Rima-epoksi-rungon kestävyys

Tuon linkin veneet taitavat olla kokonaan vanerista laminoituja, siis usea kerros vaneria ristiin lasikuidun sijaan? Ei periaatteessa kai huono tekniikka sekään.

Rimamuotin päälle laminoitu lasikuituvene ei ole uusi ajatus. Tässä kuva rimamuotista.
http://jukkapohjola.files.wordpress.com/2012/06/rimamuotti.jpg

Rimojen ja vanerin käytöstä itserakentajien lasikuituveneissä on käyty vilkasta keskustelua puuvenefoorumillakin:
http://www.puuvene.net/keskustelu/viewtopic.php?f=2&t=9703&start=90

Epoksin vedenpitävyys ja erinomainen puuhun tarttuvuus on kyllä avannut uusia mahdollisuuksia tee-se-itse veneenrakennukseen. En aikaisemmassa viestissäni viitannut sarjatuotantoon siksi, että olisin kuvitellut sinun aloiuttavan sarjatuotantoa. Tarkoitus oli osoittaa vaneri-epoksin olevan käypä metodi jopa sellaiseen.
Eikö vaneri-epoksi voisi olla yksinkertaisempi metodi kuin kerrosrakenne, jossa ytimenä olisi rimoja ja balsa? Miksi balsa eikä divinyyli? Kerrosrakenteisen veneen väliaineena olevan balsan vettymisestä on keskusteltu aikaisemmin. Samat ongelmat pätevät luultavasti sinun rima balsa rakenteeseesi.

Ks oheinen opetusvideo vaneriveneiden rakentamisesta:
https://www.youtube.com/watch?v=Wuoy1dGOxFI
Ei rungon tarvitse välttämättä olla pyöreäpalteinen. Monissa uusissa lasikuituveneissäkin on alettu harrastaa kulmikasta muotoa rungon peräosassa.

ajatusten herättelyä kirjoitti:

Rimamuotin päälle laminoitu lasikuituvene ei ole uusi ajatus. Tässä kuva rimamuotista.
http://jukkapohjola.files.wordpress.com/2012/06/rimamuotti.jpg

Rimojen ja vanerin käytöstä itserakentajien lasikuituveneissä on käyty vilkasta keskustelua puuvenefoorumillakin:
http://www.puuvene.net/keskustelu/viewtopic.php?f=2&t=9703&start=90

Epoksin vedenpitävyys ja erinomainen puuhun tarttuvuus on kyllä avannut uusia mahdollisuuksia tee-se-itse veneenrakennukseen. En aikaisemmassa viestissäni viitannut sarjatuotantoon siksi, että olisin kuvitellut sinun aloiuttavan sarjatuotantoa. Tarkoitus oli osoittaa vaneri-epoksin olevan käypä metodi jopa sellaiseen.
Eikö vaneri-epoksi voisi olla yksinkertaisempi metodi kuin kerrosrakenne, jossa ytimenä olisi rimoja ja balsa? Miksi balsa eikä divinyyli? Kerrosrakenteisen veneen väliaineena olevan balsan vettymisestä on keskusteltu aikaisemmin. Samat ongelmat pätevät luultavasti sinun rima balsa rakenteeseesi.

Ks oheinen opetusvideo vaneriveneiden rakentamisesta:
https://www.youtube.com/watch?v=Wuoy1dGOxFI
Ei rungon tarvitse välttämättä olla pyöreäpalteinen. Monissa uusissa lasikuituveneissäkin on alettu harrastaa kulmikasta muotoa rungon peräosassa.

Lue lisää

Kyse ei siis ole rimamuotista, vaan rimat jäävät rakenteen sisään ytimeksi. Tuossa yksi kuvasarja menetelmästä, joskin tässä maalataan runko.

http://jordanboats.co.uk/JB/strip_plank.htm

En tiedä, mitä puulajeja tuossa voidaan käyttää, mutta ainakin kuusta voi näistä kotimaisista. Ehkä tuo balsa esimerkkinä oli väärä, jos sillä tehdään sandwich-rakenne jotekin erilailla. Sinänsä tuo puun laji ei ole tässä yhteydessä olennaista, koska kaikki puut lahoavat/mätänevät.

Syy käyttää puuta ydinaineena on kahtalainen. Toisaalta sillä saa puuveneen ulkonäön (epoksin kanssa lasikudusta tulee läpinäkyvää) ja toisaalta uritetut puurimat taipuvat nätisti kaarelle ja näin muotti voi olla varsin yksinkertainen.

Divinycell on myös käypä materiaali ydinaineeksi, mutta silloin vene täytyy maalata. Divinycellin kanssa muottikin pitänee olla ainakin osin rimoitettu, jotta levy taipuu oikeaan asentoon.

Mutta mahtaako noilla olla sitten kestävyyseroja? Teoriassa divinycel kestää vettä, mutta vaurioituuko sitä ympäröivä läsikuitu sisään päässeestä kosteudesta? Vai vaivaavatko nämä lasikuidun kosteusongelmat vain polyesteriharsilla tehtyjä veneitä?

retkivene kirjoitti:

Kyse ei siis ole rimamuotista, vaan rimat jäävät rakenteen sisään ytimeksi. Tuossa yksi kuvasarja menetelmästä, joskin tässä maalataan runko.

http://jordanboats.co.uk/JB/strip_plank.htm

En tiedä, mitä puulajeja tuossa voidaan käyttää, mutta ainakin kuusta voi näistä kotimaisista. Ehkä tuo balsa esimerkkinä oli väärä, jos sillä tehdään sandwich-rakenne jotekin erilailla. Sinänsä tuo puun laji ei ole tässä yhteydessä olennaista, koska kaikki puut lahoavat/mätänevät.

Syy käyttää puuta ydinaineena on kahtalainen. Toisaalta sillä saa puuveneen ulkonäön (epoksin kanssa lasikudusta tulee läpinäkyvää) ja toisaalta uritetut puurimat taipuvat nätisti kaarelle ja näin muotti voi olla varsin yksinkertainen.

Divinycell on myös käypä materiaali ydinaineeksi, mutta silloin vene täytyy maalata. Divinycellin kanssa muottikin pitänee olla ainakin osin rimoitettu, jotta levy taipuu oikeaan asentoon.

Mutta mahtaako noilla olla sitten kestävyyseroja? Teoriassa divinycel kestää vettä, mutta vaurioituuko sitä ympäröivä läsikuitu sisään päässeestä kosteudesta? Vai vaivaavatko nämä lasikuidun kosteusongelmat vain polyesteriharsilla tehtyjä veneitä?

Lue lisää

En kutsuisi rimoja ytimeksi tai väliaineeksi. Tuollainen rungon lujuus tulee pääosin rimoista ja lasikuitu on enemmänkin suoja kuin kantava osa. Sandwhich-rungossa väliaineen tehtävänä on pitää kuoret toisiinsa nähden paikallaan ja olla mahdollisimman kevyt. Sandwhich-rungossa 90% painosta on lasikuitua ja rimat taas painavat enemmän kuin lasikuitu.

Molemmilla saa kestäviä veneitä, mutta sandwhich on kevyempi yhtä kestävänä. Kummassakaan ei oikein tehtynä ole ongelmia kosteuden kanssa.

Divinycell ei lahoa tai muutenkaan suoraan kärsi vedestä, mutta vesi väliaineessa on aivan yhtä paha juttu kuin balsallakin. Molemmilla aikaa myöten väliaine vaurioituu (lahoaa, murenee jne.) ja irtoaa lasikuidusta, jolloin rakenteeen lujuus menetetään. Balsalla tarttuvuus lasikuituun on erinomainen, mikä voi olla tärkeämpää kuin lahoamattomuus.

Kaikki puut toki lahoavat, mutta todella suuria eroja on niiden välillä.

Joakim1 kirjoitti:

En kutsuisi rimoja ytimeksi tai väliaineeksi. Tuollainen rungon lujuus tulee pääosin rimoista ja lasikuitu on enemmänkin suoja kuin kantava osa. Sandwhich-rungossa väliaineen tehtävänä on pitää kuoret toisiinsa nähden paikallaan ja olla mahdollisimman kevyt. Sandwhich-rungossa 90% painosta on lasikuitua ja rimat taas painavat enemmän kuin lasikuitu.

Molemmilla saa kestäviä veneitä, mutta sandwhich on kevyempi yhtä kestävänä. Kummassakaan ei oikein tehtynä ole ongelmia kosteuden kanssa.

Divinycell ei lahoa tai muutenkaan suoraan kärsi vedestä, mutta vesi väliaineessa on aivan yhtä paha juttu kuin balsallakin. Molemmilla aikaa myöten väliaine vaurioituu (lahoaa, murenee jne.) ja irtoaa lasikuidusta, jolloin rakenteeen lujuus menetetään. Balsalla tarttuvuus lasikuituun on erinomainen, mikä voi olla tärkeämpää kuin lahoamattomuus.

Kaikki puut toki lahoavat, mutta todella suuria eroja on niiden välillä.

Lue lisää

"En kutsuisi rimoja ytimeksi tai väliaineeksi. Tuollainen rungon lujuus tulee pääosin rimoista ja lasikuitu on enemmänkin suoja kuin kantava osa. "

Tässä olet kyllä väärässä. Tuolla rima-(epoksi)laskuitu-sandwinch rakenteella tehdään maailmalla paljon mm. kanootteja ja kajakkeja. Niiden lujuus perustuu ennen muuta lasikuitukuorien lujuuteen, kun puu toimii vain väliaineena, joka pitää laminaatit irti toisistaan. Ihan oikea komposiittirakenne siis.

Ruon rimaytimen paksuus on siis kanoottiluokassa noin 5-6mm ja siitä ylöspäin, kun vene suurenee. Tämä kuitenkin riittää antamaan niille suuren lujuuden verrattuna pelkkään puuhun.

retkivene kirjoitti:

"En kutsuisi rimoja ytimeksi tai väliaineeksi. Tuollainen rungon lujuus tulee pääosin rimoista ja lasikuitu on enemmänkin suoja kuin kantava osa. "

Tässä olet kyllä väärässä. Tuolla rima-(epoksi)laskuitu-sandwinch rakenteella tehdään maailmalla paljon mm. kanootteja ja kajakkeja. Niiden lujuus perustuu ennen muuta lasikuitukuorien lujuuteen, kun puu toimii vain väliaineena, joka pitää laminaatit irti toisistaan. Ihan oikea komposiittirakenne siis.

Ruon rimaytimen paksuus on siis kanoottiluokassa noin 5-6mm ja siitä ylöspäin, kun vene suurenee. Tämä kuitenkin riittää antamaan niille suuren lujuuden verrattuna pelkkään puuhun.

Lue lisää

Kaveri sai keväällä valmiiksi rima-epoksi kanottinsa. Kyllä se oli varsin luja, kun rimat oli liimattu yhteen, mutta laminaattia ei vielä ollut eikä edes kansi ja runko olleet yhdessä. Ei kai pelkästä puustakaan tehty kanootti ole tuota paksumpi, jos se kevyeksi tehdään?

Nyt kuitenkin puhuttiin veneistä. Niissä rimoitus on yleensä varsin paksu ja painava laminaattiin verrattuna. Usein jopa paksumpi kuin Divinyvcell tai Balsa, tiheydeltään 3-10 -kertainen ja lujuudeltaan myös aivan toista luokkaa, varsinkin toisiinsa epoksilla liimattuna. Silti noistakin saa varsin kevyitä eli lasikuitua on vastaavasti paljon vähemmän.

Joakim1 kirjoitti:

En kutsuisi rimoja ytimeksi tai väliaineeksi. Tuollainen rungon lujuus tulee pääosin rimoista ja lasikuitu on enemmänkin suoja kuin kantava osa. Sandwhich-rungossa väliaineen tehtävänä on pitää kuoret toisiinsa nähden paikallaan ja olla mahdollisimman kevyt. Sandwhich-rungossa 90% painosta on lasikuitua ja rimat taas painavat enemmän kuin lasikuitu.

Molemmilla saa kestäviä veneitä, mutta sandwhich on kevyempi yhtä kestävänä. Kummassakaan ei oikein tehtynä ole ongelmia kosteuden kanssa.

Divinycell ei lahoa tai muutenkaan suoraan kärsi vedestä, mutta vesi väliaineessa on aivan yhtä paha juttu kuin balsallakin. Molemmilla aikaa myöten väliaine vaurioituu (lahoaa, murenee jne.) ja irtoaa lasikuidusta, jolloin rakenteeen lujuus menetetään. Balsalla tarttuvuus lasikuituun on erinomainen, mikä voi olla tärkeämpää kuin lahoamattomuus.

Kaikki puut toki lahoavat, mutta todella suuria eroja on niiden välillä.

Lue lisää

Oikaisu: et olekaan väärässä vaan puhumme eri asioista. Tämä aiemmin laittamani linkki oli huono.

http://jordanboats.co.uk/JB/strip_plank.htm

Luulin, että ko. vene on aikomus kuiduttaa vielä sisäpuolelta (hommahan on kesken), jolloin siitä olisi tullus sandwich-rakenne, mutta näin ei olekaan. Sellvisi kun tekstin luki huolellisemmin. Pahoittelen virhettäni.

retkivene kirjoitti:

"En kutsuisi rimoja ytimeksi tai väliaineeksi. Tuollainen rungon lujuus tulee pääosin rimoista ja lasikuitu on enemmänkin suoja kuin kantava osa. "

Tässä olet kyllä väärässä. Tuolla rima-(epoksi)laskuitu-sandwinch rakenteella tehdään maailmalla paljon mm. kanootteja ja kajakkeja. Niiden lujuus perustuu ennen muuta lasikuitukuorien lujuuteen, kun puu toimii vain väliaineena, joka pitää laminaatit irti toisistaan. Ihan oikea komposiittirakenne siis.

Ruon rimaytimen paksuus on siis kanoottiluokassa noin 5-6mm ja siitä ylöspäin, kun vene suurenee. Tämä kuitenkin riittää antamaan niille suuren lujuuden verrattuna pelkkään puuhun.

Lue lisää

retkivene, jos pinoat 10 sileää ja liukkaaksi voideltua 1mm paksua teräslevyä päällekkäin, pitävät välissä olevat levyt pinnoissa olevat irti toisistaan. Onko kyseessä mielestäsi toimiva kerrosrakenne?
Mikäli oletaan ettei kitkaa lainkaan olisi, tiedätkö kuinka moninkertainen taivutusjäkkyys yhdellä 10mm paksulla teräslevyllä tuollaiseen 10mm paksuun pinoon verrattuna on?
Sitten voit miettiä mitä ominaisuuksia väliaineena toimimiselta oikeasti vaaditaan.
ei todellakaan riitä että pidetään kuoret irti toisistaan.

Kun verrataan samanpaksuisia rakenteita, toinen kuusesta tehdyllä puurimaytimellä ja toinen paljon kevyempi vaahtoydin, joissa molemmissa on samat laminaatit, on kevyempi vaahtoytimellä tehty rakenne toisessa suunnassa oleellisesti jäykempi kuin puurimaytimelle tehty. Vastakkaisessa suunnassa ero voi olla huomattavasti isompikin (ohuella laminaatilla), mutta nyt puun eduksi.
Siksi veneissä ei käytetä puuytimelle samanlaisia laminaatteja kuin vaahtoytimellä tehtäessä, ero on niin suurta suuruusluokkaa että on järjetöntä jättää se huomiotta. Puu ei todellakaan toimi VAIN väliaineena, jos kyse ei ole poikittaisyisestä balsasta.

