Olen törmännyt useampaan ihmiseen, jotka menevät piiloon diagnoosinsa taakse sallien sen varjolla itselleen erioikeuksia ja jättämään vastuun ottamisen teoistaan.
Näissä kaikissa tapauksissa uskon sen toimivan esteenä, että ihminen saisi itsensä parempaan kuntoon. Se toimii turvapaikkana ja tekosyynä sille, että täytyisi ottaa vastuuta omasta paranemisesta. (siis puhun nyt vain näistä henkilöistä, enkaikista dignoosin saaneista.)
diagnoosilla on aina kaksi puolta.
- Se antaa vapautuksen tunteen, kun löytyy syy omaan käyttäytymiseen.
- Se toimii esteenä paranemiselle, sillä siihen helposti profiloituu.
Piiloon diagnoosin taakse
gjbhhvxg
37
458
Vastaukset
- 3+0
Oletko aloittaja mt-hoitsu?
- GRaaaah
Onko psykoosissa oleva vastuussa teoistaan jos äänet sanovat muiden haluavan sinulle pahaa ja tappaa sinut?
Onko ihminen jolla on impulssikontrolli heikko sairauden takia täysin vastuussa? (ihan aivoista johtuvia juttuja, joiden takia toisia häiriöitä sairastavien impulssikontrolli on heikko, mutta usein tasaava lääkitys mm. Valproaatti auttaa)
Kukaan luonteeltaan järkevä ihminen ei tietenkään impulsiivisen teon jälkeen sano: no mulla on oikeus. KOSKA EI OLE (tai toki esim omat rahansa saa tuhlata periaatteessa mutta järkevää se ei ole). Mutta jotain ymmärrystä pitäisi olla sairaudesta tietävillä, ettei se tahallaan niin tehnyt. Koska jos omaisi normaalin impulssikontrollin, niin teko olisi tekemättä. Ja järkevä ihminen haluaa parantua/saada oireet lievemmiksi tai hoidolla pois vaikkei varsinaisesti voisi parantua.
Toki jos ei sairaudentuntoa ole, niin sillä hetkellä se on hankalaa.
Tuossa nyt pari juttua ja ihmiset voisi oikeasti miettiä, että onko se oikeasti diagnoosin taakse piiloutumista vai onko nämä ihmiset niin häpeissään teoistaan, että haluaa muille esittää tälleen? Ette voi tietää mitä heidän päässään oikeasti käy. - cccc
Mikä diagnoosi sulla on ap?
- tyjhnbysrbyhseryh
Psykoosi loppuu yleensä ennen diagnoosin saamista...
Esimerkkejä olisi lukuisa määrä, niin bibojen, rajatilaisten, paniikkihäiriöisten kuin muidenkin osalta. En siis todellakaan tarkoita, että kaikki olisivat diagnoosin takana piilossa, mutta moni on.
On monta, jotka jättävät oman vastuunsa kantamatta vaikka "sairaus" ei olisi niin paha, että se olisi oikea syy. Moni antaa diagnoosin jälkeen itselleen luvan asioihin, mihin he eivät antaneet ennen diagnoosia.
Kun tapaa heitä ja he kertovan elämästään, niin ei ole mitenkään poikkeava ilmaisu "Mitäs lähti mukaan, kyllä se tiesi että mulla on diagnoosi, se oli sen oma vika". Oli kyse sitten entisestä parisuhteesta, kaverisuhteesta tai vastaavasta.
Sitten on se toinen puoli, se itselle tehty vahinko. "Se ei tule onnistumaan, koska minulla on tämä sairaus", "miksi lähtisin ulos, kun minulla on tämä sairaus", "on ihan normaalia toimia näin kun sairastaa tätä sairautta"...
Sairaus ja diagnoosi on kaksi täysin eri asiaa.
On myös täysin eri asia jos ihminen käyttäytyy tietyllä tavalla sairauden takia ja sillä, että ihminen käyttäytyy tietyllä tavalla diagnoosin takia.- Hmphhh
Minä ainakin jouduin psykoosissa suljetulle ja psykoosissa sain diagnoosin. Ja todettiin minulla olevan akuutti psykoosi. Tämän jälkeen on ollut myös toinen psykoosi ja taas jälleen kerran suljetulle. Minun psykoosit on olleet niin sekavia, että ei mikään ihme. Tosin itse en niistä kauheasti muista. Ekan kerran jouduin suljetulle kun olin kävelllyt kouluun talvella pakkasella sisävaatteissa ja jumittunut käytävälle, näytti kuulemma siltä kuin olisin yrittänyt luokkaan ja edessäni olisi näkymätön este. Sitten ystäväni oli kuulemma ottanut kädestäni kiinni, vetänyt minut sivummalle käytävään ja kysynyt mikä on. Sitten aloin huutaa että "sinä olet niitä toisia" ja lyönyt häntä mahaan. Yritin taas luokkaan, mutta jumituin sen eteen, viuhdoin ilmaa ja huusin että päästäkää mut. Koulusta sitten soitettiin ambulanssi. Opettajanikin oli yrittänyt minua rauhotella mutta häntä puraisin ja kovaa. Oli järkyttävää kuulla jälkikäteen mitä oli tehnyt, kun ei muistanut läheskään kaikkea. Kouluun en pystynyt palata. Yritin ensin, mutta sain kuulla olevani väkivaltainen hullu. Tähän kyllä sanoin että olen pyytänyt anteeksi kaikilta ja suoraan kerroin että olin ollut psykoosissa, en olisi niin muuten tehnyt ja minusta tuntuu hirveältä että niin tein. Mutta ihmiset eivät kuunnelleet ja sanoivat ettei psykoosi ole mikään syy ja että olen sekopää.
Noh, kyllä vain se psykoosi oli syy. Ei ihminen psykoosissa voi kontrolloida itseään.
Toisen psykoosin aikana poikaystäväni löysi minut kotoa sanomalehdet teipattuina ikkunaan, ovisilmä teipattuna, postiluukku teipattuna, peilit peitettyinä, vessa teljettynä kiinni, keittiön lavuaarien viemärit ja hana teipattuina, lamput rikottuina jne... Puhelimen ja läppärin olin heittänyt ikkunasta alas. Olin aivan aivan hysteerinen ja hyökkäsin poikaystäväni kimppuun. Paljon vahvempana kuin minä hän kuitenkin sai soitettua ambulanssin. Ja taas psykoosissa suljetulle, ja diagnoosi uudestaan.
