valistetut ja taivaallista lahjaa maistaneet ja Pyhästä Hengestä osallisiksi tulleet 5 ja maistaneet Jumalan hyvää sanaa ja tulevan maailmanajan voimia, 6 ja sitten ovat luopuneet-taas uudistaa parannukseen, he kun jälleen itsellensä ristiinnaulitsevat Jumalan Pojan ja häntä julki häpäisevät. 7 Sillä maa, joka särpii sisäänsä sen päälle usein tulevan sateen ja kantaa kasvun hyödyksi niille, joita varten sitä viljelläänkin, saa siunauksen Jumalalta; 8 mutta se, joka tuottaa orjantappuroita ja ohdakkeita, on kelvoton ja lähellä kirousta, ja sen loppu on, että se poltetaan.
Tahallisesta synnin tekemisestä varoitetaan uskovia vakavasti tässä ja monessa muussa kohtaa Raamattua. Puhutaan bileamin opista, häpeäpilkuista jotka kestitsevät itseään rakkausaterioillanne, tuulten ajeltavista hattaroista, öljypuusta irti oksastamisesta, ja kuinka pahan hengen lähdettyä tulee takaisin asumaan seitsemän edellistä pahempaa.
Ok, löysit siis sellaisen kohdan jossa selitetään että luopion joutuvat helvettiin.
Mutta eihän tuo kumoa Nassen väittämää millään tavoin.
Nasse.
Voiko ajatella että kaikki vaan ei ymmärrä kaikkea.Nasse olen huomannut että sinä ymmärrät mutta puhut toista mitä ymmärrät.Haluaisinkin kysyä mikä sinua ahdistaa sellaisissakin asioissa jotka ei edes sinulle kuulu.Pitäisikö sinunkin laittaa itsellesi hieman suvaitsevaisuutta ja lähimmäisen rakkautta toimimaan ne sanat taitaa kyllä olla sinulle vähän myrkkyä kun ne viittaa aika paljon kristinuskoon,mutta älä välitä siitä et menetä mitään vaikka toimisitkin toisin saisit silloin mielekästä puuhaa ja mielesikin olisi iloinen että tuntisit jostakin elämänalueesta mielihyvää.Kerroin tästä ideasta sinulle kun itse olen sen jotensakkin kokenut ja suunitelmissa olisi samaistua siihen ideaan.Tämä oli muuten markkinointia ota tai jätä voit myöskin pohtia asiaa.
Puhuit jostakin pyllyn pussaamisesta sekö sinulla on mielessä ja mikä elämänkatsomus oppi sinulla on kun kadotukseen lähettäisit ihmisiä sen kummemmin pohtimatta ja ilman valtuuksia.Sinun kannattaisi peruuttaa väittämäsi joudut järkevien ihmisten mielestä outoon valoon jossa ajatellaan järkevyyttä.Ystävyydellä neuvoen.Motto:käytetään järkeämme viisaasti jos sitä on.
"eli missä kohtaa Jumala teki väärin?"
Entäs se kohta kun 42 pikkulasta pilkkasi Jumalan kaljua seuraajaa ja Jumala lähetti kaksi karhua tappamaan nämä lapset ja raamatun mukaisesti karhut todellakin tappoi kaikki lapset.
Oliko se oikein?
Tässä teksti
II Kings 2:23-24
23 From there Elisha went up to Bethel. As he was walking along the road, some boys came out of the town and jeered at him. “Get out of here, baldy!” they said. “Get out of here, baldy!” 24 He turned around, looked at them and called down a curse on them in the name of the LORD. Then two bears came out of the woods and mauled forty-two of the boys.
"hän halusi kuitenkin olla itse aina korkein "
Ei se Hänen halustaan ole kiinni, Hän nyt vai on korkein.
"vaati että sekä ihmisten että enkelien oli palveltava häntä"
Itse asiassa, Hän ei asettanut Aatamille mitään vaatimusta palvella Häntä. Päinvastoin, Hän antoi Aatamille tämän maailman hallittavakseen.
"Jos ei palvele niin joutuu kidutettavaksi helvetin tuleen."
Kuolema tuli vasta synnin myötä sen rangaistuksena.
"Ei se Hänen halustaan ole kiinni, Hän nyt vai on korkein."
Itseasiassa se on kiinni nimenomaan Hänen halustaan, kaikkivoipa olento on aina täysin kykeneväinen muuttamaan asemaansa olemassaolossa, mukaanlukien vaihtamaan korkeimman asemansa matalampaan.
"Itse asiassa, Hän ei asettanut Aatamille mitään vaatimusta palvella Häntä. Päinvastoin, Hän antoi Aatamille tämän maailman hallittavakseen."
Käsky totella Jumalan käskyjä poikkeuksetta on kohtuuton vaatimus joka perustuu nimenomaan siihen että Aatami alistuu Jumalan tahdon edessä. joka on Jumalan palvelemista. Aatami sai maailman hallittavakseen mutta Jumala oli kyseisessä asetelmassa Aatamin pomo kyseisessä tehtävässä ja täten Aatami palveli Jumalaa hallitessaan maailmaa.
"Kuolema tuli vasta synnin myötä sen rangaistuksena."
Jumala sen kuoleman loi ja asetti sen rangaistukseksi synnistä. Jumala olisi helposti voinut valita lievemmän rangaistuksen kuin ikuisuus kadotuksessa tulimeressä kärventyminen mutta eipä valinnut. Kyseinen rangaistus on täysin kohtuuton suhteutettuna siihen syntiin mitä ihminen edes lyhyen elämänsä aikana ehtii tehdä.
"tseasiassa se on kiinni nimenomaan Hänen halustaan"
Ei. Hän on mitä Hän on, ei Hänen halunsa sitä muuta.
"Käsky totella Jumalan käskyjä poikkeuksetta on kohtuuton vaatimus "
Ei ole. Aatamilla oli vain yksi käsky toteltavana. Ei mitenkään kohtuutonta.
"Jumala olisi helposti voinut valita lievemmän rangaistuksen"
Sitä sinä et tiedä.
"Ei. Hän on mitä Hän on, ei Hänen halunsa sitä muuta. "
Eli Jumala ei ole kaikkivoipa.
"Ei ole. Aatamilla oli vain yksi käsky toteltavana. Ei mitenkään kohtuutonta"
Vaatimus nollan virhemarginaalista on kohtuuton, varsinkin kun ihminen luotiin erehtyväiseksi ja täten sortumaan myös virheisiin.
"Sitä sinä et tiedä."
Jos Jumala on kaikkivoipa, sen asiasta voi aina tietää ettei Jumalalle ollut rajoituksia asian suhteen joten lopullinen päätös on aina täysin Jumalan oma valinta, kaikkivoipaa Jumalaa ei mikään pakota mihinkään tiettyyn valintaan.
Toki sitten asiaa ei tiedä jos Jumala ei olekaan kaikkivoipa jolloin emme voi tietää mitkä seikat rajoittavat Jumalan toimintaan ja kuinka paljon, mutta toisaalta Jumala joka ei ole kaikkivoipa onkin sitten kristinuskon kannalta ongelma aivan toiselta kannalta kuin moraalisesti väärin toiminut Jumala.
"Eli Jumala ei ole kaikkivoipa."
Ei, kyllä hän on kaikkivoipa. Se ei kuitenkaan tarkoita, että hän olisi luonteensa vastainen. Jumala ei esim. voi muuttua pahaksi.
"Vaatimus nollan virhemarginaalista on kohtuuton"
Ei se mitään kohtuuton ole, kun kyse on vain yhdestä käskystä.
"ettei Jumalalle ollut rajoituksia"
Jumalaa rajoittaa hänen luontonsa. Hän ei voi olla paha tai epäoikeudenmukainen.
"kaikkivoipaa Jumalaa ei mikään pakota mihinkään tiettyyn valintaan"
Jumala ei kuitenkaan toimi olemustaan vastaan, se ei tarkoita sitä etteikö hän olisi kaikkivoipa. Sinulla on hyvin islamilainen käsitys siitä mitä Jumalan kaikkivoipaisuudella tarkoitetaan.
"Ei, kyllä hän on kaikkivoipa. Se ei kuitenkaan tarkoita, että hän olisi luonteensa vastainen. Jumala ei esim. voi muuttua pahaksi."
Jumala voi muuttua pahaksi jos se on kaikkivoipan Jumalan tahto. Vai mitä oletat tapahtuvan jos Jumala päättäisi muuttua jonain päivänä pahaksi? Jumala toki tekee sellaisia valintoja kuin Jumala tekee, mutta Jumalan valinnat ovat ainoa asia joka rajoittaa kaikkivoipan Jumalan tekemisiä.
"Ei se mitään kohtuuton ole, kun kyse on vain yhdestä käskystä."
On se kohtuuton jos käskyjä voisi yhtä hyvin olla nolla joka eliminoisi koko mahdollisuuden virheisiin jotka vain kuitenkin käytännössä tuottavat kaikille osapuolille kärsimystä ja haittaa.
"Jumalaa rajoittaa hänen luontonsa. Hän ei voi olla paha tai epäoikeudenmukainen."
Jos näin on, Jumalan luonnon on täytynyt määritellä jokin Jumalaa korkeampi taho ja täten Jumala ei kykene tiettyihin asioihin itsessään vaikuttamaan. Ja se on ristiriidassa kristinuskon kanssa että moinen korkeampi luoja olisi, aivan kuten sekin kyseisen rajoittuneen vallan omaava Jumala voisi olla kaikkivoipa ja täten Raamatun antaman kuvauksen mukainen. Vain Jumalan oma tahto voi olla tämän pahuuden ja epäoikeudenmukaisuuden esteenä, ei mikään muu.
"Jumala ei kuitenkaan toimi olemustaan vastaan, se ei tarkoita sitä etteikö hän olisi kaikkivoipa."
Se että Jumala ei toimi olemustaan vastaan ei tarkoita etteikö Jumala olisi kykeneväinen toimimaan kyseistä olemusta vastaan. Kuten sanottu, kyseessä on aina vain kaikkivoipan Jumalan valinta.
"Sinulla on hyvin islamilainen käsitys siitä mitä Jumalan kaikkivoipaisuudella tarkoitetaan."
Kuinka monella tavalla muka kaikkivoipaisuuden voi käsittää? Minulle kaikkivoipaisuus tarkoittaa kykyä toteuttaa tahtonsa ilman rajoituksia eli sitä että kaikkivoipalla olennolla on rajoitukseton määrä erilaisia vaihtoehtoja ratkaista mikä tahansa ongelma. Muusta onkin sitten turha puhua kaikkivoipasuutena.
Voihan se olla toki että Jumalan luonne rajoittaa Jumalan itsensä vapaa-tahtoa, mutta kyseinen asia ei vaikuta tämän kaikkivoipaisuuteen. Mutta olisi se aika absurdia jos luodulla olisi vapaampi tahto kuin luojallaan ja jos Jumalan tahto ei kykene pahaan tai epäoikeudenmukaisuuteen, mihin ihminen moisia kykyjä tarvitsee?
Jumalan on siis on oltava yhtä kykeneväinen pahaan kuin ihminenkin, koska vain tätä kautta on oikeutettua ihmiselle antaa kyky pahaan. Ja ylipäänsäkin vain Jumala joka joutuu itsekin taistelemaan yhtälailla omaa potentiaalista pahuuttaan vastaan voi myös tuomita ihmisen pahuuteen sortumisesta.
"Jumala voi muuttua pahaksi jos se on kaikkivoipan Jumalan tahto."
Ei voi. Jumala ei voi muuttua olemustaan vastaan.
"Vai mitä oletat tapahtuvan jos Jumala päättäisi muuttua jonain päivänä pahaksi? "
Ei mitään. Jumala ei voi muuttua olemuksensa vastaiseksi. Sellaista päätöstä ei koskaan tapahdu.
"On se kohtuuton"
Ei ole. Yksi ainoa käsky ei ole mitenkään kohtuutonta. Minäkin pystyn hyvin noudattamaan yhtä käskyä.
"Jumalan luonnon on täytynyt määritellä jokin Jumalaa korkeampi taho"
Ei. Lähtökohdasta ei seuraa lopputulostasi. Päättelet väärin. Jumalan olemuksesta ei voi päätellä, että Hänet on joku suunnitellut. Jumala yksin on ollut aikojen alusta (ja aiemminkin).
"Ja se on ristiriidassa kristinuskon kanssa että moinen korkeampi luoja olisi"
Niin olisikin, mutta se on vain sinun virheellistä päättelyäsi.
"etteikö Jumala olisi kykeneväinen toimimaan kyseistä olemusta vastaan"
Ei, Jumala ei voi toimia olemustaan vastaan. Jumala ei voi muuttua pahaksi.
"Muusta onkin sitten turha puhua kaikkivoipasuutena."
Höpöphöpö. Sinun logiikallasi Jumala voisi luoda niin suuren kiven, ettei jaksa sitä nostaa ja kuitenkin nostaisi sen.
" jos Jumalan tahto ei kykene pahaan tai epäoikeudenmukaisuuteen, mihin ihminen moisia kykyjä tarvitsee?"
Kysymyksesi ei liity keskustelun aiheeseen mitenkään. Se ei kerro meille mitään Jumalasta.
"Jumalan on siis on oltava yhtä kykeneväinen pahaan kuin ihminenkin, "
Ei tarvitse olla, eikä ole.
"koska vain tätä kautta on oikeutettua ihmiselle antaa kyky pahaan. "
Puet lauseitasi syyn ja seurauksen ulkoiseen muotoon, vaikka sitä ei lauseesi sisällöstä seuraa. Sinä et ole osoittanut mitään, vain vuodattanut väittämiä toisensa perään.
" Ja ylipäänsäkin vain Jumala joka joutuu itsekin taistelemaan yhtälailla omaa potentiaalista pahuuttaan vastaan voi myös tuomita ihmisen pahuuteen sortumisesta."
Edelleenkin vain sinun omaa henkilökohtaista filosofiaasi, joka ei liity olemassa olevaan todellisuuteen mitenkään.