Joakim1 kirjoitti:

En kutsuisi rimoja ytimeksi tai väliaineeksi. Tuollainen rungon lujuus tulee pääosin rimoista ja lasikuitu on enemmänkin suoja kuin kantava osa. Sandwhich-rungossa väliaineen tehtävänä on pitää kuoret toisiinsa nähden paikallaan ja olla mahdollisimman kevyt. Sandwhich-rungossa 90% painosta on lasikuitua ja rimat taas painavat enemmän kuin lasikuitu.

Molemmilla saa kestäviä veneitä, mutta sandwhich on kevyempi yhtä kestävänä. Kummassakaan ei oikein tehtynä ole ongelmia kosteuden kanssa.

Divinycell ei lahoa tai muutenkaan suoraan kärsi vedestä, mutta vesi väliaineessa on aivan yhtä paha juttu kuin balsallakin. Molemmilla aikaa myöten väliaine vaurioituu (lahoaa, murenee jne.) ja irtoaa lasikuidusta, jolloin rakenteeen lujuus menetetään. Balsalla tarttuvuus lasikuituun on erinomainen, mikä voi olla tärkeämpää kuin lahoamattomuus.

Kaikki puut toki lahoavat, mutta todella suuria eroja on niiden välillä.

Lue lisää

"En kutsuisi rimoja ytimeksi tai väliaineeksi."
Ei ole pakko, mutta se on maailmalla ihan yleistä, ei kuitenkaan pelkällä kerrosrakenne ilmaisulla eikä myöskään puudin rakenteena, vaan rimaydin rakenteena. Olennaistahan on suunnattu lujuus ytimessä eikä sen materiaali.

"Tuollainen rungon lujuus tulee pääosin rimoista ja lasikuitu on enemmänkin suoja kuin kantava osa. Sandwhich-rungossa väliaineen tehtävänä on pitää kuoret toisiinsa nähden paikallaan ja olla mahdollisimman kevyt."
Täsmälleen niin.

"Sandwhich-rungossa 90% painosta on lasikuitua ja rimat taas painavat enemmän kuin lasikuitu."
Missään umpilaminaatissakaan ei ole 90% painosta lasikuitua, ehkäpä tarkoitit 90% painosta laminaattia, mikä voi ollakin jopa mahdollisuuksien rajoissa, muttei mitenkään itsestään selvyys jokaisessa kerrosrakenteisessa veneessä. Enimmillään on tullut vastaan 30% painosta vaahtoytimessä, 40% lasikuidussa, 20% laminointihartsissa, ja loput viimeistelyssä sekä väliaineen liimauksessa laminaattiin. Yleensä tietysti väliaine on suhteessa kevyempi osa rakenteesta. Jos lähtökohtana on rakenne jossa vain 10% painosta on vaahtoytimessä, ei sen korvaaminen puuytimellä tee siitä laminaattia painavampaa, ellei ydintä samalla muuteta paksummaksi, eli lujuustavoitteita täysin alkuperäisestä rakenteesta poikkeavaksi. Vai tarkoititko tällä kertaa sitten pelkkää kuitua eikä laminaattia?

"Molemmilla saa kestäviä veneitä, mutta sandwhich on kevyempi yhtä kestävänä."
Yleensä varmaan näin, mutta isoissa cruising veneissä (megajahdit) joista nyt ei varmaan puhuttu ei tilanne enää välttämättä ole samoin. Siis jos halutaan veneen kestävän normaalit telakointikuormat ja fendarikosketukset samankokoisten kanssa.
Silloin normaali balsan puristuslujuus ei enää riitä, mutta tiheämmän puuytimen riittää myös pitkittäin. Toki poikkisyinen seetri normaali sandwhich rakenteena olisi teoriassa vieläkin kevyempi, mutta sellaista ei ole kaupallisesti saatavana.
Yleensähän nuo tehdään paikallisesti umpilaminaatista telakointikuormien alueelta, mikä vaatii huolellisuutta telakoinnissa, että kuormitukset osuvat kohdilleen, tai sitten vieläkin yleisemmin kokonaan metallirunkoisina. Puuydinrunkoisena tulisi kuitenkin helposti kevyempi riittävällä lujuudella.

"Kaikki puut toki lahoavat, mutta todella suuria eroja on niiden välillä. "
Nimenomaan, ja puulajin lisäksi vaikuttaa syysuunta ja mahdollisuus lahonsuojaaineiden käyttöön rimoista tehtäessä olennaisesti. Sitä ei balsaan voi käytännössä käyttää, mutta rimoihin helposti. Pitää vain antaa kuivua ennen laminointia riittävästi.

8 + 5 kirjoitti:

"En kutsuisi rimoja ytimeksi tai väliaineeksi."
Ei ole pakko, mutta se on maailmalla ihan yleistä, ei kuitenkaan pelkällä kerrosrakenne ilmaisulla eikä myöskään puudin rakenteena, vaan rimaydin rakenteena. Olennaistahan on suunnattu lujuus ytimessä eikä sen materiaali.

"Tuollainen rungon lujuus tulee pääosin rimoista ja lasikuitu on enemmänkin suoja kuin kantava osa. Sandwhich-rungossa väliaineen tehtävänä on pitää kuoret toisiinsa nähden paikallaan ja olla mahdollisimman kevyt."
Täsmälleen niin.

"Sandwhich-rungossa 90% painosta on lasikuitua ja rimat taas painavat enemmän kuin lasikuitu."
Missään umpilaminaatissakaan ei ole 90% painosta lasikuitua, ehkäpä tarkoitit 90% painosta laminaattia, mikä voi ollakin jopa mahdollisuuksien rajoissa, muttei mitenkään itsestään selvyys jokaisessa kerrosrakenteisessa veneessä. Enimmillään on tullut vastaan 30% painosta vaahtoytimessä, 40% lasikuidussa, 20% laminointihartsissa, ja loput viimeistelyssä sekä väliaineen liimauksessa laminaattiin. Yleensä tietysti väliaine on suhteessa kevyempi osa rakenteesta. Jos lähtökohtana on rakenne jossa vain 10% painosta on vaahtoytimessä, ei sen korvaaminen puuytimellä tee siitä laminaattia painavampaa, ellei ydintä samalla muuteta paksummaksi, eli lujuustavoitteita täysin alkuperäisestä rakenteesta poikkeavaksi. Vai tarkoititko tällä kertaa sitten pelkkää kuitua eikä laminaattia?

"Molemmilla saa kestäviä veneitä, mutta sandwhich on kevyempi yhtä kestävänä."
Yleensä varmaan näin, mutta isoissa cruising veneissä (megajahdit) joista nyt ei varmaan puhuttu ei tilanne enää välttämättä ole samoin. Siis jos halutaan veneen kestävän normaalit telakointikuormat ja fendarikosketukset samankokoisten kanssa.
Silloin normaali balsan puristuslujuus ei enää riitä, mutta tiheämmän puuytimen riittää myös pitkittäin. Toki poikkisyinen seetri normaali sandwhich rakenteena olisi teoriassa vieläkin kevyempi, mutta sellaista ei ole kaupallisesti saatavana.
Yleensähän nuo tehdään paikallisesti umpilaminaatista telakointikuormien alueelta, mikä vaatii huolellisuutta telakoinnissa, että kuormitukset osuvat kohdilleen, tai sitten vieläkin yleisemmin kokonaan metallirunkoisina. Puuydinrunkoisena tulisi kuitenkin helposti kevyempi riittävällä lujuudella.

"Kaikki puut toki lahoavat, mutta todella suuria eroja on niiden välillä. "
Nimenomaan, ja puulajin lisäksi vaikuttaa syysuunta ja mahdollisuus lahonsuojaaineiden käyttöön rimoista tehtäessä olennaisesti. Sitä ei balsaan voi käytännössä käyttää, mutta rimoihin helposti. Pitää vain antaa kuivua ennen laminointia riittävästi.

Lue lisää

Lasikuidulla tarkoitin lasikuitulaminaattia en pelkkää kuitua. 90% oli pelkkä heitto, mutta ei se välttämättä kaukana ole. Gerrin "The Elements of Boat Strength" esimerkissä kylkien alaosassa on 20 mm väliaine (vaahto/balsa, tiheys 88-104 kg/m3), ulkolaminaatti 3,68 mm ja sisälaminaatti 2,76. Laminaattien paino reilut 80% rakenteesta. Pohja-alueella väliaine sama, mutta laminaatti millin paksumpaa molemmin puolin. Tuo menee jo yli 85%. Noilla korvattiin 9,2 ja 12,2 mm umpilaminaatit, jotka olisivat 20-25% painavampia.

Rimarakenteessa väliaine (400-700 kg/m3) voi painaa vaikkapa 5-kertaisesti, mutta samalla laminaatti kevenee, jolloin suhde kääntyy toisinpäin. Tuossa kylkien alaosan esimerkissä kerrosrakanne painoi n. 12 kg/m2. Samaisen kirjan mukaan tuossa rimavaihtoehdossa ulkolaminaatti on 2,3 mm ja sisälaminaatti 1,5 mm paksua. Puuta on siis painona 5-kertainen määrä ja laminaattia reilut puolet edellisestä. Nyt siis laminaatin osuus painosta n. 35%. Ko. kirjan mukaan sisäpuolen laminaatin tehtävä on aika mitätön, sillä sen lisääminen ohentaa rimoja alle 5% esimerkkitapauksessa eikä muuta ulkolaminaattia lainkaan. Kokonaisuudessaan tuo kirjan esimerkkitapauksessa rimarakenne painaa n. 16 kg/m2 eli enemmän kuin umpilaminaatti.

8 + 5 kirjoitti:

"En kutsuisi rimoja ytimeksi tai väliaineeksi."
Ei ole pakko, mutta se on maailmalla ihan yleistä, ei kuitenkaan pelkällä kerrosrakenne ilmaisulla eikä myöskään puudin rakenteena, vaan rimaydin rakenteena. Olennaistahan on suunnattu lujuus ytimessä eikä sen materiaali.

"Tuollainen rungon lujuus tulee pääosin rimoista ja lasikuitu on enemmänkin suoja kuin kantava osa. Sandwhich-rungossa väliaineen tehtävänä on pitää kuoret toisiinsa nähden paikallaan ja olla mahdollisimman kevyt."
Täsmälleen niin.

"Sandwhich-rungossa 90% painosta on lasikuitua ja rimat taas painavat enemmän kuin lasikuitu."
Missään umpilaminaatissakaan ei ole 90% painosta lasikuitua, ehkäpä tarkoitit 90% painosta laminaattia, mikä voi ollakin jopa mahdollisuuksien rajoissa, muttei mitenkään itsestään selvyys jokaisessa kerrosrakenteisessa veneessä. Enimmillään on tullut vastaan 30% painosta vaahtoytimessä, 40% lasikuidussa, 20% laminointihartsissa, ja loput viimeistelyssä sekä väliaineen liimauksessa laminaattiin. Yleensä tietysti väliaine on suhteessa kevyempi osa rakenteesta. Jos lähtökohtana on rakenne jossa vain 10% painosta on vaahtoytimessä, ei sen korvaaminen puuytimellä tee siitä laminaattia painavampaa, ellei ydintä samalla muuteta paksummaksi, eli lujuustavoitteita täysin alkuperäisestä rakenteesta poikkeavaksi. Vai tarkoititko tällä kertaa sitten pelkkää kuitua eikä laminaattia?

"Molemmilla saa kestäviä veneitä, mutta sandwhich on kevyempi yhtä kestävänä."
Yleensä varmaan näin, mutta isoissa cruising veneissä (megajahdit) joista nyt ei varmaan puhuttu ei tilanne enää välttämättä ole samoin. Siis jos halutaan veneen kestävän normaalit telakointikuormat ja fendarikosketukset samankokoisten kanssa.
Silloin normaali balsan puristuslujuus ei enää riitä, mutta tiheämmän puuytimen riittää myös pitkittäin. Toki poikkisyinen seetri normaali sandwhich rakenteena olisi teoriassa vieläkin kevyempi, mutta sellaista ei ole kaupallisesti saatavana.
Yleensähän nuo tehdään paikallisesti umpilaminaatista telakointikuormien alueelta, mikä vaatii huolellisuutta telakoinnissa, että kuormitukset osuvat kohdilleen, tai sitten vieläkin yleisemmin kokonaan metallirunkoisina. Puuydinrunkoisena tulisi kuitenkin helposti kevyempi riittävällä lujuudella.

"Kaikki puut toki lahoavat, mutta todella suuria eroja on niiden välillä. "
Nimenomaan, ja puulajin lisäksi vaikuttaa syysuunta ja mahdollisuus lahonsuojaaineiden käyttöön rimoista tehtäessä olennaisesti. Sitä ei balsaan voi käytännössä käyttää, mutta rimoihin helposti. Pitää vain antaa kuivua ennen laminointia riittävästi.

Lue lisää

Lähinnä syy, miksi rimarakennetta ei kutsuta sandwichiksi johtuu vain laskentatavasta jolla sen lujuus arvioidaan. Käytännössä rimarakenne on vain suunnatumpaa ja lasketaan "ply-by-ply" kuin mikä tahansa hienompi laminaatti tai esim ristiinlaminoitu rakenne. Sandwichin ajatusmaailma ei vain sovi siihen ihan suoraan jossa ydinrakenne kantaa vain leikkausvoimia.

Joakim1 kirjoitti:

Lasikuidulla tarkoitin lasikuitulaminaattia en pelkkää kuitua. 90% oli pelkkä heitto, mutta ei se välttämättä kaukana ole. Gerrin "The Elements of Boat Strength" esimerkissä kylkien alaosassa on 20 mm väliaine (vaahto/balsa, tiheys 88-104 kg/m3), ulkolaminaatti 3,68 mm ja sisälaminaatti 2,76. Laminaattien paino reilut 80% rakenteesta. Pohja-alueella väliaine sama, mutta laminaatti millin paksumpaa molemmin puolin. Tuo menee jo yli 85%. Noilla korvattiin 9,2 ja 12,2 mm umpilaminaatit, jotka olisivat 20-25% painavampia.

Rimarakenteessa väliaine (400-700 kg/m3) voi painaa vaikkapa 5-kertaisesti, mutta samalla laminaatti kevenee, jolloin suhde kääntyy toisinpäin. Tuossa kylkien alaosan esimerkissä kerrosrakanne painoi n. 12 kg/m2. Samaisen kirjan mukaan tuossa rimavaihtoehdossa ulkolaminaatti on 2,3 mm ja sisälaminaatti 1,5 mm paksua. Puuta on siis painona 5-kertainen määrä ja laminaattia reilut puolet edellisestä. Nyt siis laminaatin osuus painosta n. 35%. Ko. kirjan mukaan sisäpuolen laminaatin tehtävä on aika mitätön, sillä sen lisääminen ohentaa rimoja alle 5% esimerkkitapauksessa eikä muuta ulkolaminaattia lainkaan. Kokonaisuudessaan tuo kirjan esimerkkitapauksessa rimarakenne painaa n. 16 kg/m2 eli enemmän kuin umpilaminaatti.

