Mitähän kirkkorakennuksille käy?

Kirkot kumoon?

Sitä olen pohdiskellut, että kun ylitetään se raja eroissa, ettei kirkko saa enää riittävästi tuloja kiinteistöjensä ylläpitoon, niin mitähän sitten käy? En ole koskaan ollut mikään ahkera kirkossakävijä, mutta kyllä kai niitä jotenkin pitäisi säilyttää, kulttuurillisena elementtinä?

66

288

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Jori Mäntysalo

      Kyllä minusta tulee säilyttää. Ne ovat osa historiaa siinä missä vanhat linnat tai entisten aikojen mahtikartanot. Varaahan on mistä valita. Ehkä joku jää ihan sellaiselleen, toisesta tulee museo, kolmas siirtyy muuhun käyttöön mutta osin suojeltuna, neljäs päätetään purkaa.

      Mutta miten siirtymä menee? Kirkko säästää ja nostaa veroja, mutta menettää jäseniä ja lopulta verotusoikeudenkin. Evlut kirkko ry tullee olemaan maan suurin uskontokunta, ihan oikeasti evlut uskovia on kuitenkin ainakin 200 tuhannen luokkaa. Toisaalta ei sillä määrällä ylläpidetä kirkkoja nykymalliin --- mutta toisaalta hyvin se riittää vaikka Turun tuomiokirkon ja kymmenen muun keskeisen kirkon ylläpitoon.

    • Aloitetaan äänestys!

      Voitas pistää pystyyn äänestys, mitä kirkkoja ihmiset haluis suojella kulttuurikohteina. Kun aloitetaan ajoissa, niin kaikki varteenotettavat vaihtoehdot ehditään rauhassa punnita.

    • Järjetöntä menoa

      " kyllä kai niitä jotenkin pitäisi säilyttää, kulttuurillisena elementtinä?"

      Tarkoitit siis että typerien, täysin järjettömien harhojen muistomerkkejä tulisi säilyttää. Katsokaa ihmiset, ennen tiedettä ihmiset tuhlasivat järkyttävästi varoja siihen että voisivat käydä syömässä satuolentojen ruumista ja juomassa niiden verta taikamenoin pyhitetyissä rakennuksissa.

      Ainakin Englannissa on järki voittanut näiden kirkkorakennusten kanssa. Iso osa on muutettu asunnoiksi, toimistoiksi, varastoiksi ja jopa baareiksi.

      Joitakin hienoja rakennuksia voisi säilyttää, jos niissä voi tehdä jotain kannattavaa muuta puuhaa. Mitään järkeä ei ole lähteä säilyttämään kaikkia kirkkoja esim valtion tai kunnan varoilla.

      • takaisin saksaan

        Täytyy muistaa, että kyseessä on saksalaisperäinen uskonlahko, joka on kusettanut suomalaisia satoja vuosia. Minusta siinä ei ole mitään säilytettävää, eikä se kuulu suomalaiseen kulttuuriin.


      • Kirkot kumoon?

        On hyvä ymmärtää, että elämme historiallisessa jatkumossa. Mikä tällä hetkellä tuntuu kahleilta, ei tulevaisuudessa sitä enää ole. Kunhan aikaa on kulunut sen verran, että kirkko-koneisto ei enää todellisuudessa ole kenellekään vaaraksi, osataan niinkin pelottavaan asiaan kuin rakennus suhtautua keveämmin. Missä kohtaa väitin, että pidän kristinuskon tapoja järkevinä? Kuitenkin olen sitä mieltä, että monissa rakennuksissa on kaunista arkkitehtuuria, ja ne voisivat hyvin toimia esim. nähtävyyksinä. Näen asian samoin kuin vaikkapa kivikautiset luolamaalaukset. Mitä järkeä niitäkään on säilyttää ja suojella, eihän kukaan enää usko tuon ajan naurettaviin uskomuksiin? Siksi vanhaa säästetään, että säästetään menneen ajan tunnelmaa. Itseäsi kirkkorakennus omakohtaisten muistojesi vuoksi varmaan vielä ahdistaa, mutta entä lapsiasi, lapsenlapsiasi? Heille kirkkona toiminut rakennus on vain vanha, kauniisti suunniteltu rakennus.

        Ja joka tapauksessa kirkkoihin nyt on käytetty melko paljon verovaroja, onko mitään järkeä tuhota omalla rahallamme rakennettua? Olkoonkin, että rakennuttaminen on ollut mielivaltaista, eikä meiltä ole kysytty lupaa. Vaikka rakennusten sanoma ei nykysuomalaista liikutakaan, voitko tosissasi väittää, ettei Suomesta löydy yhtään arkkitehtuuriltaan kaunista kirkkoa?

        Järki saa minun puolestani voittaa täälläkin, kyllähän kirkkorakennus taipuisi monen tarkoitukseen näyttäviksi puitteiksi. Ei sen pitäisi häiritä, jos rakennuksessa näkyy mennyt historia, sitten kun tämä asia on oikeasti historiaa eikä täten merkitse kenellekään mitään. Ja missä vaiheessa sanoin, että KAIKKI pitäisi säilyttää? Sanoin "niitä pitäisi säilyttää", en "ne pitäisi säilyttää". Ja onhan kirkoissakin oikeasti tosi ruman näköisiä torppia, en ollenkaan sure sellaisten puolesta, joilla ei ole kulttuurista arvoa.


      • io8888
        Kirkot kumoon? kirjoitti:

        On hyvä ymmärtää, että elämme historiallisessa jatkumossa. Mikä tällä hetkellä tuntuu kahleilta, ei tulevaisuudessa sitä enää ole. Kunhan aikaa on kulunut sen verran, että kirkko-koneisto ei enää todellisuudessa ole kenellekään vaaraksi, osataan niinkin pelottavaan asiaan kuin rakennus suhtautua keveämmin. Missä kohtaa väitin, että pidän kristinuskon tapoja järkevinä? Kuitenkin olen sitä mieltä, että monissa rakennuksissa on kaunista arkkitehtuuria, ja ne voisivat hyvin toimia esim. nähtävyyksinä. Näen asian samoin kuin vaikkapa kivikautiset luolamaalaukset. Mitä järkeä niitäkään on säilyttää ja suojella, eihän kukaan enää usko tuon ajan naurettaviin uskomuksiin? Siksi vanhaa säästetään, että säästetään menneen ajan tunnelmaa. Itseäsi kirkkorakennus omakohtaisten muistojesi vuoksi varmaan vielä ahdistaa, mutta entä lapsiasi, lapsenlapsiasi? Heille kirkkona toiminut rakennus on vain vanha, kauniisti suunniteltu rakennus.

        Ja joka tapauksessa kirkkoihin nyt on käytetty melko paljon verovaroja, onko mitään järkeä tuhota omalla rahallamme rakennettua? Olkoonkin, että rakennuttaminen on ollut mielivaltaista, eikä meiltä ole kysytty lupaa. Vaikka rakennusten sanoma ei nykysuomalaista liikutakaan, voitko tosissasi väittää, ettei Suomesta löydy yhtään arkkitehtuuriltaan kaunista kirkkoa?

        Järki saa minun puolestani voittaa täälläkin, kyllähän kirkkorakennus taipuisi monen tarkoitukseen näyttäviksi puitteiksi. Ei sen pitäisi häiritä, jos rakennuksessa näkyy mennyt historia, sitten kun tämä asia on oikeasti historiaa eikä täten merkitse kenellekään mitään. Ja missä vaiheessa sanoin, että KAIKKI pitäisi säilyttää? Sanoin "niitä pitäisi säilyttää", en "ne pitäisi säilyttää". Ja onhan kirkoissakin oikeasti tosi ruman näköisiä torppia, en ollenkaan sure sellaisten puolesta, joilla ei ole kulttuurista arvoa.

        " Mikä tällä hetkellä tuntuu kahleilta, ei tulevaisuudessa sitä enää ole."

        Aika kultaa muistot, mikä näyttää jo tapahtuneen.

        Taitaisi olla soveliaampaa jyrätä muutama kirkko näyttävästi tuusan nuuskaksi ja rakentaa tilalle arvokas muistomerkki kaikille niille, joita kirkko on syrjinyt ja aikoja sitten jopa tappanut tai tuominnut vankilaan siitä hyvästä että joku tiedemies on uskaltanut sanoa totuuden.

        " Itseäsi kirkkorakennus omakohtaisten muistojesi vuoksi varmaan vielä ahdistaa, mutta entä lapsiasi, lapsenlapsiasi?"

        Toivon että lapsenlapset muistelevat ja kunnioittavat enemmän järjettömien harhaisten toimesta henkensä menettäneitä tiedemiehiä kuin kirkkorakennuksia.


      • Kirkot kumoon?
        io8888 kirjoitti:

        " Mikä tällä hetkellä tuntuu kahleilta, ei tulevaisuudessa sitä enää ole."

        Aika kultaa muistot, mikä näyttää jo tapahtuneen.

        Taitaisi olla soveliaampaa jyrätä muutama kirkko näyttävästi tuusan nuuskaksi ja rakentaa tilalle arvokas muistomerkki kaikille niille, joita kirkko on syrjinyt ja aikoja sitten jopa tappanut tai tuominnut vankilaan siitä hyvästä että joku tiedemies on uskaltanut sanoa totuuden.

        " Itseäsi kirkkorakennus omakohtaisten muistojesi vuoksi varmaan vielä ahdistaa, mutta entä lapsiasi, lapsenlapsiasi?"