"Kuinka monella tavalla muka kaikkivoipaisuuden voi käsittää?"
Ainakin kahdella tapaa, islamilaisella ja kristillisellä. Sinun käsityksesi kaikkivoipaisuudesta on islamilaista muistuttava. Sen vuoksi sinun järkeilysi ei oikein pureudukaan kristinuskoon, vaikka niin kuvitteletkin. Sinun olisi ehkä kiinnostavampaa keskustella muslimien kanssa.
"Minulle kaikkivoipaisuus tarkoittaa"
Niin, sinulle. Opi tästä hiukan, mitä se kristinopissa tarkoittaa:
"jos me olemme uskottomat, pysyy kuitenkin hän uskollisena; sillä itseänsä kieltää hän ei saata."
"Sentähden, kun Jumala lupauksen perillisille vielä tehokkaammin tahtoi osoittaa, että hänen päätöksensä on muuttumaton, vakuutti hän sen valalla, että me näistä kahdesta muuttumattomasta asiasta, joissa Jumala ei ole voinut valhetella,"
"Älköön kukaan, kiusauksessa ollessaan, sanoko: "Jumala minua kiusaa"; sillä Jumala ei ole pahan kiusattavissa, eikä hän ketään kiusaa. "
Sinun pitää malttaa antaa Raamatun itse määritellä terminsä, eikä yrittää ahtaa omia määritelmiäsi Raamattuun.
"Ei voi. Jumala ei voi muuttua olemustaan vastaan."
Kuka on määritellyt Jumalan olemuksen niin ettei Jumala voi asiaan vaikuttaa?
"Ei mitään. Jumala ei voi muuttua olemuksensa vastaiseksi. Sellaista päätöstä ei koskaan tapahdu."
Se ettet kyseistä vaihtoehtoa suostu pohtimaan ei tarkoita etteikö se olisi mahdollista. En myöskään väitä että näin olisi tapahtunut tai tulisi tapahtumaan, puhun puhtaasti siitä mikä on teoriassa mahdollista.
"Ei ole. Yksi ainoa käsky ei ole mitenkään kohtuutonta. Minäkin pystyn hyvin noudattamaan yhtä käskyä."
Yksi käsky on kohtuuton jos sen rikkomisesta seuraa kohtuuton rangaistus. Ja olen täysin varma että itsekin olisi Aatamin asemassa langennut syntiin, joten turha hurskastella.
"Ei. Lähtökohdasta ei seuraa lopputulostasi. Päättelet väärin. Jumalan olemuksesta ei voi päätellä, että Hänet on joku suunnitellut"
En väittänyt että joku olisi teknisesti Jumalan suunnitellut, mutta se on varmaa että jos Jumalan toiminnalla on tämän tahdosta riippumattomia rajoituksia, näiden rajoitusten pitää olla aina Jumalaa itseään korkeampia koska muuten Jumalan ei tarvisisi kyseisiä rajoituksia noudattaa.
"Jumala yksin on ollut aikojen alusta (ja aiemminkin)."
Pystytkö todistamaan Jumalaan olleen yksin? Et. Ja kuka valvoo Jumalan toimintaa ja on määritellyt Jumalan olemuksen? Jonkun on olemassaolon lait määriteltävä, myös sen että mikä sopii Jumalan olemukseen.
"Niin olisikin, mutta se on vain sinun virheellistä päättelyäsi."
Et ole ainakaan onnistunut päättelyäni virheelliseksi osoittamaan. Tarjoat vain vastaväitteitä vaikka sinun pitäisi tarjota näyttöä tueksi uskomuksillesi. Jopa Raamatunkohtien laittaminen tänne antaisi edes jotain tukea kannallesi asiaan.
"Ei, Jumala ei voi toimia olemustaan vastaan. Jumala ei voi muuttua pahaksi."
Kyllä se vaan alkaa tuntua ettet vai hyväksy edes hypoteettista ajatusta siitä että Jumala voisi olla kykeneväinen tekemään myös jotain pahaa. Koitetaanpa lähestyä asiaa hieman eri kannalta, miten se muka vaikuttaisi kristityn elämään jos Jumala olisi teoriassa kykeneväinen tekemään pahaa?
Ja missä kohtaa ylipäänsäkin Raamatussa väitetään että pahan tekeminen olisi mahdotonta Jumalalle?
"Höpöphöpö. Sinun logiikallasi Jumala voisi luoda niin suuren kiven, ettei jaksa sitä nostaa ja kuitenkin nostaisi sen."
Itseasiassa kaikkivoipa Jumala kykenisi luomaan myös paradoksaalisia asioita, kuten kiven jota ei jaksa nostaa ja pysyä silti kaikkivoipana.
"Kysymyksesi ei liity keskustelun aiheeseen mitenkään. Se ei kerro meille mitään Jumalasta."
Jumalalla on oltava vähintäänkin kaikki ominaisuudet mitkä ihmisellä on, mehän nimittäin olisimme huono Jumalan kuva jos meillä olisi jotain mikä Jumalalta ja tämän olemuksesta puuttuu.
"Ei tarvitse olla, eikä ole"
Vastaan on niin helppo väittää, mutta pystytkö perustelemaan asiaa mitenkään?
"Puet lauseitasi syyn ja seurauksen ulkoiseen muotoon, vaikka sitä ei lauseesi sisällöstä seuraa. Sinä et ole osoittanut mitään, vain vuodattanut väittämiä toisensa perään."
Luulin että logiikkani olisi avautunut ilman tarkempaa selostusta. Sanotaanko vaikka näin että on kohtuutonta, tekopyhää ja jopa epäoikeudenmukaista vaatia ihmiseltä jotain mitä Jumala ei kuitenkaan itseltään vaadi. Jumalan asettamalla moraalisella standardilla on arvoa vain jos moraalinen vääryys on asia jonka Jumala nimenomaan itsekin valitsee vapaan tahtonta mukaan olemaan tekemättä.
Jumalalla on oltava myös vapaa tahto, ja vapaa tahto vaatii myös kykyä tehdä pahaan jos niin vapaassa tahdossaan valitsee. Sinustako Jumalalla ei siis ole vapaata tahtoa?
"Edelleenkin vain sinun omaa henkilökohtaista filosofiaasi, joka ei liity olemassa olevaan todellisuuteen mitenkään"
On kumma kuinka vaikea teidän kristittyjen nähdä Jumalanne todellisena kolmiulotteisena olentona ja sen sijaan takerrutte jonkinlaiseen yksiulotteiseen ihannekuvaan siitä että mitä haluatte Jumalanne olevan.
"Ainakin kahdella tapaa, islamilaisella ja kristillisellä. Sinun käsityksesi kaikkivoipaisuudesta on islamilaista muistuttava."
Ja näiden erot ovat? Minun on tiedettävä mikä tämän käyttämäsi kristillisen kaikkivoipaisuuden peruslogiikka, muuten en sinänsä siitä voi sanoa mitään.
"jos me olemme uskottomat, pysyy kuitenkin hän uskollisena; sillä itseänsä kieltää hän ei saata."
Ei liity mitenkään siihen että Jumalan olemus estäisi Jumalaa tekemästä pahaa.
"Sentähden, kun Jumala lupauksen perillisille vielä tehokkaammin tahtoi osoittaa, että hänen päätöksensä on muuttumaton, vakuutti hän sen valalla, että me näistä kahdesta muuttumattomasta asiasta, joissa Jumala ei ole voinut valhetella,
Jumala voi rajoittaa kykyjään, kuten vaikkapa luopua lopullisesti kyvystään valehdella, tosin Jumala luopuu samalla kaikkivoipaisuudestaan. Toki rajoitus voi olla väliaikanen joka rajoittaa Jumalan kaikkivoipaisuutta vain tietyn aikaa, mutta kaikin puolin kyseinen lainaus kerro meille että Jumalan lähtökohtainen olemus estäisi häntä valehtelemasta tai tekemästä pahaa. Ja Jumalan olemuksen muuttuessa aina katoaa myös Jumalan kaikkivoipaisuuden status kyseiseksi ajaksi, joten kaikkivoipa ja kyvytön valehtelemaan eivät koskaan pidä yhtäaikaa paikkansa.
"Älköön kukaan, kiusauksessa ollessaan, sanoko: "Jumala minua kiusaa"; sillä Jumala ei ole pahan kiusattavissa, eikä hän ketään kiusaa. "
Viittaa puhtaasti siihen että Jumala kykenee vastustamaan niin halutessaan kaikkia pahan kiusauksia ja Jumala myös kertoo näin haluavansa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita etteikö Jumala voisi tehdä pahaa jos niin Hän valitsisi, kyse olisi puhtaasti vain Jumalan omasta päätöksestä, ei pahan houkutukselle alistumisesta.
"Sinun pitää malttaa antaa Raamatun itse määritellä terminsä, eikä yrittää ahtaa omia määritelmiäsi Raamattuun."
Jos nyt ollaan rehellisiä niin ongelma ei ole käytetty määritelmä, vaan se että kristityt asettavat Jumalalleen rajoituksia joille ei ole pohjaa Raamatussa sillä tämä on ainoa tapa oikeuttaa Raamatun kertomat koska Raamatun kirjoittaneilla ihmisillä ei riittänyt mielikuvitus tarpeeksi pitkälle ottaakseen todella huomioon sitä miten kaikkivoipaisuus vaikuttaa oikeasti asioihin.
"Kuka on määritellyt Jumalan olemuksen niin ettei Jumala voi asiaan vaikuttaa?"
Jumala on se mikä Hän on. Ei hän voi toimia olemustaan vastaan. Ei siinä ole ketään määrittelijää. Ei Jumala ole meidän määriteltävissämme.
"Se ettet kyseistä vaihtoehtoa suostu pohtimaan ei tarkoita etteikö se olisi mahdollista."
Ei se minun pohtimisestani muuksi muutu. Se ei ole mahdollista. Ei kristinopissa. Ehkä sinulla on joku ihan muu oppi mielessäsi. Kuten sanoin, näkemyksesi kaikkivoipaisuudesta muistuttavat islamin käsitystä.
"Yksi käsky on kohtuuton"
Ei ole. Yhtä käskyä voi noudattaa aivan hyvin. Käsky ei muutu kohtuuttomaksi sen rangaistuksen vuoksi. Jos minua kielletään varastamasta on käsky aivan yhtä kohtuullinen riippumatta siitä onko rangaistuksena näpäytys sormille vai käden amputointi. Sinä sotket keskenään käskyn ja rangaistuksen sen rikkomisesta.
"Pystytkö todistamaan Jumalaan olleen yksin? Et. "
Pystyn. Raamatulla.
"Jonkun on olemassaolon lait määriteltävä, myös sen että mikä sopii Jumalan olemukseen."
Jumala on määrännyt olemassaolon lait, mutta siitä ei seuraa että joku olisi määritellyt Jumalan. Logiikkasi ei toimi, seuraantoa ei ole.
"Et ole ainakaan onnistunut päättelyäni virheelliseksi osoittamaan. "
Päättelysi on loogisesti virheellistä. Esittämistäsi premisseistä ei seuraa lopputuloksiasi. Niillä ei ole yhtymäkohtaa, päättelyssäsi on katkoksia.
"Tarjoat vain vastaväitteitä "
Niin, opetan sinulle logiikkaa.
"ettet vai hyväksy edes hypoteettista ajatusta siitä että Jumala voisi olla kykeneväinen tekemään myös jotain pahaa."
Juurihan sinulle olen sanonut, että käsityksesi Jumalan kaikkivoipaisuudesta vastaa pikemminkin islamia. Eikö se osoita, että tunnen tuon hypoteettisen mahdollisuuden? Se vain ei kuulu kristinuskoon ja keskustelet kristityn kanssa. Jos haluat keskustella muiden uskontojen jumalkäsityksistä, niin kerro toki että se on aikomuksesi.
"Ja missä kohtaa ylipäänsäkin Raamatussa väitetään että pahan tekeminen olisi mahdotonta Jumalalle?"
Vastasin kysymykseesi jo ennen kuin kysyit sen. Osoitat vain ettet tunne Raamattua.
"Jumalalla on oltava vähintäänkin kaikki ominaisuudet mitkä ihmisellä on,"
Ei tarvitse olla. Ihminen on Jumalan kuva, Jumala ei ole ihmisen kuva.
"Vastaan on niin helppo väittää, mutta pystytkö perustelemaan asiaa mitenkään?"
Näillä lauseillasi ei ole loogista syy-seuraussuhdetta:
"Jumalan on siis on oltava yhtä kykeneväinen pahaan kuin ihminenkin, koska vain tätä kautta on oikeutettua ihmiselle antaa kyky pahaan."
Ei ole mitään yhteyttä oikeutuksen ja pahaan kykeneväisyyden välillä. Se on vain sinun perustelematon väitteesi. Sinä vain väität, että oikeutus on kykeneväisyydestä riippuvainen, mutta asioilla ei ole mitään yhteyttä. Ei minun tarvitse olla kykenevä raiskaamaan, jotta voisin sallia jonkin toisen henkilön raiskata. Ajatusyhteys on absurdi.
" on kohtuutonta, tekopyhää ja jopa epäoikeudenmukaista vaatia ihmiseltä jotain mitä Jumala ei kuitenkaan itseltään vaadi."
Miksi?
"moraalisella standardilla on arvoa vain jos moraalinen vääryys on asia jonka Jumala nimenomaan itsekin valitsee vapaan tahtonta mukaan olemaan tekemättä."
Johtaa voi vain esimerkin kauttako, jotta johtaminen olisi arvokasta? Tuo on ehkä oma näkemyksesi, mutta kristinuskoon kuuluva periaate se ei ole. Kristinuskon mukaan Jumalan auktoriteetti tulee jo Hänestä itsestään, Hänen olemuksestaan. Hän on Pyhä ja pyhyys antaa auktoriteetin.
"Sinustako Jumalalla ei siis ole vapaata tahtoa?"