Lue lisää

"Gerrin "The Elements of Boat Strength" "

No niin, pakko kai se nyt on sitten tuo(kin) kirja tilata, että saa yhden purren aikaiseksi. :)

retkivene kirjoitti:

"En kutsuisi rimoja ytimeksi tai väliaineeksi. Tuollainen rungon lujuus tulee pääosin rimoista ja lasikuitu on enemmänkin suoja kuin kantava osa. "

Tässä olet kyllä väärässä. Tuolla rima-(epoksi)laskuitu-sandwinch rakenteella tehdään maailmalla paljon mm. kanootteja ja kajakkeja. Niiden lujuus perustuu ennen muuta lasikuitukuorien lujuuteen, kun puu toimii vain väliaineena, joka pitää laminaatit irti toisistaan. Ihan oikea komposiittirakenne siis.

Ruon rimaytimen paksuus on siis kanoottiluokassa noin 5-6mm ja siitä ylöspäin, kun vene suurenee. Tämä kuitenkin riittää antamaan niille suuren lujuuden verrattuna pelkkään puuhun.

Lue lisää

Ei pidä suoraan paikkaansa. Ydinpuu määrittää vahvuuden. Jos käytät balsaa tai dvc:tä, niin laminaatti voi olla vahvempi/jäykempi, esim. hiilikuitu, hk/kevlar tai paksu lasari. Jos käytät lehtikuusta tms., niin ohut lasikuitu toimii hyvin.

(Tässä on paljon muuttujia, mutta karkeasti yleistäen näin...)

Joakim1 kirjoitti:

Lasikuidulla tarkoitin lasikuitulaminaattia en pelkkää kuitua. 90% oli pelkkä heitto, mutta ei se välttämättä kaukana ole. Gerrin "The Elements of Boat Strength" esimerkissä kylkien alaosassa on 20 mm väliaine (vaahto/balsa, tiheys 88-104 kg/m3), ulkolaminaatti 3,68 mm ja sisälaminaatti 2,76. Laminaattien paino reilut 80% rakenteesta. Pohja-alueella väliaine sama, mutta laminaatti millin paksumpaa molemmin puolin. Tuo menee jo yli 85%. Noilla korvattiin 9,2 ja 12,2 mm umpilaminaatit, jotka olisivat 20-25% painavampia.

Rimarakenteessa väliaine (400-700 kg/m3) voi painaa vaikkapa 5-kertaisesti, mutta samalla laminaatti kevenee, jolloin suhde kääntyy toisinpäin. Tuossa kylkien alaosan esimerkissä kerrosrakanne painoi n. 12 kg/m2. Samaisen kirjan mukaan tuossa rimavaihtoehdossa ulkolaminaatti on 2,3 mm ja sisälaminaatti 1,5 mm paksua. Puuta on siis painona 5-kertainen määrä ja laminaattia reilut puolet edellisestä. Nyt siis laminaatin osuus painosta n. 35%. Ko. kirjan mukaan sisäpuolen laminaatin tehtävä on aika mitätön, sillä sen lisääminen ohentaa rimoja alle 5% esimerkkitapauksessa eikä muuta ulkolaminaattia lainkaan. Kokonaisuudessaan tuo kirjan esimerkkitapauksessa rimarakenne painaa n. 16 kg/m2 eli enemmän kuin umpilaminaatti.

Lue lisää

"Ko. kirjan mukaan sisäpuolen laminaatin tehtävä on aika mitätön, sillä sen lisääminen ohentaa rimoja alle 5% "
"Kokonaisuudessaan tuo kirjan esimerkkitapauksessa rimarakenne painaa n. 16 kg/m2 eli enemmän kuin umpilaminaatti. "

Tuon perusteella ko kirjan kirjoittaja ei ymmärrä lujuusopista yhtään mitään.
Kirja kannattaa siis kiertää kaukaa, jos aikoo venettä rakentaa.
Todellisuudessa rimarakenne kestää saman painoisena enemmän taivutuskuormaa kuin umpilaminaatti ja on sitä jäykempi, kun se tehdään oikein, eli 35...40 % laminaatin painosta on sisäpuolella, ja laminaatti suunnataan syysuuntaa vasten poikittain. Nyt jos oikein tehtyyn rakenteeseen verrattuna sisälaminaatti jätetään pois ja rimoja paksunnetaan 5 %, on lopputuloksena syysuuntaan poikittain nähden rakenne, jonka taivutuslujuus ei riitä alkuunkaan, sehän on käytännössä kokonaan ulkokuoren pintalaminaatin varassa. Puurimojen vetolujuus poikkisyyhyn on niin lähellä nollaa (max3 MPa), ettei sitä kannata laskelmissa edes huomioida.

Joulua vaan kirjoitti:

"Ko. kirjan mukaan sisäpuolen laminaatin tehtävä on aika mitätön, sillä sen lisääminen ohentaa rimoja alle 5% "
"Kokonaisuudessaan tuo kirjan esimerkkitapauksessa rimarakenne painaa n. 16 kg/m2 eli enemmän kuin umpilaminaatti. "

Tuon perusteella ko kirjan kirjoittaja ei ymmärrä lujuusopista yhtään mitään.
Kirja kannattaa siis kiertää kaukaa, jos aikoo venettä rakentaa.
Todellisuudessa rimarakenne kestää saman painoisena enemmän taivutuskuormaa kuin umpilaminaatti ja on sitä jäykempi, kun se tehdään oikein, eli 35...40 % laminaatin painosta on sisäpuolella, ja laminaatti suunnataan syysuuntaa vasten poikittain. Nyt jos oikein tehtyyn rakenteeseen verrattuna sisälaminaatti jätetään pois ja rimoja paksunnetaan 5 %, on lopputuloksena syysuuntaan poikittain nähden rakenne, jonka taivutuslujuus ei riitä alkuunkaan, sehän on käytännössä kokonaan ulkokuoren pintalaminaatin varassa. Puurimojen vetolujuus poikkisyyhyn on niin lähellä nollaa (max3 MPa), ettei sitä kannata laskelmissa edes huomioida.

Lue lisää

Ei ehtinyt tuo kirja tulla mulle ennen joulua, että vaikea sanoa tarkkaan kirjoittajan lujuusopin ymmärtämyksestä. :)

Mutta siinä on mielestäni iso ero, onko kyseessä rimarunko vahvistettuna lasikuidulla vai sandwich-rakenne, jonka ytimenä on rima.

Jos unohdetaan paino hetkeksi, niin onko puinen rimarunko jossain suhteessa huonompi kuin esim. Divinycell? Siis lujuuksien suhteen.

retkivene kirjoitti:

Ei ehtinyt tuo kirja tulla mulle ennen joulua, että vaikea sanoa tarkkaan kirjoittajan lujuusopin ymmärtämyksestä. :)

Mutta siinä on mielestäni iso ero, onko kyseessä rimarunko vahvistettuna lasikuidulla vai sandwich-rakenne, jonka ytimenä on rima.

Jos unohdetaan paino hetkeksi, niin onko puinen rimarunko jossain suhteessa huonompi kuin esim. Divinycell? Siis lujuuksien suhteen.

Lue lisää

Haluat unohtaa siis painon ja verrata valmista veneen runkoa pelkkään raaka-aineeseen, jota käytetään yksinomaan ydinmateriaalina.
Ei tuollaiseen ole järkevää vastausta olemassakaan.
Pelkän materiaalin lujuusominaisuudet ovat täysin eri asia kuin valmiin rakenteen lujuusominaisuudet, eivätkä ne ole alkuunkaan vertailukelpoisia. Valmiin rakenteen lujuus riippuu käytettyjen materiaalin ominaisuuksien ja sijoituksen lisäksi myös ainevahvuuksista.

????????????????? kirjoitti:

Haluat unohtaa siis painon ja verrata valmista veneen runkoa pelkkään raaka-aineeseen, jota käytetään yksinomaan ydinmateriaalina.
Ei tuollaiseen ole järkevää vastausta olemassakaan.
Pelkän materiaalin lujuusominaisuudet ovat täysin eri asia kuin valmiin rakenteen lujuusominaisuudet, eivätkä ne ole alkuunkaan vertailukelpoisia. Valmiin rakenteen lujuus riippuu käytettyjen materiaalin ominaisuuksien ja sijoituksen lisäksi myös ainevahvuuksista.

Lue lisää

Sori epäselvä kysymykseasettelu. Tarkoitin, että onko puu sandwich-rakenteen ydinaineena jotenkin huonompi kuin divinycell?

Eli, jos vertailussa on kaksi rakennetta:
a) lasikuitu - puurima - lasikuitu
b) lasikuitu - divinycell - laskuitu,
niin onko noiden lujuudella olennaista eroa, jos nuo molemmat rakenteet mitoitettu nimenomaan sandwich-rakenteiksi.

retkivene kirjoitti:

Sori epäselvä kysymykseasettelu. Tarkoitin, että onko puu sandwich-rakenteen ydinaineena jotenkin huonompi kuin divinycell?

Eli, jos vertailussa on kaksi rakennetta:
a) lasikuitu - puurima - lasikuitu
b) lasikuitu - divinycell - laskuitu,
niin onko noiden lujuudella olennaista eroa, jos nuo molemmat rakenteet mitoitettu nimenomaan sandwich-rakenteiksi.

Lue lisää

Rimaytiminen sandwich tuntuu kovin päättömältä rakenteelta. Miksi vaihtaa kevyen lopputuloksen tuova divinycell paljon painavampaan rimaan ja jättää käyttämättä puun ominaisuudet? Toisaalta rimarakenne on myös aivan OK.

edelleen ????? kirjoitti:

Rimaytiminen sandwich tuntuu kovin päättömältä rakenteelta. Miksi vaihtaa kevyen lopputuloksen tuova divinycell paljon painavampaan rimaan ja jättää käyttämättä puun ominaisuudet? Toisaalta rimarakenne on myös aivan OK.

Lue lisää

Tuohon rakenteeseen löytyy aivan perusteltu syy: Rimaytimen tekeminen on itserakentajalle helppoa ja sillä saadaan aidon puuveneen ulkonäkö. Lisäksi voidaan käyttää ydinmateriaalina toisaalta edullisia puulajeja, kuten kuusta ja toisaalta (ulkonäkösyistä) hyvin eksoottisia puulajeja ja niiden yhdistelmiä.

Jos "lasikuitu-rima" -rakenne vaihdetaan "lasikuitu-rima-lasikuitu" - sandwich-rakenteeseen, niin rimojen paksuutta voidaan ohentaa huomattavasti, mikä edelleen helpottaa rakennustyötä, sekä keventää että lujittaa rakennetta.

Tekniikka on hyvin yleinen kanoottien ja pienveneiden rakentamisessa, mutta en tiedä kuinka paljon sillä on tehty isompia veneitä. Tässä esimerkki siitä, kun sillä tehdään "taideta":

http://www.guillemot-kayaks.com/guillemot/files/imagecache/product_full/Bow.jpg

retkivene kirjoitti:

Tuohon rakenteeseen löytyy aivan perusteltu syy: Rimaytimen tekeminen on itserakentajalle helppoa ja sillä saadaan aidon puuveneen ulkonäkö. Lisäksi voidaan käyttää ydinmateriaalina toisaalta edullisia puulajeja, kuten kuusta ja toisaalta (ulkonäkösyistä) hyvin eksoottisia puulajeja ja niiden yhdistelmiä.

Jos "lasikuitu-rima" -rakenne vaihdetaan "lasikuitu-rima-lasikuitu" - sandwich-rakenteeseen, niin rimojen paksuutta voidaan ohentaa huomattavasti, mikä edelleen helpottaa rakennustyötä, sekä keventää että lujittaa rakennetta.

Tekniikka on hyvin yleinen kanoottien ja pienveneiden rakentamisessa, mutta en tiedä kuinka paljon sillä on tehty isompia veneitä. Tässä esimerkki siitä, kun sillä tehdään "taideta":

http://www.guillemot-kayaks.com/guillemot/files/imagecache/product_full/Bow.jpg

Lue lisää

Jos rimaa käytetään ohueena ydinaineena niin silloin pintalaminaattien paksuutta joudutaan kaavattamaan ja läpinäkyvyys kärsii. Kertoisit suunnitelma veneesi kokoluokan niin vastaajat voisivat arvioida tarvittavia rakennepaksuuksia. Pintalaminaatilla on myös minimipaksuudet joihin vaikuttaa mm. veneen paino ja käytettävä ydinaine. Jos taas tekee rimavenee jonka pinnoittaa kuidulla niin silloin siitä saa tehtyä puuveneen näköisen.

Veneretki kirjoitti:

Jos rimaa käytetään ohueena ydinaineena niin silloin pintalaminaattien paksuutta joudutaan kaavattamaan ja läpinäkyvyys kärsii. Kertoisit suunnitelma veneesi kokoluokan niin vastaajat voisivat arvioida tarvittavia rakennepaksuuksia. Pintalaminaatilla on myös minimipaksuudet joihin vaikuttaa mm. veneen paino ja käytettävä ydinaine. Jos taas tekee rimavenee jonka pinnoittaa kuidulla niin silloin siitä saa tehtyä puuveneen näköisen.

Lue lisää

Jos luet tuon aloitusviestin, niin tämän ketjun aihe ei varsinaisesti ole nämä rakenteiden lujuudet. Tämä sivujuonne, joskin ihan mielenkiintoinen sellainen. :)

Mä olen suunnittelemassa trailerikelposta purjevenettä, joten tuo suuruusluokka on siinä 6-7m, paino alle 1000kg.

olen tehnyt yhden rimakajakin, joten tekniikka on tuttu. En muista, miten painavaa kangasta siihen käytin, mutta pohjaan laminoin kolme kerrosta (pohjakosketuksia varten) ja tämä ei vielä olennaisesti heikennä laminaatin läpinäkyvyyttä, joten en usko sen olevan kovin suuri ongelma. Asiaa voi lisäksi kompensoida laminoimalla enemmän kerroksia sisäpintaan esim. kylkien kohdalla, jossa puinen ulkonäkö on tärkeää. Pohja voi sitten puolestaan olla paksumpi ulkopuolelta, jotta kestää kolhuja paremmin. Tai sitten voi kasvattaa riman paksuutta, jolloin laminaatit voivat olla ohuempia. Tai käyttää lisäjäykisteitä. Vaihtoehtoja on monia.

Itse rakenteen paksuuksia en ole vielä juurikaan pohtinut, lähinnä tuota rakennusmenetelmää ja materiaaleja. Tilasin tuon tässä ketjussa mainitun kirjan, niin osaan nuo materiaalivahvuudet ehkä joku päivä laskea. :)

retkivene kirjoitti:

Jos luet tuon aloitusviestin, niin tämän ketjun aihe ei varsinaisesti ole nämä rakenteiden lujuudet. Tämä sivujuonne, joskin ihan mielenkiintoinen sellainen. :)

Mä olen suunnittelemassa trailerikelposta purjevenettä, joten tuo suuruusluokka on siinä 6-7m, paino alle 1000kg.

olen tehnyt yhden rimakajakin, joten tekniikka on tuttu. En muista, miten painavaa kangasta siihen käytin, mutta pohjaan laminoin kolme kerrosta (pohjakosketuksia varten) ja tämä ei vielä olennaisesti heikennä laminaatin läpinäkyvyyttä, joten en usko sen olevan kovin suuri ongelma. Asiaa voi lisäksi kompensoida laminoimalla enemmän kerroksia sisäpintaan esim. kylkien kohdalla, jossa puinen ulkonäkö on tärkeää. Pohja voi sitten puolestaan olla paksumpi ulkopuolelta, jotta kestää kolhuja paremmin. Tai sitten voi kasvattaa riman paksuutta, jolloin laminaatit voivat olla ohuempia. Tai käyttää lisäjäykisteitä. Vaihtoehtoja on monia.

