Se ikuinen pahan ongelma...

"Premissi: Jos Jumala on olemassa, turhaa kärsimystä ei ole.
Premissi: Jumala on olemassa.
Johtopäätös: Turhaa kärsimystä ei ole."

Pemissi: Jos hyväntahtoinen jumala on olemessa tämän toiminnan tulisi olettaa olla parempaa kuin ihmisten.
Premissi: Tälläistä ei ole havaittavissa.
Johtopäätös: Jos ihmisten empatian omaavaa tai sitä parempaa moraalin sisäistäneen olennon toimia ei ole havaittavissa ei tälläistä olentoa ole olemassa tai tälläinen olento on toimimatta halutakseen salata olemassaolonsa.

Ja on asia miten on, niin ihmisten ja muiden elävien olentojen kärsimys vaivaa minua...

boxerblock kirjoitti:

"Premissi: Jos Jumala on olemassa, turhaa kärsimystä ei ole.
Premissi: Jumala on olemassa.
Johtopäätös: Turhaa kärsimystä ei ole."

Pemissi: Jos hyväntahtoinen jumala on olemessa tämän toiminnan tulisi olettaa olla parempaa kuin ihmisten.
Premissi: Tälläistä ei ole havaittavissa.
Johtopäätös: Jos ihmisten empatian omaavaa tai sitä parempaa moraalin sisäistäneen olennon toimia ei ole havaittavissa ei tälläistä olentoa ole olemassa tai tälläinen olento on toimimatta halutakseen salata olemassaolonsa.

Ja on asia miten on, niin ihmisten ja muiden elävien olentojen kärsimys vaivaa minua...

Lue lisää

Minun syllogismini ottaa Jumalan olemassaolon annettuna. Se ei yritäkään todistaa Jumalaa olevaksi tai olemattomaksi. Jos Jumala ja turha kärsimys eivät mahdu samaan todellisuuteen, toisen on mentävä. Jos siis on jotain syytä uskoa Jumalaan turhan kärsimyksen ongelmasta riippumatta, ei ole syytä uskoa turhaan kärsimykseen.

Jos sallit, puen syllogismisi vähän selkeämpään asuun.

Premissi: Jos Jumala on olemassa, tulee voida olettaa, että Hän toimii moraalisesti paremmin kuin ihmiset.
Premissi: Tällaista (Jumala toimii moraalisesti paremmin kuin ihmiset) ei ole havaittavissa.
Johtopäätös: Jumalaa joko ei ole olemassa tai Hän pidättäytyy toiminnasta salatakseen olemassaolonsa.

Toinen premissi ei ole pitävä. Se, että asiaa ei havaita, ei ole sama kuin se, että asiaa ei ole. Ihmisen havaintokenttä on liian kapea. Jumala sallii sellaista kärsimystä, joka meidän perspektiivistämme näyttää turhalta. Perspektiivimme ulkopuolella voi kuitenkin olla syitä, joiden nojalla Jumala katsoo parhaaksi sallia kärsimyksen.

Jumala siis pidättäytyy toiminnasta, koska Hänellä on siihen hyvä syy. Toisin kuin syllogismisi johtopäätös väittää, Jumala tuskin tahtoo erityisesti salata olemassaoloaan, sillä Hän on ilmoittanut olemassaolostaan toisaalla (näin tietysti täytyy olettaa, jos Jumalan olemassaolo otetaan annettuna). Ehkä Hänellä on syy olla ilmaisematta olemassaolaan liian suoraviivaisesti.

Jos Jumala on olemassa, meidän havaitsemamme syyt ja seuraukset ovat ehkä vain pieni osa koko todellisuudesta. Emme tietenkään voi tietää, mitä tietohorisonttimme tuolla puolen tapahtuu.

Tämän kaiken voi sanoa lyhyemminkin: tutkimattomat ovat Herran tiet, mutta loogista ristiriitaa niissä ei ole.

Tämän parempaa vastausta turhan kärsimyksen ongelmaan en toistaiseksi ole kuullut. Niitä Jumalan syitä voi itse kukin yrittää arvailla, jos tuntee halua sellaiseen.

Kaipa tätä asiaa voisi miettiä toisinkin. Voisiko sellainen vaihtoehto olla mahdollinen, että Jumala ja turha kärsimys mahtuvat samaan todellisuuteen? Jos kaikelle kärsimykselle olisi hyvä syy, eikö silloin olisi väärin puuttua kärsimykseen? Eikö se olisi puuttumista Jumalan hyvään suunnitelmaan? Olisiko hädänalaisten auttaminen väärin? Vai olisiko juuri tämä mahdollisuus auttaa, mahdollisuus tehdä oikein, se hyvä syy, joka oikeuttaa kärsimyksen?

Oli miten oli. Jos ihmisten ja muiden elävien olentojen kärsimys vaivaa sinua, sinun varmaan täytyy tehdä asialle jotain. Jos et usko Jumalaan, et varmaan usko siihenkään, että lopulta oikeus toteutuu ja vääryydet oikaistaan. Jos Jumalaa ei ole, kärsimys on mieletöntä eikä mitään kosmista oikeutta ole odotettavissa. Lapsenraiskaajan ja filantroopin kohtalo on yhtäläinen. Lopulta kaikki menevät samaa kaiken lihan tietä. Vastuu on sinulla.

Vai onko? Jos sinusta alkaa tuntua, että et kestä maailman pahuutta, älä murehdi. Jos Jumalaa ei ole, ei sinun ei tarvitse välittää kärsimyksestä, jos et tahdo. Voit huoletta paaduttaa omantuntosi, jos pystyt siihen. Jos Jumalaa ei ole, koko maailmankaikkeudessa ei ole mitään sellaista tahoa, joka voisi edellyttää sinua elämään ihmisiksi.

Sitä paitsi ilman Jumalaa puhe moraalista on merkityksetöntä. Jumalaton moraali on vain sosiologiaa, psykologiaa, biologiaa, ehkä viime kädessä kemiaa ja fysiikkaa. Miksi se meitä velvoittaisi?

itse_murhaaja kirjoitti:

Minun syllogismini ottaa Jumalan olemassaolon annettuna. Se ei yritäkään todistaa Jumalaa olevaksi tai olemattomaksi. Jos Jumala ja turha kärsimys eivät mahdu samaan todellisuuteen, toisen on mentävä. Jos siis on jotain syytä uskoa Jumalaan turhan kärsimyksen ongelmasta riippumatta, ei ole syytä uskoa turhaan kärsimykseen.

Jos sallit, puen syllogismisi vähän selkeämpään asuun.

Premissi: Jos Jumala on olemassa, tulee voida olettaa, että Hän toimii moraalisesti paremmin kuin ihmiset.
Premissi: Tällaista (Jumala toimii moraalisesti paremmin kuin ihmiset) ei ole havaittavissa.
Johtopäätös: Jumalaa joko ei ole olemassa tai Hän pidättäytyy toiminnasta salatakseen olemassaolonsa.

Toinen premissi ei ole pitävä. Se, että asiaa ei havaita, ei ole sama kuin se, että asiaa ei ole. Ihmisen havaintokenttä on liian kapea. Jumala sallii sellaista kärsimystä, joka meidän perspektiivistämme näyttää turhalta. Perspektiivimme ulkopuolella voi kuitenkin olla syitä, joiden nojalla Jumala katsoo parhaaksi sallia kärsimyksen.

Jumala siis pidättäytyy toiminnasta, koska Hänellä on siihen hyvä syy. Toisin kuin syllogismisi johtopäätös väittää, Jumala tuskin tahtoo erityisesti salata olemassaoloaan, sillä Hän on ilmoittanut olemassaolostaan toisaalla (näin tietysti täytyy olettaa, jos Jumalan olemassaolo otetaan annettuna). Ehkä Hänellä on syy olla ilmaisematta olemassaolaan liian suoraviivaisesti.

Jos Jumala on olemassa, meidän havaitsemamme syyt ja seuraukset ovat ehkä vain pieni osa koko todellisuudesta. Emme tietenkään voi tietää, mitä tietohorisonttimme tuolla puolen tapahtuu.

Tämän kaiken voi sanoa lyhyemminkin: tutkimattomat ovat Herran tiet, mutta loogista ristiriitaa niissä ei ole.

Tämän parempaa vastausta turhan kärsimyksen ongelmaan en toistaiseksi ole kuullut. Niitä Jumalan syitä voi itse kukin yrittää arvailla, jos tuntee halua sellaiseen.

Kaipa tätä asiaa voisi miettiä toisinkin. Voisiko sellainen vaihtoehto olla mahdollinen, että Jumala ja turha kärsimys mahtuvat samaan todellisuuteen? Jos kaikelle kärsimykselle olisi hyvä syy, eikö silloin olisi väärin puuttua kärsimykseen? Eikö se olisi puuttumista Jumalan hyvään suunnitelmaan? Olisiko hädänalaisten auttaminen väärin? Vai olisiko juuri tämä mahdollisuus auttaa, mahdollisuus tehdä oikein, se hyvä syy, joka oikeuttaa kärsimyksen?

Oli miten oli. Jos ihmisten ja muiden elävien olentojen kärsimys vaivaa sinua, sinun varmaan täytyy tehdä asialle jotain. Jos et usko Jumalaan, et varmaan usko siihenkään, että lopulta oikeus toteutuu ja vääryydet oikaistaan. Jos Jumalaa ei ole, kärsimys on mieletöntä eikä mitään kosmista oikeutta ole odotettavissa. Lapsenraiskaajan ja filantroopin kohtalo on yhtäläinen. Lopulta kaikki menevät samaa kaiken lihan tietä. Vastuu on sinulla.

Vai onko? Jos sinusta alkaa tuntua, että et kestä maailman pahuutta, älä murehdi. Jos Jumalaa ei ole, ei sinun ei tarvitse välittää kärsimyksestä, jos et tahdo. Voit huoletta paaduttaa omantuntosi, jos pystyt siihen. Jos Jumalaa ei ole, koko maailmankaikkeudessa ei ole mitään sellaista tahoa, joka voisi edellyttää sinua elämään ihmisiksi.

Sitä paitsi ilman Jumalaa puhe moraalista on merkityksetöntä. Jumalaton moraali on vain sosiologiaa, psykologiaa, biologiaa, ehkä viime kädessä kemiaa ja fysiikkaa. Miksi se meitä velvoittaisi?

Lue lisää

"Jumala siis pidättäytyy toiminnasta, koska Hänellä on siihen hyvä syy. Toisin kuin syllogismisi johtopäätös väittää, Jumala tuskin tahtoo erityisesti salata olemassaoloaan, sillä Hän on ilmoittanut olemassaolostaan toisaalla (näin tietysti täytyy olettaa, jos Jumalan olemassaolo otetaan annettuna). Ehkä Hänellä on syy olla ilmaisematta olemassaolaan liian suoraviivaisesti.

Jos Jumala on olemassa, meidän havaitsemamme syyt ja seuraukset ovat ehkä vain pieni osa koko todellisuudesta. Emme tietenkään voi tietää, mitä tietohorisonttimme tuolla puolen tapahtuu.

Tämän kaiken voi sanoa lyhyemminkin: tutkimattomat ovat Herran tiet, mutta loogista ristiriitaa niissä ei ole."

Minusta se looginen ristiriita tulee tässä:
Kun me ihmiset arvostelemme toisiamme, me annamme enemmän arvoa sellaisille ihmisille jotka tekevät parhaansa auttaakseen toisia niiden ihmisten sijaan jotka vain katsoisivat kärsimystä vierestä, mutta ymmärrämme samalla että näiden hyvää tekevien ihmisten kyvyt ovat rajallisia joten emme odota heidän kykenevän poistamaan kaikkea kärsimystä.

Kun taas uskovaiset pitävät jumalaa kaikkeen kykenevänä ja hyvänä, mutta eivät edellytä tältä edes sitä mitä me arvostamme keskuudessamme, eli tehdä kaikkeaan poistaakseen kärsimystä.

Sillä vaikka sinä vetoat meidän tietämättömissämme oleviin syihin ja seurauksiin, voisiko olla olemassa niin vahvaa kausalitettia että KAIKKIVALTIAS jumala olisi sen armoilla?

"Jos Jumalaa ei ole, kärsimys on mieletöntä eikä mitään kosmista oikeutta ole odotettavissa. Lapsenraiskaajan ja filantroopin kohtalo on yhtäläinen. Lopulta kaikki menevät samaa kaiken lihan tietä."

Jos jumalaa ei ole, kärsimys on luonnollista ja voimme tehdä kaikkemme sen vähentämiseksi olematta ajattelematta on samaan aikaan olemassa jokin meitä voimakkaampi taho joka ei samoin.

Ja miltä kuulostaa seuraavanlainen tilanne maailmassa jossa jumala on olemassa?

On olemassa kolme ihmistä. Nuori uskovainen nainen, sarjamurhaaja ja lääkäri joka ei usko jumalaan.

Sarjamurhaaja kaappaa naisen, kiduttaa tätä viikkojen ajan kunnes joku löytää naisen hänen ollessaan poissa tämän luolta. Nainen viedään sairaalaan missä tämä ateisti-lääkäri tekee kaikkensa helpottaakseen tämän oloa ja pelastaakseen hänen henkensä. Tästä huolimatta nainen menehtyy vammoihinsa.

Vuosia ja lukemattomia muita uhreja myöhemmin sarjamurhaaja tulee uskoon ja lopettaa tappamisen. Hän lukee raamattua, rukoilee jumalalta anteeksiantoa ja uskoo jeesuksen tekemään uhrikuolemaan ristillä.

Sitten hän jää auton alle ja kuolee.

Eikös tässä ole seurauksena se että nuori nainen ja hänen kiduttajansa ovat taivaassa samaan aikaan kun naisen auttaja eli lääkäri ei ole siellä?

Ei tuo kyllä kovin kosmiselta oikeudelta kuulosta, vai mitä?

Vai rupeatko sinä mahdollisesti kertomaan kuinka tämä sarjamurhaaja ei pääsisi taivaaseen? Eli siis kerrotko sinä se että jumala ei antaisikaan KAIKKIA syntejä anteeksi kun joku häneen vilpittömästi uskova niin rukoilee tapahtuvaksi?

"Jos Jumalaa ei ole, ei sinun ei tarvitse välittää kärsimyksestä, jos et tahdo. Voit huoletta paaduttaa omantuntosi, jos pystyt siihen. Jos Jumalaa ei ole, koko maailmankaikkeudessa ei ole mitään sellaista tahoa, joka voisi edellyttää sinua elämään ihmisiksi."

Minä olen elänyt koko elämäni sellaisessa maailmankaikkeudessa jossa minulta puuttuu usko jumalan olemassaoloon. Tästä huolimatta en todellakaan ole paaduttanut omaatuntoani vaan yrittänyt elää ihmisiksi.

Minua vaan mietityttää se että eikö uskovainen joka keksii selityksiä sille miksi kärsimystä on olemassa ja miksi jumala ei sitä poista, eikö hän ole paaduttanut itseään kärsimykselle jos kerran se on niin tarpeelista että kaikkeen kykenevä jumalakaan ei sitä vaivauu poistamaan?

itse_murhaaja kirjoitti:

Minun syllogismini ottaa Jumalan olemassaolon annettuna. Se ei yritäkään todistaa Jumalaa olevaksi tai olemattomaksi. Jos Jumala ja turha kärsimys eivät mahdu samaan todellisuuteen, toisen on mentävä. Jos siis on jotain syytä uskoa Jumalaan turhan kärsimyksen ongelmasta riippumatta, ei ole syytä uskoa turhaan kärsimykseen.

Jos sallit, puen syllogismisi vähän selkeämpään asuun.

Premissi: Jos Jumala on olemassa, tulee voida olettaa, että Hän toimii moraalisesti paremmin kuin ihmiset.
Premissi: Tällaista (Jumala toimii moraalisesti paremmin kuin ihmiset) ei ole havaittavissa.
Johtopäätös: Jumalaa joko ei ole olemassa tai Hän pidättäytyy toiminnasta salatakseen olemassaolonsa.

Toinen premissi ei ole pitävä. Se, että asiaa ei havaita, ei ole sama kuin se, että asiaa ei ole. Ihmisen havaintokenttä on liian kapea. Jumala sallii sellaista kärsimystä, joka meidän perspektiivistämme näyttää turhalta. Perspektiivimme ulkopuolella voi kuitenkin olla syitä, joiden nojalla Jumala katsoo parhaaksi sallia kärsimyksen.

Jumala siis pidättäytyy toiminnasta, koska Hänellä on siihen hyvä syy. Toisin kuin syllogismisi johtopäätös väittää, Jumala tuskin tahtoo erityisesti salata olemassaoloaan, sillä Hän on ilmoittanut olemassaolostaan toisaalla (näin tietysti täytyy olettaa, jos Jumalan olemassaolo otetaan annettuna). Ehkä Hänellä on syy olla ilmaisematta olemassaolaan liian suoraviivaisesti.

Jos Jumala on olemassa, meidän havaitsemamme syyt ja seuraukset ovat ehkä vain pieni osa koko todellisuudesta. Emme tietenkään voi tietää, mitä tietohorisonttimme tuolla puolen tapahtuu.

Tämän kaiken voi sanoa lyhyemminkin: tutkimattomat ovat Herran tiet, mutta loogista ristiriitaa niissä ei ole.

Tämän parempaa vastausta turhan kärsimyksen ongelmaan en toistaiseksi ole kuullut. Niitä Jumalan syitä voi itse kukin yrittää arvailla, jos tuntee halua sellaiseen.

Kaipa tätä asiaa voisi miettiä toisinkin. Voisiko sellainen vaihtoehto olla mahdollinen, että Jumala ja turha kärsimys mahtuvat samaan todellisuuteen? Jos kaikelle kärsimykselle olisi hyvä syy, eikö silloin olisi väärin puuttua kärsimykseen? Eikö se olisi puuttumista Jumalan hyvään suunnitelmaan? Olisiko hädänalaisten auttaminen väärin? Vai olisiko juuri tämä mahdollisuus auttaa, mahdollisuus tehdä oikein, se hyvä syy, joka oikeuttaa kärsimyksen?

Oli miten oli. Jos ihmisten ja muiden elävien olentojen kärsimys vaivaa sinua, sinun varmaan täytyy tehdä asialle jotain. Jos et usko Jumalaan, et varmaan usko siihenkään, että lopulta oikeus toteutuu ja vääryydet oikaistaan. Jos Jumalaa ei ole, kärsimys on mieletöntä eikä mitään kosmista oikeutta ole odotettavissa. Lapsenraiskaajan ja filantroopin kohtalo on yhtäläinen. Lopulta kaikki menevät samaa kaiken lihan tietä. Vastuu on sinulla.

Vai onko? Jos sinusta alkaa tuntua, että et kestä maailman pahuutta, älä murehdi. Jos Jumalaa ei ole, ei sinun ei tarvitse välittää kärsimyksestä, jos et tahdo. Voit huoletta paaduttaa omantuntosi, jos pystyt siihen. Jos Jumalaa ei ole, koko maailmankaikkeudessa ei ole mitään sellaista tahoa, joka voisi edellyttää sinua elämään ihmisiksi.

Sitä paitsi ilman Jumalaa puhe moraalista on merkityksetöntä. Jumalaton moraali on vain sosiologiaa, psykologiaa, biologiaa, ehkä viime kädessä kemiaa ja fysiikkaa. Miksi se meitä velvoittaisi?

Lue lisää

"Jos Jumalaa ei ole, kärsimys on mieletöntä eikä mitään kosmista oikeutta ole odotettavissa. Lapsenraiskaajan ja filantroopin kohtalo on yhtäläinen. Lopulta kaikki menevät samaa kaiken lihan tietä. Vastuu on sinulla."

Järkevä ihminen lähtee siitä oletuksesta, että jumalia, jotka sekaantuvat ihmsiten elämään ei ole.

Maapallo "elää" tavallaan, eivätkää maanjäristykset ja tsunamit ole sinällään hyviä eivätkä pahoja. On tietenkin hirveää, että ihmisiä kärsii ja kuolee niiden seurauksena, mutta mitään suurempaa merkitystä maanjäristyksillä ei ole: mannerlaatat vain liikahtelevat, kuten on maapallolle tyypillistä.

"Sitä paitsi ilman Jumalaa puhe moraalista on merkityksetöntä. Jumalaton moraali on vain sosiologiaa, psykologiaa, biologiaa, ehkä viime kädessä kemiaa ja fysiikkaa. Miksi se meitä velvoittaisi?"

Mikä on sitten Jumalan moraalia? Selitä vähän.

Altruisimi ei ole millään tavalla riippuvaista siitä, onko ihminen uskonnollinen vai ei. Esim. raamatun laupiaan samarialaisenkaan ei mainita olevan mitään uskontokuntaa, sen sijaan mainitaan leeviläinen pappi, joka meni kärsivän ohi.

Ihmiset eivät kaipaa maallisessa hädässään mitään kosmista Jumalan moraalia, joka ei auta heitä hädässä millään tavalla. Ihmisten apu on tarpeen, maanjäristyksissäkin.

boxerblock kirjoitti:

"Jumala siis pidättäytyy toiminnasta, koska Hänellä on siihen hyvä syy. Toisin kuin syllogismisi johtopäätös väittää, Jumala tuskin tahtoo erityisesti salata olemassaoloaan, sillä Hän on ilmoittanut olemassaolostaan toisaalla (näin tietysti täytyy olettaa, jos Jumalan olemassaolo otetaan annettuna). Ehkä Hänellä on syy olla ilmaisematta olemassaolaan liian suoraviivaisesti.

Jos Jumala on olemassa, meidän havaitsemamme syyt ja seuraukset ovat ehkä vain pieni osa koko todellisuudesta. Emme tietenkään voi tietää, mitä tietohorisonttimme tuolla puolen tapahtuu.

Tämän kaiken voi sanoa lyhyemminkin: tutkimattomat ovat Herran tiet, mutta loogista ristiriitaa niissä ei ole."

Minusta se looginen ristiriita tulee tässä:
Kun me ihmiset arvostelemme toisiamme, me annamme enemmän arvoa sellaisille ihmisille jotka tekevät parhaansa auttaakseen toisia niiden ihmisten sijaan jotka vain katsoisivat kärsimystä vierestä, mutta ymmärrämme samalla että näiden hyvää tekevien ihmisten kyvyt ovat rajallisia joten emme odota heidän kykenevän poistamaan kaikkea kärsimystä.

Kun taas uskovaiset pitävät jumalaa kaikkeen kykenevänä ja hyvänä, mutta eivät edellytä tältä edes sitä mitä me arvostamme keskuudessamme, eli tehdä kaikkeaan poistaakseen kärsimystä.

Sillä vaikka sinä vetoat meidän tietämättömissämme oleviin syihin ja seurauksiin, voisiko olla olemassa niin vahvaa kausalitettia että KAIKKIVALTIAS jumala olisi sen armoilla?

"Jos Jumalaa ei ole, kärsimys on mieletöntä eikä mitään kosmista oikeutta ole odotettavissa. Lapsenraiskaajan ja filantroopin kohtalo on yhtäläinen. Lopulta kaikki menevät samaa kaiken lihan tietä."

Jos jumalaa ei ole, kärsimys on luonnollista ja voimme tehdä kaikkemme sen vähentämiseksi olematta ajattelematta on samaan aikaan olemassa jokin meitä voimakkaampi taho joka ei samoin.

Ja miltä kuulostaa seuraavanlainen tilanne maailmassa jossa jumala on olemassa?

On olemassa kolme ihmistä. Nuori uskovainen nainen, sarjamurhaaja ja lääkäri joka ei usko jumalaan.

Sarjamurhaaja kaappaa naisen, kiduttaa tätä viikkojen ajan kunnes joku löytää naisen hänen ollessaan poissa tämän luolta. Nainen viedään sairaalaan missä tämä ateisti-lääkäri tekee kaikkensa helpottaakseen tämän oloa ja pelastaakseen hänen henkensä. Tästä huolimatta nainen menehtyy vammoihinsa.

Vuosia ja lukemattomia muita uhreja myöhemmin sarjamurhaaja tulee uskoon ja lopettaa tappamisen. Hän lukee raamattua, rukoilee jumalalta anteeksiantoa ja uskoo jeesuksen tekemään uhrikuolemaan ristillä.

Sitten hän jää auton alle ja kuolee.

Eikös tässä ole seurauksena se että nuori nainen ja hänen kiduttajansa ovat taivaassa samaan aikaan kun naisen auttaja eli lääkäri ei ole siellä?

Ei tuo kyllä kovin kosmiselta oikeudelta kuulosta, vai mitä?

Vai rupeatko sinä mahdollisesti kertomaan kuinka tämä sarjamurhaaja ei pääsisi taivaaseen? Eli siis kerrotko sinä se että jumala ei antaisikaan KAIKKIA syntejä anteeksi kun joku häneen vilpittömästi uskova niin rukoilee tapahtuvaksi?

"Jos Jumalaa ei ole, ei sinun ei tarvitse välittää kärsimyksestä, jos et tahdo. Voit huoletta paaduttaa omantuntosi, jos pystyt siihen. Jos Jumalaa ei ole, koko maailmankaikkeudessa ei ole mitään sellaista tahoa, joka voisi edellyttää sinua elämään ihmisiksi."

Minä olen elänyt koko elämäni sellaisessa maailmankaikkeudessa jossa minulta puuttuu usko jumalan olemassaoloon. Tästä huolimatta en todellakaan ole paaduttanut omaatuntoani vaan yrittänyt elää ihmisiksi.

Minua vaan mietityttää se että eikö uskovainen joka keksii selityksiä sille miksi kärsimystä on olemassa ja miksi jumala ei sitä poista, eikö hän ole paaduttanut itseään kärsimykselle jos kerran se on niin tarpeelista että kaikkeen kykenevä jumalakaan ei sitä vaivauu poistamaan?

Lue lisää

Tarkoitin tietysti, että Jumalalla on kaikelle kärsimykselle jokin syy. Ei siis ole olemassa mitään Jumalasta riippumatonta kausaliteettia, jonka alaisuuteen Jumalan olisi alistuttava. Muotoilen syllogismin toisin.

Premissi: Jos Jumala on olemassa, Jumalalla on jokin syy sallia kärsimys.
Premissi: Jumala on olemassa.
Johtopäätös: Jumalalla on jokin syy sallia kärsimys.

Ristiriitaa ei ole. Miksi tästä pitää vääntää? Jos et usko Jumalaan, koko kysymys on kannaltasi mieletön. Ei jumalattoman tarvitse miettiä, miksi Jumala sallii. Ongelma on uskovien. Vai haluaisitko uskoa, mutta kärsimyksen ongelma estää sinua? Siinä tapauksessa suosittelen vaihtamaan tulokulmaa. Usko ei ole teoriaa tai nojatuolifilosofiaa.

Tarinasi naisesta, lääkäristä ja sarjamurhaajasta on ihan hyvä. Ei ole minun asiani ottaa kantaa kenenkään pelastukseen tai kadotukseen, mutta koska esimerkkisi on fiktiivinen, rohkenen sanoa, että nainen ja murhaaja tuomittiin armollisesti, lääkäri oikeudenmukaisesti.

Jumalan tuomio on nimittäin joka tapauksessa oikeudenmukainen tai armollinen. Jumala ei tuomitse väärin. Hän tuntee kaikki lieventävät ja raskauttavat asiainhaarat ja tietää täsmälleen, missä menee kunkin yksilön vastuun raja. Ketään ei tuomita epäoikeudenmukaisesti tai väärin perustein. Syyttömillä ja viattomilla ei ole mitään pelättävää. Viimeisen tuomion jälkeen kukaan ei voi sanoa, että Jumala tuomitsi väärin.

Mitä tulee omaantuntoon, kristityn omantunnon asiana on kaiketi pyrkimys kuuliaisuuteen. Kristityn eettinen standardi on Kristus, Hänen opetuksensa, elämänsä ja kuolemansa. Kristuksessa tulee ilmi Jumalan tahto. Kristillisen etiikan ytimessä on uhrautuminen. Lähimmäisten puolesta uhrautumista Kristus opetti puheillaan, teoillaan ja kuolemallaan.

Kuten sanottu, usko ei ole teoriaa. Vain nojatuolifilosofi voi paaduttaa omantuntonsa sillä perusteella, että Jumalalla on joka tapauksessa jokin syy sallia kärsimys. Emme me voi muuta kuin hoitaa oman leiviskämme parhaamme mukaan ja jättää loput Jumalan huoleksi. Voimme kysyä, miksi Jumala sallii, mutta vastaus, jos sellaisen keksimme, ei vaikuta siihen, mitä Kristus on tehnyt ja kehottanut meitä tekemään.

Jumalan tuomioita meidän ei ole lupa edes arvailla, koska silloin asettuisimme itse tuomarin osaan. Ja siihen meistä ei ilmeisistä syistä ole.

boxerblock kirjoitti:

"Jumala siis pidättäytyy toiminnasta, koska Hänellä on siihen hyvä syy. Toisin kuin syllogismisi johtopäätös väittää, Jumala tuskin tahtoo erityisesti salata olemassaoloaan, sillä Hän on ilmoittanut olemassaolostaan toisaalla (näin tietysti täytyy olettaa, jos Jumalan olemassaolo otetaan annettuna). Ehkä Hänellä on syy olla ilmaisematta olemassaolaan liian suoraviivaisesti.

Jos Jumala on olemassa, meidän havaitsemamme syyt ja seuraukset ovat ehkä vain pieni osa koko todellisuudesta. Emme tietenkään voi tietää, mitä tietohorisonttimme tuolla puolen tapahtuu.

Tämän kaiken voi sanoa lyhyemminkin: tutkimattomat ovat Herran tiet, mutta loogista ristiriitaa niissä ei ole."

Minusta se looginen ristiriita tulee tässä:
Kun me ihmiset arvostelemme toisiamme, me annamme enemmän arvoa sellaisille ihmisille jotka tekevät parhaansa auttaakseen toisia niiden ihmisten sijaan jotka vain katsoisivat kärsimystä vierestä, mutta ymmärrämme samalla että näiden hyvää tekevien ihmisten kyvyt ovat rajallisia joten emme odota heidän kykenevän poistamaan kaikkea kärsimystä.

Kun taas uskovaiset pitävät jumalaa kaikkeen kykenevänä ja hyvänä, mutta eivät edellytä tältä edes sitä mitä me arvostamme keskuudessamme, eli tehdä kaikkeaan poistaakseen kärsimystä.

Sillä vaikka sinä vetoat meidän tietämättömissämme oleviin syihin ja seurauksiin, voisiko olla olemassa niin vahvaa kausalitettia että KAIKKIVALTIAS jumala olisi sen armoilla?

"Jos Jumalaa ei ole, kärsimys on mieletöntä eikä mitään kosmista oikeutta ole odotettavissa. Lapsenraiskaajan ja filantroopin kohtalo on yhtäläinen. Lopulta kaikki menevät samaa kaiken lihan tietä."

Jos jumalaa ei ole, kärsimys on luonnollista ja voimme tehdä kaikkemme sen vähentämiseksi olematta ajattelematta on samaan aikaan olemassa jokin meitä voimakkaampi taho joka ei samoin.

Ja miltä kuulostaa seuraavanlainen tilanne maailmassa jossa jumala on olemassa?

On olemassa kolme ihmistä. Nuori uskovainen nainen, sarjamurhaaja ja lääkäri joka ei usko jumalaan.

Sarjamurhaaja kaappaa naisen, kiduttaa tätä viikkojen ajan kunnes joku löytää naisen hänen ollessaan poissa tämän luolta. Nainen viedään sairaalaan missä tämä ateisti-lääkäri tekee kaikkensa helpottaakseen tämän oloa ja pelastaakseen hänen henkensä. Tästä huolimatta nainen menehtyy vammoihinsa.

Vuosia ja lukemattomia muita uhreja myöhemmin sarjamurhaaja tulee uskoon ja lopettaa tappamisen. Hän lukee raamattua, rukoilee jumalalta anteeksiantoa ja uskoo jeesuksen tekemään uhrikuolemaan ristillä.

Sitten hän jää auton alle ja kuolee.

Eikös tässä ole seurauksena se että nuori nainen ja hänen kiduttajansa ovat taivaassa samaan aikaan kun naisen auttaja eli lääkäri ei ole siellä?

Ei tuo kyllä kovin kosmiselta oikeudelta kuulosta, vai mitä?

Vai rupeatko sinä mahdollisesti kertomaan kuinka tämä sarjamurhaaja ei pääsisi taivaaseen? Eli siis kerrotko sinä se että jumala ei antaisikaan KAIKKIA syntejä anteeksi kun joku häneen vilpittömästi uskova niin rukoilee tapahtuvaksi?

"Jos Jumalaa ei ole, ei sinun ei tarvitse välittää kärsimyksestä, jos et tahdo. Voit huoletta paaduttaa omantuntosi, jos pystyt siihen. Jos Jumalaa ei ole, koko maailmankaikkeudessa ei ole mitään sellaista tahoa, joka voisi edellyttää sinua elämään ihmisiksi."

Minä olen elänyt koko elämäni sellaisessa maailmankaikkeudessa jossa minulta puuttuu usko jumalan olemassaoloon. Tästä huolimatta en todellakaan ole paaduttanut omaatuntoani vaan yrittänyt elää ihmisiksi.

Minua vaan mietityttää se että eikö uskovainen joka keksii selityksiä sille miksi kärsimystä on olemassa ja miksi jumala ei sitä poista, eikö hän ole paaduttanut itseään kärsimykselle jos kerran se on niin tarpeelista että kaikkeen kykenevä jumalakaan ei sitä vaivauu poistamaan?

Lue lisää

"Minä olen elänyt koko elämäni sellaisessa maailmankaikkeudessa jossa minulta puuttuu usko jumalan olemassaoloon."

Elät valheessa ja olet aina yrittänyt hyväksyttää valheesi muillakin. Siitä todisteena on se, että palaat alati toistelemaan jo kumottuja väitteitäsi. Väitteitäsi täydennät sopiviksi katsomillasi oheistarinoin, tyyliin "On olemassa kolme ihmistä. Nuori uskovainen nainen, sarjamurhaaja ja lääkäri joka ei usko jumalaan."
Jotta tarinat olisivat toimivia, niissä täytyy olla oma sisäänrakennettu maailmansa ja logiikkansa. Silti yrität pakottaa todellisen maailman ja Jumalan alisteisiksi tarinoillesi. Toisin sanoen, näet kovasti vaivaa olkiukkojesi kyhäilyyn.


Evankeliumia et kärsi ottaa huomioon.

2+20 kirjoitti:

"Jos Jumalaa ei ole, kärsimys on mieletöntä eikä mitään kosmista oikeutta ole odotettavissa. Lapsenraiskaajan ja filantroopin kohtalo on yhtäläinen. Lopulta kaikki menevät samaa kaiken lihan tietä. Vastuu on sinulla."

Järkevä ihminen lähtee siitä oletuksesta, että jumalia, jotka sekaantuvat ihmsiten elämään ei ole.

Maapallo "elää" tavallaan, eivätkää maanjäristykset ja tsunamit ole sinällään hyviä eivätkä pahoja. On tietenkin hirveää, että ihmisiä kärsii ja kuolee niiden seurauksena, mutta mitään suurempaa merkitystä maanjäristyksillä ei ole: mannerlaatat vain liikahtelevat, kuten on maapallolle tyypillistä.

"Sitä paitsi ilman Jumalaa puhe moraalista on merkityksetöntä. Jumalaton moraali on vain sosiologiaa, psykologiaa, biologiaa, ehkä viime kädessä kemiaa ja fysiikkaa. Miksi se meitä velvoittaisi?"

Mikä on sitten Jumalan moraalia? Selitä vähän.

Altruisimi ei ole millään tavalla riippuvaista siitä, onko ihminen uskonnollinen vai ei. Esim. raamatun laupiaan samarialaisenkaan ei mainita olevan mitään uskontokuntaa, sen sijaan mainitaan leeviläinen pappi, joka meni kärsivän ohi.

Ihmiset eivät kaipaa maallisessa hädässään mitään kosmista Jumalan moraalia, joka ei auta heitä hädässä millään tavalla. Ihmisten apu on tarpeen, maanjäristyksissäkin.