Kaikki nämä ovat psykoosini syytä, piiloudunko nyt diagnoosin taakse? - intelli Gently
Hmphhh kirjoitti:
Minä ainakin jouduin psykoosissa suljetulle ja psykoosissa sain diagnoosin. Ja todettiin minulla olevan akuutti psykoosi. Tämän jälkeen on ollut myös toinen psykoosi ja taas jälleen kerran suljetulle. Minun psykoosit on olleet niin sekavia, että ei mikään ihme. Tosin itse en niistä kauheasti muista. Ekan kerran jouduin suljetulle kun olin kävelllyt kouluun talvella pakkasella sisävaatteissa ja jumittunut käytävälle, näytti kuulemma siltä kuin olisin yrittänyt luokkaan ja edessäni olisi näkymätön este. Sitten ystäväni oli kuulemma ottanut kädestäni kiinni, vetänyt minut sivummalle käytävään ja kysynyt mikä on. Sitten aloin huutaa että "sinä olet niitä toisia" ja lyönyt häntä mahaan. Yritin taas luokkaan, mutta jumituin sen eteen, viuhdoin ilmaa ja huusin että päästäkää mut. Koulusta sitten soitettiin ambulanssi. Opettajanikin oli yrittänyt minua rauhotella mutta häntä puraisin ja kovaa. Oli järkyttävää kuulla jälkikäteen mitä oli tehnyt, kun ei muistanut läheskään kaikkea. Kouluun en pystynyt palata. Yritin ensin, mutta sain kuulla olevani väkivaltainen hullu. Tähän kyllä sanoin että olen pyytänyt anteeksi kaikilta ja suoraan kerroin että olin ollut psykoosissa, en olisi niin muuten tehnyt ja minusta tuntuu hirveältä että niin tein. Mutta ihmiset eivät kuunnelleet ja sanoivat ettei psykoosi ole mikään syy ja että olen sekopää.
Noh, kyllä vain se psykoosi oli syy. Ei ihminen psykoosissa voi kontrolloida itseään.
Toisen psykoosin aikana poikaystäväni löysi minut kotoa sanomalehdet teipattuina ikkunaan, ovisilmä teipattuna, postiluukku teipattuna, peilit peitettyinä, vessa teljettynä kiinni, keittiön lavuaarien viemärit ja hana teipattuina, lamput rikottuina jne... Puhelimen ja läppärin olin heittänyt ikkunasta alas. Olin aivan aivan hysteerinen ja hyökkäsin poikaystäväni kimppuun. Paljon vahvempana kuin minä hän kuitenkin sai soitettua ambulanssin. Ja taas psykoosissa suljetulle, ja diagnoosi uudestaan.
Kaikki nämä ovat psykoosini syytä, piiloudunko nyt diagnoosin taakse?"Ei ihminen psykoosissa voi kontrolloida itseään."
Totta kai voi... kuka sinua kontrolloi, jos et sinä? Alienit? - Hmphhh
intelli Gently kirjoitti:
"Ei ihminen psykoosissa voi kontrolloida itseään."
Totta kai voi... kuka sinua kontrolloi, jos et sinä? Alienit?No saivartele vaan lisää jos saat siitä tyydytystä! Itseasiassa muuten psykoottinen ihminen voi luulla jonkun toisen kontrolloivan häntä. Ja jos nusastaan sitä pilkkua niin psykoottisella ihmisellä ei ole todellisuuden tajua ja näkee, kuulee yms asioita mitä ei ole ja outoja ajatuksia tai harhaluuloja tulee toimii niiden mukaan! Joten ei ole vastuussa teoistaan. Siksi olenkin psykoosi kertoinani ollut siitä onnellinen että minusta välitetään ja pääsin hoitoon aina psykoosien ajaksi että tilanne saatiin haltuun ja sairaalassa hoidettiin kuntoon. Pari leposidehuone kertaa muistan ja se oli kyllä jotain kamalaa kun luulin mm. että minut aioataan syödä(hoitajat) ja juttelin kuolleille
- hyvin intelli Gently
Hmphhh kirjoitti:
No saivartele vaan lisää jos saat siitä tyydytystä! Itseasiassa muuten psykoottinen ihminen voi luulla jonkun toisen kontrolloivan häntä. Ja jos nusastaan sitä pilkkua niin psykoottisella ihmisellä ei ole todellisuuden tajua ja näkee, kuulee yms asioita mitä ei ole ja outoja ajatuksia tai harhaluuloja tulee toimii niiden mukaan! Joten ei ole vastuussa teoistaan. Siksi olenkin psykoosi kertoinani ollut siitä onnellinen että minusta välitetään ja pääsin hoitoon aina psykoosien ajaksi että tilanne saatiin haltuun ja sairaalassa hoidettiin kuntoon. Pari leposidehuone kertaa muistan ja se oli kyllä jotain kamalaa kun luulin mm. että minut aioataan syödä(hoitajat) ja juttelin kuolleille
"Joten ei ole vastuussa teoistaan."
Totta kai on... kenen luulet olevan vastuussa sinusta, jos menet rikkomaan lakia tai tekemään jotain tyhmää? Valtionko, vai naapurin?
Jokainen on vastuussa teoistaan muutamia poikkeuksia lukuunottamatta. Esim. pitkälle edennyt Alzheimerin-tauti voi vapauttaa ihmisen vastuusta, jos on esimerkiksi surmannut aviopuolisonsa, kun ei muista omakseen. - Hmphhh
hyvin intelli Gently kirjoitti:
"Joten ei ole vastuussa teoistaan."
Totta kai on... kenen luulet olevan vastuussa sinusta, jos menet rikkomaan lakia tai tekemään jotain tyhmää? Valtionko, vai naapurin?
Jokainen on vastuussa teoistaan muutamia poikkeuksia lukuunottamatta. Esim. pitkälle edennyt Alzheimerin-tauti voi vapauttaa ihmisen vastuusta, jos on esimerkiksi surmannut aviopuolisonsa, kun ei muista omakseen."Syyllisyys edellyttää myös henkistä terveyttä. Terveys arvioidaan lääketieteellisesti, mutta syyllisyysarviointi on lääketieteen ja oikeustieteen yhteistyön tulos. Yksinkertaisesti voidaan ajatella, että ihminen on silloin syyllinen, jos hänellä olisi ollut mahdollisuus toimia toisin. Jos tämä mahdollisuus puuttuu, rikosoikeudellinen vastuu väistyy. Esimerkiksi voimakas psykoosi poistaa vastuun. Syyllisyyden ratkaisee kuitenkin lopulta aina tuomioistuin, ei lääkäri."