Itse rakenteen paksuuksia en ole vielä juurikaan pohtinut, lähinnä tuota rakennusmenetelmää ja materiaaleja. Tilasin tuon tässä ketjussa mainitun kirjan, niin osaan nuo materiaalivahvuudet ehkä joku päivä laskea. :)

Lue lisää

On kaksi tapaa tehdä kestävä kuidutus. Ensimmäinen on kapseloida puu ja pitää se pinta tiiviinä, toimii niin kauan kunnes siihen tehdään väärin reikä. Esimerkkinä voisi mainita kuituveneiden peräpeilivanerit, jotka ovat kukkamultaa tai täysin vettyneitä väärin tehdyn moottorin pulttauksen takia. Toinen on tehdä kuidutus ulkopintaan ja pitää rakenne sisäpuolelta hengittävänä puuveneenä normaalisti kylläsettynä. Esimerkkinä uutena kuidutetut puuveneet. Vaneriveneet on tehtävä ensimmäisen tavan mukaan jos sellaiseen päädyt.

Mitä jos tekisit rimoista ulkopuolisen muotin ja tekisit kuituveneen? Runko umpilaminasttia ja sisustus ratkaisut sitten vaikka vaahtoytimellä ohuet laminaatit molemmin puolin?

retkivene kirjoitti:

Jos luet tuon aloitusviestin, niin tämän ketjun aihe ei varsinaisesti ole nämä rakenteiden lujuudet. Tämä sivujuonne, joskin ihan mielenkiintoinen sellainen. :)

Mä olen suunnittelemassa trailerikelposta purjevenettä, joten tuo suuruusluokka on siinä 6-7m, paino alle 1000kg.

olen tehnyt yhden rimakajakin, joten tekniikka on tuttu. En muista, miten painavaa kangasta siihen käytin, mutta pohjaan laminoin kolme kerrosta (pohjakosketuksia varten) ja tämä ei vielä olennaisesti heikennä laminaatin läpinäkyvyyttä, joten en usko sen olevan kovin suuri ongelma. Asiaa voi lisäksi kompensoida laminoimalla enemmän kerroksia sisäpintaan esim. kylkien kohdalla, jossa puinen ulkonäkö on tärkeää. Pohja voi sitten puolestaan olla paksumpi ulkopuolelta, jotta kestää kolhuja paremmin. Tai sitten voi kasvattaa riman paksuutta, jolloin laminaatit voivat olla ohuempia. Tai käyttää lisäjäykisteitä. Vaihtoehtoja on monia.

Itse rakenteen paksuuksia en ole vielä juurikaan pohtinut, lähinnä tuota rakennusmenetelmää ja materiaaleja. Tilasin tuon tässä ketjussa mainitun kirjan, niin osaan nuo materiaalivahvuudet ehkä joku päivä laskea. :)

Lue lisää

6-7 metriseen veneeseen ( jos se on rimarakenteinen) laittaisin ulkopuolelle yhden kerroksen 450 grammasta kudosta ja vesirajan alle toisenkin kerroksen. Sisäpuolelle laittaisin yhden kerroksen. Näin paksun kudoksen läpi puu vielä näkyy mutta jo huomattavan sameasti. Kauempaa katsottuna menettelee mutta en sitä kuitenkaan suosittelisi.
Voit tehdä veneen myös vaahtoytimellä. Se ei ole ollenkaan työläämpi kuin rimoitustekniikan käyttö. Päinvastoin, kaposten rimojen liimaaminen on hitaampaa kuin ruuvata muottiin pituussuuntaan rimoja ja laittaa päälle vaahtosuikaleita. Pinnan kuiduttaminen on molemmissa tapauksissa yhden tai kahden päivän työ. ( 8 metrisen veneen teko piirustuksista kuidutusvalmiiksi 170 tuntia)
Muutaman virheellisen käsityksen haluaisin korjata. On ajan suhteen aivan sama teetkö rungon ohuesta vai paksusta rimasta, joudut joka tapauksessa liimaamaan saman metrimäärän rimoja. Sanoisin että paksua on helpompi työstää kun ohutta.
Jos teet ohuen puuytimen ja paksun lasikuitulaminaatin niin siitä tulee kalliimpi ja painavampi. ( rimarakenteessa on tarkoitus hyödyntää puun hyviä ominaisuuksia ja kuitua käytetään lähinnä pinnoitteena)
Jos mietit että tekisit rima- kuitu tai kuitu-rima-kuitu rakenteen niin jälkimmäisessä on paljon enemmän työtä kun yksinkertaisella kuidulla.
rimarakennetta on kehuttu nopeaksi mutta mielestäni se on vain helppo. Kun kirjasta luet tätä menetelmää niin se todella kuullostaa helpolta ja vaikuttaa nopealta mutta vain puolet on tästä on totta.
Jos päädyt tekemään ristiinlaminointia niin voot käyttää komposiitti niittejä. Niitä ei tarvi poistaa ja niiden yli voi hioa ilman että ne rikkovat hiomapaperia.

Kolkytviis kirjoitti:

6-7 metriseen veneeseen ( jos se on rimarakenteinen) laittaisin ulkopuolelle yhden kerroksen 450 grammasta kudosta ja vesirajan alle toisenkin kerroksen. Sisäpuolelle laittaisin yhden kerroksen. Näin paksun kudoksen läpi puu vielä näkyy mutta jo huomattavan sameasti. Kauempaa katsottuna menettelee mutta en sitä kuitenkaan suosittelisi.
Voit tehdä veneen myös vaahtoytimellä. Se ei ole ollenkaan työläämpi kuin rimoitustekniikan käyttö. Päinvastoin, kaposten rimojen liimaaminen on hitaampaa kuin ruuvata muottiin pituussuuntaan rimoja ja laittaa päälle vaahtosuikaleita. Pinnan kuiduttaminen on molemmissa tapauksissa yhden tai kahden päivän työ. ( 8 metrisen veneen teko piirustuksista kuidutusvalmiiksi 170 tuntia)
Muutaman virheellisen käsityksen haluaisin korjata. On ajan suhteen aivan sama teetkö rungon ohuesta vai paksusta rimasta, joudut joka tapauksessa liimaamaan saman metrimäärän rimoja. Sanoisin että paksua on helpompi työstää kun ohutta.
Jos teet ohuen puuytimen ja paksun lasikuitulaminaatin niin siitä tulee kalliimpi ja painavampi. ( rimarakenteessa on tarkoitus hyödyntää puun hyviä ominaisuuksia ja kuitua käytetään lähinnä pinnoitteena)
Jos mietit että tekisit rima- kuitu tai kuitu-rima-kuitu rakenteen niin jälkimmäisessä on paljon enemmän työtä kun yksinkertaisella kuidulla.
rimarakennetta on kehuttu nopeaksi mutta mielestäni se on vain helppo. Kun kirjasta luet tätä menetelmää niin se todella kuullostaa helpolta ja vaikuttaa nopealta mutta vain puolet on tästä on totta.
Jos päädyt tekemään ristiinlaminointia niin voot käyttää komposiitti niittejä. Niitä ei tarvi poistaa ja niiden yli voi hioa ilman että ne rikkovat hiomapaperia.

Lue lisää

"laittaisin ulkopuolelle yhden kerroksen 450 grammasta kudosta ja vesirajan alle toisenkin kerroksen. Sisäpuolelle laittaisin yhden kerroksen. Näin paksun kudoksen läpi puu vielä näkyy mutta jo huomattavan sameasti. Kauempaa katsottuna menettelee mutta en sitä kuitenkaan suosittelisi."

En tiedä, millä olet tuon laminaatin tehnyt, mutta ainakin yhdistelmä 3x kudottua roving laskikuitukangasta (300 tai 600g, en muista) ja epoksiharsi, niin lopputulos on yhä lasimaisen kirkas. Päälle pitää laittaa vielä uv-suojalakka ja autovaha.

Ilmeisesti polyesterihartsi jää aina sameaksi, jos sitä käyttää, mutta epoksi ei. Epoksi samenee auringon uv-valosta, minkä takia se pitää vielä pintalakata.

retkivene kirjoitti:

"laittaisin ulkopuolelle yhden kerroksen 450 grammasta kudosta ja vesirajan alle toisenkin kerroksen. Sisäpuolelle laittaisin yhden kerroksen. Näin paksun kudoksen läpi puu vielä näkyy mutta jo huomattavan sameasti. Kauempaa katsottuna menettelee mutta en sitä kuitenkaan suosittelisi."

En tiedä, millä olet tuon laminaatin tehnyt, mutta ainakin yhdistelmä 3x kudottua roving laskikuitukangasta (300 tai 600g, en muista) ja epoksiharsi, niin lopputulos on yhä lasimaisen kirkas. Päälle pitää laittaa vielä uv-suojalakka ja autovaha.

Ilmeisesti polyesterihartsi jää aina sameaksi, jos sitä käyttää, mutta epoksi ei. Epoksi samenee auringon uv-valosta, minkä takia se pitää vielä pintalakata.

Lue lisää

Epoksilla tehty ja kangas oli suunnattja kuituja. Kyllä siitä läpi näkyy puu mutta meillä kaikilla on omat laatuvaatimuksemme. Toisille riittä vähempikin, itse en kahtaisi sanoa tekemäkseni veneeksi jos sellaisen pinnan jättäisin.

Kajakkien pintaan käytetään yleensä noin 100 grammaista kudosta! Jos siinä olisi 600 grammaista kudosta niin käsinlaminoimalla yhden kerroksen laminaatin painoksi tulisi noin 1200 grammaa. Yksi kerros sisälle ja kaksi ulos tarkoittaisi että yhden neliön laminaattien painoksi tulisi 3,6 kg.

Jos asiat mietityttää niin nosta hihat ylös ja tee koepalasia ja tutki niitä. Osta kaupasta levy divinycelliä, airexia tai ruutubalsaa ja kokeile lamonointia niiden kanssa.

Mietit rimaveneen kestoa. Jos tekemäni vene hajoaa 20 vuoden kuluttua niin se on tehtävänsä tehnyt. Siinä vaiheessa olen itsekin siinä kunnossa että tuskin haluan viettää aikaani purjehtimalla. Joku haluaa sen kuitenkin siinä vaiheessa kunnostaa ja voin sen eteenpäin lahjoittaa. Jos eläisin ikuisesti niin sitten pitäisi miettiä hieman tarkemmin mistä aineesta veneensä tekisi.

Kolkeetyks kirjoitti:

Epoksilla tehty ja kangas oli suunnattja kuituja. Kyllä siitä läpi näkyy puu mutta meillä kaikilla on omat laatuvaatimuksemme. Toisille riittä vähempikin, itse en kahtaisi sanoa tekemäkseni veneeksi jos sellaisen pinnan jättäisin.

Kajakkien pintaan käytetään yleensä noin 100 grammaista kudosta! Jos siinä olisi 600 grammaista kudosta niin käsinlaminoimalla yhden kerroksen laminaatin painoksi tulisi noin 1200 grammaa. Yksi kerros sisälle ja kaksi ulos tarkoittaisi että yhden neliön laminaattien painoksi tulisi 3,6 kg.

Jos asiat mietityttää niin nosta hihat ylös ja tee koepalasia ja tutki niitä. Osta kaupasta levy divinycelliä, airexia tai ruutubalsaa ja kokeile lamonointia niiden kanssa.

Mietit rimaveneen kestoa. Jos tekemäni vene hajoaa 20 vuoden kuluttua niin se on tehtävänsä tehnyt. Siinä vaiheessa olen itsekin siinä kunnossa että tuskin haluan viettää aikaani purjehtimalla. Joku haluaa sen kuitenkin siinä vaiheessa kunnostaa ja voin sen eteenpäin lahjoittaa. Jos eläisin ikuisesti niin sitten pitäisi miettiä hieman tarkemmin mistä aineesta veneensä tekisi.

Lue lisää

"Kajakkien pintaan käytetään yleensä noin 100 grammaista kudosta! Jos siinä olisi 600 grammaista kudosta niin käsinlaminoimalla yhden kerroksen laminaatin painoksi tulisi noin 1200 grammaa. Yksi kerros sisälle ja kaksi ulos tarkoittaisi että yhden neliön laminaattien painoksi tulisi 3,6 kg."

Eipä se ihan noin mene. Rimakajakkeihin laitetaan vain yksi kerros kummalekin puolelle ja se riittää. En vain nyt enää muista oliko tuo 300g vai 600g roving-kangas.

Pohjaan laitoin sitten vain lisäsuikaleet tuota samaa kangasta, jotta siellä olisi enemmän lujuutta, mihin kivet todennäköisimmin esim. matalissa virtapaikossa osuvat. Tämä kohta, jossa kangasta on minimissään 900g on ihan vielä kirkas ja puu näkyy komesti läpi.

retkivene kirjoitti:

"Kajakkien pintaan käytetään yleensä noin 100 grammaista kudosta! Jos siinä olisi 600 grammaista kudosta niin käsinlaminoimalla yhden kerroksen laminaatin painoksi tulisi noin 1200 grammaa. Yksi kerros sisälle ja kaksi ulos tarkoittaisi että yhden neliön laminaattien painoksi tulisi 3,6 kg."

Eipä se ihan noin mene. Rimakajakkeihin laitetaan vain yksi kerros kummalekin puolelle ja se riittää. En vain nyt enää muista oliko tuo 300g vai 600g roving-kangas.

Pohjaan laitoin sitten vain lisäsuikaleet tuota samaa kangasta, jotta siellä olisi enemmän lujuutta, mihin kivet todennäköisimmin esim. matalissa virtapaikossa osuvat. Tämä kohta, jossa kangasta on minimissään 900g on ihan vielä kirkas ja puu näkyy komesti läpi.

Lue lisää

Saattaa tuo kirjoittamasi totta ollakin, jokaisella on oikeus laminoida veneensä tai kajakkinsa juuri niinkuin haluaa! Siitähän tämä homma on mukavaa että veneenrakennulseen ei tarvitse hakea lupaa eikä kukaan kysele minkälaisella veneellä ajelet. Sen saa tehdä juuri niinkuin itse haluaa.( vertaa talon raakennus) Kirjoitin siitä mitä rimakajakeissa yleensä käytetään ja mitä laminaatteja suunnittelijat ovat niihin laskeneet olevan tarvetta. Jos haluat vielä asiasta vääntää niin ole ystävällinen ja näytä edes yksi linkki jossa kajakkiin tai kanoottiin on suunniteltu 300 grammainen kudos. ( on aivan eri asia onko kolme kerrosta 100 grammaista vai kolme kerrosta 300 tai 600 grammaista)

Ja vielä todettakoon että on erilaisia laatuvaatimuksia. Joillekin kelpaa vähemmän huolellisest tehty, toiset tavoittelevat täydellisyyttä.

En ymmärrä ärtymystäsi. Jos aihe närästää, älä vastaa.