Lue lisää

"Järkevä ihminen lähtee siitä oletuksesta, että jumalia, jotka sekaantuvat ihmsiten elämään ei ole."

Vähemmän yllättävästi et esittele mikä tuossa oletuksessa on järkevää, tai miksi se on järkevää. Kun vastaavien oletusten tekijät ovat seuraavaksi alkaneet höpisemään yksisarvisista ja spagettihirviöistä, ei ole itsestäänselvää edes se olenko nyt tekemisissä järkevän ihmisen kanssa alkuunkaan.


"mannerlaatat vain liikahtelevat"

Joo, ja siitä syntyi vapaa tahto tjsp.

itse_murhaaja kirjoitti:

Tarkoitin tietysti, että Jumalalla on kaikelle kärsimykselle jokin syy. Ei siis ole olemassa mitään Jumalasta riippumatonta kausaliteettia, jonka alaisuuteen Jumalan olisi alistuttava. Muotoilen syllogismin toisin.

Premissi: Jos Jumala on olemassa, Jumalalla on jokin syy sallia kärsimys.
Premissi: Jumala on olemassa.
Johtopäätös: Jumalalla on jokin syy sallia kärsimys.

Ristiriitaa ei ole. Miksi tästä pitää vääntää? Jos et usko Jumalaan, koko kysymys on kannaltasi mieletön. Ei jumalattoman tarvitse miettiä, miksi Jumala sallii. Ongelma on uskovien. Vai haluaisitko uskoa, mutta kärsimyksen ongelma estää sinua? Siinä tapauksessa suosittelen vaihtamaan tulokulmaa. Usko ei ole teoriaa tai nojatuolifilosofiaa.

Tarinasi naisesta, lääkäristä ja sarjamurhaajasta on ihan hyvä. Ei ole minun asiani ottaa kantaa kenenkään pelastukseen tai kadotukseen, mutta koska esimerkkisi on fiktiivinen, rohkenen sanoa, että nainen ja murhaaja tuomittiin armollisesti, lääkäri oikeudenmukaisesti.

Jumalan tuomio on nimittäin joka tapauksessa oikeudenmukainen tai armollinen. Jumala ei tuomitse väärin. Hän tuntee kaikki lieventävät ja raskauttavat asiainhaarat ja tietää täsmälleen, missä menee kunkin yksilön vastuun raja. Ketään ei tuomita epäoikeudenmukaisesti tai väärin perustein. Syyttömillä ja viattomilla ei ole mitään pelättävää. Viimeisen tuomion jälkeen kukaan ei voi sanoa, että Jumala tuomitsi väärin.

Mitä tulee omaantuntoon, kristityn omantunnon asiana on kaiketi pyrkimys kuuliaisuuteen. Kristityn eettinen standardi on Kristus, Hänen opetuksensa, elämänsä ja kuolemansa. Kristuksessa tulee ilmi Jumalan tahto. Kristillisen etiikan ytimessä on uhrautuminen. Lähimmäisten puolesta uhrautumista Kristus opetti puheillaan, teoillaan ja kuolemallaan.

Kuten sanottu, usko ei ole teoriaa. Vain nojatuolifilosofi voi paaduttaa omantuntonsa sillä perusteella, että Jumalalla on joka tapauksessa jokin syy sallia kärsimys. Emme me voi muuta kuin hoitaa oman leiviskämme parhaamme mukaan ja jättää loput Jumalan huoleksi. Voimme kysyä, miksi Jumala sallii, mutta vastaus, jos sellaisen keksimme, ei vaikuta siihen, mitä Kristus on tehnyt ja kehottanut meitä tekemään.

Jumalan tuomioita meidän ei ole lupa edes arvailla, koska silloin asettuisimme itse tuomarin osaan. Ja siihen meistä ei ilmeisistä syistä ole.

Lue lisää

Täytyy sanoa että järjenjuoksusi on kirkas.
Kommentoi muutamaa kohtaa:

”Ei jumalattoman tarvitse miettiä, miksi Jumala sallii.”

Niin, miksi ateistia kiinnostaa tämä? Yhtä hyvin sen voisi unohtaa, mutta joku estää.

”Emme me voi muuta kuin hoitaa oman leiviskämme parhaamme mukaan ja jättää loput Jumalan huoleksi.”

Juuri näin. Teemme parhaamme. Loput on jätettävä Jumalan huoleksi, sillä yksi ihminen ei maailmaa muuta.

”Jumalan tuomioita meidän ei ole lupa edes arvailla…”

Tämä on sitä nöyryyttä mitä uskovalla pitäisi löytyä.

edesa kirjoitti:

"Minä olen elänyt koko elämäni sellaisessa maailmankaikkeudessa jossa minulta puuttuu usko jumalan olemassaoloon."

Elät valheessa ja olet aina yrittänyt hyväksyttää valheesi muillakin. Siitä todisteena on se, että palaat alati toistelemaan jo kumottuja väitteitäsi. Väitteitäsi täydennät sopiviksi katsomillasi oheistarinoin, tyyliin "On olemassa kolme ihmistä. Nuori uskovainen nainen, sarjamurhaaja ja lääkäri joka ei usko jumalaan."
Jotta tarinat olisivat toimivia, niissä täytyy olla oma sisäänrakennettu maailmansa ja logiikkansa. Silti yrität pakottaa todellisen maailman ja Jumalan alisteisiksi tarinoillesi. Toisin sanoen, näet kovasti vaivaa olkiukkojesi kyhäilyyn.


Evankeliumia et kärsi ottaa huomioon.

Lue lisää

Osaa näemmä ateistitkin tämän "oliukkojen" kyhäyksen.

itse_murhaaja kirjoitti:

Tarkoitin tietysti, että Jumalalla on kaikelle kärsimykselle jokin syy. Ei siis ole olemassa mitään Jumalasta riippumatonta kausaliteettia, jonka alaisuuteen Jumalan olisi alistuttava. Muotoilen syllogismin toisin.

Premissi: Jos Jumala on olemassa, Jumalalla on jokin syy sallia kärsimys.
Premissi: Jumala on olemassa.
Johtopäätös: Jumalalla on jokin syy sallia kärsimys.

Ristiriitaa ei ole. Miksi tästä pitää vääntää? Jos et usko Jumalaan, koko kysymys on kannaltasi mieletön. Ei jumalattoman tarvitse miettiä, miksi Jumala sallii. Ongelma on uskovien. Vai haluaisitko uskoa, mutta kärsimyksen ongelma estää sinua? Siinä tapauksessa suosittelen vaihtamaan tulokulmaa. Usko ei ole teoriaa tai nojatuolifilosofiaa.

Tarinasi naisesta, lääkäristä ja sarjamurhaajasta on ihan hyvä. Ei ole minun asiani ottaa kantaa kenenkään pelastukseen tai kadotukseen, mutta koska esimerkkisi on fiktiivinen, rohkenen sanoa, että nainen ja murhaaja tuomittiin armollisesti, lääkäri oikeudenmukaisesti.

Jumalan tuomio on nimittäin joka tapauksessa oikeudenmukainen tai armollinen. Jumala ei tuomitse väärin. Hän tuntee kaikki lieventävät ja raskauttavat asiainhaarat ja tietää täsmälleen, missä menee kunkin yksilön vastuun raja. Ketään ei tuomita epäoikeudenmukaisesti tai väärin perustein. Syyttömillä ja viattomilla ei ole mitään pelättävää. Viimeisen tuomion jälkeen kukaan ei voi sanoa, että Jumala tuomitsi väärin.

Mitä tulee omaantuntoon, kristityn omantunnon asiana on kaiketi pyrkimys kuuliaisuuteen. Kristityn eettinen standardi on Kristus, Hänen opetuksensa, elämänsä ja kuolemansa. Kristuksessa tulee ilmi Jumalan tahto. Kristillisen etiikan ytimessä on uhrautuminen. Lähimmäisten puolesta uhrautumista Kristus opetti puheillaan, teoillaan ja kuolemallaan.

Kuten sanottu, usko ei ole teoriaa. Vain nojatuolifilosofi voi paaduttaa omantuntonsa sillä perusteella, että Jumalalla on joka tapauksessa jokin syy sallia kärsimys. Emme me voi muuta kuin hoitaa oman leiviskämme parhaamme mukaan ja jättää loput Jumalan huoleksi. Voimme kysyä, miksi Jumala sallii, mutta vastaus, jos sellaisen keksimme, ei vaikuta siihen, mitä Kristus on tehnyt ja kehottanut meitä tekemään.

Jumalan tuomioita meidän ei ole lupa edes arvailla, koska silloin asettuisimme itse tuomarin osaan. Ja siihen meistä ei ilmeisistä syistä ole.

Lue lisää

"Tarkoitin tietysti, että Jumalalla on kaikelle kärsimykselle jokin syy. Ei siis ole olemassa mitään Jumalasta riippumatonta kausaliteettia, jonka alaisuuteen Jumalan olisi alistuttava."

"Premissi: Jos Jumala on olemassa, Jumalalla on jokin syy sallia kärsimys.
Premissi: Jumala on olemassa.
Johtopäätös: Jumalalla on jokin syy sallia kärsimys."

Premissi: Moraalisena pidettävä ihminen yrittää parhaan kykynsä mukaan vähentää elävien olentojen kärsimystä.
Premissi: Jumala ei yritä havaittavasti parhaan kykynsä mukaan vähentää elävien olentojen kärsimystä.
Johtopäätös:Ihminen joka vähentää parhaan kykynsä mukaan kärsimystä on ihmisten mittapuulla jumalaa moraalisempi.

Premissi:Moraalisena pidettävä ihminen ei pitää tarpeellisena aiheuttaa tai sallia kärsimystä eläville olennoille.
Premissi: Jumala pitää tarpeellisena aiheuttaa tai sallia kärsimystä eläville olennoille.
Johtopäätös: Ihminen joka ei pidä tarpeellisena aiheuttaa kärsimystä eläville olennoille on ihmisten mittapuulla jumalaa moraalisempi.

Ja niin edelleen...

"Ristiriitaa ei ole. Miksi tästä pitää vääntää? Jos et usko Jumalaan, koko kysymys on kannaltasi mieletön. Ei jumalattoman tarvitse miettiä, miksi Jumala sallii. Ongelma on uskovien. Vai haluaisitko uskoa, mutta kärsimyksen ongelma estää sinua? Siinä tapauksessa suosittelen vaihtamaan tulokulmaa. Usko ei ole teoriaa tai nojatuolifilosofiaa."

Mieletöntä on mielestäni se että jos olisi olemassa ihminen joka katsoisi sivusta jokaista maailmassa tapahtuvaa murhaa, raiskausta tai pahoinpitelyä eikä tekisi mitään niiden estämiseksi, pitäisimme kaikki häntä moraalittomana hirviönä, joka olisi melkeinpä yhtä paha kuin jokainen väärintekijä jonka teon hän on tekemättömyydellään mahdollistanut. Mutta kun kyseessä pitäisi ollakin meitä niin paljon moraalisemman ja enempään kykenevän jumalan joka seuraa samoja asioita sivusta, ei tähän voidakaan sitten uskovaisten mielestä käyttää samoja tuomioita.

Eli siis jos jumalan toimissa on jo meidän ihmisten mittapuulla katsottuna kyseenalaisia asioita ja moraalissa suuria kysymysmerkkejä, miten tämä tilanne muuttuisi mitenkään paremmaksi jos jumalan toimia tai moraalia alettaisiin tarkastelemaan meitä ihmisiä vielä äärettömästi korkeammasta näkökulmasta?

"Jumalan tuomio on nimittäin joka tapauksessa oikeudenmukainen tai armollinen. Jumala ei tuomitse väärin."

Meidän ihmisten keskuudessa me tuomitsemme ihmisiä vankeuteen enimmäkseen kahdesta syystä. Ensimmäisenä syynä rangaistuksella ja/tai rehabilitaatiolla saada väärintekijä parantamaan tapansa. Toisena syynä on sulkea pahantekijä yhteiskunnan ulkopuolelle estääksemme tätä vahingoittamasta sen jäseniä.

Jos jumalan tuomiot ovat kuoleman jälkeisiä ja ikuisia, niin miten niissä olisi mitään järkeä?

Jos elämänsä aikana väärintekijänä toiminut ihminen toimitaan kuoleman jälkeen ikuiseen kidutukseen/kadotukseen, missä on hänen mahdollisuutensa parantaa tapansa? Ja jos kerran kyseessä ei ole edes toisten ihmisten suojelminen tältä pahantekijältä kuoleman jälkeen, niin sekin syy poistuu rangaistuksen perusteluista.

Siis ihmisten oikeudellisen mittapuun mukaisesti jonka tavoitteina on suojella yhteiskuntaa ja antaa pahantekijälle mahdollisuus parantaa tapansa, ei jumalan oikeustajulla jossa jonkun annetaan tehdä pahaa koko elämänsä ajan ja siitten rankaista häntä ikuisesti vasta sitten kun tämä ei kykene toisia enään vahingoittamaan, mennään metsään ja vauhdilla.

Miksi se on niin että me ihmiset pidämme oikeudenmukaisena sellaista että väärintekijää tulee rankaista mahdollisimman nopeasti ja pitää rangaistus sellaisena että se suojelee yhteiskuntaa sekä antaa mahdollisuuden parannukseen, mutta jumalan oikeus on sellaista että se toimii vuosikymmenten viiveellä, ei anna mahdollisuutta parannukseen eikä suojele toisia ja tätä uskovaiset sitten pitävät oikeudenmukaisuuden huipentumana?

"Jumalan tuomioita meidän ei ole lupa edes arvailla, koska silloin asettuisimme itse tuomarin osaan. Ja siihen meistä ei ilmeisistä syistä ole."

Oletko ihan varma?

Minusta meillä ihmisille on periaatteellisesti paljon parempi oikeusjärjestelmä.

Ihmisten oikeusjärjestelmän puute on vain tietojen ja todisteiden puute, sekä kykenemättömyys virheettömään toimintaan oikeuden toimeenpanossa. Mutta jumala joka olisi kaikkitietävänä kykenevä toimimaan virheettömästi ja välittömästi jopa niin nopeasti että syyllinen ei ehtisi aiheuttaa pysyvää vahinkoa uhreilleen, ei tämä pidä tätä oikeana tapana toimia.

mummomuori kirjoitti:

Täytyy sanoa että järjenjuoksusi on kirkas.
Kommentoi muutamaa kohtaa:

”Ei jumalattoman tarvitse miettiä, miksi Jumala sallii.”

Niin, miksi ateistia kiinnostaa tämä? Yhtä hyvin sen voisi unohtaa, mutta joku estää.

”Emme me voi muuta kuin hoitaa oman leiviskämme parhaamme mukaan ja jättää loput Jumalan huoleksi.”

Juuri näin. Teemme parhaamme. Loput on jätettävä Jumalan huoleksi, sillä yksi ihminen ei maailmaa muuta.

”Jumalan tuomioita meidän ei ole lupa edes arvailla…”

Tämä on sitä nöyryyttä mitä uskovalla pitäisi löytyä.

Lue lisää

"Niin, miksi ateistia kiinnostaa tämä? Yhtä hyvin sen voisi unohtaa, mutta joku estää."

Minä en mieti miksi jumala sallii koska minä en usko minkään jumalan olemassaoloon.

Minä mietin miten joku ihminen kykenee uskomaan että joku häntä itseään äärettömästi moraalisempi ja kykeneväisempi ei tekisi kaikkeaan poistaakseen kärsimystä, vaikka itse vajavainen uskovainen tekisikin niin rajallisten kyjensä puitteissa?

"Tämä on sitä nöyryyttä mitä uskovalla pitäisi löytyä."

Siis ihmisillä ei ole lupa arvailla millä perusteilla ja kuinka heitä tullaan tuomitsemaan heidän tekojensa ja ajatustensa mukaan ikuisiin tuomioihin?

Ja tuo on nöyryyttä mitä pitäisi löytyä?

Se on minusta sitä että uskovaiset ovat vain onnistuneet nielemään argumentin auktoriteetista siinä määrin että on unohdettu se periaate että moraalia ja lakia ei anneta vahvimman oikeudella vaan heikoimpien hyväksi.

Sillä jos vaikka selviäisikin että ihmiskunnan olisi tälle planeetalle istuttaneet avaruusoliot jotka olisivat meitä sivilsaatioltaan miljoonia vuosia vanhempia ja voimiltaan lähes äärettömästi vahvempia, ei varmaan kukaan alistuisi heidän lakiensa pohjalta meille langetettuihin rangaistuksiin. Siis heillä ei olisi meidän luojinamme ja meitä vahvempina automaatisesti oikeutta tuomita meitä omien päätöstensä mukaan.

;Mutta kun avaruusolioiden tilalle on jumala ja ihmiskunnan tilalla uskovainen, silloin ollaan autuaita kun antaudutaan voimakkaamman armoille...

edesa kirjoitti:

"Järkevä ihminen lähtee siitä oletuksesta, että jumalia, jotka sekaantuvat ihmsiten elämään ei ole."

Vähemmän yllättävästi et esittele mikä tuossa oletuksessa on järkevää, tai miksi se on järkevää. Kun vastaavien oletusten tekijät ovat seuraavaksi alkaneet höpisemään yksisarvisista ja spagettihirviöistä, ei ole itsestäänselvää edes se olenko nyt tekemisissä järkevän ihmisen kanssa alkuunkaan.


"mannerlaatat vain liikahtelevat"

Joo, ja siitä syntyi vapaa tahto tjsp.

Lue lisää

"Vähemmän yllättävästi et esittele mikä tuossa oletuksessa on järkevää, tai miksi se on järkevää."

Miksi olettaa jonkin olevan olemassa, jos tuon jonkin olemassaolo ei ilmene millään tavalla? On järjetöntä pohtia miksi Jumala sallii pahan, jos Jumalasta ei ole mitään todisteita. Epikuros jo pohti tätä varsin ansiokkaasti.

Asioista tulee selkeämpiä, kun jättää jumalat pois kuvioista. Kuten jo selitinkin, mannerlaatat liikkuvat maapallolle ominaiseen tapaan. Valitettavasti näistä liikahduksista aiheutuu toisinaan ihmisille mittaamatonta kärsimystä. Jumala ei auta näitä ihmisiä, ihminen auttaa.

Kaikki kärsimys on turhaa kärsimystä. Mitään salattua, suurta "merkitystä" kärsimyksellä ei ole. On täysin järjetöntä ajatella, että esim. valtavaa tuhoa aiheuttamalla Jumala haluaisi opettaa jäljellejääneitä uskomaan itseensä, vaikka tätä kuulee uskovaisten toisinaan selittävän. Kärsimys ei kirkasta kenenkään "kruunua", kärsimyksessä ei ole mitään hyvää.

Vain ihminen voi yrittää poistaa kärsimystä. Ihminen on altruisti. Jumala on mielikuvitusolento.

boxerblock kirjoitti:

"Niin, miksi ateistia kiinnostaa tämä? Yhtä hyvin sen voisi unohtaa, mutta joku estää."

Minä en mieti miksi jumala sallii koska minä en usko minkään jumalan olemassaoloon.

Minä mietin miten joku ihminen kykenee uskomaan että joku häntä itseään äärettömästi moraalisempi ja kykeneväisempi ei tekisi kaikkeaan poistaakseen kärsimystä, vaikka itse vajavainen uskovainen tekisikin niin rajallisten kyjensä puitteissa?

"Tämä on sitä nöyryyttä mitä uskovalla pitäisi löytyä."

Siis ihmisillä ei ole lupa arvailla millä perusteilla ja kuinka heitä tullaan tuomitsemaan heidän tekojensa ja ajatustensa mukaan ikuisiin tuomioihin?

Ja tuo on nöyryyttä mitä pitäisi löytyä?

Se on minusta sitä että uskovaiset ovat vain onnistuneet nielemään argumentin auktoriteetista siinä määrin että on unohdettu se periaate että moraalia ja lakia ei anneta vahvimman oikeudella vaan heikoimpien hyväksi.

Sillä jos vaikka selviäisikin että ihmiskunnan olisi tälle planeetalle istuttaneet avaruusoliot jotka olisivat meitä sivilsaatioltaan miljoonia vuosia vanhempia ja voimiltaan lähes äärettömästi vahvempia, ei varmaan kukaan alistuisi heidän lakiensa pohjalta meille langetettuihin rangaistuksiin. Siis heillä ei olisi meidän luojinamme ja meitä vahvempina automaatisesti oikeutta tuomita meitä omien päätöstensä mukaan.

;Mutta kun avaruusolioiden tilalle on jumala ja ihmiskunnan tilalla uskovainen, silloin ollaan autuaita kun antaudutaan voimakkaamman armoille...

Lue lisää

Miten se on? Meille uskoville on annettu laki, ei teille ateisteille.

Ateistien tulee kehittää oma moraalinsa. En sano etteikö esim. humanistinen moraali olisi huono. Sanon vain että ihmiset voivat luoda sellaisen moraalin kuin haluavat. Mikä milloinkin on ”muodissa”. Esim. ”talouselämän” moraali on juuri noin, vain vahvin selviää ja muiden tulee tuhoutua.

mummomuori kirjoitti:

Täytyy sanoa että järjenjuoksusi on kirkas.
Kommentoi muutamaa kohtaa:

”Ei jumalattoman tarvitse miettiä, miksi Jumala sallii.”

Niin, miksi ateistia kiinnostaa tämä? Yhtä hyvin sen voisi unohtaa, mutta joku estää.

”Emme me voi muuta kuin hoitaa oman leiviskämme parhaamme mukaan ja jättää loput Jumalan huoleksi.”

Juuri näin. Teemme parhaamme. Loput on jätettävä Jumalan huoleksi, sillä yksi ihminen ei maailmaa muuta.

”Jumalan tuomioita meidän ei ole lupa edes arvailla…”

Tämä on sitä nöyryyttä mitä uskovalla pitäisi löytyä.

Lue lisää

"Niin, miksi ateistia kiinnostaa tämä? Yhtä hyvin sen voisi unohtaa, mutta joku estää. "

Juuri siksi, että useat ihmiset uskovat tuohon ja minua ainakin huolettaa tälläinen moraalin rappio. Sama pätee kohdallani helvettioppeja ym.

mummomuori kirjoitti:

Osaa näemmä ateistitkin tämän "oliukkojen" kyhäyksen.

Voisitteko osoittaa sen olkiukon? "oheistarinat" havainnollistavat asiaa ja niitä käytetään usein kun pohditaan todellisia tai teoreettisia moraalisia ongelmia.
Ne eivät ole olkiukkoja.

mummomuori kirjoitti:

Miten se on? Meille uskoville on annettu laki, ei teille ateisteille.

Ateistien tulee kehittää oma moraalinsa. En sano etteikö esim. humanistinen moraali olisi huono. Sanon vain että ihmiset voivat luoda sellaisen moraalin kuin haluavat. Mikä milloinkin on ”muodissa”. Esim. ”talouselämän” moraali on juuri noin, vain vahvin selviää ja muiden tulee tuhoutua.

Lue lisää

"Miten se on? Meille uskoville on annettu laki, ei teille ateisteille."

Teille uskoville on annettu laki, selväpä se...

Mutta eikö sen lain olisi antanut teille siinä tapauksessa sellainen jumala joka ei tee edes sitä vähää ihmisten saattamiseksi vastuuseen teoistaan heidän elämäsä aikana kuin mitä poliisit tekevät tai erota pahantekijöitä viattomista edes siinä määrin miten vankilat tekevät?

Joten, jos lakeja ihmisten keskuudessa latelisi tuomari joka ei halua tuoda rikollisia välittömästi eteensä tuomittavaksi eikä halua näitä väärintekijöitä viattomista eristämällä suojella ihmisiä vaan antaisi näiden riehua ja tehdä rikoksiaan kuolemaansa asti, ei tätä tuomaria kukaan pystyisi vakavilla mielin pitämään oikeudenmukaisena.

Mutta, jälleen kerran, kun jumalan pitäisi ylivoimaisesti ylittää meidän vajavaisten ihmisten käsitys oikeudenmukaisuudesta, ollaan taas kerran tilanteessa jossa jumalan oikeustaju vaikuttaa paljon heikommalta kuin meidän ihmisten.

"Ateistien tulee kehittää oma moraalinsa. En sano etteikö esim. humanistinen moraali olisi huono. Sanon vain että ihmiset voivat luoda sellaisen moraalin kuin haluavat."

Tästä päästäänkin siihen syvälliseen kysymykseen että onko jumalakin kehittänyt sitten uskovaisten mielestä oman moraalinsa vai onko se ulkoisesta lähteestä peräisin?

Siis että onko jokin asia hyvä tai huono koska jumala sanoo niin, vai sanooko jumala jonkin asian olevan hyvä tai huono, koska se niin vain on?

foksmalder kirjoitti:

Voisitteko osoittaa sen olkiukon? "oheistarinat" havainnollistavat asiaa ja niitä käytetään usein kun pohditaan todellisia tai teoreettisia moraalisia ongelmia.
Ne eivät ole olkiukkoja.

Lue lisää

Kirjoitin:
"Evankeliumia et kärsi ottaa huomioon."

Se, että nyt jokin toinen nimimerkki singahtaa paikalle, ei muuta mitään. Kristinuskoa arvostelevien tulisi ottaa evankeliumi huomioon ja jos joku ei niin tee, hänen kristinuskoa kohtaan esittämänsä kritiikki menee rutkasti ohi. Kun nimim. boxerblock kehittää mukahavainnollistavia tarinoitansa, ne pyrkivät vain esittämään kristinuskon perusolemuksen joksikin muuksi kuin mikä se on. Juuri sellainen on olkeilua.

7+20 kirjoitti:

"Vähemmän yllättävästi et esittele mikä tuossa oletuksessa on järkevää, tai miksi se on järkevää."

Miksi olettaa jonkin olevan olemassa, jos tuon jonkin olemassaolo ei ilmene millään tavalla? On järjetöntä pohtia miksi Jumala sallii pahan, jos Jumalasta ei ole mitään todisteita. Epikuros jo pohti tätä varsin ansiokkaasti.

Asioista tulee selkeämpiä, kun jättää jumalat pois kuvioista. Kuten jo selitinkin, mannerlaatat liikkuvat maapallolle ominaiseen tapaan. Valitettavasti näistä liikahduksista aiheutuu toisinaan ihmisille mittaamatonta kärsimystä. Jumala ei auta näitä ihmisiä, ihminen auttaa.

Kaikki kärsimys on turhaa kärsimystä. Mitään salattua, suurta "merkitystä" kärsimyksellä ei ole. On täysin järjetöntä ajatella, että esim. valtavaa tuhoa aiheuttamalla Jumala haluaisi opettaa jäljellejääneitä uskomaan itseensä, vaikka tätä kuulee uskovaisten toisinaan selittävän. Kärsimys ei kirkasta kenenkään "kruunua", kärsimyksessä ei ole mitään hyvää.

Vain ihminen voi yrittää poistaa kärsimystä. Ihminen on altruisti. Jumala on mielikuvitusolento.

Lue lisää

""Vähemmän yllättävästi et esittele mikä tuossa oletuksessa on järkevää, tai miksi se on järkevää."

Miksi olettaa jonkin olevan olemassa, jos tuon jonkin olemassaolo ei ilmene millään tavalla?"

Oletko kenties ymmärtämätön? Jätät perustelematta, jonka jälkeen perustelet jossitteluin. Jatkoit tuota siteerattuakin vielä lisäjossitelulla ja glorifioit Epikuroksen, vaikka päätelmänsä perustuvat myös jossitteluihin ja lausumattomiin oletuksiin.

Annat vaikutelman, että kutsut pistämättömäksi päättelyksi ja eittämättömäksi logiikaksi jotakin sellaista, kun joku kehittää vaillinaisen ajatuksen. Riittää kunhan se myötäilee ennakkokäsityksiäsi.


Sen jälkeen katsotkin olevasi asemassa, josta voi antaa julkilausumia :D


Armottoman lystikästä...

edesa kirjoitti:

""Vähemmän yllättävästi et esittele mikä tuossa oletuksessa on järkevää, tai miksi se on järkevää."

Miksi olettaa jonkin olevan olemassa, jos tuon jonkin olemassaolo ei ilmene millään tavalla?"

Oletko kenties ymmärtämätön? Jätät perustelematta, jonka jälkeen perustelet jossitteluin. Jatkoit tuota siteerattuakin vielä lisäjossitelulla ja glorifioit Epikuroksen, vaikka päätelmänsä perustuvat myös jossitteluihin ja lausumattomiin oletuksiin.

Annat vaikutelman, että kutsut pistämättömäksi päättelyksi ja eittämättömäksi logiikaksi jotakin sellaista, kun joku kehittää vaillinaisen ajatuksen. Riittää kunhan se myötäilee ennakkokäsityksiäsi.


Sen jälkeen katsotkin olevasi asemassa, josta voi antaa julkilausumia :D


Armottoman lystikästä...

Lue lisää

"Oletko kenties ymmärtämätön?"

Kysyn tuota samaa sinulta.

"Annat vaikutelman, että kutsut pistämättömäksi päättelyksi ja eittämättömäksi logiikaksi jotakin sellaista, kun joku kehittää vaillinaisen ajatuksen. Riittää kunhan se myötäilee ennakkokäsityksiäsi."

Kiitos samoin. :))))))

"Sen jälkeen katsotkin olevasi asemassa, josta voi antaa julkilausumia :D"

En antanut "julkilausumaa" vaan kirjoitin s24-palstalle. Eikös olekin lystiä :D

Ilmeisesti sinua ottaa pannuun, kun et pysty vastamaan kirjoituksissani mainittuihin asioihin.

On järjetöntä tuhlata ruutia miettimällä teodikean ongelmaa, koska

a) Jumala ei ilmaise olemassaoloaan mitenkään/ Jumalan olemassaolo ei ole todistettavissa mitenkään => Jumala ei myöskään auta ihmistä kärsimyksissä.

b) Luonnonmullistukset tapahtuvat, koska se on luonnollista toimintaa maapallolla, eivätkä ne ole mitenkään riippuvaista ihmisen tai Jumalan toiminnasta. Samoin sairauksilla yms. ihmisille kärsimystä aiheuttavilla asioilla on omat luonnolliset syynsä => Jumalalla ole osuutta niissäkään.

=> Kärsimys vähenee vain toisten ihmisten avulla.

Siispä: on järjetöntä pohtia ongelmaa, jota ei ole oikeasti olemassakaan.

Ymmärsitkö nyt vai yksinkertaistanko vielä?

boxerblock kirjoitti:

"Tarkoitin tietysti, että Jumalalla on kaikelle kärsimykselle jokin syy. Ei siis ole olemassa mitään Jumalasta riippumatonta kausaliteettia, jonka alaisuuteen Jumalan olisi alistuttava."

"Premissi: Jos Jumala on olemassa, Jumalalla on jokin syy sallia kärsimys.
Premissi: Jumala on olemassa.
Johtopäätös: Jumalalla on jokin syy sallia kärsimys."

Premissi: Moraalisena pidettävä ihminen yrittää parhaan kykynsä mukaan vähentää elävien olentojen kärsimystä.
Premissi: Jumala ei yritä havaittavasti parhaan kykynsä mukaan vähentää elävien olentojen kärsimystä.
Johtopäätös:Ihminen joka vähentää parhaan kykynsä mukaan kärsimystä on ihmisten mittapuulla jumalaa moraalisempi.

Premissi:Moraalisena pidettävä ihminen ei pitää tarpeellisena aiheuttaa tai sallia kärsimystä eläville olennoille.
Premissi: Jumala pitää tarpeellisena aiheuttaa tai sallia kärsimystä eläville olennoille.
Johtopäätös: Ihminen joka ei pidä tarpeellisena aiheuttaa kärsimystä eläville olennoille on ihmisten mittapuulla jumalaa moraalisempi.

Ja niin edelleen...

"Ristiriitaa ei ole. Miksi tästä pitää vääntää? Jos et usko Jumalaan, koko kysymys on kannaltasi mieletön. Ei jumalattoman tarvitse miettiä, miksi Jumala sallii. Ongelma on uskovien. Vai haluaisitko uskoa, mutta kärsimyksen ongelma estää sinua? Siinä tapauksessa suosittelen vaihtamaan tulokulmaa. Usko ei ole teoriaa tai nojatuolifilosofiaa."

Mieletöntä on mielestäni se että jos olisi olemassa ihminen joka katsoisi sivusta jokaista maailmassa tapahtuvaa murhaa, raiskausta tai pahoinpitelyä eikä tekisi mitään niiden estämiseksi, pitäisimme kaikki häntä moraalittomana hirviönä, joka olisi melkeinpä yhtä paha kuin jokainen väärintekijä jonka teon hän on tekemättömyydellään mahdollistanut. Mutta kun kyseessä pitäisi ollakin meitä niin paljon moraalisemman ja enempään kykenevän jumalan joka seuraa samoja asioita sivusta, ei tähän voidakaan sitten uskovaisten mielestä käyttää samoja tuomioita.

Eli siis jos jumalan toimissa on jo meidän ihmisten mittapuulla katsottuna kyseenalaisia asioita ja moraalissa suuria kysymysmerkkejä, miten tämä tilanne muuttuisi mitenkään paremmaksi jos jumalan toimia tai moraalia alettaisiin tarkastelemaan meitä ihmisiä vielä äärettömästi korkeammasta näkökulmasta?

"Jumalan tuomio on nimittäin joka tapauksessa oikeudenmukainen tai armollinen. Jumala ei tuomitse väärin."

Meidän ihmisten keskuudessa me tuomitsemme ihmisiä vankeuteen enimmäkseen kahdesta syystä. Ensimmäisenä syynä rangaistuksella ja/tai rehabilitaatiolla saada väärintekijä parantamaan tapansa. Toisena syynä on sulkea pahantekijä yhteiskunnan ulkopuolelle estääksemme tätä vahingoittamasta sen jäseniä.

Jos jumalan tuomiot ovat kuoleman jälkeisiä ja ikuisia, niin miten niissä olisi mitään järkeä?

Jos elämänsä aikana väärintekijänä toiminut ihminen toimitaan kuoleman jälkeen ikuiseen kidutukseen/kadotukseen, missä on hänen mahdollisuutensa parantaa tapansa? Ja jos kerran kyseessä ei ole edes toisten ihmisten suojelminen tältä pahantekijältä kuoleman jälkeen, niin sekin syy poistuu rangaistuksen perusteluista.

Siis ihmisten oikeudellisen mittapuun mukaisesti jonka tavoitteina on suojella yhteiskuntaa ja antaa pahantekijälle mahdollisuus parantaa tapansa, ei jumalan oikeustajulla jossa jonkun annetaan tehdä pahaa koko elämänsä ajan ja siitten rankaista häntä ikuisesti vasta sitten kun tämä ei kykene toisia enään vahingoittamaan, mennään metsään ja vauhdilla.

Miksi se on niin että me ihmiset pidämme oikeudenmukaisena sellaista että väärintekijää tulee rankaista mahdollisimman nopeasti ja pitää rangaistus sellaisena että se suojelee yhteiskuntaa sekä antaa mahdollisuuden parannukseen, mutta jumalan oikeus on sellaista että se toimii vuosikymmenten viiveellä, ei anna mahdollisuutta parannukseen eikä suojele toisia ja tätä uskovaiset sitten pitävät oikeudenmukaisuuden huipentumana?

"Jumalan tuomioita meidän ei ole lupa edes arvailla, koska silloin asettuisimme itse tuomarin osaan. Ja siihen meistä ei ilmeisistä syistä ole."

Oletko ihan varma?

Minusta meillä ihmisille on periaatteellisesti paljon parempi oikeusjärjestelmä.

Ihmisten oikeusjärjestelmän puute on vain tietojen ja todisteiden puute, sekä kykenemättömyys virheettömään toimintaan oikeuden toimeenpanossa. Mutta jumala joka olisi kaikkitietävänä kykenevä toimimaan virheettömästi ja välittömästi jopa niin nopeasti että syyllinen ei ehtisi aiheuttaa pysyvää vahinkoa uhreilleen, ei tämä pidä tätä oikeana tapana toimia.