Niin. - sdgsdgsdeg
Hmphhh kirjoitti:
Minä ainakin jouduin psykoosissa suljetulle ja psykoosissa sain diagnoosin. Ja todettiin minulla olevan akuutti psykoosi. Tämän jälkeen on ollut myös toinen psykoosi ja taas jälleen kerran suljetulle. Minun psykoosit on olleet niin sekavia, että ei mikään ihme. Tosin itse en niistä kauheasti muista. Ekan kerran jouduin suljetulle kun olin kävelllyt kouluun talvella pakkasella sisävaatteissa ja jumittunut käytävälle, näytti kuulemma siltä kuin olisin yrittänyt luokkaan ja edessäni olisi näkymätön este. Sitten ystäväni oli kuulemma ottanut kädestäni kiinni, vetänyt minut sivummalle käytävään ja kysynyt mikä on. Sitten aloin huutaa että "sinä olet niitä toisia" ja lyönyt häntä mahaan. Yritin taas luokkaan, mutta jumituin sen eteen, viuhdoin ilmaa ja huusin että päästäkää mut. Koulusta sitten soitettiin ambulanssi. Opettajanikin oli yrittänyt minua rauhotella mutta häntä puraisin ja kovaa. Oli järkyttävää kuulla jälkikäteen mitä oli tehnyt, kun ei muistanut läheskään kaikkea. Kouluun en pystynyt palata. Yritin ensin, mutta sain kuulla olevani väkivaltainen hullu. Tähän kyllä sanoin että olen pyytänyt anteeksi kaikilta ja suoraan kerroin että olin ollut psykoosissa, en olisi niin muuten tehnyt ja minusta tuntuu hirveältä että niin tein. Mutta ihmiset eivät kuunnelleet ja sanoivat ettei psykoosi ole mikään syy ja että olen sekopää.
Noh, kyllä vain se psykoosi oli syy. Ei ihminen psykoosissa voi kontrolloida itseään.
Toisen psykoosin aikana poikaystäväni löysi minut kotoa sanomalehdet teipattuina ikkunaan, ovisilmä teipattuna, postiluukku teipattuna, peilit peitettyinä, vessa teljettynä kiinni, keittiön lavuaarien viemärit ja hana teipattuina, lamput rikottuina jne... Puhelimen ja läppärin olin heittänyt ikkunasta alas. Olin aivan aivan hysteerinen ja hyökkäsin poikaystäväni kimppuun. Paljon vahvempana kuin minä hän kuitenkin sai soitettua ambulanssin. Ja taas psykoosissa suljetulle, ja diagnoosi uudestaan.
Kaikki nämä ovat psykoosini syytä, piiloudunko nyt diagnoosin taakse?Sinä käyttäydyit tietyllä tavalla sairauden takia (jos ymmärsin tekstisi oikein), et sinä ollut silloin piilossa diagnoosin takana käyttäytyen tietyllä tavalla vain siksi, että sinulla oli diagnoosi.
En ymmärrä miten muutenkaan psykoosissa oleva voisi olla diagnoosin takana piilossa...
Tarkoitin aloituksellani jotain ihan muuta. - very intelli Gently
Hmphhh kirjoitti:
"Syyllisyys edellyttää myös henkistä terveyttä. Terveys arvioidaan lääketieteellisesti, mutta syyllisyysarviointi on lääketieteen ja oikeustieteen yhteistyön tulos. Yksinkertaisesti voidaan ajatella, että ihminen on silloin syyllinen, jos hänellä olisi ollut mahdollisuus toimia toisin. Jos tämä mahdollisuus puuttuu, rikosoikeudellinen vastuu väistyy. Esimerkiksi voimakas psykoosi poistaa vastuun. Syyllisyyden ratkaisee kuitenkin lopulta aina tuomioistuin, ei lääkäri."
Niin.Jos ihminen on tehnyt rikoksen hän on siitä vastuullinen. Piiloutuminen legal fictionin taakse ei poista vastuuta paitsi tietenkin psykiatrin ja tuomarin silmissä, mutta sitä varten legal fiction on olemassakin. Jos ihminen vetää kännit tai on aineiden vaikutuksen alaisena jonkun surmannut hän vastaa seuraamuksista. Kukaan ei ole pakottanut vetämään kännejä tai psykedeelejä jne. Tietenkin ristiriita tulee tilanteessa, jossa psykiatria pakottaa ihmisiin aineita heidän tahtomattaan, jotka aiheuttavat agressioita, halluja, sekavuutta jne. mikä voi tietenkin johtaa väkivaltaan. Tällöin itse tuomitsisin vankilaan psykiatrian/lääkärin, joka aineen on henkilöön pakottanut. Kantakoon psykiatria tällöin vastuuta seurauksista.
- Weethowen
Olet varmasti osittain ihan oikeassa. Ihmiset helposti, huomaamattaankin, menevät diagnoosin taakse perustellaakseen jotakin erhettään tai vastoinkäymistä. Tietenkään kaikki eivät näin tee, mutta tiedostan kyllä, että joillakin tätä taipumusta on ja se tulee melkein itsestään, koska psykiatria nimen omaan ruokkii ihmiset ajatusta siitä, että kaikki johtuu 'sairaudesta', joka heillä on. Kuitenkin rehellisyyden nimissä mainittakoon, että tietenkin aidosti moni asia voi johtua siitä, että on masentunut tai ahdistunut, joten ulkopuolisen on useimmissa tapauksissa vaikeahko erottaa ollaanko jossain kohtaa "piiloutumassa diagnoosin taakse" vai onko selitys vilpitön, vai jotain siltä väliltä.
Se osa on myös totta, että ihmiset herkästi käyttävät eri elämän osa-alueilla ja tilanteissa erilaisia "erivapauksia" hyväkseen tarkoituksella, vaikka oikeasti he eivät kokisikaan sitä tarpeelliseksi tai oikeutetuksi muita kohtaan. Terveyden saralla ilmiö koskee niin oikeita sairauksia siinä missä mielenterveysongelmiakin. Jälleen kerran muistettakoon kuitenkin maltti. Kaikki eivät sellaiseen lankea niin sanotusti, mutta jos näin käy on se ihan meidän ihmisluonteemme mukaista. Jotkut enemmän jotkut vähemmän.