Minä olen puhunut koko ajan samasta sandwich-rakenteesta, jossa on ytimenä puu ja molemmin puolin lasikutu. En tiedä, mikä tuon rakenteen virallinen nimi on suomeksi.

http://www.bateau2.com/howto_texts/images/sheatedstrip3.GIF

retkivene kirjoitti:

En ymmärrä ärtymystäsi. Jos aihe närästää, älä vastaa.

Minä olen puhunut koko ajan samasta sandwich-rakenteesta, jossa on ytimenä puu ja molemmin puolin lasikutu. En tiedä, mikä tuon rakenteen virallinen nimi on suomeksi.

http://www.bateau2.com/howto_texts/images/sheatedstrip3.GIF

Lue lisää

Kyllä siinä tulee puhuttua kahdesta asiasta, sekä sanwich- että rima-epoksi -rakenteesta. Siksi tämä rönsyily. Rönsyissä on tullut sitten ristiinlaminointikin kuvioihin mukaan, joka on vielä selvemmin kolmas asia.

retkivene kirjoitti:

En ymmärrä ärtymystäsi. Jos aihe närästää, älä vastaa.

Minä olen puhunut koko ajan samasta sandwich-rakenteesta, jossa on ytimenä puu ja molemmin puolin lasikutu. En tiedä, mikä tuon rakenteen virallinen nimi on suomeksi.

http://www.bateau2.com/howto_texts/images/sheatedstrip3.GIF

Lue lisää

Rimarakenne ja sandwich ovat kaksi täysin eri asiaa, niin kuin 15 9 ja muut tuossa edellä kertoivat.

Selkein ero on siinä, että rimarakentessa (strip) puurimarunko muodostaa jo yksinään kestävän rungon, (ohut)lasikuitukangas päällä ei ole välttämätön rakenteen kestävyyden kannalta, lisää lähinnä pinnan hankauskestävyyttä.

Sandwich-rakenteessa väliaine (balsa, divinycell tms) ei yksinään muodosta kestävää runkoa, vain yhdistelmä lasikuitu/väliaine/lasikuitu muodostaa kestävän rakenteen.

Ja kolmas ihan oma juttunsa on sitten vaneri tai viilusuikaleista liimattu (käytetään myös nimiä kylmälaminoitu tai diagonaalilaminoitu) runko, jossa jälleen vanerirunko yksinään muodostaa kestävän rakenteen. Sekin voidaan päällystää lasikuitukankaalla.

xx-yy-zz kirjoitti:

Rimarakenne ja sandwich ovat kaksi täysin eri asiaa, niin kuin 15 9 ja muut tuossa edellä kertoivat.

Selkein ero on siinä, että rimarakentessa (strip) puurimarunko muodostaa jo yksinään kestävän rungon, (ohut)lasikuitukangas päällä ei ole välttämätön rakenteen kestävyyden kannalta, lisää lähinnä pinnan hankauskestävyyttä.

Sandwich-rakenteessa väliaine (balsa, divinycell tms) ei yksinään muodosta kestävää runkoa, vain yhdistelmä lasikuitu/väliaine/lasikuitu muodostaa kestävän rakenteen.

Ja kolmas ihan oma juttunsa on sitten vaneri tai viilusuikaleista liimattu (käytetään myös nimiä kylmälaminoitu tai diagonaalilaminoitu) runko, jossa jälleen vanerirunko yksinään muodostaa kestävän rakenteen. Sekin voidaan päällystää lasikuitukankaalla.

Lue lisää

Vielä lisäksi: Yleisesti rima- ja vanerilaminoituja veneitä pidetään puuveneinä (näin esim. WoodenBoat -lehdessä tai Viaporian tuopissa, vaikka kaikkein tiukkapipoisimmat puuvenemiehet eivät niitä hyväksykään).

Sandwich-veneitä pidetään taas vain ja ainoastaan lasikuituveneinä - monissa suomenkin satamien lasikuituveneissä on sandwich-runko ja melkein kaikissa sandwich-kansi.

xx-yy-zz kirjoitti:

Vielä lisäksi: Yleisesti rima- ja vanerilaminoituja veneitä pidetään puuveneinä (näin esim. WoodenBoat -lehdessä tai Viaporian tuopissa, vaikka kaikkein tiukkapipoisimmat puuvenemiehet eivät niitä hyväksykään).

Sandwich-veneitä pidetään taas vain ja ainoastaan lasikuituveneinä - monissa suomenkin satamien lasikuituveneissä on sandwich-runko ja melkein kaikissa sandwich-kansi.

Lue lisää

Alkuperäinen kysymys oli rakenteen kestävyys. Nyt saimme määritelmän, että kyseessä on puuvene ainakin jonkun mielestä. Siis miten tuo rakenne on kestänyt?

xx-yy-zz kirjoitti:

Rimarakenne ja sandwich ovat kaksi täysin eri asiaa, niin kuin 15 9 ja muut tuossa edellä kertoivat.

Selkein ero on siinä, että rimarakentessa (strip) puurimarunko muodostaa jo yksinään kestävän rungon, (ohut)lasikuitukangas päällä ei ole välttämätön rakenteen kestävyyden kannalta, lisää lähinnä pinnan hankauskestävyyttä.

Sandwich-rakenteessa väliaine (balsa, divinycell tms) ei yksinään muodosta kestävää runkoa, vain yhdistelmä lasikuitu/väliaine/lasikuitu muodostaa kestävän rakenteen.

Ja kolmas ihan oma juttunsa on sitten vaneri tai viilusuikaleista liimattu (käytetään myös nimiä kylmälaminoitu tai diagonaalilaminoitu) runko, jossa jälleen vanerirunko yksinään muodostaa kestävän rakenteen. Sekin voidaan päällystää lasikuitukankaalla.

Lue lisää

"Rimarakenne ja sandwich ovat kaksi täysin eri asiaa, niin kuin 15 9 ja muut tuossa edellä kertoivat."

Näitä tekniikoita lienee useita, mutta itse tarkoitan nyt vain ja ainoastaan sellaista rakennetta, jossa on kolme kerrosta.
- uloimpana on epoksi-lasikuitu
- välissä (n.5-20mm paksu) puurimakerros
- sisimpänä taas epoksi-lasikuitu

Siis tämän kuvan mukainen rakenne, joskin tuossa kuvateksteissa puhutaan foamista. Tämä on esim. USA:ssa hyvin yleinen tekniikka tehdä kanootteja ja pienveneitä.

http://www.amateurboatbuilding.com/articles/howto/foam_sandwich/images/Foam_sandwich_building_notes_html_m3750af29.gif

Kyse on siis ihan täysiverisestä sandwich-rakenteesta, jonka jäykkyys perustuu ulkolaminaattien lujuuteen ja joita ydin pitää erillään toisistaan. Ytimen tehtävä on vain pitää pintalaminaatit erillään ja paikoillaan.

Tällä tekniikalla voidaan tehdä hyvin kevyitä veneitä ja on käsittääkseni tehty myös suuriakin one off kilpaveneitä, koska menetelmä sopii erinomaisesti yksittäisten veneiden tekemiseen ja sillä saavutetaan suuri jäykkyys suhteessa painoon.

Se, mikä nyt kiinnostaa, on tällaisen rakenteen kestävyys käytännössä, jos ja kun tuonne ytimeen pääsee ajan saatossa kosteutta. Teoriassa se on hyvin huono asia, mutta esim. rimojen liimaamiseen kätetty epoksiliima tekee tuohon rimaytimeen pitkittäisiä kosteussulkuja, joten käytäntö voi olla tässä ihan eri asia kuin teoria.

(Huomasin, että tuossa aiemmin laittamani linkki oli sellainen, jossa oli vain rimarunko kaarineen ja ulkopuolella lasikuitu, siis ikään kuin lasikuidutettu tasalaitainen vene. Sellaista en nyt tarkoita. Pahoittelen väärää esimerkkiä.)

xx-yy-zz kirjoitti:

Vielä lisäksi: Yleisesti rima- ja vanerilaminoituja veneitä pidetään puuveneinä (näin esim. WoodenBoat -lehdessä tai Viaporian tuopissa, vaikka kaikkein tiukkapipoisimmat puuvenemiehet eivät niitä hyväksykään).

Sandwich-veneitä pidetään taas vain ja ainoastaan lasikuituveneinä - monissa suomenkin satamien lasikuituveneissä on sandwich-runko ja melkein kaikissa sandwich-kansi.

Lue lisää

Nämä nimet ovat hyvin veteen piirrettyjä viivoja. Sandwich-rakenne on eräs komposiittirakenteen muoto, ja se ei sinänsä ole mitenkään materiaaleista riippuvainen. Esim. aaltopahvi, Paroc-rakennuselementti (pelti-vuorivilla-pelti) ja kapalevy ovat kaikki sandwich-rakenteita.

retkivene kirjoitti:

"Rimarakenne ja sandwich ovat kaksi täysin eri asiaa, niin kuin 15 9 ja muut tuossa edellä kertoivat."

Näitä tekniikoita lienee useita, mutta itse tarkoitan nyt vain ja ainoastaan sellaista rakennetta, jossa on kolme kerrosta.
- uloimpana on epoksi-lasikuitu
- välissä (n.5-20mm paksu) puurimakerros
- sisimpänä taas epoksi-lasikuitu

Siis tämän kuvan mukainen rakenne, joskin tuossa kuvateksteissa puhutaan foamista. Tämä on esim. USA:ssa hyvin yleinen tekniikka tehdä kanootteja ja pienveneitä.

http://www.amateurboatbuilding.com/articles/howto/foam_sandwich/images/Foam_sandwich_building_notes_html_m3750af29.gif

Kyse on siis ihan täysiverisestä sandwich-rakenteesta, jonka jäykkyys perustuu ulkolaminaattien lujuuteen ja joita ydin pitää erillään toisistaan. Ytimen tehtävä on vain pitää pintalaminaatit erillään ja paikoillaan.

Tällä tekniikalla voidaan tehdä hyvin kevyitä veneitä ja on käsittääkseni tehty myös suuriakin one off kilpaveneitä, koska menetelmä sopii erinomaisesti yksittäisten veneiden tekemiseen ja sillä saavutetaan suuri jäykkyys suhteessa painoon.

Se, mikä nyt kiinnostaa, on tällaisen rakenteen kestävyys käytännössä, jos ja kun tuonne ytimeen pääsee ajan saatossa kosteutta. Teoriassa se on hyvin huono asia, mutta esim. rimojen liimaamiseen kätetty epoksiliima tekee tuohon rimaytimeen pitkittäisiä kosteussulkuja, joten käytäntö voi olla tässä ihan eri asia kuin teoria.

(Huomasin, että tuossa aiemmin laittamani linkki oli sellainen, jossa oli vain rimarunko kaarineen ja ulkopuolella lasikuitu, siis ikään kuin lasikuidutettu tasalaitainen vene. Sellaista en nyt tarkoita. Pahoittelen väärää esimerkkiä.)

Lue lisää

Vaikka molemmilla puolilla liimattuja puurimoja on lasikuitua, ei rakenne silti yleensä ole sandwhich samassa mielessä kuin tavallisissa lasikuituveneissä tai vaikkapa aaltopahvissa. Rimoista liimattu 15 mm runko on varsin jäykkä, toisin kuin balsa- tai Divinycell-levystä tehty. Lasikuidun määrästä riippuen se on joko lähinnä suojakerros tai sitten suojan ja rakenteellisen osan yhdistelmä. Tuossa ei kuitenkaan koskaan ytimen ainoana tehtävänä ole pitää pintalaminaatit erillillään ja paikoillaan, vaan rimarunko on itsessään luja osa runkoa.

Joakim1 kirjoitti:

Vaikka molemmilla puolilla liimattuja puurimoja on lasikuitua, ei rakenne silti yleensä ole sandwhich samassa mielessä kuin tavallisissa lasikuituveneissä tai vaikkapa aaltopahvissa. Rimoista liimattu 15 mm runko on varsin jäykkä, toisin kuin balsa- tai Divinycell-levystä tehty. Lasikuidun määrästä riippuen se on joko lähinnä suojakerros tai sitten suojan ja rakenteellisen osan yhdistelmä. Tuossa ei kuitenkaan koskaan ytimen ainoana tehtävänä ole pitää pintalaminaatit erillillään ja paikoillaan, vaan rimarunko on itsessään luja osa runkoa.

Lue lisää

Kun rimaytimellä tehdään kerrosrakenne ja halutaan siitä kevyt, on taivutuslujuus ja jäykkyys poikittain syysuuntaan pelkällä puulla liimattunakin täysin riittämätön veneen kantavaksi kuorirakenteeksi. Siinä suunnassa kyse on siis täysin kerrosrakenteestä, väliaine vaan on olennaisesti painavampaa kuin tarvittavan lujuuden antava balsa tai vaahtoydin. Pitkittäissuunnassa kevein saadaan kun kaikki taivutuslujuus tulee puuytimestä, eli pitkittäissuunnassa laminaatissa ei ole kuituja lainkaan. Rimaydin laminoidaan siis UD-laminaatilla poikittain puurimojen pituussuuntaan nähden. Tällöin päästään painossa hyvin lähelle balsaytimellä toteutettua kerrosrakennetta, jos valitun puun tiheys on juuri alarajalla. Tosin rakenne on paikallisia iskuja vastaan silloin heikompaa, sillä balsan syysuunnan lujuus ylittää tuollaisen puuriman lujuuden poikittaissuunnassa. Käyttämällä tiheämpää puuta rimoissa voidaan vastaavasti saada balsaytimellä tehtyä lujempi lopputulos. Mikään ei myöskään estä käyttämästä useampaa puulajia eripuolilla venettä, esim kuusta, seetriä ja suurimpien kuormien alueella jopa mahonkia. Liimattujen puurimojen leikkauslujuudetkin ovat eri suunnissa oleellisesti eri suuruisia, aivan kuten tyypillisesti myös hunajakennojen.

Aaltopahvi on hyvä esimerkki juuri puurimaytimeen verrattuna, siinäkin väliaineella on aivan erilainen lujuus eri suunnissa. Molemmissa väliaineella on myös merkitystä normaalijännityksien kantajana, mutta käytännössä vain toisessa suunnassa.
Molemmat eroavat siten radikaalisesti vaahto- tai balsa- tai hunajakenno-ytimellä tehdyistä kerrosrakenteista, joissa väliaine ei käytännössä kanna normaalijännityksiä pinnan suunnassa.

retkivene kirjoitti:

En ymmärrä ärtymystäsi. Jos aihe närästää, älä vastaa.

Minä olen puhunut koko ajan samasta sandwich-rakenteesta, jossa on ytimenä puu ja molemmin puolin lasikutu. En tiedä, mikä tuon rakenteen virallinen nimi on suomeksi.

http://www.bateau2.com/howto_texts/images/sheatedstrip3.GIF

Lue lisää

Retkivene kirjoitti: "Minä olen puhunut koko ajan samasta sandwich-rakenteesta, jossa on ytimenä puu ja molemmin puolin lasikutu."

Niinpä, mutta tuollaisia rakenteita on useampaa lajia, joilla on niin radikaaleja eroja ettei niitä kannata pitää, eikä myöskään pidetä, samana rakenteena.
Kaikkein olennaisinta on puun syysuunta, ja sitä et ole vieläkään kertonut.
Asia selviää ainoastaan lukemalla toisten arvauksia ja sinun reagointiasi siihen.
Jos siis olet samasta rakenteesta koko ajan tarkoittanut puhua, niin on puhtaasti sinun syysi ettei se ole onnistunut.
Linkkisi eivät myöskään ole kertoneet samasta rakenteesta mistä ilmeisesti olet tarkoittanut puhua. Lisäksi puhuit aluksi balsasta, jota ei veneissä käytetä siinä rakenteessa josta puhut, joitain puhtaasti kilpakäyttöön tehtyjä lukuunottamatta, jotka eivät normaaleja rasituksia esim telakoinnissa kestä.