        Toivon että lapsenlapset muistelevat ja kunnioittavat enemmän järjettömien harhaisten toimesta henkensä menettäneitä tiedemiehiä kuin kirkkorakennuksia.

        "Taitaisi olla soveliaampaa jyrätä muutama kirkko näyttävästi tuusan nuuskaksi ja rakentaa tilalle arvokas muistomerkki kaikille niille, joita kirkko on syrjinyt"

        Miksei muistomerkin voisi rakentaa vaikkapa kirkon pihaan? Oletko muuten ikinä miettinyt, miksi keskitysleirejä vieläkin säilytetään? Eivät ole ainakaan yhtä näyttäviä kuin kirkot, ja turisteille ei taatusti kepeä kokemus. Vanhaa tarvitaan, jotta historia muistetaan. Ei ole mitään järkeä säilyttää historiasta vain kaikki "onnistumiset" ja hävittää "epäonnistumiset". Toki, nykyään on hyvät mahdollisuudet tallentaa kirkot esim. kuvaamalla, ja tätä tullaankin varmasti käyttämään, koska ei kaikkia kirkkoja kuitenkaan kannata säilyttää. Mutta ihan varmasti tulevien sukupolvien on helpompi eläytyä menneeseen, kun pääsevät käymään rakennuksessa sisällä.

        "Toivon että lapsenlapset muistelevat ja kunnioittavat enemmän järjettömien harhaisten toimesta henkensä menettäneitä tiedemiehiä kuin kirkkorakennuksia."

        Niin minäkin. Vai pelkäätkö, että pelkkä rakennuksen olemassaolo saa ihmiset kannattamaan aatetta, jonka vuoksi se on rakennettu? Rupeavatko Auswitchissä käyneet natseiksi?


    • 1 + 2

      Niitä mitä pitäisi säästää verovaroin ei saa olla monta!

      Vaikka ovatkin osa Suomen historiaa, niin eihän se ole mikään argumentti!!!
      Ensin pitää osata argumentoida miksi on niin tärkeää raahata vanhoja rakennuksia jotka syövät yhteiskunnan varoja.

      Nehän ovat vain osa sitä historiaa joka vuosisatoja on kahlinut suomalaisia. Miksi sellaisen museointiin pitäisi tuhlata kuin ihan mahdollisimman vähän?

      Jos kyse on, vaikkapa jostakin joka on ihan oikeasti vienyt Suomea eteenpäin, niin sen säilyttämiseen voi toki panostaa enemmän.

      Skeidat pois rasittamasta tulevia sukupolvia!

      Ei tulevaisuutta luoda peruutuspeiliin katsomalla. Nuo vanhat rakennukset voidaan kuvata kolmiuloitteisesti hyvinkin laadukkaaasti ja sitten vain dynyä alle ja uutta eheää rakennusta tuolle keskeiselle paikalle.

      Halukkaat voivat sitten tutustua noihin rakennuksiin netin kautta ja ekologiset kustannukset ovat minimaaliset.

      Ei pidä niellä kaikenkarvaisten säilyttäjien väitteitä!

      • Kirkot kumoon?

        "Niitä mitä pitäisi säästää verovaroin ei saa olla monta!"

        Kuka on puhunut verovaroista? Kyllä kirkko rakennuksena saadaan tuottamaan, kun sisältö (toimintatarkoitus) vaihtuu vähemmän rahaa hamuavaksi.

        "Nehän ovat vain osa sitä historiaa joka vuosisatoja on kahlinut suomalaisia. Miksi sellaisen museointiin pitäisi tuhlata kuin ihan mahdollisimman vähän?"

        Katso nimimerkille "Järjetöntä menoa" kirjoittamani viesti. Kauniita rakennuksia säästetään, jotta tuleville sukupolville olisi kulttuurista perintöä. Et ehkä näe näkökulmaani, mutta kulttuurihistoria on tärkeä viihtyvyyttä lisäävä tekijä.

        "Nuo vanhat rakennukset voidaan kuvata kolmiuloitteisesti hyvinkin laadukkaaasti"

        Totta, eihän valtiolla kuitenkaan ole varaa ihan kaikkea säästää, joten vähemmän merkittäviä jouduttaankin purkamaan, mikäli niitä ei pysty vaivattomasti soveltamaan muuhun käyttöön. Mutta sitä vastaan olen, että historiallisesti merkittävämmätkin rakennukset räjäytettäisiin vain sen takia, että niistä on nykyisille sukupolville ikäviä muistoja. Se menee jo itsekkyyden puolelle.


      • 1 + 2
        Kirkot kumoon? kirjoitti:

        "Niitä mitä pitäisi säästää verovaroin ei saa olla monta!"

        Kuka on puhunut verovaroista? Kyllä kirkko rakennuksena saadaan tuottamaan, kun sisältö (toimintatarkoitus) vaihtuu vähemmän rahaa hamuavaksi.

        "Nehän ovat vain osa sitä historiaa joka vuosisatoja on kahlinut suomalaisia. Miksi sellaisen museointiin pitäisi tuhlata kuin ihan mahdollisimman vähän?"

        Katso nimimerkille "Järjetöntä menoa" kirjoittamani viesti. Kauniita rakennuksia säästetään, jotta tuleville sukupolville olisi kulttuurista perintöä. Et ehkä näe näkökulmaani, mutta kulttuurihistoria on tärkeä viihtyvyyttä lisäävä tekijä.

        "Nuo vanhat rakennukset voidaan kuvata kolmiuloitteisesti hyvinkin laadukkaaasti"

        Totta, eihän valtiolla kuitenkaan ole varaa ihan kaikkea säästää, joten vähemmän merkittäviä jouduttaankin purkamaan, mikäli niitä ei pysty vaivattomasti soveltamaan muuhun käyttöön. Mutta sitä vastaan olen, että historiallisesti merkittävämmätkin rakennukset räjäytettäisiin vain sen takia, että niistä on nykyisille sukupolville ikäviä muistoja. Se menee jo itsekkyyden puolelle.

        "Se menee jo itsekkyyden puolelle."

        Miten niin?
        En minä niitä kuluja pitkään makselisi mutta jälkipolvet kylläkin.

        Kyllä pitää olla kanttia laskeskella panos/hyöty-suhdetta; olisiko parempiakin kohteita mihin säästyneitä varoja voisi käyttää?

        Kauniita ja viihtyisiä rakennuksia voi rakentaa nykyäänkin ja ne tehdään kohtuullisen ekologisiksi ja muutenkin nykyvaatimuksia täyttäviksi ja toimiviksi rakennuksiksi.

        Jos jotkut talonitkijät haluavat, niin voivat tietenkin kustantaa ihan itse jonkun mätäaatteen levittämisrakennuksen ylläpitokustannukset.


      • Kirkot kumoon?
        1 + 2 kirjoitti:

        "Se menee jo itsekkyyden puolelle."

        Miten niin?
        En minä niitä kuluja pitkään makselisi mutta jälkipolvet kylläkin.

        Kyllä pitää olla kanttia laskeskella panos/hyöty-suhdetta; olisiko parempiakin kohteita mihin säästyneitä varoja voisi käyttää?

        Kauniita ja viihtyisiä rakennuksia voi rakentaa nykyäänkin ja ne tehdään kohtuullisen ekologisiksi ja muutenkin nykyvaatimuksia täyttäviksi ja toimiviksi rakennuksiksi.

        Jos jotkut talonitkijät haluavat, niin voivat tietenkin kustantaa ihan itse jonkun mätäaatteen levittämisrakennuksen ylläpitokustannukset.

        Siten niin, että kulttuurihistoriaa ei säästy, jos kaikki aina kaadetaan maantasalle modernin tieltä. Esimerkiksi onko vanha puutalolähiö puukoristeineen vai 70-luvun punatiilinen laatikkotalolähiö mielestäsi hienompi? Joidenkin kirkkojen näyttävyyden eteen on nähty paljon vaivaa, halusit myöntää sitä tai et. Ja muistutan taas, etten edelleenkään ole KAIKKIEN kirkkojen säilyttämisen puolella (homeiset ja tavanomaiset rakennukset eivät ansaitse erityiskohtelua). Vain niiden, joilla on kulttuurista arvoa. Ja kyllähän tuota tuottaavuutta itsekin olen näissä viesteissäni kannattanut.

        "Kauniita ja viihtyisiä rakennuksia voi rakentaa nykyäänkin ja ne tehdään kohtuullisen ekologisiksi ja muutenkin nykyvaatimuksia täyttäviksi ja toimiviksi rakennuksiksi."

        Niin voi, tätä mieltä ihmiset olivat myös 70-luvun laatikkolähiöiden suunnittelijat. En väitä, ettei nykyarkkitehtuuri olisi hyvää. Mm. juuri tuo mainitsemasi ekologisuus on totta kai hyvä juttu. Mutta ei kai vanhaa rakennusta pidä vain sen takia kaataa, että halutaan saada modernimpi tilalle? Se ei mielestäni ole luontoa säästävää. Myös vanhoihin rakennuksiin voi tehdä muutoksia, joilla vaikkapa lämmitys saadaan nykyvaatimusten mukaiseksi.

        "niin voivat tietenkin kustantaa ihan itse jonkun mätäaatteen levittämisrakennuksen ylläpitokustannukset."

        Sehän rakennuksen kustannuksista vastaa, joka sen omistaa? Taidat pelätä, että kaikki kirkkorakennukset jääävät valition ja täten meidän kaikkien kustannettavaksi? Oletko huomannut, että yksityisetkin voivat niitä ostaa? Ulkomailla on jo tehty vanhoista kirkoista luksusasuntoja, eikö sekään mielestäsi ole ok?