Esimerkiksi lapset ovat todella haavoittuvaisia omaksuun sairaan roolin mm. "ADHD"-leiman kautta ja samaan vetoavat usein myös lasten vanhemmat mikäli lapsi käyttäytyy jotenkin epäsovinnaisesti tai nolosti vanhempien näkökulmasta. Ei nähdä ongelmaa kasvatuksellisena vaan vedotaan, että "sairaus" aiheuttaa huonon käytöksen ja vanhemmat voivat täten katsoa pahimmillaan sormien läpi lapsensa huonoa käytöstä. Se tietenkin ruokkii jatkossa lasta vetoamaan omaan "ADHD:seensa" ja lapset ovat hyvin ovelia käyttämään tätä tekosyytä hyväkseen jatkossa. Tällainen sormien läpi katsominen antaa lapselle vääriä viestejä siitä miten tulee oppia hillitsemään itseään ja ohjaamaan käytöstään ja toimintaansa.- elinikäisesti sairas
Minulla on myös ADHD-diagnoosi parin psykiatrisen diagnoosin lisäksi ja olen töissä siinä kuin muutkin, olen ollut vuosikymmeniä.
Minusta on hyvä, jos lapsia tänä päivänä diagnostisoidaan ja heidän oppimiseensa ja elämiseensä kiinnitetään huomiota. Tie on paljon helpompi kuin ihmisellä, joka on syntynyt joskus sotien jälkeen, ei silloin koko diagnoosia tunnettu. - Weethowen
elinikäisesti sairas kirjoitti:
Minulla on myös ADHD-diagnoosi parin psykiatrisen diagnoosin lisäksi ja olen töissä siinä kuin muutkin, olen ollut vuosikymmeniä.
Minusta on hyvä, jos lapsia tänä päivänä diagnostisoidaan ja heidän oppimiseensa ja elämiseensä kiinnitetään huomiota. Tie on paljon helpompi kuin ihmisellä, joka on syntynyt joskus sotien jälkeen, ei silloin koko diagnoosia tunnettu.Suosittelen sinulle ehdottomasti oheista radiokeskusteluohjelmaa muun tiedonhankinnan tueksi. Et välttämättä ole ymmärtänyt oikein mitä "ADHD-ilmiö" on tehnyt nuorillemme ja niille, jotka ovat joutuneet "diagnosoiduksi."
| The Dr. Peter Breggin Hour - 07/16/14 16 July 2014 |
Sami Timimi is a thoughtful, caring British child and adolescent psychiatrist who represents the finest traditions and newest thinking in our field. Sami talks eloquently and specifically about what really works in helping distressed children and families, and it's not drugs and diagnoses.
Listen Now:
http://drpeterbregginshow.podbean.com/e/the-dr-peter-breggin-hour-071614/ - elinikäinen sairas
Weethowen kirjoitti:
Suosittelen sinulle ehdottomasti oheista radiokeskusteluohjelmaa muun tiedonhankinnan tueksi. Et välttämättä ole ymmärtänyt oikein mitä "ADHD-ilmiö" on tehnyt nuorillemme ja niille, jotka ovat joutuneet "diagnosoiduksi."
| The Dr. Peter Breggin Hour - 07/16/14 16 July 2014 |
Sami Timimi is a thoughtful, caring British child and adolescent psychiatrist who represents the finest traditions and newest thinking in our field. Sami talks eloquently and specifically about what really works in helping distressed children and families, and it's not drugs and diagnoses.
Listen Now:
http://drpeterbregginshow.podbean.com/e/the-dr-peter-breggin-hour-071614/Minulla ei ole a) välinettä millä tuota voisi kuunnella b) kielitaitoa, jolla kuullun voisi ymmärtää.
Itselleni diagnoosi on tuonut itseymmärrystä siitä, miksi kaikki opinnot 11-vuotiaasta saakka menivät pieleen ja hukkasin 20 vuotta elämästäni opiskeluun, josta en ymmärtänyt mitään enkä tosiasiassa opiskellut mitään, sen sijaan, että olisin voinut tehdä työtä. Käsittääkseni tässä ei ole kysymys laistamisesta eikä piiloonmenosta diagnoosin taa, vaan aktiivisemmasta roolista yhteiskunnassa. Oloni helpottui, kun jätin opiskelun kesken ja menin työhön. Ahdistuneisuus vain oli jo ehtinyt kroonistua.
- tautista maailmaa
No jos ihmisen henk.koht. rauha on rikottu,
koskien myös oman kehon rauhaa,
eikö sen pitäisi olla toisillekin ihan selvä asia,
ettei kaikista maailman ruosteisista kultamunista välitä?
Diagnoosiluettelot ja muutkin paprut useimmiten toisaalla kuin potilaat. - olipa-kerran
Olipa hienoa kun tulit kertomaan tämä asian meille.
- bhrghewghrht
Ole hyvä :)
- olipa-kerran
bhrghewghrht kirjoitti:
Ole hyvä :)
Mietin vain minkä takia halusit tämän asian tänne kirjoittaa ja tavallaan syyllistää ja leimata osa ihmisistä? Teksti vähän huokuu paremmuudentunnetta ja ylimielisyyttä. Jos olisit kirjoittanut asian eri tavalla, ei syyllistäen ja tarkoituksena auttaa ihmisiä olisi asia eri mutta tämä kirjoituksesi vaikuttaa oman ärsytyksesi purkamiselta mielestäni.
- elinikäinen sairas
Olisin halunnut tietää, mitä tarkoittaa "piiloon diagnoosin taa" arkielämässä. Sillä eiväthän diagnooseista tai sairauksista edes normaalisti ulkopuoliset tiedä, esimerkiksi työkaverit. Sitä ollaan ihan tavanomaisesti työssä vuosikymmenestä toiseen töissä, vaikka olisi useitakin mielenterveyspuolen diagnooseja.
Väitän, että me mielenterveydellisesti sairaat joudumme tekemään normaalin elämän eteen huomattavasti enemmän kuin muut. Emme voi edes puhua olostamme kenellekään muulle kuin ammattihenkilöstölle, kun sen sijaan somaattisella puolella eritellään joka ainut kynnen katkeaminen ja sormivamma.