Jumala ei pysty toimimaan omaa olemustaan vastaan. Jumala ei esimerkiksi voi tappaa itseään. Jumalalla ei ole vapaata tahtoa itsemurhaan.
"On kumma kuinka vaikea teidän kristittyjen"
On se kumma, että pyrit opettamaan kristittyjä siitä millaisen kristinuskon Jumalan tulee olla, vaikka itse et ole kristitty.
"Ja näiden erot ovat?"
Islamilaisen kannan näet oikeastaan omissa kirjoituksissasi. Olet sen jo esittänyt. Kristillisen kannan näet aiemmista viesteistäni. Tiedä peruslogiikka niistä.
"Ei liity mitenkään siihen että Jumalan olemus estäisi Jumalaa tekemästä pahaa."
Niin, sinä kai kaipaat yhtä jaetta, jossa sanottaisiin jotain suuntaan: Jumala on olemukseltaan hyvä eikä voi tehdä pahaa. Kopioimani jae kertoo, että Jumala ei voi toimia olemustaan vastaan. Jumalan olemusta avataan muissa jakeissa. Kun tiedät mikä on olemus, tiedä mitä Hän ei voi kieltää. Vaatii vähän työtä sinulta.
"tosin Jumala luopuu samalla kaikkivoipaisuudestaan."
Sinun ja islamilaisen tulkinnan mukaan, kristityt eivät näe asiaa noin.
"Toki rajoitus voi olla väliaikanen"
Ei, kyllä se on pysyvä.
"Jumalan olemuksen muuttuessa"
Sekin on pysyvä. Nyt erkanet jopa islamista.
" kaikkivoipa ja kyvytön valehtelemaan eivät koskaan pidä yhtäaikaa paikkansa."
Sinun ja islamin antaman tulkinnan mukaan, kristinusko ei näe asiaa noin.
" etteikö Jumala voisi tehdä pahaa jos niin Hän valitsisi"
Jumala ei voi valita toimia olemustaan vastaan.
"kristityt asettavat Jumalalleen rajoituksia joille ei ole pohjaa Raamatussa"
Vaikea uskoa, että kristityt olisivat vuosisatojen ajan lukeneet Raamattua väärin ja sinulle ei-kristitylle olisi auennut se oikea tapa nähdä Jumala. Sori vaan, mutta kritiikkisi ei ole uskottavaa.
"Ainakin kahdella tapaa, islamilaisella ja kristillisellä. Sinun käsityksesi kaikkivoipaisuudesta on islamilaista muistuttava."
Tuossa on nyt merkillistä ristiriitaa. Sanot että Jumala ei voi toimia olemustaan vastaan mutta Jumalan olemushan nimen omaan pohjautuu kaikkivoipaisuuteen. Jos rupeat esittelemään asioita, joita Jumala ei voi tehdä, romutat kyllä kaikkivoipaisuuden kerta kaikkiaan.
Jos on rajoituksia, ei ole kaikkivaltias. Kyllä se on ihan niin yksinkertaista.
"Jos rupeat esittelemään asioita, joita Jumala ei voi tehdä, romutat kyllä kaikkivoipaisuuden kerta kaikkiaan."
Se on sinun näkemyksesi ja islaminkin näkemys, mutta ei kristinuskon.
" Kopioimani jae kertoo, että Jumala ei voi toimia olemustaan vastaan."
Ja olemusko tarkoittaa että voi tehdä vain hyvää? Miksi sitten Jumala on katunut tekemisään monet kerrat?
Katuminen ei oikein tahdo istua tähän olemuksen mukaisen kaikkivaltiuden ja kaikkitietävyyden ideaan. Merkitseekö se sitä että Jumalan mielestä olemuksen mukainen toiminta ei ollutkaan oikein? Onko Jumalan tahto paha mutta olemus kykeväinen vain hyvään? Jos on, niin silloinhan hyvä ja paha eivät määräydykään Jumalan olemuksesta vaan jostakin ulkopuolisesta tekijästä. Tarkoittaako olemus vain kykyä mutta ei tahtoa? Onko tuossa nyt mitään järkeä?
Jos teen robotin ja laitan siihen sellaisen satunnaisesti toimivan ohjauksen että en osaa tarkalleen sanoa miten se tulee toimimaan muuten kuin että se tietyllä todennäköisyydellä tekee pahojaan ja sitten lasken robotin irti mellastamaan, niin nähdäkseni olen vastuussa robottini toilailuista kun tieten tahtoen sellaisen tein.
Jos minulla olisi kuitenkin rajoitus että en pysty tekemään pahaa, en tietenkään voisi tuollaista robottia rakentaa kun tietäisin että ennen pitkää se tulee aiheuttamaan hankaluuksia.
Miten Jumala pystyi tekemään pahoja tekevän ihmisen kun ei pystynyt tekemään pahaa ja kuitenkin tiesi että ihmisen luomisesta pahaa seuraisi?
"Se on sinun näkemyksesi ja islaminkin näkemys, mutta ei kristinuskon."
Minusta on kyllä aika arveluttavaa yrittää kumota loogista päättelyketjua määrittelemällä siinä esiintyviä termejä uusiksi ja toteamalla että "se nyt on vain tuollainen näkemys"?
Tämä nyt on vain tällainen näkemys.
"Kopioimani jae kertoo, että Jumala ei voi toimia olemustaan vastaan. Jumalan olemusta avataan muissa jakeissa. Kun tiedät mikä on olemus, tiedä mitä Hän ei voi kieltää. Vaatii vähän työtä sinulta."
Se että jos jokin ei kuulu jonkun olemukseen ei ole sama kuin tämä kyseinen asia olisi mahdoton kyseiselle olennolle. Minunkin olemukseni on sellainen että siihen ei kuulu vaikkapa jääkiekon seuraaminen, mutta kuitenkin voisin koska vain alkaa katsoa jotain jääkiekko-ottelua jos niin valitsisin.
"Jumala ei voi valita toimia olemustaan vastaan."
Kyseessä voi olla vain psykologinen rajoitus, ei fyysinen rajoitus. Jumala kykenisi kyllä muttei halua ja suostu.
"Vaikea uskoa, että kristityt olisivat vuosisatojen ajan lukeneet Raamattua väärin ja sinulle ei-kristitylle olisi auennut se oikea tapa nähdä Jumala. Sori vaan, mutta kritiikkisi ei ole uskottavaa."
Kyllähän se on kuule täysin mahdollista että kristityt ovat vuosisatojen kuluessa eksyneet todellisesta Jumalan sanasta ja täten heidän kristinuskonsa on korruptoitunut monenlaisilla myyteillä jotka eivät pidä paikkaansa.
Ja sinun asemassasi en menisi hylkäämään sanomisiani ainakaan sillä perusteella että olen ei-kristitty, voin kyseisestä statuksesta huolimatta omata korkeampaa viisautta kuin kykenet edes käsittämään.
"Se on sinun näkemyksesi ja islaminkin näkemys, mutta ei kristinuskon."
Miksi muuten on niin tärkeää mainita joka välissä että käsitykseni kaikkivoipaisuudesta muistuttaa islamin näkemystä asiaan?
Jumala ei voi tehdä pahaa, eikä voi olla epäoikeidenmukainen?
Kaikkivoipainen ei voi?
Jos hän ei pysty tekemään jotain, niin silloin hän ei ole kaikkivoipainen.
clip
"Eli Jumala ei ole kaikkivoipa."
Ei, kyllä hän on kaikkivoipa. Se ei kuitenkaan tarkoita, että hän olisi luonteensa vastainen. Jumala ei esim. voi muuttua pahaksi.
clip
Tämä oli oikeasti hauska. Hyvin tulee sillle minkälaiset "eväät" edeauttavat uskistumista. Jos itse olisin hihhuli, olisin vastannut että se mitä Jumala teke on hyvää ja oikein (vaikka olisikin väärin) koska Jumala.
Kaikkivoipaisuus ei merkitse sitä, että HALUAA tehdä kaikkea tai pitäisi tehdä kaikkea.
Miksi Oikeudenmukaisuuden pitäisi olla epäoikeudenmukainen?
Miksi absoluuttisen Hyvän pitäisi olla paha?
Pystyvyydestähän ei ole kyse vaan Olemuksesta.
Kaiken absoluutti on absoluutti.
MOT.
Tiedät varmaan raamatun kohdan jossa Jumala murhaa egyptiläisten esikoisia?
Entäs ne 42 pikkulasta?
II Kings 2:23-24
23 From there Elisha went up to Bethel. As he was walking along the road, some boys came out of the town and jeered at him. “Get out of here, baldy!” they said. “Get out of here, baldy!” 24 He turned around, looked at them and called down a curse on them in the name of the LORD. Then two bears came out of the woods and mauled forty-two of the boys.
"Tämä oli oikeasti hauska. Hyvin tulee sillle minkälaiset "eväät" edeauttavat uskistumista. Jos itse olisin hihhuli, olisin vastannut että se mitä Jumala teke on hyvää ja oikein (vaikka olisikin väärin) koska Jumala."
Jos analysoidaan näitä kahta näkemystä Jumalan kyvykkyyden suhteen on aika selvää miksi epäloogisempi vaihtoehto uskisten mieleen.
Jumala joka on täysin vapaa toimimaan kuten haluaa päättää täysin yksin että mikä on oikein ja mikä väärin, myöskin sallien molemmat omasta vapaasta tahdostaan.
Jumala jonka kykyjä rajoittaa jokin asia kuten "Jumalan pyhä olemus" tekee oikeasta ja väärästä universaalin vakion jolle Jumala ei voi mitään ja myös samalla molempien salliminen on käytännössä välttämätön paha.
Sehän ei tietystikään käy uskoville että oikea ja väärä olisi puhtaasti Jumalan valittavissa ja tätä kautta periaatteessa vain subjektiivinen asia, joten tietystikin pitää uskoa että kyse onkin universaalista totuudesta joka pakottaa Jumalan pitämään tiettyjä asioita oikeina ja tietyjä asioita väärinä. Samalla tehdään myös väärän sallimisesta universaali vakio jonka Jumala joutuu vastoin tahtoaan sallimaan ja täten pahan ongelma voidaan huoletta sivuuttaa..
Tosin asiassa on muutama aukko, jos Jumala ei määritellyt hyvän ja pahan universaalia vakiota, niin kuka teki? Toki kyseinen vakio voi olla olemassa myös ilman luojaa mutta jo kyseisten universaalien vakioiden olemassaolo herättää monia kysymyksiä kun kuitenkin kaiken pitäisi olla Jumalan luomaa ja Jumalalla pitäisi olla valta kaiken yli, kutsutaanhan Häntä kaikkivaltiaaksi.
Ja tietysti pahan sallimisen pakollisuus on ristiriidassa pelastuskäsityksen kanssa, koska taivaassa ei enää pahaa sallita. Koko rajatun pelastuksenhan pointti on siinä että ihmiset jotka haluavat luopua kyvystään pahaan siitä pääsisivät myös eroon, kun taas ihmiset jotka haluavat pitää valinnanvapautensa menevät kadotukseen.
Mutta eipä tosiaan taida olla logiikka uskovien vahva alue, yrittäessään selittää jotain todellisuudessa eksyvät harhateille koska eivät näe suurempaa kuvaa kunnolla.
Jep, tiedän huomattavan määrän raamatun kohtia joissa Jumala pahistelee.
Uskovaisista on hauska leikkiä ettei niitä kohtia ole olemassakaan.
"Jumala on määrännyt olemassaolon lait, mutta siitä ei seuraa että joku olisi määritellyt Jumalan. Logiikkasi ei toimi, seuraantoa ei ole"
Ymmärsinkö nyt oikein. Jumala siis loi itsensä luoden myös itsensä olemassaolevaksi fyysisesti rajoittunutta olemustaan myöten? Ja täten nyt Jumala on kykenemätön purkamaan rajoittuneen olemuksen jonka itselleen antoi?
Eiköhän kuitenkin loogisempaa olisi uskoa että Jumalan olemusta rajoittaa vain hänen tahtonsa, ei se että olisi jotain itsestään olemassaolevia fyysisiä rajoituksia sille mitä Hän voi tehdä. Rajoitukset viittaavat aina vain siihen suuntaan että maailmassa on korkeampia fyysisiä lakeja joita Jumala ei säätänyt.
"Juurihan sinulle olen sanonut, että käsityksesi Jumalan kaikkivoipaisuudesta vastaa pikemminkin islamia. Eikö se osoita, että tunnen tuon hypoteettisen mahdollisuuden?"
Hypoteettisen mahdollisuuden tunteminen ja sen oikea käsittely ovat kaksi eri asiaa. Voit ehkä tuntea hypoteesin mutta et suostu käsittelemään sitä tosissasi, josta kertoo hyvin vahvasti että että perustelet kantaasi sillä kuinka kyseinen näkemys ei muka kuulu kristinuskoon. Sinä et määritä mikä on kristinuskon todellinen oikea oppinen näkemys asiaan, eikä sitä tee myöskään se mitä näkemyksiä asiaan kristityt ovat vuosisatojen saatossa omaksuneet.
Se mikä on totta ei ole teidän kristittyjen käsissä, on asioita joissa teidän on oikeasti tunnettava myös se mahdollisuus että saatatte olla väärässä. Ja tämä asia on helposti yksi sellainen.
"Kristinuskon mukaan Jumalan auktoriteetti tulee jo Hänestä itsestään, Hänen olemuksestaan. "
Olet sinänsä oikeassa, Jumalan tasoisella olenno on sinänsä oikeus tehdä mitä vain koska ei ole mitään tahoa joka voisi tehdä todellista vastarintaa ja estää Jumalaa toimimasta kuten Hän haluaa. Meillä ihmisillä on toki tietoisina olentoina oma subjektiivinen käsityksemme oikeasta ja väärästä jonka pohjalta voimme vaatia Jumalalta tietynlaista toimintaa mutta tämähän ei rajoita Jumalaa muuten paitsi jos Hän haluaisi ottaa meidän tunteemme huomioon.