    • asuntomarkkinoille

      Joo voishan olla aika messevää ostaa kirkko, sitten kun opiskelijaboksista pääsee. Mutta surullinen totuus taitaa olla, että ensin myyntiin tulevat ne homeisimmat, lahoimmat ja syrjäisimmät kyhäykset...

    • Kirkolla on aivan liikaa kirkkoja, pappiloita, seurakuntakeskuksia, leirikeskuksia ja vaikka mitä. Näyttää siltä, että kirkko myy niitä huonoimmasta päästä pois ja käytännössä nimellisillä summilla.
      Kirkolla kuluu siis 25% kiinrteistöjen ylläpiitoon ja 61% henkilokunnan palkkoihin eli yhteensä 86% rahoista menee pelkästään noihin.

      Ei ole siis ihme, että virkoja jätetään täyttämättä ja homeisia taloja myydään pois.
      Kun liiat rakennukset on myyty ja tarpeettomien kirkkojen ovet on naulattu umpeen alkaa henkilökunnan radikaali vähentäminen.

      Alla malliksi muutama uutinen kirkon pienestä taloudellisesta paniikista. Talousihmiset kirkon sisällä haluaisivat myydä turhat rasitteet, mutta tunteelliset seurakuntalaiset keräävät samaan aikaan adresseja myymistä vastaan.


      "Ylimääräiset kiinteistöt kirkon kiviriippana
      Kiinteistömenot ovat suuri rahaerä seurakunnille: ne käsittävät noin neljäsosan kokonaismenoista."
      http://yle.fi/uutiset/ylimaaraiset_kiinteistot_kirkon_kiviriippana/6464070

      "Kouvolan seurakunnat tuskailevat kiinteistöjen karsinnan kanssa"
      http://yle.fi/uutiset/kouvolan_seurakunnat_tuskailevat_kiinteistojen_karsinnan_kanssa/6744632

      "Jämsän seurakunta alkaa myydä kiinteistöjään nopealla aikataululla"
      http://www.jamsanseutu.fi/Uutiset/1194818366781/artikkeli/jamsan seurakunta alkaa myyda kiinteistojaan nopealla aikataululla.html

      "[Tampereen] Seurakuntien kiinteistöjä myydään"
      http://www.tampereenseurakunnat.fi/kirkko_tampereella/uutiset_ja_media/uutiset/seurakuntien_kiinteistoja_myydaan.10642.news

      "[Loimaan] Seurakunnan kiinteistöjen myynti vaikeuksissa"
      http://www.loimaanlehti.fi/uutiset/197546.html

      jne loputtomiin uutisia kirkon rapistuvien kiinteistöjen myymisestä.

    • 5+6

      Miksi ihmettelet? Nythän puuhataan kirkolle budjettirahoitusta ja tähänkin asti on perusteltu kirkon saamaa yhteisöveroa sillä, että kirkon täytyy pitää huolta kulttuurihistoriallisesti arvokkaista rakennuksistaan. Sitä vaan ihmettelen että miksi se ei omistamiensa rakennusten kunnospidosta halua itse maksaa, vaan valtion veronmaksaijen pitäisi niistä huolehtia.

      • Kirkot kumoon?

        En ihmettele, kysyn vain ihmisten mielipidettä siitä, mitä kirkkorakennuksille tulisi tehdä sen jälkeen, kun ei enää löydy rahoitusta alkuperäiseltä taholta.

        "Sitä vaan ihmettelen että miksi se ei omistamiensa rakennusten kunnospidosta halua itse maksaa, vaan valtion veronmaksaijen pitäisi niistä huolehtia."

        Siksi, ettei kirkolla ole riittävästi omia tuloja.


      • ???
        Kirkot kumoon? kirjoitti:

        En ihmettele, kysyn vain ihmisten mielipidettä siitä, mitä kirkkorakennuksille tulisi tehdä sen jälkeen, kun ei enää löydy rahoitusta alkuperäiseltä taholta.

        "Sitä vaan ihmettelen että miksi se ei omistamiensa rakennusten kunnospidosta halua itse maksaa, vaan valtion veronmaksaijen pitäisi niistä huolehtia."

        Siksi, ettei kirkolla ole riittävästi omia tuloja.

        Eikö muka neljän miljardin omaisuudella pysty hoitamaan rakennuksiaan? Jos ei pysty, niin voi voi.

        http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194787911923/artikkeli/is kirkolla miljardien omaisuus - olisi varaa auttaa koyhia enemman .html


      • Kirkot kumoon?
        ??? kirjoitti:

        Eikö muka neljän miljardin omaisuudella pysty hoitamaan rakennuksiaan? Jos ei pysty, niin voi voi.

        http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194787911923/artikkeli/is kirkolla miljardien omaisuus - olisi varaa auttaa koyhia enemman .html

        Oletko siis tietoinen siitä, kuinka paljon olemassa olevien kirkkojen ylläpitokustannukset ovat per vuosi? Itse en valitettavasti ole. Ja epäilen, että mikäli kirkko jatkaa rahojensa käyttämistä suurelta osin rakennusten ylläpitoon, sen suosio (= tulot) romahtavat entisestään, kun "sielunhoito" ei ole enää keskeistä. Ei kirkkoa ole perustettu rakennusten ylläpitoon, se vain on intoutunut niitä rakentamaan, kun on keksinyt konstin lypsää tavalliselta matilta rahaa.

        "Jos ei pysty, niin voi voi."

        Siis luovutat tämän ongelman edessä? Eli ei ole tarpeellista keskustella aiheesta??


      • ???
        Kirkot kumoon? kirjoitti:

        Oletko siis tietoinen siitä, kuinka paljon olemassa olevien kirkkojen ylläpitokustannukset ovat per vuosi? Itse en valitettavasti ole. Ja epäilen, että mikäli kirkko jatkaa rahojensa käyttämistä suurelta osin rakennusten ylläpitoon, sen suosio (= tulot) romahtavat entisestään, kun "sielunhoito" ei ole enää keskeistä. Ei kirkkoa ole perustettu rakennusten ylläpitoon, se vain on intoutunut niitä rakentamaan, kun on keksinyt konstin lypsää tavalliselta matilta rahaa.

        "Jos ei pysty, niin voi voi."

        Siis luovutat tämän ongelman edessä? Eli ei ole tarpeellista keskustella aiheesta??

        Minulle ei ole ongelmana muu kuin se, että miksi kirkko vaatii valtiota maksamaan kirkon omistamien rakenusten ylläpidon.


      • Kirkot kumoon?
        ??? kirjoitti:

        Minulle ei ole ongelmana muu kuin se, että miksi kirkko vaatii valtiota maksamaan kirkon omistamien rakenusten ylläpidon.

        Tuota ongelmaahan ei pian enää edes ole, kun kirkko rahapulissaan ei pian enää ole näiden rakennusten omistaja :)


      • ???
        Kirkot kumoon? kirjoitti:

        Tuota ongelmaahan ei pian enää edes ole, kun kirkko rahapulissaan ei pian enää ole näiden rakennusten omistaja :)

        Kuka ne sitten omistaa? Kuka ostaa kirkon?


      • Kirkot kumoon?
        ??? kirjoitti:

        Kuka ne sitten omistaa? Kuka ostaa kirkon?

        Yksityinen firma (hyvät varastotilat, asunnon etsijä, kunta muihin käyttötarkoituksiin (mm. koulun tiloiksi) - tai kuten joku jo vinkkasi, jossain niitä on jo muutettu baareiksi... kyllähän niitä tapoja löytyy hyödyntää suuri näyttävä tila. Hintakin laskennee niin matalalle, että kuka vain voi pian ostaa.

        Ja isoimmat ja näyttävimmät nyt varmaan pysyvät kirkolla vielä hamaan tulevaisuuteen "pyhiinvaelluskohteina", siis ne, joille ehkä on vaikeinta keksiä uusiokäyttöä.


    • Jori Mäntysalo

      Ei vanhoja linnojakaan rakennettu kulttuuriperinnöksi. Ne rakennettiin sodan vuoksi, tappamista ja kuolemista varten. Mutta historiaa sekin. Pitäisikö pasifistin vaatia Turun linnan purkamista?

      • 1 + 2

        Kyllä sen tuleva olemassaolo edellyttää että siitä voi olla ihan kunnon hyötyä.

        Ja sen rakentamisessa oli aikoinaan sentään jotain järkeäkin, mutta noissa kirkon bunkkereissa ei sitä ole koskaan ollut, vaan niillä on ajettu vain ja ainoastaan erään julman ideologian vallan pönkittämistä.

        Pelkästään se riittää syyksi, ettei niitten ylläpitoon pidä uhrata valtiollisia tai kunnallisia varoja. Jos aatteen kannattajat haluavat, voivat tietenkin itse kantaa kustannukset.

        Kun tuollaisen pömpelin purkamisesta on kulunut muutama vuosikymmen, ei juuri kukaan enää itke sen perään ja on turha kuvitella että tulevien sukupolvien elämä olisi purkamisen myötä jotenkin köyhempää.

        Tietoisuus tuollaisten bunkkereitten olemassaolosta voi siis varmentaa kuten aikaisemmassa viestissäni esitin.


      • Kirkot kumoon?
        1 + 2 kirjoitti:

        Kyllä sen tuleva olemassaolo edellyttää että siitä voi olla ihan kunnon hyötyä.

        Ja sen rakentamisessa oli aikoinaan sentään jotain järkeäkin, mutta noissa kirkon bunkkereissa ei sitä ole koskaan ollut, vaan niillä on ajettu vain ja ainoastaan erään julman ideologian vallan pönkittämistä.