Piilossa olemme kyllä, mutta ihan muulla tavoin kuin mitä aloittaja väitti. Miksi emme voi tulla esiin kaapista? - kaapissa kuitenkin
Eli nyt saatiin lanseerattua uusi termi, mielenterveyskaappihomo -
olematta varsinaisesti edes homo tai kaappihomo. - stigmat
Onhan se diagnoosi tietynlainen stigma. Niin hyvässä kuin pahassakin. Hyvällä tarkoitan sitä että kun on sairaudelle nimi niin on helpompi ymmärtää itseään ja avun saanti helpottuu kun tietää mihin sairauteen apua hakea. Mutta turhan usein ihminen ja ympäristö määrittelevät sairastuneen diagnoosin perusteella esimerkiksi ihminen voi ajatella: "olen skitsofreenikko" eikä " Olen henkilö jolla on skitsofrenia".
Jokaisen ongelmathan periaatteessa ovat ainutlaatuisia, psyykkisten, sosiaalisten ja fyysisten seikkojen kannalta. Vaikka tuo edellä mainitsemani skitsofrenia on aika pitkälti aivojen sairaus niin silti jokainen on yksilö. Kohteleeko psykiatria henkilöitä yksilöinä? Mielestäni ei.- järkee peliin
Olet täysin väärinymmärtänyt psykiatrian toimintamallin. Kun sanot."ihmimen tietää diagnoosin perusteella mihin sairauteen apua hakee," ei sinulla ilmeisesti ole ymmärrystä faktasta, että psykiatriset diagnoosit on alunperin keksitty sen perusteella miten ihminen käyttäytyy, että tuota käytöstä voidaan kontrolloida. Tänä päivänä on menty "parempaan suuntaan" tieteellisyyden kanssa psykiatriassa; nykyään ne äänestävät mikä on sairaus ja mikä ei.
- don't label me!
järkee peliin kirjoitti:
Olet täysin väärinymmärtänyt psykiatrian toimintamallin. Kun sanot."ihmimen tietää diagnoosin perusteella mihin sairauteen apua hakee," ei sinulla ilmeisesti ole ymmärrystä faktasta, että psykiatriset diagnoosit on alunperin keksitty sen perusteella miten ihminen käyttäytyy, että tuota käytöstä voidaan kontrolloida. Tänä päivänä on menty "parempaan suuntaan" tieteellisyyden kanssa psykiatriassa; nykyään ne äänestävät mikä on sairaus ja mikä ei.
Suomi24:lla jonkin aikaan liikkuneena on todella piristävää huomata, että jotkut ovat oivaltaneet syvemmin mistä psykiatrisessa "diagnosoinnissa" on oikeasti kyse. Todella ilahduttavaa. Kiinnostaisi tietää, mitä kautta nimimerkki "järkee peliin" olet oppinut ymmärtämään asiaa syvällisemmin? Joka tapauksessa iso kiitos koko kansa puolesta, että olet kertomassa todellisuudesta myös vielä asiaa tiedostamattomille. Tiedonjakaminen näissä asioissa on ratkaisevan tärkeää mikäli yhteiskuntana haluamme joskus kyetä tarjoamaan ihmisille psyykkisessä hädässä oikeaa apua.
- yhyyh mites tää?=(
"Olen henkilö jolla on persoonallisuushäiriö" Persoonallisuuteni on häiriö?
- elinikäinen sairas
järkee peliin kirjoitti:
Olet täysin väärinymmärtänyt psykiatrian toimintamallin. Kun sanot."ihmimen tietää diagnoosin perusteella mihin sairauteen apua hakee," ei sinulla ilmeisesti ole ymmärrystä faktasta, että psykiatriset diagnoosit on alunperin keksitty sen perusteella miten ihminen käyttäytyy, että tuota käytöstä voidaan kontrolloida. Tänä päivänä on menty "parempaan suuntaan" tieteellisyyden kanssa psykiatriassa; nykyään ne äänestävät mikä on sairaus ja mikä ei.
Mitä tarkoitat käytöksen kontrolloimisella?
Minun käytöstäni ei ole kukaan kontrolloinut koskaan mitenkään. Jos kontrollointi on ollut tarpeen, olen sen tehnyt itse. En esimerkiksi ole lähtenyt kävelemään turhasta kokopäiväisestä työhön liittyvästä koulutustilaisuudesta, jossa istutaan passiivisena persuksen päällä seitsemän tuntia kuuntelemassa puheenpölinää. Jos siellä on pakko istua, niin olen istunut. En ole ruvennut huitelemaan ketään tai karjumaan. - olipa-kerran
elinikäinen sairas kirjoitti:
Mitä tarkoitat käytöksen kontrolloimisella?
Minun käytöstäni ei ole kukaan kontrolloinut koskaan mitenkään. Jos kontrollointi on ollut tarpeen, olen sen tehnyt itse. En esimerkiksi ole lähtenyt kävelemään turhasta kokopäiväisestä työhön liittyvästä koulutustilaisuudesta, jossa istutaan passiivisena persuksen päällä seitsemän tuntia kuuntelemassa puheenpölinää. Jos siellä on pakko istua, niin olen istunut. En ole ruvennut huitelemaan ketään tai karjumaan.Niin et varmasti huomaa sitä (ja ehkä et ole sitä kohdannut) mutta käytännössä esim. persoonallisuushäiriö-diagnoosin antaminen on kontrollointia. Eli oletetaan että sun persoonallisuudessa, sinussa on vika jota yritetään korjata terapiassa. Psykiatria siis väittää että _sinussa_ on vika, sinun ajatuksissasi ja käytöksessäsi on vika joka aiheuttaa sulle kärsimystä joten sinun ajatuksiasi pitää muuttaa mm. kognitiivisen terapian tai käyttäytymisterapian eli dkt-terapian avuin.
Minä olen sitä mieltä että ihmisellä tulee esim. epävakaa persoonallisuushäiriö sen vuoksi että hän on saanut puuttellista hoitoa ja turvaa lapsuudessa (tämä on tutkittu asia) ja hän on kokenut monia vaikeita asioita, traumoja elämänsä aikana ja myös herkkyys ympäristölle vaikuttaa. Näiden asioiden vuoksi ihminen oireilee tavalla joka halutaan kuvata persoonallisuushäiriönä. Jotta ihmistä voitaisiin oikeasti auttaa pitäisi näitä ongelmia käsitellä eikä niin että tämän ihmisen ajatuksia ja käytöstä yritetään muuttaa väkipakolla "normaaliksi". Se ei vaan mene niin ja on hirveän pinnallinen tapa "auttaa" ihmistä. Lisäksi pitäisi hyväksyä se että osa ihmisistä vain on herkkiä ja he reagoivat sairaaseen ympäristöön. Ei ole sairautta voida huonosti epäoikeudenmukaisuudesta ja julmuudesta.