Lue lisää

Vastaan vielä tämän kerran. Jos tämän jälkeen keskustelussa ei ilmene mitään uutta, en ala enää toistaa samoja asioita.

Jumalan toiminta voi ihmisen näkökulmasta vaikuttaa käsittämättömältä. Syynä tähän on nimenomaan se, että ihminen ei tunne Jumalan toiminnan kaikkia syitä. Jos asiaa tarkastellaan äärettömästi korkeammasta näkökulmasta eli Jumalan näkökulmasta, nähdään kaikki asiaan kuuluvat tekijät. Vain tästä näkökulmasta on mahdollista ymmärtää asia täysin oikein, ja vain se, joka ymmärtää täysin oikein, voi toimia – ja tuomita – täysin oikein.

Kirjoitat, että Jumalan toiminta on ihmisen mittapuun mukaan kyseenalaista. Mutta esimerkiksi minun mittapuuni mukaan Jumalan toiminta ei ole kyseenalaista. Se on vain minulle tuntematonta. Minun mittapuullani ei voi mitata Jumalaa.

Jospa Jumala on utilitaristi. Kaikkitietävänä Hän tuntee kaikkien tapahtumien kaikki vaikutukset ja kerrannaisvaikutukset, joten hän tietää täsmälleen, milloin kärsimys johtaa sellaiseen korkeampaan hyvään, jota ei saavutettaisi ilman kärsimystä. Jos Hän tällaisessa tilanteessa ei sallisi kärsimystä, Hänen hyvyytensä olisi puutteellista.

Aina kärsimys ei välttämättä palvele mitään korkeampaa hyvää. Kärsimys voi olla myös korkeamman hyvän edellytysten sivutuote. Jos vaikkapa ihmisen vapaus on korkeimman hyvän välttämätön edellytys, ihmisen vapauden huonot puolet ovat välttämätön osa todellisuutta. Vapauden luonteeseen kuuluu mahdollisuus tehdä myös pahaa.

Mutta edelleenkään en ymmärrä, miksi ateistin pitäisi tällaisia miettiä. Kysymykseenhän voidaan esittää vaikka millaisia vastauksia, jotka ateistisen todellisuusnäkemyksen näkökulmasta ovat täysin mieltä vailla. Ehkä kärsimyksellä on jokin teologinen merkitys, joka ateistisista lähtökohdista näyttää pähkähullulta. Tällöin kysymykseen ei ole edes mahdollista esittää vastausta, joka voisi tyydyttää ateistia.

En ollenkaan epäile, ettetkö keksisi vastaväitteitä kaikkeen sanomaani. Se ei ole oleellista. Oleellista on se, että tämä kysymys ei oikeasti merkitse sinulle mitään, koska et usko Jumalaan.

Sama pätee siihen, mitä kirjoitit Jumalan tuomioista. Minä en puhunut mitään ikuisuudesta. Sinä otit sen esille. Jos käsitys ikuisesta helvetistä estää sinua rupeamasta kristityksi, voit huoletta olla uskomatta ikuiseen helvettiin. Sinun ei tarvitse uskoa ikuiseen helvettiin ollaksesi kristitty. Voit lähestyä pelastuskysymystä universalismin näkökulmasta. Mutta mitäpä universalismi sinulle merkitsisi, kun et kerran usko Jumalaan?

Kristinusko ei ole filosofia. Kristinusko ei ole mikään valmis oppi, joka vain pitäisi omaksua sellaisenaan. Eikä kristinusko taatusti ole mikään ongelma, joka pitäisi ratkaista, ennen kuin sen voi omaksua. Kristinusko on olemista ja elämistä, matkalla oloa, tien kulkemista. Jokaisen uskovan on itse rakennettava oma uskonsa niistä palikoista, joita kristillinen traditio tarjoaa, eikä usko välttämättä koskaan tule valmiiksi. Ei tarvitse omaksua jonkun toisen uskoa. Eikä se ole mahdollistakaan. Jokainen voi omaksua vain oman uskonsa.

Kirjoitit miettiväsi sitä, miten joku pystyy uskomaan Jumalaan, joka ei poista kärsimystä. Tähän olen omalta osaltani vastannut parhaani mukaan. Toisten puolesta en voi vastata. Minulla ei ole mitään vaikeuksia uskoa loogisesti ristiriidattomia asioita. Minulla ei ole myöskään mitään ongelmaa sen kanssa, että en tunne Jumalaa ja todellisuutta täydellisesti. Jos et pysty ymmärtämään tätä vastausta, olen menetetty tapaus. Ehkä saat joltain toiselta uskovalta vastauksen, jonka pystyt ymmärtämään.

19+9 kirjoitti:

"Oletko kenties ymmärtämätön?"

Kysyn tuota samaa sinulta.

"Annat vaikutelman, että kutsut pistämättömäksi päättelyksi ja eittämättömäksi logiikaksi jotakin sellaista, kun joku kehittää vaillinaisen ajatuksen. Riittää kunhan se myötäilee ennakkokäsityksiäsi."

Kiitos samoin. :))))))

"Sen jälkeen katsotkin olevasi asemassa, josta voi antaa julkilausumia :D"

En antanut "julkilausumaa" vaan kirjoitin s24-palstalle. Eikös olekin lystiä :D

Ilmeisesti sinua ottaa pannuun, kun et pysty vastamaan kirjoituksissani mainittuihin asioihin.

On järjetöntä tuhlata ruutia miettimällä teodikean ongelmaa, koska

a) Jumala ei ilmaise olemassaoloaan mitenkään/ Jumalan olemassaolo ei ole todistettavissa mitenkään => Jumala ei myöskään auta ihmistä kärsimyksissä.

b) Luonnonmullistukset tapahtuvat, koska se on luonnollista toimintaa maapallolla, eivätkä ne ole mitenkään riippuvaista ihmisen tai Jumalan toiminnasta. Samoin sairauksilla yms. ihmisille kärsimystä aiheuttavilla asioilla on omat luonnolliset syynsä => Jumalalla ole osuutta niissäkään.

=> Kärsimys vähenee vain toisten ihmisten avulla.

Siispä: on järjetöntä pohtia ongelmaa, jota ei ole oikeasti olemassakaan.

Ymmärsitkö nyt vai yksinkertaistanko vielä?

Lue lisää

Kärsimyksen määrä ei ole mikään mittari Jumalan olemassaololle.


"Ilmeisesti sinua ottaa pannuun, kun et pysty vastamaan kirjoituksissani mainittuihin asioihin."

Viittaat johonkin kirjoittamaasi mahdollisimman epämääräisesti ja väität vieläpä kuinka sillä olisi ollut jokin järjellinen sisältö, joka olisi pitänyt kumota. Ei... siinä vaiheessa kun tosiaan haluat, että kirjoituksiasi voidaan edes yrittää ottaa vakavasti, lataa esittämiesi väitteiden tueksi muutakin kuin jossittelua.


"On järjetöntä tuhlata ruutia miettimällä teodikean ongelmaa, koska

a) Jumala ei ilmaise olemassaoloaan mitenkään/ Jumalan olemassaolo ei ole todistettavissa mitenkään => Jumala ei myöskään auta ihmistä kärsimyksissä."

Perustelusi ovat vähintäänkin kontroversaaleja, mutta teodikean ongelmaa ei tosiaan kannata liikoja miettiä. Siitä tulee ensisijaisesti huomata miten se on jossitteluasetelma, joka olettaa liikaa eikä sen sisäänrakennettuja oletuksia edes paljasteta.



"Luonnonmullistukset tapahtuvat, koska se on luonnollista toimintaa maapallolla, eivätkä ne ole mitenkään riippuvaista ihmisen tai Jumalan toiminnasta"

Määrittele luonnollinen. Määrittele sen jälkeen uskosi perusteet. Lopulta määrittele miten universumi voi olla ikuinen tai syntynyt tyhjästä. Määrittele vielä miten saat entropian, tai ajan ja materian syntymään. Jos nämä olivat liian helppoja, esitä vielä vapaan tahdon mekanismi.


"Ymmärsitkö nyt vai yksinkertaistanko vielä?"

Kiitos, mutta älä vaivaudu. Mainitsin jo miten en lämpene väitelauseilla perusteluille:

"Samoin sairauksilla yms. ihmisille kärsimystä aiheuttavilla asioilla on omat luonnolliset syynsä => Jumalalla ole osuutta niissäkään."


Fysiologiset sairaudet perustuvat tietenkin fysiologisiin syihin. On sitten vain paljon perustavanlaatuisempi kysymys mihin fysiologia perustuu. Se tietenkin on fysiikkaa, mutta tieteen parissa esitetään väittämiä, joiden mukaan fysiikan lait eivät päde kuten muutkaan 'luonnollisuudet' kun mennään sopiva määrä vuosimiljardeja taaksepäin.


'Jumalalla osuutta niissäkään'...

Mikä lieneekään ajatuksiesi laatu, mutta ainakaan et ole sisäistänyt sitä kuinka kristinuskon mukaisesti Jumala loi maailman. Et tule näkemään tutkimustuloksia, joiden mukaan Jumala paijaa kosmosta. Hän on tästä maailmasta riippumaton.

"ei olekkaan turhaa kärsimystä,,vaan useassa tapauksessa itseaiheutettua,, maanpäällistä kärsimystä ja myos itseaiheutettua vapaa-ehtoista kuolemanjälkeistä kärsimystä,,kun on valittu iankaikkinen kadotus pelastuksen sijaan..
kuka valitsi?"

Maanjäristykset, loiseläimet, sairaudet ja niin edelleen... Itseaiheutettuja, valittuja?

Joko ihmisten vääryyden (synnin) luomiskyvyt ylittävät jumalan tahdon estää moisia asioita tai sitten kyseessä on vain ihmisten yritys selittää luonnollisten ilmiöiden vaikutuksia yliluonollisuuksilla...

"Uskovaisten vastaus: *******.

Tämän palstan ylläpito ja maksava taho vain ei enää usko häneen, joten eipä siitä sen enempää."

Uskovaisten kai sitten tulisi ajatella sitä että onko saatana voimakkaampi kuin jumala vai antaako jumala tälläisen pahan vai riehua vapaana oman huvituksensa vuoksi vaikka olisi täysin kykeneväinen estämään tämän toimet...

boxerblock kirjoitti:

"Uskovaisten vastaus: *******.

Tämän palstan ylläpito ja maksava taho vain ei enää usko häneen, joten eipä siitä sen enempää."

Uskovaisten kai sitten tulisi ajatella sitä että onko saatana voimakkaampi kuin jumala vai antaako jumala tälläisen pahan vai riehua vapaana oman huvituksensa vuoksi vaikka olisi täysin kykeneväinen estämään tämän toimet...

Lue lisää

"antaako jumala tälläisen pahan vai riehua vapaana"

Riehuthan sinäkin vapaana.

... jatkuu

Pyhän Jumalan yhteydessä ei siis voi olla mitään syntistä. Se tarkoittaa, että jokainen ihminen tulisi väistämättä joutumaan eroon Jumalasta. "Synnin palkka on kuolema" - sanoo Jumala itse. Tuo kuolema ei ole ihmisen maanpäällisen ajan päättyminen vaan kadotus, iankaikkinen ero Jumalasta, helvetti.

Miten nyt siis järjestää ihmiselle mahdollisuus päästä takaisin Jumalan yhteyteen? Jokainen ihminenhän on ANSAINNUT oman kuolemansa, koska me kaikki olemme syntisiä! Ainoa mahdollisuus on, että Jumala valmistaa ihmisen puolesta sijaisuhrin, joka ottaa kärsittäväkseen sen täydellisen Jumalan hylkäämyksen, minkä ihminen olisi ansainnut.

Tuo uhrautuminen tapahtui siinä, että Jumalan Poika tuli ihmiseksi, ja kuoli ristille naulittuna jokaisen ihmisen puolesta. Ristillä Jumala todella HYLKÄSI Jeesuksen. Jumalan Poika tuli Jumalan hylkäämäksi. Tuo kohtalo olisi kuulunut meille ja väistämättä myös tullut osaksemme, mutta Hän tahtoi kantaa sen puolestamme.

Jeesuksen kuolemassa Jumala tarjosi ihmiselle sitoumuksen, lupauksen: joka tuon tiedon ottaa vastaan ja siihen turvaten uskoo oman syntisyytensä anteeksi annetuksi, pääsee takaisin Jumalan yhteyteen. Nyt ihminen voi palata iankaikkiseen elämään Jumalan yhteyteen, vaikka yksikään meistä ei sitä koskaan voi ansaita.

Ei siis ole ihan oikeudenmukaista sanoa, että Jumala ei tee mitään meidän pahuutemme takia, eikö niin. Sitä pahuutta ei ole pelkästään siinä alaikäisen raiskaajassa, vaan myös minussa ja sinussa.

No entä nyt sitten ne ihmiset, jotka eivät kuollessaan ole kuulleet Jeesuksesta, tai edes Jumalasta? Eipä hätää! Jumala on nimittäin antanut meille aarteen nimeltä omatunto. Hän on kirjoittanut "lakinsa" meidän jokaisen sydämeen, myös niiden, jotka eivät ole tuosta laista toisilta ihmisiltä kuulleet. Jokaisen ihmisen sydän ja omatunto osoittavat tuolle ihmiselle hänen tilansa; että hän on toiminut väärin, ja että se vääryys on sovitettava. Jos tuo ihminen ei vaimenna omantuntonsa ääntä, vaan suostuu etsimään ratkaisua oman itsensä ja omien tekojensa ulkopuolelta, uskon, että Jumala laskee Poikansa ristinkuoleman myös tuollaisen ihmisen hyväksi.

Jos sen sijaan joku ON kuullut Jumalasta, ihmisen syntisyydestä ja Jumalan Pojan lunastamasta sovituksesta, mutta omasta halustaan torjuu tuon kaiken - silloin Jumalalla ei enää ole vaihtoehtoa. Hän on tietenkin edelleen kaikkivaltias, mutta kaikkivaltiuteen kuuluu myös mahdollisuus olla tekemättä jotain. Ja sitä Jumala ei tee, että Hän pakottaisi ihmisen yhteyteensä. Tuollainen ihminen ei siis saa osakseen sovitusta, vaan hän joutuu kantamaan ansaitsemansa tuomion itse. Jumalan rakkaus on tällaistakin ihmistä kohtaan täydellinen, sillä eihän tuo ihminen halunnut Hänen yhteyteensä - häntä ei siis pakoteta siihen.

"Kaikkein suurinta tuskaa meille, tietoisille olennoille aiheutuisi, jos Jumala ei lainkaan antaisi meille oikeutta omaan valintaan. Kaikkein suurinta vääryyttä olisi se, jos Jumala vain poistaisi MEIDÄN VALINTOJEMME seuraukset."

Ei se ihan noin yksinkertaista ole. Jos ihminen tietäisi, että on olemassa ikuinen kadotus, hän tekisi kaikkensa, jottei joutuisi sinne. Moni ei kuitenkaan asiasta tiedä tai oe vakuuttunut. Ei ole oma valinta, jos ei pysty uskomaan mihinkään jumalaan. Jos on olemassa jokin jumala, on hänen vastuullaan ilmoittaa itsestään siten, että ihmiset kaikkialla saavat todella tehdä omat valintansa näissä asioissa.

139 kirjoitti:

... jatkuu

Pyhän Jumalan yhteydessä ei siis voi olla mitään syntistä. Se tarkoittaa, että jokainen ihminen tulisi väistämättä joutumaan eroon Jumalasta. "Synnin palkka on kuolema" - sanoo Jumala itse. Tuo kuolema ei ole ihmisen maanpäällisen ajan päättyminen vaan kadotus, iankaikkinen ero Jumalasta, helvetti.

Miten nyt siis järjestää ihmiselle mahdollisuus päästä takaisin Jumalan yhteyteen? Jokainen ihminenhän on ANSAINNUT oman kuolemansa, koska me kaikki olemme syntisiä! Ainoa mahdollisuus on, että Jumala valmistaa ihmisen puolesta sijaisuhrin, joka ottaa kärsittäväkseen sen täydellisen Jumalan hylkäämyksen, minkä ihminen olisi ansainnut.

Tuo uhrautuminen tapahtui siinä, että Jumalan Poika tuli ihmiseksi, ja kuoli ristille naulittuna jokaisen ihmisen puolesta. Ristillä Jumala todella HYLKÄSI Jeesuksen. Jumalan Poika tuli Jumalan hylkäämäksi. Tuo kohtalo olisi kuulunut meille ja väistämättä myös tullut osaksemme, mutta Hän tahtoi kantaa sen puolestamme.

Jeesuksen kuolemassa Jumala tarjosi ihmiselle sitoumuksen, lupauksen: joka tuon tiedon ottaa vastaan ja siihen turvaten uskoo oman syntisyytensä anteeksi annetuksi, pääsee takaisin Jumalan yhteyteen. Nyt ihminen voi palata iankaikkiseen elämään Jumalan yhteyteen, vaikka yksikään meistä ei sitä koskaan voi ansaita.

Ei siis ole ihan oikeudenmukaista sanoa, että Jumala ei tee mitään meidän pahuutemme takia, eikö niin. Sitä pahuutta ei ole pelkästään siinä alaikäisen raiskaajassa, vaan myös minussa ja sinussa.

No entä nyt sitten ne ihmiset, jotka eivät kuollessaan ole kuulleet Jeesuksesta, tai edes Jumalasta? Eipä hätää! Jumala on nimittäin antanut meille aarteen nimeltä omatunto. Hän on kirjoittanut "lakinsa" meidän jokaisen sydämeen, myös niiden, jotka eivät ole tuosta laista toisilta ihmisiltä kuulleet. Jokaisen ihmisen sydän ja omatunto osoittavat tuolle ihmiselle hänen tilansa; että hän on toiminut väärin, ja että se vääryys on sovitettava. Jos tuo ihminen ei vaimenna omantuntonsa ääntä, vaan suostuu etsimään ratkaisua oman itsensä ja omien tekojensa ulkopuolelta, uskon, että Jumala laskee Poikansa ristinkuoleman myös tuollaisen ihmisen hyväksi.

Jos sen sijaan joku ON kuullut Jumalasta, ihmisen syntisyydestä ja Jumalan Pojan lunastamasta sovituksesta, mutta omasta halustaan torjuu tuon kaiken - silloin Jumalalla ei enää ole vaihtoehtoa. Hän on tietenkin edelleen kaikkivaltias, mutta kaikkivaltiuteen kuuluu myös mahdollisuus olla tekemättä jotain. Ja sitä Jumala ei tee, että Hän pakottaisi ihmisen yhteyteensä. Tuollainen ihminen ei siis saa osakseen sovitusta, vaan hän joutuu kantamaan ansaitsemansa tuomion itse. Jumalan rakkaus on tällaistakin ihmistä kohtaan täydellinen, sillä eihän tuo ihminen halunnut Hänen yhteyteensä - häntä ei siis pakoteta siihen.

Lue lisää

"Jos Jumala ei sallisi meidän tehdä tahtonsa vastaisia asioita, Hän joutuisi yksinkertaisesti pakottamaan ihmisen toimimaan haluamallaan tavalla. Silloin ihminen olisi Jumalan tahdoton sätkynukke, joka kuitenkin tiedostaisi tilanteensa ja ymmärtäisi, mitä siitä puuttuu. Haluaisitko sinä olla tuossa tilanteessa?"

"Pyhän Jumalan yhteydessä ei siis voi olla mitään syntistä. Se tarkoittaa, että jokainen ihminen tulisi väistämättä joutumaan eroon Jumalasta. "Synnin palkka on kuolema" - sanoo Jumala itse. Tuo kuolema ei ole ihmisen maanpäällisen ajan päättyminen vaan kadotus, iankaikkinen ero Jumalasta, ********."

Entä tämä paljon puhuttu taivas?

Kuinka siellä voisi samaan aikaan olla vapaan tahdon omaavia ihmisiä, ilman että he olisivat kykeneväisiä tekmään väärin?

Siis joko taivaassa ei ole ihmisillä vapaata tahtoa toimia siten kuten he itse haluvat tai sitten on olemssa mahdollisuus elää vapaan tahdon kanssa ilman pahuutta, jolloin tuo sinun sätkynukke-puolustus sille miksi jumalan tulee sallia meidän toisillemme aiheuttama kärsimys heittää häränpyllyä...

boxerblock kirjoitti:

"Jos Jumala ei sallisi meidän tehdä tahtonsa vastaisia asioita, Hän joutuisi yksinkertaisesti pakottamaan ihmisen toimimaan haluamallaan tavalla. Silloin ihminen olisi Jumalan tahdoton sätkynukke, joka kuitenkin tiedostaisi tilanteensa ja ymmärtäisi, mitä siitä puuttuu. Haluaisitko sinä olla tuossa tilanteessa?"

"Pyhän Jumalan yhteydessä ei siis voi olla mitään syntistä. Se tarkoittaa, että jokainen ihminen tulisi väistämättä joutumaan eroon Jumalasta. "Synnin palkka on kuolema" - sanoo Jumala itse. Tuo kuolema ei ole ihmisen maanpäällisen ajan päättyminen vaan kadotus, iankaikkinen ero Jumalasta, ********."

Entä tämä paljon puhuttu taivas?

Kuinka siellä voisi samaan aikaan olla vapaan tahdon omaavia ihmisiä, ilman että he olisivat kykeneväisiä tekmään väärin?

Siis joko taivaassa ei ole ihmisillä vapaata tahtoa toimia siten kuten he itse haluvat tai sitten on olemssa mahdollisuus elää vapaan tahdon kanssa ilman pahuutta, jolloin tuo sinun sätkynukke-puolustus sille miksi jumalan tulee sallia meidän toisillemme aiheuttama kärsimys heittää häränpyllyä...

Lue lisää

Ei tämä vaihtoehto ole kuin maailmassa. Täällä käydään hyvän ja pahan taistelua. Taivaassa ei ole kuin hyvää, ei siellä tarvitse trvitse valita hyvän tai pahan välillä.

Hyvä ja paha tuli ihmisen osaksi syntiinlankeemuksessa. Sitä ennen ihminen ei pahasta tiennyt, joten ei heidän edes tarvinnut valita pahaa. Ei taivaassakaan, siellä kaikki tahtovat tehdä hyvää.

wnbcvghf kirjoitti:

Ei tämä vaihtoehto ole kuin maailmassa. Täällä käydään hyvän ja pahan taistelua. Taivaassa ei ole kuin hyvää, ei siellä tarvitse trvitse valita hyvän tai pahan välillä.

Hyvä ja paha tuli ihmisen osaksi syntiinlankeemuksessa. Sitä ennen ihminen ei pahasta tiennyt, joten ei heidän edes tarvinnut valita pahaa. Ei taivaassakaan, siellä kaikki tahtovat tehdä hyvää.

Lue lisää

"Ei tämä vaihtoehto ole kuin maailmassa. Täällä käydään hyvän ja pahan taistelua. Taivaassa ei ole kuin hyvää, ei siellä tarvitse trvitse valita hyvän tai pahan välillä."

On varmasti mukavaa ajatella maailmaa sellaisena että se olisi jokin huima HYVÄN ja PAHAN taistelukenttä, sen sijaan että se vain olisi yksi satunnainen planeetta triljoonien muiden joukossa, mutta minusta sitä vain pitää kysyä että kokisitko sinä tarpeelliseksi sen että sinä seuraisit vuodesta toiseen kuinka eläimet ja ihmiset raatelisivat toisiaan, voidessasi estää sen, koska sinä haluaisit nähdä voittaako hyvä tai paha?

Jos sinä et koe että voisit seurata vuosimiljoonien kärsimystä sivusta tälläisen syyn takia, miten sinä kuvittelet että sinua äärettömän paljon moraalisempi jumala kykenisi samaan?

"Ei taivaassakaan, siellä kaikki tahtovat tehdä hyvää."

Missä on sitten se vapaa tahto?

Kuinka sinä kuvittelet että me ihmiset jotka teemme vääriä valintoja tai jopa joskus tahdomme tehdä jotain muuta kuin hyvää olisimme mitenkään samoja persoonia jos meidän luontemme olisi taivassa sellainen mikä se ei täällä maan päällä ole?

boxerblock kirjoitti:

"Ei tämä vaihtoehto ole kuin maailmassa. Täällä käydään hyvän ja pahan taistelua. Taivaassa ei ole kuin hyvää, ei siellä tarvitse trvitse valita hyvän tai pahan välillä."

On varmasti mukavaa ajatella maailmaa sellaisena että se olisi jokin huima HYVÄN ja PAHAN taistelukenttä, sen sijaan että se vain olisi yksi satunnainen planeetta triljoonien muiden joukossa, mutta minusta sitä vain pitää kysyä että kokisitko sinä tarpeelliseksi sen että sinä seuraisit vuodesta toiseen kuinka eläimet ja ihmiset raatelisivat toisiaan, voidessasi estää sen, koska sinä haluaisit nähdä voittaako hyvä tai paha?

Jos sinä et koe että voisit seurata vuosimiljoonien kärsimystä sivusta tälläisen syyn takia, miten sinä kuvittelet että sinua äärettömän paljon moraalisempi jumala kykenisi samaan?

"Ei taivaassakaan, siellä kaikki tahtovat tehdä hyvää."

Missä on sitten se vapaa tahto?

Kuinka sinä kuvittelet että me ihmiset jotka teemme vääriä valintoja tai jopa joskus tahdomme tehdä jotain muuta kuin hyvää olisimme mitenkään samoja persoonia jos meidän luontemme olisi taivassa sellainen mikä se ei täällä maan päällä ole?

Lue lisää

Kyllä Jumalakin voi kärsiä ja itkeä tätä maailman pahuutta, ja niinhän Raamatussa sanotaankin, että JUmala itki. Ei Jumala katso kylmästi ja tunteettomasti kun ihmiset tuhoavat tätä luomaansa maailmaa.

Ei persoonamme olekkaan silloin samanlainen kuin täällä maailmassa. Silloin olemme iankaikkisuus olentoja, Saamme uuden muodon. Miksi siellä edes pitäisi valita hyvän tai pahan välillä kun taivaassa ei enään syntiä ole. Tottakai sitä voi olla vapaata tahtoa sielläkin jos valitsee hyvän ja vielä paremman välillä ;).

ei noin helppoa kirjoitti:

"Kaikkein suurinta tuskaa meille, tietoisille olennoille aiheutuisi, jos Jumala ei lainkaan antaisi meille oikeutta omaan valintaan. Kaikkein suurinta vääryyttä olisi se, jos Jumala vain poistaisi MEIDÄN VALINTOJEMME seuraukset."

Ei se ihan noin yksinkertaista ole. Jos ihminen tietäisi, että on olemassa ikuinen kadotus, hän tekisi kaikkensa, jottei joutuisi sinne. Moni ei kuitenkaan asiasta tiedä tai oe vakuuttunut. Ei ole oma valinta, jos ei pysty uskomaan mihinkään jumalaan. Jos on olemassa jokin jumala, on hänen vastuullaan ilmoittaa itsestään siten, että ihmiset kaikkialla saavat todella tehdä omat valintansa näissä asioissa.

Lue lisää

"Ei se ihan noin yksinkertaista ole. Jos ihminen tietäisi, että on olemassa ikuinen kadotus, hän tekisi kaikkensa, jottei joutuisi sinne. Moni ei kuitenkaan asiasta tiedä tai oe vakuuttunut"

Kylläpä se nyt vain on juuri noin yksinkertaista. Ihminenhän tietää, että on olemassa ikuinen kadotus. Hän vain valitsee olla uskomatta sitä todeksi.

Usko kulkee tiedon edellä, ei perässä.

wnbcvghf kirjoitti:

Kyllä Jumalakin voi kärsiä ja itkeä tätä maailman pahuutta, ja niinhän Raamatussa sanotaankin, että JUmala itki. Ei Jumala katso kylmästi ja tunteettomasti kun ihmiset tuhoavat tätä luomaansa maailmaa.

Ei persoonamme olekkaan silloin samanlainen kuin täällä maailmassa. Silloin olemme iankaikkisuus olentoja, Saamme uuden muodon. Miksi siellä edes pitäisi valita hyvän tai pahan välillä kun taivaassa ei enään syntiä ole. Tottakai sitä voi olla vapaata tahtoa sielläkin jos valitsee hyvän ja vielä paremman välillä ;).

Lue lisää

boxerblock,

nimim. "wnbcvghf" tuossa jo vastaili mielestäni erinomaisesti sinulle. Tässä vielä joitakin itselleni nousseita ajatuksia lisäksi.

"Entä tämä paljon puhuttu taivas?
Kuinka siellä voisi samaan aikaan olla vapaan tahdon omaavia ihmisiä, ilman että he olisivat kykeneväisiä tekmään väärin?"

Mehän emme nyt aidosti ymmärrä, millainen olotila taivas todella on. Voimme kuitenkin esittää jossain määrin valistuneita aavistuksia, nimittäin Raamatun pohjalta.

Syntiinlankeemustahan edelsi tila, jossa ihminen ei vielä ollut syönyt eräästä puusta, josta syömisen Jumala oli kieltänyt:

(1. Moos. 2:16-17)

"16 Herra Jumala sanoi ihmiselle: "Saat vapaasti syödä puutarhan kaikista puista.
17 Vain siitä puusta, joka antaa tiedon hyvästä ja pahasta, älä syö, sillä sinä päivänä, jona siitä syöt, olet kuoleman oma.""

Jumala ei siis tahtonut meidän syövän "hyvän ja pahan tiedon puusta". Miksi? Voisiko olla, että kaikkein puhtain rakkauden tila ( = taivas) sisältää myös puhtaimman luottamuksen? Jumala antaa ihmiselle rakkaudessaan säännön noudatettavaksi, ja ihminen valitsee noudattaa sitä, koska luottaa Jumalaan epäilyksittä?

Siis edelleen on MAHDOLLISUUS tehdä jotain, mitä Jumala ei toivo, mutta samaan aikaan on myös aito halu toimia sen mukaan, mitä Jumala toivoo. Käärmeen eli saatanan meille tuomat kiusaukset ovat poissa, ja meissä on kyky ja tahto noudattaa Jumalan tahtoa sellaisenaan. Eikö se olisi täydellinen paratiisi, täydellinen rakkaus?

Arvaan, että tuo voi kuulostaa yhä siltä sätkynukke-asetelmalta, mutta mielestäni tuossa ajatuksessa sätkynuken "langat" (joilla Jumala PAKOTTAA ihmisen toimimaan haluamallaan tavalla) ovatkin korvautuneet luottamuksella, jonka pohjalta ihminen VALITSEE toimia Jumalan haluamalla tavalla, tietäen, että olisi yhä vapaus myös toimia sitä vastaan. Ehkä tuo luottamus saattoi kasvaa meihin vain tämän "elämäksi" nimitetyn sakkokierroksen, tässä kuoleman maailmassa vietetyn aikamme kautta?

Siispä: Jumala ei tarvinnut syntiinlankeemusta, mutta me tarvitsimme. Jumala olisi mieluummin halunnut meidän heti alusta alkaen luottavan Häneen, mutta ei tahtonut tehdä meistä niitä sätkynukkeja, joita me inhoaisimme olla. Niinpä Jumala salli meidän tekevän jotain, mitä Hän ei halunnut meidän tekevän - koska se oli meille hyväksi.

Voisko?

wnbcvghf kirjoitti:

Kyllä Jumalakin voi kärsiä ja itkeä tätä maailman pahuutta, ja niinhän Raamatussa sanotaankin, että JUmala itki. Ei Jumala katso kylmästi ja tunteettomasti kun ihmiset tuhoavat tätä luomaansa maailmaa.

Ei persoonamme olekkaan silloin samanlainen kuin täällä maailmassa. Silloin olemme iankaikkisuus olentoja, Saamme uuden muodon. Miksi siellä edes pitäisi valita hyvän tai pahan välillä kun taivaassa ei enään syntiä ole. Tottakai sitä voi olla vapaata tahtoa sielläkin jos valitsee hyvän ja vielä paremman välillä ;).

Lue lisää

"Kyllä Jumalakin voi kärsiä ja itkeä tätä maailman pahuutta, ja niinhän Raamatussa sanotaankin, että JUmala itki. Ei Jumala katso kylmästi ja tunteettomasti kun ihmiset tuhoavat tätä luomaansa maailmaa."

Sinun edessäsi ryöstäjät hakkaavat kuoliaaksi vahusta vaikka saivat häneltä kaiken mitä pyysivät...

Sinun edessäsi mies valelee bensiiniä toisen ihmisen päälle polttaakseen tämän elävältä...

Sinun edessäsi lapsi on kuolemassa nälkään...

Sinun edessäsi ihminen on vuosien taistelun jälkeen luurangon laihana kuolemassa syöpään niin kovissa tuskissa että mitkään kipulääkkeet eivät riitä niitä poistamaan...

Jos sinä voisit sormiasi napsauttamalla estää joko yhtä tai kaikkia näistä kärsimyksistä tapahtumasta, mutta et niin tekisi, vaan seisoisit siinä ihan vieressä ja itkisit kuinka julma maailma onkaan, en minä kykenisi pitämään sinua tai ketään muutakaan joka ei auttaisi toisia vaikka siihen kykenisi muuna kuin moraalittomana hirviönä krokotiilin kyyneltesi kanssa.

Kuinka sinä sitten sitten kykenet tähän jumalan kanssa?

"Ei persoonamme olekkaan silloin samanlainen kuin täällä maailmassa. Silloin olemme iankaikkisuus olentoja, Saamme uuden muodon. Miksi siellä edes pitäisi valita hyvän tai pahan välillä kun taivaassa ei enään syntiä ole. Tottakai sitä voi olla vapaata tahtoa sielläkin jos valitsee hyvän ja vielä paremman välillä ;)."

Joten, jumalan on mahdollista luoda paikka ja tilanne jossa ei tarvitse valita pahan ja hyvän välillä, eikä ole syntiä ja ainoat asiat mitä voi valita on hyvän ja vielä paremman välillä...

Mikä on sitten selitys sille että jumalan jonka pitäisi kaikkeen kyetä ja jonka pitäisi hyvänä persoonana valita aina kahdesta vaihtoehdosta se parempi kykenisi luomistyönsä missään vaiheessa saamaan aikaiseksi maailmankaikkeuden joka on täynnä säteilyä joka vahingoittaa eläviä olentoja...

Planeetan joka on niin tektonisesti epävakaa että se aiheuttaa lukemattomille ihmisille ja eläimille kärsimystä ja kuoleman...

Eläinkunnan jonka ravinnonhankinta perustuu toisen elävän olennon tappamiseen ja syömiseen...

Eipä tunnu ihan parhaalta mahdolliselta yritykseltä sellaisen olennon tekemänä jonka pitäisi kaikkeen pystyä ja hyvää haluta.

Siis jos kerran jumala kykenee luomiaan olentoja pitämään vapaa tahtoisina paikassa jossa ei pahuutta ole mutta ei tätä vaihtoehtoa ole toteuttanut tyytyen sen sijaan tähän meidän nykyiseen maailmaamme edes väliaikaisena ratkaisuna millekään, en taaskaan ole kykenevä näkemään miten tälläinen olisi moraalista toimintaa...

Eli jos koiranomistaja voi rakentaa lemmikilleen puhtaan aitauksen jossa on ruokaa, leluja ja ystävällisiä koiria, mutta pitää sen sijaan pentuaan mudan, jätösten ja jätteiden keskellä nälässä toisten koirien purtavana, edes väliaikaisesti, ei tämän toiminta kovin moraalista tai hyväntahtoista ole.

Mutta jälleen kerran uskovainen kykenee pitämään samoin toimivaa jumalaa moraalisena ja hyvänä.

139 kirjoitti:

boxerblock,

nimim. "wnbcvghf" tuossa jo vastaili mielestäni erinomaisesti sinulle. Tässä vielä joitakin itselleni nousseita ajatuksia lisäksi.

"Entä tämä paljon puhuttu taivas?
Kuinka siellä voisi samaan aikaan olla vapaan tahdon omaavia ihmisiä, ilman että he olisivat kykeneväisiä tekmään väärin?"