Ja Jumala toimii niinkuin Hänen tietoinen mielensä sanoo, ja se onkin ainoa rajoitus Hänen toiminnassaan, Hän ei tietysikään tee asioita joita ei halua.
"Hän on Pyhä ja pyhyys antaa auktoriteetin."
Pyhyys ei ole asia joka olisi olemassa itsestään. Jumalalla kyllä on valta määritellä itsensä pyhäksi mutta pyhä hän ei ole mitenkään lähtökohtaisesti. Pyhyys on aina arvo joka saadaan joltakin, kukaan tai mikään ei ole automaattisesti pyhä pelkästään olemassaolonsa johdosta.
"Jumala ei pysty toimimaan omaa olemustaan vastaan. Jumala ei esimerkiksi voi tappaa itseään. Jumalalla ei ole vapaata tahtoa itsemurhaan."
Kuka on Jumalan vapaata tahtoa rajoittanut, kuka on kirjoittanut moisen säännön? On nimittäin kummallinen ajatus että olisi olemassa sääntöjä joita Jumala itse ei kirjoittanut, varsinkin kun kyseinen sääntö koskee nimenomaan Jumalaa. Kyseisessä väitteessä ei oikeasti ole tippaakaan järkeä.
"On se kumma, että pyrit opettamaan kristittyjä siitä millaisen kristinuskon Jumalan tulee olla, vaikka itse et ole kristitty."
Mistäs sinä tiedät että oletko sinä edes oikea kristitty? Mitäs jos vain kuvittelet olevasi kristitty mutta et oikeasti t'äytä todellisen kistityn vaatimuksia? Ja ei se että joku on kristitty tarkoita etteikö kyseinen ihminen voisi olla pahasti väärässä moneen Jumalaan liittyvässä asiassa, usko ei tee ihmisestä kaikkitietäväistä mitä Jumalaan tulee, asiahan on periaatteessa toisin päin, uskova kokee tarvetta tietää Jumalasta paljon vähemmän kuin ihminen joka ei ole uskossa.
Ja tosiaan, kristityillä on taakkanaan vuosisatoja jatkunut uskon perinne jona aikana helposti mukaan on voinut tulla paljon ylimääräistä.
Toisaalta minun kaltaiseni puolueeton totuuden etsijä kykenee näkemään tuorein silmin monet asiat, jo pitkälti senkin takia ettei minulla ole henkilökohtaisesti mitään pelissä.
Ei taida kyse olla rajoittunesta logiikasta vaan siitä ettei edes ajatella asiaa. Koska se Jeesus kuolisi. Sitähän ei haluta, elämä kuvittellun, luojaansa tottelevan kaikkivaltiaan kanssa on miellyttävämpää.
"Jos hän ei pysty tekemään jotain, niin silloin hän ei ole kaikkivoipainen."
Sinun ja islamin sanalle antaman määritelmän mukaan. Kristittyä tuo näkemyksesi ei liikuta, koska määritelmäsi ei ole kristinopin mukainen. Voit ihan vapaasti käyttää omia termejäsi, kunhan käytät niitä mihin ne soveltuvat.
"Se että jos jokin ei kuulu jonkun olemukseen ei ole sama kuin tämä kyseinen asia olisi mahdoton kyseiselle olennolle."
Kullä se niin menee, kun puhutaan kristinuskon Jumalasta. Hän ei voi toimia olemustaan vastaan.
" Minunkin olemukseni on sellainen"
Sinä et ole Jumalan mitta.
"Kyseessä voi olla vain psykologinen rajoitus, ei fyysinen rajoitus. "
Psykologia ja fysiikka eivät liity asiaan.
"Kyllähän se on kuule täysin mahdollista"
Ei se kuule ole tuollaisessa asiassa mahdollista :-) Esittämäni näkemys Jumalan olemuksesta on hyvin vanha, siinä ei vuosisadat ole vaikuttaneet sitä eikä tätä ja näet saman opin Raamatussakin.
"Ja sinun asemassasi en menisi hylkäämään sanomisiani ainakaan sillä perusteella että olen ei-kristitty,"
Kyllä se riittää, ettet ole kristitty. Sinulta ei voi odottaa kristinuskon Jumalan tuntemista. En minä muslimiakaan pyydä opettamaan minulle kristinuskoa, enkä buddhalaista. Miksi siis sinua?
" aika arveluttavaa yrittää kumota loogista päättelyketjua määrittelemällä siinä esiintyviä termejä uusiksi"
Siksi minä pitäydynkin kristiopin mukaisessa näkemyksessä Raamatun jumalan olemuksesta, enkä käytä varjoitsen eri uskonnosta poimittua käsitystä.
"Miksi muuten on niin tärkeää mainita joka välissä että käsitykseni kaikkivoipaisuudesta muistuttaa islamin näkemystä asiaan?"
En tiedä onko se varsinaisesti tärkeää, mutta se havainnollistaa että käsityksesi on ominainen toiselle uskonnolle, ei kristinuskolle. Koska huomioni on totta, ei nähdäkseni ole mitään haittaakaan siitä että mainitsen sen joka välissä.
"Ymmärsinkö nyt oikein. Jumala siis loi itsensä luoden myös itsensä olemassaolevaksi fyysisesti rajoittunutta olemustaan myöten?"
Ei, ymmärsit väärin. Ei Jumala ole luonut itseään. Se, että hän ei ole paha, ei ole olemuksensa rajoitus. Hyvä ei ole rajoittunutta, sen vuoksi ettei se ole paha.
"Ja täten nyt Jumala on kykenemätön purkamaan rajoittuneen olemuksen jonka itselleen antoi?"
Ei Jumala ole antanut itselleen olemusta, Jumala on.
"Eiköhän kuitenkin loogisempaa olisi uskoa että Jumalan olemusta rajoittaa vain hänen tahtonsa, "
Muslimit varmaan ovatkin tuota mieltä. Jehovan todistajatkin vetoavat usein järkeilyynsä siitä millainen Jumala on. Kristitty ymmärtää, että Jumalassa on sellaistakin mitä meille ei ole ilmoitettu ja hyväksymme mysteerin. Emme yritä väkisin järkeillä sitä pois ja harhautua jonnekin mikä ei ole kristinuskoa.
"ja sen oikea käsittely ovat kaksi eri asiaa."
Sen oikea käsittely ei kuitenkaan tapahdu kristinuskon sisällä, ei yhtään sen enempää kuin sinipäisen elefanttijumaluudenkaan. Voimme toki puhua Allahista tai Krishnasta ja muiden uskontojen jumalien ominaisuuksista jos niin haluat, mutta kristinuskon Jumalaa ei keskustelumme silloin koske.
"kuinka kyseinen näkemys ei muka kuulu kristinuskoon."
Eihän se kuulukaan. Kuten Raamatusta itsekin luet.
"Sinä et määritä mikä on kristinuskon todellinen oikea oppinen näkemys asiaan"
Kristinuskon oppi löytyy Raamatusta, josta olen sinulle viitteitä jo tarjonnut.
"on asioita joissa teidän on oikeasti tunnettava myös se mahdollisuus että saatatte olla väärässä"
Me käytämme siihen Raamattua.
"tämähän ei rajoita Jumalaa muuten paitsi jos"
Jumala ei kristinuskossa voi toimia olemustaan vastaan. Miksi sinun on niin vaikea hyväksyä, että näkemyksesi kaikkivoipaisuudesta ei sisälly kristinuskoon? Sinä argumentoit islamin jumalkuvan pohjalta.
"Pyhyys ei ole asia joka olisi olemassa itsestään."
Pyhyys on Jumalan ominaisuus, Jumala on olemassa itsestään. Jumala olisi pyhä, vaikka ketään ihmistä ei olisi olemassa.
"Kuka on Jumalan vapaata tahtoa rajoittanut, kuka on kirjoittanut moisen säännön?"
Ei se ole mikään sääntö. Se on tosiseikka.
"Kyseisessä väitteessä ei oikeasti ole tippaakaan järkeä."
Kumma, että totuus ei ole minun käsissäni, mutta sinä vaikutat vankasti uskovan että sinä pystyt väitteen järjen tietämään :-)
"Mitäs jos vain kuvittelet olevasi kristitty mutta et oikeasti t'äytä todellisen kistityn vaatimuksia? "
Jaaha, jollet hyväksy keskustelevasi kristityn kanssa, on se ihan oma murheesi. Ei ole keinoa minun todistaa sinulle olevani kristitty, eikä minun tarvitse kristittynä mitään sinun mittapuutasi täyttää.
Loppuosa viestistäsi on kiihkoista vaahtoamista siitä, että kristitty voi olla pahasti väärässä monessakin asiassa ja ateisti tuntea Jumalan ulkopuolisena paremmin. Sori vaan, auktoriteettia voit saada osaamisella, et nillittämisellä. Islamin näkemyksestä Jumalan kaikkivoipaisuudesta on turha ponnistaa. Se ei sisälly kristinuskoon.
"Ei, ymmärsit väärin. Ei Jumala ole luonut itseään."
Puhuin lähinnä varsin abstaktista itsensä luomisesta. Tuskin sitä Jumala kuitenkaan heti olemassaolonsa alusta asti ajatteli että "Minä olen Jumala, kaikista korkein ja pyhin, kumartakaa edessäni". Vaikka Jumala olisikin ollut ikuinen, mitä todennäköisimmin kesti jonkin aikaa ennenkuin Jumala tiedosti oman luoteensa ja olemuksensa.
Tästä hyvänä todisteena on se että Jumala vietti oikeasti todella pitkän aikaa yksin ennenkuin alkoi luoda mitään itsensä ulkopuolista. Vasta kohtalaisen myöhään Jumalan aikajanalla Jumala alkoi oikeasti luomaan asioita, koska ilmeisimmin sai kyseisen idean vasta kyseisessä vaiheessa.
Mutta tosiaan, jos Jumala ei määritellyt itse luonnettaan ja olemustaan, meillä on todellakin ongelma koska kyse on samasta jos vaikka olisi ihminen jota Jumala ei luonut.
"Se, että hän ei ole paha, ei ole olemuksensa rajoitus. Hyvä ei ole rajoittunutta, sen vuoksi ettei se ole paha."
Hyväksyn kyllä absoluuttisen hyvän konseptin, paitsi että ongelmana on se että absoluuttisen hyvä olento ei voi tehdä mitään mistä seuraisi edes epäsuorasti pahaa ja absoluuttisen hyvän luojan luomukset olisit aina automaattisesti immuuneja pahan houkutukselle, aivan kuten luojansakin on.
Mutta Jumala luomukset ovat tehneet pahaa, ensin Paholainen lankesi pahan houkutukseen ja sen jälkeen samaan sortuivat myös ihmiset. Jumalan hyvyys ei voi olla täten absoluuttista laadultaan, ainakaan sillä tasolla ettei Jumala kykenisi fyysisesti tekemään mitään pahaa.
Jos muuten pahuus ei kuulu Jumalan olemukseen ja luonteeseen ja on täten oikeasti fyysisesti mahdotonta Jumalalle, kuka loi pahuuden? Absoluuttisen hyvä Jumala ei voi luoda pahuutta koska tämä olisi aina itsessään paha teko. Luodut asiat toisaalta eivät pahuutta ole kykeneväisiä luomaan koska ovat liian voimattomia moiseen. Ja kuka luotu pahuuden olisikaan voinut luoda kun pahuus oli olemassa varsin aikaisessa vaiheessa, houkutellen ensin Luciferin lankeamaan ja saaden täten pääsyn maailmaamme.
Mistä oikeasti pahuus tuli maailmaan? Jumala sitä ei voinut sitä luoda eikä kukaan muukaan kristinopin tuntema olento. Ja on myös omituista kuinka Jumala ei tehnyt ihmisestä immuunia pahuudelle vaikka itse on kristinopin mukaan kyseiselle asialle immuuni.
Jokin kristinopissa ei tosiaan ole kohdallaan. On loogisempaa että kaikki olemassaoleva heijastaa Jumalan olemusta kuin se että maailmassa olisi olemassa jotain Jumalan olemuksen vastaista.
"Sinä argumentoit islamin jumalkuvan pohjalta."
Itseasiassa argumentoin juutalaisten jumalkuvan pohjalta jonka mukaan paholainen ja itse pahuuskin ovat asioita jotka palvelevat suoraan Jumalaa. Tästä syystä se että olet yhdistänyt näkemykseni islamiin on ollut minusta varsin huvittavaa. Ja kummatkohan ovat tunteneet kyseisen Jumalan kauemmin, juutalaiset vai kristityt? On vaikea uskoa että kristittyjä paljon kauemmin Jumalaan uskoneet juutalaiset voisivat olla väärässä.
"Sinä et ole Jumalan mitta."
Yritin vain osoittaa että "olemuksella" voidaan sanana viitata moneen asiaan, enkä yksinkertaisesti ole vakuuttunut että sillä Raamatussa viitattaisiin Jumalan fyysiseen olemukseen vaan nimenomaan psykologiseen olemukseen, Jumalan tietoisuuteen ja persoonaan.
"Psykologia ja fysiikka eivät liity asiaan"
Jumalalla on tietoisena olentona psykoginen puolensa, ja jos Jumalan toiminnalla on Jumalan tahdosta riippumattomia rajoituksia, eivät ne voi olla kuin fyysisiä rajoituksia, henkiolennot voivat olla henkimaailman metafyysisten lakien alaisia, ja jos henkiolento ei kykene tekemään kaikkea mitä haluaa, tämä tarkoittaa että on jokin metafyysinen laki joka tämän toimintaa rajoittaa.
"Esittämäni näkemys Jumalan olemuksesta on hyvin vanha, siinä ei vuosisadat ole vaikuttaneet sitä eikä tätä ja näet saman opin Raamatussakin"
Valitettavasti minun esittämäni näkemys on paljon vanhempi koska se perustuu juutalaisuuteen. Joten näkemyksen ikään on turha vedota. Tästä syystä ilmeisesti olet niin innokkaasti verrannut näkemystäni islamiin koska kyseessä on kristinuskoa nuorempi uskonto.