Eikö tuo kuulosta kontrolloinnilta? Sanotaan että sun pitää mennä terapiaan kun sun ajatukset on vääriä ja sitten terapeutti kertoo sulle miten sun kannattaisi ajatella että voit hyvin. En ole koskaan perustanut tälläisistä terapioista koska ne ovat mielestäni hirveän pinnallisia, niissä ei pureuduta niihin oikeisiin syihin ja tavallaan ovat syyllistäviä juuri sen vuoksi että oletetaan että ongelmat johtuvat siitä että SINÄ ajattelet väärin vaikka usein se on niin että ihminen voi huonosti koska häntä on kohdeltu huonosti. - don't label me!
yhyyh mites tää?=( kirjoitti:
"Olen henkilö jolla on persoonallisuushäiriö" Persoonallisuuteni on häiriö?
"Persoonallisuushäiriö" käy hyvin esimerkistä miten psykiatriassa laatikoidaan eri ihmisten persoonallisuuden tai käytöksen piirteet tai kokonaisuudet sairaudeksi (tai vastaavasti terveeksi) sen mukaan mitä mieltä jokin intressiryhmä, yhteiskunta, opettaja, psykiatri tai kuka tahansa arvioitavaan/"diagnosoitavaan" henkilöön nähden korkeampaa laillista auktoriteettia nauttiva omaa, on sen sijaan, että pyrittäisiin selvittämään minkä takia kyseinen ihminen käyttäytyy niin kuin käyttäytyy. Oppimalla tuntemaan toisen ihmisen ajatusmaailmaa, historiaa ja toimintamalleja voidaan lähteä ratkaisemaan asioista esimerkiksi oppimalla itsehillintään tietyissä tilanteissa, kehittämään erilaisia ajatustapoja ja keinoja selviytyä esimerkiksi vastaantulevissa ärsyttävissä tai suututtavissa sosiaalisissa tilanteissa ja niin edelleen.
Tietenkin kaikki mahdollinen avun anto lähtee (pitäisi lähteä!) siitä, että henkilö itse haluaa apua. Näin voi olla esimerkiksi, kun henkilö kokee oman käytöksensä jollain tavalla huonoksi ja haluaa tarkastella tai parantaa sosiaalisia kykyjään.
Psykiatriassa toimenpiteet voidaan pakottaa ihmiseen riippumatta siitä haluaako hän sitä tai niitä vai ei. Sen sijaan, että lähdettäisiin ratkomaan syitä käytöksen ja ajattelumaailman takana, leimataankin henkilö "persoonallisuushäiriöiseksi" eli sairaaksi (psykiatrisesti sairaaksi) ja annetaan ymmärtää, että kyse on (kirjaimellisesta) sairaudesta, jopa elinikäisestä sellaisesta, ja jota voidaan "hoitaa" vain lääkitsemällä, tai johtamalla sähköä aivojen läpi ("sähköhoito"). Psykiatriset "lääkkeet" ovat todellisuudessa ainoastaan erilaisia psykoaktiivisia aineita, jotka muuttavat henkilön tajunnantasoa ja kykyä ajatteluun lähinnä supressoimalla korkeimpia älyllisiä toimintoja, hieman samalla tavalla kuin alkoholi tai muut lailliset tai laittomat psykoaktiiviset aineet, mutta usein huomattavasti voimakkaammin kuin alkoholi.
Koko asian ytimessä on kyky pystyä ymmärtämään tai oivaltamaan, että todellisuudessa yksikään psykiatrinen sairaus ei ole sairaus sanan kirjaimellisessa merkityksessä vaan ainoastaan metafora. Samalla tavalla kuin sanomme, että pelko on sairaus tai Kärppien kannattaminen on sairaus on persoonallisuushäiriö sairaus (Huom. esimerkiksi Kärppien kannattaminen voi olla jonkun mielestä yksi persoonallisuushäiriön oire).
Miksi ihmeessä psykiatria uskottelee ihmisille näin kuuluu kysymys. Koska vain virallisen sairausdiagnoosin turvin psykiatrialle tulee valtuudet toimia ihmistä kohtaan pakottamalla. Sairauden hoidon nimissä voidaan mahdollistaa mm. psykiatrinen pakottaminen ("pakkohoito") sekä erilaiset oikeudelliset toimenpiteet, kuten rikollisen passittaminen "mielisairaalaan" vankilan sijaan. Tästä em. pointista hyöty on se, että henkilö voidaan pitää "mielisairaalaassa" periaatteessa vaikka koko hänen loppuelämänsä pelkästään sen takia, että hänellä on "persoonallisuushäiriö" tai muut "mielisairaus" senkin jälkeen, kun lain osoittama vankeustuomio on jo suoritettu. Esimerkiksi, jos ryöstät Siwan ja saat yhden vuoden vankeusrangaistuksen, mitä psykiatri voi tehdä on vankilan sijaan siirtää sinut "mielisairaalaan" todettuaan sinulla "mielisairauden" esimerkiksi "Kleptomanian." Tilanne on tietenkin tuhannesta vakavampi, mitä "vakavampi" on psykiatrinen "diagnoosisi." Kleptomania on vielä hyvin mieto, mutta "skitsofrenia" leiman saaneilla tilanne on jo paljon tukalampi [Huom. Asian ymmärtäminen vaatii jälleen kerran ymmärtää ettei skitsofrenia ole (kirjaimellisesti) sairaus.] Siten et välttämättä olekaan vapaa vuoden päästä vaan sinua voidaan "hoitaa" kunnes psykiatria katsoo sinun olevan "parantunut" "sairaudestasi". Tähän ilmiöön liittyy taas kiinteästi termi Legal Fiction (http://global.britannica.com/EBchecked/topic/334854/legal-fiction).
Kuten huomaat kokonaisuuden selittäminen rönsyilee nopeasti ja on siten sekä vaikeasti selitettävissä kertojalle että vaikeasti hahmotettavissa kuuntelijalle/lukijalle, varsinkin asiaan ensikertaa tutustuvalle. Niin monet asiat psykiatriassa on kansan keskuudessa väärinymmärretty ja ymmärtämistä vaikeuttaa se, että psykiatria, omien intressiensä suojelemiseksi, ruokkii misinformaatiota eri medioissa meillä Suomessakin jatkuvasti.