Mehän emme nyt aidosti ymmärrä, millainen olotila taivas todella on. Voimme kuitenkin esittää jossain määrin valistuneita aavistuksia, nimittäin Raamatun pohjalta.

Syntiinlankeemustahan edelsi tila, jossa ihminen ei vielä ollut syönyt eräästä puusta, josta syömisen Jumala oli kieltänyt:

(1. Moos. 2:16-17)

"16 Herra Jumala sanoi ihmiselle: "Saat vapaasti syödä puutarhan kaikista puista.
17 Vain siitä puusta, joka antaa tiedon hyvästä ja pahasta, älä syö, sillä sinä päivänä, jona siitä syöt, olet kuoleman oma.""

Jumala ei siis tahtonut meidän syövän "hyvän ja pahan tiedon puusta". Miksi? Voisiko olla, että kaikkein puhtain rakkauden tila ( = taivas) sisältää myös puhtaimman luottamuksen? Jumala antaa ihmiselle rakkaudessaan säännön noudatettavaksi, ja ihminen valitsee noudattaa sitä, koska luottaa Jumalaan epäilyksittä?

Siis edelleen on MAHDOLLISUUS tehdä jotain, mitä Jumala ei toivo, mutta samaan aikaan on myös aito halu toimia sen mukaan, mitä Jumala toivoo. Käärmeen eli saatanan meille tuomat kiusaukset ovat poissa, ja meissä on kyky ja tahto noudattaa Jumalan tahtoa sellaisenaan. Eikö se olisi täydellinen paratiisi, täydellinen rakkaus?

Arvaan, että tuo voi kuulostaa yhä siltä sätkynukke-asetelmalta, mutta mielestäni tuossa ajatuksessa sätkynuken "langat" (joilla Jumala PAKOTTAA ihmisen toimimaan haluamallaan tavalla) ovatkin korvautuneet luottamuksella, jonka pohjalta ihminen VALITSEE toimia Jumalan haluamalla tavalla, tietäen, että olisi yhä vapaus myös toimia sitä vastaan. Ehkä tuo luottamus saattoi kasvaa meihin vain tämän "elämäksi" nimitetyn sakkokierroksen, tässä kuoleman maailmassa vietetyn aikamme kautta?

Siispä: Jumala ei tarvinnut syntiinlankeemusta, mutta me tarvitsimme. Jumala olisi mieluummin halunnut meidän heti alusta alkaen luottavan Häneen, mutta ei tahtonut tehdä meistä niitä sätkynukkeja, joita me inhoaisimme olla. Niinpä Jumala salli meidän tekevän jotain, mitä Hän ei halunnut meidän tekevän - koska se oli meille hyväksi.

Voisko?

Lue lisää

"Siispä: Jumala ei tarvinnut syntiinlankeemusta, mutta me tarvitsimme. Jumala olisi mieluummin halunnut meidän heti alusta alkaen luottavan Häneen, mutta ei tahtonut tehdä meistä niitä sätkynukkeja, joita me inhoaisimme olla. Niinpä Jumala salli meidän tekevän jotain, mitä Hän ei halunnut meidän tekevän - koska se oli meille hyväksi."

Mene sinä lasten tai aikuisten syöpäosastolle katsomaan kuolevia ihmisiä kipuineen...

Mene sinä katsomaan maanvyörymien tai -järistysten jälkeisiä tuhoja joissa luonto on rikkonut niin ihmiskehoja kuin mieliäkin...

Mene sinä afrikkalaiseen sairaalaan jossa ihmiset ovat kuolemassa verenvuotokuumeeseen, eli siihen että heidän kudoksensa nestetytyvät ja vuotavat ulos heidän kehonsa jokaisesta aukosta ja huokosesta...

Mene katsomaan näitä tai muita lukemattomia kärsimyksiä ja sano sitten ihan vakavasti että jokin rakastava olento olisi tälläisen vaihtoehdon meille tarjonnut- KOSKA SE ON MEILLE HYVÄKSI???!!!???

Puhu sinä luottamuksesta ja siitä kuinka me valitsisimme toimia jumalan haluamalla tavalla sen jälkeen kun tämä on ensin luomansa olennon tälläiselle altistanut...

Anteeksi, mutta tuollainen tästä todellisuudesta ja sen kärsimyksistä irroitettu ja teoreettinen vahvoilu siitä kuinka tämän maailman kärsimykset ovat meille lopulta jotenkin hyvästä, se saa minut suoraan sanoen pahoinvoivaksi.

Minä olen nähnyt elämäni aikana paljon toisten ihmisten kärsimystä ja olen sitä parhaan kykyni mukaan yrittänyt vähentää, mutta teidän uskovaisten jumalanne joka tällläisen kärsimyksen kaikkivaltiudessaan sallii koska meidän täytyy oppia läksymme tulevaa taivaspaikkaamme varten...

Oksettavaa.

boxerblock kirjoitti:

"Kyllä Jumalakin voi kärsiä ja itkeä tätä maailman pahuutta, ja niinhän Raamatussa sanotaankin, että JUmala itki. Ei Jumala katso kylmästi ja tunteettomasti kun ihmiset tuhoavat tätä luomaansa maailmaa."

Sinun edessäsi ryöstäjät hakkaavat kuoliaaksi vahusta vaikka saivat häneltä kaiken mitä pyysivät...

Sinun edessäsi mies valelee bensiiniä toisen ihmisen päälle polttaakseen tämän elävältä...

Sinun edessäsi lapsi on kuolemassa nälkään...

Sinun edessäsi ihminen on vuosien taistelun jälkeen luurangon laihana kuolemassa syöpään niin kovissa tuskissa että mitkään kipulääkkeet eivät riitä niitä poistamaan...

Jos sinä voisit sormiasi napsauttamalla estää joko yhtä tai kaikkia näistä kärsimyksistä tapahtumasta, mutta et niin tekisi, vaan seisoisit siinä ihan vieressä ja itkisit kuinka julma maailma onkaan, en minä kykenisi pitämään sinua tai ketään muutakaan joka ei auttaisi toisia vaikka siihen kykenisi muuna kuin moraalittomana hirviönä krokotiilin kyyneltesi kanssa.

Kuinka sinä sitten sitten kykenet tähän jumalan kanssa?

"Ei persoonamme olekkaan silloin samanlainen kuin täällä maailmassa. Silloin olemme iankaikkisuus olentoja, Saamme uuden muodon. Miksi siellä edes pitäisi valita hyvän tai pahan välillä kun taivaassa ei enään syntiä ole. Tottakai sitä voi olla vapaata tahtoa sielläkin jos valitsee hyvän ja vielä paremman välillä ;)."

Joten, jumalan on mahdollista luoda paikka ja tilanne jossa ei tarvitse valita pahan ja hyvän välillä, eikä ole syntiä ja ainoat asiat mitä voi valita on hyvän ja vielä paremman välillä...

Mikä on sitten selitys sille että jumalan jonka pitäisi kaikkeen kyetä ja jonka pitäisi hyvänä persoonana valita aina kahdesta vaihtoehdosta se parempi kykenisi luomistyönsä missään vaiheessa saamaan aikaiseksi maailmankaikkeuden joka on täynnä säteilyä joka vahingoittaa eläviä olentoja...

Planeetan joka on niin tektonisesti epävakaa että se aiheuttaa lukemattomille ihmisille ja eläimille kärsimystä ja kuoleman...

Eläinkunnan jonka ravinnonhankinta perustuu toisen elävän olennon tappamiseen ja syömiseen...

Eipä tunnu ihan parhaalta mahdolliselta yritykseltä sellaisen olennon tekemänä jonka pitäisi kaikkeen pystyä ja hyvää haluta.

Siis jos kerran jumala kykenee luomiaan olentoja pitämään vapaa tahtoisina paikassa jossa ei pahuutta ole mutta ei tätä vaihtoehtoa ole toteuttanut tyytyen sen sijaan tähän meidän nykyiseen maailmaamme edes väliaikaisena ratkaisuna millekään, en taaskaan ole kykenevä näkemään miten tälläinen olisi moraalista toimintaa...

Eli jos koiranomistaja voi rakentaa lemmikilleen puhtaan aitauksen jossa on ruokaa, leluja ja ystävällisiä koiria, mutta pitää sen sijaan pentuaan mudan, jätösten ja jätteiden keskellä nälässä toisten koirien purtavana, edes väliaikaisesti, ei tämän toiminta kovin moraalista tai hyväntahtoista ole.

Mutta jälleen kerran uskovainen kykenee pitämään samoin toimivaa jumalaa moraalisena ja hyvänä.

Lue lisää

boxerblock,

kysyisin nyt mahdollisimman ystävällisesti sinulta, että pidätkö sinä lainkaan mahdollisena, että olisit saattanut erehtyä näkemyksissäsi? Nimittäin jos et pidä, ja agendasi on vain saada väittää "uskovaista" vastaan, niin silloin koen tämän keskustelun sinulle ihan turhaksi. Se voi toki olla edelleen hyödyllinen jollekin toiselle, joka ei ole "lukinnut vastaustaan", mutta omalta osaltasi saattaisi olla hyödyllisempää antaa asioiden nyt vain jäädä vaille vastauksia toistaiseksi, ja katsoa mitä elämä tuo tullessaan. Eivät nämä asiat nimittäin itsekullekaan ole AINA selviä olleet. Mm. itse koen kuitenkin, että Jumala on avannut ymmärrystäni paljon - ja vaikken osaakaan selittää kaikkea sinua tyydyttävällä tavalla, olen silti itse saanut varmuuden siitä, että asiat ovat tällä hetkellä juuri niin kuin niiden on parasta ollakin.

"Jos sinä voisit sormiasi napsauttamalla estää joko yhtä tai kaikkia näistä kärsimyksistä tapahtumasta, mutta et niin tekisi, vaan seisoisit siinä ihan vieressä ja itkisit kuinka julma maailma onkaan, en minä kykenisi pitämään sinua tai ketään muutakaan joka ei auttaisi toisia vaikka siihen kykenisi muuna kuin moraalittomana hirviönä krokotiilin kyyneltesi kanssa."

Kunpa voisit uskoa minua, kun sanon, että näet tuon ongelman noin vain siksi, ettet vielä näe (haluakaan nähdä?) sitä, että Jumalalla voisi sittenkin olla hyvä ja meitä hyödyttävä tarkoitus sille, miksi Hän toimii noin.

Valitettavasti on niin, että vaikka me täällä vääntäisimme vuosikausia näitä asioita kanssasi, niin ne eivät välttämättä koskaan aukea sinulle, ennenkuin sinä teet sen "uskon loikan", että päätät haluta luottaa Jumalaan vaikka se tuntuukin sinusta nyt ihan hullulta valinnalta.

139 kirjoitti:

boxerblock,

kysyisin nyt mahdollisimman ystävällisesti sinulta, että pidätkö sinä lainkaan mahdollisena, että olisit saattanut erehtyä näkemyksissäsi? Nimittäin jos et pidä, ja agendasi on vain saada väittää "uskovaista" vastaan, niin silloin koen tämän keskustelun sinulle ihan turhaksi. Se voi toki olla edelleen hyödyllinen jollekin toiselle, joka ei ole "lukinnut vastaustaan", mutta omalta osaltasi saattaisi olla hyödyllisempää antaa asioiden nyt vain jäädä vaille vastauksia toistaiseksi, ja katsoa mitä elämä tuo tullessaan. Eivät nämä asiat nimittäin itsekullekaan ole AINA selviä olleet. Mm. itse koen kuitenkin, että Jumala on avannut ymmärrystäni paljon - ja vaikken osaakaan selittää kaikkea sinua tyydyttävällä tavalla, olen silti itse saanut varmuuden siitä, että asiat ovat tällä hetkellä juuri niin kuin niiden on parasta ollakin.

"Jos sinä voisit sormiasi napsauttamalla estää joko yhtä tai kaikkia näistä kärsimyksistä tapahtumasta, mutta et niin tekisi, vaan seisoisit siinä ihan vieressä ja itkisit kuinka julma maailma onkaan, en minä kykenisi pitämään sinua tai ketään muutakaan joka ei auttaisi toisia vaikka siihen kykenisi muuna kuin moraalittomana hirviönä krokotiilin kyyneltesi kanssa."

Kunpa voisit uskoa minua, kun sanon, että näet tuon ongelman noin vain siksi, ettet vielä näe (haluakaan nähdä?) sitä, että Jumalalla voisi sittenkin olla hyvä ja meitä hyödyttävä tarkoitus sille, miksi Hän toimii noin.

Valitettavasti on niin, että vaikka me täällä vääntäisimme vuosikausia näitä asioita kanssasi, niin ne eivät välttämättä koskaan aukea sinulle, ennenkuin sinä teet sen "uskon loikan", että päätät haluta luottaa Jumalaan vaikka se tuntuukin sinusta nyt ihan hullulta valinnalta.

Lue lisää

"Mm. itse koen kuitenkin, että Jumala on avannut ymmärrystäni paljon - ja vaikken osaakaan selittää kaikkea sinua tyydyttävällä tavalla, olen silti itse saanut varmuuden siitä, että asiat ovat tällä hetkellä juuri niin kuin niiden on parasta ollakin."

Tässä on selvä osoitus siitä kuinka uskontojen onnistuu kierouttaa ihmisten mieliä.

Sillä kuinka kukaan ihminen voi katsoa tätä maailmaa, sen sairauksia, luonnonmullistuksia ja julmuutta ja sen jälkeen sanoa että asiat ovat tällä hetkellä juuri niin kuin niiden on parasta ollakin?

Koska usko on tarjonnut varmuuden että näin asioiden laita on?

Mielestäni jos joku ajattelee että heidän kaikkivaltias jumalansa pitää ihmisten kärsimystä tarpeellisena ja että asiat ovat tällä hetkellä juuri niin kuin niiden on parasta ollakin, ei tälläisellä henkilöllä tai tämän kannan omaavalla uskonnollisella yhteisöllä ole paljonkaan motivaatiota parantaa meidän ihmisten tilannetta.

Surullista...

"Valitettavasti on niin, että vaikka me täällä vääntäisimme vuosikausia näitä asioita kanssasi, niin ne eivät välttämättä koskaan aukea sinulle, ennenkuin sinä teet sen "uskon loikan", että päätät haluta luottaa Jumalaan vaikka se tuntuukin sinusta nyt ihan hullulta valinnalta."

Miksi, jos jumala olisi todellinen, kaikkein älykkäin olento, moraaliltaan ylivoimainen ja teoiltaan virheetön, on mahdollista että me elämme niin kärsimysten täyttämässä maailmassa että se että jumalaa pitäisi hyvänä ja että luottaisi siihen että tämän toimet olisivat parhaita mahdollisia tuntuisi kenestäkään hullulta valinnalta?

139 kirjoitti:

"Ei se ihan noin yksinkertaista ole. Jos ihminen tietäisi, että on olemassa ikuinen kadotus, hän tekisi kaikkensa, jottei joutuisi sinne. Moni ei kuitenkaan asiasta tiedä tai oe vakuuttunut"

Kylläpä se nyt vain on juuri noin yksinkertaista. Ihminenhän tietää, että on olemassa ikuinen kadotus. Hän vain valitsee olla uskomatta sitä todeksi.

Usko kulkee tiedon edellä, ei perässä.

Lue lisää

139. Mikä sinun maailmankuvasi oikein on? Etkö tiedä, että vain kahdessa uskonnossa "tiedetään" ikuinen kadotus: Eli useampi miljardi ihmistä ei tiedä ikuisesta kadotuksesta mitään. Eli he eivät ole edes "valinneet olla uskomatta sitä todeksi".

Pahuutta maailmassa on ollut varmaan jo ammoisista ajoista alkaen. Myös ikäviä seurauksia maanjäristyksistä, hirmumyrskyistä, kuivuudesta on ollut ja tulee aina olemaan. Maailma ei ole koskaan ollut mikään onnela. Syntisyyttä ei ole syytä etsiä erikseen; rikollisuutta voi kitkeä, ja on kitkettykin.

Jumala ei Raamatussa rankaissut ihmisiä kuolemalla vain syntien takia. Joskus riitti että oli esikoinen Egyptissä, joskus se että halusi lihaa, joskus että asui siellä minne israelilaiset menivät asumaan. Jumalan pahuudellakan ei ollut määrää eikä rajaa. Olikohan sekin "syntiinlakeemuksen seurausta"?

boxerblock kirjoitti:

"Mm. itse koen kuitenkin, että Jumala on avannut ymmärrystäni paljon - ja vaikken osaakaan selittää kaikkea sinua tyydyttävällä tavalla, olen silti itse saanut varmuuden siitä, että asiat ovat tällä hetkellä juuri niin kuin niiden on parasta ollakin."

Tässä on selvä osoitus siitä kuinka uskontojen onnistuu kierouttaa ihmisten mieliä.

Sillä kuinka kukaan ihminen voi katsoa tätä maailmaa, sen sairauksia, luonnonmullistuksia ja julmuutta ja sen jälkeen sanoa että asiat ovat tällä hetkellä juuri niin kuin niiden on parasta ollakin?

Koska usko on tarjonnut varmuuden että näin asioiden laita on?

Mielestäni jos joku ajattelee että heidän kaikkivaltias jumalansa pitää ihmisten kärsimystä tarpeellisena ja että asiat ovat tällä hetkellä juuri niin kuin niiden on parasta ollakin, ei tälläisellä henkilöllä tai tämän kannan omaavalla uskonnollisella yhteisöllä ole paljonkaan motivaatiota parantaa meidän ihmisten tilannetta.

Surullista...

"Valitettavasti on niin, että vaikka me täällä vääntäisimme vuosikausia näitä asioita kanssasi, niin ne eivät välttämättä koskaan aukea sinulle, ennenkuin sinä teet sen "uskon loikan", että päätät haluta luottaa Jumalaan vaikka se tuntuukin sinusta nyt ihan hullulta valinnalta."

Miksi, jos jumala olisi todellinen, kaikkein älykkäin olento, moraaliltaan ylivoimainen ja teoiltaan virheetön, on mahdollista että me elämme niin kärsimysten täyttämässä maailmassa että se että jumalaa pitäisi hyvänä ja että luottaisi siihen että tämän toimet olisivat parhaita mahdollisia tuntuisi kenestäkään hullulta valinnalta?

Lue lisää

Olen aika pettynyt siihen, että tulit tänne "keskustelemaan", kun tarkoituksenasi ei kuitenkaan ollut muuta kuin päästä kyseenalaistamaan ja todennäköisesti myös salaa ivaamaan uskovia. Et edes aikonut oppia mitään lisää. Sellaisella asenteella tulet jäämään ajattelutapasi vangiksi.

Siitä kumminkin kiitän sinua, että esittämäsi kysymykset kirvoittivat tänne usealta mukanaolijalta ajattelua, josta saattaa olla apua jollekin totuutta tosissaan etsivälle.

Sinä tiedät jo oman syntisyytesi, oman syntisi. Kiellät sen kuitenkin olevan sitä, joten sinun on keksittävä mitä tahansa voidaksesi uskoa siihen, että et olisikaan oikeasti syntinen, vaan että se onkin Jumala, joka on paha. Ei tule onnistumaan, sori.

helsinkijokkeri kirjoitti:

139. Mikä sinun maailmankuvasi oikein on? Etkö tiedä, että vain kahdessa uskonnossa "tiedetään" ikuinen kadotus: Eli useampi miljardi ihmistä ei tiedä ikuisesta kadotuksesta mitään. Eli he eivät ole edes "valinneet olla uskomatta sitä todeksi".

Pahuutta maailmassa on ollut varmaan jo ammoisista ajoista alkaen. Myös ikäviä seurauksia maanjäristyksistä, hirmumyrskyistä, kuivuudesta on ollut ja tulee aina olemaan. Maailma ei ole koskaan ollut mikään onnela. Syntisyyttä ei ole syytä etsiä erikseen; rikollisuutta voi kitkeä, ja on kitkettykin.

Jumala ei Raamatussa rankaissut ihmisiä kuolemalla vain syntien takia. Joskus riitti että oli esikoinen Egyptissä, joskus se että halusi lihaa, joskus että asui siellä minne israelilaiset menivät asumaan. Jumalan pahuudellakan ei ollut määrää eikä rajaa. Olikohan sekin "syntiinlakeemuksen seurausta"?

Lue lisää

"useampi miljardi ihmistä ei tiedä ikuisesta kadotuksesta mitään"

Eikö ateisti todellakaan osaa muuta kuin jauhaa tuotakin samaa levyä uudestaan ja uudestaan? Tässäkin ketjussa on ainakin kertaalleen selitetty tuokin asia. Jaa mut joo, sähän et usko sitä. Vittuuks sit valitat?

"Pahuutta maailmassa on ollut varmaan jo ammoisista ajoista alkaen"

Kyllä, syntiinlankeemuksesta alkaen. Se tapahtui hyvin pian maailman ja ihmisen luomisen jälkeen.

"Maailma ei ole koskaan ollut mikään onnela."

Ennen syntiinlankeemusta maailma oli paratiisi. Sama paratiisi tulee olemaan maan päällä jälleen, kun Jumala ensin hävittää tarpeettomana tämän ihmisen tuhoaman maailman ja luo tilalle uuden paratiisin.

139 kirjoitti:

Olen aika pettynyt siihen, että tulit tänne "keskustelemaan", kun tarkoituksenasi ei kuitenkaan ollut muuta kuin päästä kyseenalaistamaan ja todennäköisesti myös salaa ivaamaan uskovia. Et edes aikonut oppia mitään lisää. Sellaisella asenteella tulet jäämään ajattelutapasi vangiksi.

Siitä kumminkin kiitän sinua, että esittämäsi kysymykset kirvoittivat tänne usealta mukanaolijalta ajattelua, josta saattaa olla apua jollekin totuutta tosissaan etsivälle.

Sinä tiedät jo oman syntisyytesi, oman syntisi. Kiellät sen kuitenkin olevan sitä, joten sinun on keksittävä mitä tahansa voidaksesi uskoa siihen, että et olisikaan oikeasti syntinen, vaan että se onkin Jumala, joka on paha. Ei tule onnistumaan, sori.

Lue lisää

"Sinä tiedät jo oman syntisyytesi, oman syntisi. Kiellät sen kuitenkin olevan sitä, joten sinun on keksittävä mitä tahansa voidaksesi uskoa siihen, että et olisikaan oikeasti syntinen, vaan että se onkin Jumala, joka on paha. Ei tule onnistumaan, sori."

Minä ja jumala, kumpi on paha?

Olenko minä se jonka sanotaan hukuttaneen koko maailman tappaen koko ihmiskunnan ja eläinkunnan?

Olenko minä se jonka sanotaan tuhonneen kokonaisen kaupungin tulisateella?

Olenko minä se jonka sanotaan tappaneen egyptin esikoiset?

Olenko minä se joka on luonut maailman jossa eläinten taytyy tappaa toisiaan pysyäkseen hengissä sen sijaan etteivät tarvitsis energiaa lainkaan tai että saisivat sen vaikka auringosta?

Olenko minä se joka juuri tälläkin hetkellä kykenisi estämään tuhannet murhat ja raiskaukset, mutta en tee mitään?

Ei, se en ole minä, vaan jumala, mutta jotenkin uskonnon kierouttamana on mahdollista että minä, tavalllinen ihminen joka yrittää elää elämäänsä auttamalla toisia on se joka on syntinen, kun taas jumala joka on syyllistynyt paljon suurempiin vääryyksiin ei olekaan paha...

Jos minulla olisi edes pieni hitunen niistä voimista joita jumalalla sanotaan olevan ei eläinten tarvitsisi tappaa toisiaan, ei olisi olemassa sairauksia, yksi ihminen ei kykenisi vahingoittamaan toista vastoin tämän tahtoa. Ihmiset eivät voisi loukkaantua tai vahingoittua pysyvästi, kaikki ihmiset eläisivät yhtä pitkän elämän ja heillä kaikilla olisi yhtä suuret resurssit käytettävissään.

Kuoleman jälkeen minä en palkitsis tai rankaisisi heitä ajatusrikoksista taivaaseen tai helvettiin vaan he eläisivät yhden ainoan elämänsä tietäen sen olevan ainutkertainen kokemus ja parasta mitä heille on tulossa.

Mutta niin, minä olen se joka on paha, koska jumala joka edellyttää että eläimet tappavat toisiaan, antaa sairauksien olla olemassa, antaa ihmisten vahingoittaa toisiaan, antaa näiden loukkantua ja kuolla ja riippuen siitä mihin perheeseen ja kulttuuriin he ovat syntyneet elävät erittäin tasa-arvosia elämiä, niin tämä jumala on hyvä...

Sori vaan, mutta toivottavasti sinä onnistut näkemään kuinka kieroutuneelta tuollainen puheeesi minun pahuudestani ja siitä kuinka jumala ei olisikaan paha vaikuttaa kun edes vähänkään vaivautuu ajattelemaan sitä mitä meistä kumpikin on tehnyt niillä kyvyillä mitkä omaamme.

boxerblock kirjoitti:

"Siispä: Jumala ei tarvinnut syntiinlankeemusta, mutta me tarvitsimme. Jumala olisi mieluummin halunnut meidän heti alusta alkaen luottavan Häneen, mutta ei tahtonut tehdä meistä niitä sätkynukkeja, joita me inhoaisimme olla. Niinpä Jumala salli meidän tekevän jotain, mitä Hän ei halunnut meidän tekevän - koska se oli meille hyväksi."

Mene sinä lasten tai aikuisten syöpäosastolle katsomaan kuolevia ihmisiä kipuineen...

Mene sinä katsomaan maanvyörymien tai -järistysten jälkeisiä tuhoja joissa luonto on rikkonut niin ihmiskehoja kuin mieliäkin...

Mene sinä afrikkalaiseen sairaalaan jossa ihmiset ovat kuolemassa verenvuotokuumeeseen, eli siihen että heidän kudoksensa nestetytyvät ja vuotavat ulos heidän kehonsa jokaisesta aukosta ja huokosesta...

Mene katsomaan näitä tai muita lukemattomia kärsimyksiä ja sano sitten ihan vakavasti että jokin rakastava olento olisi tälläisen vaihtoehdon meille tarjonnut- KOSKA SE ON MEILLE HYVÄKSI???!!!???

Puhu sinä luottamuksesta ja siitä kuinka me valitsisimme toimia jumalan haluamalla tavalla sen jälkeen kun tämä on ensin luomansa olennon tälläiselle altistanut...

Anteeksi, mutta tuollainen tästä todellisuudesta ja sen kärsimyksistä irroitettu ja teoreettinen vahvoilu siitä kuinka tämän maailman kärsimykset ovat meille lopulta jotenkin hyvästä, se saa minut suoraan sanoen pahoinvoivaksi.

Minä olen nähnyt elämäni aikana paljon toisten ihmisten kärsimystä ja olen sitä parhaan kykyni mukaan yrittänyt vähentää, mutta teidän uskovaisten jumalanne joka tällläisen kärsimyksen kaikkivaltiudessaan sallii koska meidän täytyy oppia läksymme tulevaa taivaspaikkaamme varten...

Oksettavaa.

Lue lisää

Ajatteletko niin, että uskovat on jotain hyväosaisia, jotka vain sivusta seuraavat ja vuodattavat krokotiilin kyyneleitä, joskus ihan vain tavan vuoksi.

Mistä sinä tiedät mitä uskovat itse ovat joutuneet kokemaan. Uskovakin voi kärsiä. Mistä sinä tiedät, vaikka minä juuri olen syöpäpotilas, joka kivusta taistellessaan on siitä päässyt voitolle. Ehkäpä minä olen nähnyt kuoleman kauhut, nähnyt vierestä ihmisten pahuuden ja raakuuden. Ei uskova ole mistään kärsimyksen ulkopuolella vaan voi olla kärsimyksen keskiössä, itse kärsijänä.
Ehkä kaiken tämän kokeneena olen nähnyt elämän mielettömyyden ja se on saanut turvautumaan Jumalaan, joka on sitten vastannut hyvyydellään kaikkeen tähän. Olen löytänyt levon hänessä niinkuin sanotaan.

Ei-uskovat varmaankin ajattelevat, että uskovat ovat uskovia sen vuoksi että voivat sillä rehvastella, ja ei uskovia härnätä ja kiusata asiallaan.
Silloin kun tulin uskoon oikeastaan minua pelotti se, mitä joudun uskovana kokemaan, ehkä menetän ystäväni, perheeni, mahdollisesti myöhemmin ehkä tulemaan vainotuksi uskoni tähden.

Siltikään en voi uskoani kieltää, koska se on niin minussa. Minä olen kokenut sen kuinka Jumala on auttanut ja se on muutanut minut sisäisesti. Se mitä ehkä muut uskostani ajattelevat tai se mitä mahdollisesti joudun kokemaan uskoni tähden on oikeastaan pientä sen rinnalla, mitä uskoni minulle antaa.

Ehkä itse kärsimyksen kokeneena olen nähnyt elämän mielettömyyden ja se on saanut turvautumaan Jumalaan, joka on sitten vastannut hyvyydellään kaikkeen tähän. Olen löytänyt levon hänessä niinkuin sanotaan.

139 kirjoitti:

"useampi miljardi ihmistä ei tiedä ikuisesta kadotuksesta mitään"

Eikö ateisti todellakaan osaa muuta kuin jauhaa tuotakin samaa levyä uudestaan ja uudestaan? Tässäkin ketjussa on ainakin kertaalleen selitetty tuokin asia. Jaa mut joo, sähän et usko sitä. Vittuuks sit valitat?

"Pahuutta maailmassa on ollut varmaan jo ammoisista ajoista alkaen"

Kyllä, syntiinlankeemuksesta alkaen. Se tapahtui hyvin pian maailman ja ihmisen luomisen jälkeen.

"Maailma ei ole koskaan ollut mikään onnela."

Ennen syntiinlankeemusta maailma oli paratiisi. Sama paratiisi tulee olemaan maan päällä jälleen, kun Jumala ensin hävittää tarpeettomana tämän ihmisen tuhoaman maailman ja luo tilalle uuden paratiisin.

Lue lisää

"Eikö ateisti todellakaan osaa muuta kuin jauhaa tuotakin samaa levyä uudestaan ja uudestaan? Tässäkin ketjussa on ainakin kertaalleen selitetty tuokin asia. Jaa mut joo, sähän et usko sitä. Vittuuks sit valitat?"

Eikö olekin mielenkiintoista kuinka tämä kristinuskon systeemi menee juuri siten että se lupaa palkintoa sisäpiiriläisille, uhkaa ulkopuolisia rangaistuksella ja ollakseen edes vähänkään inhimillinen, lupaa tietämättömille henkilöille epämääräisesti jotain mahdollista palkintoa...

Mutta miksi siis välittää?

Sinä et usko 99,99% maailman uskonnoista, eli jos jonkun toisen uskonnon edustaja kertoisi sinulle kuinka sillä ei ole lainkaan väliä että oletko elänyt elämäsi toisia auttaen, koska sinä et ole uskonut HÄNEN jumalaansa ja siksi sinua tullaan kiduttamaan ikuisesti, etkö sinä kokisi että hänen maailmankuvansa on haitallinen ja moraaliton ja yrittää selittää hänelle sitä?

"Ennen syntiinlankeemusta maailma oli paratiisi. Sama paratiisi tulee olemaan maan päällä jälleen, kun Jumala ensin hävittää tarpeettomana tämän ihmisen tuhoaman maailman ja luo tilalle uuden paratiisin."

Ennen kun johtoporras päätti toisin, tämä rakennus oli sairaala jossa kaikki saivat parhaan mahdollisen hoidon. Se että nyt osa sen huoneista on kidutuskammioita ja niihin joutuvat ihmiset arvotaan satunnaisesti ei lainkaan tarkoita että sairaalan johtokunta olisi moraalitonta tai pahantahtoista, sillä sama hyvä sairaala tulee olemaan toiminnassa jälleen, kun johtokunta ensin hävittää tarpeettomana tämän huonosti toimivan sairaalan.

Huomaatko kuinka moraalittomilta nämä tälläiset jumalan puolesta puhuvat selitykset vaikuttavatkaan kun ne siirretään meidän ihmisten keskuuteen?

Eikö asian pitäisi olla aivan toisinpäin?

wnbcvghf kirjoitti:

Ajatteletko niin, että uskovat on jotain hyväosaisia, jotka vain sivusta seuraavat ja vuodattavat krokotiilin kyyneleitä, joskus ihan vain tavan vuoksi.

Mistä sinä tiedät mitä uskovat itse ovat joutuneet kokemaan. Uskovakin voi kärsiä. Mistä sinä tiedät, vaikka minä juuri olen syöpäpotilas, joka kivusta taistellessaan on siitä päässyt voitolle. Ehkäpä minä olen nähnyt kuoleman kauhut, nähnyt vierestä ihmisten pahuuden ja raakuuden. Ei uskova ole mistään kärsimyksen ulkopuolella vaan voi olla kärsimyksen keskiössä, itse kärsijänä.
Ehkä kaiken tämän kokeneena olen nähnyt elämän mielettömyyden ja se on saanut turvautumaan Jumalaan, joka on sitten vastannut hyvyydellään kaikkeen tähän. Olen löytänyt levon hänessä niinkuin sanotaan.

Ei-uskovat varmaankin ajattelevat, että uskovat ovat uskovia sen vuoksi että voivat sillä rehvastella, ja ei uskovia härnätä ja kiusata asiallaan.
Silloin kun tulin uskoon oikeastaan minua pelotti se, mitä joudun uskovana kokemaan, ehkä menetän ystäväni, perheeni, mahdollisesti myöhemmin ehkä tulemaan vainotuksi uskoni tähden.

Siltikään en voi uskoani kieltää, koska se on niin minussa. Minä olen kokenut sen kuinka Jumala on auttanut ja se on muutanut minut sisäisesti. Se mitä ehkä muut uskostani ajattelevat tai se mitä mahdollisesti joudun kokemaan uskoni tähden on oikeastaan pientä sen rinnalla, mitä uskoni minulle antaa.

Ehkä itse kärsimyksen kokeneena olen nähnyt elämän mielettömyyden ja se on saanut turvautumaan Jumalaan, joka on sitten vastannut hyvyydellään kaikkeen tähän. Olen löytänyt levon hänessä niinkuin sanotaan.

Lue lisää

"Ajatteletko niin, että uskovat on jotain hyväosaisia, jotka vain sivusta seuraavat ja vuodattavat krokotiilin kyyneleitä, joskus ihan vain tavan vuoksi."

En.

Siis tarkoituksena oli laittaa ihminen samaan tilanteeseen kuin mitä seuraavassa kommentissa tarjottiin selityksenä jumalan hyvyydelle ja ihmisten kärsimykselle:
***Kyllä Jumalakin voi kärsiä ja itkeä tätä maailman pahuutta, ja niinhän Raamatussa sanotaankin, että JUmala itki. Ei Jumala katso kylmästi ja tunteettomasti kun ihmiset tuhoavat tätä luomaansa maailmaa.***

Kyseessä oli se kuinka JOS joku ihminen käyttäyisi toisten ihmisten kärsimystä kohtaan olemalla tekemättä mitään, vaikka siihen kykenisi, ei tämän voivotteluja siitä kuinka pahaa elämä onkaan voisi ottaa kovin vakavasti osoituksena tämän henkilön myötätunnosta.

"Mistä sinä tiedät mitä uskovat itse ovat joutuneet kokemaan. Uskovakin voi kärsiä. Ei uskova ole mistään kärsimyksen ulkopuolella vaan voi olla kärsimyksen keskiössä, itse kärsijänä. Ehkä kaiken tämän kokeneena olen nähnyt elämän mielettömyyden ja se on saanut turvautumaan Jumalaan, joka on sitten vastannut hyvyydellään kaikkeen tähän."

Aivan, jokainen ihminen voi kärsiä. Ei uskonnolla ole siihen vaikutusta.

Mutta sellainen ihminen joka puhuu siitä kuinka kaikki tämä kärsimys on oikeudenmukaista koska se suuremmassa mittakaavassa olisi jotenkin hyväksi ja siksi jumala sallii lasten saavan syöpäsairauksia tai antaa naisten tulla raiskatuiksi?

Se ei ole minusta terveellinen tapa ajatella...