        Pelkästään se riittää syyksi, ettei niitten ylläpitoon pidä uhrata valtiollisia tai kunnallisia varoja. Jos aatteen kannattajat haluavat, voivat tietenkin itse kantaa kustannukset.

        Kun tuollaisen pömpelin purkamisesta on kulunut muutama vuosikymmen, ei juuri kukaan enää itke sen perään ja on turha kuvitella että tulevien sukupolvien elämä olisi purkamisen myötä jotenkin köyhempää.

        Tietoisuus tuollaisten bunkkereitten olemassaolosta voi siis varmentaa kuten aikaisemmassa viestissäni esitin.

        Jori Mäntysalo osasi muotoilla ajatukseni erittäin ytimekkäästi.

        Eikö Turun linnasta tosiaan ole mielestäsi, nimimerkki 1 2, mitään hyötyä? Eikö turismi tuo yhtään rahaa? Eikö linnan tilojen vuokraaminen eri tapahtumia varten tuota mitään? Eikö historian tutkijoille ole vanhoista linnoista mitään hyötyä? Sinun ajatusmallin mukaan mitään historiallista, ns. tavanomaisesta poikkeavaa, joka vaatisi vähän enemmän vaivannäköä, ei siis kannata säästää? Toki uutta pitää myös kehittää ja rakentaa, mutta on hieman lapsellista ajatella, että vain se, mitä "me" juuri nyt teemme, on arvokasta.

        Olisipa mielenkiintoista saada tähän ketjuun tällaisten rakennusten parissa työskentelevien mielipiteitä.


      • tai näin kuitenkin

        "Ei vanhoja linnojakaan rakennettu kulttuuriperinnöksi. Ne rakennettiin sodan vuoksi, tappamista ja kuolemista varten."

        No jopas meni homma aivan väärinpäin. Linna on puolustusrakennus, jonka tarkoituksena on estää tappaminen. Linnalla ei hyökätä yhtään minnekään tai tapeta yhtään ihmistä.


      • 1 + 2
        Kirkot kumoon? kirjoitti:

        Jori Mäntysalo osasi muotoilla ajatukseni erittäin ytimekkäästi.

        Eikö Turun linnasta tosiaan ole mielestäsi, nimimerkki 1 2, mitään hyötyä? Eikö turismi tuo yhtään rahaa? Eikö linnan tilojen vuokraaminen eri tapahtumia varten tuota mitään? Eikö historian tutkijoille ole vanhoista linnoista mitään hyötyä? Sinun ajatusmallin mukaan mitään historiallista, ns. tavanomaisesta poikkeavaa, joka vaatisi vähän enemmän vaivannäköä, ei siis kannata säästää? Toki uutta pitää myös kehittää ja rakentaa, mutta on hieman lapsellista ajatella, että vain se, mitä "me" juuri nyt teemme, on arvokasta.

        Olisipa mielenkiintoista saada tähän ketjuun tällaisten rakennusten parissa työskentelevien mielipiteitä.

        Tarkkaan ottaen en ollut vaatimassa Turun linnan purkamista vaan toin esille, että sen ylläpitämisen vastineeksi pitää olla jotain hyötyä. Enkä kieltänyt etteikö sellaista olisi, se kun on aika ilmiselvää.

        Pääosa kirjoituksesta kohdistui kirkkojen ylläpitämisen turhuuteen.


      • 1 + 2
        tai näin kuitenkin kirjoitti:

        "Ei vanhoja linnojakaan rakennettu kulttuuriperinnöksi. Ne rakennettiin sodan vuoksi, tappamista ja kuolemista varten."

        No jopas meni homma aivan väärinpäin. Linna on puolustusrakennus, jonka tarkoituksena on estää tappaminen. Linnalla ei hyökätä yhtään minnekään tai tapeta yhtään ihmistä.

        Kyllä linnoja rakennettiin myös jotta vallattuja alueita pystyttäisiin paremmin hallitsemaan.
        Linnoista käsin pystyttiin pitämään viholliset loitolla ja linnaan pystyttiin vetäytymään suojaan ja lepäämään.


      • Kirkot kumoon?
        1 + 2 kirjoitti:

        Tarkkaan ottaen en ollut vaatimassa Turun linnan purkamista vaan toin esille, että sen ylläpitämisen vastineeksi pitää olla jotain hyötyä. Enkä kieltänyt etteikö sellaista olisi, se kun on aika ilmiselvää.

        Pääosa kirjoituksesta kohdistui kirkkojen ylläpitämisen turhuuteen.

        Eli tarkalleenottaen miten perustelet sen, ettei kirkkoarkkitehtuuri ole samoin perustein arvokasta kuin esim. linna-arkkitehtuuri?

        Vai toistelitko viestissäsi huvikseen vain sitä, ettei kaikkia kirkkoja kannata säästää (mistä itsekin olen samaa mieltä)?

        Mutta jos siis olemme saavuttaneet yhteisymmärryksen, niin pyydän anteeksi nalkuttamistani.


      • Jori Mäntysalo
        tai näin kuitenkin kirjoitti:

        "Ei vanhoja linnojakaan rakennettu kulttuuriperinnöksi. Ne rakennettiin sodan vuoksi, tappamista ja kuolemista varten."

        No jopas meni homma aivan väärinpäin. Linna on puolustusrakennus, jonka tarkoituksena on estää tappaminen. Linnalla ei hyökätä yhtään minnekään tai tapeta yhtään ihmistä.

        En minä osaa sitä noin ajatella. Oikeastaan uskontoja ja sotia voi ajatella hyvinkin samalla tavalla.

        Sotilaat ja papit pääosin ajattelevat toimivansa oikein.

        Molemmat vaikuttavat historiaan. Esimerkiksi Suomi on nykyisen kaltainen mm. siksi, että tähän sattui ortodoksisen ja katolisen uskon raja ja koska Venäjä sattui sodassa valtaamaan Ruotsin itäisen maakunnan.

        Molemmat ovat hidastaneet kehitystä, mutta eivät sittenkään ole kääntäneet kelloa taaksepäin kuin tilapäisesti.

        Ja molempien ajattelen kuuluvan ihmiskunnan aamuhämärään, ja päivä näyttää viimein valkenevan, hitaasti mutta kuitenkin.


    • Meingott

      Miksi kirkkorakennuksia tulisi säilyttää, mikäli ne käyvät kirkolle tarpeettomiksi? Onko kulttuurihistoria riittävä perustelu säilyttää esimerkiksi noin sataa keskiaikaista kivikirkkoa? Voisiko ne purkaa ja tonttialueen käyttää muuhun tarkoitukseen, kuten asuinrakentamiseen? Esimerkiksi onko Turun tuomiokirkkoa tarpeen säilyttää, sillä sen tontti on hyvällä paikalla Aurajoen varressa ja johon rakennettu, vaikkapa palvelutalo, olisi hyödyllinen iäkkäämmälle väestölle?

      Sinällään vanhat kirkkorakennukset, esimerkiksi kulttuurihistoriallisesti arvokkaina rakennuksina, eivät ole neutraaleja, että ne olisivat yhteisesti käytettävissä. Toisaalta edustavatko kirkkorakennukset suomalaista kulttuuria vai antiikista peräisin olevaa lainakulttuuria?

      • Kirkot kumoon?

        "Onko kulttuurihistoria riittävä perustelu säilyttää esimerkiksi noin sataa keskiaikaista kivikirkkoa?"

        Ei ole perusteltua säilyttää kaikkea mahdollista. Lienee kulttuurikohteiden arviointeja tekevien ammatihenkilöiden tehtävä kertoa, mikä on säilyttämisen arvoista.

        "Kirkkorakennukset, esimerkiksi kulttuurihistoriallisesti arvokkaina rakennuksina, eivät ole neutraaleja, että ne olisivat yhteisesti käytettävissä."

        Mikseivät? Mikä estää esimerkiksi museon perustamisen kirkkorakennukseen? Vähän maalia pintaan, risti pois katolta ja siinä se? Pienellä yksityiskohtiin panostuksella saa ihmeitä aikaan. Kirkkojen käyttöönotto uusiin, maallisiin tarkoituksiin saattaisi mielestäni jopa murtaa kirkon myyttistä "kaikkivaltiasasemaa".

        "Edustavatko kirkkorakennukset suomalaista kulttuuria vai antiikista peräisin olevaa lainakulttuuria?"

        Edustavat lainakulttuuria, joka on kuulunut elämäämme useiden sukupolvien ajan. Sillä, pidimmekö asiasta vai emme, ei ole kirkon historiallisen merkittävyyden kanssa mitään tekemistä.


      • Jori Mäntysalo

        Sadan ja nollan välillä on 99 muuta vaihtoehtoa. Sitäpaitsi kivikirkkojen lisäksi on monta muutakin kirkkoa. Kai niistäkin joitakin kannattaa säästää.

        En minä näe miksi juuri kirkkojen pitäisi olla erikoinen poikkeus. Onhan meillä museoita, museoautoja, Vanha Rauma, Työläismuseokortteli jne.


      • Kirkot kumoon?
        Jori Mäntysalo kirjoitti:

        Sadan ja nollan välillä on 99 muuta vaihtoehtoa. Sitäpaitsi kivikirkkojen lisäksi on monta muutakin kirkkoa. Kai niistäkin joitakin kannattaa säästää.

        En minä näe miksi juuri kirkkojen pitäisi olla erikoinen poikkeus. Onhan meillä museoita, museoautoja, Vanha Rauma, Työläismuseokortteli jne.

