Keskiaika 2

Kyllähän Hollola ja yleensä Päijänteen seutu on nähtävästi aina ollut "hämäläisten maata" (en nyt tarkoita enkä halua, että mikään typerä nurkkapatriotismi nostaisi rumaa päätään - taas). Hollolassa on tiettävästi ollut jo ennen kivikirkkoa puurakenteinen kappeli tai kirkko, tai parikin, joista vanhempi sijaitsi jonkun matkaa etelään nykyisestä kivikirkosta (Untilan Kirk'ailanmäki), ja jonka hautausmaata tutkittaessa on löytynyt hautoja 1100-luvulta 1300-luvulle. Ja kaivausten tulokset viittaisivat myös roomalaiskatolisuuteen. Kapatuosialta löytynyt sekalainen -karjalainen / hämäläinen- esineistö varmaan liittyy alueella, useinkin, ratkottuihin heimojen välisiin erimielisyyksiin?

A. Punaniska kirjoitti:

Kyllähän Hollola ja yleensä Päijänteen seutu on nähtävästi aina ollut "hämäläisten maata" (en nyt tarkoita enkä halua, että mikään typerä nurkkapatriotismi nostaisi rumaa päätään - taas). Hollolassa on tiettävästi ollut jo ennen kivikirkkoa puurakenteinen kappeli tai kirkko, tai parikin, joista vanhempi sijaitsi jonkun matkaa etelään nykyisestä kivikirkosta (Untilan Kirk'ailanmäki), ja jonka hautausmaata tutkittaessa on löytynyt hautoja 1100-luvulta 1300-luvulle. Ja kaivausten tulokset viittaisivat myös roomalaiskatolisuuteen. Kapatuosialta löytynyt sekalainen -karjalainen / hämäläinen- esineistö varmaan liittyy alueella, useinkin, ratkottuihin heimojen välisiin erimielisyyksiin?

Lue lisää

"Kapatuosia" (Kappadokia) on selkeästi karjalainen nimi, sillä se viittaa Bysanttiin (joka puolestaan oli ortodoksisen maailman ehdoton valtias tuona aikana). Tuo linnavuori on ollut alunperin kaikkein läntisin tukikohta. Linnavuori on sittemmin joko hylätty tai hämäläiset sen vallanneet, sillä Hollola on nykyään Päijät-Hämeen sydäntä.

Olet oikeassa siinä, että sekalainen -karjalainen / hämäläinen- esineistö todellakin liittyy alueella, useinkin, ratkottuihin heimojen välisiin erimielisyyksiin. 1100-luvulla alue oli hämäläisasutuksen itäisintä rajamaata, ja kiistanalaista seutua. 1300-luvulla se on jo vakiutunut hämäläisalueeksi.

... kirjoitti:

"Kapatuosia" (Kappadokia) on selkeästi karjalainen nimi, sillä se viittaa Bysanttiin (joka puolestaan oli ortodoksisen maailman ehdoton valtias tuona aikana). Tuo linnavuori on ollut alunperin kaikkein läntisin tukikohta. Linnavuori on sittemmin joko hylätty tai hämäläiset sen vallanneet, sillä Hollola on nykyään Päijät-Hämeen sydäntä.

Olet oikeassa siinä, että sekalainen -karjalainen / hämäläinen- esineistö todellakin liittyy alueella, useinkin, ratkottuihin heimojen välisiin erimielisyyksiin. 1100-luvulla alue oli hämäläisasutuksen itäisintä rajamaata, ja kiistanalaista seutua. 1300-luvulla se on jo vakiutunut hämäläisalueeksi.

Lue lisää

Mikä linkii Kappadokian ja Karjalan välillä on ollut?

Tuo edellisen kirjoittajan todistelu tuo mieleen "kielitieteilijät" jotka on päätelleet, että Sumer on Suomen edeltäjä.

tästä todisteita m. se, että nurinpäinkäännetyt Suomen sanat on joskus sumerinkielisiä sanoja.

meikämie kirjoitti:

Mikä linkii Kappadokian ja Karjalan välillä on ollut?

Tuo edellisen kirjoittajan todistelu tuo mieleen "kielitieteilijät" jotka on päätelleet, että Sumer on Suomen edeltäjä.

tästä todisteita m. se, että nurinpäinkäännetyt Suomen sanat on joskus sumerinkielisiä sanoja.

Lue lisää

Kappadokia oli Bysantin ydinaluetta, ja se oli vahvasti linnoitettu 1000-luvulla.

Linkki Bysanttiin on ortodoksinen uskonto. Bysantti eikä suinkaan Venäjä oli tuolloin ortodoksisen maailman ehdoton keskus, ja Bysantti oli koko silloisen Euroopan suurvalta numero yksi. Karjalan ortodoksit identifioivat itsensä Konstantinopoliin, eivät Moskovaan eivätkä Novgorodiin eivätkä varsinkaan Roomaan. Bysantin keisari oli tuolloin jotain samaa kuin USA:n presidentti tänään. Yhä tänäänkin ortodoksit identifioivat itsensä Bysanttiin, ja heille "bysanttilainen" on positiivinen attribuutti. He tietävät enemmän Itä-Euroopan ja Itä-Rooman historiasta kuin perinteisesti Länsi-Euroopassa on ollut sallittua. Useat ortodoksiset etunimet ovat täysin bysanttilaisperäisiä, kuten Mitro < Dimitri < Demetrios tai Kia < Jevdokia < Eudokia.

Siksi on täysin luontevaa, että karjalaiset ovat antaneet omalle linnakkeelleen bysanttilaisen nimen. Se on symboloinut samankaltaista vahvasti linnoitettua ortodoksisen uskon aluetta heille kuin mitä Kappadokia oli bysanttilaisille.

... kirjoitti:

Kappadokia oli Bysantin ydinaluetta, ja se oli vahvasti linnoitettu 1000-luvulla.

Linkki Bysanttiin on ortodoksinen uskonto. Bysantti eikä suinkaan Venäjä oli tuolloin ortodoksisen maailman ehdoton keskus, ja Bysantti oli koko silloisen Euroopan suurvalta numero yksi. Karjalan ortodoksit identifioivat itsensä Konstantinopoliin, eivät Moskovaan eivätkä Novgorodiin eivätkä varsinkaan Roomaan. Bysantin keisari oli tuolloin jotain samaa kuin USA:n presidentti tänään. Yhä tänäänkin ortodoksit identifioivat itsensä Bysanttiin, ja heille "bysanttilainen" on positiivinen attribuutti. He tietävät enemmän Itä-Euroopan ja Itä-Rooman historiasta kuin perinteisesti Länsi-Euroopassa on ollut sallittua. Useat ortodoksiset etunimet ovat täysin bysanttilaisperäisiä, kuten Mitro < Dimitri < Demetrios tai Kia < Jevdokia < Eudokia.

Siksi on täysin luontevaa, että karjalaiset ovat antaneet omalle linnakkeelleen bysanttilaisen nimen. Se on symboloinut samankaltaista vahvasti linnoitettua ortodoksisen uskon aluetta heille kuin mitä Kappadokia oli bysanttilaisille.

Lue lisää

Pelkkää spekulaatiota, joka ei perustu mihinkään. Jos et löydä karjalaisia lähteitä, joissa yhteys kerrottaisiin tai siihen edes viitataisiin, koko juttu on tyhjän päällä. Pelkkää kielillä ja nimillä kikkailua, joka ei todista mitään.

meikämie kirjoitti:

Pelkkää spekulaatiota, joka ei perustu mihinkään. Jos et löydä karjalaisia lähteitä, joissa yhteys kerrottaisiin tai siihen edes viitataisiin, koko juttu on tyhjän päällä. Pelkkää kielillä ja nimillä kikkailua, joka ei todista mitään.

Lue lisää

Kappadocia lausutaan Kappadokia latinalaisittain ja kreikkalaisittain eli bysanttilaisittäin, joten se ei ole vointu edes vääntyä muotoon Kappatuosia.

Kappatotsia (Cappadocia) on läntinen lausuntamuoto, jossa c ei ole kova.

Mitenläntinen muoto on päätynyt idästä idän kautat suomeen? Häh?

meikämie kirjoitti:

Pelkkää spekulaatiota, joka ei perustu mihinkään. Jos et löydä karjalaisia lähteitä, joissa yhteys kerrottaisiin tai siihen edes viitataisiin, koko juttu on tyhjän päällä. Pelkkää kielillä ja nimillä kikkailua, joka ei todista mitään.

Lue lisää

on historiantutkimuksessa tärkeä tutkimusväline, ja alueelta on löydetty karjalaista esineistöä.

Karjalaisia lähteitä on mahdotonta löytää, sillä ainoat kirjoitustaitoiset olivat kirkonmiehet ja aikakauden kaikki dokumentit ovat hävinneet jo ajat sitten. Tällöin ainoat primäärilähteet ovat enää arkeologia ja sekundaarilähteistä tärkein on lingvistiikka. Lingvistiikka ja etymologia on hyvin tärkeä keino nimien synnyn selvittämiselle.

Nimen muodostuminen on helppoa selittää sillä, että kun karjalaiset on ajettu alueelta ja hämäläiset tulleet paikalle, joku katolinen kirkonmies on merkinnyt nimen muistiin latinaksi (Cappadocia). Tällöin suullinen perinne on katkennut, mutta kirjallinen tallentanut nimen. Tämä nimi on sitten hämäläisessä perinteessä muuttunut Kapatuosiaksi. Kapatuosia sijaitsee keskiaikaisen kivikirkon lähistössä, joten kirjoitustaitoisia ihmisiä on ollut läsnä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kapatuosian_linnavuori

meikämie kirjoitti:

Kappadocia lausutaan Kappadokia latinalaisittain ja kreikkalaisittain eli bysanttilaisittäin, joten se ei ole vointu edes vääntyä muotoon Kappatuosia.

Kappatotsia (Cappadocia) on läntinen lausuntamuoto, jossa c ei ole kova.

Mitenläntinen muoto on päätynyt idästä idän kautat suomeen? Häh?

Lue lisää

Helposti.

1) Karjalaiset ajetaan pois seudulta lopullisesti joskus 1200-luvun alussa. Paikka jää autioksi, kuten taistelupaikat yleensä.
2) Paikallinen pappi merkitsee nimen muistiin. Hän käyttää latinaa ja tietysti latinoi Kappadokian Cappadociaksi. Nimi jää muistiin nyt jo hävinneisiin kirkonkirjoihin tms dokumentteihin.
3) Hämäläiset muuttavat alueelle. Paikalle rakennetaan kirkko. Linnavuori on kirkon välittömässä läheisyydessä.
4) Linnavuorelle on nimi olemassa kirkonkirjassa. Pappi on sillävälin vaihtunut, eikä tunne eikä tiedä paikan historiaa. Hän lukee "kapadoosia".
5) Sana vääntyy 1200-luvun hämäläisen suussa Kapatuosiaksi d:n muuttuessa t:ksi ja pitkän o:n diftongioituessa uo:ksi.

Tämä on lingvistisessä analyysissä täysin mahdollinen ja todennäköinenkin nimen syntytapa. Tiedämme lingvistiikasta, että suomen pitkien vokaalien diftongioituminen tapahtui noin vuosien 1200-1400 tienoilla, ensimmäisenä idässä ja viimeisenä lounaismurteissa. Tämä diftongioituminen tapahtui vain painollisissa tavuissa. Suomessa pääpaino on ensimmäisellä ja sivupaino toisella tavulla. Kapatuosian täytyy siksi olla hyvin vanha sana, ja suomessa diftongi "uo" on aina syntynyt kantasuomen pitkän vokaalin "oo" diftongioituessa. Virossa pitkät vokaalit ovat säilyneet, samoin vepsässä. Kuitenkin tuo diftongioituminen loppui jo keskiajalla - siksi meillä on myöhemmältä ajalta vanhoja laina sanoja, joissa painollisissa tavuissa on pitkä ee, öö tai oo (Leena pro Liena, Eero pro Iero, rööri pro ryöri, Öölanti pro Yölanti, jooli pro juoli jne). Nimenä Kapatuosian täytyy siis olla hyvin vanha. Siksi Kapatuosian on sanana täytynyt olla olemassa jo ennen 1200-lukua. Jos se olisi myöhempi laina, pitkä oo olisi kolmostavussa säilynyt pitkänä diftongioitumatta (esim. Porin rannikon "-oori" -nimiset saaret, kuten Outoori, Ulasoori jne).

Voit sanoa lingvistiikkaa sanakikkailuksi tai spekuloinniksi, mutta minä luotan enemmän kielitieteeseen ja sanaetymologiaan tieteenä.

... kirjoitti:

on historiantutkimuksessa tärkeä tutkimusväline, ja alueelta on löydetty karjalaista esineistöä.

Karjalaisia lähteitä on mahdotonta löytää, sillä ainoat kirjoitustaitoiset olivat kirkonmiehet ja aikakauden kaikki dokumentit ovat hävinneet jo ajat sitten. Tällöin ainoat primäärilähteet ovat enää arkeologia ja sekundaarilähteistä tärkein on lingvistiikka. Lingvistiikka ja etymologia on hyvin tärkeä keino nimien synnyn selvittämiselle.

Nimen muodostuminen on helppoa selittää sillä, että kun karjalaiset on ajettu alueelta ja hämäläiset tulleet paikalle, joku katolinen kirkonmies on merkinnyt nimen muistiin latinaksi (Cappadocia). Tällöin suullinen perinne on katkennut, mutta kirjallinen tallentanut nimen. Tämä nimi on sitten hämäläisessä perinteessä muuttunut Kapatuosiaksi. Kapatuosia sijaitsee keskiaikaisen kivikirkon lähistössä, joten kirjoitustaitoisia ihmisiä on ollut läsnä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kapatuosian_linnavuori

Lue lisää

Kappatuosian viittaaminen Kappadociaan on edelleenkin vain puhdas arvaus!

Mietippä nyt vähän, olikos niillä karjalaisilla todella tarkkaa tietoa Bysantin maakunnista...Ja jos olikin, miksi kappatuosia on väännety läntisen lausuntamuodon mukaan? Eiväthän hämäläiset sitä ainakaan tienneet, vaan nimen olisi pitänyt kuulua Kappatookkia.