"Ei-uskovat varmaankin ajattelevat, että uskovat ovat uskovia sen vuoksi että voivat sillä rehvastella, ja ei uskovia härnätä ja kiusata asiallaan."

Minä ajattelen että uskovat ovat uskovia sen vuoksi että he ovat kykeneviä uskomaan asioihin helpommin kuin jotkut toiset. Siis että he ovat kykeneväisiä olemaan vähemmän skeptisiä yhden tai toisen uskonnon väitteitä kohtaan.

"Silloin kun tulin uskoon oikeastaan minua pelotti se, mitä joudun uskovana kokemaan, ehkä menetän ystäväni, perheeni, mahdollisesti myöhemmin ehkä tulemaan vainotuksi uskoni tähden. "

Voi sinä marttyyri!

Koska sinä olet kuullut siitä että uskonnottomat tai tapa-uskovaiset löisivät välejään poikki hartaammin uskoviin?

Toisin päin olen kyllä tapahtuvan, että perheet ja ystävät eivät halua olla ateistin kanssa tekemisissä koska ajattelevat tämän olevan saatanan asialla ja tai houkuttelevan heitä mukanaan kadotukseen.

Liiallisesta saarnaamisesta ärsyyntymisen lisäksi minä en ainakaan keksi mitään syitä olla yhtään vähempää ystävällinen kelle tahansa perheeni jäsenelle, huolimatta heidän uskonnostaan.

Mutta kuten esimerkiksi amerikassa voidaan havaita, usein uskovaiislla ei tunnu olevan mitään ongelmia olla se joka työntää ihmisiä pois luoltaan.

Kodittomien nuorten joukossa ovat seksuaalivähemmistöt moninkertaisesti yliedustettuina sen takia että heidät on joko suoranaisesti heitetty ulos kodeistaan tai sitten vähintäänkin tehty heidän elämänsä niin vaikeaksi kotonaan että he ovat kokeneet tarpeeliseksi paeta sieltä.

Joten, onko sinulla mitään perusteluja sille miksi sinulla olisi ollut lainkaan syytä ajatella menettäväsi ystäviäsi, perhettäsi tai että tulisit vainotuksi, vai onko kysessä vain se että saarnamiehet ovat taitavia kertomaan kuinka asiat voisivatkaan mennä, ilman että kuulijat vaivatuisivat asiaa sen enempää ajattelemaan?

"Ehkä itse kärsimyksen kokeneena olen nähnyt elämän mielettömyyden ja se on saanut turvautumaan Jumalaan, joka on sitten vastannut hyvyydellään kaikkeen tähän. Olen löytänyt levon hänessä niinkuin sanotaan."

Ja minä olen kuullut aivan samanlaisia kommentteja lukuisien eri uskontojen edustajilta, joten onko se niin että kaikki jumalat ovat olemassa, vai onko sinut saanut rauhoittumaan jumalan sijasta AJATUS jumasta elämässäsi?

boxerblock kirjoitti:

"Eikö ateisti todellakaan osaa muuta kuin jauhaa tuotakin samaa levyä uudestaan ja uudestaan? Tässäkin ketjussa on ainakin kertaalleen selitetty tuokin asia. Jaa mut joo, sähän et usko sitä. Vittuuks sit valitat?"

Eikö olekin mielenkiintoista kuinka tämä kristinuskon systeemi menee juuri siten että se lupaa palkintoa sisäpiiriläisille, uhkaa ulkopuolisia rangaistuksella ja ollakseen edes vähänkään inhimillinen, lupaa tietämättömille henkilöille epämääräisesti jotain mahdollista palkintoa...

Mutta miksi siis välittää?

Sinä et usko 99,99% maailman uskonnoista, eli jos jonkun toisen uskonnon edustaja kertoisi sinulle kuinka sillä ei ole lainkaan väliä että oletko elänyt elämäsi toisia auttaen, koska sinä et ole uskonut HÄNEN jumalaansa ja siksi sinua tullaan kiduttamaan ikuisesti, etkö sinä kokisi että hänen maailmankuvansa on haitallinen ja moraaliton ja yrittää selittää hänelle sitä?

"Ennen syntiinlankeemusta maailma oli paratiisi. Sama paratiisi tulee olemaan maan päällä jälleen, kun Jumala ensin hävittää tarpeettomana tämän ihmisen tuhoaman maailman ja luo tilalle uuden paratiisin."

Ennen kun johtoporras päätti toisin, tämä rakennus oli sairaala jossa kaikki saivat parhaan mahdollisen hoidon. Se että nyt osa sen huoneista on kidutuskammioita ja niihin joutuvat ihmiset arvotaan satunnaisesti ei lainkaan tarkoita että sairaalan johtokunta olisi moraalitonta tai pahantahtoista, sillä sama hyvä sairaala tulee olemaan toiminnassa jälleen, kun johtokunta ensin hävittää tarpeettomana tämän huonosti toimivan sairaalan.

Huomaatko kuinka moraalittomilta nämä tälläiset jumalan puolesta puhuvat selitykset vaikuttavatkaan kun ne siirretään meidän ihmisten keskuuteen?

Eikö asian pitäisi olla aivan toisinpäin?

Lue lisää

"Huomaatko"

Oleellinen on huomattu:

"Eikö ateisti todellakaan osaa muuta kuin jauhaa tuotakin samaa levyä uudestaan ja uudestaan? Tässäkin ketjussa on ainakin kertaalleen selitetty tuokin asia."


Itse olen myös selittänyt sinulle saman lukemattomia kertoja.



"jos jonkun toisen uskonnon edustaja kertoisi sinulle kuinka sillä ei ole lainkaan väliä että oletko elänyt elämäsi toisia auttaen, koska sinä et ole uskonut HÄNEN jumalaansa ja siksi sinua tullaan kiduttamaan ikuisesti"

Kysymys on siitä, että Jeesus on Kristus on Jumala ja joka Hänet torjuu, torjuu Totuuden, Elämän ja Rakkauden. Kyse EI ole siitä, että se olisi vain yksi todellisuuskäsitys muiden joukossa, vaan siitä kuinka ihmiset aktiivisesti torjuvat Hänet, vaikka vetoavatkin kaikenlaisiin tekosyihin. Sinunkaan kohdallasi kyse ei ole siitä ettetkö kykenisi uskomaan, vaan siitä että olet sydämeltäsi ja ymmärrykseltäsi pimentynyt aivan omasta tahdostasi vain päästäksesi rienaamaan ja mässäilemään valheellisilla syytöksillä. Kun tämän sinulle kertoo, esität loukattua siipirikkoa ja mainostat hyveellisyyttäsi.

Läpinäkyvää? Noloa?

boxerblock kirjoitti:

"Siispä: Jumala ei tarvinnut syntiinlankeemusta, mutta me tarvitsimme. Jumala olisi mieluummin halunnut meidän heti alusta alkaen luottavan Häneen, mutta ei tahtonut tehdä meistä niitä sätkynukkeja, joita me inhoaisimme olla. Niinpä Jumala salli meidän tekevän jotain, mitä Hän ei halunnut meidän tekevän - koska se oli meille hyväksi."

Mene sinä lasten tai aikuisten syöpäosastolle katsomaan kuolevia ihmisiä kipuineen...

Mene sinä katsomaan maanvyörymien tai -järistysten jälkeisiä tuhoja joissa luonto on rikkonut niin ihmiskehoja kuin mieliäkin...

Mene sinä afrikkalaiseen sairaalaan jossa ihmiset ovat kuolemassa verenvuotokuumeeseen, eli siihen että heidän kudoksensa nestetytyvät ja vuotavat ulos heidän kehonsa jokaisesta aukosta ja huokosesta...

Mene katsomaan näitä tai muita lukemattomia kärsimyksiä ja sano sitten ihan vakavasti että jokin rakastava olento olisi tälläisen vaihtoehdon meille tarjonnut- KOSKA SE ON MEILLE HYVÄKSI???!!!???

Puhu sinä luottamuksesta ja siitä kuinka me valitsisimme toimia jumalan haluamalla tavalla sen jälkeen kun tämä on ensin luomansa olennon tälläiselle altistanut...

Anteeksi, mutta tuollainen tästä todellisuudesta ja sen kärsimyksistä irroitettu ja teoreettinen vahvoilu siitä kuinka tämän maailman kärsimykset ovat meille lopulta jotenkin hyvästä, se saa minut suoraan sanoen pahoinvoivaksi.

Minä olen nähnyt elämäni aikana paljon toisten ihmisten kärsimystä ja olen sitä parhaan kykyni mukaan yrittänyt vähentää, mutta teidän uskovaisten jumalanne joka tällläisen kärsimyksen kaikkivaltiudessaan sallii koska meidän täytyy oppia läksymme tulevaa taivaspaikkaamme varten...

Oksettavaa.

Lue lisää

- "sano sitten ihan vakavasti että jokin rakastava olento olisi tälläisen vaihtoehdon meille tarjonnut- KOSKA SE ON MEILLE HYVÄKSI???!!!???"

- "Oksettavaa."

Sinusta ei kuitenkaan ole oksettavaa jankuttaa. Olet kertonut kuinka on ihan ok, että s.aatana manipuloi ihmisten mieltä ja vetoat siihen miten Jumala on äärettömän paljon vahvempi, mutta silti pidät vastenmielisenä sitä kun Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon eikä rajoita ihmistä siten kuin olet ehdottanut. Olet myös pitänyt kohtuuttomana tuota manipuloinnista, tottelemattomuudesta ja kapinoinnista seurannutta rangaistusta, vaikka se nimenomaan tuotti syyn ja seurauksen tekemisiimme ja luomakuntaan kaikessa koruttomuudessaan.

Silti ihminen elää juuri sellaisessa maailmassa, jossa tämä voi päättää miten toimii itsensä, lähimmäisensä, luomakunnan ja Jumalansa hyväksi. Noista päätöksistä ei seuraa mitään automaattisesti, mutta tietenkin pitkällä tähtäimellä alkaa kasvaa sitä hedelmää jota on saatettu alulle ja vaalittu.

Raamattu kertoo meille kuinka kansojen kehityskaaret johtavat yhä suurempiin katastrofeihin samalla kun synnin määrä kasvaa. Siinä mukana on myös monia ihmiskohtaloita joita ei pidä syyllistää heitä kohdanneesta onnettomuudesta.

Luukas 13

2 Niin Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Luuletteko, että nämä galilealaiset olivat syntisemmät kuin kaikki muut galilealaiset, koska he saivat kärsiä tämän?
3 Eivät olleet, sanon minä teille, mutta ellette tee parannusta, niin samoin te kaikki hukutte.
4 Taikka ne kahdeksantoista, jotka saivat surmansa, kun torni Siloassa kaatui heidän päällensä, luuletteko, että he olivat syyllisemmät kuin kaikki muut ihmiset, jotka Jerusalemissa asuvat?
5 Eivät olleet, sanon minä teille, mutta ellette tee parannusta, niin samoin te kaikki hukutte."
6 Ja hän puhui tämän vertauksen: "Eräällä miehellä oli viikunapuu istutettuna viinitarhassaan; ja hän tuli etsimään hedelmää siitä, mutta ei löytänyt.
7 Niin hän sanoi viinitarhurille: 'Katso, kolmena vuotena minä olen käynyt etsimässä hedelmää tästä viikunapuusta, mutta en ole löytänyt. Hakkaa se pois; mitä varten se vielä maata laihduttaa?'
8 Mutta tämä vastasi ja sanoi hänelle: 'Herra, anna sen olla vielä tämä vuosi; sillä aikaa minä kuokin ja lannoitan maan sen ympäriltä.
9 Ehkä se ensi vuonna tekee hedelmää; mutta jos ei, niin hakkaa se pois'."




"Anteeksi, mutta tuollainen tästä todellisuudesta ja sen kärsimyksistä irroitettu ja teoreettinen vahvoilu siitä kuinka tämän maailman kärsimykset ovat meille lopulta jotenkin hyvästä, se saa minut suoraan sanoen pahoinvoivaksi."

Mitä kanttia sinulla on kehua käsityksiäsi todellisuuteen liittyviksi kun et satojen kertojen jälkeen edes ymmärrä mitä sinulle on kerrottu?

139 kirjoitti:

boxerblock,

kysyisin nyt mahdollisimman ystävällisesti sinulta, että pidätkö sinä lainkaan mahdollisena, että olisit saattanut erehtyä näkemyksissäsi? Nimittäin jos et pidä, ja agendasi on vain saada väittää "uskovaista" vastaan, niin silloin koen tämän keskustelun sinulle ihan turhaksi. Se voi toki olla edelleen hyödyllinen jollekin toiselle, joka ei ole "lukinnut vastaustaan", mutta omalta osaltasi saattaisi olla hyödyllisempää antaa asioiden nyt vain jäädä vaille vastauksia toistaiseksi, ja katsoa mitä elämä tuo tullessaan. Eivät nämä asiat nimittäin itsekullekaan ole AINA selviä olleet. Mm. itse koen kuitenkin, että Jumala on avannut ymmärrystäni paljon - ja vaikken osaakaan selittää kaikkea sinua tyydyttävällä tavalla, olen silti itse saanut varmuuden siitä, että asiat ovat tällä hetkellä juuri niin kuin niiden on parasta ollakin.

"Jos sinä voisit sormiasi napsauttamalla estää joko yhtä tai kaikkia näistä kärsimyksistä tapahtumasta, mutta et niin tekisi, vaan seisoisit siinä ihan vieressä ja itkisit kuinka julma maailma onkaan, en minä kykenisi pitämään sinua tai ketään muutakaan joka ei auttaisi toisia vaikka siihen kykenisi muuna kuin moraalittomana hirviönä krokotiilin kyyneltesi kanssa."

Kunpa voisit uskoa minua, kun sanon, että näet tuon ongelman noin vain siksi, ettet vielä näe (haluakaan nähdä?) sitä, että Jumalalla voisi sittenkin olla hyvä ja meitä hyödyttävä tarkoitus sille, miksi Hän toimii noin.

Valitettavasti on niin, että vaikka me täällä vääntäisimme vuosikausia näitä asioita kanssasi, niin ne eivät välttämättä koskaan aukea sinulle, ennenkuin sinä teet sen "uskon loikan", että päätät haluta luottaa Jumalaan vaikka se tuntuukin sinusta nyt ihan hullulta valinnalta.

Lue lisää

"agendasi on vain saada väittää "uskovaista" vastaan, niin silloin koen tämän keskustelun sinulle ihan turhaksi."

Boxerblock on tehnyt itsestänsä varoittavan esimerkin. Hän ei ole halunnut ymmärtää, saati taipua ja nöyrtyä. Hän on haavoilla keskusteluista, joissa väitteensä on lyöty ja pyrkii nyt välttämään saman toistumista. Siksi hän ei vastaa; joillekin nimimerkeille ei laisinkaan, toisille vastaa, mutta näiden tekemät huomiot sivuuttaen.

Juuri näistä syistä hänenkaltaisensa tulee laittaa kuriin. Hänellä on kyllä vapaan tahtonsa puitteissa vapaa ilmaisunvapaus, mutta niin on meilläkin. Siksi meidän tulee näyttää mitä laatua viestinsä ovat, jotta kukaan ei haksahda uskomaan niihin. Kun esimerkiksi hän toisinaan esittää miten 'ei ole koskaan saanut uskovilta tyydyttävää vastausta' siihen ja siihen, voi näyttää miten vastaus on kyllä olemassa, ymmärrettävä ja vanha tuttu - siis se sama joka esitettiin aina ennenkin:

Evankeliumistahan siinä silloin on kyse.

139 kirjoitti:

... jatkuu

Pyhän Jumalan yhteydessä ei siis voi olla mitään syntistä. Se tarkoittaa, että jokainen ihminen tulisi väistämättä joutumaan eroon Jumalasta. "Synnin palkka on kuolema" - sanoo Jumala itse. Tuo kuolema ei ole ihmisen maanpäällisen ajan päättyminen vaan kadotus, iankaikkinen ero Jumalasta, helvetti.

Miten nyt siis järjestää ihmiselle mahdollisuus päästä takaisin Jumalan yhteyteen? Jokainen ihminenhän on ANSAINNUT oman kuolemansa, koska me kaikki olemme syntisiä! Ainoa mahdollisuus on, että Jumala valmistaa ihmisen puolesta sijaisuhrin, joka ottaa kärsittäväkseen sen täydellisen Jumalan hylkäämyksen, minkä ihminen olisi ansainnut.

Tuo uhrautuminen tapahtui siinä, että Jumalan Poika tuli ihmiseksi, ja kuoli ristille naulittuna jokaisen ihmisen puolesta. Ristillä Jumala todella HYLKÄSI Jeesuksen. Jumalan Poika tuli Jumalan hylkäämäksi. Tuo kohtalo olisi kuulunut meille ja väistämättä myös tullut osaksemme, mutta Hän tahtoi kantaa sen puolestamme.

Jeesuksen kuolemassa Jumala tarjosi ihmiselle sitoumuksen, lupauksen: joka tuon tiedon ottaa vastaan ja siihen turvaten uskoo oman syntisyytensä anteeksi annetuksi, pääsee takaisin Jumalan yhteyteen. Nyt ihminen voi palata iankaikkiseen elämään Jumalan yhteyteen, vaikka yksikään meistä ei sitä koskaan voi ansaita.

Ei siis ole ihan oikeudenmukaista sanoa, että Jumala ei tee mitään meidän pahuutemme takia, eikö niin. Sitä pahuutta ei ole pelkästään siinä alaikäisen raiskaajassa, vaan myös minussa ja sinussa.

No entä nyt sitten ne ihmiset, jotka eivät kuollessaan ole kuulleet Jeesuksesta, tai edes Jumalasta? Eipä hätää! Jumala on nimittäin antanut meille aarteen nimeltä omatunto. Hän on kirjoittanut "lakinsa" meidän jokaisen sydämeen, myös niiden, jotka eivät ole tuosta laista toisilta ihmisiltä kuulleet. Jokaisen ihmisen sydän ja omatunto osoittavat tuolle ihmiselle hänen tilansa; että hän on toiminut väärin, ja että se vääryys on sovitettava. Jos tuo ihminen ei vaimenna omantuntonsa ääntä, vaan suostuu etsimään ratkaisua oman itsensä ja omien tekojensa ulkopuolelta, uskon, että Jumala laskee Poikansa ristinkuoleman myös tuollaisen ihmisen hyväksi.

Jos sen sijaan joku ON kuullut Jumalasta, ihmisen syntisyydestä ja Jumalan Pojan lunastamasta sovituksesta, mutta omasta halustaan torjuu tuon kaiken - silloin Jumalalla ei enää ole vaihtoehtoa. Hän on tietenkin edelleen kaikkivaltias, mutta kaikkivaltiuteen kuuluu myös mahdollisuus olla tekemättä jotain. Ja sitä Jumala ei tee, että Hän pakottaisi ihmisen yhteyteensä. Tuollainen ihminen ei siis saa osakseen sovitusta, vaan hän joutuu kantamaan ansaitsemansa tuomion itse. Jumalan rakkaus on tällaistakin ihmistä kohtaan täydellinen, sillä eihän tuo ihminen halunnut Hänen yhteyteensä - häntä ei siis pakoteta siihen.

Lue lisää

Viisaita kirjoitat, kuka sitten oletkin. Olet näemmä ajatellut näitä ennenkin.

”Kaikkein suurinta tuskaa meille, tietoisille olennoille aiheutuisi, jos Jumala ei lainkaan antaisi meille oikeutta omaan valintaan. Kaikkein suurinta vääryyttä olisi se, jos Jumala vain poistaisi MEIDÄN VALINTOJEMME seuraukset.”

Joidenkin on vaikeaa hyväksyä se tosiseikka, että meidät ihmiset on luotu sellaisiksi että voimme valita. Vapauteen kuuluu aina mahdollisuus valita ja kantaa vastuuta. Millaista todella olisi, jos ei olisi seurauksia vaan pelkkää merkityksetöntä kaaosta ja saatumien oikkuja?

”Kärsimys on aina SEURAUSTA…”
Siinä missä koemme moraalista närkästystä edellisten sukupolvien sodista ja aatteista, tulevat sukupolvet voivat kokea samaa meidän kerskakulutuksesta.

”Jos Jumala nyt yksinkertaisesti poistaisi MEIDÄN TEKOJEMME seuraukset, se tarkoittaisi sitä, että meidän ei koskaan tarvitsisikaan oppia pysymään erossa pahasta.”

Niin, miksi meillä on kyky oppia, jos sitä ei tarvita mihinkään?

”Jos sen sijaan joku ON kuullut Jumalasta, ihmisen syntisyydestä ja Jumalan Pojan lunastamasta sovituksesta, mutta omasta halustaan torjuu tuon kaiken - silloin Jumalalla ei enää ole vaihtoehtoa.”
Aivan, silloin on tehty tietoinen valinta. Sanotaan ”kiitos ei”. Turha sitten on kitistä, ettei Jumala tee mitään.

edesa kirjoitti:

"agendasi on vain saada väittää "uskovaista" vastaan, niin silloin koen tämän keskustelun sinulle ihan turhaksi."

Boxerblock on tehnyt itsestänsä varoittavan esimerkin. Hän ei ole halunnut ymmärtää, saati taipua ja nöyrtyä. Hän on haavoilla keskusteluista, joissa väitteensä on lyöty ja pyrkii nyt välttämään saman toistumista. Siksi hän ei vastaa; joillekin nimimerkeille ei laisinkaan, toisille vastaa, mutta näiden tekemät huomiot sivuuttaen.

Juuri näistä syistä hänenkaltaisensa tulee laittaa kuriin. Hänellä on kyllä vapaan tahtonsa puitteissa vapaa ilmaisunvapaus, mutta niin on meilläkin. Siksi meidän tulee näyttää mitä laatua viestinsä ovat, jotta kukaan ei haksahda uskomaan niihin. Kun esimerkiksi hän toisinaan esittää miten 'ei ole koskaan saanut uskovilta tyydyttävää vastausta' siihen ja siihen, voi näyttää miten vastaus on kyllä olemassa, ymmärrettävä ja vanha tuttu - siis se sama joka esitettiin aina ennenkin:

Evankeliumistahan siinä silloin on kyse.

Lue lisää

edesa,

olet mielestäni täysin oikeassa. Kiitos, että jaksat vääntää kampea :).

mummomuori kirjoitti:

Viisaita kirjoitat, kuka sitten oletkin. Olet näemmä ajatellut näitä ennenkin.

”Kaikkein suurinta tuskaa meille, tietoisille olennoille aiheutuisi, jos Jumala ei lainkaan antaisi meille oikeutta omaan valintaan. Kaikkein suurinta vääryyttä olisi se, jos Jumala vain poistaisi MEIDÄN VALINTOJEMME seuraukset.”

Joidenkin on vaikeaa hyväksyä se tosiseikka, että meidät ihmiset on luotu sellaisiksi että voimme valita. Vapauteen kuuluu aina mahdollisuus valita ja kantaa vastuuta. Millaista todella olisi, jos ei olisi seurauksia vaan pelkkää merkityksetöntä kaaosta ja saatumien oikkuja?

”Kärsimys on aina SEURAUSTA…”
Siinä missä koemme moraalista närkästystä edellisten sukupolvien sodista ja aatteista, tulevat sukupolvet voivat kokea samaa meidän kerskakulutuksesta.

”Jos Jumala nyt yksinkertaisesti poistaisi MEIDÄN TEKOJEMME seuraukset, se tarkoittaisi sitä, että meidän ei koskaan tarvitsisikaan oppia pysymään erossa pahasta.”

Niin, miksi meillä on kyky oppia, jos sitä ei tarvita mihinkään?

”Jos sen sijaan joku ON kuullut Jumalasta, ihmisen syntisyydestä ja Jumalan Pojan lunastamasta sovituksesta, mutta omasta halustaan torjuu tuon kaiken - silloin Jumalalla ei enää ole vaihtoehtoa.”
Aivan, silloin on tehty tietoinen valinta. Sanotaan ”kiitos ei”. Turha sitten on kitistä, ettei Jumala tee mitään.

Lue lisää

Kiitos, mummomuori, arvostavista sanoistasi.

mummomuori kirjoitti:

Viisaita kirjoitat, kuka sitten oletkin. Olet näemmä ajatellut näitä ennenkin.

”Kaikkein suurinta tuskaa meille, tietoisille olennoille aiheutuisi, jos Jumala ei lainkaan antaisi meille oikeutta omaan valintaan. Kaikkein suurinta vääryyttä olisi se, jos Jumala vain poistaisi MEIDÄN VALINTOJEMME seuraukset.”

Joidenkin on vaikeaa hyväksyä se tosiseikka, että meidät ihmiset on luotu sellaisiksi että voimme valita. Vapauteen kuuluu aina mahdollisuus valita ja kantaa vastuuta. Millaista todella olisi, jos ei olisi seurauksia vaan pelkkää merkityksetöntä kaaosta ja saatumien oikkuja?

”Kärsimys on aina SEURAUSTA…”
Siinä missä koemme moraalista närkästystä edellisten sukupolvien sodista ja aatteista, tulevat sukupolvet voivat kokea samaa meidän kerskakulutuksesta.

”Jos Jumala nyt yksinkertaisesti poistaisi MEIDÄN TEKOJEMME seuraukset, se tarkoittaisi sitä, että meidän ei koskaan tarvitsisikaan oppia pysymään erossa pahasta.”

Niin, miksi meillä on kyky oppia, jos sitä ei tarvita mihinkään?

”Jos sen sijaan joku ON kuullut Jumalasta, ihmisen syntisyydestä ja Jumalan Pojan lunastamasta sovituksesta, mutta omasta halustaan torjuu tuon kaiken - silloin Jumalalla ei enää ole vaihtoehtoa.”
Aivan, silloin on tehty tietoinen valinta. Sanotaan ”kiitos ei”. Turha sitten on kitistä, ettei Jumala tee mitään.

Lue lisää

"Aivan, silloin on tehty tietoinen valinta. Sanotaan ”kiitos ei”. Turha sitten on kitistä, ettei Jumala tee mitään."

Sinä olet tietoinen varmaan lukuisista jumalista ja uskonnoista, vai mitä?

Sinä tiedät thorin, zeuksen, shivan ja monet muut...

Oletko sinä tehnyt tietoisen valinnan olla uskomatta mihinkään näistä kristinuskon ulkopuolisista jumalista, vai oletko sinä vain kykenemätön uskomaan niihin?

Ja jos sitten sinua tuomittaisiin kadotukseen tai kidutukseen anubiksen toimesta, kuinka oikeudenmukaiselta sinusta sitten tuntuisi jos sinulle tämä shakaali-päinen jumala sanoisi että olet tehnyt tietoisen valinnan, sanoit hänelle "kiitos ei", eli turha sitten on sinun kitistä siitä että sinulle ei tule mitään hyvää osaksesi?

Siinäpä sitä jumalista oikeudenmukaisuutta toisesta vinkkelistä...

edesa kirjoitti:

"Huomaatko"

Oleellinen on huomattu:

"Eikö ateisti todellakaan osaa muuta kuin jauhaa tuotakin samaa levyä uudestaan ja uudestaan? Tässäkin ketjussa on ainakin kertaalleen selitetty tuokin asia."


Itse olen myös selittänyt sinulle saman lukemattomia kertoja.



"jos jonkun toisen uskonnon edustaja kertoisi sinulle kuinka sillä ei ole lainkaan väliä että oletko elänyt elämäsi toisia auttaen, koska sinä et ole uskonut HÄNEN jumalaansa ja siksi sinua tullaan kiduttamaan ikuisesti"

Kysymys on siitä, että Jeesus on Kristus on Jumala ja joka Hänet torjuu, torjuu Totuuden, Elämän ja Rakkauden. Kyse EI ole siitä, että se olisi vain yksi todellisuuskäsitys muiden joukossa, vaan siitä kuinka ihmiset aktiivisesti torjuvat Hänet, vaikka vetoavatkin kaikenlaisiin tekosyihin. Sinunkaan kohdallasi kyse ei ole siitä ettetkö kykenisi uskomaan, vaan siitä että olet sydämeltäsi ja ymmärrykseltäsi pimentynyt aivan omasta tahdostasi vain päästäksesi rienaamaan ja mässäilemään valheellisilla syytöksillä. Kun tämän sinulle kertoo, esität loukattua siipirikkoa ja mainostat hyveellisyyttäsi.

Läpinäkyvää? Noloa?

Lue lisää

"Kysymys on siitä, että Jeesus on Kristus on Jumala ja joka Hänet torjuu, torjuu Totuuden, Elämän ja Rakkauden."

Sinusta, sillä olet omaksunut kyseisen kristinuskoksi kutsutun uskonnon opit ja irrationaaliset uskomukset. Muille kysymys ei tuosta ole. Minulle esimerkiksi kyse on siitä mikä on totta, eikä mikään osoita siihen suuntaan, että kristinuskonmytologia olisi totta.

"Kyse EI ole siitä, että se olisi vain yksi todellisuuskäsitys muiden joukossa, vaan siitä kuinka ihmiset aktiivisesti torjuvat Hänet, vaikka vetoavatkin kaikenlaisiin tekosyihin."

Aivoni torjuvat tuota irrationaalista uskomusta ihan siinä missä muitakin vastaavia, joskus joku irrationaalinen uskomus pääsee läpi mutta pyrin minimoimaan sitä tietoisesti. Irrationaalisuus ei ole hyvä, vaan usein jopa vahingollista.

foksmalder kirjoitti:

"Kysymys on siitä, että Jeesus on Kristus on Jumala ja joka Hänet torjuu, torjuu Totuuden, Elämän ja Rakkauden."

Sinusta, sillä olet omaksunut kyseisen kristinuskoksi kutsutun uskonnon opit ja irrationaaliset uskomukset. Muille kysymys ei tuosta ole. Minulle esimerkiksi kyse on siitä mikä on totta, eikä mikään osoita siihen suuntaan, että kristinuskonmytologia olisi totta.

"Kyse EI ole siitä, että se olisi vain yksi todellisuuskäsitys muiden joukossa, vaan siitä kuinka ihmiset aktiivisesti torjuvat Hänet, vaikka vetoavatkin kaikenlaisiin tekosyihin."

Aivoni torjuvat tuota irrationaalista uskomusta ihan siinä missä muitakin vastaavia, joskus joku irrationaalinen uskomus pääsee läpi mutta pyrin minimoimaan sitä tietoisesti. Irrationaalisuus ei ole hyvä, vaan usein jopa vahingollista.

Lue lisää

"Aivoni torjuvat tuota irrationaalista uskomusta"

Kovin montaa keskustelukierrosta ei tarvita siihen kun osoitetaan miten omien, ateististen uskomustesi perusta on lajiltaan vielä irrationaalisempaa. Jos olet eri mieltä, luulisi olevan helppoa lätkäistä faktat pöytään, jotta nähdään kuinka ehyt kokonaisuus maailmankatsomuksesi onkaan.



"Minulle esimerkiksi kyse on siitä mikä on totta, eikä mikään osoita siihen suuntaan, että kristinuskonmytologia olisi totta."

Ns. rationalistisella ateistilla on usein se ongelma, että hän kuvittelee voivansa asettua perimmäisen totuuden ylituomariksi, josta käsin hän on omasta mielestänsä objektiivinen havainnoija. Ennakkokäsitysten vääristymiä ei siinä harhassa edes pidetä mahdollisina, vaan nuo ennakkokäsitykset ohjaavat päättelyä varsin huomaamattomasti kohti ennakkokäsitysten sitomaa loppupäätelmää.

Tuosta asetelmasta ko. lajin edustaja on täysin suojaton hengellisesti. Kuitenkin ateisti torjuu tämän ajatuksen, koska on mielestänsä puolueeton. Edes täydellisen epäloogiset ajatuskuvionsa, joita kristityt näille ateisteille osoittavat, eivät saa ateistia nöyrtymään, vaan ainoastaan katkeroitumaan. Se tosin on oivallinen merkki niille, jotka nöyrinä etsivät totuutta.

"Kun uskot Jeesuksen maksaneen itsestäsi täyden hinnan (sillä synnin palkka on kuolema, eikä ole synnin sovitusta ilman veren vuodatusta), pääset synnin ja Paholaisen orjuudesta Jumalan lasten vapauteen ja tulee mahdolliseksi tehdä hyvää omia mahdollisia menetyksiä ajattelematta!"

Tuossa on jo yksi iso ongelma: pitäisi uskoa kolmiyhteiseen jumalaan ja syntien sovitukseen. Eikös ne kuitenkin olleet sen Augustinuksen juttuja ja siksi hieman epäilyttäviä.

Toisaalta, onhan niitä skientologejakin, vaikka hekin hyvin tietävät, kuka on heidän oppinsa luonut.

" Tätä tarkoittaa "vapaa tahto", sillä jos ei ole valinnan mahdollisuutta, on kysymyksessä yhden puolueen politiikka, eikä siis mitää mahdollisuutta valita, ts. oot robotti!"

Vastaan tähän samoilla sanoilla kuin toiselle tähän vedonneelle:
Entä tämä paljon puhuttu taivas?

Kuinka siellä voisi samaan aikaan olla vapaan tahdon omaavia ihmisiä, ilman että he olisivat kykeneväisiä tekmään väärin?

Siis joko taivaassa ei ole ihmisillä vapaata tahtoa toimia siten kuten he itse haluvat tai sitten on olemssa mahdollisuus elää vapaan tahdon kanssa ilman pahuutta, jolloin tuo sinun sätkynukke-puolustus sille miksi jumalan tulee sallia meidän toisillemme aiheuttama kärsimys heittää häränpyllyä...

boxerblock kirjoitti:

" Tätä tarkoittaa "vapaa tahto", sillä jos ei ole valinnan mahdollisuutta, on kysymyksessä yhden puolueen politiikka, eikä siis mitää mahdollisuutta valita, ts. oot robotti!"

Vastaan tähän samoilla sanoilla kuin toiselle tähän vedonneelle:
Entä tämä paljon puhuttu taivas?

Kuinka siellä voisi samaan aikaan olla vapaan tahdon omaavia ihmisiä, ilman että he olisivat kykeneväisiä tekmään väärin?

Siis joko taivaassa ei ole ihmisillä vapaata tahtoa toimia siten kuten he itse haluvat tai sitten on olemssa mahdollisuus elää vapaan tahdon kanssa ilman pahuutta, jolloin tuo sinun sätkynukke-puolustus sille miksi jumalan tulee sallia meidän toisillemme aiheuttama kärsimys heittää häränpyllyä...

Lue lisää

"Kuinka siellä voisi samaan aikaan olla vapaan tahdon omaavia ihmisiä, ilman että he olisivat kykeneväisiä tekmään väärin?

Siis joko taivaassa ei ole ihmisillä vapaata tahtoa toimia siten kuten he itse haluvat tai sitten on olemssa mahdollisuus elää vapaan tahdon kanssa ilman pahuutta, jolloin tuo sinun sätkynukke-puolustus sille miksi jumalan tulee sallia meidän toisillemme aiheuttama kärsimys heittää häränpyllyä..."


He ovat päässeet kertakaikkisesti eroon synnin orjuuttavasta vaikutuksesta ja heidän oma vapaa tahtonsa on täysin linjassa sen kanssa. Enää he eivät haikaile synnin houkutusten perään eikä heitä myöskään synti enää ole kiusaamassa. He ovat ymmärtäneet mitä synti on ja mihin se johtaa.


Turhaan olet Jumalaa syytellyt:

Jaakobin kirje 1

13 Älköön kukaan, kiusauksessa ollessaan, sanoko: "Jumala minua kiusaa"; sillä Jumala ei ole pahan kiusattavissa, eikä hän ketään kiusaa.
14 Vaan jokaista kiusaa hänen oma himonsa, joka häntä vetää ja houkuttelee;
15 kun sitten himo on tullut raskaaksi, synnyttää se synnin, mutta kun synti on täytetty, synnyttää se kuoleman.


Kehäpäätelmäsi eri kohdat ovat kyllä tulleet jo varsin tutuiksi.