        "Kai niistäkin joitakin kannattaa säästää. En minä näe miksi juuri kirkkojen pitäisi olla erikoinen poikkeus."

        Samaa mieltä. Tuntuu vain siltä, että nyt kun vihdoin ollaan vapautumassa kirkon monopolista monessa asiassa, ihmiset haluavat vain mahdollisimman nopeasti hävittää kaiken aiheeseen liittyvän.

        Aloitin tämän ketjun, koska mielestäni ihmisten pitäisi nähdä kirkot rakennuksina, ei ylimaallisina temppeleinä, joita ei ole mahdollista hyödyntää mihinkään muuhun kuin alkuperäistarkoitukseensa. Toivon, ettei tässä muutosrytäkässä mene mukana jotain sellaista, jota tajutaan ruveta vasta jälkikäteen arvostamaan.


      • Kirkot kumoon? kirjoitti:

        "Kai niistäkin joitakin kannattaa säästää. En minä näe miksi juuri kirkkojen pitäisi olla erikoinen poikkeus."

        Samaa mieltä. Tuntuu vain siltä, että nyt kun vihdoin ollaan vapautumassa kirkon monopolista monessa asiassa, ihmiset haluavat vain mahdollisimman nopeasti hävittää kaiken aiheeseen liittyvän.

        Aloitin tämän ketjun, koska mielestäni ihmisten pitäisi nähdä kirkot rakennuksina, ei ylimaallisina temppeleinä, joita ei ole mahdollista hyödyntää mihinkään muuhun kuin alkuperäistarkoitukseensa. Toivon, ettei tässä muutosrytäkässä mene mukana jotain sellaista, jota tajutaan ruveta vasta jälkikäteen arvostamaan.

        Pelkästää ev lut kirkolla on yli 600 kirkkoa eli valinnanvaraa on.
        Osa on kulttuurihistoriallisesti arvokkaita ja syytä säilyttää, mutta suurin osa ei ole.


      • Meingott

        Ovatko kirkot kulttuurihistoriallisesta arvokkaista rakennuksia? Mikäli kyse on lainakulttuurista, kulttuurihistoria ei toimi perusteluna säilyttää kyseisiä rakennuksia, vaan antaa ennemmin perustelun purkaa ne pois tarpeettomina. Ne eivät ole suomalaista kulttuuria. Monet kirkkorakennukset sijaitsevat kylissä ja kaupungeissa sellaisissa paikoissa, joihin muutenkin on tarpeen rakentaa.


      • Meingott
        ikiateisti kirjoitti:

        Pelkästää ev lut kirkolla on yli 600 kirkkoa eli valinnanvaraa on.
        Osa on kulttuurihistoriallisesti arvokkaita ja syytä säilyttää, mutta suurin osa ei ole.

        Osa kulttuurihistoriallisesti arvokkaista ja säilyttämisen arvoisia? Ehkäpä onkin niin, etteivät ne ole säilyttämisen arvoisia, koska ne eivät kulttuurihistoriallisesti arvokkaita, vaan hyödyttömiä ja tarpeettomia rakennuksia, jotka voi purkaa pois. Esimerkiksi ateistiteille rakennuksilla ei ole mitään arvoa eivätkä he tee niillä yhtään mitään, sitä paitsi ne eivät ole edes neutraaleja ollakseen yleishyödyllisiä.


      • 1 + 2
        Jori Mäntysalo kirjoitti:

        Sadan ja nollan välillä on 99 muuta vaihtoehtoa. Sitäpaitsi kivikirkkojen lisäksi on monta muutakin kirkkoa. Kai niistäkin joitakin kannattaa säästää.

        En minä näe miksi juuri kirkkojen pitäisi olla erikoinen poikkeus. Onhan meillä museoita, museoautoja, Vanha Rauma, Työläismuseokortteli jne.

        Pitää muistaa että muualla Euroopassa on myyty ja/tai hävitetty kirkkoja vaikka kuinka kauan!
        Täällä ilmiö on uusi ja monella on vaikeuksia vapautua ajatuksesta että niissä on jotakin aivan erikoista.
        Mutta rakennuksia ne vain ovat ja jos niitä ei järkevästi voi ottaa hyötykäyttöön niin dynyä vaan alle!

        Kirkkohan tietysti yrittää parhaansa mukaan iskostaa mieliimme että ne ovat n i i n tärkeä osa suomalaist kulttuuria että jestas sentään! Jopa suomalainen identtiteetti voisi siinä murtua...tjs

        Ei heittäydytä kirkon väitteiden edessä avuttomasti selällemme!


      • 1 + 2 kirjoitti:

        Pitää muistaa että muualla Euroopassa on myyty ja/tai hävitetty kirkkoja vaikka kuinka kauan!
        Täällä ilmiö on uusi ja monella on vaikeuksia vapautua ajatuksesta että niissä on jotakin aivan erikoista.
        Mutta rakennuksia ne vain ovat ja jos niitä ei järkevästi voi ottaa hyötykäyttöön niin dynyä vaan alle!

        Kirkkohan tietysti yrittää parhaansa mukaan iskostaa mieliimme että ne ovat n i i n tärkeä osa suomalaist kulttuuria että jestas sentään! Jopa suomalainen identtiteetti voisi siinä murtua...tjs

        Ei heittäydytä kirkon väitteiden edessä avuttomasti selällemme!

        Kirkko saa tietenkin itse kustantaa kirkkojensa ylläpidon ja niinhän se nyt käytännössä onkin. Jos ei se siihen pysty niin menkööt konkkaan ja omaisuus myyntiin.


      • Kirkot kumoon?
        Meingott kirjoitti:

        Osa kulttuurihistoriallisesti arvokkaista ja säilyttämisen arvoisia? Ehkäpä onkin niin, etteivät ne ole säilyttämisen arvoisia, koska ne eivät kulttuurihistoriallisesti arvokkaita, vaan hyödyttömiä ja tarpeettomia rakennuksia, jotka voi purkaa pois. Esimerkiksi ateistiteille rakennuksilla ei ole mitään arvoa eivätkä he tee niillä yhtään mitään, sitä paitsi ne eivät ole edes neutraaleja ollakseen yleishyödyllisiä.

        Eli linnoillakaan ei ole arvoa, koska ne eivät ole "kulttuurihistoriallisesti arvokkaita" ja "neutraaleja"? Tai keskitysleireillä? Tai muinaisilla temppeleillä? Tai pääsiäissaaren patsailla? Jne.


      • Kirkot kumoon?
        ikiateisti kirjoitti:

        Kirkko saa tietenkin itse kustantaa kirkkojensa ylläpidon ja niinhän se nyt käytännössä onkin. Jos ei se siihen pysty niin menkööt konkkaan ja omaisuus myyntiin.

        Itse rupesin miettimään, että mitenhän käytännössä menee konkurssin, kuolinpesän ym. vastaavan tilanteen kanssa, jos alkuperäinen omistava taso ei enää pystykään pitämään huolta kulttuurisesti arvokkaasta rakennuksesta? Pitääkö jonkun "vihjata" jollekin taholle, että rakennusta alettaisiin suojelemaan, vai onko jollain kultuuritoimikunnalla ym. "kulttuurin etsijöitä"?

        Jos tällaisia aktiivisia etsijöitä on, niin sitten tottakai ei ole ongelmaa. Eli tämä ketju on silloin tarpeeton.


      • Kirkot kumoon?
        Meingott kirjoitti:

        Ovatko kirkot kulttuurihistoriallisesta arvokkaista rakennuksia? Mikäli kyse on lainakulttuurista, kulttuurihistoria ei toimi perusteluna säilyttää kyseisiä rakennuksia, vaan antaa ennemmin perustelun purkaa ne pois tarpeettomina. Ne eivät ole suomalaista kulttuuria. Monet kirkkorakennukset sijaitsevat kylissä ja kaupungeissa sellaisissa paikoissa, joihin muutenkin on tarpeen rakentaa.

        Tässä aiempi keskustelumme (johon edelleen odotan sinulta kommenttia):

        Meingott: "Edustavatko kirkkorakennukset suomalaista kulttuuria vai antiikista peräisin olevaa lainakulttuuria?"

        Minä: "Edustavat lainakulttuuria, joka on kuulunut elämäämme useiden sukupolvien ajan. Sillä, pidimmekö asiasta vai emme, ei ole kirkon historiallisen merkittävyyden kanssa mitään tekemistä."

        Johon vastasit ikiateistin jälkeen: "Osa kulttuurihistoriallisesti arvokkaista ja säilyttämisen arvoisia? Ehkäpä onkin niin, etteivät ne ole säilyttämisen arvoisia, koska ne eivät kulttuurihistoriallisesti arvokkaita, vaan hyödyttömiä ja tarpeettomia rakennuksia, jotka voi purkaa pois. Esimerkiksi ateistiteille rakennuksilla ei ole mitään arvoa eivätkä he tee niillä yhtään mitään, sitä paitsi ne eivät ole edes neutraaleja ollakseen yleishyödyllisiä."

        Johon vastasin: "Eli linnoillakaan ei ole arvoa, koska ne eivät ole "kulttuurihistoriallisesti arvokkaita" ja "neutraaleja"? Tai keskitysleireillä? Tai muinaisilla temppeleillä? Tai pääsiäissaaren patsailla? Jne."

        Tuohon ateistirakennusten arvottomuuteen voisin vielä kommentoida: totta kai niillä on sitä samaa arkkitehtuurista arvoa kuin kirkoillakin, jos ne on rakennettu yhtä arvokkaasti. Niillä, joita ei ole näin rakennettu, ei ole kulttuurista arvoa, kuten ei kirkoillakaan, joissa ei ole arkkitehtuurista erityisyyttä. Eikö myös kikkorakennuksen voisi muuttaa kylää tai kaupunkia hyödyttäväksi?