"En tiedä, mikä tuon rakenteen virallinen nimi on suomeksi. "
Jos tiesit sen jollain muulla kielellä niin mikset kertonut sitä heti aluksi, vaan jätit lukijat arvailemaan mistä puhut.

näin se vaan on kirjoitti:

Retkivene kirjoitti: "Minä olen puhunut koko ajan samasta sandwich-rakenteesta, jossa on ytimenä puu ja molemmin puolin lasikutu."

Niinpä, mutta tuollaisia rakenteita on useampaa lajia, joilla on niin radikaaleja eroja ettei niitä kannata pitää, eikä myöskään pidetä, samana rakenteena.
Kaikkein olennaisinta on puun syysuunta, ja sitä et ole vieläkään kertonut.
Asia selviää ainoastaan lukemalla toisten arvauksia ja sinun reagointiasi siihen.
Jos siis olet samasta rakenteesta koko ajan tarkoittanut puhua, niin on puhtaasti sinun syysi ettei se ole onnistunut.
Linkkisi eivät myöskään ole kertoneet samasta rakenteesta mistä ilmeisesti olet tarkoittanut puhua. Lisäksi puhuit aluksi balsasta, jota ei veneissä käytetä siinä rakenteessa josta puhut, joitain puhtaasti kilpakäyttöön tehtyjä lukuunottamatta, jotka eivät normaaleja rasituksia esim telakoinnissa kestä.

"En tiedä, mikä tuon rakenteen virallinen nimi on suomeksi. "
Jos tiesit sen jollain muulla kielellä niin mikset kertonut sitä heti aluksi, vaan jätit lukijat arvailemaan mistä puhut.

Lue lisää

Ihastuttavaa tällainen "rakentava" suhtautuminen asiallisiin avauksiin. Jos on epäselvää, minkälaisesta rakenteesta on kysymys, asiasta voi aina kysyä. Itse en juurikaan jaksa keskustella negatiivisten ihmisten kanssa, joiden päätehtävä on yrittää olla oikeassa, sanomatta itse asiaan yhtään mitään.

retkivene kirjoitti:

Ihastuttavaa tällainen "rakentava" suhtautuminen asiallisiin avauksiin. Jos on epäselvää, minkälaisesta rakenteesta on kysymys, asiasta voi aina kysyä. Itse en juurikaan jaksa keskustella negatiivisten ihmisten kanssa, joiden päätehtävä on yrittää olla oikeassa, sanomatta itse asiaan yhtään mitään.

Lue lisää

Ketju on täynnä asiallisia vastaajia, joille oli epäselvää mistä puhuit. Kysyminen ei tuottanut kenellekään ongelmia, vastauksien nyhtäminen sinulta kyllä tuotti.

Asiaa on sanottu vaikka kuinka paljon. Jos se ei mielestäsi ole rakentavaa kehottaisin katsomaan peiliin.

15 + 9 kirjoitti:

Kun rimaytimellä tehdään kerrosrakenne ja halutaan siitä kevyt, on taivutuslujuus ja jäykkyys poikittain syysuuntaan pelkällä puulla liimattunakin täysin riittämätön veneen kantavaksi kuorirakenteeksi. Siinä suunnassa kyse on siis täysin kerrosrakenteestä, väliaine vaan on olennaisesti painavampaa kuin tarvittavan lujuuden antava balsa tai vaahtoydin. Pitkittäissuunnassa kevein saadaan kun kaikki taivutuslujuus tulee puuytimestä, eli pitkittäissuunnassa laminaatissa ei ole kuituja lainkaan. Rimaydin laminoidaan siis UD-laminaatilla poikittain puurimojen pituussuuntaan nähden. Tällöin päästään painossa hyvin lähelle balsaytimellä toteutettua kerrosrakennetta, jos valitun puun tiheys on juuri alarajalla. Tosin rakenne on paikallisia iskuja vastaan silloin heikompaa, sillä balsan syysuunnan lujuus ylittää tuollaisen puuriman lujuuden poikittaissuunnassa. Käyttämällä tiheämpää puuta rimoissa voidaan vastaavasti saada balsaytimellä tehtyä lujempi lopputulos. Mikään ei myöskään estä käyttämästä useampaa puulajia eripuolilla venettä, esim kuusta, seetriä ja suurimpien kuormien alueella jopa mahonkia. Liimattujen puurimojen leikkauslujuudetkin ovat eri suunnissa oleellisesti eri suuruisia, aivan kuten tyypillisesti myös hunajakennojen.

Aaltopahvi on hyvä esimerkki juuri puurimaytimeen verrattuna, siinäkin väliaineella on aivan erilainen lujuus eri suunnissa. Molemmissa väliaineella on myös merkitystä normaalijännityksien kantajana, mutta käytännössä vain toisessa suunnassa.
Molemmat eroavat siten radikaalisesti vaahto- tai balsa- tai hunajakenno-ytimellä tehdyistä kerrosrakenteista, joissa väliaine ei käytännössä kanna normaalijännityksiä pinnan suunnassa.

Lue lisää

"Aaltopahvi on hyvä esimerkki juuri puurimaytimeen verrattuna, siinäkin väliaineella on aivan erilainen lujuus eri suunnissa. Molemmissa väliaineella on myös merkitystä normaalijännityksien kantajana, mutta käytännössä vain toisessa suunnassa.
Molemmat eroavat siten radikaalisesti vaahto- tai balsa- tai hunajakenno-ytimellä tehdyistä kerrosrakenteista, joissa väliaine ei käytännössä kanna normaalijännityksiä pinnan suunnassa. "

Asia ei kai ole veneessä ihan noin yksinkertainen. Vene on kaksoiskaareva muoto, joka itsessään on jo melkoisen jäykkä rakenne. Sitten kun kaksi tällaista muotoa laitetaan sisäkkäin ja väliin ydinaine, niin todelliset taivutukset ovat hyvin pieniä. Jos ydinaineen puristuslujuus riittää ja liimaus laminaatista ei irtoa, niin ytimen muilla ominaisuuksilla ei ole niin suurta merkitystä, koska nuo laminaatit kantavat jännitykset ja estävät muodonmuutokset. Tietty jos tuo laminaatti on kovin letku, niin vaatimukset ydinaineelle kasvavat.

Ja tässäkin on tietty iso ero sillä pyritäänkö rakenteella huippukeveyteen vai esim. helppoon rakennustekniikkaan itserakentajalle. Harrasteveneilijä voi huoletta lätkäistä yhden ylimääräisen kuitukerroksen ulkopintaan minkään olennaisesti kärsimättä. Menetelmän helppous ja muotin yksinkertaisuus säilyvät yhä.

Ehkä jossain kisaveneissä, joissa viilataan grammoja, mietitään kuitujen suuntaa ja optimoidaan ydin kantamaan osa kuormasta. Mutta niissä taas rakenteen kestävyydelle ajan suhteen tuskin annetaan paljoakaan painoarvoa toisin kuin itsevalmistaja tekee.

1 + 12 kirjoitti:

Ketju on täynnä asiallisia vastaajia, joille oli epäselvää mistä puhuit. Kysyminen ei tuottanut kenellekään ongelmia, vastauksien nyhtäminen sinulta kyllä tuotti.

Asiaa on sanottu vaikka kuinka paljon. Jos se ei mielestäsi ole rakentavaa kehottaisin katsomaan peiliin.

Lue lisää

Minulle on suhteellisen epäselvää kuka on kukin kirjoittaja, mutta aika vähän näissä kirjoituksissa on otettu itse aiheeseen kantaa, eli puun kosteuskestävyyteen sandwich-rakenteen ydinaineena.

Aloitusviestissäni oli yksi virhe. Se etten tiennyt, että balsaa käytetäänkin poikkisyin ja eri tavalla kuin puulajela. Ja tässä suhteessahan se ei ole edes rima.

Sitten on näköjään tämä terminologia. Rimavene tarkoittaa kahta asiaa. Se tarkoittaa rimoista tehtyä venettä, joka päälystetään lasikuidulla (ikään kuin kuidutettu tasasaumainen puuvene) ja sitten se tarkoittaa tuota sandwich-rakennetta, jolla mm. noita kajakkeja tehdään.

Joka tapauksessa aika voimakasta on tämä pyrkimys osoittaa, että olen väärässä sen sijaan, että kysyttaisiin, että mitä oikein tarkoitit. Liekö peruskoulun tulosta tällainen punakynäkeskeiyys.

retkivene kirjoitti:

"Rimarakenne ja sandwich ovat kaksi täysin eri asiaa, niin kuin 15 9 ja muut tuossa edellä kertoivat."

Näitä tekniikoita lienee useita, mutta itse tarkoitan nyt vain ja ainoastaan sellaista rakennetta, jossa on kolme kerrosta.
- uloimpana on epoksi-lasikuitu
- välissä (n.5-20mm paksu) puurimakerros
- sisimpänä taas epoksi-lasikuitu

Siis tämän kuvan mukainen rakenne, joskin tuossa kuvateksteissa puhutaan foamista. Tämä on esim. USA:ssa hyvin yleinen tekniikka tehdä kanootteja ja pienveneitä.

http://www.amateurboatbuilding.com/articles/howto/foam_sandwich/images/Foam_sandwich_building_notes_html_m3750af29.gif

Kyse on siis ihan täysiverisestä sandwich-rakenteesta, jonka jäykkyys perustuu ulkolaminaattien lujuuteen ja joita ydin pitää erillään toisistaan. Ytimen tehtävä on vain pitää pintalaminaatit erillään ja paikoillaan.

Tällä tekniikalla voidaan tehdä hyvin kevyitä veneitä ja on käsittääkseni tehty myös suuriakin one off kilpaveneitä, koska menetelmä sopii erinomaisesti yksittäisten veneiden tekemiseen ja sillä saavutetaan suuri jäykkyys suhteessa painoon.

Se, mikä nyt kiinnostaa, on tällaisen rakenteen kestävyys käytännössä, jos ja kun tuonne ytimeen pääsee ajan saatossa kosteutta. Teoriassa se on hyvin huono asia, mutta esim. rimojen liimaamiseen kätetty epoksiliima tekee tuohon rimaytimeen pitkittäisiä kosteussulkuja, joten käytäntö voi olla tässä ihan eri asia kuin teoria.

(Huomasin, että tuossa aiemmin laittamani linkki oli sellainen, jossa oli vain rimarunko kaarineen ja ulkopuolella lasikuitu, siis ikään kuin lasikuidutettu tasalaitainen vene. Sellaista en nyt tarkoita. Pahoittelen väärää esimerkkiä.)

Lue lisää

>> "Näitä tekniikoita lienee useita, mutta itse tarkoitan nyt vain ja ainoastaan sellaista rakennetta, jossa on kolme kerrosta.
- uloimpana on epoksi-lasikuitu
- välissä (n.5-20mm paksu) puurimakerros
- sisimpänä taas epoksi-lasikuitu "

Ok. Jos puurimakerros on 5mm, niin kuinka paksu silloin on epoksi-lasikuitu sisä- ja ulkopuolella?
Entä silloin kun puuydin on 20 mm?

xx-yy-zz kirjoitti:

>> "Näitä tekniikoita lienee useita, mutta itse tarkoitan nyt vain ja ainoastaan sellaista rakennetta, jossa on kolme kerrosta.
- uloimpana on epoksi-lasikuitu
- välissä (n.5-20mm paksu) puurimakerros
- sisimpänä taas epoksi-lasikuitu "

Ok. Jos puurimakerros on 5mm, niin kuinka paksu silloin on epoksi-lasikuitu sisä- ja ulkopuolella?
Entä silloin kun puuydin on 20 mm?

Lue lisää

Kajakeissa käytetään noin 5-6mm rimoja ja molemmin puolin on 600g roving kangas. Käytännössä tuo ydin ohenee hiottaessa jonnekin 3-4mm tienoille. Sisäpuoliselle kuidulle riittää, että on läpikyllästetty, mutta ulkopuolista paksuntaa se, että pinnasta halutaan sileä. Rakenteen kokonaispaksuus on noin 6-7mm.

Tuo 20mm on muistikuvainen arvio siitä, millaisia paksuuksia isoissa veneissä on käytetty. En nyt löydä lähdettä asiaan, mutta voi olla hieman turhankin paksu. Jotkut lähteet puhuvat puolen tuuman rimoista. Ja tässä vaikuttaa myös se, miten rimat on tehty, eli paljonko ainetta lähtee hionnassa ennen kuidutusta. Ja toki myös veneen koko.

Jos kyseessä on joku 7m mittainen vene, niin arvelisin mutulla, että ulkopintaan riittää 2-3 kerrosta 600g kangasta ja sisälle 1-2, mutta en ole tätä nyt mitenkään tarkistanut. laminaatin kerrospaksuudet lienevät ulkona jotain 4-5mm ja sisällä ehkä 2mm. Eli rakenteen kokonaispaksuus oli jotain 15mm, jos ydin tehdään esim. 12mm rimasta (hiontavaroineen). Tämä siis suuruusluokka.

retkivene kirjoitti:

Kajakeissa käytetään noin 5-6mm rimoja ja molemmin puolin on 600g roving kangas. Käytännössä tuo ydin ohenee hiottaessa jonnekin 3-4mm tienoille. Sisäpuoliselle kuidulle riittää, että on läpikyllästetty, mutta ulkopuolista paksuntaa se, että pinnasta halutaan sileä. Rakenteen kokonaispaksuus on noin 6-7mm.

Tuo 20mm on muistikuvainen arvio siitä, millaisia paksuuksia isoissa veneissä on käytetty. En nyt löydä lähdettä asiaan, mutta voi olla hieman turhankin paksu. Jotkut lähteet puhuvat puolen tuuman rimoista. Ja tässä vaikuttaa myös se, miten rimat on tehty, eli paljonko ainetta lähtee hionnassa ennen kuidutusta. Ja toki myös veneen koko.

Jos kyseessä on joku 7m mittainen vene, niin arvelisin mutulla, että ulkopintaan riittää 2-3 kerrosta 600g kangasta ja sisälle 1-2, mutta en ole tätä nyt mitenkään tarkistanut. laminaatin kerrospaksuudet lienevät ulkona jotain 4-5mm ja sisällä ehkä 2mm. Eli rakenteen kokonaispaksuus oli jotain 15mm, jos ydin tehdään esim. 12mm rimasta (hiontavaroineen). Tämä siis suuruusluokka.

Lue lisää

600 g/m2 kankaalla tulee ~0,7 mm laminaattipaksuus. Gerrin kirjassa mainitaan kanooteille 170 g/m2 kangas, joten tuo 600 g/m2 lienee aika varmanpäälle.

retkivene kirjoitti:

Minulle on suhteellisen epäselvää kuka on kukin kirjoittaja, mutta aika vähän näissä kirjoituksissa on otettu itse aiheeseen kantaa, eli puun kosteuskestävyyteen sandwich-rakenteen ydinaineena.