Lingvistikka on hyvä työväline - mutta ei silloin jos se perustuu pelkälle katteettomalle hörhölöinnille. Ja Wikipedia ei ole maailman luotettavin lähde.

meikämie kirjoitti:

Kappatuosian viittaaminen Kappadociaan on edelleenkin vain puhdas arvaus!

Mietippä nyt vähän, olikos niillä karjalaisilla todella tarkkaa tietoa Bysantin maakunnista...Ja jos olikin, miksi kappatuosia on väännety läntisen lausuntamuodon mukaan? Eiväthän hämäläiset sitä ainakaan tienneet, vaan nimen olisi pitänyt kuulua Kappatookkia.

Lingvistikka on hyvä työväline - mutta ei silloin jos se perustuu pelkälle katteettomalle hörhölöinnille. Ja Wikipedia ei ole maailman luotettavin lähde.

Lue lisää

Ei arvaus, vaan perusteltu olettamus.

Karjalaisilla *papeilla*, siis ortodoksipapeilla, oli taatusti tietoa Bysantista - olihan se koko kristillisen maailman johtava supervalta 1000-luvulla. Samoin karjalaisia on palvellut niin Novgodorodin, Kiovan kuin Bysantinkin armeijoissa palkkasotureina. Palkkasoturiksi lähteminen on tuolloin ollut tapa nähdä maailmaa. Alue mainitaan myös Raamatussa, jonka papit ovat taatusti tunteneet.

Samoin perustelin, miksi Kapatuosia on väännetty läntisen lausuntamuodon mukaan. Alueella on ollut vuosien asutuskatko - hämäläiset ovat vallanneet alueen lopullisesti ja ajaneet karjalaiset tiehensä, mukana ollut katolinen pappi tai munkki on merkinnyt paikan nimeksi "Cappadocia" kirjoihinsa, ja kun hämäläiset sitten vuosien tai vuosikymmenien päästä ovat saapuneet paikalle, pappi on lukenut papereistaan linnavuoren nimeksi "kapadoosia" (on muistettava, että se sijaitsee 1300-luvulla rakennetun kivikirkon naapurissa).

Me tiedämme lingvistiikasta, että suomen kielessä diftongeja on vain painollisissa tavuissa (eli Kapatuosia on ollut tuo kyseinen sana alusta saakka, sillä kolmostavussa on sivupaino), ja tiedämme myös, että suomen kielen uo-diftongi on aina muodostunut pitkästä o:sta 1200-luvun tietämissä. Siksi koska sana on Kapatuosia (eikä Kapatoosia tai Kapatookia), sen täytyy olla hyvin vanha. Tiedämme myös, että tällöin diftongioitumista edeltävä kantasana on kuin onkin Kapatoosia, joka sopii kuin nenä naamaan Cappadocian latinalaissuomalaisen lukutavan kanssa.

Tästä syystä myös kaikkein vanhimmissa kristillisissä etunimissämme painollisen tavun pitkä vokaali on diftongioitunut: Tuomas < Toomas, Uolevi < Oolevi < Olev < Olaf, Pietari < Peetari < Peeter, Kyösti < Köösti < Gösta jne. Nuoremmissa, kuten Leena tai Eemeli, tämä vokaali on säilynyt pitkänä. Siksi etunimen kirjoitusasusta voi päätellä, onko se historiallisesti nuori vaiko vanha nimi.

Koska tiedämme, että tuo diftongioituminen tapahtui noin 1200-luvulla (sillä eesti ja suomi erkanivat toisistaan lopullisesti tuolloin ja koska eestissä pitkät vokaalit ovat säilyneet), tiedämme, että nimen täytyy olla vähintään tuon ikäinen ja tuolta aikakaudelta.

Wikipedia ei ehkä ole maailman luotettavin lähde, mutta silloin, jos arkeologia vahvistaa lingvistisen konstruktion, pidän Wikipediaakin luotettavana tässä asiassa.

Diftongioitumiseta vielä sen verran, että alkuperäinen suomenkielinen nimi Jeesukselle on Kiesus. Tämä on selkeästi itäinen sana. Syy on siinä, että itämurteissa j ei aikoinaan voinut aloittaa sanaa, jos seuraava äänne oli etuvokaali. Siinä käytettiin silloin k:ta, sillä se oli lähin äänne. Tuon diftongioitumissäännön mukaisesti pitkä e difongioitui ie:ksi, jolloin Jeesuksesta tuli ensin Keesus ja sitten Kiesus. Jeesus on sanana nuorempaa ja läntistä kantaa, 1400-luvulta, ja syrjäytti vanhemman nimen. Mutta tästä samasta syystä harhaoppisia kutsutaan kerettiläisiksi (venäjän "jeretik") eikä hereetikoiksi (ruotsin "heretik") - molemmissa kantasana kreikan 'eresia.

... kirjoitti:

Ei arvaus, vaan perusteltu olettamus.

Karjalaisilla *papeilla*, siis ortodoksipapeilla, oli taatusti tietoa Bysantista - olihan se koko kristillisen maailman johtava supervalta 1000-luvulla. Samoin karjalaisia on palvellut niin Novgodorodin, Kiovan kuin Bysantinkin armeijoissa palkkasotureina. Palkkasoturiksi lähteminen on tuolloin ollut tapa nähdä maailmaa. Alue mainitaan myös Raamatussa, jonka papit ovat taatusti tunteneet.

Samoin perustelin, miksi Kapatuosia on väännetty läntisen lausuntamuodon mukaan. Alueella on ollut vuosien asutuskatko - hämäläiset ovat vallanneet alueen lopullisesti ja ajaneet karjalaiset tiehensä, mukana ollut katolinen pappi tai munkki on merkinnyt paikan nimeksi "Cappadocia" kirjoihinsa, ja kun hämäläiset sitten vuosien tai vuosikymmenien päästä ovat saapuneet paikalle, pappi on lukenut papereistaan linnavuoren nimeksi "kapadoosia" (on muistettava, että se sijaitsee 1300-luvulla rakennetun kivikirkon naapurissa).

Me tiedämme lingvistiikasta, että suomen kielessä diftongeja on vain painollisissa tavuissa (eli Kapatuosia on ollut tuo kyseinen sana alusta saakka, sillä kolmostavussa on sivupaino), ja tiedämme myös, että suomen kielen uo-diftongi on aina muodostunut pitkästä o:sta 1200-luvun tietämissä. Siksi koska sana on Kapatuosia (eikä Kapatoosia tai Kapatookia), sen täytyy olla hyvin vanha. Tiedämme myös, että tällöin diftongioitumista edeltävä kantasana on kuin onkin Kapatoosia, joka sopii kuin nenä naamaan Cappadocian latinalaissuomalaisen lukutavan kanssa.

Tästä syystä myös kaikkein vanhimmissa kristillisissä etunimissämme painollisen tavun pitkä vokaali on diftongioitunut: Tuomas < Toomas, Uolevi < Oolevi < Olev < Olaf, Pietari < Peetari < Peeter, Kyösti < Köösti < Gösta jne. Nuoremmissa, kuten Leena tai Eemeli, tämä vokaali on säilynyt pitkänä. Siksi etunimen kirjoitusasusta voi päätellä, onko se historiallisesti nuori vaiko vanha nimi.

Koska tiedämme, että tuo diftongioituminen tapahtui noin 1200-luvulla (sillä eesti ja suomi erkanivat toisistaan lopullisesti tuolloin ja koska eestissä pitkät vokaalit ovat säilyneet), tiedämme, että nimen täytyy olla vähintään tuon ikäinen ja tuolta aikakaudelta.

Wikipedia ei ehkä ole maailman luotettavin lähde, mutta silloin, jos arkeologia vahvistaa lingvistisen konstruktion, pidän Wikipediaakin luotettavana tässä asiassa.

Diftongioitumiseta vielä sen verran, että alkuperäinen suomenkielinen nimi Jeesukselle on Kiesus. Tämä on selkeästi itäinen sana. Syy on siinä, että itämurteissa j ei aikoinaan voinut aloittaa sanaa, jos seuraava äänne oli etuvokaali. Siinä käytettiin silloin k:ta, sillä se oli lähin äänne. Tuon diftongioitumissäännön mukaisesti pitkä e difongioitui ie:ksi, jolloin Jeesuksesta tuli ensin Keesus ja sitten Kiesus. Jeesus on sanana nuorempaa ja läntistä kantaa, 1400-luvulta, ja syrjäytti vanhemman nimen. Mutta tästä samasta syystä harhaoppisia kutsutaan kerettiläisiksi (venäjän "jeretik") eikä hereetikoiksi (ruotsin "heretik") - molemmissa kantasana kreikan 'eresia.

Lue lisää

Periaatteessa meidän kaikki kristilliset sanat on itäistä perua, eli kieli on säilyttänyt pienen pisaran tietoa ristinuskon tulosuunnasta ...

Vaka Vanha kirjoitti:

Periaatteessa meidän kaikki kristilliset sanat on itäistä perua, eli kieli on säilyttänyt pienen pisaran tietoa ristinuskon tulosuunnasta ...

idässä vai lähi-idässä?

jerusalem kirjoitti:

idässä vai lähi-idässä?

Kyllä on.

1) Ei asemaa Ruotsin kirkossa. Legendan mukaan Henrik oli englantilainen, ei ruotsalainen.

2) Tuomaksen seuraaja Ragnvald. Tuomas (1227-1245) oli suoraan Paavin alainen ja Turun hiippakunta oli Paavin protektoraatti.

Oikeastaan vasta Birger Jaarlin ristiretki Hämeeseen 1249 merkitsi Suomen itsenäisen aseman romuttamista ja Suomen konsolidoimista Ruotsiin.

... kirjoitti:

1) Ei asemaa Ruotsin kirkossa. Legendan mukaan Henrik oli englantilainen, ei ruotsalainen.

2) Tuomaksen seuraaja Ragnvald. Tuomas (1227-1245) oli suoraan Paavin alainen ja Turun hiippakunta oli Paavin protektoraatti.

Oikeastaan vasta Birger Jaarlin ristiretki Hämeeseen 1249 merkitsi Suomen itsenäisen aseman romuttamista ja Suomen konsolidoimista Ruotsiin.

Lue lisää

noin.

2. kohtaan korjaus. Tuomaksen jälkeen piispaksi tuli ruotsalaisten mies Bero 1248-58.

linkki :http://www.evl.fi/arkkipiispa/piispat.htm

Ja tuo Birgerin ristiretki hämeeseen tapahtui jo vuonna 1238/9.

Igor kirjoitti:

noin.

2. kohtaan korjaus. Tuomaksen jälkeen piispaksi tuli ruotsalaisten mies Bero 1248-58.

linkki :http://www.evl.fi/arkkipiispa/piispat.htm

Ja tuo Birgerin ristiretki hämeeseen tapahtui jo vuonna 1238/9.

Lue lisää

............Turun piispa Tuomas oli suoraan paavin alainen, silloinhan Suomi l. se osa Suomea joka kuului Turun piispan alaisuuteen ei ollut Ruotsin (Svean) valtakunnan osana?

Rooman toiminta Suomessa ja Baltiassa lienee ollut paavin politiikkaa, johon ei svealaisia kaivattu?

Ruotsilla ei siten voinut olla valtiollista otetta Suomesta, kuten ei uskonnollistakaan.

Ruotsalaisetkin olivat siihen aikaan puolipakanoita jotka sentään kävivät kirkossa kerran viikossa.

Epäilevä Tuomas kirjoitti:

............Turun piispa Tuomas oli suoraan paavin alainen, silloinhan Suomi l. se osa Suomea joka kuului Turun piispan alaisuuteen ei ollut Ruotsin (Svean) valtakunnan osana?

Rooman toiminta Suomessa ja Baltiassa lienee ollut paavin politiikkaa, johon ei svealaisia kaivattu?

Ruotsilla ei siten voinut olla valtiollista otetta Suomesta, kuten ei uskonnollistakaan.

Ruotsalaisetkin olivat siihen aikaan puolipakanoita jotka sentään kävivät kirkossa kerran viikossa.

Lue lisää

Täsmälleen noin. Se osa Suomea, joka kuului Turun piispan alaisuuteen, ei kuulunut Svean kuninkaan alaisuuteen eikä varsinkaan Uppsalan arkkihiippakuntaan.

Epäilevä Tuomas kirjoitti:

............Turun piispa Tuomas oli suoraan paavin alainen, silloinhan Suomi l. se osa Suomea joka kuului Turun piispan alaisuuteen ei ollut Ruotsin (Svean) valtakunnan osana?

Rooman toiminta Suomessa ja Baltiassa lienee ollut paavin politiikkaa, johon ei svealaisia kaivattu?

Ruotsilla ei siten voinut olla valtiollista otetta Suomesta, kuten ei uskonnollistakaan.

Ruotsalaisetkin olivat siihen aikaan puolipakanoita jotka sentään kävivät kirkossa kerran viikossa.

Lue lisää

>>............Turun piispa Tuomas oli suoraan paavin alainen, silloinhan Suomi l. se osa Suomea joka kuului Turun piispan alaisuuteen ei ollut Ruotsin (Svean) valtakunnan osana?>Rooman toiminta Suomessa ja Baltiassa lienee ollut paavin politiikkaa, johon ei svealaisia kaivattu?>Ruotsilla ei siten voinut olla valtiollista otetta Suomesta, kuten ei uskonnollistakaan.

Igor kirjoitti:

>>............Turun piispa Tuomas oli suoraan paavin alainen, silloinhan Suomi l. se osa Suomea joka kuului Turun piispan alaisuuteen ei ollut Ruotsin (Svean) valtakunnan osana?>Rooman toiminta Suomessa ja Baltiassa lienee ollut paavin politiikkaa, johon ei svealaisia kaivattu?>Ruotsilla ei siten voinut olla valtiollista otetta Suomesta, kuten ei uskonnollistakaan.