        Lopullista päätöstä odotellessa...


      • Kirkot kumoon?
        Kirkot kumoon? kirjoitti:

        Tässä aiempi keskustelumme (johon edelleen odotan sinulta kommenttia):

        Meingott: "Edustavatko kirkkorakennukset suomalaista kulttuuria vai antiikista peräisin olevaa lainakulttuuria?"

        Minä: "Edustavat lainakulttuuria, joka on kuulunut elämäämme useiden sukupolvien ajan. Sillä, pidimmekö asiasta vai emme, ei ole kirkon historiallisen merkittävyyden kanssa mitään tekemistä."

        Johon vastasit ikiateistin jälkeen: "Osa kulttuurihistoriallisesti arvokkaista ja säilyttämisen arvoisia? Ehkäpä onkin niin, etteivät ne ole säilyttämisen arvoisia, koska ne eivät kulttuurihistoriallisesti arvokkaita, vaan hyödyttömiä ja tarpeettomia rakennuksia, jotka voi purkaa pois. Esimerkiksi ateistiteille rakennuksilla ei ole mitään arvoa eivätkä he tee niillä yhtään mitään, sitä paitsi ne eivät ole edes neutraaleja ollakseen yleishyödyllisiä."

        Johon vastasin: "Eli linnoillakaan ei ole arvoa, koska ne eivät ole "kulttuurihistoriallisesti arvokkaita" ja "neutraaleja"? Tai keskitysleireillä? Tai muinaisilla temppeleillä? Tai pääsiäissaaren patsailla? Jne."

        Tuohon ateistirakennusten arvottomuuteen voisin vielä kommentoida: totta kai niillä on sitä samaa arkkitehtuurista arvoa kuin kirkoillakin, jos ne on rakennettu yhtä arvokkaasti. Niillä, joita ei ole näin rakennettu, ei ole kulttuurista arvoa, kuten ei kirkoillakaan, joissa ei ole arkkitehtuurista erityisyyttä. Eikö myös kikkorakennuksen voisi muuttaa kylää tai kaupunkia hyödyttäväksi?

        Lopullista päätöstä odotellessa...

        Vastaanpa uudestaan, kun luin tuon nimimerkin Meingott ateistihuomautuksen vähän liian nopeasti ja käsitin väärin...

        "Osa kulttuurihistoriallisesti arvokkaista ja säilyttämisen arvoisia? Ehkäpä onkin niin, etteivät ne ole säilyttämisen arvoisia, koska ne eivät kulttuurihistoriallisesti arvokkaita, vaan hyödyttömiä ja tarpeettomia rakennuksia, jotka voi purkaa pois. Esimerkiksi ateistiteille rakennuksilla ei ole mitään arvoa eivätkä he tee niillä yhtään mitään, sitä paitsi ne eivät ole edes neutraaleja ollakseen yleishyödyllisiä."

        Kyllä ateisti pystyy näkemään arkkitehtuurista arvoa missä tahansa rakennuksessa siinä missä muutkin ihmiset (jos rakennuksessa tällaista on). Ja edelleen olen sitä mieltä, että kirkkorakennuksia on mahdollista muokata kylää tai kaupunkia hyödyttäviksi. Ja mitä vähemmän kirkon ajoista muistetaan, sitä vähemmän ihmisiä haittaa, etteivät kirkkorakennukset ole neutraaleja aikanaan niihin liitettyjen aatteiden vuoksi.


      • Kirkot kumoon? kirjoitti:

        Itse rupesin miettimään, että mitenhän käytännössä menee konkurssin, kuolinpesän ym. vastaavan tilanteen kanssa, jos alkuperäinen omistava taso ei enää pystykään pitämään huolta kulttuurisesti arvokkaasta rakennuksesta? Pitääkö jonkun "vihjata" jollekin taholle, että rakennusta alettaisiin suojelemaan, vai onko jollain kultuuritoimikunnalla ym. "kulttuurin etsijöitä"?

        Jos tällaisia aktiivisia etsijöitä on, niin sitten tottakai ei ole ongelmaa. Eli tämä ketju on silloin tarpeeton.

        Museovirasto voi määrätä vaikka jonkun vanhan asemarakennuksen suojeltavaksi. Kirkkojen suhteen kaikki ennen 1917 rakennetut kirkot on suojeltu ja kirkkohallitus voi määrätä jonkun kirkon omistaman rakennuksen suojelukohteeksi.
        Silti kohteen omistaja maksaa omistamansa kiinteistön ylläpidon.

        Jos joku menee konkkaan, niin sitten kunta/valtio päättää, mitä se tekee suojelukohteen kanssa.

        Tuskin kaikista kirkoistakaan mitään yökerhoja kannattaa tehdä, missä paukut tarjoiltaisiin pelkät liperit kaulassa mutta uuteen käyttöön moni menee, menkööt vaikka rengasvarastoksi.


      • Kirkot kylmäksi?
        ikiateisti kirjoitti:

        Museovirasto voi määrätä vaikka jonkun vanhan asemarakennuksen suojeltavaksi. Kirkkojen suhteen kaikki ennen 1917 rakennetut kirkot on suojeltu ja kirkkohallitus voi määrätä jonkun kirkon omistaman rakennuksen suojelukohteeksi.
        Silti kohteen omistaja maksaa omistamansa kiinteistön ylläpidon.

        Jos joku menee konkkaan, niin sitten kunta/valtio päättää, mitä se tekee suojelukohteen kanssa.

        Tuskin kaikista kirkoistakaan mitään yökerhoja kannattaa tehdä, missä paukut tarjoiltaisiin pelkät liperit kaulassa mutta uuteen käyttöön moni menee, menkööt vaikka rengasvarastoksi.

        Kiitos tiedosta. Eli erittäin vanhat rakennukset ovat suojeluksessa joka tapauksessa, mutta uudempien kanssa kunta tai valtio tekee suojelupäätöksen. Eli tarkoittanee kai näiden kulttuurivirastoja? Kyllä niiden toimintaan voi varmaan luottaa. Ja museovirasto varmaan sitten älähtää tarpeen tullen mm. kuntien päätösten yli?

        "Tuskin kaikista kirkoistakaan mitään yökerhoja kannattaa tehdä ...mutta uuteen käyttöön moni menee, menkööt vaikka rengasvarastoksi."

        Samaa mieltä. Ei ole realistista odottaa, että kaikki rakennukset jäävät vain nähtävyyksiksi, niin suureen määrään nähtävyyksiä Suomessa tuskin on tarvetta. Mutta kyllä ne tunnetuimmat ja vaikuttavimmat mielestäni kannattaisi jonkinmoiseen nähtävyys-asemaan jättää. Sellaisella lukumäärällä, ettei vielä mene hyväntekeväisyyden puolelle.


    • iso osa arvotonta

      "Iso osa on muutettu..."
      "Joitakin hienoja rakennuksia voisi säilyttää..."
      "... jyrätä muutama kirkko ..."

      Näistä vai mistä ihmeestä sait käsityksen:
      "Tuntuu vain siltä, että nyt kun vihdoin ollaan vapautumassa kirkon monopolista monessa asiassa, ihmiset haluavat vain mahdollisimman nopeasti hävittää kaiken aiheeseen liittyvän."

      En ole huomannut että oikein missään haluttaisiin hävittää KAIKKI aiheeseen liittyvä. Varsinkaan jos jäljelle jäävien rakennusten ylläpidosta vastaa kirkko itse.

      "Ovatko kirkot kulttuurihistoriallisesta arvokkaista rakennuksia?"
      Ei kai kaikki ainakaan. Aika merkillistä arvostamista olisi todeta että rakennus on arvokas vain sillä perusteella että se on kirkko. Joitakin uudehkoja kirkkoja ei edes tunnista ulkoa kirkoksi, jos ristin merkkejä ei huomio. Mitä ihmeen arvoa näillä on, jotka voisi muuttaa vaikka kirjastoksi vaihtamalla ristin "kirjasto"-tekstiin eikä kukaan huomaisi yhtään mitään.

      • Kyllä kirkossa selvästi melkoinen hätäi on.
        Hätä ei ole taivaan Jumalasta vaan jumalattomasta rahapulasta.
        Henkilökuntavähennykset ja kiinteistöjen myynnit on edessä ja menee siinä myyntiin tai purkuun kirkkojakin.

        Koska kiinteistöjen ylläpito vie 25% tuloista ja henkilökunnan palkat 61% eli 86% rahoista kuluu "pakollisiin" menoihin, niin ainoa keino sopeuttaa alenevat tulot ja nousevat menot olisi vähentää henkilökuntaa ja myydä kiinteistöjä.
        Mutta siihen kirkko ei tunnu pystyvän. Jokainen seurakunta on oma itsenäinen temmellyskenttä ja usein ilman mitään käsitystä rahan käsittelemisestä. Piispoilla tai kirkolliskokokouksella ei lisäksi ole valtaa siihen, mitä älytöntä siellä sitten päätetäänkään.

        Seuraava isku kirkon niskaan on edessä olevat kuntaliitokset. Silloin uuden ja isomman kunnan sisällä olevien seurakuntien on pakko muodostaa seurakuntayhtymä ja samalla kaikkien yhdistyneiden seurakuntien velat ja varat pistetään yhteen.
        Eli kun vaikkapa rikkaaseen kaupunkiseurakuntaan liitetää köyhiä pikkuseurakuntia, niin se rikaskin köyhtyy.

        http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/570318/Arkkipiispa Kirkot vaikka kylmiksi talvisin


      • Kirkot kumoon?