"Kyllä se riittää, ettet ole kristitty. Sinulta ei voi odottaa kristinuskon Jumalan tuntemista. En minä muslimiakaan pyydä opettamaan minulle kristinuskoa, enkä buddhalaista. Miksi siis sinua?"
Koska näkemykseni perustuu juutalaisuuteen ja kristinuskon olisi tarkoitus perustua juutalaisuuteen, täten näkemykseni on täysin validi sovellettavaksi kristinuskoon ja opetukseni on oikeutettua.
"En tiedä onko se varsinaisesti tärkeää, mutta se havainnollistaa että käsityksesi on ominainen toiselle uskonnolle, ei kristinuskolle"
Harmi vain ettet edes ole oikeassa tuon toisen uskonnon kohdalla koska käsitykseni on paljon lähempänä juutalaisuutta kuin islamia.
"Tuskin sitä Jumala kuitenkaan heti olemassaolonsa alusta asti ajatteli"
Edelleen puhut ihan omasta jumalkäsityksestäsi. Tuo ei ole edes islamilainen käsitys enää. Kristinopin mukaan Jumalan olemassaololla ei ole alkua.
"todennäköisimmin kesti jonkin aikaa ennenkuin Jumala tiedosti oman luoteensa"
Ja jälleen puhut jostakin muusta Jumalasta, kuin kristinuskon Jumalasta. Voithan toki sellaista tehdä, ihan miten haluat, mutta älä yritä esittää puhuvasi samasta Jumalasta, kuin mistä Raamattu kertoo. Raamattu alkaa muuten näillä sanoilla:
Alussa loi Jumala taivaan ja maan.
"jos Jumala ei määritellyt itse luonnettaan ja olemustaan, meillä on todellakin ongelma"
Jumalan olemusta ei kukaan ole määritellyt. Jumala on. Eikä meillä ole sen johdosta mitään ongelmaa. Jumalalla ei ole luojaa. Ihmisestä ei voi vetää johtopäätöksiä siihen, minkälaisen Jumalan tulisi olla. Harjoitat virheellistä logiikkaa.
"absoluuttisen hyvä olento ei voi tehdä mitään mistä seuraisi edes epäsuorasti pahaa"
Tämäkin on ihan oma määritelmäsi. Ainakaan Raamatusta et tuollaista löydä. Jumala antoi luoduilleen vapaan tahdon. Jumala ei ole vastuussa siitä miten luomansa olennot vapaata tahtoaan käyttävät.
"absoluuttisen hyvän luojan luomukset olisit aina automaattisesti immuuneja pahan houkutukselle"
Tämä on ihan sinun omaa järkeilyäsi, joka ei ainakaan Raamattuun perustu. Sinä voit väittää noin, mutta väitteen tasolle tuo sinulla jäi.
"Jumalan hyvyys ei voi olla täten absoluuttista laadultaan, "
Lähdet virheellisestä premissistä ja päädyt virheelliseen lopputulokseen. Palaa sinne lähtökohtaasi ja koeta miettiä miten saat sen todistettua oikeaksi.
"kuka loi pahuuden"
"Mistä oikeasti pahuus tuli maailmaan?"
Ei kukaan. Pahuus ei ole asia itsessään. Pahuus on hyvyyden puutetta.
"on myös omituista kuinka Jumala ei tehnyt ihmisestä immuunia pahuudelle"
Hän ei halunnut luoda robotteja, vaan olentoja joilla on vapaa tahto.
"Jokin kristinopissa ei tosiaan ole kohdallaan. On loogisempaa "
:-) Katsoisit peiliin. Jokin logiikassasi ei ole kohdallaan. Ymppäät kristinuskoon siihen kuulumattomia määritelmiä, vääristä lähtökohdistasi käsin päättelet virheellisiä lopputuloksia.
"kristittyjä paljon kauemmin Jumalaan uskoneet juutalaiset voisivat olla väärässä."
Kristityt ovat juutalaisten lahko. Erot johtuvat siitä, että kristityt hyväksyvät Jeesuksen vapahtajaksi.
"Raamatussa viitattaisiin Jumalan fyysiseen olemukseen"
Jumala on henki. Hänellä oli fyysinen olemus vain tullessaan Jeesuksena maan päälle (nyt kun olet juutalaiseksi heittäytynyt, niin pureskelehan tuota :-) )
"Jumalan toiminnalla on Jumalan tahdosta riippumattomia rajoituksia, eivät ne voi olla kuin fyysisiä rajoituksia, "
Jumala ei voi toimia olemustaan vastaan. Jumalan olemus ei ole fyysinen. Joka kerta, kun yrität päätellä jotain, päättelet pieleen.
"henkiolennot voivat olla henkimaailman metafyysisten lakien alaisia"
Tämä on taas sinun omaa jutusteluasi. Kristinuskon kanssa tällä ei ole mitään tekemistä. Minun on tarpeetonta ottaa spekulaatioihisi osaa. Et toimi kristinopin puitteissa, joten yhteistä pohjaa keskustelulle ei kristinuskoa koskien ole. Henkimaailman metafyysisistä laeista voi keskustella vaikkapa jonkun muun opin puitteissa, ehkäpä teosofian. Minuun se ei kuitenkaan liity mitenkään, enkä anna sille mitään totuudellista arvoa.
"henkiolento ei kykene tekemään kaikkea mitä haluaa, tämä tarkoittaa että on jokin metafyysinen laki"
Sinä se yrität jatkuvasti esittää kuin annettuna kristinuskon ulkopuolisia käsityksiä sellaisina, kuin ne jotenkin sitoisivat kristinuskoa. Teet sen osoittamatta mitään yhteyttä. Kaiva tuo metafyysinen lakisi Raamatusta, niin meillä on keskustelulle yhteinen pohja.
"Valitettavasti minun esittämäni näkemys on paljon vanhempi koska se perustuu juutalaisuuteen. "
Ei nyt ihan: http://www.jewfaq.org/g-d.htm
Ja kuten sanoin, olen kristitty enkä juutalainen.
"Koska näkemykseni perustuu juutalaisuuteen ja kristinuskon olisi tarkoitus perustua juutalaisuuteen, täten näkemykseni on täysin validi sovellettavaksi kristinuskoon ja opetukseni on oikeutettua."
Kuule, et sinä tosissasi voi uskoa että minä tuollaista humpuukia nielen :-) Sinä olet ateisti, etkä mikään kristinuskon opettaja. Näkemyksesi eivät ole kristinuskon näkökulmasta valideja. Mene opettamaan juutalaisia, jos kuvittelet olevasi heidän kanssaan samalla aaltopituudella. Epäilen, että hekään eivät sinun klenkkaavaa logiikkaasi kauan viitsi katsella.
"Jumalan fyysinen olemus", on siinä meillä juutalainen... :-P
"käsitykseni on paljon lähempänä juutalaisuutta kuin islamia."
Ainakin ne osat käsityksistäsi, joita alkuun palstalle kirjasit, sopivat prikulleen islamiin. Jos sinulla on muita käsityksiä, jotka sopivat mielestäsi juutalaisuuteen, niin niistä en tiedä. "Jumalan fyysinen olemus" ei ainakaan ole yksi niistä. Tämä ihan vain vinkkinä, ennen kuin seuraavaksi vierailet synagogassa.
"Jumala on henki. Hänellä oli fyysinen olemus vain tullessaan Jeesuksena maan päälle"
En tarkoittanut fyysisyydellä samalla tavalla materiaalista olemassaoloa kuin meidän ihmisten kohdalla. Yritän vain erotella Jumalan olemukset tahdon ja luonteen tasolla ja sitten sen olemuksen tasolla joka estää Jumalaa tekemästä vaikkapa itsemurhaa edes teoriassa.
Ja tosiaan, minun näkemykseni on se että Jumala on kaikkivoipa henki jonka toiminnalle ainoat rajat asettaa vain Jumalan itsensä tahto. Paholainen on myös henki ja on samalla tavalla tahto kuin Jumalalla, mutta toisaalta paholaisen metafyysinen olemus on rajallinen, hän kykenee vain tiettyihin asioihin ja nämä rajoitukset johtuvat Jumalan asettamista metafyysisistä laeista jotka rajoittavat alempia henkiolentoja samalla tavalla kuin meidän tuntemat fyysiset lait rajoittavat meitä täällä materiaalisessa maailmassa.
"Kristinuskon kanssa tällä ei ole mitään tekemistä. "
Kerropas, mikä kristinuskon mukaan rajoittaa paholaisen tekemisiä maan päällä? On olemassa suuri joukko asioita joita paholainen ei voi tehdä. Otetaanpa vaikka se että paholainen ei voi riivata tosiuskovaa. Mikä määrittelee sen että tosiuskovaan paholaisella ei ole valtaa?
Materiaan liittyvät fyysiset lait ne eivät ainakaan ole koska paholainen on henkitason olento. Ja tuskin paholainen pysyy poissa tosiuskovasta moraalisyistäkään Joten henkitasolla on oltava myös omat lakinsa joiden alaisia henkiolennot ovat, mahdollisena poikkeuksena toki ollen itse Jumala.
En näe mikä tässä kaikessa voi olla ristiriidassa kristinuskon kanssa millään tasolla. Jumala on kaiken yläpuolella, hyvän ja pahan sekä täten luo hyvän ja pahan kuten myös luo tähän päälle materia- ja henkimaailman lakeineen ja rajoituksineen. Yksinkertaista ja aukotonta, toisin kuin näkemys siitä että Jumala on kykenemätön pahan tekemiseen vaikka kuinka oikeasti haluaisi tehdä pahaa.
"Ei nyt ihan: http://www.jewfaq.org/g-d.htm"
Kyseisestä linkistä ei löytynyt mitään mikä olisi ristiriidassa näkemykseni kanssa. Itseasiassa kyseisen linkin kautta ensikertaa aikoinaan tutustuin juutalaisuuden käsitykseen Jumalasta ja laajemmin juutalaisuuteen tutustuani päädyin nykyiseen näkemykseeni.
"Ja kuten sanoin, olen kristitty enkä juutalainen."
En olekaan yrittänyt sinua neuvoa juutalaisesta näkökulmasta vaan kristinuskon näkökulmasta. Uskon näkemyksesi Jumalan kyvyistä olevan oikeasti harhaoppia kristillisestä näkökulmasta.
""Jumalan fyysinen olemus" ei ainakaan ole yksi niistä. Tämä ihan vain vinkkinä, ennen kuin seuraavaksi vierailet synagogassa."
Koko konseptihan on tarpeen vain jos uskotaan että olisi asioita joita Jumala ei oikeasti voisi tehdä edes teoriassa, edes siinä tilanteessa jokin muu olento valtaisi Hänen tietoisuutensa ja saisi täten käyttöönsä Jumalan koko kaikkivoipasuuden.
Koska uskon että Jumala on kykeneväinen pahaan aivan yhtälailla kuin hyväänkin ainakin kykyjensä puolesta, "Jumalan fyysisen olemus" on rajoitukseton ja täysin Jumalan itsensä valittavissa, täten sopien myös juutalaisuuteen. Jumala ei ole sinänsä hyvä eikä paha vaan kyseisten rajallisten konseptien yläpuolella ja hallitsee maailmaa käyttäen sekä hyvää että pahaa, rakkautta ja väkivaltaa.
"Jumala antoi luoduilleen vapaan tahdon. Jumala ei ole vastuussa siitä miten luomansa olennot vapaata tahtoaan käyttävät."
Jumala on teknisesti vastuussa siitä miten luodut olennot vapaata tahtoaan käyttävät, ainakin meidän ihmisten subjektiisesta näkökulmasta. Kyseinen seikka täysin ymmärrettävästi loukkaa tunteitamme mutta selvää on se ettei Jumalan pahemmin välitä kyseisestä tunteestamme.
Jos nyt edes kyseinen väite pitäisi paikkansa....miksi Jumala näkee niin paljon vaivaa rankaistakseen vapaan tahdon väärästä käytöstä jos ei ole vastuussa kyseisestä ilmiöstä?
Absoluuttisen hyvä Jumala voi sallia "pahat" asiat mutta tämä myös johtaa aina siihen etteivät "pahat" asiat ole sinänsä itsessään...no pahoja. Jumala esim. kieltää ihmistä tappamasta mutta sallii tappamisen ja on myös itse tappanut, tappaminen ei siis itsessään ole pahuutta.
Miksei muuten Jumala kykene tappamaan itseään, kun selvästi ainakin tappaminen onnistuu. Tästäkin voisi tehdä monenlaisia johtopäätöksiä siihen suuntaan että Jumala tappaa ihmisiä koska on turhautunut omaan kyvyttömyytensä kuolla.
"Pahuus ei ole asia itsessään. Pahuus on hyvyyden puutetta."
Jos pahuus on hyvyyden puutetta, niin eikö sen pohjalta että pimeys on valon puutetta ja kylmyys lämmön puutetta voida olettaa että pahuus on se joka lopulta tulee kuitenkin voittamaan? Vaikkapa valo kyllä syrjäyttää kaiken pimeyden kantamaltaan mutta toisaalta tämä vaatii valolta paljon energiaa ja joka ikinen valo tulee aina ennenpitkään sammumaan ja pimeys tulee aina palaamaan. Pimeys ei edes tee vastarintaa vaan rauhanomaisesti perääntyy kun valo väkivalloin ottaa paikkansa.
Tästähän kaikesta voisi päätellä että Jumala tulee vielä häviämään ja muutenkin koko väite että Jumala olisi aina ollut muuttuu aika absurdiksi.
"Hän ei halunnut luoda robotteja, vaan olentoja joilla on vapaa tahto. "
Onko Jumala sitten robotti kun ei kykene pahaan? Miksi se että ihminen olisi robotti on ongelma muttei se että Jumala olisi robotti?
"Kristityt ovat juutalaisten lahko. Erot johtuvat siitä, että kristityt hyväksyvät Jeesuksen vapahtajaksi."