Aloitusviestissäni oli yksi virhe. Se etten tiennyt, että balsaa käytetäänkin poikkisyin ja eri tavalla kuin puulajela. Ja tässä suhteessahan se ei ole edes rima.

Sitten on näköjään tämä terminologia. Rimavene tarkoittaa kahta asiaa. Se tarkoittaa rimoista tehtyä venettä, joka päälystetään lasikuidulla (ikään kuin kuidutettu tasasaumainen puuvene) ja sitten se tarkoittaa tuota sandwich-rakennetta, jolla mm. noita kajakkeja tehdään.

Joka tapauksessa aika voimakasta on tämä pyrkimys osoittaa, että olen väärässä sen sijaan, että kysyttaisiin, että mitä oikein tarkoitit. Liekö peruskoulun tulosta tällainen punakynäkeskeiyys.

Lue lisää

Vielä tuosta Gerrin kirjasta kaivettua: Esimerkkiveneessä puhdas rimarunko ilman lasikuitua pitäisi esimerkkiveneessä olla 29 mm paksu. Molemmilta puolilta kuidutettuna rimaydin pitää edelleen olla 22 mm paksu. Tuo kertonee aika selvästi, että kyseessä on vahvistettu rimarunko ei sandwhich-rakenne lainkaan samassa mielessä kuin balsalla/vaahdolla.

Kuten jo aiemmin vastasin, puun kosteudenkestävyys ei ole noissa mikään ongelma, koska rakenne on tiivis. Jos kolhit epoksin rikki, joudut tietysti paikallisesti korjaamaan.

Joakim1 kirjoitti:

600 g/m2 kankaalla tulee ~0,7 mm laminaattipaksuus. Gerrin kirjassa mainitaan kanooteille 170 g/m2 kangas, joten tuo 600 g/m2 lienee aika varmanpäälle.

Ok, voi olla että muistin väärin. Ehkä kyse olikin 300g kankaasta. Kuten sanoin, en jaksa nyt tarkistaa asiaa, kun ei ole vielä ajankohtainen.

Toisaalta pelkkä lujuus ei ole ainoa tekijä vaan pohjan iskunkestävyyskin pitää huomioida. Kanooteilla kolistellaan usein kiviä. Ja asiaan vaikuttaa vielä rakenne, onko umpinainen kajakki vai avonainen inkkari. Kajakissa kansi jäykistää rakennetta huomattavasti.

Samalla tavoin voi ajatella veneissäkin, että avoveneen rungon materiaalin tulee olla jäykempi kuin kannellisen veneen, jossa vielä mahdollisesti laipioita. Ja laakea pohja tarvitsee materiaalilta enemmän jäykkyyttä kuin kaareva, pikavene enemmän kuin purjevene, jne.

Ja jos yhä puhutaan veneen itsevalmistuksesta, eikä huippukilpaveneistä tai sarjatuotannosta, niin "lasikuitu-epoksi-laminaattisen rimaydinrakenteen" ehdoton valtti on sen helppo tekeminen. Muotti on halpa ja yksinkertainen, ja tekeminen onnistuu likimain käsityökaluin. Ainoastaa rimojen sahaus ja niiden laitaurien jyrsiminen vaatii puusepän koneita.

Ja kun vielä hinta ja paino ovat hyvin samaa luokkaa umpilaminaattiin verratuna, niin oikeastaan ainoaksi isoksi kysymykseksi jää tuo puun kesto vuosien saatossa vettä vastaan. Asia, jolla yritin tätä ketjua aloitella. :)

Joakim1 kirjoitti:

Vielä tuosta Gerrin kirjasta kaivettua: Esimerkkiveneessä puhdas rimarunko ilman lasikuitua pitäisi esimerkkiveneessä olla 29 mm paksu. Molemmilta puolilta kuidutettuna rimaydin pitää edelleen olla 22 mm paksu. Tuo kertonee aika selvästi, että kyseessä on vahvistettu rimarunko ei sandwhich-rakenne lainkaan samassa mielessä kuin balsalla/vaahdolla.

Kuten jo aiemmin vastasin, puun kosteudenkestävyys ei ole noissa mikään ongelma, koska rakenne on tiivis. Jos kolhit epoksin rikki, joudut tietysti paikallisesti korjaamaan.

Lue lisää

"Kuten jo aiemmin vastasin, puun kosteudenkestävyys ei ole noissa mikään ongelma, koska rakenne on tiivis. Jos kolhit epoksin rikki, joudut tietysti paikallisesti korjaamaan. "

Näin toki, mutta onko se sittenkään tiivis? Kyllähän polyesterilaminaattikin saattaa imeä vettä, ja vaahtoytimisten kanssa on kai ollut paljonkin tällaisia kosteusongelmia. Vai onko niin, että tuossa on iso ero noiden eri hartsien välillä?

Siltä osin, kun puun jättää näkyviin, niin kosteusvaurion näkee tummentumana, mutta jos pohjan maalaa, niin sekin havaintokeino katoaa.

Joakim1 kirjoitti:

Vielä tuosta Gerrin kirjasta kaivettua: Esimerkkiveneessä puhdas rimarunko ilman lasikuitua pitäisi esimerkkiveneessä olla 29 mm paksu. Molemmilta puolilta kuidutettuna rimaydin pitää edelleen olla 22 mm paksu. Tuo kertonee aika selvästi, että kyseessä on vahvistettu rimarunko ei sandwhich-rakenne lainkaan samassa mielessä kuin balsalla/vaahdolla.

Kuten jo aiemmin vastasin, puun kosteudenkestävyys ei ole noissa mikään ongelma, koska rakenne on tiivis. Jos kolhit epoksin rikki, joudut tietysti paikallisesti korjaamaan.

Lue lisää

Minä hieman epäilen tuon kirjan arvoja, tai sitten siinä ei ole ajateltu noita laminaatteja kantavina rakentaina.

En tiedä oletko koskaan hypistellyt tuollaista rimaydinrakenteella tehtyä levyä. Voin (taas mutulla) väittää, että 6mm vahvuinen molemmin puolin kuidutettu levy on erittäin jäykkää. Siis huomattavasti jäykempää kuin vastavan paksuinen vaneri. Ikävä kyllä ei ole nyt heittää tähän mitään lukuarvoja, mutta noin jonkinlaisena vertailuna.

retkivene kirjoitti:

"Kuten jo aiemmin vastasin, puun kosteudenkestävyys ei ole noissa mikään ongelma, koska rakenne on tiivis. Jos kolhit epoksin rikki, joudut tietysti paikallisesti korjaamaan. "

Näin toki, mutta onko se sittenkään tiivis? Kyllähän polyesterilaminaattikin saattaa imeä vettä, ja vaahtoytimisten kanssa on kai ollut paljonkin tällaisia kosteusongelmia. Vai onko niin, että tuossa on iso ero noiden eri hartsien välillä?

Siltä osin, kun puun jättää näkyviin, niin kosteusvaurion näkee tummentumana, mutta jos pohjan maalaa, niin sekin havaintokeino katoaa.

Lue lisää

Epoksi on erittäin paljon tiiviimpi kuin polyesteri, siksi epoksimaalia käytetään veneissä laminaattia suojaamassa vedenalaisissa osissa.

Vaikka polyesteri onkin paljon "vuotavampaa" on sekin varsin tiivistä eikä epoksimaalia tarvita väliaineen eikä edes hyvälaatuisen laminaatin suojaamiseen. Väliaineongelmat ovat erittäin harvinaisia rungossa ja liittyvät aina johonkin reikään tai halkeamaan. Yleisin ongelman aiheuttaja lienee ruuvikiinnitteinen tiikkikansi, joka on jätetty hoitamatta. Rungossa on hyvin vähän reikiä, vain muutama läpivienti ja niistäkin suurin osa umpilaminaatissa, joten siinä väliaineongelmat ovat vielä paljon harvinaisempia.

retkivene kirjoitti:

Minä hieman epäilen tuon kirjan arvoja, tai sitten siinä ei ole ajateltu noita laminaatteja kantavina rakentaina.

En tiedä oletko koskaan hypistellyt tuollaista rimaydinrakenteella tehtyä levyä. Voin (taas mutulla) väittää, että 6mm vahvuinen molemmin puolin kuidutettu levy on erittäin jäykkää. Siis huomattavasti jäykempää kuin vastavan paksuinen vaneri. Ikävä kyllä ei ole nyt heittää tähän mitään lukuarvoja, mutta noin jonkinlaisena vertailuna.

Lue lisää

Olikohan Balteilla jolla on myös pyöröpontattya sormmijatkettua balsarimaa tarjolla. Siinä jos tulee vaurio niin se jää pääasiallisesti vain siihen jatkopalan alueelle, ainakin tuote-esitteen mukaan. Rimarakenne on suositeltavaa käsitellä huolellisesti "sealerillä tai huokoslakalla ennen epoksilla laminointia kosteusvaurioiden hallistemiseksi. Pinta on hyvä olla hiottuna 80 paprilla että saa hyvän tarttuvuuden. Kuitukerroksen määrää vedenalaisella osalla lähinnä iskunkestävyys telakointikuormia ja muota kolhuja vastaan. Kuidun määrä riippuu paljolti veneen massasta ja nopeudesta, jolle se on suunniteltu. Suuntaus taas riippuu veneen kuormituksista. Purjeveneessä voi vaihdella pitkin venettä riippuen mitä voimia ja vääntöjä tapetaan. En kyllä kuitenkaan laittaisi ulkokuoreen vähempää kuin 900 g kuitua (oli mikä jolla hyvänsä) ja sisäkuoreen vähintään 450 g kudottua kangasta ja suunnattua jos tarpeen, perus triaksiaali käy ihan hyvin lähtökohdaksi (eniten kuitua kuitenkin poikittain rimoja vastaan). Epoksilla laminoidaan ja mielellään yhteen putkeen saman päivän aikana ja alipainesäkki päälle painamaa kuitua kovettumisen ajan. Pohjaan sitten vielä 2- komponenttiset epoksiprimerit 5 kerrosta ja mahdolliset myrkyt. Ei varmasti tule vesi läpi.

ghjkd kirjoitti:

Olikohan Balteilla jolla on myös pyöröpontattya sormmijatkettua balsarimaa tarjolla. Siinä jos tulee vaurio niin se jää pääasiallisesti vain siihen jatkopalan alueelle, ainakin tuote-esitteen mukaan. Rimarakenne on suositeltavaa käsitellä huolellisesti "sealerillä tai huokoslakalla ennen epoksilla laminointia kosteusvaurioiden hallistemiseksi. Pinta on hyvä olla hiottuna 80 paprilla että saa hyvän tarttuvuuden. Kuitukerroksen määrää vedenalaisella osalla lähinnä iskunkestävyys telakointikuormia ja muota kolhuja vastaan. Kuidun määrä riippuu paljolti veneen massasta ja nopeudesta, jolle se on suunniteltu. Suuntaus taas riippuu veneen kuormituksista. Purjeveneessä voi vaihdella pitkin venettä riippuen mitä voimia ja vääntöjä tapetaan. En kyllä kuitenkaan laittaisi ulkokuoreen vähempää kuin 900 g kuitua (oli mikä jolla hyvänsä) ja sisäkuoreen vähintään 450 g kudottua kangasta ja suunnattua jos tarpeen, perus triaksiaali käy ihan hyvin lähtökohdaksi (eniten kuitua kuitenkin poikittain rimoja vastaan). Epoksilla laminoidaan ja mielellään yhteen putkeen saman päivän aikana ja alipainesäkki päälle painamaa kuitua kovettumisen ajan. Pohjaan sitten vielä 2- komponenttiset epoksiprimerit 5 kerrosta ja mahdolliset myrkyt. Ei varmasti tule vesi läpi.

Lue lisää

Mikä on oikeasti tämä "Balteilla"?

Poistin viestini, koska uudelleen lukiesssani tunsin menneeni tarpeettomasti henkilökohtaisuuksiin.

xx-yy-zz kirjoitti:

Poistin viestini, koska uudelleen lukiesssani tunsin menneeni tarpeettomasti henkilökohtaisuuksiin.

Asia vilpitön, poistin vastineeni.

Joakim1 kirjoitti:

600 g/m2 kankaalla tulee ~0,7 mm laminaattipaksuus. Gerrin kirjassa mainitaan kanooteille 170 g/m2 kangas, joten tuo 600 g/m2 lienee aika varmanpäälle.

"600 g/m2 kankaalla tulee ~0,7 mm laminaattipaksuus."
Tuolloin laminaatissa on lasia vain 34 % tilavuudesta. Kyse on siis käsinlaminoinnista. Pelkällä alipaineavustuksella päästään alle 0,5 mm paksuuteen.

??? kirjoitti:

Mikä on oikeasti tämä "Balteilla"?

Olettaisin tarkoitetun Baltekin tuotteita. Jotain näistä kai:
http://www.3accorematerials.com/baltek.html
http://www.3accorematerials.com/products/assortment.html
https://www.google.fi/?gws_rd=ssl#q=duracore baltek
https://www.google.fi/?gws_rd=ssl#q=baltek duflex

retkivene kirjoitti:

En ymmärrä ärtymystäsi. Jos aihe närästää, älä vastaa.

Minä olen puhunut koko ajan samasta sandwich-rakenteesta, jossa on ytimenä puu ja molemmin puolin lasikutu. En tiedä, mikä tuon rakenteen virallinen nimi on suomeksi.

http://www.bateau2.com/howto_texts/images/sheatedstrip3.GIF

Lue lisää

Tuota rakennetta kutsutaan rimarakenteeksi. Vaikka siinä on kolme eri kerrosta niin se tunnetaan kuitenkin veneenrakennuksessa nimellä rimarakenne. Siinä on kantavana elementtinä nuo puurimat ja kuitujen tarkoituksena on estää veden pääseminen rimoitukseen.

Sandwich rakenne tarkoittaa veneenrakennuksessa sellaista kerrosrakennetta jossa keskimmäinesen kerroksen ei lasketa osallistuvan kuormien kantamiseen. Tärkeintä ytimessä on sen puristuksen kesto. Ydin on yleensä vaahtoa tai endgrain balsaa. Tähän rakenteeseen ei ole mitään järkeä laittaa puurimoja koska rakenteesta tulee painava.

Pilli ja Pulla kirjoitti:

Tuota rakennetta kutsutaan rimarakenteeksi. Vaikka siinä on kolme eri kerrosta niin se tunnetaan kuitenkin veneenrakennuksessa nimellä rimarakenne. Siinä on kantavana elementtinä nuo puurimat ja kuitujen tarkoituksena on estää veden pääseminen rimoitukseen.

Sandwich rakenne tarkoittaa veneenrakennuksessa sellaista kerrosrakennetta jossa keskimmäinesen kerroksen ei lasketa osallistuvan kuormien kantamiseen. Tärkeintä ytimessä on sen puristuksen kesto. Ydin on yleensä vaahtoa tai endgrain balsaa. Tähän rakenteeseen ei ole mitään järkeä laittaa puurimoja koska rakenteesta tulee painava.

Lue lisää

Puurimojen lujuus syysuuntaan nähden poikittain on käytännössä nolla.
Siispä sellaista rakennetta ei ole jossa puurimat ovat ainoina kantavina elementteinä. Perinteisissä puuveneissä tarvittava poikittainen lujuus löytyy kaarista ja laipioista.
Kuidut eivät estä veden pääsemistä rimoitukseen, mutta kovettunut hartsi voi hyvinkin sen tehdä.