Lue lisää

>>............Turun piispa Tuomas oli suoraan paavin alainen, silloinhan Suomi l. se osa Suomea joka kuului Turun piispan alaisuuteen ei ollut Ruotsin (Svean) valtakunnan osana?Niin, piispa Berosta lähtien ruotsalaisilla oli "oma" mies suomen kirkon johdossa ja siitä lähtien verot menivät ruotsalaisten kautta.

.............Ennen Beroa ei Suomessa "Ruotsin miestä" ollut, joten ei ruotsalaista valtaakaan?

>>Rooman toiminta Suomessa ja Baltiassa lienee ollut paavin politiikkaa, johon ei svealaisia kaivattu?Ruotsalaiset toimivat paavin ristiretkibullan 1236 mukaisesti kun tekivät ristiretken hämeeseen 1238/9.

........... Ei paavi ollut käskenyt hyökätä suomalaisia vastaan, vaan suojella suomalaisia, mutta keneltä? Ruotsilta??

Bulla oli annettu Kalpaveljille tms..

Paavi halusi suojata Suomen ja Viron Roomalle alistetun kirkko-provinssin Ruotsilta. Ruostalaiset pettivät paavin kuten saksalaiset myöhemmin Tallinnassa murhaamalla erääseen kirkkoon kokoontuneet paavin virolaiset vasallit perheineen, millä tehtiin tyhjäksi kirkkoprovinssi-suunnitelma Suomenlahden eteläpuolella.

>>Ruotsilla ei siten voinut olla valtiollista otetta Suomesta, kuten ei uskonnollistakaan.Epäonnistuneen nevan retken jälkeen piispa Tuomaan asema heikkeni ja ruotsalaiset ajoivat oman miehen Beron (Björn) piispaksi. Kyllä ruotsin ote varsinais-suomesta ja hämeestä lujittui 1238/9 ristiretken jälkeen.

...........Ei "lujittui" vaan alkoi.

Epäilevä Tuomas kirjoitti:

............Turun piispa Tuomas oli suoraan paavin alainen, silloinhan Suomi l. se osa Suomea joka kuului Turun piispan alaisuuteen ei ollut Ruotsin (Svean) valtakunnan osana?

Rooman toiminta Suomessa ja Baltiassa lienee ollut paavin politiikkaa, johon ei svealaisia kaivattu?

Ruotsilla ei siten voinut olla valtiollista otetta Suomesta, kuten ei uskonnollistakaan.

Ruotsalaisetkin olivat siihen aikaan puolipakanoita jotka sentään kävivät kirkossa kerran viikossa.

Lue lisää

Voiko siitä, että Turun hiippakunta oli suoraan paavin alainen vetää sen johtopäätöksen, että myös kyseinen alue Suomea oli paavin alainen hallinnollisesti?

Paavin protektoraattina "Suomi" ei siis ollut sen "itsenäisempi" silloinkaan?

Jegor, uskossa luja kirjoitti:

>>............Turun piispa Tuomas oli suoraan paavin alainen, silloinhan Suomi l. se osa Suomea joka kuului Turun piispan alaisuuteen ei ollut Ruotsin (Svean) valtakunnan osana?Niin, piispa Berosta lähtien ruotsalaisilla oli "oma" mies suomen kirkon johdossa ja siitä lähtien verot menivät ruotsalaisten kautta.

.............Ennen Beroa ei Suomessa "Ruotsin miestä" ollut, joten ei ruotsalaista valtaakaan?

>>Rooman toiminta Suomessa ja Baltiassa lienee ollut paavin politiikkaa, johon ei svealaisia kaivattu?Ruotsalaiset toimivat paavin ristiretkibullan 1236 mukaisesti kun tekivät ristiretken hämeeseen 1238/9.

........... Ei paavi ollut käskenyt hyökätä suomalaisia vastaan, vaan suojella suomalaisia, mutta keneltä? Ruotsilta??

Bulla oli annettu Kalpaveljille tms..

Paavi halusi suojata Suomen ja Viron Roomalle alistetun kirkko-provinssin Ruotsilta. Ruostalaiset pettivät paavin kuten saksalaiset myöhemmin Tallinnassa murhaamalla erääseen kirkkoon kokoontuneet paavin virolaiset vasallit perheineen, millä tehtiin tyhjäksi kirkkoprovinssi-suunnitelma Suomenlahden eteläpuolella.

>>Ruotsilla ei siten voinut olla valtiollista otetta Suomesta, kuten ei uskonnollistakaan.Epäonnistuneen nevan retken jälkeen piispa Tuomaan asema heikkeni ja ruotsalaiset ajoivat oman miehen Beron (Björn) piispaksi. Kyllä ruotsin ote varsinais-suomesta ja hämeestä lujittui 1238/9 ristiretken jälkeen.

...........Ei "lujittui" vaan alkoi.

Lue lisää

"Jegor, uskossa luja"

>>.............Ennen Beroa ei Suomessa "Ruotsin miestä" ollut, joten ei ruotsalaista valtaakaan?>........... Ei paavi ollut käskenyt hyökätä suomalaisia vastaan, vaan suojella suomalaisia, mutta keneltä? Ruotsilta??>Bulla oli annettu Kalpaveljille tms..>Paavi halusi suojata Suomen ja Viron Roomalle alistetun kirkko-provinssin Ruotsilta. Ruostalaiset pettivät paavin kuten saksalaiset myöhemmin Tallinnassa murhaamalla erääseen kirkkoon kokoontuneet paavin virolaiset vasallit perheineen, millä tehtiin tyhjäksi kirkkoprovinssi-suunnitelma Suomenlahden eteläpuolella.>...........Ei "lujittui" vaan alkoi.

Igor kirjoitti:

noin.

2. kohtaan korjaus. Tuomaksen jälkeen piispaksi tuli ruotsalaisten mies Bero 1248-58.

linkki :http://www.evl.fi/arkkipiispa/piispat.htm

Ja tuo Birgerin ristiretki hämeeseen tapahtui jo vuonna 1238/9.

Lue lisää

Birger jaarlin arkku avattiin 2004 ja siitä otettiin näytteitä joilla tutkittiin mm.
Birger jaarlin ikä.
Birger jaarli oli kuollessaan noin 50 vuotias ja Birger kuoli 1266.

Eli jos Hämeen ristiretki olisi tehty 1237, niin Birger olisi olut 21 vuotias.
Siksi tuo vuosi vaikuttaa hyvin epätodennäköiseltä, sillä Birger jaarli ei ollut itse oikeaa Folkunga sukua, eikä noin nuorena vielä sellaisessa merkittävässä asemassa että olisi voinut tehdä ristiretken.
Eli Birgerillä ei tuolloin vielä ollut omaa maakuntaa takanaan joka olisi retken kustantanut, eikä asemaa valtiossa jota ei vielä sillioin ollut.

Risto Kari kirjassaan esittääkin että hämeen ristiretki tehtiin vuonna 1259, kirja on Suomalaisten keskiaika.

Ristiretki mikä tapahtui 1238-39 on Paavin pullassa mainittu ristiretki NovGorodia vastaan, joka itseasiassa päättyi huonosti.
Sillä se oli piispa Tuomaksen organisoima ja hänen henkilökohtainen tappio.

Vaka Vanha kirjoitti:

Birger jaarlin arkku avattiin 2004 ja siitä otettiin näytteitä joilla tutkittiin mm.
Birger jaarlin ikä.
Birger jaarli oli kuollessaan noin 50 vuotias ja Birger kuoli 1266.

Eli jos Hämeen ristiretki olisi tehty 1237, niin Birger olisi olut 21 vuotias.
Siksi tuo vuosi vaikuttaa hyvin epätodennäköiseltä, sillä Birger jaarli ei ollut itse oikeaa Folkunga sukua, eikä noin nuorena vielä sellaisessa merkittävässä asemassa että olisi voinut tehdä ristiretken.
Eli Birgerillä ei tuolloin vielä ollut omaa maakuntaa takanaan joka olisi retken kustantanut, eikä asemaa valtiossa jota ei vielä sillioin ollut.

Risto Kari kirjassaan esittääkin että hämeen ristiretki tehtiin vuonna 1259, kirja on Suomalaisten keskiaika.

Ristiretki mikä tapahtui 1238-39 on Paavin pullassa mainittu ristiretki NovGorodia vastaan, joka itseasiassa päättyi huonosti.
Sillä se oli piispa Tuomaksen organisoima ja hänen henkilökohtainen tappio.

Lue lisää

>>Eli jos Hämeen ristiretki olisi tehty 1237, niin Birger olisi olut 21 vuotias.
Siksi tuo vuosi vaikuttaa hyvin epätodennäköiseltä, sillä Birger jaarli ei ollut itse oikeaa Folkunga sukua, eikä noin nuorena vielä sellaisessa merkittävässä asemassa että olisi voinut tehdä ristiretken.>Ristiretki mikä tapahtui 1238-39 on Paavin pullassa mainittu ristiretki NovGorodia vastaan, joka itseasiassa päättyi huonosti.
Sillä se oli piispa Tuomaksen organisoima ja hänen henkilökohtainen tappio.

Igor kirjoitti:

>>Eli jos Hämeen ristiretki olisi tehty 1237, niin Birger olisi olut 21 vuotias.
Siksi tuo vuosi vaikuttaa hyvin epätodennäköiseltä, sillä Birger jaarli ei ollut itse oikeaa Folkunga sukua, eikä noin nuorena vielä sellaisessa merkittävässä asemassa että olisi voinut tehdä ristiretken.>Ristiretki mikä tapahtui 1238-39 on Paavin pullassa mainittu ristiretki NovGorodia vastaan, joka itseasiassa päättyi huonosti.
Sillä se oli piispa Tuomaksen organisoima ja hänen henkilökohtainen tappio.

Lue lisää

Niin voihan tuolla vikipediassa noin lukea, mutta Risto Karin kirjassa "Suomalaisten keskiaika" kirjoitettu 2004, sanotaan että Ruotsalaiset on avanneet Birgerin sargofaagin ja tehneet miehelle iän määrityksen, mies oli kuollessaan 50 vuotias aika tarkkaan.
Birger kuoli 1266, eli sen on täytynyt silloin syntyä 1216.
En tiedä milloin tuo toinen "arvio" on tehty ja millä menetelmillä, mutta ainakaan sargofagia ei oltu avattu viimeaikoina ...

Joka tapauksessa Birger jaarli nousi valtaan Erik Erikssonin vanavedessä, jaarli siitä tuli vasta 1248 ja se oli sillon 32 vuotias.
Pitää muistaa että valtataistelu oli epäselvä vielä 1247 koska kuningas Knut Holmgressonin poika Holger Knutsson piti hallussaan vielä muutamia maakuntia 1247 ja sotaa käytiin koko ajan.
Tuskin Birger olisi joutanut kesken valtataistelun valtaamaan uusia alueita ...

Igor kirjoitti:

"Jegor, uskossa luja"

>>.............Ennen Beroa ei Suomessa "Ruotsin miestä" ollut, joten ei ruotsalaista valtaakaan?>........... Ei paavi ollut käskenyt hyökätä suomalaisia vastaan, vaan suojella suomalaisia, mutta keneltä? Ruotsilta??>Bulla oli annettu Kalpaveljille tms..>Paavi halusi suojata Suomen ja Viron Roomalle alistetun kirkko-provinssin Ruotsilta. Ruostalaiset pettivät paavin kuten saksalaiset myöhemmin Tallinnassa murhaamalla erääseen kirkkoon kokoontuneet paavin virolaiset vasallit perheineen, millä tehtiin tyhjäksi kirkkoprovinssi-suunnitelma Suomenlahden eteläpuolella.>...........Ei "lujittui" vaan alkoi.

Lue lisää

Olisi hyvinkin loogista Piispa Tuomaan puolelta sopia yhteistyöstä kalparitareiden ja saksalaisen ritarikunnan alaisuudessa, koska kyseinen organisaatio toimi suoraan paavin läänityksenä eli alaisuudessa.

Miksi Paavi ei olisi suosinut ritarikuntaa, sehän toimi suoraan paavin "piikkiin" ilman ylimääräisiä kuninkaita ...

Vaka vanha kirjoitti:

Niin voihan tuolla vikipediassa noin lukea, mutta Risto Karin kirjassa "Suomalaisten keskiaika" kirjoitettu 2004, sanotaan että Ruotsalaiset on avanneet Birgerin sargofaagin ja tehneet miehelle iän määrityksen, mies oli kuollessaan 50 vuotias aika tarkkaan.
Birger kuoli 1266, eli sen on täytynyt silloin syntyä 1216.
En tiedä milloin tuo toinen "arvio" on tehty ja millä menetelmillä, mutta ainakaan sargofagia ei oltu avattu viimeaikoina ...

Joka tapauksessa Birger jaarli nousi valtaan Erik Erikssonin vanavedessä, jaarli siitä tuli vasta 1248 ja se oli sillon 32 vuotias.
Pitää muistaa että valtataistelu oli epäselvä vielä 1247 koska kuningas Knut Holmgressonin poika Holger Knutsson piti hallussaan vielä muutamia maakuntia 1247 ja sotaa käytiin koko ajan.
Tuskin Birger olisi joutanut kesken valtataistelun valtaamaan uusia alueita ...

Lue lisää

>>Niin voihan tuolla vikipediassa noin lukea, mutta Risto Karin kirjassa "Suomalaisten keskiaika" kirjoitettu 2004, sanotaan että Ruotsalaiset on avanneet Birgerin sargofaagin ja tehneet miehelle iän määrityksen, mies oli kuollessaan 50 vuotias aika tarkkaan.>Joka tapauksessa Birger jaarli nousi valtaan Erik Erikssonin vanavedessä, jaarli siitä tuli vasta 1248 ja se oli sillon 32 vuotias.

Igor kirjoitti:

>>Niin voihan tuolla vikipediassa noin lukea, mutta Risto Karin kirjassa "Suomalaisten keskiaika" kirjoitettu 2004, sanotaan että Ruotsalaiset on avanneet Birgerin sargofaagin ja tehneet miehelle iän määrityksen, mies oli kuollessaan 50 vuotias aika tarkkaan.>Joka tapauksessa Birger jaarli nousi valtaan Erik Erikssonin vanavedessä, jaarli siitä tuli vasta 1248 ja se oli sillon 32 vuotias.