Itseasiassa usko Jeesukseen on varsin pieni asia joka erottaa kristityt juutalaisista. Uusi Testamentti uudelleenkirjoittaa monet juutalaisuuteen kuuluvat opit aivan uusiksi. Mukaanlukien Jumalan suhde pahaan, paholaiseen ja jopa syntiin. Jeesuksen vapahtajuus ei vaikuta itsessään paljoakaan mitä kyseisten kahden uskonnon eroihin tulee.
"Koska uskon että Jumala on kykeneväinen pahaan aivan yhtälailla kuin hyväänkin ainakin kykyjensä puolesta, "
Saat toki vapaasti ajatella noin, mutta kristinuskon kanssa et ole linjassa.
"Jumala on teknisesti vastuussa siitä miten luodut olennot vapaata tahtoaan käyttävät,"
Näkemys ei sisälly kristinuskoon. Se voi toki olla omaa henkilökohtaista filosofiaasi.
"tämä myös johtaa aina siihen etteivät "pahat" asiat ole sinänsä itsessään...no pahoja."
Synnin rangaistus on kuolema, joten aivan tarpeeksi pahoilta kuulostavat.
"Tästäkin voisi tehdä monenlaisia johtopäätöksiä siihen suuntaan"
Niin, ja sinuun voi luottaa ettet johtopäätöksiä osaa oikein tehdä. Taas menit harhaan että rytisi...
"voida olettaa että pahuus on se joka lopulta tulee kuitenkin voittamaan?"
Ei voida. Fysiikasta ei voi hakea mitään analogiaa. Sinun todella kannattaisi välttää noita johtopäätöksiäsi. Kantasi ei ole edes juutalaisuuden tai islamin mukainen. Et puhu kummankaan lähtökohdasta.
"Jumala tulee vielä häviämään"
Jumala ylläpitää koko maailmankaikkeutta.
"Onko Jumala sitten robotti kun ei kykene pahaan?"
Ei ole. Jumala on Jumala.
"Itseasiassa usko Jeesukseen on varsin pieni asia joka erottaa kristityt juutalaisista."
Koeta välttää kristinuskon opettamista. Et osaa.
"Yritän vain erotella Jumalan olemukset tahdon ja luonteen tasolla"
Ei sinulla ole siihen aineksia eikä osaamista. Vältä tuollaista yritystä, menet pieleen kuitenkin.
"Jumala on kaikkivoipa henki jonka toiminnalle ainoat rajat asettaa vain Jumalan itsensä tahto."
Tuo on islamilainen, ei kristillinen näkemys.
"Jumalan asettamista metafyysisistä laeista jotka rajoittavat alempia henkiolentoja"
Spekulaatiotasi. Lienet okkultisti.
"Joten henkitasolla on oltava myös omat lakinsa "
Jumala määrää enkeleitäkin. S*aatanalla on rajallisen aikaa toimintavapautta.
"En näe mikä tässä kaikessa voi olla ristiriidassa kristinuskon kanssa millään tasolla. "
Uskottelet itsellesi. Kristinuskoa et tunne ja ymppäät siihen omaa filosofiaasi.
"Yksinkertaista ja aukotonta,"
Ja virheellistä.
"Kyseisestä linkistä ei löytynyt mitään mikä olisi ristiriidassa näkemykseni kanssa."
Luitpa huolimattomasti:
"It is said that the only thing that is beyond His power is the fear of Him; that is, we have free will, and He cannot compel us to do His will."
"Uskon näkemyksesi Jumalan kyvyistä olevan oikeasti harhaoppia kristillisestä näkökulmasta."
Kiitos, olen seurannut kykyäsi päätellä, enkä ole lainkaan vaikuttunut. Selittämäsi oppikin on kaukana kristillisyydestä. Sinusta ei ole minun opettajakseni eikä uskoani arvioimaan.
"En olekaan yrittänyt sinua neuvoa juutalaisesta näkökulmasta vaan kristinuskon näkökulmasta. Uskon näkemyksesi Jumalan kyvyistä olevan oikeasti harhaoppia kristillisestä näkökulmasta."
Joojoo, trolli:
"Ei minua jumalolentojen tai kuolemanjälkeisen elämän olemassaolemattomuus ahdista. Päinvastoin, kyseinen seikkahan tekee kaikenlaisesta elämästä melkoisen ihmeen jonka takia sitä haluaa ottaa jokaisesta päivästä kaiken mahdollisen irti."
"Sinun ja islamin sanalle antaman määritelmän mukaan."
Ei vaaan sanakirjan antaman määritelmän mukaan.
"koska määritelmäsi ei ole kristinopin mukainen"
Oikeasti kristinuskon määritelmä kaikkivoipaisuudesta ei ole sen yleisen määritelmän mukainen koska kristinuskon kaikkivoipaisuus sisältää kaikesta huolimatta rajoituksia.
"Voit ihan vapaasti käyttää omia termejäsi, kunhan käytät niitä mihin ne soveltuvat."
Sinä ja kristinusko tässä määrittelevät sanoja oman halunsa mukaan.
"Siksi minä pitäydynkin kristiopin mukaisessa näkemyksessä Raamatun jumalan olemuksesta, enkä käytä varjoitsen eri uskonnosta poimittua käsitystä"
Sanoilla on olemassa myös yleisiä uskonnoista riippumattomia sisältöjä. Kaikkivaltias/kaikkivoipa tarkoittaa normaalissa "sanakirjamäärityksessä" valtaa tehdä asioita ilman mitään rajoituksia.
Kristinuskolla voi olla oma käsityksensä siitä että kaikkivaltiaallakin on rajoituksensa mutta se ei sanan määrittelyyn sinällään kuulu.
Kristinuskolla ei ole mitään monopolia sanojen sisällön määrittelyyn. Jos se poikkeaa yleisestä määrittelystä, se pitää erikseen mainita, ei olettaa kaikkien ymmärtävän asiat samalla tavalla.
On myös aika selvää että Raamatun sanan "hyvä" käyttö poikkeaa normaalista. Kaikki Raamatunkaan kertomat Jumalan teot eivät kerro hyvyydestä siinä merkityksessä jolla hyvyys yleensä määritellään.
"Näkemys ei sisälly kristinuskoon. Se voi toki olla omaa henkilökohtaista filosofiaasi. "
Ilman luojaa ei ole luotuakaan joten teknisesti Jumala on aina vastuussa, toki käytäntö on sitten aina eri asia.
"Synnin rangaistus on kuolema, joten aivan tarpeeksi pahoilta kuulostavat."
Synti on tottelemattomuutta Jumalaa kohtaan, syntisistä asioista tekee pahoja vain se että Jumala on ne meiltä kieltänyt. Jumala on synnin määritellyt ja sille rangaistuksen asettanut.
"Sinun todella kannattaisi välttää noita johtopäätöksiäsi. Kantasi ei ole edes juutalaisuuden tai islamin mukainen. Et puhu kummankaan lähtökohdasta."
Kyseiset pari johtopäätöstä olivat puhtaasti puhtaasti luoteeltaan leikkimielisiä, Toki sinänsä ovat omien näkemysteni mukaisia mutta tarkoituskaan ei ollut moisia yrittää sovittaa monoteismiin missään muodossa tässä yhteydessä. Älä ole niin hirmuisen vakava, hellitä vähän.
"Ei ole. Jumala on Jumala."
Taisi mennä pointti kovasti sivuun taas sinulta. jos Jumala ei tarvitse pahaa osana olemustaan olematta kuitenkaan robotti, miksi ihminen tarvitsee pahan osaksi olemustaan ja ilman tätä olisi robotti? Näiden välillä on oikeasti melko selvä ristiriita.
"Koeta välttää kristinuskon opettamista. Et osaa"
Tutkisit hieman tarkemmin juutalaisuutta niin alkaisit huomaamaan oikeasti radikaaleja näkemyseroja jotka eivät selity Jeesukseen uskomisen pohjalta.
"Ei sinulla ole siihen aineksia eikä osaamista. Vältä tuollaista yritystä, menet pieleen kuitenkin."
Tai sitten sinä et ymmärrä mitä asiat tarkoittavat käytännössä vaan pidät kiinni abstrakteista lausahduksista ilman että yhdistäisit näitä mitenkään todellisuuteen.
"Tuo on islamilainen, ei kristillinen näkemys"
Myös juutalainen näkemys, Jumala on hyvä ja oikeudenmukainen koska valitsee näin olla, ei siksi että olisi pakotettu tähän. Toki tarkastelen kristinuskoa aina juutalaisuuden kautta mutta tietääkseni Raamattu ei missään kohtaa tue nimenomaan yksiselitteisesti näkemystä jotka selvästi te kristityt olette omaksuneet.
"It is said that the only thing that is beyond His power is the fear of Him; that is, we have free will, and He cannot compel us to do His will."
Jumala on kykeneväinen luomaan ihmisen ja antamaan tälle vapaan tahdon joka on Jumalan itsensä voiman tavoitettamattomissa, aivan kuten Jumala voi luoda kiven jota ei voi itse nostaa. Kaikki rajoitukset Jumalan toimille ovat Jumalansa itsensä asettamia ja näiden ulkopuolella on kaikkivoipa ilman rajoituksia.
Ja tietysti, kaikkivoipa Jumala on täysin kykeneväinen poistamaan kyseiset rajoitukset itseltään jos niin näkisi parhaaksi, jos ei muuten niin palaamalla meidän aikajanallamme hetkeen ennenkuin ihminen oli luotu ja luomalla ihmisen uudestaan olennoksi jonka vapaa tahto ei ole Jumalan kaikkivoipaisuuden ulkopuolella.
Sinänsä mielenkiintoista kuinka monen asian Jumala muuten saisi korjattua yksinkertaisesti pienellä aikamatkailulla. Voisi vaikka palata paratiisiin, tehdä siellä muutaman asian hieman eri tavalla ja ihminen ei olisi täten koskaan langennut syntiin.
Tai poistamalla Paholaisen koko aikajanalta voisi parantaa ihmisten oloja tässä maailmassa kun oman syntisyyden lisäksi ei olisi niitä ikäviä pahoja henkivaltoja ihmisten vaivoina.
Tätä viimeistä aikamatkailupohdintaa ei sitten tarvitse ottaa tosissaan, te kristityt kun varmaan uskotte ettei Jumala kykene moiseen. Kyseinen kyky on vielä ongelmallisempi kristinuskon kannalta kuin pahaan kykenemättömyyden vaatimus.
Minun ateismini ei vaikuta näihin näkemyksiin mitenkään. Olen paljon käyttänyt aikaa sen pohtimiseen mikä olisi kristinuskon kannalta puhdasoppisinta ja mihin on mitä selvimmin eksynyt harhaoppia mukaan.
Minusta toki näkemyksesi ovat harhaopin (teismi) harhaopin (monoteismi) harhaopin (juutalaisuus) harhaopin (kristinusko) harhaoppia mutta osaan erottaa oman henkilökohtaisen maailmankatsomukseni kyseisestä yhtälöstä ja keskittyä nimenomaan kristinuskoon jota toki luonnostaan pitää aina muistaa tarkastella välillä myös juutalaisuuden kautta.
Tapoihini ei kuulu trollata vaan tosissani uskon että olet väärässä. Ja pitkälti tässä omia näkemyksiä olen testannut enkä ainakaan minun mielestäni ole saanut siltä puolelta tarpeeksi vakuuttavia todisteita eli en näe edelleenkään miksi kristinuskon tuntema kaikkivoipa Jumala ei voisi tehdä mitä vain oman tahtonsa rajoissa. Loogistaa pohjaa asialle ei tunnu löytyvän.
"Saat toki vapaasti ajatella noin, mutta kristinuskon kanssa et ole linjassa."
Itseasiassa kristinuskon kanssa linjassa olemiseen riittää lähinnä pelkkä Jeesukseen uskominen kristuksena ja vapahtaja, kysehän nimensä mukaisesti kristus-uskosta. Toki suurin osa kristityistä uskoo tiettyihin samoihin näkemyksiin kristinuskovainen on oikeasti joka ikinen joka uskoo Jeesukseen.
Ja koska näkemykseni ei itsessään ole mitenkään ristiriidassa Jeesus-uskon kanssa, täten se on myös kristinuskon kanssa linjassa. Se on kristityt joiden kanssa linjassa näkemykseni ei ole.
"Ja koska näkemykseni ei itsessään ole mitenkään ristiriidassa Jeesus-uskon kanssa, täten se on myös kristinuskon kanssa linjassa."
Kiva, kun täsmensit harhaisen ajattelusi kulkua, niin tiedämme paremmin missä menet vikaan.
"Olen paljon käyttänyt aikaa sen pohtimiseen mikä olisi kristinuskon kannalta puhdasoppisinta"
Joo, mutta et sinä ymmärrä aiheesta mitään ja logiikkasi pätkii joka kerta, kun yrität jotain saada todistettua.
"Minusta toki näkemyksesi ovat harhaopin"
"vaan tosissani uskon että olet väärässä."
Ei mitään merkitystä. Olet jo osoittanut olevasi kykenemätön päättelemään loogisesti. Ajattelusi premissit eivät ole kristinopin piirissä ja ontuvan logiikkasi johtopäätökset vielä vähemmän.
" en näe edelleenkään miksi kristinuskon tuntema kaikkivoipa Jumala ei voisi tehdä mitä vain oman tahtonsa rajoissa. "
Puhut islamin jumalasta.
"Loogistaa pohjaa asialle ei tunnu löytyvän."
Et tunnistaisi logiikkaa vaikka sen näkisit. Kuvittelet, että logiikka tarkoittaa syy- ja seuraussuhdetta ilmentävää konjunktiota. Läppäiset niitä virkkeittesi väliin ilman todellista loogista seuraantoa ja oletat todistaneesi jotain. Todellisuudessa olet vain liimannut kaksi virkettä toisiinsa seuraantoa ilmaisevalla kieliopin rakenteella. Ei se ole logiikka, se itsensä harhauttamista.