Olet tarjonnut rajoitettua vapaata tahtoa, mutta myös vapaata tahtoa, jota ei pääse toteuttamaan sikäli kuin joku käyttäisi sitä fyysisen kärsimyksen tuottamiseen. Näissä ajatuksissasi ei ole näkynyt sitä kuinka myös mielen voi saastuttaa ja korruptoida. Sen voi tehdä itselleen, mutta myös toisille. Aiheettomien epäilysten iskostaminen syyttömiä kohtaan on halpamaista ja osa sitä perusstrategiaa, jolla paha pyrkii edistämään tavoitteitansa.

Tuollaisen ajattelun rajoittaminen poistaa kyllä vapaan tahdon. Se, joka kykenee tuntemaan nautintoa mutta ei siltikään pysty vaikuttamaan ajatustensa suuntaan, on mikä on. Mieleen tulee kuinka sellaiset henkilöt ovat vahvasti addiktoituneita, addiktionsa orjia. En jaa käsitystäsi siitä, että sellainen olisi jollain tapaa parempi asiaintila kuin tilapäinen kärsimys, joka kuitenkin johtaa vapauteen ja autuuteen kunhan asianomaiset vain ymmärtävät Totuuden ja taipuvat sen edessä.

"Pahuus tässä maailmassa ei ole Jumalan luomaa eikä hänen vikansa, vaan valheen uskoneen ja syntiinlangenneen ihmisen vika" Jumala ei näköjään olekaan kaiken luoja, vaan hänellä on kanssaluoja joka sattumoisin on luonut kaiken pahan. Kuka tämä toinen luoja on? Ei luotu voi olla vastuussa yli sen minkä hänen kaikkivaltias ja kaikkitietävä luojansa on (tai luojat).
Teologia on satumaailma, siinä voidaan musta selittää valkoiseksi, mikä hyvänsä miksi vain :olipa kerran kapina taivaassa, olipa kerran paratiisi jossa elivät Aatami ja Eeva (Raamatun vanhempi painos), jos tapetaan jumalan poika tämän veri puhdistaa "synnit ", eläinten veri ei ihan yhtä hyvin.

Ei luoja ole vastuussa luomastaan, luodut ovat, eivät ne osaa käyttäytyä eivätkä tehdä oikeita ratkaisuja. Luoja kyllä lopulta tekee selvää paholaisesta ja ex-enkeli pannaan tulijärveen jossa se kituu iäti.Jumala osaa ratkaista asiat ,koska on viisas ja armollinen. Ennen tulijärveä ovat tempaus ja 1000- vuotinen valtakunta, jolloin paholainen on jo vankina, mutta hänet lasketaan jostain syystä ehdonalaiseen ja sitten taas soditaan ja tapetaan, mutta ei se mitään, koska uskovat on jo temmattu yläilmoihin kulta- ja helysaleihin ikikivaan.

Augustinus/Hubbard kirjoitti:

"Kun uskot Jeesuksen maksaneen itsestäsi täyden hinnan (sillä synnin palkka on kuolema, eikä ole synnin sovitusta ilman veren vuodatusta), pääset synnin ja Paholaisen orjuudesta Jumalan lasten vapauteen ja tulee mahdolliseksi tehdä hyvää omia mahdollisia menetyksiä ajattelematta!"

Tuossa on jo yksi iso ongelma: pitäisi uskoa kolmiyhteiseen jumalaan ja syntien sovitukseen. Eikös ne kuitenkin olleet sen Augustinuksen juttuja ja siksi hieman epäilyttäviä.

Toisaalta, onhan niitä skientologejakin, vaikka hekin hyvin tietävät, kuka on heidän oppinsa luonut.

Lue lisää

Minä luen Raamattua ja uskon siihen ts. se on minulle Jumalan sana. En lue sen selityksiä, vaan luotan ja uskon siihen, että Jumalan 3:s persoona , Pyhä Henki, jonka Jeesus lähetti oppaaksemme mentyään takaisin isänsä luo,opettaa minua ymmärtämään kaiken , mitä minun tarvitsee ymmärtää, voidakseni vaeltaa uskossa ja yrittäessäni tehdä Taivaallisen isäni tahdon = tehdä hyvää ja etsiä rauhaa ja pyrkiä siihen!
Syntiinlankeemuksen jälkeen seurasi lain aika. Ainoa, joka sen pystyi täyttämään on Jeesus. Hänen synnittömyytensä on valuutta,ainoa valuutta, joka voi ottaa pois koko maailman synnin = tehdä meistä synnittömiä Jumalan edessä.
Sitten tuli Jeesus maailmaan. "Kunnia Jumalalle korkeuksissa ja maassa rauha ihmisten kesken, joita kohtaan hänellä (Jumalalla) on hyvä tahto!"
Jeesuksen Golgatan kuoleman ansiosta meillä on pääsy takaisin Isän yhteyteen.
Lähtiessää takaisin taivaaseen, Jeesus sanoi, että meille on hyväksi, että hän lähtee. Ihmisen ruummiissa oleva voi olla vain 1:ssä paikassa kerrallaan, Pyhä Henki on kaikkialla samanaikaisesti. Jumala sanoo:"Viimeisinä aikoina minä vuodatan Henkeni kaiken lihan ylle", se tapahtui 1:mmäisenä Helluntaina. Uskotko Raamatun ilmoitukseen on sinun päätöksesi, sinun ratkaisuasi siirtää itsesi kuolemasta elämään odotetaan yhä! Aiotko ottaa asian vakavasti,lukea "Elämän Kirjaa", mikä on Raamatun nimi - arabiaksi!
Raamatulla on 40 kirjoittajaa, he ovat eläneet eri aikakausina, eri maissa, heissä on ylhäisiä ja alhaisia, he eivät ole tietäneet mitään toisistaan mutta kirjoittavat yhtäpitävästi ihan samoista asioista, kiitos Pyhän Hengen, iankaikkisen Jumalan.
Joka ei usko, ei usko, vaikka mitä tapahtuisi,vaikka Itse Vapahtaja seisoisi edessä ja tekisi 1000 ihmettä, sillä "usko tulee kuulemisesta ja kuuleminen Jumalan sanasta".

boxerblock kirjoitti:

" Tätä tarkoittaa "vapaa tahto", sillä jos ei ole valinnan mahdollisuutta, on kysymyksessä yhden puolueen politiikka, eikä siis mitää mahdollisuutta valita, ts. oot robotti!"

Vastaan tähän samoilla sanoilla kuin toiselle tähän vedonneelle:
Entä tämä paljon puhuttu taivas?

Kuinka siellä voisi samaan aikaan olla vapaan tahdon omaavia ihmisiä, ilman että he olisivat kykeneväisiä tekmään väärin?

Siis joko taivaassa ei ole ihmisillä vapaata tahtoa toimia siten kuten he itse haluvat tai sitten on olemssa mahdollisuus elää vapaan tahdon kanssa ilman pahuutta, jolloin tuo sinun sätkynukke-puolustus sille miksi jumalan tulee sallia meidän toisillemme aiheuttama kärsimys heittää häränpyllyä...

Lue lisää

Sinun tapasi ajatella heittää härän pyllyä! Vapaan tahdon omaava ihminen on valinnut Jumalan tahdon tekemisen, se on hänen tahtonsa. Jumala ei tee väärin, ja siinä tahdossa elävä karttaa pahaa kuin ruttoa, ja onnistuu Jumalan avulla ja jos lankeaa on Jumala anteeksiantava ja armahtava, kun tunnustamme syntimme, pesee Jeesuksen veri niin kauan kun tahtomme on "vaeltaa valkeudessa"kaukana pimeyden teoista.
Taivaaseen menevät vain ne, "jotka ovat pesseet vaatteensa Karitsan veressä", heillä on verhonaan Jeesuksen vanhurskaus= hänen synnittömyytensä, ilman sitä olet jo kuollut.
Jumala sallii kärsimyksen, koskapas sen valitsimme uskomalla valheen ,että me tulisimme tietämään kaiken kuten Jumala. Mutta Jumalapa sanookin, että hän ei kunniaansa jaa! Pitäis kuunnella, sinunkin!

dikduk kirjoitti:

"Pahuus tässä maailmassa ei ole Jumalan luomaa eikä hänen vikansa, vaan valheen uskoneen ja syntiinlangenneen ihmisen vika" Jumala ei näköjään olekaan kaiken luoja, vaan hänellä on kanssaluoja joka sattumoisin on luonut kaiken pahan. Kuka tämä toinen luoja on? Ei luotu voi olla vastuussa yli sen minkä hänen kaikkivaltias ja kaikkitietävä luojansa on (tai luojat).
Teologia on satumaailma, siinä voidaan musta selittää valkoiseksi, mikä hyvänsä miksi vain :olipa kerran kapina taivaassa, olipa kerran paratiisi jossa elivät Aatami ja Eeva (Raamatun vanhempi painos), jos tapetaan jumalan poika tämän veri puhdistaa "synnit ", eläinten veri ei ihan yhtä hyvin.

Ei luoja ole vastuussa luomastaan, luodut ovat, eivät ne osaa käyttäytyä eivätkä tehdä oikeita ratkaisuja. Luoja kyllä lopulta tekee selvää paholaisesta ja ex-enkeli pannaan tulijärveen jossa se kituu iäti.Jumala osaa ratkaista asiat ,koska on viisas ja armollinen. Ennen tulijärveä ovat tempaus ja 1000- vuotinen valtakunta, jolloin paholainen on jo vankina, mutta hänet lasketaan jostain syystä ehdonalaiseen ja sitten taas soditaan ja tapetaan, mutta ei se mitään, koska uskovat on jo temmattu yläilmoihin kulta- ja helysaleihin ikikivaan.

Lue lisää

Jumalalla ei ole kanssaluojaa,siihen pyrkivästä ja aikeessaa epäonnistuneesta tuli Jumalan vihollinen no.1, joka raivosta ratkeamaisillaan yritää tehdä tyhjäksi kaiken hyvän, joka on Jumalasta, vieläpä menee niin pitkälle , että syyttää Jumalaa aiheuttamastaan pahasta! Mutta ei mene lanttuun, ei!
Väitätkö sinä, ettet ole vastuussa teoistasi?!
Jumala on armollinen, mutta jos et anna pestä pois langenneisuuttasi, niin pidä se, sen palkka on sinulle selvin sanoin sanottu! Jumala ei nimittäin ole suvatsevainen, hän vihaa syntiä. Itsekin vaadit rangaistusta rikolliselle.
Vai ei Jumala ole vastuussa!? Eikö hän kuollut ristillä ja ottanut luomaansa takaisin? Miksi et tule???
Tämä luotu teki oikea ratkaisun, jos minä osasin ,osaat sinäkin!
Eläimen veri poisti sen synnin, mitä varten se ilmestysmajan alttarille vihmottiin, mutta seuraavat synnit tarvitsivat toisen uhrin. Synnin alainen veri mätänee. Jeesuksen synnitön veri on iankaikkisesti tuoretta, siksi se peittää synnistä aiheutuneet lankeemukset aina sille , "joka syntinsä tunnustaa ja hylkää", tämä on armoa.

"mitään tekemistä sen kanssa onko jumalia vai ei, vaan onko hyviä jumalia vai ei."

Typeryydessään tuo lause paljastaa - jälleen kerran - kirkkaasti, mistä tässä ongelmassa oikeasti on kyse.

Ateisti haluaa varata itselleen oikeuden määritellä, mikä on hyvää ja mikä ei.

Siihen hän EI PYSTY. Jumala on se, joka sanoo, mikä on hyvää ja mikä ei.

On mahdotonta, että ihminen nousisi Jumalan rinnalle tai yläpuolelle arvioimaan, miten Jumala toimii. Se on kertakaikkiaan vaan mahdotonta. Toi yritys tulee joka ikisen kerran karahtamaan kiveen - ja joka kerta ateisti ajautuu vaan tiukemmin saatanan ansaan.

139 kirjoitti:

"mitään tekemistä sen kanssa onko jumalia vai ei, vaan onko hyviä jumalia vai ei."

Typeryydessään tuo lause paljastaa - jälleen kerran - kirkkaasti, mistä tässä ongelmassa oikeasti on kyse.

Ateisti haluaa varata itselleen oikeuden määritellä, mikä on hyvää ja mikä ei.

Siihen hän EI PYSTY. Jumala on se, joka sanoo, mikä on hyvää ja mikä ei.

On mahdotonta, että ihminen nousisi Jumalan rinnalle tai yläpuolelle arvioimaan, miten Jumala toimii. Se on kertakaikkiaan vaan mahdotonta. Toi yritys tulee joka ikisen kerran karahtamaan kiveen - ja joka kerta ateisti ajautuu vaan tiukemmin saatanan ansaan.

Lue lisää

"Siihen hän EI PYSTY. Jumala on se, joka sanoo, mikä on hyvää ja mikä ei."

Eli jumala sanoo olevansa hyvä ja uskovainen ei tätä väitettä arvioi, vaan uskoo.

Silloin vaan ollaan tilanteessa jossa paha jumala joka sanoo olevansa hyvä olisi uskovaisten silmissä yhtälailla hyvä kuin aidosti hyvä jumala jos kerran jumalan tomia ei saa arvioida...

139 kirjoitti:

"mitään tekemistä sen kanssa onko jumalia vai ei, vaan onko hyviä jumalia vai ei."

Typeryydessään tuo lause paljastaa - jälleen kerran - kirkkaasti, mistä tässä ongelmassa oikeasti on kyse.

Ateisti haluaa varata itselleen oikeuden määritellä, mikä on hyvää ja mikä ei.

Siihen hän EI PYSTY. Jumala on se, joka sanoo, mikä on hyvää ja mikä ei.

On mahdotonta, että ihminen nousisi Jumalan rinnalle tai yläpuolelle arvioimaan, miten Jumala toimii. Se on kertakaikkiaan vaan mahdotonta. Toi yritys tulee joka ikisen kerran karahtamaan kiveen - ja joka kerta ateisti ajautuu vaan tiukemmin saatanan ansaan.

Lue lisää

"typeryydessään tuo lause paljastaa"

Typeryydessäsi, et ole tainnut huomata, että jokaisella meistä on käsitys hyvästä ja pahasta ja jokaisella on oikeus arvioida asioita tuon näkemyksensä pohjalta.

Loppu tekstistäsi oli niin vainoharhaista, että en alennu tämän enempää viihdyttämään irrationaalisia uskomuksiasi. Katsotaan sitten kun sinulla on esittää tukea väitteillesi.

Kyllä se "kaikkivoipa olento"voi poistaa synnin maailmasta, mutta hän vain ei tee sitä sinun kohdallasi, kun et anna! Sillon, vastoin sinun lupaasi, on sinun itsemääräämisoikeutetesi otettu pois, ja Jumala ei sitä tee, luvattu mikä luvattu. Jumala ei tarvitse meitä, me tarvitsemme häntä. Jeesus sanoi:"Jumala voi tehdä kivistä ( tottelevaisia) lapsia itselleen", mutta niitä, robotteja, hän ei halua, vaan hän tahtoo yhä edelleenkin niitä,jotka tulevat hänen pojikseen ja tyttärikseen itse, vapaaehtoisesti.
Sinäkö tiedät enemmän kuin kaikitietävä Jumala!? Eikö hän tietäisi, mikä on tarkalleen oikein.
Ota armo , sovitus ja lunastus vastaan niin olet ihan synnitön!
Jumala on ottanut vastuun ja "järjestänyt toisin"!

Maria- Elisabet kirjoitti:

Kyllä se "kaikkivoipa olento"voi poistaa synnin maailmasta, mutta hän vain ei tee sitä sinun kohdallasi, kun et anna! Sillon, vastoin sinun lupaasi, on sinun itsemääräämisoikeutetesi otettu pois, ja Jumala ei sitä tee, luvattu mikä luvattu. Jumala ei tarvitse meitä, me tarvitsemme häntä. Jeesus sanoi:"Jumala voi tehdä kivistä ( tottelevaisia) lapsia itselleen", mutta niitä, robotteja, hän ei halua, vaan hän tahtoo yhä edelleenkin niitä,jotka tulevat hänen pojikseen ja tyttärikseen itse, vapaaehtoisesti.
Sinäkö tiedät enemmän kuin kaikitietävä Jumala!? Eikö hän tietäisi, mikä on tarkalleen oikein.
Ota armo , sovitus ja lunastus vastaan niin olet ihan synnitön!
Jumala on ottanut vastuun ja "järjestänyt toisin"!

Lue lisää

Maria-Elisabet. Tarkoitat varmaan hyvää ja sydämesi on kultaa, mutta uskonasioissa ei buddhalaisten, kristittyjen, muslimien eikä islamilaistenkaan kannata tehdä tehdä itsestään naurettavia esittämällä uskonnoistaan jotain siihen kuuluvaa.

Jos olit Maria-Elisabet lukenut Raamattua, niin olisit kirjoittanut hieman toisin. Isralein Jumala, josta Raamattu kertoo, ei poista syntiä, vaan tappoi hänen mielestään silmilleen hyppineet tai muusta syystä.

Näin kävi Egypitin esikoisille 2. Moos. 12:29, syy tappamisen oli "rangaistus Egyptin jumalista", 2. Moos. 12:12. Onneksi nykyään kaikilla saa olla mitä jumalia vaan haluavat! Jumala ei enää toimi tai ei välitä maailman menosta.

4. Moos. 11 Herra Jumala pettää lupauksensasurkein seurauksin: jakeissa 19-20 hän lupaa lihaa kansalle kuukaudeksi, mutta jakeessa 33 "ennenkuin liha oli syöty, syttyi Herran viha ja Herra tuotti kansalle hyvin suuren surman".

En pidä tuollaista "kaikkiteitävänä, joka tietää mikä on tarkalleen oikein". Siitä Jumala antaa esimerkin: 2. Moos 32 Herra aikoi hukuttaa kansan, mutta Mooseksen vetoomuksen jälkeen "Herra katui sitä turmiota, jonka hän oli uhannut tuottaa kansallensa".

Jumalan toiminta oli lähinnä sattumanvaraista ja tuomiot riippuivat siitäkin, millä tuulella hän sattui kulloinkin olemaan. Mieli muuttui noissakin kohdissa, mitä tuossa yllä on.

helsinkijokkeri kirjoitti:

Maria-Elisabet. Tarkoitat varmaan hyvää ja sydämesi on kultaa, mutta uskonasioissa ei buddhalaisten, kristittyjen, muslimien eikä islamilaistenkaan kannata tehdä tehdä itsestään naurettavia esittämällä uskonnoistaan jotain siihen kuuluvaa.

Jos olit Maria-Elisabet lukenut Raamattua, niin olisit kirjoittanut hieman toisin. Isralein Jumala, josta Raamattu kertoo, ei poista syntiä, vaan tappoi hänen mielestään silmilleen hyppineet tai muusta syystä.

Näin kävi Egypitin esikoisille 2. Moos. 12:29, syy tappamisen oli "rangaistus Egyptin jumalista", 2. Moos. 12:12. Onneksi nykyään kaikilla saa olla mitä jumalia vaan haluavat! Jumala ei enää toimi tai ei välitä maailman menosta.

4. Moos. 11 Herra Jumala pettää lupauksensasurkein seurauksin: jakeissa 19-20 hän lupaa lihaa kansalle kuukaudeksi, mutta jakeessa 33 "ennenkuin liha oli syöty, syttyi Herran viha ja Herra tuotti kansalle hyvin suuren surman".

En pidä tuollaista "kaikkiteitävänä, joka tietää mikä on tarkalleen oikein". Siitä Jumala antaa esimerkin: 2. Moos 32 Herra aikoi hukuttaa kansan, mutta Mooseksen vetoomuksen jälkeen "Herra katui sitä turmiota, jonka hän oli uhannut tuottaa kansallensa".

Jumalan toiminta oli lähinnä sattumanvaraista ja tuomiot riippuivat siitäkin, millä tuulella hän sattui kulloinkin olemaan. Mieli muuttui noissakin kohdissa, mitä tuossa yllä on.

Lue lisää

Sinä palaat aina yhä uudelleen SYNTIINLANGENNEESEEN maailmaan! Paratiisista uloslähetetty ihminen on kuollut, koska hengen yhteys Jumalaan on poikki. Jeesus sanoi:"Ei liha mitään merkitse, Henki tekee eläväksi." Ihmisen ruumis on samoja alkuaineita kuin maakin, ja maaksi se myös haudassaan muuttuu.
Sitten pitäisi tietysti erottaa Uusi Ja Vanha Testamentti. Vanhan Testamentin Jumala on lain Jumala,kun hän jylisi Siinailla, niin kansa tukki korvansa ja pyysi päästä kuulemasta koska eivät voineet sitä kestää.
Kukaan vanhan liiton ihminen ei täyttänyt lakia, Mooses totteli Jumalaa lopulta, ja lähti faaraon puheille.
Faarao oli ylpeä."Kuka on se jumala, joka minua käskee?" Hän ei nöyrtynyt edes sillon ,kun oma poika kuoli, vaan lähti ahneukssiksaan takaa ajoon - hakemaan orjansa takaisin. Nyt tietysti sanot , että Jumalahan se paadutti, jees, mutta jo ennen kuin Jumala oli sanonut, että hän paaduttaa faaraon sydämen,oli hän myös sanonut, että hän tietää, ettei faarao päästä hebrealaisia.
Raamatun kertomus kultaisesta vasikasta kertoo, kuinka Jumala sanoi Moosekselle, että mene nopeasti katsomaa, minkä synnin SINUN kansasi on tehnyt.Mooses meni ja paukautti raivoissaan rikki laintaulut, kun näki kultaisen vasikan. Mitä Mooses teki, voit lukea itse. Kun hän sitten vei sitä veren väristä kultavettä Jumalalle sovitusuhriksi, hän sanoi:" Anna anteeksi KANSASI synti, mutta jos et niin pyyhi nimeni kirjastasi." Hän siis samaistautui Jumalan kansaan, vaikkei ollutkaan sen syntiin osallinen.( Saatuaan lihaa he napisivat, saatuaan mannaa ,he napisivat! Mikään ei passaa, ei sinullekkaan! ) Uhri kelpasi.
Jumalan toiminta ei ole sattumanvaraista, vaan hän on sanojensa takana.
Nyt on voimassa Uusi Testamentti. Mene ristin juurelle ja katsele veristä Vapahtajaa ja kuuntele hänen sanojaan:"Isä, anna heille anteeksi, sillä he eivät tiedä, mitä he tekevät!" " Se on täytetty!" On lunastettu on sovitettu, ota vastaan jos haluat. Tie on vielä avoin.
Jumalan mieli ei muutu, hän on aina valmis muuttamaan mieltään ,jos ihmisen sydämmen asenne muuttuu, ja,taas, sen muuttaa usko, joka tulee kuulemisesta, ja kuuleminen tulee Jumalan sanasta,jonka Jeesuksen lähettämä Pyhä Henki valaisee. Jos etsit virheitä Jumalasta ja hänen teoistaan, niin löydät, ja minulle ei ole epätietoista, kuka on asialla!

Maria-Elisabet kirjoitti:

Sinä palaat aina yhä uudelleen SYNTIINLANGENNEESEEN maailmaan! Paratiisista uloslähetetty ihminen on kuollut, koska hengen yhteys Jumalaan on poikki. Jeesus sanoi:"Ei liha mitään merkitse, Henki tekee eläväksi." Ihmisen ruumis on samoja alkuaineita kuin maakin, ja maaksi se myös haudassaan muuttuu.
Sitten pitäisi tietysti erottaa Uusi Ja Vanha Testamentti. Vanhan Testamentin Jumala on lain Jumala,kun hän jylisi Siinailla, niin kansa tukki korvansa ja pyysi päästä kuulemasta koska eivät voineet sitä kestää.
Kukaan vanhan liiton ihminen ei täyttänyt lakia, Mooses totteli Jumalaa lopulta, ja lähti faaraon puheille.
Faarao oli ylpeä."Kuka on se jumala, joka minua käskee?" Hän ei nöyrtynyt edes sillon ,kun oma poika kuoli, vaan lähti ahneukssiksaan takaa ajoon - hakemaan orjansa takaisin. Nyt tietysti sanot , että Jumalahan se paadutti, jees, mutta jo ennen kuin Jumala oli sanonut, että hän paaduttaa faaraon sydämen,oli hän myös sanonut, että hän tietää, ettei faarao päästä hebrealaisia.
Raamatun kertomus kultaisesta vasikasta kertoo, kuinka Jumala sanoi Moosekselle, että mene nopeasti katsomaa, minkä synnin SINUN kansasi on tehnyt.Mooses meni ja paukautti raivoissaan rikki laintaulut, kun näki kultaisen vasikan. Mitä Mooses teki, voit lukea itse. Kun hän sitten vei sitä veren väristä kultavettä Jumalalle sovitusuhriksi, hän sanoi:" Anna anteeksi KANSASI synti, mutta jos et niin pyyhi nimeni kirjastasi." Hän siis samaistautui Jumalan kansaan, vaikkei ollutkaan sen syntiin osallinen.( Saatuaan lihaa he napisivat, saatuaan mannaa ,he napisivat! Mikään ei passaa, ei sinullekkaan! ) Uhri kelpasi.
Jumalan toiminta ei ole sattumanvaraista, vaan hän on sanojensa takana.
Nyt on voimassa Uusi Testamentti. Mene ristin juurelle ja katsele veristä Vapahtajaa ja kuuntele hänen sanojaan:"Isä, anna heille anteeksi, sillä he eivät tiedä, mitä he tekevät!" " Se on täytetty!" On lunastettu on sovitettu, ota vastaan jos haluat. Tie on vielä avoin.
Jumalan mieli ei muutu, hän on aina valmis muuttamaan mieltään ,jos ihmisen sydämmen asenne muuttuu, ja,taas, sen muuttaa usko, joka tulee kuulemisesta, ja kuuleminen tulee Jumalan sanasta,jonka Jeesuksen lähettämä Pyhä Henki valaisee. Jos etsit virheitä Jumalasta ja hänen teoistaan, niin löydät, ja minulle ei ole epätietoista, kuka on asialla!

Lue lisää

Maria-Elisabet. Minä luen vain Raamattua, jonka perusteella kuvani Jumalasta on muodostunut. Kuka on siis ollut asialla, kun tekstejä on Raamattuun laitettu? Tekstit ovat yhä kaikien luettavissa, ei se ole minun yksinoikeus.

Et ole varmaan itse lukenut, jos et tiedä Jumalan muuttaneen päätöksiään ja katuneenkin tekojaan?

Kyllä hän olisi voinut olla tekemättä, minkä teki. Jumalan tahto olisi kyllä toteutunut, mutta jonkun muun kautta. Kavaltajia , pettureita ja ahneita,- synnin orjia- on aina.
Mistä sinä olet lukenut Juudaksen evankeliumin?

Lisään vielä, että paljon siitä, mitä Jumala tekee, tapahtuu meidän ihmisten kautta. Olemmeko siis Jumalan apureita tässä maailmassa vai vastustammeko Hänen hyvää tahtoaan?

"Miksi sitten Jumala sallii kaiken pahan. Osa on suoraan syntiemme seurausta, On itseaiheutettuja sairauksia. Monet sydän ja syöpäsairaudet ovat tällaisia."

Kuka on uskovaisten mielestä luonut ne lait joiden mukaisesti meidän kehomme toimivat? Että jos altistut säteilylle sairastut todennäköisemmin syöpään tai jos syöt huonosti sydemesi saattaa pettää ennenaikaisesti?

Eli, eikö sen pitäisi olla jumalan vastuulla minkä lainalaisuuksien mukaisesti meidän kehomme ja maailmamme toimivat jos me elämme maailmankaikkeudessa jonka jumala olisi luonut?

Eli jumalan olisi jossain välissä pitänyt päättää että jos sikiö altistuu talidomille, syntyy tämä ilman raajoja. Ja vieläpä tehnyt tämän päätöksen tietäessään kaikkitietävänä olentona tulevaisuuden tapahtumat.

Vai onko sittenkin niin että luonnonlait ovatkin jotain josta jumala ei olekaan vastuussa, jos joku sattuu ehdottamaan että jumala saattaisikin olla suoranaisesti vastuussa siitä mitä meidän kehoillemme tapahtuu luonnonlakien seurauksena?

Minä, jos olisin jumala, luomistöitteni lomassa, ajattelisin että: "jaaha, nyt minulla on mahdollisuus luoda ainakin kaksi erilaista maailmankaikkeutta. Ensimmäiseen minä voisin tehdä sellaiset lait joiden perusteella ionisoiva säteily aiheuttaa lapsille leukemiaa. Mutta tietystihän minä voisin myös luoda kaikkeuden jossa mikään ei aiheuta kenellekään syöpää... No, mutta hei, kipu kasvattaa... lapsiakin! Teenpä sen maailmankaikkeuden joka sisältää syövän!!!"

Millainen hirviö voisi tuollaisen päätöksen tehdä?

"Osalla synneistämme on laajempi vaikutus, mikä vaikuttaa yhteiskuntaanme ja koko maapalloomme esim. ilman saastuminen, mikä selittää osaltaan viimeaikaisimmat, ilmastomuutokset, suuret luonnonilmiöt ja katastrofit."

Voisitko kertoa mikä yhteys ihmisten teoilla on vaikkapa siihen että mannerlaatat liikkuvat sulan kivimassan päällä aiheuttaen maanjäristyksiä?

"Onko Jumala sitten vain sivusta seuraaja, joka tunteettomasti katsoo sivusta kun ihminen sairastuu, kärsii, ja kuolee.

Ei. Jumala ei ole sadisti osan kärsimyksistä Jumala sallii sen vuoksi kun hän siten estää ihmisen tai ihmiset suuremmilta kärsimyksiltä sitten myöhemmin."

Jos minä olisin seisonut äitini vieressä niiden kolmen vuoden ajan kun hän sairasti syöpää ennen siitä johtunutta kuolemaansa, pitäen taskussani pilleriä joka olisi voinut parantaa hänet välittömästi ja ilman sivuvaikutuksia, kuinka minä olisin mitään muuta kuin moraaliton sadisti?

Kuinka minä voisin olla mitään muuta kuin kieroutunut psykopaatti jos minä ajattelisin että annetaan nyt tuon äitini kuolla tuskallisesti luurangon laihana sänkyynsä, koska kärsimällä tälläisen sairauden ja kuoleman hän välttyisi pahemmalta kivulta joskus myöhemmin, kivulta jonka minä kykenisin myöskin poistamaan yhtä helposti kuin syövänkin?

"Jumala ei ole tunteeton ihmisten kärsimyksille. Hän kävi läpi ihmisen kivun, kärsimyksen ja tuskan ihan henkilökohtaisesti, jotta meidän sielumme pelastuisi.
Jeesus ei sovittanut pelkästään ihmisten syntejä, vaan myöskin kivun, sairauden, kärsimyksen, ja tuskan, mitä ihminen täällä maan päällä on joutunut kokemaan."

Niin hän siis ei ole vain sadisti, vaan sado-masokisti...

Mieti nyt vähän...!

Minkälainen jumala ajattelee että: "Nyt mun tarvii tuntee tota samaa kipua jota nuo mun alaisetkin kärsii että minä viitisin tehdä jotain tilannetta parantaakseni, eikä heidän elinaikaista tilaansa parantaakseni, ei tietystikään, vaan sitten kun he ovat kuolleet, useimmiten kivuliaasti!"

Minäkälainen IHMINEN edes ajattelisi tuollalailla?

"Lunasti näin ihmisen omalla kärsimisellään, ja kuolemallaan, jotta ihminen voisi elää ikuisesti. Minä kutsuisin sitä rakkaudeksi."

Minä kutsuisin sitä turhanpäiväiseksi ja moraalittomaksi toiminnaksi...

Sinä voit antaa sinua vastaan rikkoneelle anteeksi, et ehkä helposti, mutta se vaatii sinulta ajattelua ja päätöksen.

Sinun ei tarvi tehdä naista raskaaksi, odottaa tämän lapsen/itsesi kasvavan aikuiseksi saarnaajaksi, odottaa tämän tuloa vainotuksi, kidutetuksi ja tapetuksi että sinä voisit antaa anteeksi kenellekään.

Miksi sitten jumalan jonka toimilla ja ajatuksilla pitäisi olla äärettömästi vähemmän rajoitteita kuin sinulla, tarvitsisi tehdä mitään tuollaista antaakseen anteeksi, lunastaakseen tai sovittaakseen mitään?

"Kuinka on aloittajan sielun tilanne?"

Minulla ei ole sielua.

Minulla on aivot ja ajatuksia, mistään sen ulkopuolisesta ei ole viitteitä.

Mutta minulle kuuluu hyvää, jos saanen tulkita tuon sielun tilan kysymisen tarkoittavan kiertoteitse tehtyä "Mitä sinulle kuuluu?"-tiedustelua...

boxerblock kirjoitti:

"Miksi sitten Jumala sallii kaiken pahan. Osa on suoraan syntiemme seurausta, On itseaiheutettuja sairauksia. Monet sydän ja syöpäsairaudet ovat tällaisia."

Kuka on uskovaisten mielestä luonut ne lait joiden mukaisesti meidän kehomme toimivat? Että jos altistut säteilylle sairastut todennäköisemmin syöpään tai jos syöt huonosti sydemesi saattaa pettää ennenaikaisesti?

Eli, eikö sen pitäisi olla jumalan vastuulla minkä lainalaisuuksien mukaisesti meidän kehomme ja maailmamme toimivat jos me elämme maailmankaikkeudessa jonka jumala olisi luonut?

Eli jumalan olisi jossain välissä pitänyt päättää että jos sikiö altistuu talidomille, syntyy tämä ilman raajoja. Ja vieläpä tehnyt tämän päätöksen tietäessään kaikkitietävänä olentona tulevaisuuden tapahtumat.

Vai onko sittenkin niin että luonnonlait ovatkin jotain josta jumala ei olekaan vastuussa, jos joku sattuu ehdottamaan että jumala saattaisikin olla suoranaisesti vastuussa siitä mitä meidän kehoillemme tapahtuu luonnonlakien seurauksena?

Minä, jos olisin jumala, luomistöitteni lomassa, ajattelisin että: "jaaha, nyt minulla on mahdollisuus luoda ainakin kaksi erilaista maailmankaikkeutta. Ensimmäiseen minä voisin tehdä sellaiset lait joiden perusteella ionisoiva säteily aiheuttaa lapsille leukemiaa. Mutta tietystihän minä voisin myös luoda kaikkeuden jossa mikään ei aiheuta kenellekään syöpää... No, mutta hei, kipu kasvattaa... lapsiakin! Teenpä sen maailmankaikkeuden joka sisältää syövän!!!"

Millainen hirviö voisi tuollaisen päätöksen tehdä?

"Osalla synneistämme on laajempi vaikutus, mikä vaikuttaa yhteiskuntaanme ja koko maapalloomme esim. ilman saastuminen, mikä selittää osaltaan viimeaikaisimmat, ilmastomuutokset, suuret luonnonilmiöt ja katastrofit."

Voisitko kertoa mikä yhteys ihmisten teoilla on vaikkapa siihen että mannerlaatat liikkuvat sulan kivimassan päällä aiheuttaen maanjäristyksiä?

"Onko Jumala sitten vain sivusta seuraaja, joka tunteettomasti katsoo sivusta kun ihminen sairastuu, kärsii, ja kuolee.

Ei. Jumala ei ole sadisti osan kärsimyksistä Jumala sallii sen vuoksi kun hän siten estää ihmisen tai ihmiset suuremmilta kärsimyksiltä sitten myöhemmin."

Jos minä olisin seisonut äitini vieressä niiden kolmen vuoden ajan kun hän sairasti syöpää ennen siitä johtunutta kuolemaansa, pitäen taskussani pilleriä joka olisi voinut parantaa hänet välittömästi ja ilman sivuvaikutuksia, kuinka minä olisin mitään muuta kuin moraaliton sadisti?

Kuinka minä voisin olla mitään muuta kuin kieroutunut psykopaatti jos minä ajattelisin että annetaan nyt tuon äitini kuolla tuskallisesti luurangon laihana sänkyynsä, koska kärsimällä tälläisen sairauden ja kuoleman hän välttyisi pahemmalta kivulta joskus myöhemmin, kivulta jonka minä kykenisin myöskin poistamaan yhtä helposti kuin syövänkin?