Lue lisää

Hämeen ristiretken ajankohdaksi on kaksi eri professoria esittänyt vuotta 1259, eli kymmenne vuotta myöhemmin.

Silloin oli valta jo selkeästi Birgerillä, samoin Ruotsi oli yhdistetty ja organisoitu Birgerin mallin mukaan ...
Eli oli resurssit ja valta, sekä tahto samalla miehellä.

Vaka Vanha kirjoitti:

Hämeen ristiretken ajankohdaksi on kaksi eri professoria esittänyt vuotta 1259, eli kymmenne vuotta myöhemmin.

Silloin oli valta jo selkeästi Birgerillä, samoin Ruotsi oli yhdistetty ja organisoitu Birgerin mallin mukaan ...
Eli oli resurssit ja valta, sekä tahto samalla miehellä.

Lue lisää

Kyllä hämeen ristiretki liittyy paavin bullaan (ainoa tunnettu ristiretkibulla suomeen) 1237 ja hämäläisten kapinointiin ja nousuun kirkkoa vastaan. 1259 ei mitään tämän suuntaista ollut.

Igor kirjoitti:

Kyllä hämeen ristiretki liittyy paavin bullaan (ainoa tunnettu ristiretkibulla suomeen) 1237 ja hämäläisten kapinointiin ja nousuun kirkkoa vastaan. 1259 ei mitään tämän suuntaista ollut.

Lue lisää

On se uskottavampaa kuin vuosi 1237-38, Birger oli poikanen eikä ollut edes vallassa silloin.

Millä miehillä se olisi taistellut, sillä ei ollut omaa maakuntaa takanaan ja oman maatilan tuotoilla ei kovin suurta armeijaa rakenneta.

Ruotsi oli vuodesta 1234- 1248 kahden eri perheen valtaistelun keskellä, tilanne ratkesi Kuningas Erik Erikssonille ja Birgerille vasta 1248, uplanti kukistettiin 1247 ja loput Saksalaisten tukemat folkungat vasta 1251.
Tosin vallan oli saanut jo Birger omalla puolellaan 1248 kirkolliskokouksen myötä.

Igor kirjoitti:

>>Niin voihan tuolla vikipediassa noin lukea, mutta Risto Karin kirjassa "Suomalaisten keskiaika" kirjoitettu 2004, sanotaan että Ruotsalaiset on avanneet Birgerin sargofaagin ja tehneet miehelle iän määrityksen, mies oli kuollessaan 50 vuotias aika tarkkaan.>Joka tapauksessa Birger jaarli nousi valtaan Erik Erikssonin vanavedessä, jaarli siitä tuli vasta 1248 ja se oli sillon 32 vuotias.

Lue lisää

ajankohdaksi 1249-1250, eli vuosi tuon kränän jälkeen. Tämä sopisi yksiin sekä Birgerin jaarliksitulon että Turun sisäisen valtataistelun kanssa.

Täytyy tsekata vielä Novgorodin kronikka, onko siellä mainintaa asiasta.

Vaka Vanha kirjoitti:

On se uskottavampaa kuin vuosi 1237-38, Birger oli poikanen eikä ollut edes vallassa silloin.

Millä miehillä se olisi taistellut, sillä ei ollut omaa maakuntaa takanaan ja oman maatilan tuotoilla ei kovin suurta armeijaa rakenneta.

Ruotsi oli vuodesta 1234- 1248 kahden eri perheen valtaistelun keskellä, tilanne ratkesi Kuningas Erik Erikssonille ja Birgerille vasta 1248, uplanti kukistettiin 1247 ja loput Saksalaisten tukemat folkungat vasta 1251.
Tosin vallan oli saanut jo Birger omalla puolellaan 1248 kirkolliskokouksen myötä.

Lue lisää

Ruotsalaiset itse esittävät tätä 1238/9 ristiretkiaikaa ja pitävät Birgeriä vaikutusvaltaisena miehenä jo ennen jaarliksi nimittämistä.
Lue tästä kohta Birger Jarl ruotsin historiaa käsitteleviltä sivustoilta Örjan Martinsonin kirjoittamana.
http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/statsman/jarlar.htm

Igor kirjoitti:

Ruotsalaiset itse esittävät tätä 1238/9 ristiretkiaikaa ja pitävät Birgeriä vaikutusvaltaisena miehenä jo ennen jaarliksi nimittämistä.
Lue tästä kohta Birger Jarl ruotsin historiaa käsitteleviltä sivustoilta Örjan Martinsonin kirjoittamana.
http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/statsman/jarlar.htm

Lue lisää

Taas näitä ihme määritelmiä "vaikutusvaltainen mies" ...

Mikä on vaikutusvaltainen mies, onko se virkamies vai jokin muu aatelinen ...

Voiko 20 poika olla "vaikutusvaltainen mies" ...

Birger jaarli ei kuulunut folkunga sukuihin, jotka käytännössä hallitsivat maakuntia.
Ruotsia ei valtiona ollut vielä olemassa, se syntyi Birger jaarlin toimesta 1250 kun hänestä tuli valtionhoitaja yksin.
Eli minkälaista vaikutusvaltaa ja kehen sillä Birgerillä oikein oli 1238 nuorena poikasena ...

... kirjoitti:

1) Ei asemaa Ruotsin kirkossa. Legendan mukaan Henrik oli englantilainen, ei ruotsalainen.

2) Tuomaksen seuraaja Ragnvald. Tuomas (1227-1245) oli suoraan Paavin alainen ja Turun hiippakunta oli Paavin protektoraatti.

Oikeastaan vasta Birger Jaarlin ristiretki Hämeeseen 1249 merkitsi Suomen itsenäisen aseman romuttamista ja Suomen konsolidoimista Ruotsiin.

Lue lisää

Suomea ollut olemassa keski-ajalla.

Eikä kukaan enää muista mitä Mannerheim (kv.ritari tradition edustaja) teki?

Vaka Vanha kirjoitti:

Taas näitä ihme määritelmiä "vaikutusvaltainen mies" ...

Mikä on vaikutusvaltainen mies, onko se virkamies vai jokin muu aatelinen ...

Voiko 20 poika olla "vaikutusvaltainen mies" ...

Birger jaarli ei kuulunut folkunga sukuihin, jotka käytännössä hallitsivat maakuntia.
Ruotsia ei valtiona ollut vielä olemassa, se syntyi Birger jaarlin toimesta 1250 kun hänestä tuli valtionhoitaja yksin.
Eli minkälaista vaikutusvaltaa ja kehen sillä Birgerillä oikein oli 1238 nuorena poikasena ...

Lue lisää

vapaaksi mieheksi eli tiettyyn sukuun tietyssä perinteessä.

Vapaa Mies kirjoitti:

vapaaksi mieheksi eli tiettyyn sukuun tietyssä perinteessä.

Ja jälkeenpäin, n. 1250, on Birgerin "johtajuutta" kuvaamaan ja kasvattamaan sepitetty legenda hänen urotöistään jo "20 -vuotiaana"? Näinhän se usein nykyääkin menee.

Vaka Vanha kirjoitti:

Taas näitä ihme määritelmiä "vaikutusvaltainen mies" ...

Mikä on vaikutusvaltainen mies, onko se virkamies vai jokin muu aatelinen ...

Voiko 20 poika olla "vaikutusvaltainen mies" ...

Birger jaarli ei kuulunut folkunga sukuihin, jotka käytännössä hallitsivat maakuntia.
Ruotsia ei valtiona ollut vielä olemassa, se syntyi Birger jaarlin toimesta 1250 kun hänestä tuli valtionhoitaja yksin.
Eli minkälaista vaikutusvaltaa ja kehen sillä Birgerillä oikein oli 1238 nuorena poikasena ...

Lue lisää

on sinun tulkintasi Karin kirjan perusteella, jossa ei lainauksesi perusteella anneta edes kovin tarkkoja ikämääreitä. Eli jos toinen ikäarvio 1210-syntymisestä olisi lähempänä, niin kyseessä olisikin jo 28-vuotias mies. Ja vaikutusvaltaa oli jo syntyjään sillä Birger oli jaarli Birger Brosan veljenpoika. Ja olihan Erik Eerikinpoikakin vain 6-vuotias noustessaan valtaan..

>>Ruotsia ei valtiona ollut vielä olemassa, se syntyi Birger jaarlin toimesta 1250 kun hänestä tuli valtionhoitaja yksin.

Crusades kirjoitti:

Suomea ollut olemassa keski-ajalla.

Eikä kukaan enää muista mitä Mannerheim (kv.ritari tradition edustaja) teki?

sellainen olisi voinut syntyä jo 1250-luvulla, mikäli piispa Tuomaksen Nevan-retki olisi onnistunut ja Tuomas saanut konsolidoitua koko Suomen rautaisen paimensauvansa alle 1240-luvulla. Suomesta olisi tällöin muodostunut itsenäinen kansallisvaltio, jonka johtajana olisi ollut Turun piispa. On muistettava, ettei Suomi myöskään vielä tuolloin kuulunut Ruotsiin, vaan vasta Birger Jaarlin valloitusretken jälkeen. Suomi oli 1240 Paavin protektoraatti.

Igor kirjoitti:

on sinun tulkintasi Karin kirjan perusteella, jossa ei lainauksesi perusteella anneta edes kovin tarkkoja ikämääreitä. Eli jos toinen ikäarvio 1210-syntymisestä olisi lähempänä, niin kyseessä olisikin jo 28-vuotias mies. Ja vaikutusvaltaa oli jo syntyjään sillä Birger oli jaarli Birger Brosan veljenpoika. Ja olihan Erik Eerikinpoikakin vain 6-vuotias noustessaan valtaan..

>>Ruotsia ei valtiona ollut vielä olemassa, se syntyi Birger jaarlin toimesta 1250 kun hänestä tuli valtionhoitaja yksin.

Lue lisää

Ei se ole minun tulkinta, eikä Kari Riston, se on Ruotsalaisten oman tutkimuksen tulos jota me täällä tuskin näillä tiedoilla emme oikein pysty kumoamaan ...

Birger jaarlista tuli merkittävä mies silloin, kun hän nai kuningas Erik Erikssonin siskon.
Sitä kautta Birger pääsi suoraan "sisäpiiriin" ...

Ruotsi oli ennen 1250 itsenäisten maakuntien alue, joita hallitisvat folkungant eli maakuntakuninkaat.
Eli Ruotsin kuningas ei saanut minkäänlaista tuloa näiltä folkungilta, eikä kuningaskunnalla ollut verotusoikeutta vaan verot menivät alueelliselle folkungalle.
Kun Erik Erikssonista tuli kuningas 1235, niin homma ei ollut kiistaton eikä Folkungat hyväksyneet Tanskalaista "kuningasta" noin vain.
Tämä sisällissota jatkui vuoteen 1251, Uplanti valloitetiin 1247 ja silloin alkoi Birgerin todellinen nousu.
Kun kerran Birgerillä ei ollut omaa folkungaa eikä maakuntaa, niin millä voimilla se olisi sotinut noinkin kaukana kotoa.

Juuso kirjoitti:

Ja jälkeenpäin, n. 1250, on Birgerin "johtajuutta" kuvaamaan ja kasvattamaan sepitetty legenda hänen urotöistään jo "20 -vuotiaana"? Näinhän se usein nykyääkin menee.

Birgerin ura lähti nousuun, kun hän nai kuninkaan siskon ...

... kirjoitti:

sellainen olisi voinut syntyä jo 1250-luvulla, mikäli piispa Tuomaksen Nevan-retki olisi onnistunut ja Tuomas saanut konsolidoitua koko Suomen rautaisen paimensauvansa alle 1240-luvulla. Suomesta olisi tällöin muodostunut itsenäinen kansallisvaltio, jonka johtajana olisi ollut Turun piispa. On muistettava, ettei Suomi myöskään vielä tuolloin kuulunut Ruotsiin, vaan vasta Birger Jaarlin valloitusretken jälkeen. Suomi oli 1240 Paavin protektoraatti.

Lue lisää

Piispa Tuomaalla oli alueena varsinais-suomi. Häme kapinoi häntä vastaan. Jos ruotsalaiset eivät olisi kukistaneet kapinaa, miten olisi käynyt ? Silloin olisi vieras valta eli piispa Tuomas kukistettu ja hämäläiset päässeet varsinais-suomen herroiksi ??
Silloinhan olisi tälläisten ajatusleikkien mukaan vasta voinut syntyä jopa kansallisvaltio..
Olettaen että suomalaisilla olisi ollut johtaja omasta takaa, jota ikävä kyllä ei tainnut olla..

Mikä intressi piispa Tuomaalla muuten olisi ollut perustaa suomesta kansallisvaltio ? Eihän hän edes ollut suomalainen. Ja olisiko katolinen kirkko hyväksynyt sen ? Entä ruotsalaiset ? Novgorodilaiset karjalaiset ??

Igor kirjoitti:

Piispa Tuomaalla oli alueena varsinais-suomi. Häme kapinoi häntä vastaan. Jos ruotsalaiset eivät olisi kukistaneet kapinaa, miten olisi käynyt ? Silloin olisi vieras valta eli piispa Tuomas kukistettu ja hämäläiset päässeet varsinais-suomen herroiksi ??
Silloinhan olisi tälläisten ajatusleikkien mukaan vasta voinut syntyä jopa kansallisvaltio..
Olettaen että suomalaisilla olisi ollut johtaja omasta takaa, jota ikävä kyllä ei tainnut olla..

Mikä intressi piispa Tuomaalla muuten olisi ollut perustaa suomesta kansallisvaltio ? Eihän hän edes ollut suomalainen. Ja olisiko katolinen kirkko hyväksynyt sen ? Entä ruotsalaiset ? Novgorodilaiset karjalaiset ??

Lue lisää

Piispa Tuomaan tavoite ei varmaan ollut missään vaiheessa tehdä Suomesta "kansallisvaltiota".
Eikä Birgerin tavoite ollut tehdä Ruotsista kansallisvaltiota.