Jos olet aidosti kiinnostunut ymmärtämään asian tarkemmin niin luethan vaikkapa tämän asiaa omasta mielestäni erittäin hyvin valaisevan artikkelin (linkki alla). Kyseinen psykologian professori osaa selittää samat asiat paljon minua selvemmin ja saat samalla tarkemman ja paljon laajemman yleiskuvan myös muista katalistakin psykiatrian levittämistä ja kansan mieliä hallitsevista harhakuvista ja tempuista. Totuus menee tavalliselta kansalta täysin ohi silmien ja ymmärryksen.
Strategies of Psychiatric Coercion (Lead Essay)
Jeffrey A. Schaler
Professor of Psychology
August 6, 2012
http://www.cato-unbound.org/2012/08/06/jeffrey-schaler/strategies-psychiatric-coercion - don't label me!
olipa-kerran kirjoitti:
Niin et varmasti huomaa sitä (ja ehkä et ole sitä kohdannut) mutta käytännössä esim. persoonallisuushäiriö-diagnoosin antaminen on kontrollointia. Eli oletetaan että sun persoonallisuudessa, sinussa on vika jota yritetään korjata terapiassa. Psykiatria siis väittää että _sinussa_ on vika, sinun ajatuksissasi ja käytöksessäsi on vika joka aiheuttaa sulle kärsimystä joten sinun ajatuksiasi pitää muuttaa mm. kognitiivisen terapian tai käyttäytymisterapian eli dkt-terapian avuin.
Minä olen sitä mieltä että ihmisellä tulee esim. epävakaa persoonallisuushäiriö sen vuoksi että hän on saanut puuttellista hoitoa ja turvaa lapsuudessa (tämä on tutkittu asia) ja hän on kokenut monia vaikeita asioita, traumoja elämänsä aikana ja myös herkkyys ympäristölle vaikuttaa. Näiden asioiden vuoksi ihminen oireilee tavalla joka halutaan kuvata persoonallisuushäiriönä. Jotta ihmistä voitaisiin oikeasti auttaa pitäisi näitä ongelmia käsitellä eikä niin että tämän ihmisen ajatuksia ja käytöstä yritetään muuttaa väkipakolla "normaaliksi". Se ei vaan mene niin ja on hirveän pinnallinen tapa "auttaa" ihmistä. Lisäksi pitäisi hyväksyä se että osa ihmisistä vain on herkkiä ja he reagoivat sairaaseen ympäristöön. Ei ole sairautta voida huonosti epäoikeudenmukaisuudesta ja julmuudesta.
Eikö tuo kuulosta kontrolloinnilta? Sanotaan että sun pitää mennä terapiaan kun sun ajatukset on vääriä ja sitten terapeutti kertoo sulle miten sun kannattaisi ajatella että voit hyvin. En ole koskaan perustanut tälläisistä terapioista koska ne ovat mielestäni hirveän pinnallisia, niissä ei pureuduta niihin oikeisiin syihin ja tavallaan ovat syyllistäviä juuri sen vuoksi että oletetaan että ongelmat johtuvat siitä että SINÄ ajattelet väärin vaikka usein se on niin että ihminen voi huonosti koska häntä on kohdeltu huonosti."Ei pureuduta niihin oikeisiin syihin ja tavallaan ovat syyllistäviä juuri sen vuoksi, että oletetaan että ongelmat johtuvat siitä, että SINÄ ajattelet väärin vaikka usein se on niin että ihminen voi huonosti, koska häntä on kohdeltu huonosti."
Ei lisättävää.
- hhfvzcxz
Diagnoosit ovat suuntaa antavia ja aina välillä ne ovat pahastikin pielessä.
Pitää muistaa, että valtaosalla "diagnosoiduista" on piirteitä useammasta erilaisesta sairaudesta ja diagnoosi on suuntaa antava (lue, mitä sairautta oireet parhaiten kuvaa). Siksi joillain diagnoosit saattaa matkalla vaihtua radikaalisti ja joissain tapauksissa b-lausunnon saamiseksi pitää vain keksiä joku sairaus vaikka oireet eivät suoranaisesti viittaisi mihinkään tiettyyn.
Diagnoosi kertoo mielenterveysongelmasta, mutta... - sairasvai
Luulen ymmärtäväni, mitä aloittaja ajaa takaa.
Se on myös iso syy, miksi olen vitkutellut ongelmieni kanssa enkä hakenut apua kun vasta nyt.
Olen pelännyt, että jos saankin jonkun vakavan diagnoosin, elämä menee ryttyyn, ja olisi helppo syyttää sairautta ja lopettaa yrittäminen ja tavallisen elämän tavoittelu kokonaan.
Harmittaa, että ihmiset on tässä sekoittaneet psykoosin ja diagnoosin, kun psykoosin tunnushan on juuri se, että ihmisen itsehillintä menee, menee ihan harhoihin eikä osaa erottaa todellisuutta epätodellisesta.
Sen sijaan, mt diagnoosi ei tarkoita, että se hallitsisi ihmistä täysin! Ihmisillä on silti oma persoona, luonne, moraali, arvot yms.
Esimerkkinä minä ja tuttavani, joilla molemmilla todettu paniikkihäiriö, mutta ollaan täysin erilaisia ihmisiä. Hän on ulospäinsuuntautunut ja puhelias, minä hiljainen ja sisäänpäinkääntyvä. Hänen paniikki esiintyy puheen sekavuutena, paniikissa hän puhuu entistä enemmän, mutta ajatus katkeaa, minä taas panikoidessa olen hiljaa ja tärisen...
Enkä olisi ikinä tiennyt hänen kärsivän tästä, ellei olisi kertonut. Hän ei todellakaan piiloudu diagnoosinsa taakse, toivottavasti en minäkään.
Joku voi toimia inhottavasti sairaimmillaan, mutta joku sairas voi olla kuspå ihan luonteeltaankin! Myös bipo voi pettää täysin tietoisesti!
Tai sosiaalisten tilanteiden pelosta kärsivä voi joskus jättää menemättä sukujuhliin ihan vain sen takia, ettei huvita, ei sen takia ettei voi...