"Jumala ei ole tunteeton ihmisten kärsimyksille. Hän kävi läpi ihmisen kivun, kärsimyksen ja tuskan ihan henkilökohtaisesti, jotta meidän sielumme pelastuisi.
Jeesus ei sovittanut pelkästään ihmisten syntejä, vaan myöskin kivun, sairauden, kärsimyksen, ja tuskan, mitä ihminen täällä maan päällä on joutunut kokemaan."

Niin hän siis ei ole vain sadisti, vaan sado-masokisti...

Mieti nyt vähän...!

Minkälainen jumala ajattelee että: "Nyt mun tarvii tuntee tota samaa kipua jota nuo mun alaisetkin kärsii että minä viitisin tehdä jotain tilannetta parantaakseni, eikä heidän elinaikaista tilaansa parantaakseni, ei tietystikään, vaan sitten kun he ovat kuolleet, useimmiten kivuliaasti!"

Minäkälainen IHMINEN edes ajattelisi tuollalailla?

"Lunasti näin ihmisen omalla kärsimisellään, ja kuolemallaan, jotta ihminen voisi elää ikuisesti. Minä kutsuisin sitä rakkaudeksi."

Minä kutsuisin sitä turhanpäiväiseksi ja moraalittomaksi toiminnaksi...

Sinä voit antaa sinua vastaan rikkoneelle anteeksi, et ehkä helposti, mutta se vaatii sinulta ajattelua ja päätöksen.

Sinun ei tarvi tehdä naista raskaaksi, odottaa tämän lapsen/itsesi kasvavan aikuiseksi saarnaajaksi, odottaa tämän tuloa vainotuksi, kidutetuksi ja tapetuksi että sinä voisit antaa anteeksi kenellekään.

Miksi sitten jumalan jonka toimilla ja ajatuksilla pitäisi olla äärettömästi vähemmän rajoitteita kuin sinulla, tarvitsisi tehdä mitään tuollaista antaakseen anteeksi, lunastaakseen tai sovittaakseen mitään?

"Kuinka on aloittajan sielun tilanne?"

Minulla ei ole sielua.

Minulla on aivot ja ajatuksia, mistään sen ulkopuolisesta ei ole viitteitä.

Mutta minulle kuuluu hyvää, jos saanen tulkita tuon sielun tilan kysymisen tarkoittavan kiertoteitse tehtyä "Mitä sinulle kuuluu?"-tiedustelua...

Lue lisää

Miksi sitten edes kyselet täällä uskovien palstalla näitä asioita kun tuntuu, että sanoipa he mitä tahansa se ei sinun maailmankuvaasi käy.
Ehkä olisi parempi että jatkat valitsemallasi tiellä ja annat uskovien pitää se minkä he katsovat parhaimmaksi. Siunausta elämääsi.

cbnghdfgftr kirjoitti:

Miksi sitten edes kyselet täällä uskovien palstalla näitä asioita kun tuntuu, että sanoipa he mitä tahansa se ei sinun maailmankuvaasi käy.
Ehkä olisi parempi että jatkat valitsemallasi tiellä ja annat uskovien pitää se minkä he katsovat parhaimmaksi. Siunausta elämääsi.

Lue lisää

"Miksi sitten edes kyselet täällä uskovien palstalla näitä asioita kun tuntuu, että sanoipa he mitä tahansa se ei sinun maailmankuvaasi käy."

Jos sinä olet jotain mieltä jostain asiasta, kysyt siitä aiheesta joltain toiselta ja saat häneltä aivan käsittämättömän vastauksen, jossa ei ole mielestäsi päätä eikä häntää, onko oikein ajatella että miksi kysyä mitään tarkempia tästä aiheesta, se on minun ongelmani että tuo sekava vastaus ei minun maailmankuvaani sovi?

"Ehkä olisi parempi että jatkat valitsemallasi tiellä ja annat uskovien pitää se minkä he katsovat parhaimmaksi. Siunausta elämääsi."

Tässäkin keskustelussa on ollut lukuisia uskovaisia jotka ovat vastanneet sen suuntaisesti että he uskovat kärsimysten olevan olemassa koska KAIKKIVALTIAS JUMALA ajattelee niin.

Eikö tälläinen voi vähentää kyseisen henkilön motivaatiota parantaa asioita jos hän ajattelee asioiden olevan tällä hollilla koska jumala haluaa niiden olevan siten? Sillä eikö tilanteen parantaminen silloin tarkoittaisi jumalan tahdon uhmaamista?

Jos sinulla on oma mielipiteesi ja saat vastaukseksi kysymykseesi tuollaisen kyseenalaisen vastauksen, ajattelsitko sinä että: "Trallallaaaa, menen omaa tietäni laulaen eteenpäin, trallallaaaa, olen välittämättä siitä että joku näkee parhaimmaksi ajatella että maailman kärsimys on tarpeellista, trallallaaaa.

En tiedä miten sinä ajattelet, mutta minä en ainakaan osaa olla yrittämättä selvittää asiaa perinpohjaisesti tai saada toisen ajatuksia muutettua, jos he katsovat parhaimmaksi sen että he elävät maailmankaikkeudessa jossa on mahtava määrä kärsimystä, sekä eläimillä ja ihmisillä, siksi koska joku äärettömän hyvä ja rakastava jumalaolento joka voimiltaan ääretön ajattelee näin...

Tämän toiminnan minä katson parhaimmaksi.

boxerblock kirjoitti:

"Miksi sitten edes kyselet täällä uskovien palstalla näitä asioita kun tuntuu, että sanoipa he mitä tahansa se ei sinun maailmankuvaasi käy."

Jos sinä olet jotain mieltä jostain asiasta, kysyt siitä aiheesta joltain toiselta ja saat häneltä aivan käsittämättömän vastauksen, jossa ei ole mielestäsi päätä eikä häntää, onko oikein ajatella että miksi kysyä mitään tarkempia tästä aiheesta, se on minun ongelmani että tuo sekava vastaus ei minun maailmankuvaani sovi?

"Ehkä olisi parempi että jatkat valitsemallasi tiellä ja annat uskovien pitää se minkä he katsovat parhaimmaksi. Siunausta elämääsi."

Tässäkin keskustelussa on ollut lukuisia uskovaisia jotka ovat vastanneet sen suuntaisesti että he uskovat kärsimysten olevan olemassa koska KAIKKIVALTIAS JUMALA ajattelee niin.

Eikö tälläinen voi vähentää kyseisen henkilön motivaatiota parantaa asioita jos hän ajattelee asioiden olevan tällä hollilla koska jumala haluaa niiden olevan siten? Sillä eikö tilanteen parantaminen silloin tarkoittaisi jumalan tahdon uhmaamista?

Jos sinulla on oma mielipiteesi ja saat vastaukseksi kysymykseesi tuollaisen kyseenalaisen vastauksen, ajattelsitko sinä että: "Trallallaaaa, menen omaa tietäni laulaen eteenpäin, trallallaaaa, olen välittämättä siitä että joku näkee parhaimmaksi ajatella että maailman kärsimys on tarpeellista, trallallaaaa.

En tiedä miten sinä ajattelet, mutta minä en ainakaan osaa olla yrittämättä selvittää asiaa perinpohjaisesti tai saada toisen ajatuksia muutettua, jos he katsovat parhaimmaksi sen että he elävät maailmankaikkeudessa jossa on mahtava määrä kärsimystä, sekä eläimillä ja ihmisillä, siksi koska joku äärettömän hyvä ja rakastava jumalaolento joka voimiltaan ääretön ajattelee näin...

Tämän toiminnan minä katson parhaimmaksi.

Lue lisää

Miten hemmetissä sä voit olla noin sokea sille kärsimykselle mitä sä itse aiheutat?!! En suinkaan tarkoita kaikkia niitä juttuja, mitä sä elämässäsi teet, vaan myös - ja ehkä erityisesti - niitä, joita sä ET tee.

Tulet tänne tekopyhäilemään siitä, kuinka sä muka yrität parantaa maailmaa, kun et edes käsitä, että sä itse olet osa sitä ongelmaa!!!

boxerblock kirjoitti:

"Miksi sitten edes kyselet täällä uskovien palstalla näitä asioita kun tuntuu, että sanoipa he mitä tahansa se ei sinun maailmankuvaasi käy."

Jos sinä olet jotain mieltä jostain asiasta, kysyt siitä aiheesta joltain toiselta ja saat häneltä aivan käsittämättömän vastauksen, jossa ei ole mielestäsi päätä eikä häntää, onko oikein ajatella että miksi kysyä mitään tarkempia tästä aiheesta, se on minun ongelmani että tuo sekava vastaus ei minun maailmankuvaani sovi?

"Ehkä olisi parempi että jatkat valitsemallasi tiellä ja annat uskovien pitää se minkä he katsovat parhaimmaksi. Siunausta elämääsi."

Tässäkin keskustelussa on ollut lukuisia uskovaisia jotka ovat vastanneet sen suuntaisesti että he uskovat kärsimysten olevan olemassa koska KAIKKIVALTIAS JUMALA ajattelee niin.

Eikö tälläinen voi vähentää kyseisen henkilön motivaatiota parantaa asioita jos hän ajattelee asioiden olevan tällä hollilla koska jumala haluaa niiden olevan siten? Sillä eikö tilanteen parantaminen silloin tarkoittaisi jumalan tahdon uhmaamista?

Jos sinulla on oma mielipiteesi ja saat vastaukseksi kysymykseesi tuollaisen kyseenalaisen vastauksen, ajattelsitko sinä että: "Trallallaaaa, menen omaa tietäni laulaen eteenpäin, trallallaaaa, olen välittämättä siitä että joku näkee parhaimmaksi ajatella että maailman kärsimys on tarpeellista, trallallaaaa.

En tiedä miten sinä ajattelet, mutta minä en ainakaan osaa olla yrittämättä selvittää asiaa perinpohjaisesti tai saada toisen ajatuksia muutettua, jos he katsovat parhaimmaksi sen että he elävät maailmankaikkeudessa jossa on mahtava määrä kärsimystä, sekä eläimillä ja ihmisillä, siksi koska joku äärettömän hyvä ja rakastava jumalaolento joka voimiltaan ääretön ajattelee näin...

Tämän toiminnan minä katson parhaimmaksi.

Lue lisää

Et kai sinä tosissasi ajattele, että uskovaiset ei tee mitään.
Tiedän että, monet uskovat ovat vapaaehtoistyössä monissa pelastus ja auttamisjärjestöissä katastrofialueilla eri puolilla maailmaa.

Monet uskovat ovat lähetystyössä auttaen maailman köyhimpien maiden perheitä, sairaita ja lapsia terveydenhuollossa ja ja parantamassa heidän elinolojaan.
Monet uskovat ovat henkensä uhalla vaarallisilla sota-alueilla auttamassä haavoittuneita, ja siviiliväestöä.
Monet tekevät katulähetystyötä lasten ja nuorten auttamiseksi ym. ym.

Ei uskovaisuus ole pelkkiä hallelujaa huutoja. Monet ovat ottaneet todesta nämä Jeesuksen sanat;
"Kaikki minkä olette tehneet yhdelle näistä minun vähimmistä veljistäni sen te olette tehneet minulle"/ tai jättäneet tekemättä.

Mitä itse teet em. ryhmien hyväksi? Mitä itse teet paremman maailma puolesta?

139 kirjoitti:

Miten hemmetissä sä voit olla noin sokea sille kärsimykselle mitä sä itse aiheutat?!! En suinkaan tarkoita kaikkia niitä juttuja, mitä sä elämässäsi teet, vaan myös - ja ehkä erityisesti - niitä, joita sä ET tee.

Tulet tänne tekopyhäilemään siitä, kuinka sä muka yrität parantaa maailmaa, kun et edes käsitä, että sä itse olet osa sitä ongelmaa!!!

Lue lisää

"Miten hemmetissä sä voit olla noin sokea sille kärsimykselle mitä sä itse aiheutat?!! En suinkaan tarkoita kaikkia niitä juttuja, mitä sä elämässäsi teet, vaan myös - ja ehkä erityisesti - niitä, joita sä ET tee.

Tulet tänne tekopyhäilemään siitä, kuinka sä muka yrität parantaa maailmaa, kun et edes käsitä, että sä itse olet osa sitä ongelmaa!!!"

Toivottavasti SINÄ ymmärrät kuinka tekopyhää on moittia vajavaista ihmistä, joka yrittää, mutta ei kykene parantamaan maailmaa, siitä että hän haluaa keskustella tästä aiheesta ja mennä sanomaan kuinka MINÄ olen osa ongelmaa, kun samaan aikaan palvoo jumalaa joka, toisin kuin minä, kykenisi parantamaan maailman, muttei tätä tee. Kuinka minun tekemiseni ja ehkä erityisesti tekemättä jättämiset aiheuttavat kärsimystä ja kuinka olisin sokea sille, kun samaan aikaan palvoo jumalaa jonka tekemättä jättämisiä ei saa arvostella lainkaan, vaikka sellainen tekemättä jättäminen olisi tältä jumalalta ollut raiskattavan lapsen pelastaminen.

Aivan, syytä minua kun puhutaan siitä miksi maailmassa on kärsimystä, älä koskaan syytä jumalaa...

boxerblock kirjoitti:

"Miksi sitten edes kyselet täällä uskovien palstalla näitä asioita kun tuntuu, että sanoipa he mitä tahansa se ei sinun maailmankuvaasi käy."

Jos sinä olet jotain mieltä jostain asiasta, kysyt siitä aiheesta joltain toiselta ja saat häneltä aivan käsittämättömän vastauksen, jossa ei ole mielestäsi päätä eikä häntää, onko oikein ajatella että miksi kysyä mitään tarkempia tästä aiheesta, se on minun ongelmani että tuo sekava vastaus ei minun maailmankuvaani sovi?

"Ehkä olisi parempi että jatkat valitsemallasi tiellä ja annat uskovien pitää se minkä he katsovat parhaimmaksi. Siunausta elämääsi."

Tässäkin keskustelussa on ollut lukuisia uskovaisia jotka ovat vastanneet sen suuntaisesti että he uskovat kärsimysten olevan olemassa koska KAIKKIVALTIAS JUMALA ajattelee niin.

Eikö tälläinen voi vähentää kyseisen henkilön motivaatiota parantaa asioita jos hän ajattelee asioiden olevan tällä hollilla koska jumala haluaa niiden olevan siten? Sillä eikö tilanteen parantaminen silloin tarkoittaisi jumalan tahdon uhmaamista?

Jos sinulla on oma mielipiteesi ja saat vastaukseksi kysymykseesi tuollaisen kyseenalaisen vastauksen, ajattelsitko sinä että: "Trallallaaaa, menen omaa tietäni laulaen eteenpäin, trallallaaaa, olen välittämättä siitä että joku näkee parhaimmaksi ajatella että maailman kärsimys on tarpeellista, trallallaaaa.

En tiedä miten sinä ajattelet, mutta minä en ainakaan osaa olla yrittämättä selvittää asiaa perinpohjaisesti tai saada toisen ajatuksia muutettua, jos he katsovat parhaimmaksi sen että he elävät maailmankaikkeudessa jossa on mahtava määrä kärsimystä, sekä eläimillä ja ihmisillä, siksi koska joku äärettömän hyvä ja rakastava jumalaolento joka voimiltaan ääretön ajattelee näin...

Tämän toiminnan minä katson parhaimmaksi.

Lue lisää

"Eikö tälläinen voi vähentää kyseisen henkilön motivaatiota parantaa asioita jos hän ajattelee asioiden olevan tällä hollilla koska jumala haluaa niiden olevan siten?"

Ei.

"Sillä eikö tilanteen parantaminen silloin tarkoittaisi jumalan tahdon uhmaamista?"

Ei.


"Jumala, anna minulle tyyneyttä hyväksyä asiat, joita en voi muuttaa, rohkeutta muuttaa ne jotka voin ja viisautta erottaa nämä kaksi toisistaan."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tyyneysrukous



"Trallallaaaa"

Ok.

dhbvcfdgtr kirjoitti:

Et kai sinä tosissasi ajattele, että uskovaiset ei tee mitään.
Tiedän että, monet uskovat ovat vapaaehtoistyössä monissa pelastus ja auttamisjärjestöissä katastrofialueilla eri puolilla maailmaa.

Monet uskovat ovat lähetystyössä auttaen maailman köyhimpien maiden perheitä, sairaita ja lapsia terveydenhuollossa ja ja parantamassa heidän elinolojaan.
Monet uskovat ovat henkensä uhalla vaarallisilla sota-alueilla auttamassä haavoittuneita, ja siviiliväestöä.
Monet tekevät katulähetystyötä lasten ja nuorten auttamiseksi ym. ym.

Ei uskovaisuus ole pelkkiä hallelujaa huutoja. Monet ovat ottaneet todesta nämä Jeesuksen sanat;
"Kaikki minkä olette tehneet yhdelle näistä minun vähimmistä veljistäni sen te olette tehneet minulle"/ tai jättäneet tekemättä.

Mitä itse teet em. ryhmien hyväksi? Mitä itse teet paremman maailma puolesta?

Lue lisää

"Et kai sinä tosissasi ajattele, että uskovaiset ei tee mitään.
Tiedän että, monet uskovat ovat vapaaehtoistyössä monissa pelastus ja auttamisjärjestöissä katastrofialueilla eri puolilla maailmaa.

Monet uskovat ovat lähetystyössä auttaen maailman köyhimpien maiden perheitä, sairaita ja lapsia terveydenhuollossa ja ja parantamassa heidän elinolojaan.
Monet uskovat ovat henkensä uhalla vaarallisilla sota-alueilla auttamassä haavoittuneita, ja siviiliväestöä.
Monet tekevät katulähetystyötä lasten ja nuorten auttamiseksi ym. ym.

Ei uskovaisuus ole pelkkiä hallelujaa huutoja. Monet ovat ottaneet todesta nämä Jeesuksen sanat;
"Kaikki minkä olette tehneet yhdelle näistä minun vähimmistä veljistäni sen te olette tehneet minulle"/ tai jättäneet tekemättä."

Minä tiedän tämän kaiken, olen tavannut monia heitä omien projektieni yhteydessä.

Minä en koskaan ole sanonut mitään sellaista että kukaan uskovainen ei auttaisi koskaan ketään, kunhan vain olen tuonut esille huoleni siitä kuinka sellainen ihminen joka uskoo että kivun ja kärsimyksen on oltava tarpeellisia koska jumala näyttäisi ajattelevan niin, on mahdollisesti vähemmän motivoitu tekemään asian parantamiseksi mitään merkittävää.

Ei mitään kaikki uskovaiset kattavaa yleistystä kuulu ainakaan minulta hyväntekeväisyyteen liittyen.

Jos joku on sellaisen kuvan saanut jostain tekstini kohdasta että ajattelisin näin, pahoittelen sekaannusta.

"Mitä itse teet em. ryhmien hyväksi? Mitä itse teet paremman maailma puolesta?"

Muistetaan sitten että tämä oli suora kysymys, sillä viimeksi kun satuin samalla lailla vastaamaan tuli kommenttia siitä kuinka jos joku kehtaa sanoa mitä hyväntekeväisyyttä on tehnyt niin se ei ole mitään oikeaa hyväntekeväisyyttä ja kuinka minä vaan yritän itsekehulla kalastella jotain, plah plah plah...

Eli...

Olen ollut mukana Lääkärit Ilman Rajoja-järjestön hyväksi tehtävän rahankeruu-projektin järjestämisessä, jonka tuloksena on tälle järjestölle viimeisen kolmen vuoden aikana luovutettu yli 100000 dollaria. Olen myös ottanut osaa pienemmässä mittakaavassa Unicefin tukemiseen sekä osallistunut paikan päällä afrikassa ja kaakkois-aasiassa syrjäseutujen koulutusolojen parantamiseen.

Minä yritän tehdä mahdollisimman paljon, mutta olen ihan tavallinen kaduntallaaja jonka täytyy käydä päivittäin töissä, joten resurssini eivät ole päätähuimaavat.

Olen nähnyt paljon sairaita lapsia ja miinojen raatelemia raajoja reissuillani, ja parantaisin jokaisen niistä ollessani siihen kykenevä. Minä kun en normaalina ihmisenä kykene keksimään syytä moisten kärsimysten tarpeellisuudelle, mutta kuten jo moneen kertaan on tullut tässä ketjussa todettua, joillekin uskovaisille ei tunnu tuottavan ongelmaa ajatella että tälläistä ateistia äärettömästi paljon moraalisempi ja parempi jumala keksisi syitä sille miksi juuri tänäkin päivänä yksi tapaamani mies joutuu aasiassa raahatumaan käsiensä varassa vatsallaan eteenpäin, miinan tuhottua hänen jalkansa lonkkiin asti.

Minä kyllä osaan arvata kuinka houkuttelevalta joistakin uskovaisista saattaa tuntua se että uskoo että tällä kaikella kivulla olisi jokin suurenmoinen elämää laajempi tarkoitus, mutta minusta vain joskus joillain ihmisillä sokea usko johonkin kääntyy haitalliseksi muille.

Toivottavasti ymmärrät kantani.

boxerblock kirjoitti:

"Et kai sinä tosissasi ajattele, että uskovaiset ei tee mitään.
Tiedän että, monet uskovat ovat vapaaehtoistyössä monissa pelastus ja auttamisjärjestöissä katastrofialueilla eri puolilla maailmaa.

Monet uskovat ovat lähetystyössä auttaen maailman köyhimpien maiden perheitä, sairaita ja lapsia terveydenhuollossa ja ja parantamassa heidän elinolojaan.
Monet uskovat ovat henkensä uhalla vaarallisilla sota-alueilla auttamassä haavoittuneita, ja siviiliväestöä.
Monet tekevät katulähetystyötä lasten ja nuorten auttamiseksi ym. ym.

Ei uskovaisuus ole pelkkiä hallelujaa huutoja. Monet ovat ottaneet todesta nämä Jeesuksen sanat;
"Kaikki minkä olette tehneet yhdelle näistä minun vähimmistä veljistäni sen te olette tehneet minulle"/ tai jättäneet tekemättä."

Minä tiedän tämän kaiken, olen tavannut monia heitä omien projektieni yhteydessä.

Minä en koskaan ole sanonut mitään sellaista että kukaan uskovainen ei auttaisi koskaan ketään, kunhan vain olen tuonut esille huoleni siitä kuinka sellainen ihminen joka uskoo että kivun ja kärsimyksen on oltava tarpeellisia koska jumala näyttäisi ajattelevan niin, on mahdollisesti vähemmän motivoitu tekemään asian parantamiseksi mitään merkittävää.

Ei mitään kaikki uskovaiset kattavaa yleistystä kuulu ainakaan minulta hyväntekeväisyyteen liittyen.

Jos joku on sellaisen kuvan saanut jostain tekstini kohdasta että ajattelisin näin, pahoittelen sekaannusta.

"Mitä itse teet em. ryhmien hyväksi? Mitä itse teet paremman maailma puolesta?"

Muistetaan sitten että tämä oli suora kysymys, sillä viimeksi kun satuin samalla lailla vastaamaan tuli kommenttia siitä kuinka jos joku kehtaa sanoa mitä hyväntekeväisyyttä on tehnyt niin se ei ole mitään oikeaa hyväntekeväisyyttä ja kuinka minä vaan yritän itsekehulla kalastella jotain, plah plah plah...

Eli...

Olen ollut mukana Lääkärit Ilman Rajoja-järjestön hyväksi tehtävän rahankeruu-projektin järjestämisessä, jonka tuloksena on tälle järjestölle viimeisen kolmen vuoden aikana luovutettu yli 100000 dollaria. Olen myös ottanut osaa pienemmässä mittakaavassa Unicefin tukemiseen sekä osallistunut paikan päällä afrikassa ja kaakkois-aasiassa syrjäseutujen koulutusolojen parantamiseen.

Minä yritän tehdä mahdollisimman paljon, mutta olen ihan tavallinen kaduntallaaja jonka täytyy käydä päivittäin töissä, joten resurssini eivät ole päätähuimaavat.

Olen nähnyt paljon sairaita lapsia ja miinojen raatelemia raajoja reissuillani, ja parantaisin jokaisen niistä ollessani siihen kykenevä. Minä kun en normaalina ihmisenä kykene keksimään syytä moisten kärsimysten tarpeellisuudelle, mutta kuten jo moneen kertaan on tullut tässä ketjussa todettua, joillekin uskovaisille ei tunnu tuottavan ongelmaa ajatella että tälläistä ateistia äärettömästi paljon moraalisempi ja parempi jumala keksisi syitä sille miksi juuri tänäkin päivänä yksi tapaamani mies joutuu aasiassa raahatumaan käsiensä varassa vatsallaan eteenpäin, miinan tuhottua hänen jalkansa lonkkiin asti.

Minä kyllä osaan arvata kuinka houkuttelevalta joistakin uskovaisista saattaa tuntua se että uskoo että tällä kaikella kivulla olisi jokin suurenmoinen elämää laajempi tarkoitus, mutta minusta vain joskus joillain ihmisillä sokea usko johonkin kääntyy haitalliseksi muille.

Toivottavasti ymmärrät kantani.

Lue lisää

"Olen ollut mukana Lääkärit Ilman Rajoja-järjestön hyväksi tehtävän rahankeruu-projektin järjestämisessä"

Mikäli ei ymmärrä tämän sisältöä
http://www.youtube.com/playlist?list=PLD085413689AD9BD9

ei saa kiinni siitäkään miksi moisilla keräyksillä ei ratkaista yhtään ihmiskunnan ongelmaa, vaikka tietenkin voi iloita yksittäisistä avunsaajista. Tosiasia kuitenkin on, että hädänalaisia ei tarvitsisi olla yhtä ainoata.


"tälläistä ateistia äärettömästi paljon moraalisempi ja parempi jumala keksisi syitä sille miksi juuri tänäkin päivänä yksi tapaamani mies joutuu aasiassa raahatumaan käsiensä varassa vatsallaan eteenpäin, miinan tuhottua hänen jalkansa lonkkiin asti"

Jumala ei sitä miinaa valmistanut, tai aiheuttanut sotaakaan, vaan kyllä ne olivat jumalattomia jotka jumalattomasti toimivat ja kärsimystä aiheuttivat. Sitten pölähdät paikalle sinä toimimalla valontuojana, joka pyrkii viemään ihmisiltä uskon syyttelemällä Jumalaa.

boxerblock kirjoitti:

"Miten hemmetissä sä voit olla noin sokea sille kärsimykselle mitä sä itse aiheutat?!! En suinkaan tarkoita kaikkia niitä juttuja, mitä sä elämässäsi teet, vaan myös - ja ehkä erityisesti - niitä, joita sä ET tee.

Tulet tänne tekopyhäilemään siitä, kuinka sä muka yrität parantaa maailmaa, kun et edes käsitä, että sä itse olet osa sitä ongelmaa!!!"

Toivottavasti SINÄ ymmärrät kuinka tekopyhää on moittia vajavaista ihmistä, joka yrittää, mutta ei kykene parantamaan maailmaa, siitä että hän haluaa keskustella tästä aiheesta ja mennä sanomaan kuinka MINÄ olen osa ongelmaa, kun samaan aikaan palvoo jumalaa joka, toisin kuin minä, kykenisi parantamaan maailman, muttei tätä tee. Kuinka minun tekemiseni ja ehkä erityisesti tekemättä jättämiset aiheuttavat kärsimystä ja kuinka olisin sokea sille, kun samaan aikaan palvoo jumalaa jonka tekemättä jättämisiä ei saa arvostella lainkaan, vaikka sellainen tekemättä jättäminen olisi tältä jumalalta ollut raiskattavan lapsen pelastaminen.

Aivan, syytä minua kun puhutaan siitä miksi maailmassa on kärsimystä, älä koskaan syytä jumalaa...

Lue lisää

"kun samaan aikaan palvoo jumalaa joka, toisin kuin minä, kykenisi parantamaan maailman, muttei tätä tee"

Maailma on jo parannettu. Paha on murskattu ja hävitetty täydellisesti. Jumala teki sen kaiken. Me täällä ajassa ainoastaan elämme loppuun tämän ajallisen jakson, jonka kuluessa ihmisellä on yhä Jumalan käsittämättömästä armosta oikeus valita, haluammeko me olla osa tuota hävitettyä luomakuntaa vai osa iankaikkiseen elämään pelastuvaa luomakuntaa.

Valitse tarkasti. Sinuakin Jeesus rakastaa niin paljon, että halusi vuoksesi kärsiä hirvittävän nöyryytyksen, Jumalan hylkäämisen ja kuoleman, ettei sinun tarvitsisi niitä kärsiä.

Ihan oikeasti, lakkaa syyttämästä Jumalaa.

boxerblock kirjoitti:

"Et kai sinä tosissasi ajattele, että uskovaiset ei tee mitään.
Tiedän että, monet uskovat ovat vapaaehtoistyössä monissa pelastus ja auttamisjärjestöissä katastrofialueilla eri puolilla maailmaa.

Monet uskovat ovat lähetystyössä auttaen maailman köyhimpien maiden perheitä, sairaita ja lapsia terveydenhuollossa ja ja parantamassa heidän elinolojaan.
Monet uskovat ovat henkensä uhalla vaarallisilla sota-alueilla auttamassä haavoittuneita, ja siviiliväestöä.
Monet tekevät katulähetystyötä lasten ja nuorten auttamiseksi ym. ym.

Ei uskovaisuus ole pelkkiä hallelujaa huutoja. Monet ovat ottaneet todesta nämä Jeesuksen sanat;
"Kaikki minkä olette tehneet yhdelle näistä minun vähimmistä veljistäni sen te olette tehneet minulle"/ tai jättäneet tekemättä."

Minä tiedän tämän kaiken, olen tavannut monia heitä omien projektieni yhteydessä.

Minä en koskaan ole sanonut mitään sellaista että kukaan uskovainen ei auttaisi koskaan ketään, kunhan vain olen tuonut esille huoleni siitä kuinka sellainen ihminen joka uskoo että kivun ja kärsimyksen on oltava tarpeellisia koska jumala näyttäisi ajattelevan niin, on mahdollisesti vähemmän motivoitu tekemään asian parantamiseksi mitään merkittävää.

Ei mitään kaikki uskovaiset kattavaa yleistystä kuulu ainakaan minulta hyväntekeväisyyteen liittyen.

Jos joku on sellaisen kuvan saanut jostain tekstini kohdasta että ajattelisin näin, pahoittelen sekaannusta.

"Mitä itse teet em. ryhmien hyväksi? Mitä itse teet paremman maailma puolesta?"

Muistetaan sitten että tämä oli suora kysymys, sillä viimeksi kun satuin samalla lailla vastaamaan tuli kommenttia siitä kuinka jos joku kehtaa sanoa mitä hyväntekeväisyyttä on tehnyt niin se ei ole mitään oikeaa hyväntekeväisyyttä ja kuinka minä vaan yritän itsekehulla kalastella jotain, plah plah plah...

Eli...

Olen ollut mukana Lääkärit Ilman Rajoja-järjestön hyväksi tehtävän rahankeruu-projektin järjestämisessä, jonka tuloksena on tälle järjestölle viimeisen kolmen vuoden aikana luovutettu yli 100000 dollaria. Olen myös ottanut osaa pienemmässä mittakaavassa Unicefin tukemiseen sekä osallistunut paikan päällä afrikassa ja kaakkois-aasiassa syrjäseutujen koulutusolojen parantamiseen.

Minä yritän tehdä mahdollisimman paljon, mutta olen ihan tavallinen kaduntallaaja jonka täytyy käydä päivittäin töissä, joten resurssini eivät ole päätähuimaavat.

Olen nähnyt paljon sairaita lapsia ja miinojen raatelemia raajoja reissuillani, ja parantaisin jokaisen niistä ollessani siihen kykenevä. Minä kun en normaalina ihmisenä kykene keksimään syytä moisten kärsimysten tarpeellisuudelle, mutta kuten jo moneen kertaan on tullut tässä ketjussa todettua, joillekin uskovaisille ei tunnu tuottavan ongelmaa ajatella että tälläistä ateistia äärettömästi paljon moraalisempi ja parempi jumala keksisi syitä sille miksi juuri tänäkin päivänä yksi tapaamani mies joutuu aasiassa raahatumaan käsiensä varassa vatsallaan eteenpäin, miinan tuhottua hänen jalkansa lonkkiin asti.

Minä kyllä osaan arvata kuinka houkuttelevalta joistakin uskovaisista saattaa tuntua se että uskoo että tällä kaikella kivulla olisi jokin suurenmoinen elämää laajempi tarkoitus, mutta minusta vain joskus joillain ihmisillä sokea usko johonkin kääntyy haitalliseksi muille.

Toivottavasti ymmärrät kantani.

Lue lisää

Kaikki nuo asiat, missä olet toiminnallasi ollut vähentämässä kärsimystä ja auttamassa konkreettisesti sellaiseen joutuneita ihmisiä ovat sinänsä hienoja ja kiitettäviä juttuja. Noitakin Jumala haluaakin meiltä jokaiselta - siis ei välttämättä kirjaimellisesti juuri noita tiettyjä tekoja, vaan kaikkea sellaista toimintaa, missä ilmenee ihmisen rakkaus Jumalaa ja lähimmäistään kohtaan.

On kuitenkin niin, että jos ihminen meinaa selvitä Jumalan pyhyyden ja oikeudenmukaisuuden edessä Hänen lakiaan noudattamalla, sitä on sitten noudatettava viimeistä piirtoa myöden. Enkä puhu nyt pelkästään kymmenestä käskystä, vaan KAIKESTA, mitä Jumala Raamatussa ilmaisee haluavansa ihmiseltä ("Rakasta Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistäsi niinkuin itseäsi", eli joka ikisen yksityiskohdan, mitä tuo sitten käytännössä tarkoittaakin).

Rehellisesti elämäänsä tarkasteleva ihminen joutuu väistämättä myöntämään, että on tehnyt - sekä ymmärtämättömyyttään että tahallaan - paljon sellaisia virheitä ja laiminlyöntejä, joista on seurannut kärsimystä muille ihmisille ja/tai omalle itselleen. Emme siis ole rakastaneet Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistämme niinkuin itseämme.

Jumalan tahdon mukaisten tekojen tekeminen on sinänsä hyvä juttu, mutta niillä ei voi sovittaa eikä hyvittää pahoja tekojaan ja laiminlyöntejään. Kaikki hyvä, mitä meissä on, on Jumalan meille antamaa. Meillä ei ole antaa Hänelle mitään sellaista, minkä me olisimme ilman Häntä saaneet aikaan. Tämä koskee myös niitä, jotka eivät usko Jumalan olemassaoloon, sillä Hän ON kyllä olemassa tuosta uskosta riippumatta, ja vaikuttaa ihmisten kautta kaiken hyvän tässä maailmassa.

Tämän takia me olemme auttamattomasti oman syntisyytemme vankeja. Parastakaan tarkoittaessamme me emme kykene Jumalan lain täydelliseen noudattamiseen, ja Jumalan tahdon mukaisia tekoja tekemälläkään emme saa tekemättömäksi niitä tekoja, missä emme ole tuota tahtoa noudattaneet.

En tiedä, kuinka paljon olet perillä kaikesta siitä Jeesuksen viisaudesta ja opetuksesta, mitä Raamattuun on kirjattu. Pyydänkin, että lukisit Jeesuksen kuvauksen viimeisestä tuomiosta (Matt. 25:31-46), ja kiinnittäisit erityistä huomiota siihen, mitä Jeesus sanoo ja mitä Hän EI SANO noille edessään oleville ihmisjoukoille, "lampaille" ja "vuohille".

Tuossa opetuksessa lampaat ovat paimenta seuraavia eli Jeesukseen luottavia ja turvaavia ihmisiä, kun taas vuohet ovat Jumalan eli Jeesuksen torjuneita ihmisiä. Tuomiota antaessaan Jeesus muistelee kummankin ihmisryhmän tiettyjä tekoja: lampailta ainoastaan niitä, joissa he tekivät Jumalan tahdon mukaan, ja vuohilta vain niitä, joissa he eivät toteuttaneet Jumalan tahtoa.