Piispa Tuomaan selkeä visio on täytynyt olla sama kuin Balttian piispallakin, eli Balttia oli suoraan paavin läänitys, jota hallitsi piispa ritarikunnan tuella.

Piispa pyrki maksimoimaan paavin aseman ja samalla paavin edustajan eli oman aseman, eli pitämään naapurimaiden kuninkaat ulkona maasta.

Monet piispat ovat muuten tulleet piispoiksi muista viroista, Suomeenkin on tullut piispoja jotka on alunperin olleet mm. kanslereita Ruotsissa.

Ei Tuomaallakaan tarvitse olla pappistaustaa, koska ei ollut hänen seuraajillakaan.
Ne on hyvinkin voineet olla jonkinsortin kirkkoruhtinaita, joilla on ollut omat armeijat tai ritarit.

Vaka Vanha kirjoitti:

Piispa Tuomaan tavoite ei varmaan ollut missään vaiheessa tehdä Suomesta "kansallisvaltiota".
Eikä Birgerin tavoite ollut tehdä Ruotsista kansallisvaltiota.

Piispa Tuomaan selkeä visio on täytynyt olla sama kuin Balttian piispallakin, eli Balttia oli suoraan paavin läänitys, jota hallitsi piispa ritarikunnan tuella.

Piispa pyrki maksimoimaan paavin aseman ja samalla paavin edustajan eli oman aseman, eli pitämään naapurimaiden kuninkaat ulkona maasta.

Monet piispat ovat muuten tulleet piispoiksi muista viroista, Suomeenkin on tullut piispoja jotka on alunperin olleet mm. kanslereita Ruotsissa.

Ei Tuomaallakaan tarvitse olla pappistaustaa, koska ei ollut hänen seuraajillakaan.
Ne on hyvinkin voineet olla jonkinsortin kirkkoruhtinaita, joilla on ollut omat armeijat tai ritarit.

Lue lisää

Minä vastasin nimimerkille "..." en sinulle.

>>Eikä Birgerin tavoite ollut tehdä Ruotsista kansallisvaltiota>Piispa Tuomaan selkeä visio on täytynyt olla sama kuin Balttian piispallakin, eli Balttia oli suoraan paavin läänitys, jota hallitsi piispa ritarikunnan tuella.>Piispa pyrki maksimoimaan paavin aseman ja samalla paavin edustajan eli oman aseman, eli pitämään naapurimaiden kuninkaat ulkona maasta.>Ei Tuomaallakaan tarvitse olla pappistaustaa, koska ei ollut hänen seuraajillakaan.
Ne on hyvinkin voineet olla jonkinsortin kirkkoruhtinaita, joilla on ollut omat armeijat tai ritarit

Igor kirjoitti:

Minä vastasin nimimerkille "..." en sinulle.

>>Eikä Birgerin tavoite ollut tehdä Ruotsista kansallisvaltiota>Piispa Tuomaan selkeä visio on täytynyt olla sama kuin Balttian piispallakin, eli Balttia oli suoraan paavin läänitys, jota hallitsi piispa ritarikunnan tuella.>Piispa pyrki maksimoimaan paavin aseman ja samalla paavin edustajan eli oman aseman, eli pitämään naapurimaiden kuninkaat ulkona maasta.>Ei Tuomaallakaan tarvitse olla pappistaustaa, koska ei ollut hänen seuraajillakaan.
Ne on hyvinkin voineet olla jonkinsortin kirkkoruhtinaita, joilla on ollut omat armeijat tai ritarit

Lue lisää

Esimerkki piispasta jolla ei ole pappistaustaa on piispa Beron seuraaja piispa Ragvaldi, mies oli Birger jaarlin kansleri Ruotsissa ennenkuin siirtyi Suomeen Arkkipiispaksi 1258.

Mitä tulee jäljelle jäämiseen ritareista, niin mitään näyttöä ei ole siitä että Piispa Tuomas olisi hallinnut Ruotsalaisten tai Tanskalaisten avulla.
Mistä tälläinen tulkinta että näin olisi ollut, onko jotain näyttöäkin vain onko tämä taas pelkkää "mutua" ...

Vaka Vanha kirjoitti:

Esimerkki piispasta jolla ei ole pappistaustaa on piispa Beron seuraaja piispa Ragvaldi, mies oli Birger jaarlin kansleri Ruotsissa ennenkuin siirtyi Suomeen Arkkipiispaksi 1258.

Mitä tulee jäljelle jäämiseen ritareista, niin mitään näyttöä ei ole siitä että Piispa Tuomas olisi hallinnut Ruotsalaisten tai Tanskalaisten avulla.
Mistä tälläinen tulkinta että näin olisi ollut, onko jotain näyttöäkin vain onko tämä taas pelkkää "mutua" ...

Lue lisää

>>Mitä tulee jäljelle jäämiseen ritareista, niin mitään näyttöä ei ole siitä että Piispa Tuomas olisi hallinnut Ruotsalaisten tai Tanskalaisten avulla.
Mistä tälläinen tulkinta että näin olisi ollut, onko jotain näyttöäkin vain onko tämä taas pelkkää "mutua" ...>s. 38. Vuonna 1237 paavi kirjoitti hämäläisten vaivalloisen työn jälkeen kääntyneen katolliseen uskoon, mutta nyt suurin joukoin luopuneen siitä "lähellä asuvien ristin vihollisten vaikutuksesta", niin että koko uuden seurakunnan istutus oli hämeessä vaarassa. Hämäläiset nousivat novgorodin ja karjalaisten yllyttäminä kapinaan. Hädässään paavi kääntyi nyt ruotsin arkipiispan puoleen ja kehotti tätä alaisineen saarnaamaan ristiretkeä luopioita ja raakalaisia vastaan. Tässä yhteydessä 1238 tai 1239 ruotsalaiset tekivät ristiretken hämeeseen ja saivat sen rauhoittumaan. Suoranaista jatketta menestykselle oli hämeessä oli ruotsin ruhtinaan piispojen kera tekemä laivastoretki nevalle kesällä 1240. Jatkuva novgorodin uhka hämettä kohtaan päätettiin lopettaa voimaiskulla. Novgorodin kronikka kertoo myös suomalaisten ja hämäläisten olleen mukana, ja piispojen joukossa saattoi olla myös Tuomas-piispa.>Mistä olet saanut kuvan että Ruotsalaiset sotivat Tuomaksen puolesta, mitään dokumenttia että Tuomas olisi ollut missään suhteessa Ruotsiin ei ole olemassa.
Siksi minä tulkitsen tilanteen niin, että Tuomas toimi suoraan omaan "piikkiin" ...

Igor kirjoitti:

>>Mitä tulee jäljelle jäämiseen ritareista, niin mitään näyttöä ei ole siitä että Piispa Tuomas olisi hallinnut Ruotsalaisten tai Tanskalaisten avulla.
Mistä tälläinen tulkinta että näin olisi ollut, onko jotain näyttöäkin vain onko tämä taas pelkkää "mutua" ...>s. 38. Vuonna 1237 paavi kirjoitti hämäläisten vaivalloisen työn jälkeen kääntyneen katolliseen uskoon, mutta nyt suurin joukoin luopuneen siitä "lähellä asuvien ristin vihollisten vaikutuksesta", niin että koko uuden seurakunnan istutus oli hämeessä vaarassa. Hämäläiset nousivat novgorodin ja karjalaisten yllyttäminä kapinaan. Hädässään paavi kääntyi nyt ruotsin arkipiispan puoleen ja kehotti tätä alaisineen saarnaamaan ristiretkeä luopioita ja raakalaisia vastaan. Tässä yhteydessä 1238 tai 1239 ruotsalaiset tekivät ristiretken hämeeseen ja saivat sen rauhoittumaan. Suoranaista jatketta menestykselle oli hämeessä oli ruotsin ruhtinaan piispojen kera tekemä laivastoretki nevalle kesällä 1240. Jatkuva novgorodin uhka hämettä kohtaan päätettiin lopettaa voimaiskulla. Novgorodin kronikka kertoo myös suomalaisten ja hämäläisten olleen mukana, ja piispojen joukossa saattoi olla myös Tuomas-piispa.>Mistä olet saanut kuvan että Ruotsalaiset sotivat Tuomaksen puolesta, mitään dokumenttia että Tuomas olisi ollut missään suhteessa Ruotsiin ei ole olemassa.
Siksi minä tulkitsen tilanteen niin, että Tuomas toimi suoraan omaan "piikkiin" ...

Lue lisää

Tämä tapasi käyttää hämäriä ja tulkinnan varaisia ilmaisuja, kuten piispa Tuomaan hallinnointi Ruotsalaisten ja Tanskalaisten avulla kääntyi epämääräisen muotoon "sotilaallisesta yhteistyöstä" Nevan retken suunnalla ...

Mitä on "yhteistyö" ja miten se eroaa "hallinnoinnista" ja miksi tälläinen asioiden hämärtäminen ...

Jos piispa teki Yhteistyötä sotaretkillä Nevalla, kronikassa puhutaan Ruotsalaisista, Tanskalaisista, Norjalaisista, Hämäläisistä, Suomalaisista samanvertaisina toimijoina, niin miten se kääntyy hallinnoimiseksi Suomessa ja Suomea.

Vaka Vanha kirjoitti:

Tämä tapasi käyttää hämäriä ja tulkinnan varaisia ilmaisuja, kuten piispa Tuomaan hallinnointi Ruotsalaisten ja Tanskalaisten avulla kääntyi epämääräisen muotoon "sotilaallisesta yhteistyöstä" Nevan retken suunnalla ...

Mitä on "yhteistyö" ja miten se eroaa "hallinnoinnista" ja miksi tälläinen asioiden hämärtäminen ...

Jos piispa teki Yhteistyötä sotaretkillä Nevalla, kronikassa puhutaan Ruotsalaisista, Tanskalaisista, Norjalaisista, Hämäläisistä, Suomalaisista samanvertaisina toimijoina, niin miten se kääntyy hallinnoimiseksi Suomessa ja Suomea.

Lue lisää

>>Tämä tapasi käyttää hämäriä ja tulkinnan varaisia ilmaisuja, kuten piispa Tuomaan hallinnointi Ruotsalaisten ja Tanskalaisten avulla kääntyi epämääräisen muotoon "sotilaallisesta yhteistyöstä" Nevan retken suunnalla ...>Mitä on "yhteistyö" ja miten se eroaa "hallinnoinnista" ja miksi tälläinen asioiden hämärtäminen ...>Jos piispa teki Yhteistyötä sotaretkillä Nevalla, kronikassa puhutaan Ruotsalaisista, Tanskalaisista, Norjalaisista, Hämäläisistä, Suomalaisista samanvertaisina toimijoina, niin miten se kääntyy hallinnoimiseksi Suomessa ja Suomea.

Igor kirjoitti:

Piispa Tuomaalla oli alueena varsinais-suomi. Häme kapinoi häntä vastaan. Jos ruotsalaiset eivät olisi kukistaneet kapinaa, miten olisi käynyt ? Silloin olisi vieras valta eli piispa Tuomas kukistettu ja hämäläiset päässeet varsinais-suomen herroiksi ??
Silloinhan olisi tälläisten ajatusleikkien mukaan vasta voinut syntyä jopa kansallisvaltio..
Olettaen että suomalaisilla olisi ollut johtaja omasta takaa, jota ikävä kyllä ei tainnut olla..

Mikä intressi piispa Tuomaalla muuten olisi ollut perustaa suomesta kansallisvaltio ? Eihän hän edes ollut suomalainen. Ja olisiko katolinen kirkko hyväksynyt sen ? Entä ruotsalaiset ? Novgorodilaiset karjalaiset ??

Lue lisää

"Piispa Tuomaalla oli alueena varsinais-suomi. Häme kapinoi häntä vastaan. Jos ruotsalaiset eivät olisi kukistaneet kapinaa, miten olisi käynyt ? Silloin olisi vieras valta eli piispa Tuomas kukistettu ja hämäläiset päässeet varsinais-suomen herroiksi"

Meillä ei ole mitään todisteita siitä, että a) kapinaa olisi ikinä ollutkaan sen kummempana kuin Sääksmäen Daavidin verokapina parisataa vuotta myöhemmin ja että b) kapinaa olisi kukistettu sotilaallisesti. On todennäköisempää, että se olisi kukistettu diplomatialla.

Toinen pointti on siinä, että sodat tuohon aikaan käytiin palkkasotureilla eikä valtioliittosopimuksiin vedoten. Jos hämäläiset todella olisivat kapinoineet kuten oletetaan, Tuomakselle loogisin veto olisi ollut kaivaa kuvetta ja ilmoittaa Riian komttuurille, että tarvittaisiin joukkoja. On muistettava, ettei Novgorodin kronikka mainitse vuosien 1237-1239 tapahtumista jemien maassa oikeastaan mitään. Tiedämme myös, että hämäläisten kapinoinnin takana olisi ollut novgorodilainen kulta.

Kolmas pointti on siinä, että Tuomaksen Nevan-seikkailu on sensijaan historiallinen fakta, joka on dokumentoitu äärimmäisen hyvin Novgorodin kronikassa. Sen ajankohta on päivälleen tiedossa, ja se tapahtui 1240. tiedämme myös, että osanottajissa oli sekä varsinaissuomalaisia ETTÄ hämäläisiä. Jos hämäläiset todella olisivat kapinoineet niin kovaa, että kapinan kukistamiseen olisi tarvittu ruotsalaisia joukkoja, kokonaisesta ristiretkestä puhumattakaan, Hämeestä ei olisi lähtenyt ainuttakaan miestä sille reissulle. Ensinnäkin siksi, että kapinan kukistaminen vaatii ihmishenkiä varsinkin kukistetulta puolelta ja toiseksi siksi, että kuka hullu nyt lähtee ex-vihollisensa matkaan entistä hyväntekijäänsä (Novgorodia) vastaan?