        Olisi kyllä aika loistavaa, jos ihmiset lukisivat aiempia kommentteja, etteivät toistaisi sitä samaa, jonka olen jo itse todennut/kysyisi kysymyksiä, joihin olen jo vastannut.

        iso osa arvotonta sanoi: "Joitakin uudehkoja kirkkoja ei edes tunnista ulkoa kirkoksi, jos ristin merkkejä ei huomio."

        Olen selvästi todennut, että jätetään kirkkorakennusten arvottaminen niille ammattihenkilöille, joille arkkitehtuurin kulttuuriarvottaminen kuuluu. Nimenomaan sanoin, että noita "kirjaston kanssa identtisiä" kirkkoja minun ei käy mikään sääli. Kuten ei myöskään homekirkkoja jne.

        "Aika merkillistä arvostamista olisi todeta että rakennus on arvokas vain sillä perusteella että se on kirkko."

        Tämän olen itsekin todennut. Kuten jo aiemmin sanoin, kirkkojen ennakkoluuloton siirtäminen muihin, maallisiin tehtäviin voisi murtaa sitä myyttistä temppelikäsitystä, joka teillä ihmisillä tuntuu kirkosta olevan, tyyliin "ei kirkko sovi muuhun toimintaan kuin kirkoksi, joten maan tasalle sitten, kun kirkkoja ei enää tarvita".

        "En ole huomannut että oikein missään haluttaisiin hävittää KAIKKI aiheeseen liittyvä."

        No, vielä sitä ei helposti huomaakaan, kun kirkkorakennus on edelleen monelle ihmiselle tabu, eikä aiheesta keskustella. Mutta haluankin pohdiskella tässä ketjussa sitä, mitä tapahtuu, kun päästään toden teolla vauhtiin. Toki on myös mahdollista, ettei kirkkoarkkitehtuurilla tehdyillä rakennuksilla todellisuudessa olekaan mitään vaaraa, vaan ihmiset huomaavat niiden arvon. Mutta juuri mielipiteitä herätelläkseni tämän keskustelun aloitin.

        "Varsinkaan jos jäljelle jäävien rakennusten ylläpidosta vastaa kirkko itse."

        Miten tämä liittyy edelliseen lauseeseen? Sehän tarkoittaisi nimenomaan sitä, että vain ne rakennukset säästetään, joista nykyään vauhdilla köyhtyvä/talouttaan huonosti hoitava kirkko pystyy pitämään huolta. Eli juuri sitä, minkä itse haluaisin estää.


    • Iso-Akseli

      Kirkko vastaa rakennustensa kunnossapidosta. On ennenaikaista alkaa puhua siitä, mitä tehdään kirkkorakennuksille, kun kirkko ei enään kykene omaisuuttaan hoitamaan. Jokaista vanhaa kirkkoa, Stalinin muistomerkkiä tai Saddam Husseinin patsasta ei kuitenkaan kannata säästää kulttuurimuistomerkkinä.

      • Kirkot kumoon?

        "Jokaista vanhaa kirkkoa, Stalinin muistomerkkiä tai Saddam Husseinin patsasta ei kuitenkaan kannata säästää kulttuurimuistomerkkinä."

        Totta. Mutta jokaista toimivaa rakennustakaan ei kannata kaataa vain niiden historian vuoksi.

        "On ennenaikaista alkaa puhua siitä, mitä tehdään kirkkorakennuksille, kun kirkko ei enään kykene omaisuuttaan hoitamaan."

        Mielestäni ei ole. Niitä on kuitenkin iso liuta jäämässä käyttämättömiksi, parempi suunnitella etukäteen kuin sitten kun käyttämättömiä rakennuksia jo on kasaantunut päätöslistoille. Ja jos "tavallinen kansa" alkaa miettimään niiden kohtaloa jo hyvissä ajoin, ehtii yleinen mielipidekin muodostua harkitummin ja kiireettä.


    • Kirkot kumoon?

      Ihmisillä näyttää olevan sellaista mielipidettä, ettei kirkkorakennusta ole mahdollista uusiokäyttää. Tässä vähän (hauskojakin) etsinnän tuloksia:

      BAAREJA:
      1. http://www.google.com/imgres?newwindow=1&sa=X&rls=com.microsoft:fi:{referrer:source?}&rlz=1I7LENP_fiFI456&biw=1366&bih=599&tbm=isch&tbnid=6gxQ-MptjxH-iM:&imgrefurl=http://designfolio.co.nz/_blog/Design_Folio_NZ/post/Former_Church_Transformed_Into_Bar/&docid=0qYkpmx5VeXOnM&imgurl=http://designfolio.co.nz/Images/blogitems/brussels_church5.jpg&w=600&h=400&ei=Xy2nUpebNYLj4QS5uICQCg&zoom=1&ved=1t:3588,r:3,s:0,i:87&iact=rc&page=1&tbnh=183&tbnw=275&start=0&ndsp=15&tx=142&ty=97
      http://www.google.com/imgres?newwindow=1&rls=com.microsoft:fi:{referrer:source?}&rlz=1I7LENP_fiFI456&biw=1366&bih=599&tbm=isch&tbnid=_OzCk-clAGDYOM:&imgrefurl=http://fiuzu.com/a/church-bar-taipei-3174103&docid=e6XXIH3uG7_L1M&imgurl=http://fiuzu.com/static/images/uploads/place-3174103-image-file-1.jpg&w=565&h=297&ei=aC2nUoLMMMbZ4QSwmoGIDg&zoom=1&ved=1t:3588,r:1,s:0,i:79&iact=rc&page=1&tbnh=163&tbnw=310&start=0&ndsp=15&tx=99&ty=36

      2. http://www.google.com/imgres?newwindow=1&rls=com.microsoft:fi:{referrer:source?}&rlz=1I7LENP_fiFI456&biw=1366&bih=599&tbm=isch&tbnid=nk0Q3lEbCyzVpM:&imgrefurl=http://www.tripadvisor.co.uk/Restaurant_Review-g190758-d2306564-Reviews-Church_House_Bar_and_Restaurant-Banbury_Oxfordshire_England.html&docid=YPj91GGbo6ReEM&imgurl=http://media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-s/02/37/47/08/church-house-bar-and.jpg&w=550&h=307&ei=aC2nUoLMMMbZ4QSwmoGIDg&zoom=1&ved=1t:3588,r:29,s:0,i:171&iact=rc&page=2&tbnh=168&tbnw=301&start=15&ndsp=16&tx=116&ty=84

      3. http://www.google.com/imgres?newwindow=1&rls=com.microsoft:fi:{referrer:source?}&rlz=1I7LENP_fiFI456&biw=1366&bih=599&tbm=isch&tbnid=f2D0IzlufwXMKM:&imgrefurl=http://www.kegerators.com/blog/2012/04/11/religious-keg-dispensers/&docid=_1AD5SQMfVak7M&imgurl=http://www.kegerators.com/blog/wp-content/uploads/2012/04/beer-church.jpg&w=500&h=333&ei=aC2nUoLMMMbZ4QSwmoGIDg&zoom=1&ved=1t:3588,r:50,s:0,i:234&iact=rc&page=4&tbnh=183&tbnw=270&start=46&ndsp=17&tx=125&ty=76

      4. http://www.google.com/imgres?newwindow=1&rls=com.microsoft:fi:{referrer:source?}&rlz=1I7LENP_fiFI456&biw=1366&bih=599&tbm=isch&tbnid=IznuGzKTiGR21M:&imgrefurl=http://entertainmentdesigner.com/news/restaurant-design-news/abandoned-church-in-maine-transformed-into-a-graceful-fine-dining-experience/&docid=-iae0iE4cIU0SM&imgurl=http://entertainmentdesigner.com/wp-content/uploads/2012/03/Grace-Restaurant-Bar.jpg&w=610&h=466&ei=aC2nUoLMMMbZ4QSwmoGIDg&zoom=1&ved=1t:3588,r:54,s:0,i:246&iact=rc&page=4&tbnh=196&tbnw=241&start=46&ndsp=17&tx=151&ty=62

      5. http://www.google.com/imgres?newwindow=1&rls=com.microsoft:fi:{referrer:source?}&rlz=1I7LENP_fiFI456&biw=1366&bih=599&tbm=isch&tbnid=M94Z5C816qXuqM:&imgrefurl=http://www.pitcherandpiano.com/where-are-we/Nottingham&docid=a9L6xI-7oa--AM&imgurl=http://www.pitcherandpiano.com/media/images/P_P-Nottingham-017_big.jpg&w=610&h=390&ei=aC2nUoLMMMbZ4QSwmoGIDg&zoom=1&ved=1t:3588,r:72,s:0,i:300&iact=rc&page=5&tbnh=178&tbnw=271&start=63&ndsp=22&tx=132&ty=82

      6. http://www.google.com/imgres?newwindow=1&rls=com.microsoft:fi:{referrer:source?}&rlz=1I7LENP_fiFI456&biw=1366&bih=599&tbm=isch&tbnid=DEw4kOTsP_vuyM:&imgrefurl=http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Motueka_Gothic_Church_Restaurant_&_Bar.JPG&docid=D59On6DKhSJl6M&imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Motueka_Gothic_Church_Restaurant_&_Bar.JPG&w=3468&h=2484&ei=aC2nUoLMMMbZ4QSwmoGIDg&zoom=1&ved=1t:3588,r:87,s:0,i:345&iact=rc&page=6&tbnh=165&tbnw=240&start=85&ndsp=20&tx=132&ty=82

      7. www.google.com/imgres?start=105&newwindow=1&rls=com.microsoft:fi:{referrer:source?}&rlz=1I7LENP_fiFI456&biw=1366&bih=599&tbm=isch&tbnid=nHGTd_isM6jFAM:&imgrefurl=http://cathcon.blogspot.com/2008_10_31_archive.html&docid=YRU7FkDWAu0ZOM&imgurl=http://data1.blog.de/blog/m/messyjessy/img/DSCN0004.jpg&w=2560&h=1704&ei=9y2nUu66E6W54wSQkYHQBg&zoom=1&ved=1t:3588,r:5,s:100,i:19&iact=rc&page=7&tbnh=183&tbnw=275&ndsp=16&tx=112&ty=94

      Toimii mielestäni.