Miksi lampailta ei kiinnitetty mitään huomiota niihin asioihin, joissa he olivat lipsuneet ja erehtyneet virheisiin - kyllähän niitä kuitenkin on, koska me kaikki olemme erehtyväisiä? Koska Jeesus oli jo saanut kuolemallaan sovittaa ne kaikki. Jumalan silmissä niitä ei enää ole eikä niitä muistella, vaan Jeesus ainoastaan kiittää seuraajiaan kaikesta siitä hyvästä, millä nämä ovat halunneet seurata Häntä - ts. mitä Jumala on saanut heidän kauttaan vaikuttaa tässä maailmassa.

Entä miksi vuohilla kiinnitettiin huomiota vain siihen, missä he olivat epäonnistuneet - kyllähän hekin varmasti JOTAIN hyvää olivat joskus vahingossa sattuneet tekemään elämissään? Koska Jeesus ei ollut saanut sovittaa heitä. Nyt he joutuvat kärsimään rangaistuksen kaikista pahoista teoistaan, koska ne ovat yhä sovittamatta.

139 kirjoitti:

Kaikki nuo asiat, missä olet toiminnallasi ollut vähentämässä kärsimystä ja auttamassa konkreettisesti sellaiseen joutuneita ihmisiä ovat sinänsä hienoja ja kiitettäviä juttuja. Noitakin Jumala haluaakin meiltä jokaiselta - siis ei välttämättä kirjaimellisesti juuri noita tiettyjä tekoja, vaan kaikkea sellaista toimintaa, missä ilmenee ihmisen rakkaus Jumalaa ja lähimmäistään kohtaan.

On kuitenkin niin, että jos ihminen meinaa selvitä Jumalan pyhyyden ja oikeudenmukaisuuden edessä Hänen lakiaan noudattamalla, sitä on sitten noudatettava viimeistä piirtoa myöden. Enkä puhu nyt pelkästään kymmenestä käskystä, vaan KAIKESTA, mitä Jumala Raamatussa ilmaisee haluavansa ihmiseltä ("Rakasta Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistäsi niinkuin itseäsi", eli joka ikisen yksityiskohdan, mitä tuo sitten käytännössä tarkoittaakin).

Rehellisesti elämäänsä tarkasteleva ihminen joutuu väistämättä myöntämään, että on tehnyt - sekä ymmärtämättömyyttään että tahallaan - paljon sellaisia virheitä ja laiminlyöntejä, joista on seurannut kärsimystä muille ihmisille ja/tai omalle itselleen. Emme siis ole rakastaneet Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistämme niinkuin itseämme.

Jumalan tahdon mukaisten tekojen tekeminen on sinänsä hyvä juttu, mutta niillä ei voi sovittaa eikä hyvittää pahoja tekojaan ja laiminlyöntejään. Kaikki hyvä, mitä meissä on, on Jumalan meille antamaa. Meillä ei ole antaa Hänelle mitään sellaista, minkä me olisimme ilman Häntä saaneet aikaan. Tämä koskee myös niitä, jotka eivät usko Jumalan olemassaoloon, sillä Hän ON kyllä olemassa tuosta uskosta riippumatta, ja vaikuttaa ihmisten kautta kaiken hyvän tässä maailmassa.

Tämän takia me olemme auttamattomasti oman syntisyytemme vankeja. Parastakaan tarkoittaessamme me emme kykene Jumalan lain täydelliseen noudattamiseen, ja Jumalan tahdon mukaisia tekoja tekemälläkään emme saa tekemättömäksi niitä tekoja, missä emme ole tuota tahtoa noudattaneet.

En tiedä, kuinka paljon olet perillä kaikesta siitä Jeesuksen viisaudesta ja opetuksesta, mitä Raamattuun on kirjattu. Pyydänkin, että lukisit Jeesuksen kuvauksen viimeisestä tuomiosta (Matt. 25:31-46), ja kiinnittäisit erityistä huomiota siihen, mitä Jeesus sanoo ja mitä Hän EI SANO noille edessään oleville ihmisjoukoille, "lampaille" ja "vuohille".

Tuossa opetuksessa lampaat ovat paimenta seuraavia eli Jeesukseen luottavia ja turvaavia ihmisiä, kun taas vuohet ovat Jumalan eli Jeesuksen torjuneita ihmisiä. Tuomiota antaessaan Jeesus muistelee kummankin ihmisryhmän tiettyjä tekoja: lampailta ainoastaan niitä, joissa he tekivät Jumalan tahdon mukaan, ja vuohilta vain niitä, joissa he eivät toteuttaneet Jumalan tahtoa.

Miksi lampailta ei kiinnitetty mitään huomiota niihin asioihin, joissa he olivat lipsuneet ja erehtyneet virheisiin - kyllähän niitä kuitenkin on, koska me kaikki olemme erehtyväisiä? Koska Jeesus oli jo saanut kuolemallaan sovittaa ne kaikki. Jumalan silmissä niitä ei enää ole eikä niitä muistella, vaan Jeesus ainoastaan kiittää seuraajiaan kaikesta siitä hyvästä, millä nämä ovat halunneet seurata Häntä - ts. mitä Jumala on saanut heidän kauttaan vaikuttaa tässä maailmassa.

Entä miksi vuohilla kiinnitettiin huomiota vain siihen, missä he olivat epäonnistuneet - kyllähän hekin varmasti JOTAIN hyvää olivat joskus vahingossa sattuneet tekemään elämissään? Koska Jeesus ei ollut saanut sovittaa heitä. Nyt he joutuvat kärsimään rangaistuksen kaikista pahoista teoistaan, koska ne ovat yhä sovittamatta.

Lue lisää

Lyhyesti sanoen; et mitenkään voi väittää, etteikö Jumala olisi tehnyt jotain maailman pahuudelle. Se on jo saanut, ja meidänkin ajallisesta näkökulmastamme katsottuna tulee saamaan hirvittävän tuomion, kamalamman kuin mitä yksikään ihmismieli voi kuvitella: Jumalan täydellisen hylkäämisen.

Nyt sinun tehtäväksesi jää vain valita, haluatko uskoa siihen Jumalaan, joka tuon kaiken on tehnyt ja ilmoittanut, vai johonkin omaan epäjumalan kuvaasi, jonka olet katkeruudessasi itsellesi luonut.

139 kirjoitti:

Lyhyesti sanoen; et mitenkään voi väittää, etteikö Jumala olisi tehnyt jotain maailman pahuudelle. Se on jo saanut, ja meidänkin ajallisesta näkökulmastamme katsottuna tulee saamaan hirvittävän tuomion, kamalamman kuin mitä yksikään ihmismieli voi kuvitella: Jumalan täydellisen hylkäämisen.

Nyt sinun tehtäväksesi jää vain valita, haluatko uskoa siihen Jumalaan, joka tuon kaiken on tehnyt ja ilmoittanut, vai johonkin omaan epäjumalan kuvaasi, jonka olet katkeruudessasi itsellesi luonut.

Lue lisää

Kirjoitit täyttä asiaa, joten saanet vastaukseksi korvia huumaavaa hiljaisuutta, tai sitä tavanomaista jossittelua joka muuten vain sivuuttaa kaiken kirjoittamasi.

edesa kirjoitti:

Kirjoitit täyttä asiaa, joten saanet vastaukseksi korvia huumaavaa hiljaisuutta, tai sitä tavanomaista jossittelua joka muuten vain sivuuttaa kaiken kirjoittamasi.

Rukoilen, että Jeesus auttaisi boxerblock:ia näkemään totuuden. Ilman Jeesusta meillä kenelläkään ei olisi mitään toivoa.

edesa kirjoitti:

"Olen ollut mukana Lääkärit Ilman Rajoja-järjestön hyväksi tehtävän rahankeruu-projektin järjestämisessä"

Mikäli ei ymmärrä tämän sisältöä
http://www.youtube.com/playlist?list=PLD085413689AD9BD9

ei saa kiinni siitäkään miksi moisilla keräyksillä ei ratkaista yhtään ihmiskunnan ongelmaa, vaikka tietenkin voi iloita yksittäisistä avunsaajista. Tosiasia kuitenkin on, että hädänalaisia ei tarvitsisi olla yhtä ainoata.


"tälläistä ateistia äärettömästi paljon moraalisempi ja parempi jumala keksisi syitä sille miksi juuri tänäkin päivänä yksi tapaamani mies joutuu aasiassa raahatumaan käsiensä varassa vatsallaan eteenpäin, miinan tuhottua hänen jalkansa lonkkiin asti"

Jumala ei sitä miinaa valmistanut, tai aiheuttanut sotaakaan, vaan kyllä ne olivat jumalattomia jotka jumalattomasti toimivat ja kärsimystä aiheuttivat. Sitten pölähdät paikalle sinä toimimalla valontuojana, joka pyrkii viemään ihmisiltä uskon syyttelemällä Jumalaa.

Lue lisää

Sinä tai minäkään emme sitä miinaa rakentaneet tai sotaa aiheuttaneet, joten saisimmeko me kaksi seistä sivussa katsomassa tekemättä mitään kun joku kävelee miinaan jonka tiedämme olevan hänen edessään?

Kuinka moraalittomana sinä minua pitäisit jos sinä näkisit minun vain katsovan vierestä kun joku menee miinoitetulle riiisipellolle? Varmasti yhtä moraalittomana kuin minä pitäisin sinua jos näkisin sinun tekevän samoin.

Eli. Jos kerran me kaksi vajavaista ihmistä emme saa turvautua siihen että emme ole miinan rakentaneita tai taistelua aiheuttaneita jos joku kävelee miinaan katsoessamme sitä vain vierestä, kuinka sinä voisit tarjota sitä puolusteksi sille miksi meitä paljon moraalisempi jumala sitä voisi kilpenään käyttää?

boxerblock kirjoitti:

Sinä tai minäkään emme sitä miinaa rakentaneet tai sotaa aiheuttaneet, joten saisimmeko me kaksi seistä sivussa katsomassa tekemättä mitään kun joku kävelee miinaan jonka tiedämme olevan hänen edessään?

Kuinka moraalittomana sinä minua pitäisit jos sinä näkisit minun vain katsovan vierestä kun joku menee miinoitetulle riiisipellolle? Varmasti yhtä moraalittomana kuin minä pitäisin sinua jos näkisin sinun tekevän samoin.

Eli. Jos kerran me kaksi vajavaista ihmistä emme saa turvautua siihen että emme ole miinan rakentaneita tai taistelua aiheuttaneita jos joku kävelee miinaan katsoessamme sitä vain vierestä, kuinka sinä voisit tarjota sitä puolusteksi sille miksi meitä paljon moraalisempi jumala sitä voisi kilpenään käyttää?

Lue lisää

Onko tarkoituksenasi toistaa samat kysymykset yhä uudelleen ja kenties vain hieman erilaisina versioina ilman että huomioit saamiasi vastauksia?


"Sinä tai minäkään emme sitä miinaa rakentaneet tai sotaa aiheuttaneet"

Ihminen viittaa sanana usein myös ihmiskuntaan. Ihmisen valinnoilla on seuraamuksensa. Saatamme kiistää ne edeltäkäsin, samoin silloin kun ne aktualisoituvat sekä myös jälkikäteen, mutta totuus ei pala tulessakaan. Lopulta kohtaamme sen, että halusimme olla oman itsemme herroja eikä sydämessämme ollut sijaa Jumalalle. Kuuliaisuus ei ollut eikä ole ihmiselle valttia, siis ihmisen mielestä. Juuri tuon mukaan ihminen osansa valitsi ja sai mitä halusi, mutta sen myötä menetti Jumala-yhteyden. Ihminen ei saanut Jumalasta juoksupoikaa, Hän ei suostunut ihmisen oikkujen toteuttajaksi - paitsi 2000 vuotta sitten.

Sinun, minun, omaistemme ja kansakuntien kohtalot ovat vain yksittäisiä osia kokonaisuudessa. Sen mainitseminen ei ole julmuutta eikä välinpitämättömyyttä, vaan välttämätömyys, koska olet sivuuttanut itsestäänselvyydet. Nuo itsestäänselvyydet näemme - yllätys, yllätys - evankeliumista. Synti erotti ihmisen Jumalasta ja ihmisen omat teot eivät ihmistä tuo takaisin Jumalan yhteyteen. Lisäksi täytyy käydä läpi mihin lankeemus kaikkinensa johtaa. Kaikkien ei tosin tarvitse, tai siis omien syntiensä osalta. Kristityt jakavat Herransa kärsimykset. He saavat tuta miten maailma heihin suhtautuu. Se puolestaan kertoo missä jamassa maailma on.

Mitä moraaliesimerkkeihisi tulee, kaipaisin niihin syvyyttä lisää. Raamatussa kerrotaan miten ihmistä varoitetaan miinakenttien rakentamisesta, sekä sellaiselle menemisestä. Samoin kaiketi sinäkin olet nähnyt asetelmia, joihin ko. kielikuvia voi käyttää. Pelkästään ihmisten välisissä suhteissa ja niihin vaikuttavissa tekijöissä voi havaita suutareita, aikapommeja, miinoja, sekä ilmaa myrkyttäviä räjähteitä. On jopa sellaisia ihmissuhdepommeja on, jotka jättävät rakennukset pystyyn, mutta tuhoavat kaiken lihan.

Mainitsit riisipeltoesimerkin avulla jotakin moraalista. Uskon sinun ymmärtäneen esimerkit ihmissuhdepommeista. Siten palautan sitä vasten myös tämän kirjoittamasi:
"Sinä tai minäkään emme sitä miinaa rakentaneet tai sotaa aiheuttaneet, joten saisimmeko me kaksi seistä sivussa katsomassa tekemättä mitään kun joku kävelee miinaan jonka tiedämme olevan hänen edessään?"

Me kumpikin olemme sanoillamme vaikuttaneet ihmisiin. Joku voi niiden seurauksena vetää liipaisimesta, mutta paljon todennäköisempää on tietenkin se, että lähinnä vahvistamme valmiita ennakkokäsityksiänsä. Ymmärrät, että jotkut heistä ovat alttiita harjoittamallesi viharetoriikalle ja joissakin olosuhteissa saattavat oikeuttaa jopa väkivallan niitä kohtaan, jotka sen heidän mielestänsä ansaitsevat.

Tietenkin ymmärrät tuon, vaikka katsotkin aiheelliseksi mainita ihmisystävälliset elämäntapasi. Mieleen moisesta tosin nousee eräs kasvissyöjä, joka käytti alkoholia varsin kohtuullisesti eikä tupakoinut. Poistipa tuo vielä työttömyydenkin.

Ymmärrettävästi moinen vihjailu on tietenkin epäreilua sinua kohtaan ja enpä kyllä tosissani sinua Hitleriin verrannutkaan. Silti katsoin aiheelliseksi huomauttaa, että jokin S24:ssa lausuttu altruistinen meriitti omasta itsestä on varsin köykäinen, varsinkin kun viestisi tihkuvat katkeruutta ja vihaa. Kristinuskoa kun ei millään voi asianmukaisesti kritisoida jos kritiikki ei edes sisällä evankeliumin huomioimista.

Ehdotan, että mietit vielä kerran tai pari mikä on osuutesi erinäisissä väkivaltaisuuksissa. Mielipideilmastoa muokkaava on ihan yhtä paljon syyllinen siihen mitä seuraa kuin mitä on ilmastonmuutosta aiheuttava. En pysty estämään sitä kun joku vapaasta tahdostansa astuu niille S24:n pelloille, jotka olet miinoittanut.

139 kirjoitti:

Rukoilen, että Jeesus auttaisi boxerblock:ia näkemään totuuden. Ilman Jeesusta meillä kenelläkään ei olisi mitään toivoa.

"Lyhyesti sanoen; et mitenkään voi väittää, etteikö Jumala olisi tehnyt jotain maailman pahuudelle. Se on jo saanut, ja meidänkin ajallisesta näkökulmastamme katsottuna tulee saamaan hirvittävän tuomion, kamalamman kuin mitä yksikään ihmismieli voi kuvitella: Jumalan täydellisen hylkäämisen."

Kerro sinä vain kuinka meidän ajallisesta näkökulmastamme katsottuna paha tulee saamaan hirvittävän tuomion, sitten joskus...

Minä kun en kaipaisi lykättyjä rangaistuksia pahuudelle sellaiselta jumalalta jota kykenisin palvomaan, vaan ihmisten suojelemista siltä pahuudelta, heti ja joka kerta.

Ja tuosta sovitettu/sovittamaton, lammas/vuohi vastakkainasettelusta?

Minä en voi kuvitella että kukaan kykenee pitämään oikeudenmukaisena sitä että kukaan arvostelisi toisia katsomalla vain heidän hyviä tekojaan ja toisia pahojen tekojen perusteella, vain koska pohjimmiltaan näiden erona on yksi uskomus.

Kuten olen kuullut monta kertaa uskovaisten kanssa keskustellessa, jumala/jeesus antaa anteeksi synnit häneen uskoville, joten uskonnottoman tai "vääräuskoisen" tuonpuoleista ei pelasta se että tämä olisi elänyt "oikeauskoista" moraalisemman elämän.

Joten, pohjimmiltaan jumalan suuri oikeus ja sinun toivosi lähde perustaa toimensa siihen että tämä kohtelee ihmisiä erilailla uskonnon perusteella.

Me hullut ihmiset kun olemme sitä mieltä että meillä pitäisi olla uskonnonvapaus eikä ihmisen uskonto saisi vaikuttaa siihen miten ihmisiä kohdellaan, mutta jälleen kerran jumala ei jaa tälläistä yhtä meidän perusajatustamme oikeudentajussaan...

Olen lähdössä matkalle huomenna , enkä tämän kummempia ehdi tässä käydä läpi valmisteluja tehdessä.

Pahoittelen...

boxerblock kirjoitti:

"Lyhyesti sanoen; et mitenkään voi väittää, etteikö Jumala olisi tehnyt jotain maailman pahuudelle. Se on jo saanut, ja meidänkin ajallisesta näkökulmastamme katsottuna tulee saamaan hirvittävän tuomion, kamalamman kuin mitä yksikään ihmismieli voi kuvitella: Jumalan täydellisen hylkäämisen."

Kerro sinä vain kuinka meidän ajallisesta näkökulmastamme katsottuna paha tulee saamaan hirvittävän tuomion, sitten joskus...

Minä kun en kaipaisi lykättyjä rangaistuksia pahuudelle sellaiselta jumalalta jota kykenisin palvomaan, vaan ihmisten suojelemista siltä pahuudelta, heti ja joka kerta.

Ja tuosta sovitettu/sovittamaton, lammas/vuohi vastakkainasettelusta?

Minä en voi kuvitella että kukaan kykenee pitämään oikeudenmukaisena sitä että kukaan arvostelisi toisia katsomalla vain heidän hyviä tekojaan ja toisia pahojen tekojen perusteella, vain koska pohjimmiltaan näiden erona on yksi uskomus.

Kuten olen kuullut monta kertaa uskovaisten kanssa keskustellessa, jumala/jeesus antaa anteeksi synnit häneen uskoville, joten uskonnottoman tai "vääräuskoisen" tuonpuoleista ei pelasta se että tämä olisi elänyt "oikeauskoista" moraalisemman elämän.

Joten, pohjimmiltaan jumalan suuri oikeus ja sinun toivosi lähde perustaa toimensa siihen että tämä kohtelee ihmisiä erilailla uskonnon perusteella.

Me hullut ihmiset kun olemme sitä mieltä että meillä pitäisi olla uskonnonvapaus eikä ihmisen uskonto saisi vaikuttaa siihen miten ihmisiä kohdellaan, mutta jälleen kerran jumala ei jaa tälläistä yhtä meidän perusajatustamme oikeudentajussaan...

Olen lähdössä matkalle huomenna , enkä tämän kummempia ehdi tässä käydä läpi valmisteluja tehdessä.

Pahoittelen...

Lue lisää

Valitettavasti minä en enää tiedä, mitä minä sanoisin sinulle. Jumala auttakoon sinua.

139 kirjoitti:

Valitettavasti minä en enää tiedä, mitä minä sanoisin sinulle. Jumala auttakoon sinua.

Eli 139 myönsi, ettei häntä Jumala auta. Jeesushan sanoi opetuslapsille, ettei kannata huolehtia siitä mitä sanovat. Oikeat sanat tulevat Herralta.

helsinkijokkeri kirjoitti:

Eli 139 myönsi, ettei häntä Jumala auta. Jeesushan sanoi opetuslapsille, ettei kannata huolehtia siitä mitä sanovat. Oikeat sanat tulevat Herralta.

Ei, vaan se tarkoitti sitä, että puheet on nyt pidetty, ja hän on nyt Jumalan armon varassa, sikäli jos on. Samoin on sinunkin suhteen Helsinkijokeri. Eiköhän sinuakin ole jo täällä ihan tarpeeksi evankelioitu, joten Jumala sinua auttakoon.

edesa kirjoitti:

Onko tarkoituksenasi toistaa samat kysymykset yhä uudelleen ja kenties vain hieman erilaisina versioina ilman että huomioit saamiasi vastauksia?


"Sinä tai minäkään emme sitä miinaa rakentaneet tai sotaa aiheuttaneet"

Ihminen viittaa sanana usein myös ihmiskuntaan. Ihmisen valinnoilla on seuraamuksensa. Saatamme kiistää ne edeltäkäsin, samoin silloin kun ne aktualisoituvat sekä myös jälkikäteen, mutta totuus ei pala tulessakaan. Lopulta kohtaamme sen, että halusimme olla oman itsemme herroja eikä sydämessämme ollut sijaa Jumalalle. Kuuliaisuus ei ollut eikä ole ihmiselle valttia, siis ihmisen mielestä. Juuri tuon mukaan ihminen osansa valitsi ja sai mitä halusi, mutta sen myötä menetti Jumala-yhteyden. Ihminen ei saanut Jumalasta juoksupoikaa, Hän ei suostunut ihmisen oikkujen toteuttajaksi - paitsi 2000 vuotta sitten.

Sinun, minun, omaistemme ja kansakuntien kohtalot ovat vain yksittäisiä osia kokonaisuudessa. Sen mainitseminen ei ole julmuutta eikä välinpitämättömyyttä, vaan välttämätömyys, koska olet sivuuttanut itsestäänselvyydet. Nuo itsestäänselvyydet näemme - yllätys, yllätys - evankeliumista. Synti erotti ihmisen Jumalasta ja ihmisen omat teot eivät ihmistä tuo takaisin Jumalan yhteyteen. Lisäksi täytyy käydä läpi mihin lankeemus kaikkinensa johtaa. Kaikkien ei tosin tarvitse, tai siis omien syntiensä osalta. Kristityt jakavat Herransa kärsimykset. He saavat tuta miten maailma heihin suhtautuu. Se puolestaan kertoo missä jamassa maailma on.

Mitä moraaliesimerkkeihisi tulee, kaipaisin niihin syvyyttä lisää. Raamatussa kerrotaan miten ihmistä varoitetaan miinakenttien rakentamisesta, sekä sellaiselle menemisestä. Samoin kaiketi sinäkin olet nähnyt asetelmia, joihin ko. kielikuvia voi käyttää. Pelkästään ihmisten välisissä suhteissa ja niihin vaikuttavissa tekijöissä voi havaita suutareita, aikapommeja, miinoja, sekä ilmaa myrkyttäviä räjähteitä. On jopa sellaisia ihmissuhdepommeja on, jotka jättävät rakennukset pystyyn, mutta tuhoavat kaiken lihan.

Mainitsit riisipeltoesimerkin avulla jotakin moraalista. Uskon sinun ymmärtäneen esimerkit ihmissuhdepommeista. Siten palautan sitä vasten myös tämän kirjoittamasi:
"Sinä tai minäkään emme sitä miinaa rakentaneet tai sotaa aiheuttaneet, joten saisimmeko me kaksi seistä sivussa katsomassa tekemättä mitään kun joku kävelee miinaan jonka tiedämme olevan hänen edessään?"

Me kumpikin olemme sanoillamme vaikuttaneet ihmisiin. Joku voi niiden seurauksena vetää liipaisimesta, mutta paljon todennäköisempää on tietenkin se, että lähinnä vahvistamme valmiita ennakkokäsityksiänsä. Ymmärrät, että jotkut heistä ovat alttiita harjoittamallesi viharetoriikalle ja joissakin olosuhteissa saattavat oikeuttaa jopa väkivallan niitä kohtaan, jotka sen heidän mielestänsä ansaitsevat.

Tietenkin ymmärrät tuon, vaikka katsotkin aiheelliseksi mainita ihmisystävälliset elämäntapasi. Mieleen moisesta tosin nousee eräs kasvissyöjä, joka käytti alkoholia varsin kohtuullisesti eikä tupakoinut. Poistipa tuo vielä työttömyydenkin.

Ymmärrettävästi moinen vihjailu on tietenkin epäreilua sinua kohtaan ja enpä kyllä tosissani sinua Hitleriin verrannutkaan. Silti katsoin aiheelliseksi huomauttaa, että jokin S24:ssa lausuttu altruistinen meriitti omasta itsestä on varsin köykäinen, varsinkin kun viestisi tihkuvat katkeruutta ja vihaa. Kristinuskoa kun ei millään voi asianmukaisesti kritisoida jos kritiikki ei edes sisällä evankeliumin huomioimista.

Ehdotan, että mietit vielä kerran tai pari mikä on osuutesi erinäisissä väkivaltaisuuksissa. Mielipideilmastoa muokkaava on ihan yhtä paljon syyllinen siihen mitä seuraa kuin mitä on ilmastonmuutosta aiheuttava. En pysty estämään sitä kun joku vapaasta tahdostansa astuu niille S24:n pelloille, jotka olet miinoittanut.

Lue lisää

edesa,

Osaat erinomaisesti selittää ja perustella sitä totuutta, mitä Raamattu meille Jumalasta, ihmisestä, ihmisen syntisyydestä ja Jumalan ratkaisusta sille kertoo.

On tosi surullista, että nuo ajatukset kiistävät ihmiset jättävät vain kylmästi huomiotta kaikki moneen kertaan esitetyt hyvät perustelut ja opetuksen, ja vain jatkavat oman puhkikuluneen levynsä veivaamista. Olen jotenkin melkein järkyttynyt, miten lujaa vihollinen pitää omistaan kiinni - kun he antavat sen tehdä niin. Tässä alkaa suorastaan odottaa, että Suomessakin tapahtuisi jotain riittävän suuria rytinöitä niin, että ihminen joutuisi murtumaan omavoimaisuudestaan, ja alkaisi ymmärtämään oman surkeutensa ja mitättömyytensä jo luonnon edessä - puhumattakaan Jumalan Pyhyyden edessä syntisenä ja alastomana seisomisesta.

Onkohan tämä ihan hukkatoive - onko tilanne jo mennyt sellaiseksi, että vastaanottavia mieliä ei enää ole...

"Sinun kuvitteellinen esimerkkisi raiskaajasta olisi todellisuudessa näin, että se raiskaaja on kuitenkin se saatanan lapsi ja se raiskaaja on siis saatanan käskyläinen. Voi olla näin myöskin että molemmat on perkeleen lapsia."

"Kaikki pahuus kuten esimerkisi raiskaus on kuitenkin saatanasta ja osa sitä pahuutta mikä maailmasa on."

Onko jumala voimakkaampi kuin paholainen?

Kykenisikö jumala koska tahansa, pelkän ajatuksen voimalla poistamaan tämän olemassaolosta?

Jos kykenisi, mutta ei niin tee, silloin vastuu menee valitettavasti takaisin jumalan harteille tästä kaikesta pahasta.

Jos jatkaisin tuota raiskaus-esimerkkiä, sinun paholaisesi siihen liittäen, menisi se näin: -Pari raiskaaja raiskaa naista, heidän jenginsä pomo, eli paholainen, komensi tämän teon ja katselee tapahtumaa sivusta ja sitten on tämä poliisipäällikkö, jumala, joka seisoo myös katsomassa sivusta tätä tapahtumaa, vieressään tuhannet poliisit jotka voisivat sormien napsautuksella estää tämän raiskauksen. Mutta kukaan ei tee mitään, niin sekä nämä väitetyt hyvät ja pahat voimat vain katsovat sivusta raiskausta.

Jos minä näkisin raiskauksen tai murhan, yrittäisin, mutta en kykeneisi sitä estämään, se varmasti häiritsisi minua koko loppuelämäni ajan. Miettisin että mitä jos olisin tehnyt sitä tai tätä, olisiko asiat menneet toisin? Näin varmasti jokainen normaali ihminen ajattelisi.

Nyt mieti että jos minä olisin seurannut sivusta jokaista maailman historian raiskausta ja murhaa ja sen sijaan että olisin yrittänyt estää näitä hirveyksiä tapahtumusta mutta olisin ollut kykenemätön siihen, minulla olisi ollut mahdollisuus estää kaikki niistä, mutta olisin ollut tekemättä mitään...?

Ja sitten kun joku kyselisi kyyneleet silmissään kuinka minä moisia kauheuksia sallin, minä vastaisin että: "Hey, come on guys! Trust me! Kattokaas kaverit teiän pitää vaan luottaa nyt minuun ja minun hyvyyteeni, kaikella on syynsä, nämä raiskauksen ja murhat, niiden aiheuttama kipu ja kärsimys, ne kuuluu mun suunnitelmaan, jep!!!"

Ja tämän pitäisi olla ihmisen sijaan äärettömän hyvä hyvyys, moraaliltaan täydellinen olento?

Ihanko tosi?

"Jostain syystä mitä emme tiedä Jumala antaa vielä pahuuden jatkua. Mutta ehkä hän odottaa että mahdollisimmam moni maailman ja saatanan lapsi kääntyisi pois saatanasta ja palaisi hyvän JUmalan tykö."

Aivan kuin kaikki meidän ihmisten parhaat poliisivoimat ja oikeuslaitokset toimivat niin että he antavat rikollisten riehua vapaana koska he odottavat että mahdollisimman moni maailman rikollisista kääntyisi omillaan pois rikoksien tekemisestä ja kärsimysten aiheuttamisesta...

Ei.. Hetkonen, tuohan on aivan päinvastaista siihen verrattuna mitä me odotamme omalta oikeustajultamme, mutta jälleen kerran uskovaisten mielissä päinvastainen asia meidän oikeuskäsityksestämme muuttuu jotenkin maagisesti täydelliseksi kun sen tekijänä on jumala.

"Mutta kun Jeesus viimein tulee perimään omansa, niin sen jokainen tulee titämän kuka on voittaja tässä hyvän ja pahan taistelussa. Hän tulee nyt toisen kerran kuninkaana."

Sodat ja taistelut ovat moraalittomimpia toimia mitä ihmiset tekevät, sen lisäksi aatelisuus ja kuninkuus, joissa ihmisten saama valta ei perustu heidän ansioihinsa vaan heidän vanhempiensa asemaan, ovat yksi kyseenalaisimmista halltsemismuodoista.

Mutta kuitenkaan uskovaisilla tai raamatulla ei tunnu olevan vaikeuksia liittää kumpaakaan ongelmallista asiaa siihen heidän jumalaansa jonka pitäisi moisten lapsellisuuksien ja julmuuksien yläpuolella olla. Ei, he jopa juhlivat tälläistä...

"Niin Jeesus kuningas tule pian! Aamen!!"

Nauraisin jos tämä ei olisi niin surullista...

boxerblock kirjoitti:

"Sinun kuvitteellinen esimerkkisi raiskaajasta olisi todellisuudessa näin, että se raiskaaja on kuitenkin se saatanan lapsi ja se raiskaaja on siis saatanan käskyläinen. Voi olla näin myöskin että molemmat on perkeleen lapsia."

"Kaikki pahuus kuten esimerkisi raiskaus on kuitenkin saatanasta ja osa sitä pahuutta mikä maailmasa on."

Onko jumala voimakkaampi kuin paholainen?

Kykenisikö jumala koska tahansa, pelkän ajatuksen voimalla poistamaan tämän olemassaolosta?

Jos kykenisi, mutta ei niin tee, silloin vastuu menee valitettavasti takaisin jumalan harteille tästä kaikesta pahasta.

Jos jatkaisin tuota raiskaus-esimerkkiä, sinun paholaisesi siihen liittäen, menisi se näin: -Pari raiskaaja raiskaa naista, heidän jenginsä pomo, eli paholainen, komensi tämän teon ja katselee tapahtumaa sivusta ja sitten on tämä poliisipäällikkö, jumala, joka seisoo myös katsomassa sivusta tätä tapahtumaa, vieressään tuhannet poliisit jotka voisivat sormien napsautuksella estää tämän raiskauksen. Mutta kukaan ei tee mitään, niin sekä nämä väitetyt hyvät ja pahat voimat vain katsovat sivusta raiskausta.

Jos minä näkisin raiskauksen tai murhan, yrittäisin, mutta en kykeneisi sitä estämään, se varmasti häiritsisi minua koko loppuelämäni ajan. Miettisin että mitä jos olisin tehnyt sitä tai tätä, olisiko asiat menneet toisin? Näin varmasti jokainen normaali ihminen ajattelisi.

Nyt mieti että jos minä olisin seurannut sivusta jokaista maailman historian raiskausta ja murhaa ja sen sijaan että olisin yrittänyt estää näitä hirveyksiä tapahtumusta mutta olisin ollut kykenemätön siihen, minulla olisi ollut mahdollisuus estää kaikki niistä, mutta olisin ollut tekemättä mitään...?

Ja sitten kun joku kyselisi kyyneleet silmissään kuinka minä moisia kauheuksia sallin, minä vastaisin että: "Hey, come on guys! Trust me! Kattokaas kaverit teiän pitää vaan luottaa nyt minuun ja minun hyvyyteeni, kaikella on syynsä, nämä raiskauksen ja murhat, niiden aiheuttama kipu ja kärsimys, ne kuuluu mun suunnitelmaan, jep!!!"

Ja tämän pitäisi olla ihmisen sijaan äärettömän hyvä hyvyys, moraaliltaan täydellinen olento?

Ihanko tosi?

"Jostain syystä mitä emme tiedä Jumala antaa vielä pahuuden jatkua. Mutta ehkä hän odottaa että mahdollisimmam moni maailman ja saatanan lapsi kääntyisi pois saatanasta ja palaisi hyvän JUmalan tykö."

Aivan kuin kaikki meidän ihmisten parhaat poliisivoimat ja oikeuslaitokset toimivat niin että he antavat rikollisten riehua vapaana koska he odottavat että mahdollisimman moni maailman rikollisista kääntyisi omillaan pois rikoksien tekemisestä ja kärsimysten aiheuttamisesta...

Ei.. Hetkonen, tuohan on aivan päinvastaista siihen verrattuna mitä me odotamme omalta oikeustajultamme, mutta jälleen kerran uskovaisten mielissä päinvastainen asia meidän oikeuskäsityksestämme muuttuu jotenkin maagisesti täydelliseksi kun sen tekijänä on jumala.

"Mutta kun Jeesus viimein tulee perimään omansa, niin sen jokainen tulee titämän kuka on voittaja tässä hyvän ja pahan taistelussa. Hän tulee nyt toisen kerran kuninkaana."

Sodat ja taistelut ovat moraalittomimpia toimia mitä ihmiset tekevät, sen lisäksi aatelisuus ja kuninkuus, joissa ihmisten saama valta ei perustu heidän ansioihinsa vaan heidän vanhempiensa asemaan, ovat yksi kyseenalaisimmista halltsemismuodoista.

Mutta kuitenkaan uskovaisilla tai raamatulla ei tunnu olevan vaikeuksia liittää kumpaakaan ongelmallista asiaa siihen heidän jumalaansa jonka pitäisi moisten lapsellisuuksien ja julmuuksien yläpuolella olla. Ei, he jopa juhlivat tälläistä...

"Niin Jeesus kuningas tule pian! Aamen!!"

Nauraisin jos tämä ei olisi niin surullista...

Lue lisää

Jumala on jo ottanut kaiken pahan maailmasta! Se tapahtui silloin, kun Jeesus huusi ristiltä:"Se on täytetty!" Uskotko sen? Jos et, olet Pahan puolella, vaikket itse sitä tekisikään. Jumala ei näe hyviä tekojasi, ellei syntisyytesi ole veren peitossa. Näin On Raamatun mukaan!