Eli Nevan-retken on täytynyt tapahtua ENNEN varsinaista "ristiretkeä" Hämeeseen. Samoin tiedämme, että Birgerin retki johti Hämeen linnan rakentamiseen. Se puolestaan ei ole ajalta ennen 1250-lukua, sillä vanhimmat arkeologiset löydöt ovat tältä ajalta. Siksi Sundbergin ja Lindholmin mainitsema ajankohta 1249-1250 on todennäköisimmin oikea. Linnaa on alettu rakentamaan välittömästi paikalle jääneiden ruotsalaisten toimesta. Tällöin Birger olisi myös ollut 30-vuotias, mies parhaassa voimissaan, ja Nevan-katastrofin jälkeen paljon kokeneempi ja viisaampi.

Kolmas juttu on siinä, että 1237-39 Turussa ei ollut valtatyhjiötä, mutta 1245-1248 oli. Tuomas ei ollut ruotsinmielinen vaan täysi egoisti, joka ei todellakaan tehnyt muuta yhteistyötä svealaisten kanssa paitsi reaalipolitiikan vaatiman. Ruotsalaisten kutsuminen Hämeeseen olisi merkinnyt hänen auktoriteettinsa ja valta-asemansa romahdusta. Bero sensijaan oli Uppsalan kuuliainen sylikoira. Hänelle sopisi kuin nenä naamaan kutsua Birger Hämeeseen.

"Mikä intressi piispa Tuomaalla muuten olisi ollut perustaa suomesta kansallisvaltio ?"

Oman henkilökohtaisen valtansa konsolidoiminen. Tuomas oli kirkkoruhtinas sanan jokaisessa merkityksessä: tarmokas, päättäväinen, häikäilemätön, voimakasluonteinen ja julma. Hänen vallanhimonsa lopulta johti hänen tuhoonsa: perimätiedon mukaan hän oli kiduttanut miehen kuoliaaksi ja väärentänyt paavillisen bullan. Näiden väärinkäytösten vuoksi hän joutui eroamaan 1245. Turkuun jäi valtatyhjiö.

"Eihän hän edes ollut suomalainen. Ja olisiko katolinen kirkko hyväksynyt sen ?"

Miksikäs ei? Hän olisi nimittänyt kuninkaaksi jonkun nukkehallitsijan, ja Rooma oli jossain hyvin kaukana. Leikkimällä Paavin kuuliaista vasallia ja nukkehallitsijansa kautta pitämällä niin ruotsalaiset, novgorodilaiset kuin tanskalaisetkin poissa hän olisi noussut Paavin erityissuosioon.

"Entä ruotsalaiset ? Novgorodilaiset karjalaiset ??"

Kaikki riippuu väkivaltapotentiaalista. Valtio ei ole mitään muuta kuin väkivaltaorganisaatio, jolla on oma maa-alue jossa sillä on väkivallan monopoli. Jos Tuomas, hänen seuraajansa tai sen nukkehallitsijan, jonka hän olisi nimittänyt Turkuun kuninkaaksi, seuraajat olisivat kyenneet kokoamaan itselleen väkivaltakoneiston eli armeijan, valtion synty olisi ollut selviö - ja armeija kootaan rahalla. Jos lisäksi tämä väkivaltakoneisto olisi kyennyt pitämään sekä Ruotsin että Novgorodin poissa Suomen alueelta, valtion muodostuminen olisi ollut selviö.

Näinhän hyvänen aika joka ainoa valtio muodostuu! Että syntyy ensin vallan keskittymä, joka kukistaa kaikki kilpailevat valtakeskittymät ja alistaa heidät, ja joka organisoi sitten väkivallan monopolin. Väkivaltamonopoli on kaiken valtiokoneiston alku ja juuri. Mihin muuhin Tuomas olisi tarvinnut valtiota kuin pönkittämään omaa herruuttaan ja valta-asemaansa alueellaan - ja mikä muu kuin kansallisvaltio olisi sopinut niin täydellisesti hänen omiin valtapyyteisiinsä?

Vaka Vanha kirjoitti:

Ei se ole minun tulkinta, eikä Kari Riston, se on Ruotsalaisten oman tutkimuksen tulos jota me täällä tuskin näillä tiedoilla emme oikein pysty kumoamaan ...

Birger jaarlista tuli merkittävä mies silloin, kun hän nai kuningas Erik Erikssonin siskon.
Sitä kautta Birger pääsi suoraan "sisäpiiriin" ...

Ruotsi oli ennen 1250 itsenäisten maakuntien alue, joita hallitisvat folkungant eli maakuntakuninkaat.
Eli Ruotsin kuningas ei saanut minkäänlaista tuloa näiltä folkungilta, eikä kuningaskunnalla ollut verotusoikeutta vaan verot menivät alueelliselle folkungalle.
Kun Erik Erikssonista tuli kuningas 1235, niin homma ei ollut kiistaton eikä Folkungat hyväksyneet Tanskalaista "kuningasta" noin vain.
Tämä sisällissota jatkui vuoteen 1251, Uplanti valloitetiin 1247 ja silloin alkoi Birgerin todellinen nousu.
Kun kerran Birgerillä ei ollut omaa folkungaa eikä maakuntaa, niin millä voimilla se olisi sotinut noinkin kaukana kotoa.

Lue lisää

Folkunga on suku, ei arvonimi.

"Bjälbo-suku oli suku, joka hallitsi Ruotsia 1200- ja 1300-luvulla. Suvun kuuluisimpia jäseniä on Birger-jaarli.

Folkunga on vakiintunut nimitys tälle ruotsalaiselle keskiaikaisella mahtisuvulle, ja tarinan mukaan nimi on saatu esi-isältä Folke Filbyteriltä, joka kuitenkaan ei ole historiallinen henkilö. Nimi Folkunga-suku on historiallinen väärintulkinta, sillä sillä tarkoittaneen vain suvun vähäisempää haaraa."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Folkunga-suku

... kirjoitti:

"Piispa Tuomaalla oli alueena varsinais-suomi. Häme kapinoi häntä vastaan. Jos ruotsalaiset eivät olisi kukistaneet kapinaa, miten olisi käynyt ? Silloin olisi vieras valta eli piispa Tuomas kukistettu ja hämäläiset päässeet varsinais-suomen herroiksi"

Meillä ei ole mitään todisteita siitä, että a) kapinaa olisi ikinä ollutkaan sen kummempana kuin Sääksmäen Daavidin verokapina parisataa vuotta myöhemmin ja että b) kapinaa olisi kukistettu sotilaallisesti. On todennäköisempää, että se olisi kukistettu diplomatialla.

Toinen pointti on siinä, että sodat tuohon aikaan käytiin palkkasotureilla eikä valtioliittosopimuksiin vedoten. Jos hämäläiset todella olisivat kapinoineet kuten oletetaan, Tuomakselle loogisin veto olisi ollut kaivaa kuvetta ja ilmoittaa Riian komttuurille, että tarvittaisiin joukkoja. On muistettava, ettei Novgorodin kronikka mainitse vuosien 1237-1239 tapahtumista jemien maassa oikeastaan mitään. Tiedämme myös, että hämäläisten kapinoinnin takana olisi ollut novgorodilainen kulta.

Kolmas pointti on siinä, että Tuomaksen Nevan-seikkailu on sensijaan historiallinen fakta, joka on dokumentoitu äärimmäisen hyvin Novgorodin kronikassa. Sen ajankohta on päivälleen tiedossa, ja se tapahtui 1240. tiedämme myös, että osanottajissa oli sekä varsinaissuomalaisia ETTÄ hämäläisiä. Jos hämäläiset todella olisivat kapinoineet niin kovaa, että kapinan kukistamiseen olisi tarvittu ruotsalaisia joukkoja, kokonaisesta ristiretkestä puhumattakaan, Hämeestä ei olisi lähtenyt ainuttakaan miestä sille reissulle. Ensinnäkin siksi, että kapinan kukistaminen vaatii ihmishenkiä varsinkin kukistetulta puolelta ja toiseksi siksi, että kuka hullu nyt lähtee ex-vihollisensa matkaan entistä hyväntekijäänsä (Novgorodia) vastaan?

Eli Nevan-retken on täytynyt tapahtua ENNEN varsinaista "ristiretkeä" Hämeeseen. Samoin tiedämme, että Birgerin retki johti Hämeen linnan rakentamiseen. Se puolestaan ei ole ajalta ennen 1250-lukua, sillä vanhimmat arkeologiset löydöt ovat tältä ajalta. Siksi Sundbergin ja Lindholmin mainitsema ajankohta 1249-1250 on todennäköisimmin oikea. Linnaa on alettu rakentamaan välittömästi paikalle jääneiden ruotsalaisten toimesta. Tällöin Birger olisi myös ollut 30-vuotias, mies parhaassa voimissaan, ja Nevan-katastrofin jälkeen paljon kokeneempi ja viisaampi.

Kolmas juttu on siinä, että 1237-39 Turussa ei ollut valtatyhjiötä, mutta 1245-1248 oli. Tuomas ei ollut ruotsinmielinen vaan täysi egoisti, joka ei todellakaan tehnyt muuta yhteistyötä svealaisten kanssa paitsi reaalipolitiikan vaatiman. Ruotsalaisten kutsuminen Hämeeseen olisi merkinnyt hänen auktoriteettinsa ja valta-asemansa romahdusta. Bero sensijaan oli Uppsalan kuuliainen sylikoira. Hänelle sopisi kuin nenä naamaan kutsua Birger Hämeeseen.

"Mikä intressi piispa Tuomaalla muuten olisi ollut perustaa suomesta kansallisvaltio ?"

Oman henkilökohtaisen valtansa konsolidoiminen. Tuomas oli kirkkoruhtinas sanan jokaisessa merkityksessä: tarmokas, päättäväinen, häikäilemätön, voimakasluonteinen ja julma. Hänen vallanhimonsa lopulta johti hänen tuhoonsa: perimätiedon mukaan hän oli kiduttanut miehen kuoliaaksi ja väärentänyt paavillisen bullan. Näiden väärinkäytösten vuoksi hän joutui eroamaan 1245. Turkuun jäi valtatyhjiö.

"Eihän hän edes ollut suomalainen. Ja olisiko katolinen kirkko hyväksynyt sen ?"

Miksikäs ei? Hän olisi nimittänyt kuninkaaksi jonkun nukkehallitsijan, ja Rooma oli jossain hyvin kaukana. Leikkimällä Paavin kuuliaista vasallia ja nukkehallitsijansa kautta pitämällä niin ruotsalaiset, novgorodilaiset kuin tanskalaisetkin poissa hän olisi noussut Paavin erityissuosioon.

"Entä ruotsalaiset ? Novgorodilaiset karjalaiset ??"

Kaikki riippuu väkivaltapotentiaalista. Valtio ei ole mitään muuta kuin väkivaltaorganisaatio, jolla on oma maa-alue jossa sillä on väkivallan monopoli. Jos Tuomas, hänen seuraajansa tai sen nukkehallitsijan, jonka hän olisi nimittänyt Turkuun kuninkaaksi, seuraajat olisivat kyenneet kokoamaan itselleen väkivaltakoneiston eli armeijan, valtion synty olisi ollut selviö - ja armeija kootaan rahalla. Jos lisäksi tämä väkivaltakoneisto olisi kyennyt pitämään sekä Ruotsin että Novgorodin poissa Suomen alueelta, valtion muodostuminen olisi ollut selviö.

Näinhän hyvänen aika joka ainoa valtio muodostuu! Että syntyy ensin vallan keskittymä, joka kukistaa kaikki kilpailevat valtakeskittymät ja alistaa heidät, ja joka organisoi sitten väkivallan monopolin. Väkivaltamonopoli on kaiken valtiokoneiston alku ja juuri. Mihin muuhin Tuomas olisi tarvinnut valtiota kuin pönkittämään omaa herruuttaan ja valta-asemaansa alueellaan - ja mikä muu kuin kansallisvaltio olisi sopinut niin täydellisesti hänen omiin valtapyyteisiinsä?

Lue lisää

>>Meillä ei ole mitään todisteita siitä, että a) kapinaa olisi ikinä ollutkaan sen kummempana kuin Sääksmäen Daavidin verokapina parisataa vuotta myöhemmin ja että b) kapinaa olisi kukistettu sotilaallisesti. On todennäköisempää, että se olisi kukistettu diplomatialla.>Toinen pointti on siinä, että sodat tuohon aikaan käytiin palkkasotureilla eikä valtioliittosopimuksiin vedoten. Jos hämäläiset todella olisivat kapinoineet kuten oletetaan, Tuomakselle loogisin veto olisi ollut kaivaa kuvetta ja ilmoittaa Riian komttuurille, että tarvittaisiin joukkoja.>On muistettava, ettei Novgorodin kronikka mainitse vuosien 1237-1239 tapahtumista jemien maassa oikeastaan mitään. Tiedämme myös, että hämäläisten kapinoinnin takana olisi ollut novgorodilainen kulta.>Kolmas pointti on siinä, että Tuomaksen Nevan-seikkailu on sensijaan historiallinen fakta, joka on dokumentoitu äärimmäisen hyvin Novgorodin kronikassa. Sen ajankohta on päivälleen tiedossa, ja se tapahtui 1240. tiedämme myös, että osanottajissa oli sekä varsinaissuomalaisia ETTÄ hämäläisiä. Jos hämäläiset todella olisivat kapinoineet niin kovaa, että kapinan kukistamiseen olisi tarvittu ruotsalaisia joukkoja, kokonaisesta ristiretkestä puhumattakaan, Hämeestä ei olisi lähtenyt ainuttakaan miestä sille reissulle. Ensinnäkin siksi, että kapinan kukistaminen vaatii ihmishenkiä varsinkin kukistetulta puolelta ja toiseksi siksi, että kuka hullu nyt lähtee ex-vihollisensa matkaan entistä hyväntekijäänsä (Novgorodia) vastaan?>Eli Nevan-retken on täytynyt tapahtua ENNEN varsinaista "ristiretkeä" Hämeeseen.>Samoin tiedämme, että Birgerin retki johti Hämeen linnan rakentamiseen. Se puolestaan ei ole ajalta ennen 1250-lukua, sillä vanhimmat arkeologiset löydöt ovat tältä ajalta.>Tällöin Birger olisi myös ollut 30-vuotias, mies parhaassa voimissaan, ja Nevan-katastrofin jälkeen paljon kokeneempi ja viisaampi.>Oman henkilökohtaisen valtansa konsolidoiminen. Tuomas oli kirkkoruhtinas sanan jokaisessa merkityksessä: tarmokas, päättäväinen, häikäilemätön, voimakasluonteinen ja julma. Hänen vallanhimonsa lopulta johti hänen tuhoonsa: perimätiedon mukaan hän oli kiduttanut miehen kuoliaaksi ja väärentänyt paavillisen bullan. Näiden väärinkäytösten vuoksi hän joutui eroamaan 1245. Turkuun jäi valtatyhjiö.