"Joo, mutta et sinä ymmärrä aiheesta mitään ja logiikkasi pätkii joka kerta, kun yrität jotain saada todistettua. "
Ainoa asia minkä olet onnistunut todistamaan on se että kristityt eivät usko Jumalan olevan kykeneväinen pahaan edes vaikka haluaisi tehdä pahaa.
Pakko muuten esittää eräs kysymys. Mikä on sinusta oletustila kykyjen suhteen. Onko lähtötilanne kaikkivoipaisuus ja kaikki muu ovat vain kaikkivoipaisuuden puutetta, vai onko täydellinen kyvyttömyys lähtötilanne ja kaikkivoipaisuus täten täydellistä kyvyttömyyden puutetta?
Ja varmistetaampa vielä muutama asia niin voidaan olla varmoja että olen käsittänyt näkemyksesi oikein.
Jos jokin vieras tietoisuus valtaisi Jumalan olemuksen, kyseinen tietoisuus ei voisi tehdä Jumalan kyvyillä pahaa?
Ja kyseinen asia ei ole Jumalan määrittelemä vaan asia on ollut näin ikuisesti?
Ekä kuitenkaani ole mitään luonnossakin vallitseviin lakeihin verrattavaa järjestelmää Jumalan olemassaolon tasolla joka nimenomaan tekisi pahat asiat Jumalalle mahdottomaksi vaan Jumala on kykenemätön pahaan vain jotenkin maagisesti ja mystisesti?
Ja jos kuitenkin ajatellaan sitäkin että Jumala on tappanut, tarkoittaako tämä sitä että tappaminen ei olekaan lähtökohtaisesti väärin tai pahuutta?
Onko synti ylipäänsäkään Jumalan määriteltävissä vai kuuluuko synnin määritelmä automaattisesti myös Jumalan olemukseen ja täten Jumalalla ei ole muuta vaihtoehtoa kuin rangaista siitä tietyllä tavalla?
Kovasti oikeasti ihmettelen millaisilla liitoksilla moinen viritelmä pysyy kasassa,
"Mikä on sinusta oletustila kykyjen suhteen. "
Oletustila on Jumalan olemus.
"olen käsittänyt näkemyksesi oikein."
Olen kertonut jo näkemykseni. Lue se aiemmista viesteistäni. Älä keksi omia teorioitasi sekaan.
"Jos jokin vieras tietoisuus valtaisi Jumalan olemuksen"
Ei ole mahdollista, joten kysymyksesi ei valaise mitään.
"Ja kyseinen asia ei ole Jumalan määrittelemä"
Kysymyksesi viittaa edellisen kysymyksesi määrittelemään mahdottomaan alkutilanteeseen, joten kysymykselläsi ei ole sisältöä.
"Jumala on kykenemätön pahaan vain jotenkin maagisesti ja mystisesti?"
Ei maagisesti eikä mystisesti. Jumala ei voi toimia olemustaan vastaan.
"tappaminen ei olekaan lähtökohtaisesti väärin tai pahuutta? "
Puhut nyt jainalaisesta näkökulmasta. Väitit tuntevasi juutalaisuutta, mutta näytät unohtaneen, että Jumalahan määräsi eläimiä uhrattavaksi. Kun eläin uhrataan, se tapetaan. Ei se ole lähtökohtaisesti väärin. Kuoleehan jokainen eläin, jonka syöt.
"Kovasti oikeasti ihmettelen millaisilla liitoksilla moinen viritelmä pysyy kasassa,"
Sinun logiikkasi on pelkkiä konjunktioita. Katso Raamatusta mitkä premissit ovat, äläkä keksi omiasi.
"Oletustila on Jumalan olemus.
Ehkä parempi kysyä asiaa hieman ei kantilta. Kun Jumala ihmisen loi, mikä oli ihmisen oletustila, kaikkivoipaisuus vai täydellinen kyvyttömyys mihinkään? Toki lähtökohdaksi voidaan ottaa myös Jumalan olemus. Eli onko Jumalan antanut meille kykymme vai rajoittanut kykymme nykyiselle tasolle?
Ja en todellakaan ymmärrä miten Jumala olisi voinut luoda ihmisestä sellaisen että tämä kykenee olemuksessaan pahaan jos itse Jumala ei olemuksensa puolesta kykene pahaan koska logiikka sanoo että luoja kykenee antamaan luoduilleen vain kykyjä joita Jumalalla itselläänkin on.
Ja toisaalta tämä tuntuu pitävän ainakin osaltaan paikkansa, jos Jumalan ei olemuksensa takia kykene itsemurhaan, on selvää ettei ihminenkään kristinuskon mukaan moiseen kykene. Siis tokihan materian tasolla ihminen voi tappaa itsensä, mutta ei hengen tasolla joten tilanne on sinänsä sama kuin Jumalan kohdalla.
Suuri kysymys on vain että miksei ihmiselle annettu Jumalaa vastaavaa olemusta, toki tietysti kyseisestä olemuksesta karsittuna kaikki muu paitsi se mikä estää Jumalaa tekemästä pahaa.
Ylipäänsäkin absurdi ajatus minusta että luotu olisi kykeneväinen asioihin joihin luoja ei kykene. Jos luoja ei jotain kykyä tarvitse, miksi luotu sitä tarvitsisi myöskään?
"Ei ole mahdollista, joten kysymyksesi ei valaise mitään."
Mutta mitäs jos se olisi mahdollista. pointti on siinä miten Jumalan olemus kyseisessä tilanteessa näkyisi, valaisten täten koko Jumalan olemuksen luonnetta erottaen Jumalan tahdon ja tunteet tämän olemuksesta. Se että jokin ei ole mahdollista ei tarkoita että kyseisen mahdollisuuden pohtiminen ei valaisisi asioita.
"Ei maagisesti eikä mystisesti. Jumala ei voi toimia olemustaan vastaan."
Olisi kai pitänyt käyttää ilmaisua "ilman syytä", aivan kuten Jumala on myös ollut aina olemassa ilman että tämä olisi seurausta jostakin ja täten Jumala on olemassa ilman syytä. Voisi vaikka sanoa että Jumalan olemassaolo ja olemus olisivat täten puhdasta sattumaa, ilman loogista pohjaa, asioita jotka vain ovat ilman että niille on minkään tason selitystä olemassa.
Itse toki materialistina en moiseen usko vaan näen henkiolentojen olevan ikäänkuin vain eri tason materiaa joka joutuu noudattamaan tiettyjä lainalaisuuksia aivan kuten tämä meille tuttu materia jossa elämme.
Tosin asialla ei onneksi ole oikeasti käytännössä merkitystä kristinuskon kannalta vaan näkemyseromme johtuvat siitä että itse lähden Jumalasta joka kykenee tekemään oikeasti mitä vain, kun taas sinun lähtökohtasi ovat ne asiat mitä Jumala on Raamatun mukaan tehnyt.
Oli miten oli, mielenkiintoisia asioita nämä.
"Ei vaaan sanakirjan antaman määritelmän mukaan."
Sanakirjassa annettu määritelmä ei sido kristinuskoa. Määritelmät eivät ilmesty sanakirjaan itsestään. Ne on aina sinne joku kirjoittanut. Kirjoittaja on voinut hakea jonkinlaista määritelmien kompromissia tai yleisintä määritelmä. Kirjoittaja on voinut olla jopa ateisti ja kirjannut mukaan oman näkemyksensä mukaisen määritelmän. Ei siitä kannata hermostua, jos kristinuskossa on eri määritelmä kuin sanakirjassa. Kristinusko seuraa tietysti omaansa, eikä taivu ulkopuolisiin määritelmiin.
"Sinä ja kristinusko tässä määrittelevät sanoja oman halunsa mukaan."
Meni puoliksi oikein. Kristinusko määrittelee itse itsensä, luonnollisestikin. Minä seuraan kristinuskoa.
"Sanoilla on olemassa myös yleisiä uskonnoista riippumattomia sisältöjä. "
Niin on, mutta kristinuskossa sanaa tietenkin käytetään kristinuskon ymmärtämällä tavalla.
"Kaikkivaltias/kaikkivoipa tarkoittaa normaalissa "sanakirjamäärityksessä" valtaa tehdä asioita ilman mitään rajoituksia."
Ymmärrät varmaan, että et voi ottaa sanakirjamääritelmää sellaisenaan ja soveltaa sitä muitta mutkitta kristinuskoon? Esim. et voi katsoa sanakirjasta mitä tarkoittaa "sovittaa" ja kuvitella, että kristinusko tarkoittaa sillä samaa. Samalla mitalla et voi ottaa termejä islamista tai jehovan todistajilta ja kuvitella että voit operoida niillä kristinuskon sisällä. Kuka tahansa ymmärtää, ettei siinä ole järkeä.
"Jos se poikkeaa yleisestä määrittelystä, se pitää erikseen mainita,"
Enköhän minä ole maininnut sitä tässä ketjussa kutakuinkin jokaisessa viestissäni ja ensimmäisestäni alkaen :-) Ainakin varjoitse valitti, miksi muistutan jatkuvasti ettei määritelmänsä sovi kristinuskoon.
"mikä oli ihmisen oletustila, kaikkivoipaisuus vai täydellinen kyvyttömyys mihinkään? "
Kerropa, millä järkeilyllä ja logiikalla nuo ovat ne kaksi ainoaa vaihtoehtoa? Mietin vaan, että miten ymmärrät logiikan, kun päädyt esittämään tuollaisen kysymyksen.
"onko Jumalan antanut meille kykymme vai rajoittanut kykymme nykyiselle tasolle?"
Tämä on taas esimerkki siitä, että logiikan käyttösi on pelkää lingvististä konjunktioiden pudottelua lauseiden väliin. Mitä tuo vai-sana tekee tuossa, kun nuo eivät ole toistensa vaihtoehtoja? Et todellakaan vala mitään syvää luottamusta siihen, että osaat päätellä. Jos esität vaihtoehtoja, katso myös että ne todella ovat vaihtoehtoja. Muuten päättelysi harhautuu heti kättelyssä, kuten se on tässä ketjussa tehnytkin.
"en todellakaan ymmärrä"
Tämä on tullut selväksi, mutta vika on itsessäsi. Määrittelet lähtökohdat väärin ja päättelysi ei perustu logiikkaan. Lopputulos on tuo.
"logiikka sanoo että luoja kykenee antamaan luoduilleen vain kykyjä"
Sinulle on jo kerrottu mitä pahuus on. Nyt sinä puhut siitä kykynä. Logiikkasikin on pielessä, jo ihan ihmistenkin luomistyöt sen sinulle kertoisivat. Mutta et kai sinä halua testata logiikkaasi todellisuutta vastaan.
"Mutta mitäs jos se olisi mahdollista."
Voit pohtia sitä vapaasti tykönäsi ja keskustella aiheesta kristinuskon ulkopuolella.
"Itse toki materialistina en moiseen usko vaan näen henkiolentojen olevan ikäänkuin vain eri tason materiaa"
Esimerkki halustasi määritellä termit itse. Käypä ateismin palstalla juttelemassa materialistista, joka uskoo henkiolentoihin.
" itse lähden Jumalasta joka kykenee tekemään oikeasti mitä vain"
Määritelmäsi on islamin kanssa sopusoinnussa.
"Kerropa, millä järkeilyllä ja logiikalla nuo ovat ne kaksi ainoaa vaihtoehtoa?"
Logiikkani on nähtävillä taiteilijoiden toimissa, kuvanveistäjä poistaa aina jostain jotain luodakseen jotain uutta ja toisaalta taidemaalari lisää jotain johonkin luodakseen uutta.
Kyseiset kaksi vaihtoehtoa ovat ainoat koska minusta ei ole muuta loogista lähtökohtaa joka voisi olla mahdollinen. Joko Jumala on määritellyt hyvin tarkkaan mihin emme kykene, tehden olemuksestamme lähtökohtaisesti kaikkivoipia tai sitten meillä on vain ne kyvyt jotka Jumala on meille antanut, tehden olemuksestamme lähtökohtaisesti kyvyttömän.
Mitä muita lähtökohtia sinä sitten tässä asiassa näet?
"Mitä tuo vai-sana tekee tuossa, kun nuo eivät ole toistensa vaihtoehtoja?"
Kyseiset asiat ovat toistensa vaihtoehtoja koska lähtevät eri lähtökohdista. Toki molemmat päätyvät samaan lopputulokseen ihmisen kyvyt ovat lähtökohtaisesti erit kyseisissä vaihtoehdoissa. Jos Jumala on rajoittanut kykyjämme, emme esim. kykene lentämään koska Jumala on ottanut meiltä lentokyvyn pois. Jos taas Jumala on antanut meille kykymme, Jumala on vain jättänyt meille antamatta lentokyvyn.
Jokaisen kykymme on oltava joko Jumalan antamia tai asioiden joihin emme kykene on oltava mitä Jumala on ottanut meiltä pois. Luodun lähtötilanne ei siis voi olla kuin kaikkivoipaisuus tai täydellinen kyvyttömyys.
"Esimerkki halustasi määritellä termit itse. Käypä ateismin palstalla juttelemassa materialistista, joka uskoo henkiolentoihin"
Juteltu on ja todettu täysin päteväksi materialismin muodoksi.
"Sinulle on jo kerrottu mitä pahuus on. Nyt sinä puhut siitä kykynä. Logiikkasikin on pielessä, jo ihan ihmistenkin luomistyöt sen sinulle kertoisivat. Mutta et kai sinä halua testata logiikkaasi todellisuutta vastaan."
Okei, pahuus on siis hyvyyden puutetta. Ja tämän lisäksi Jumalan olemus on sellainen ettei Hänestä voi puuttua hyvyyttä eli Jumala ei voi olla paha. Joten mitä kautta sitten Jumala pahuuden sallii ihmiselle?
Lähtökohtaisesti maailma jossa hyvyys toteutuu täydellisesti on parempi kuin maailma jossa on hyvyyden puutetta, varsinkin sellaisen olennon näkökulmasta joka itse edustaa täydellistä hyvyyttä ja täten voisi olettaa kyvyn hyvyyden puuttumiseen antaminen ihmiselle olisi aina asia josta itsestään puuttuisi hyvyyttä, ollen täten Jumalan olemusta vastaan.