Mutta kun näen masennuksen takia saikulla olevia viihteellä, niin kyllä aloittajan ajatukset tulee ekana mieleen... tässä nyt käytetään hyväksi vanhaksi mennyttä diagnoosia. - avoimia haavoja?
Oikeasti on olemassa ihmisiä,
jotka sanovat kärsivänsä voimakkaista vihanpuuskista
ja välillä niistä joutuvat kanssaihmisetkin kärsimään
tavalla tai toisella - myös ikänsä pelkäämään
mitä pahaa seuraavaksi tapahtuu.
Silleen painostavaa ja ahdistavaa asua vaikka paikkakunnalla missä eri uskonlahkot ruotivat toistensa edesottamuksia ja kynivät ihmisiltä rahoja ja varoja
- uskonto ei ole elämän lohtu vaan lyomäase -
elämä muutenkin on armotonta ja kovaa - kuin ihmisetkin ymmärtämättömyydessään. - taitaa olla oikeita
Kyllä psyykkiset sairaudet taitaa olla ihan todellisia sairauksia, jotka vaikuttaa siihen, miten henkilö käyttäytyy. Jos ajatellaan vaikka paranoidista skitsofreniaa sairastavaa ihmistä, niin hän oikeasti luulee, että esim. jotkut suunnittelevat hänen tappamistaan, ja se aiheuttaa pakenevaa, vahingollista käyttäytymistä.
Vaikka meidän terveiden on vaikea sitä uskoa, niin kyllä skitsofreenikko taitaa ihan oikeasti elää sellaisessa vääristyneessä todellisuudessa mielensä sisällä ja että se vaikuttaa hänen käyttäytymiseensä ja elämäänsä.- don't label me!
Niin, mutta se ei ole sairaus, että ihminen kuvittelee asioita tai käyttäytyy toisten mielestä oudosti, sekavasti, muita häiritsevästi tai edes silloin kuin käytös on lainvastaista. Kaikki ajatuksemme vaikuttavat käytökseemme ja sitä kautta elämäämme. Skitsofrenian takana ei ole mitään fyysistä poikkeavuutta tai vikaa aivoissa tai missään muuallakaan elinmistössä. Se ei ole fyysinen sairaus (eli oikea sairaus) vaan reaktio, paremman termin puutteessa, samalla tavalla kuin masennus.
- diipadaa2
Skitsofreenikot eivät jatkuvasti kärsi harhoista, itse asiassa merkittävän suuri osa "paranee" niistä iän myötä lähes täysin. Kyseessä ei ole mikään degeneratiivinen aivosairaus, joka tuhoaisi ihmisen autonomian ja toimintakyvyn lopullisesti kuten esimerkiksi dementia. Riippuu paljon hoitotavoista ja ihmisen yksilöllisistä voimavaroista, miten toipuu psykoosista. Aloittaja tarkoitti diagnoosin "taakse" menemisellä pikemminkin sitä, että se antaa monille ihmisille oikeutuksen taantua ja paeta omia ongelmiaan sen sijaan, että pyrkisi aktiivisesti kuntoutumaan ja kehittymään henkisesti. Tätä voidaan verrata toisten tyypin diabetesta sairastavaan potilaaseen, joka on ylipainoinen eikä harrasta liikuntaa, koska sairastaa diabetesta. Periaatteessa näin hoidetaan usein erityisesti vakavista mielenterveysongelmista kärsiviä ihmisiä: annetaan jotain huumaavia/turruttavia lääkeaineita ja oletetaan, että henkilö paranee niiden avulla, vaikka esim. skitsofrenaan ja muihin mienterveysongelmiin liittyy ihan arkisia sosiaalisia ja psyykkisiä ongelmia, joihin myös yksilö itse voi vaikutaa merkittävästi. Diagnoosi kuitenkin usein oikeuttaa sen, että ei tarvitse yrittää päästä eroon mielenterveyttä kuormittavista elintavoista ja olosuhteista. Sellaista ei useinkaan myöskään tueta kovin vahvasti.
- gjhfhnhfgh
Tuntuu hassulta kuinka monta ihmistä on kommentoinut aloitustani, ymmärtämättä yhtään mitä siinä ajetaan takaa...
Yritetään vielä kerran:
1. Henkilöllä on skitsofrenia ja hän kuulee vaikkapa ääniä ja toimii niiden mukaan. Tällöin kyse ei millään tavalla liity diagnoosiin.
2. Henkilö toimii tietyllä tavalla, joka on hänelle hyväksi vaikka on sairas. Kun sairaus diagnosoidaan, niin diagnoosin perusteella henkilö antaa itselleen luvan toimia toisin ja alkaa toimia tavalla, joka ei ole hänelle hyväksi. Eli hän käyttää diagnoosia tekosyynä itselleen toimia tietyllä tavalla vaikka sairauden puolesta hän pystyisi toimimaan toisinkin.
Tämä on oikeasti iso ongelma!- ....................
No jaa, tiedän vain yhden ihmisen joka on käyttänyt saamaansa mielenterveysongelman diagnoosia hyväkseen ja sen varjolla toiminut ikävällä tavalla läheisiään kohtaan, mutta uskon että hän olisi varmaan toiminut samalla tavalla muutoinkin, mutta käyttänyt vain jotain muuta perustelua tai jättänyt toimintansa kokonaan perustelematta
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kyllä suoraan
Sanottua vi.tu.taa. Miksi en toiminut silloin. Sama kun olisi heittänyt smagardin menemään.702012Voisitko nainen kertoa mulle
Tykkäätkö sä musta, vai unohdanko koko jutun? Mä en viitti tulla sinne enää, ettei mua pidetä jonain vainoajana, ku sun1641559- 1451448
- 901318
Miehelle naiselta
Ajattelen sinua aina, en jaksa enää. Ja luulin, että pidit minusta, mutta silloin olisit tehnyt jotain. Mutta sinä et te491260Iäkkäät asiakkaat ärsyttävät kaupoissa
Miksei Kela järjestä palvelua, jolla toimittaisivat ostokset suoraan ikäihmisille? https://www.is.fi/taloussanomat/art-2741090- 751002
Olen syvästi masentunut
En oikein voi puhua tästä kenenkään kanssa. Sillä tavalla että toinen ymmärtäisi sen, miten huonosti voin. Ja se että mi124991- 110967
Nainen, millainen tilanne oli
kun huomasit ihastuneesi häneen oikein kunnolla. Missä tapahtui ja milloin51802