Igor kirjoitti:

>>Meillä ei ole mitään todisteita siitä, että a) kapinaa olisi ikinä ollutkaan sen kummempana kuin Sääksmäen Daavidin verokapina parisataa vuotta myöhemmin ja että b) kapinaa olisi kukistettu sotilaallisesti. On todennäköisempää, että se olisi kukistettu diplomatialla.>Toinen pointti on siinä, että sodat tuohon aikaan käytiin palkkasotureilla eikä valtioliittosopimuksiin vedoten. Jos hämäläiset todella olisivat kapinoineet kuten oletetaan, Tuomakselle loogisin veto olisi ollut kaivaa kuvetta ja ilmoittaa Riian komttuurille, että tarvittaisiin joukkoja.>On muistettava, ettei Novgorodin kronikka mainitse vuosien 1237-1239 tapahtumista jemien maassa oikeastaan mitään. Tiedämme myös, että hämäläisten kapinoinnin takana olisi ollut novgorodilainen kulta.>Kolmas pointti on siinä, että Tuomaksen Nevan-seikkailu on sensijaan historiallinen fakta, joka on dokumentoitu äärimmäisen hyvin Novgorodin kronikassa. Sen ajankohta on päivälleen tiedossa, ja se tapahtui 1240. tiedämme myös, että osanottajissa oli sekä varsinaissuomalaisia ETTÄ hämäläisiä. Jos hämäläiset todella olisivat kapinoineet niin kovaa, että kapinan kukistamiseen olisi tarvittu ruotsalaisia joukkoja, kokonaisesta ristiretkestä puhumattakaan, Hämeestä ei olisi lähtenyt ainuttakaan miestä sille reissulle. Ensinnäkin siksi, että kapinan kukistaminen vaatii ihmishenkiä varsinkin kukistetulta puolelta ja toiseksi siksi, että kuka hullu nyt lähtee ex-vihollisensa matkaan entistä hyväntekijäänsä (Novgorodia) vastaan?>Eli Nevan-retken on täytynyt tapahtua ENNEN varsinaista "ristiretkeä" Hämeeseen.>Samoin tiedämme, että Birgerin retki johti Hämeen linnan rakentamiseen. Se puolestaan ei ole ajalta ennen 1250-lukua, sillä vanhimmat arkeologiset löydöt ovat tältä ajalta.>Tällöin Birger olisi myös ollut 30-vuotias, mies parhaassa voimissaan, ja Nevan-katastrofin jälkeen paljon kokeneempi ja viisaampi.>Oman henkilökohtaisen valtansa konsolidoiminen. Tuomas oli kirkkoruhtinas sanan jokaisessa merkityksessä: tarmokas, päättäväinen, häikäilemätön, voimakasluonteinen ja julma. Hänen vallanhimonsa lopulta johti hänen tuhoonsa: perimätiedon mukaan hän oli kiduttanut miehen kuoliaaksi ja väärentänyt paavillisen bullan. Näiden väärinkäytösten vuoksi hän joutui eroamaan 1245. Turkuun jäi valtatyhjiö.

Lue lisää

historian "itäistäminen".

Voittajien historiasta ei pidetä.

on suku kirjoitti:

Folkunga on suku, ei arvonimi.

"Bjälbo-suku oli suku, joka hallitsi Ruotsia 1200- ja 1300-luvulla. Suvun kuuluisimpia jäseniä on Birger-jaarli.

Folkunga on vakiintunut nimitys tälle ruotsalaiselle keskiaikaisella mahtisuvulle, ja tarinan mukaan nimi on saatu esi-isältä Folke Filbyteriltä, joka kuitenkaan ei ole historiallinen henkilö. Nimi Folkunga-suku on historiallinen väärintulkinta, sillä sillä tarkoittaneen vain suvun vähäisempää haaraa."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Folkunga-suku

Lue lisää

Bjälbo suku ei ole ollut Folkunga suku, tästä aiheitui ongelmia Birger jaarlin pojalle Valdemarille koska oikeat Folkunga suvut eivät hyväksyneet häntä tämän takia kuninkaaksi.

Ruotsissa oli valta näillä Folkungilla, kuningas oli ennen Birgeriä oman maakuntansa varassa.

Birgerin suku on voinut olla vauras suku, sitä en kiistä mutta koska se ei ollut Folkunga suku niin Valdemarin oikeutta kruunuun ei hyväksytty kirkon hänelle antamasta tuesta huolimatta.
Valdemar teki pyhiinvalleusmatkan Roomaan, haki Paavilta tunnustuksen ja joutui siitä hyvästä tunnustamaan paavin ylivalta ja joutui lupaaman osan veroista vatikaaniin, sekä antoi läänityyksiäja muita pantteja joka puolelle ennenkuin sai oikeuden kruunuun.

Kun oikeus kruunuun oli vahvistetu "pyhien" instituutioiden avulla, niin Valdemarin veljet Magnus ja Eerik syrjäyttivät Valdemarin.

Igor kirjoitti:

>>Tämä tapasi käyttää hämäriä ja tulkinnan varaisia ilmaisuja, kuten piispa Tuomaan hallinnointi Ruotsalaisten ja Tanskalaisten avulla kääntyi epämääräisen muotoon "sotilaallisesta yhteistyöstä" Nevan retken suunnalla ...>Mitä on "yhteistyö" ja miten se eroaa "hallinnoinnista" ja miksi tälläinen asioiden hämärtäminen ...>Jos piispa teki Yhteistyötä sotaretkillä Nevalla, kronikassa puhutaan Ruotsalaisista, Tanskalaisista, Norjalaisista, Hämäläisistä, Suomalaisista samanvertaisina toimijoina, niin miten se kääntyy hallinnoimiseksi Suomessa ja Suomea.

Lue lisää

"Anteeksi vaan, mutta nyt sekoilet. Tuo piispa Tuomaan hallinnointi ruotsalaisten ja tanskalaisten avulla oli minun lainaus SINUN omasta tekstistäsi. Eli itse tulkitset ja sorrut omiin kompiisi.."

Koko kirjoitusteni pointti on ollut koko ajan se, että piispa Tuomas ei hallinnoinut Suomea Ruotsalaisten ja Tanskalaisten kanssa yhteistyössä vaan Kalparitareiden kanssa tai yksin omilla miehillä tai yhteistyössä ritarikunnan kanssa.
Eli tuo väitteesi että olisin väittänyt muuta on vale ...

Väitteiteni tukena olen esittänyt kirkon roolia ja yhtymäkohtia joita löytyy Balttiaan, Symboolit, sanasto, traditiot ja muut asiakirjat.

sinä olet esittänyt yhden paavin bullan, jonka toteuttamisen vuosiluvusta ei edes päästä yhteisymmärrykseen.

Mitä on "yhteistyö", onko se jonkun alaisuudessa toimiminen vai jonkun kanssa liittoutuminen.
Jos tarkoitat liittoutumista niin miksi et sano niin ...

Igor kirjoitti:

>>Meillä ei ole mitään todisteita siitä, että a) kapinaa olisi ikinä ollutkaan sen kummempana kuin Sääksmäen Daavidin verokapina parisataa vuotta myöhemmin ja että b) kapinaa olisi kukistettu sotilaallisesti. On todennäköisempää, että se olisi kukistettu diplomatialla.>Toinen pointti on siinä, että sodat tuohon aikaan käytiin palkkasotureilla eikä valtioliittosopimuksiin vedoten. Jos hämäläiset todella olisivat kapinoineet kuten oletetaan, Tuomakselle loogisin veto olisi ollut kaivaa kuvetta ja ilmoittaa Riian komttuurille, että tarvittaisiin joukkoja.>On muistettava, ettei Novgorodin kronikka mainitse vuosien 1237-1239 tapahtumista jemien maassa oikeastaan mitään. Tiedämme myös, että hämäläisten kapinoinnin takana olisi ollut novgorodilainen kulta.>Kolmas pointti on siinä, että Tuomaksen Nevan-seikkailu on sensijaan historiallinen fakta, joka on dokumentoitu äärimmäisen hyvin Novgorodin kronikassa. Sen ajankohta on päivälleen tiedossa, ja se tapahtui 1240. tiedämme myös, että osanottajissa oli sekä varsinaissuomalaisia ETTÄ hämäläisiä. Jos hämäläiset todella olisivat kapinoineet niin kovaa, että kapinan kukistamiseen olisi tarvittu ruotsalaisia joukkoja, kokonaisesta ristiretkestä puhumattakaan, Hämeestä ei olisi lähtenyt ainuttakaan miestä sille reissulle. Ensinnäkin siksi, että kapinan kukistaminen vaatii ihmishenkiä varsinkin kukistetulta puolelta ja toiseksi siksi, että kuka hullu nyt lähtee ex-vihollisensa matkaan entistä hyväntekijäänsä (Novgorodia) vastaan?>Eli Nevan-retken on täytynyt tapahtua ENNEN varsinaista "ristiretkeä" Hämeeseen.>Samoin tiedämme, että Birgerin retki johti Hämeen linnan rakentamiseen. Se puolestaan ei ole ajalta ennen 1250-lukua, sillä vanhimmat arkeologiset löydöt ovat tältä ajalta.>Tällöin Birger olisi myös ollut 30-vuotias, mies parhaassa voimissaan, ja Nevan-katastrofin jälkeen paljon kokeneempi ja viisaampi.>Oman henkilökohtaisen valtansa konsolidoiminen. Tuomas oli kirkkoruhtinas sanan jokaisessa merkityksessä: tarmokas, päättäväinen, häikäilemätön, voimakasluonteinen ja julma. Hänen vallanhimonsa lopulta johti hänen tuhoonsa: perimätiedon mukaan hän oli kiduttanut miehen kuoliaaksi ja väärentänyt paavillisen bullan. Näiden väärinkäytösten vuoksi hän joutui eroamaan 1245. Turkuun jäi valtatyhjiö.

Lue lisää

Aivan oikein Igor, piispa Tuomaasta todella tiedetään vähän kuten itsekkin sen toteat viimeisessä lauseessa ...

Eli ei ole mitään näyttöä siitäkään, että piispa Tuomas olisi koskaan oleillut Ruotsin puolella ...

Mistä siis käsitys, että Piispa olisi thnyt yhtseistyötä Ruotsalaisten kanssa.

Nevan retki 1240, on oikeastaan pohjoismainen yhteisoperaatio, jossa Tuomaalla on huomattava rooli ja hän myös kantoi raskaimman taakan sen epäonnistumisesta.
Ruotsissa ja Tanskassa epäonnistumista ei ole noterattu mitenkään, itseasiassa tieto koko operaatiosta on itäistä perua.
Eli ilmesesti kovin tärkeitä miehiä ei noista länsinaapureista ole ollut mukana, koska niiden urakehitykseen koko operaatio ei ole vaikuttanut mitenkään. vaikka turpiin tuli niin että tukka pöllysi ...

Vaka Vanha kirjoitti:

"Anteeksi vaan, mutta nyt sekoilet. Tuo piispa Tuomaan hallinnointi ruotsalaisten ja tanskalaisten avulla oli minun lainaus SINUN omasta tekstistäsi. Eli itse tulkitset ja sorrut omiin kompiisi.."

Koko kirjoitusteni pointti on ollut koko ajan se, että piispa Tuomas ei hallinnoinut Suomea Ruotsalaisten ja Tanskalaisten kanssa yhteistyössä vaan Kalparitareiden kanssa tai yksin omilla miehillä tai yhteistyössä ritarikunnan kanssa.
Eli tuo väitteesi että olisin väittänyt muuta on vale ...

Väitteiteni tukena olen esittänyt kirkon roolia ja yhtymäkohtia joita löytyy Balttiaan, Symboolit, sanasto, traditiot ja muut asiakirjat.

sinä olet esittänyt yhden paavin bullan, jonka toteuttamisen vuosiluvusta ei edes päästä yhteisymmärrykseen.

Mitä on "yhteistyö", onko se jonkun alaisuudessa toimiminen vai jonkun kanssa liittoutuminen.
Jos tarkoitat liittoutumista niin miksi et sano niin ...

Lue lisää

>>Koko kirjoitusteni pointti on ollut koko ajan se, että piispa Tuomas ei hallinnoinut Suomea Ruotsalaisten ja Tanskalaisten kanssa yhteistyössä vaan Kalparitareiden kanssa tai yksin omilla miehillä tai yhteistyössä ritarikunnan kanssa.
Eli tuo väitteesi että olisin väittänyt muuta on vale ...>Mitä on "yhteistyö", onko se jonkun alaisuudessa toimiminen vai jonkun kanssa liittoutuminen.
Jos tarkoitat liittoutumista niin miksi et sano niin ...

Vaka Vanha kirjoitti:

Aivan oikein Igor, piispa Tuomaasta todella tiedetään vähän kuten itsekkin sen toteat viimeisessä lauseessa ...

Eli ei ole mitään näyttöä siitäkään, että piispa Tuomas olisi koskaan oleillut Ruotsin puolella ...

Mistä siis käsitys, että Piispa olisi thnyt yhtseistyötä Ruotsalaisten kanssa.