    • 10+1=11
    • Holy skate

      Mielenkiintoinen ketju ja mukavan poikkeava aihe. Oma mielipiteeni kaatuu nimimerkin Kirkot kumoon? puoleen, pisteet hyvin perustelluista ja järkevistä vastauksista. Miksi ihmisen rakentamia rakennuksia pitäisi hävittää vain jotta uusia voidaan rakentaa tilalle?

      Kirkkojen uusiokäyttö herätti hilpeitä ajatuksia. Kirkkojen vanha funktio on ollut, että kansa istuu hiljaa ja kuuntelee pappia. Jos sitä vertaa vaikka skeittiradan tai urheiluhallin tuomaan sosiaalisuuteen ja lasten ja nuorten vapaa-ajan tukemiseen, niin kumpaahan olematon Jeesus olisi kannattanut? Puhumattakaan sirkustaiteilijoiden harjotustilasta, joka ylistää ihmisruumiin toimivuutta eli jumalankuvaa tai konserttisalia joka ylistää musiikkia eli asiaa jota monet uskovaiset sanovat jumalan ääneksi.

      Pari siistiä muutosehdotusta vanhoille kirkoille:

      http://citybreaths.com/post/13841280521/holyskate
      www.visitchurches.org.uk/Assets/Regenerationimages/BristolStPaultumblersoncrashmats.jpg?1297856414
      http://buildipedia.com/images/masterformat/Channels/Go_Green/Adaptive_Reuse_Churches/Credit_Dan_Young/Adaptive_Reuse_Churches_03.jpg
      http://www.rochestersubway.com/images/photos/halo-lofts-grove-place.jpg
      http://media.cannondesign.com/uploads/cache/e1/fc/e1fc40bb365b9d2dc5e862fa4556b28b.jpg
      http://blog.preservationnation.org/wp-content/uploads/2013/08/130805_blog_photo_greenwestinghouse_adaptive-reuse.jpg

    • ateismusmaximus

      Myydään yksityiselle ihmiselle/yritykselle. Kukapa ei kirkossa haluaisi ryypätä, grillata ja katsoa lätkää isolta valkokankaalta.. Joskus voi myös urkuja käydä päräyttämässä.

      • tiedoksi...

        "Kukapa ei kirkossa haluaisi ryypätä, grillata ja katsoa lätkää isolta valkokankaalta."

        Minä.

        En kyllä muuallakaan.


    • sösselström

      Vaparin märkä uni:

      Kirkot muutettu bolsevikkivapareiden edustustiloiksi, joissa vauhdilla pienenevälle vaparijoukkolle riittää tilaa tapella veronmaksajien kustantaman humalan voimalla .

      Jo nyt bolsuvapareiden joukko on kooltaan sellainen, että tuomiokirkot ei täyttyisi edes puolilleen. Kun eroamisprosentti on kirkosta eroamista suurempi, voi käydä niin, että vaparijohto saa kohta kahdestaan tapella kirkkosalissa.

    • tunnustaa

      Kirkoille ja muillekin kirkon kiinteistöille löytyy muuta käyttöä, huoli pois. Ihan kuin vanhoille kouluille. Paitsi jos ketään ei ne kiinnosta.

      Ja museovirasto suojelee suojelemisen arvoiset, ihan kuten muutkin suojelemisen arvoiset rakennukset. kirkot eivät poikkea tässä mielessä mitenkään. Rakennus kuin rakennus, totetaa museovirasto. Uskovan on tietenkin välillä vaikea muistaa, ettei rakennuksessa ole sen kummemmasta kyse, vaikka katolla on risti. Tärkeimmät suojellaan, louista järjestö huolehtikoon itse. Mielenkiintoiset voi myydä muuhun käyttöön, vaikka asunnoksi, toimistoksi, ravintolaksi, jne. Mielikuvitusvain on rajana.

      En olisi murheellinen. Paitsi jos Suomelta loppuu rahat suojeluun. Sitten täällä rapistuu kaikki, myös kirkot.

    • puskutraktori

      Kirkoille käy kuten Englannissa. Ne suljetaan ja puretaan.

      http://www.newsandstar.co.uk/news/1.1132000?

    • sösselström

      Onhan kirkkoja purettuSuomessakin, mutta kansalliseen tyyliin sopien enempi kuitenkin tuhopoltettu.
      Vaparitko olleet asialla vai muut kirkonvastustajat, otappa siitä selvää.

      Vaparit ja pyromaanit ovat pieniä, mutta vaikutusvaltaisia joukkoja.

    • kirkot kumoon

      Historia toistaa itseään. Ihminen vain jotenkin luulee että juuri eletty aika on jotenkin poikkeuksellista ja mikään ei tulevaisuudessa muutu. Osa muutoksista on nopeita osa vaatii pidemmä ajan. Kirkon alasajo kuuluu jälkimmäiseen.

      Tarpeettomat rakennukset jätetään lahoamaan / materiaali käytetään uudestaa / tila otetaan muuhun käyttöön. n 40 vuodessa Suomesta ovat kadonneet maitolaiturit, ladot, huoltoasemat, pankit, lähikaupat, koulut, työväentalot, tanssilavat ja monet muutkin rakennukset. Miksi? koska ne ovat muuttuneet tarpeettomiksi. Kirkkorakennusten häviäminen ei siis ole mitenkään kummallista. Pikemminkin on järkevää laittaa osa kirkoista ja seurakuntarakennuksista raivaustraktonin alle sillä kirkolla ei yksin kertaisen varaa pitää kaikkia tönöjään pystyssä vaikka kuinka haluaisi, eikä niistä suurimmalla osalla ole oikeasti mitään historiallista eikä rahallistakaan arvoa.

      • sösselström

        Aikaisemmin taitaa mennä nurin vaparien toimitilat ja Prometheusleirin sauna, koska jäsenkato vapareista on vielä vauhdikkaampi kuin kirkosta.
        Samalla taitaa hävitä ne paljon puhutut pornolehdetkin.


      • Sivuhuomautus

        Juuri tähän on keskustelussa aiemminkin päädytty. Keskustelun aihe ei ollut, pitäisikö kirkot säilyttää alkuperäisessä käytössään, vaan mitä tehdä turhaksi jääville rakennuksille, joissa kuitenkin on paikoin hienoakin arkkitehtuuria.


    • sösselström

      Toinen sivuhuomautus.
      Kirkoissa on mm. hienoa arkkitehtuuria, joten ne tulee säilyttää olipa tilanne mikä tahansa.
      Vapareiden toimitiloissa ja saunoissa ei ole mitään arkkitehtoonisesti arvokasta, joten antaa mennä niiden mennä vaan. Vaparitemppeleitä ei tarvita.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Tärkeä kysymys!

      Haluatko sinä, mies, minut?
      Ikävä
      92
      1643
    2. Asiallinen lähestyminen

      Mitä on asiallinen lähestyminen?? Tietääkö tai tajuaako kukaan, varsinkaan miehet??? Eilen NELJÄNNEN kerran jouduin isk
      Sinkut
      174
      1300
    3. En tiedä..

      Yhtään minkälainen miesmaku sinulla on. itse arvioin sinua moneenkin otteeseen ja joka kerta päädyin samaan lopputulokse
      Ikävä
      104
      1100
    4. Jennika Vikman avoimena - Isosisko Erika Vikman ohjeisti napakasti Tähdet, tähdet -kisaan: "Älä.."

      Jennika ja Erika - niin ovat kuin kaksi marjaa! Ilmeiltään, ääneltään ja eleiltään hyvinkin samanlaiset - toinen on kyll
      Suomalaiset julkkikset
      15
      1077
    5. Mitäs nainen

      Meinaat tehdä viikonloppuna.
      Ikävä
      87
      946
    6. Milloin viimeksi näit ikäväsi kohteen?

      Oliko helppo tunnistaa hänet? Millaisia tunteita tuo näkeminen herätti sinussa?
      Ikävä
      44
      878
    7. Suhde asiaa

      Miksi et halua suhdetta kanssani?
      Ikävä
      68
      871
    8. Kirjoita nainen meistä jotain tänne

      tai minusta, ihan mitä haluat. Niinkin voi kirjoittaa, etteivät muut tunnista, esim. meidän kahdenkeskisistä jutuista. K
      Ikävä
      65
      840
    9. Ai jaa sinä oletkin ahnas

      Ja romanttinen luonne, nyt vasta hiffasin että olet naarastiikeri. Parempi myöhään kuin ei milloinkaan.
      Ikävä
      107
      758
    10. Vedalainen metafysiikka

      Termi ”metafysiikka” kuuluu Aristoteleelle. Metafysiikka tarkoittaa ”fysiikan jälkeen” eli tietoa siitä, mikä on tavalli
      Hindulaisuus
      289
      753
    Aihe