9 + 8 kirjoitti:

Puurimojen lujuus syysuuntaan nähden poikittain on käytännössä nolla.
Siispä sellaista rakennetta ei ole jossa puurimat ovat ainoina kantavina elementteinä. Perinteisissä puuveneissä tarvittava poikittainen lujuus löytyy kaarista ja laipioista.
Kuidut eivät estä veden pääsemistä rimoitukseen, mutta kovettunut hartsi voi hyvinkin sen tehdä.

Lue lisää

Mistä lujuudesta kirjoitit? Veto-, puristus-, leikkaus-, taivutus?

Muut lukijat luultavasti ymmärsivät että kuidulla tarkoitettiin lujitettua kuitua. Onko lasikuituveneessä käytetty hartsia vai pitääkö se itse ostaa?

Kyllä vene voidaan suunnitella siten että pelkkä ulkokuori on kantavana elementtinä, katso esim. EF:n kotisivuilta. ( jo vain siinä on palkkeja vahvistamassa köliä ja rusteja)

Jos tasasaumaisessa esim soutuveneessä ei olisi kaaria niin kuinka laudat pysyisivät paikallaan? Painokaarien tarkoitus on sitoa kylkilaudat kiinni toisiinsa. Tekemällä runko rimoista ja liimamalla ne toisiinsa kiinni voidaan painokaaret jättää pois.

"Itse jos lähtisin one off retkivenettä tekemään, saattaisin kokeilla epoksihartsilla ristiinlaminoitua rakennetta. Missään tapauksessa en lähtisi aloittajan ehdottamaa rimarakennetta tekemään, ainakaan kovin ohuin pintalevyin... "

Saanen kysyä perustelun tähän?

Olen yhden kajakin tehnyt tuolla tekniikalla ja en näin maalaisjärjellä keksi yhtään syytä, miksi tuota tekniikkaa ei voisi laajentaa traileriveneen kokoluokkaan asti ilman ongelmia, kunhan laskutikku pysyy sormissa. :)

Ristiinlaminointi on myös mielenkiintoinen tekniikka, mutta tarvitsee ainakin pykälää suuritöisemmän muotin ja onnistuakseen kunnolla jonkinlaisen alipainesysteemin, jolla viilut saa puristettua yhteen. Nitomalla jää ikävä reikärivistö näkyviin.

Tietysti, jos jätän tuo puuveneen ulkonäkövaatimuksen pois ja tyydyyn maalattuun runkoon, niin divinycel olisi hyvä ydinmateriaali. Mutta likimain sama laminaattipaksuus siinäkin pitää olla kuin rimojen kanssa. Tosin sen voisi tehdä polyesterista, joka on puolet epoksia halvempaa.

retkivene kirjoitti:

"Itse jos lähtisin one off retkivenettä tekemään, saattaisin kokeilla epoksihartsilla ristiinlaminoitua rakennetta. Missään tapauksessa en lähtisi aloittajan ehdottamaa rimarakennetta tekemään, ainakaan kovin ohuin pintalevyin... "

Saanen kysyä perustelun tähän?

Olen yhden kajakin tehnyt tuolla tekniikalla ja en näin maalaisjärjellä keksi yhtään syytä, miksi tuota tekniikkaa ei voisi laajentaa traileriveneen kokoluokkaan asti ilman ongelmia, kunhan laskutikku pysyy sormissa. :)

Ristiinlaminointi on myös mielenkiintoinen tekniikka, mutta tarvitsee ainakin pykälää suuritöisemmän muotin ja onnistuakseen kunnolla jonkinlaisen alipainesysteemin, jolla viilut saa puristettua yhteen. Nitomalla jää ikävä reikärivistö näkyviin.

Tietysti, jos jätän tuo puuveneen ulkonäkövaatimuksen pois ja tyydyyn maalattuun runkoon, niin divinycel olisi hyvä ydinmateriaali. Mutta likimain sama laminaattipaksuus siinäkin pitää olla kuin rimojen kanssa. Tosin sen voisi tehdä polyesterista, joka on puolet epoksia halvempaa.

Lue lisää

Ristiinlaminointi ei vaadi kovinkaan ihmeellistä jigiä, se ei ole ongelma. Ja sisimmän kerroksen voi tehdä pontatusta listasta, kuten ainakin myöhemmissä MP-veneissä. Silloin listakerros muodostaa myös rakenteen normaalisti vaatimat pituusjäykkääjät.

Jos laminoidaan nitojalla, pitää hakaset joka tapauksessa poistaa ja pintaan jä melko huomaamattomat jäljet hakasten rei'istä. Ei niitä maalilla tarvitse peittää. Pölynimurista ei saa kovinkaan pitkäikäistä alipainepumppua, mutta vaikkapa lypsykoneesta saa. Eikä alipainepumput niin maltaitakaan maksa. Lopputulos on kuitenkin alipaineella parempi kuin nitojalla. Aivan varteenotettava vaihtoehtoristiinlaminointi on. Kunhan vain löytää sitä viilua, se voi hyvinkin olla ratkaiseva tekijä.

ihan mahdollista kirjoitti:

Ristiinlaminointi ei vaadi kovinkaan ihmeellistä jigiä, se ei ole ongelma. Ja sisimmän kerroksen voi tehdä pontatusta listasta, kuten ainakin myöhemmissä MP-veneissä. Silloin listakerros muodostaa myös rakenteen normaalisti vaatimat pituusjäykkääjät.

Jos laminoidaan nitojalla, pitää hakaset joka tapauksessa poistaa ja pintaan jä melko huomaamattomat jäljet hakasten rei'istä. Ei niitä maalilla tarvitse peittää. Pölynimurista ei saa kovinkaan pitkäikäistä alipainepumppua, mutta vaikkapa lypsykoneesta saa. Eikä alipainepumput niin maltaitakaan maksa. Lopputulos on kuitenkin alipaineella parempi kuin nitojalla. Aivan varteenotettava vaihtoehtoristiinlaminointi on. Kunhan vain löytää sitä viilua, se voi hyvinkin olla ratkaiseva tekijä.

Lue lisää

En epäile tekniikan hyvyyttä, mutta en näe siinä oikeastaan vastaavaa hyötyä, jos tuo ytimen kosteusongelma ei ole todellinen ongelma, miltä nyt kai vaikuttaa.

Sitä olen lähinnä arponut, että puinen ulkonäkö tarkottaisi rimaydintä ja epokslaminaattia, mutta maalattu ulkonäkö voisi sitten olla monella muullakin tavalla tehtyä. Esim. rungon ytimen voisi tehdä ponttaamattomasta rimasta ja täyttää kolot hartsilla ja mikropalloilla. Tämä jälkeen päälle kuitua ja polyesteriharstia. Ja lopuksi pintaan epoksimaali.

Olisi ehkä kaikkein helpoin, nopein ja halvin tapa tehdä (kaarevamuotoisen) veneen runko. On sitten kohtuullisen sivuseikka sanooko tuota, rima-, lasikuitu-, sandwich- tai muoviveneeksi. :)

retkivene kirjoitti:

"Itse jos lähtisin one off retkivenettä tekemään, saattaisin kokeilla epoksihartsilla ristiinlaminoitua rakennetta. Missään tapauksessa en lähtisi aloittajan ehdottamaa rimarakennetta tekemään, ainakaan kovin ohuin pintalevyin... "

Saanen kysyä perustelun tähän?

Olen yhden kajakin tehnyt tuolla tekniikalla ja en näin maalaisjärjellä keksi yhtään syytä, miksi tuota tekniikkaa ei voisi laajentaa traileriveneen kokoluokkaan asti ilman ongelmia, kunhan laskutikku pysyy sormissa. :)

Ristiinlaminointi on myös mielenkiintoinen tekniikka, mutta tarvitsee ainakin pykälää suuritöisemmän muotin ja onnistuakseen kunnolla jonkinlaisen alipainesysteemin, jolla viilut saa puristettua yhteen. Nitomalla jää ikävä reikärivistö näkyviin.

Tietysti, jos jätän tuo puuveneen ulkonäkövaatimuksen pois ja tyydyyn maalattuun runkoon, niin divinycel olisi hyvä ydinmateriaali. Mutta likimain sama laminaattipaksuus siinäkin pitää olla kuin rimojen kanssa. Tosin sen voisi tehdä polyesterista, joka on puolet epoksia halvempaa.

Lue lisää

En ole ko. tekniikkaan enemmin perehtynyt, mutta se ei kuulosta rakenneihmisen korvaan kovin hyvältä. Jos pintalevyt ovat ohuet, ei kyseessä ole oikea kerroslevyrakenne, vaikka toki teoriassa näin olisikin. Miksei sitten saman tien kokopuusta... toki vaatii HIEMAN enemmän taitoa tekijältä...

Mutta kyse oli vaan omasta mielipiteestäni, teet toki mitä teet omien mielihalujesi mukaan.

Aika ohut saa olla kuidutus pinnassa, että näyttäisi puuveneeltä... ellei mene katsoman naapurilaiturilta. Sinne ei muuten näy ne niitinreiätkään.

retkivene kirjoitti:

En epäile tekniikan hyvyyttä, mutta en näe siinä oikeastaan vastaavaa hyötyä, jos tuo ytimen kosteusongelma ei ole todellinen ongelma, miltä nyt kai vaikuttaa.

Sitä olen lähinnä arponut, että puinen ulkonäkö tarkottaisi rimaydintä ja epokslaminaattia, mutta maalattu ulkonäkö voisi sitten olla monella muullakin tavalla tehtyä. Esim. rungon ytimen voisi tehdä ponttaamattomasta rimasta ja täyttää kolot hartsilla ja mikropalloilla. Tämä jälkeen päälle kuitua ja polyesteriharstia. Ja lopuksi pintaan epoksimaali.

Olisi ehkä kaikkein helpoin, nopein ja halvin tapa tehdä (kaarevamuotoisen) veneen runko. On sitten kohtuullisen sivuseikka sanooko tuota, rima-, lasikuitu-, sandwich- tai muoviveneeksi. :)

Lue lisää

Ei ole mikään pakko niitä viiluja ruveta liimailemaan. Mutta päätös vain pitää tehdä oikein perustein. Rima-epoksi -rakenteen päälle tuleva kerros on kuitenkin lähes peittävä, sehän on melkein vähimmillään 2 mm paksuinen. Kerros ohutta pintakangasta on vielä käytännössä huomaamaton. Ristiinlaminoitu ei tietenkään ole aivan perinteisen näköinen lakattunakaan, koska viilut ovat "oudossa" asennossa. Voi tietenkin tehdä myös, kuten tuossa toiseen juttuun linkitetyssä Fairlie 55:ssä, laittaa pitkittäinen listakerros pintaan.

Pontatun listan idea on tehdä kerroksesta helpolla tasainen. Kun listan reunat ovat väkisinkin samassa tasossa, ei hiottavaa jää paljoa. Pontin teko on pienempi vaiva kuin epätasaisemman pinnan silittely. Eikä ole juuri vaaraa pinnan peilailustakaan hiottuna.

mietittäväksi kirjoitti:

Ei ole mikään pakko niitä viiluja ruveta liimailemaan. Mutta päätös vain pitää tehdä oikein perustein. Rima-epoksi -rakenteen päälle tuleva kerros on kuitenkin lähes peittävä, sehän on melkein vähimmillään 2 mm paksuinen. Kerros ohutta pintakangasta on vielä käytännössä huomaamaton. Ristiinlaminoitu ei tietenkään ole aivan perinteisen näköinen lakattunakaan, koska viilut ovat "oudossa" asennossa. Voi tietenkin tehdä myös, kuten tuossa toiseen juttuun linkitetyssä Fairlie 55:ssä, laittaa pitkittäinen listakerros pintaan.

Pontatun listan idea on tehdä kerroksesta helpolla tasainen. Kun listan reunat ovat väkisinkin samassa tasossa, ei hiottavaa jää paljoa. Pontin teko on pienempi vaiva kuin epätasaisemman pinnan silittely. Eikä ole juuri vaaraa pinnan peilailustakaan hiottuna.

Lue lisää

"Ei ole mikään pakko niitä viiluja ruveta liimailemaan. Mutta päätös vain pitää tehdä oikein perustein. "

Tästä olen ehdottoman samaa mieltä. Ei ole olemassa mitään oikeaa tapaa tehdä venettä, vaan monta erilaista, joissa on sitten kaikissa omat hyvät ja huonot puolensa. Olennaista on vain ymmärtää, mitä on tekemässä, ja toki osata/opetella tekemään se. :)

Tarkoittako muuten pontatulla listalla suoraa ponttia ("lattialautaa") vai tällaista kaarevaa?

http://www.fyneboatkits.co.uk/photos/products/cedar-strips/cedar-strips-bead-and-cove-joint.jpg

Oman kokemukseni mukaan lasikutua voi laittaa ainakin kolme kerrosta (roving mattoa) ja se pysyy yhä kirkkaana, ja puu loistaa vielä komeasti läpi. Lopputulos pitää sitten vielä lakata uv-suojatulla lakalla, koska epoksi harmaantuu muuten auringon valossa. Kajakki on niin pieniä aikoja auringossa, ettei tällaista huomaa, mutta tämä on myös yksi aihe, jota olen miettinyt. Tosin jos niin huono tuuri käy, että aurinko muuttaa pinnan ulkonäköä, siitä selviää sitten maalilla.

retkivene kirjoitti:

"Ei ole mikään pakko niitä viiluja ruveta liimailemaan. Mutta päätös vain pitää tehdä oikein perustein. "

Tästä olen ehdottoman samaa mieltä. Ei ole olemassa mitään oikeaa tapaa tehdä venettä, vaan monta erilaista, joissa on sitten kaikissa omat hyvät ja huonot puolensa. Olennaista on vain ymmärtää, mitä on tekemässä, ja toki osata/opetella tekemään se. :)

Tarkoittako muuten pontatulla listalla suoraa ponttia ("lattialautaa") vai tällaista kaarevaa?

http://www.fyneboatkits.co.uk/photos/products/cedar-strips/cedar-strips-bead-and-cove-joint.jpg

Oman kokemukseni mukaan lasikutua voi laittaa ainakin kolme kerrosta (roving mattoa) ja se pysyy yhä kirkkaana, ja puu loistaa vielä komeasti läpi. Lopputulos pitää sitten vielä lakata uv-suojatulla lakalla, koska epoksi harmaantuu muuten auringon valossa. Kajakki on niin pieniä aikoja auringossa, ettei tällaista huomaa, mutta tämä on myös yksi aihe, jota olen miettinyt. Tosin jos niin huono tuuri käy, että aurinko muuttaa pinnan ulkonäköä, siitä selviää sitten maalilla.

Lue lisää

Aivan lattialaudan ponttausta on oman veneen rungossa käytetty. Lista on 6-millistä ja sen päällä 3x4 mm viilut. Jos nyt pitäisi itse tehdä sama perässä, tekisin samalla tavalla.

Jos haluaa puisen ulkonäön niin voisiko veneen kylkeen (vaikka lasikuituveneen) liimata ohuen viilun pintaan siihen suuntaan kun sen haluaa olevan. Liimaaminen onnistuu säkittämällä alipaineen avulla. Pintaan sitten kaksikomponenttilakkaa suojaa antamaan?

Samalla miehellä on uusi projekti:
http://www.safespaceproject.com/SS/one.htm