Ja miksi tosiaan Jumalan kohdalla hyvyyden puutteen mahdottomuus ei tee Jumalasta robottia mutta ihmisen kohdalla sama puute tekisi ihmisestä robotin?
Muutenkin tuli mieleen että tämän kaiken perusteella että Jumalalla ei oikeasti ole asioissa valinnanvaraa vaan Hänen olemuksensa on määritellyt jokaisen valinnan jo etukäteen, kuin robotin joka noudattaa sokeasti vain ohjelmointiaan. Tämä tosin teknisesti olettaa että olisi olemassa joka tilanteessa vain yksi valinta joka edustaisi täydellistä hyvyyttä.
Ja ihmisenhän luomukset käyttävät aina Jumalan luomia asioita tukenaan joka selittää miksi monet ihmisen luomukset kykenevät moneen asiaan mihin ihmiset eivät, hyvänä esimerkkinä vaikkapa lentokone. Mutta toisaalta Jumalalla ei ole ulkopuolista apua luomistyölleen joten loogisesti Jumalan luomiskyky pitäisi rajoittua Jumalan itsensä ominaisuuksiin.
Jumala ei esim. kykene luomaan mitään itseänsä mahtavampaa ja korkeampaa joten täten se että Jumala loisi olennon joka olisi kykeneväinen hyvän puutteeseen Jumalan itse ollessa kuitenkin kykenemätön kyseisen asian suhteen kuulostaa hassulta, jopa absurdilta.
Toki jos lähdetään siitä kyseinen kyky pahan puutteeseen on rajoittuneesta olemuksestamme lähtevä ominaisuus, enemmänkin sivuvaikutus määritellyn ominaisuuden sijaan, tämä tuo loogisuutta mukaan kuvioon.
Mutta on tosiaan vaikea uxkoa että Jumala olisi luonut ihmisen kyseisellä tavalla, koska loogisesti Jumalan olemuksen pitäisi kaiken järjen mukaan estää Jumalaa luomasta olentoja jotka kykenevät pahaan eli hyvyyden puutteeseen.
Se on kuin tappamiseen kykenemätön Jumala loisi myrkyn joka kykenee tappamaan. Luojan ja luodun olemusten välillä on ristiriita.
Kirjoitat pitkiä viestejä ja selität innokkaasti omaa filosofiaasi. Keskustelu ei ole oikein kiinnostavaa, koska se ei oikeastaan liity kristinuskoon. Jostakin syystä oletat, että keskustelukumppanisi jaksaisivat päivästä toiseen ruotia sinun maailmankuvaasi.
Olen toistanut jo moneen kertaan, ettet puhu kristinuskon Jumalasta, lähtökohtasi ovat pielessä ja et perustele loogisesti. En viitsi enää itseni toistossa roikkua, palstalle tulee kaiken aikaa uusiakin ketjuja, jotka eivät ole vielä kasvaneet ylipitkiksi luettavaksi.
Neuvoni sinulle on, että käyttäisit aikaasi vähän logiikkasi korjaamiseen. Ei logiikka ole konjunktioiden tiputtelua lauseiden väliin. Lauseilla pitää olla jokin oikea yhteyskin. Vääristä premiseistä liikkeelle lähteminen yhdistettynä huonoon logiikkaan, tuottaa tuloksia joilla ei ole mitään tekemistä kristinuskon kanssa. Harva viitsinee sinua loputtomiin korjata.
Keskustelumme ei näytä etenevän mihinkään, koska haluat pyörittää sitä vain oman maailmankuvasi ympärillä, ja tuntemattoman verkkonikin maailmankuva nyt ei muita jaksa kovin pitkään kiinnostaa. Kun olen saanut jo seurata mistä lähtökohdista lähdet ja miten epälogiikkasi etenee, ei sinun uskonvaikeuksistasi keskustelussa ole mieltä, sillä ne ovat lopultakin juuri vain sitä. Sinun oman maailmankuvasi ruotimista.
"Olen toistanut jo moneen kertaan, ettet puhu kristinuskon Jumalasta"
Ja keskustelu onkin sittemmin kääntynyt siitä että väittäisin jotain kristinuskon Jumalasta siihen olen ihmetellyt kovasti kyseisen kristinuskon Jumalan olemusta ja toimia logiikan näkökulmasta.
"lähtökohtasi ovat pielessä "
Tai sitten lähtökohtani ottavat huomioon monia seikkoja mitkä puuttuvat kristinoppiin uskovien lähtökohdista.
"ja et perustele loogisesti."
Looginen perusteluni on ollut pätevää, samaa ei voi sanoa sinusta jonka argumentit nojaavat lauseeseen "Jumala ei voi toimia olemuksensa vastaisesti".
"Keskustelumme ei näytä etenevän mihinkään,"
Minä olen sentään yrittänyt lähestyä asiaa monelta suunnalta, yrittäen tuoda kokoajan jotain uutta keskusteluun.
"haluat pyörittää sitä vain oman maailmankuvasi ympärillä"
Uskon maailmankuvani oleva oikea kunnes joku onnistuu löytämään siitä virheen. Ja sinä et ole minulle kyennyt osoittamaan että Jumalan olemus ja sen asettamat rajoituksen Jumalan toiminnalle olisivat puhtaasti Jumalan valinta, riippuvaisia vain Jumalan tahdosta.
Myönnän se että olet oikeassa olevan täysin mahdollista, mutta väitän että myös se mitä itse olen ehdottanut voi olla yhtälailla mahdollista kristillisessä viitekehyksessä.
"tuntemattoman verkkonikin maailmankuva nyt ei muita jaksa kovin pitkään kiinnostaa."
Minulla sentään on oikea verkkonikki, enkä ole nimetön kuten sinä olet.
"Sinun oman maailmankuvasi ruotimista."
Lähinnä omia näkemyksiä testatakseni minä kirjoittelenkin. Harmi vain että olet tosiaan epäonnistunut pahasti minun näkemykseni ongelmien osoittamisessa ja samalla myös oman näkemyksesi tukemisessa.
Tosin en tainnut minäkään saada viestiäni läpi, edes sinua harkitsemaan ehdottamiani asioita joten sovitaanko että tämä keskustelu on meidän kesken tasapeli.
Minkäs sille mahtaa kun vastapuoli ei edes suostu yksinkertaisia maailmankatsomuksensa vastaisia hypoteettisia tilanteita ottamaan huomioon, siinä on aika vaikea keskustella moisen kanssa.
Asian voi tulkita helposti niin että Lucifer katsoi sivusta kun Jumala kohteli ihmisiä väärin ja päätti puuttua asiaan. Ehkä se vääryys oli luoda ihmisestä olento ilman ymmärrystä hyvästä ja pahasta, ehkä jokin muu seikka.
Mutta miksi epäillä Jumalan esittämää versiota tapahtuneesta vain pintapuolisesti kun syvemmälläkin on syytä epäillä tarinan totuudellisuutta. Mitäs jos hahmo josta Jumala puhuu Luciferina ja paholaisena on todellisuudessa se taho joka maailmankaikkeuden loi tai vähintäänkin toimii kyseisen tahon alaisena? Mitäs jos Lucifer edustaa oikeasti hyvää? MItäs jos Jumala oikeasti valehtelee ja onkin itse se joka edustaa pahuutta?
Oma tulkintani asiaan tosin on se että Lucifer/paholainen ei ole edes koskaan rikkonut Jumalaansa vastaan vaan on tämän nöyrin palvelija. En usko UT:n voivan pitävän paikkansa koska sen käsityksessä paholaisesta ei ole mitään järkeä...kuka nimittäin olisi enkelin houkutellut pahaan ja saanut täten tämän lankeamaan syntiin? Enkelit ovat paljon älykkäämpia kuin ihmiset ja oikeasti sellaista asiaa ei olekaan mikä saisi enkelin kapinoimaan luojaansa vastaan.
Entäs jos jumalillakin o n jumalat ja se Isoin Ukko YliJumala heitti Raamatun Jumalan h3lvetin päämieheksi ja antoi hallittavaksi maapallon?
Raamatun Jumala (ihmisen näkökulmasta Kaikkivaltiaana) sitten syöttääkin porukalle pajunköyttä että hän on se hyvä.
Tätä teoriaa tukee sekin ettei tuo Jumala oikeasti ole Kaikkivaltias, kuten voimme todeta havainnoimalla ympäristöä tai lukemalla Raamattua (toki tuohon jää se aukko etä hän voi olla Kaikkivaltia mutta onkin sadisti).
Ei kummoista murrosikäisen uskislogiikkaa vaadi tämänkään pitäminen totena koska Jeesus
lucifer on joskus 1500 luvulla keksitty mielikuvitushahmo
langenneena arkkienkelinä raamatussa ollut niin kauan kuin raamatun kokoamisesta on aikaa. sehän oli jo joskus vuonna 300 tai jotakin.
Et ole Eblan tauluista kuullut?
Joka tapauksessa, Saatana on todellinen tai miksi muuten niin suuri määrä ihmisiä olisi niin hurmoksessa hänestä. Hän on tämän maailman ruhtinas, tosin haavoitettu sellainen eikä kykene pääsemään valtaansa ennen kuin Jeesuksen suerakunta on otettu pois.
ONKO SULLA KEITTIÖN PÖYTÄKIN YLÖSALASIN , YHTÄ LOOKISTA JOO ON.
Hauska tuo tapa välttää sensuroidut sanat... mielenkiintoista tämä teodikean ongelman pyörittely: Miten kaikkivaltias Jumala voi sallia pahan olemassa olon.
Paha ymmärretään luterilaisessa teologiassa Jumalan sallimuksena, jolle Jumala voi antaa merkityksen. Erään papin tehtävänä oli vierailla kaivosonnettomuudessa menehtyneiden työmiesten omaisten luona, hän otti mukaansa äitinsä tekemän liinan, toisella puolella langat menivät sikinsokin, toisella puolella luki "Jumala on rakkaus". Raamatun mukaan Jumala sallii - emme voi tietää miksi - kaikenlaiset tragediat ja katastrofit yksittäisten ihmisten kuin luomakunnan elämässä. Paha voidaan ymmärtää, niin kuin täällä on esitetty, Luciferin eli Jumalan itsensä luoman olennon aikaansaannoksena, paha voidaan ymmärtää Jumalan vasemman käden työnä tai sitten pahuus on ihmisen olemuksessa oleva seuraus itsekkyydestä ja halusta ottaa Jumalan paikka maailmassa, jolloin paha voidaan ymmärtää pohjautuvan ihmisen vapaaseen tahtoon tehdä valintoja, joilla on huonoja ja tuhoisia seurauksia hänen itsensä ja muiden ihmisten elämässä.
Anne-pappi
"mielenkiintoista tämä teodikean ongelman pyörittely"
Eihän se ole ongelma vaan paradoksi. Ongelmalle on ajateltavissa ratkaisu.
Hauskaa kyllä että asiaan viitataan usein jotenkin puolihuolimattomasti "teodikean ongelmana" ikäänkuin kyseessä olisi aivan arkipäiväinen monet kerrat ratkaistu ja selitetty asia. Todelisuudessahan kyse on ylitsepääsemättömästä ristiriidasta, joka ei ole yhtään lähempänä ratkaisua sen ansiosta että on tuttu.
kiva nähdä tuolaista tekstiä kirkko kuulolla kirjoittajalta.
Kun näyttäisi etä mielipiteitä löytyy, niin kysymys liittyen tähän
" ......tai sitten pahuus on ihmisen olemuksessa oleva seuraus itsekkyydestä ja halusta ottaa Jumalan paikka maailmassa, jolloin paha voidaan ymmärtää pohjautuvan ihmisen vapaaseen tahtoon tehdä valintoja, joilla on huonoja ja tuhoisia seurauksia hänen itsensä ja muiden ihmisten elämässä."
Mites se Taivas ja mahdolinen (?) vapaa tahto taivaassa?
Tuo on niin hyvä pointti, että ansaitsee "necroing"-toimenpiteen, eli kuolleista herättämisen, vaikkei kommentti eikä threadi itsekään ole vielä kovin vanha.
Pahuus, oli se sitten Jumalan luomistyön tulos tai ihmisen valinnan seuraamus (mikä minusta on jo loogisestikin väärä tulkinta, koska Stana tiettävästi oli langennut jo ennen kuin maailmaa ja ensimmäisiä ihmisiä oli luotu?), oli kaiken ennalta tietävältä olennolta niin merkittävä teko, että sitä ei tule painaa villaisella tyyliin "tutkimattomat ovat jumalan tiet".
Herra Sebaot on yliluonnollisesti parantanut isäni syövän.
Hyvä Jumala parantaa ja on armollinen ja hyvä ja uskollinen ja langennut tähti aiheuttaa vain tuskaa, murhaa ja lyhyitä ruumiin nautintoja jotka rupeavat hallitsemaan elämääsi.(synti)
Miettikää tarkkaan ketä seuraatte.
Mukavaa, että isäsi on parantunut syövästä. Kävikö isäsi syöpähoidoissa samalla? Kukahan oli se, joka isääsi laittoi syövän muhimaan?
Kävi samalla syöpähoidossa ja oli sisällä sairaalassa Helsingissä meilahdessa.
Tätä yliluonnolista Jumalan parannusihmettä ei tosin voi kuitata sädehoidolla tai lääkkeillä, sillä ne eivät poista useiden kilojen painoista syöpäsolu kasvainmassaa niin lyhyessä ajassa(muutama päivä). Normaalisti siihen tarvittaisiin leikkaus.
Isään laittoi syövän muhimaan ihminen kemikaaleineen ja karsinogeeneineen on arvaukseni syövän alkuperästä.
Ehkä olisi syytä kuitenkin osoittaa kiitos sinne, mihin se kuuluu, eli vuosikymmenien lääketieteelliselle tutkimukselle ja Meilahden sairaalan syöpäosaston henkilökunnalle...