Nevan retki 1240, on oikeastaan pohjoismainen yhteisoperaatio, jossa Tuomaalla on huomattava rooli ja hän myös kantoi raskaimman taakan sen epäonnistumisesta.
Ruotsissa ja Tanskassa epäonnistumista ei ole noterattu mitenkään, itseasiassa tieto koko operaatiosta on itäistä perua.
Eli ilmesesti kovin tärkeitä miehiä ei noista länsinaapureista ole ollut mukana, koska niiden urakehitykseen koko operaatio ei ole vaikuttanut mitenkään. vaikka turpiin tuli niin että tukka pöllysi ...

Lue lisää

>>Aivan oikein Igor, piispa Tuomaasta todella tiedetään vähän kuten itsekkin sen toteat viimeisessä lauseessa ...> Eli ei ole mitään näyttöä siitäkään, että piispa Tuomas olisi koskaan oleillut Ruotsin puolella ... Mistä siis käsitys, että Piispa olisi thnyt yhtseistyötä Ruotsalaisten kanssa.
>Nevan retki 1240, on oikeastaan pohjoismainen yhteisoperaatio, jossa Tuomaalla on huomattava rooli ja hän myös kantoi raskaimman taakan sen epäonnistumisesta.>Ruotsissa ja Tanskassa epäonnistumista ei ole noterattu mitenkään, itseasiassa tieto koko operaatiosta on itäistä perua.

Igor kirjoitti:

>>Aivan oikein Igor, piispa Tuomaasta todella tiedetään vähän kuten itsekkin sen toteat viimeisessä lauseessa ...> Eli ei ole mitään näyttöä siitäkään, että piispa Tuomas olisi koskaan oleillut Ruotsin puolella ... Mistä siis käsitys, että Piispa olisi thnyt yhtseistyötä Ruotsalaisten kanssa.
>Nevan retki 1240, on oikeastaan pohjoismainen yhteisoperaatio, jossa Tuomaalla on huomattava rooli ja hän myös kantoi raskaimman taakan sen epäonnistumisesta.>Ruotsissa ja Tanskassa epäonnistumista ei ole noterattu mitenkään, itseasiassa tieto koko operaatiosta on itäistä perua.

Lue lisää

En ole väittänyt NovGorodin kronikkaa lähteeksi Norjalaisista ja Tanskalaisista retkelle osallistujiksi.

Itseasiassa kronikassa tarkkaanottaen mainitaan Svealaiset, Norjalaiset, Hämäläiset ja Suomalaiset.

mutta tulkinnassa käytetään nimitystä "kansainvälinen ristiretki" johon osallistuivat myös Balttian puolen toimijat, tosin niiden retki myöhästyi kaksi vuotta ...

Lähde "Suomen historian dokumentteja" sivu 52 dokumentti 31.

Eli siitä muiden tekemästä "tulkinnasta" olen ottanut Tanskalaiset ja Saksalaiset mukaan tähän ristiretkeen ...

Igor kirjoitti:

>>Koko kirjoitusteni pointti on ollut koko ajan se, että piispa Tuomas ei hallinnoinut Suomea Ruotsalaisten ja Tanskalaisten kanssa yhteistyössä vaan Kalparitareiden kanssa tai yksin omilla miehillä tai yhteistyössä ritarikunnan kanssa.
Eli tuo väitteesi että olisin väittänyt muuta on vale ...>Mitä on "yhteistyö", onko se jonkun alaisuudessa toimiminen vai jonkun kanssa liittoutuminen.
Jos tarkoitat liittoutumista niin miksi et sano niin ...

Lue lisää

Miten tämä on näin kääntynyt ...

Olen koko ajan johdonmukaisesti esittänyt vaihtoehtoteoriaa, jossa kristinuskon tulosuunnaksi olen väittänyt Balttiaa ja mahtimieheksi piispa Tuomasta.

Nyt tässä väittelussä minut on käännetty väitteen "yhteistyö Ruotsalaisten kanssa" lanseeraajaksi ...

Ompa mielenkiintoinen tapa voitaa väittely, väitetään omaa alkuperäistä väitettä toisen väitteeksi ...

Vaka Vanha kirjoitti:

Miten tämä on näin kääntynyt ...

Olen koko ajan johdonmukaisesti esittänyt vaihtoehtoteoriaa, jossa kristinuskon tulosuunnaksi olen väittänyt Balttiaa ja mahtimieheksi piispa Tuomasta.

Nyt tässä väittelussä minut on käännetty väitteen "yhteistyö Ruotsalaisten kanssa" lanseeraajaksi ...

Ompa mielenkiintoinen tapa voitaa väittely, väitetään omaa alkuperäistä väitettä toisen väitteeksi ...

Lue lisää

Lähtöasetelma kai oli kuitenkin yhteisesti hyväksytty.
" Että nyky-Suomen alue on pääosin saanut ensi kasteen kristillisyyden suhteen idän suunnasta".

Vai ei?

PS: Se, että retkiä tai hyökkäyksiä tuli senjälkeen useita, lienee myös totta.
Hyvää Uutta Vuotta!

Vaka Vanha kirjoitti:

Miten tämä on näin kääntynyt ...

Olen koko ajan johdonmukaisesti esittänyt vaihtoehtoteoriaa, jossa kristinuskon tulosuunnaksi olen väittänyt Balttiaa ja mahtimieheksi piispa Tuomasta.

Nyt tässä väittelussä minut on käännetty väitteen "yhteistyö Ruotsalaisten kanssa" lanseeraajaksi ...

Ompa mielenkiintoinen tapa voitaa väittely, väitetään omaa alkuperäistä väitettä toisen väitteeksi ...

Lue lisää

>>Nyt tässä väittelussä minut on käännetty väitteen "yhteistyö Ruotsalaisten kanssa" lanseeraajaksi ...>Ompa mielenkiintoinen tapa voitaa väittely, väitetään omaa alkuperäistä väitettä toisen väitteeksi ...

Vaka Vanha kirjoitti:

Aivan oikein Igor, piispa Tuomaasta todella tiedetään vähän kuten itsekkin sen toteat viimeisessä lauseessa ...

Eli ei ole mitään näyttöä siitäkään, että piispa Tuomas olisi koskaan oleillut Ruotsin puolella ...

Mistä siis käsitys, että Piispa olisi thnyt yhtseistyötä Ruotsalaisten kanssa.

Nevan retki 1240, on oikeastaan pohjoismainen yhteisoperaatio, jossa Tuomaalla on huomattava rooli ja hän myös kantoi raskaimman taakan sen epäonnistumisesta.
Ruotsissa ja Tanskassa epäonnistumista ei ole noterattu mitenkään, itseasiassa tieto koko operaatiosta on itäistä perua.
Eli ilmesesti kovin tärkeitä miehiä ei noista länsinaapureista ole ollut mukana, koska niiden urakehitykseen koko operaatio ei ole vaikuttanut mitenkään. vaikka turpiin tuli niin että tukka pöllysi ...

Lue lisää

tuhka**** SMP Kepu sosdem ym. demokratian irvikuvia vaan miekan laki.

Juuso kirjoitti:

Lähtöasetelma kai oli kuitenkin yhteisesti hyväksytty.
" Että nyky-Suomen alue on pääosin saanut ensi kasteen kristillisyyden suhteen idän suunnasta".

Vai ei?

PS: Se, että retkiä tai hyökkäyksiä tuli senjälkeen useita, lienee myös totta.
Hyvää Uutta Vuotta!

Lue lisää

vaan ehkä varsinais-suomi...

Nyky-suomi ei kuulu asiaan.

Idän vaikutukset kirkon suhteen eivät välttämättä ulottuneet karjalan pöpeliköitä ulommas (esim. lappiin ja länsirannikolle).

Unohtuiko myös Viikinkien "lähetysmatkat"...

Haluan lähteen idän kirkon kasteesta "Suomessa" keskiajalla ja lisätietoa.

aka Vanha kirjoitti:

Bjälbo suku ei ole ollut Folkunga suku, tästä aiheitui ongelmia Birger jaarlin pojalle Valdemarille koska oikeat Folkunga suvut eivät hyväksyneet häntä tämän takia kuninkaaksi.

Ruotsissa oli valta näillä Folkungilla, kuningas oli ennen Birgeriä oman maakuntansa varassa.

Birgerin suku on voinut olla vauras suku, sitä en kiistä mutta koska se ei ollut Folkunga suku niin Valdemarin oikeutta kruunuun ei hyväksytty kirkon hänelle antamasta tuesta huolimatta.
Valdemar teki pyhiinvalleusmatkan Roomaan, haki Paavilta tunnustuksen ja joutui siitä hyvästä tunnustamaan paavin ylivalta ja joutui lupaaman osan veroista vatikaaniin, sekä antoi läänityyksiäja muita pantteja joka puolelle ennenkuin sai oikeuden kruunuun.

Kun oikeus kruunuun oli vahvistetu "pyhien" instituutioiden avulla, niin Valdemarin veljet Magnus ja Eerik syrjäyttivät Valdemarin.

Lue lisää

>>Bjälbo suku ei ole ollut Folkunga suku, tästä aiheitui ongelmia Birger jaarlin pojalle Valdemarille koska oikeat Folkunga suvut eivät hyväksyneet häntä tämän takia kuninkaaksi.

ollut keski-ajalla kirjoitti:

vaan ehkä varsinais-suomi...

Nyky-suomi ei kuulu asiaan.

Idän vaikutukset kirkon suhteen eivät välttämättä ulottuneet karjalan pöpeliköitä ulommas (esim. lappiin ja länsirannikolle).

Unohtuiko myös Viikinkien "lähetysmatkat"...

Haluan lähteen idän kirkon kasteesta "Suomessa" keskiajalla ja lisätietoa.

Lue lisää

Juuri niin. Mutta kun kirja kirjoitetaan tänään, on sen nimi mikä on.
Vaikkapa "Yhdysvaltojen historia" eikä "Navajo-intiaanit".
Mikäli haluat puhua vain "Karjalan sivistyksestä" , niin se ei kuulu otsikon "Varsinais-Suomi " alle eikä sinne kuulu "viikinkiretket tai Komsakulttuuri".

Sensijaan otsikon "Nyky-Suomen alue" alle, mistä lähdettiin, tämä keskutelu kuuluu.

Igor kirjoitti:

>>Bjälbo suku ei ole ollut Folkunga suku, tästä aiheitui ongelmia Birger jaarlin pojalle Valdemarille koska oikeat Folkunga suvut eivät hyväksyneet häntä tämän takia kuninkaaksi.

Lue lisää

En itseasiassa edes tiedä, mikä on sanan alkuperäinen tarkoitus.

Mutta sen tiedän, etä todellinen valta oli näillä maakuntien folkungilla.
Sillä niillä oli verotusoikeus maakunnissa, kuninkaalla oli vain oman maatilansa tuotto.

Väite ettei Birgerin pojat olleet Folkunga sukua on Ritso Karin kirjasta, eli Folkungat ei hyväksyneet Birgerin poikaa kuninkaaksi koska se ei ollut Folkunga sukua, vaikka sillä oli kirkon tuki.

Vaka Vanha kirjoitti:

Aivan oikein Igor, piispa Tuomaasta todella tiedetään vähän kuten itsekkin sen toteat viimeisessä lauseessa ...

Eli ei ole mitään näyttöä siitäkään, että piispa Tuomas olisi koskaan oleillut Ruotsin puolella ...

Mistä siis käsitys, että Piispa olisi thnyt yhtseistyötä Ruotsalaisten kanssa.

Nevan retki 1240, on oikeastaan pohjoismainen yhteisoperaatio, jossa Tuomaalla on huomattava rooli ja hän myös kantoi raskaimman taakan sen epäonnistumisesta.
Ruotsissa ja Tanskassa epäonnistumista ei ole noterattu mitenkään, itseasiassa tieto koko operaatiosta on itäistä perua.
Eli ilmesesti kovin tärkeitä miehiä ei noista länsinaapureista ole ollut mukana, koska niiden urakehitykseen koko operaatio ei ole vaikuttanut mitenkään. vaikka turpiin tuli niin että tukka pöllysi ...

Lue lisää

Tuomas toiminut Upsalassa kaniikkina?

>Eli ei ole mitään näyttöä siitäkään, että
>piispa Tuomas olisi koskaan oleillut Ruotsin
>puolella ...

Jerry_Falwell kirjoitti:

Tuomas toiminut Upsalassa kaniikkina?

>Eli ei ole mitään näyttöä siitäkään, että
>piispa Tuomas olisi koskaan oleillut Ruotsin
>puolella ...

Siitä ei ole olemassa mitään dokumenttia, on vain "arveltu niin" ...

Tosiasia on että Piispa Tuomaasta on hyvin vähän dokumentteja, mutta monien asiakirjojen on vain arveltu koskevan häntä ...

olivat ensimmäisiä kristillistyneitä paikkoja. Finnströmin vanhimman kirkon rakennusajankohdaksi epäillään 1000-lukua. Kalannissa on löydetty kristillisiä jäänteitä jo 1050-luvulta. Koko Varsinais-Suomi ja Satakunta olivat käytännössä jo kristillistyneet ennen myyttistä "ensimmäistä ristiretkeä", jota ei milloinkaan edes tehty vaan joka on svekomaanien keksimä vale.

On hyvin epätodennäköistä, että Birger jaarli olisi tehnyt mitään retkeä vielä 1238-39, koska oli vasta 20 vuotias kaveri silloin.
Eikä ollut edes vallassa vielä silloin.

Risto Kari esittää krjassaan "Suomalaisten keskiaika" että hämeen ristiretki tehtiin vuonna 1259.

Ristiretki josta paavi antoi bullan kohdistui NovGorodia vastaan 1240 ja päättyi huonosti, turpiin tuli niin että tukka pöllysi ...

Piispa Tuomas ei muuten ollut Ruotsalaisten liittolainen vaan kilpailija, joka todennäköisesti toimi omaan lukuunsa ja oli liitossa kalparitareiden kanssa.

Vaka Vanha kirjoitti:

On hyvin epätodennäköistä, että Birger jaarli olisi tehnyt mitään retkeä vielä 1238-39, koska oli vasta 20 vuotias kaveri silloin.
Eikä ollut edes vallassa vielä silloin.

Risto Kari esittää krjassaan "Suomalaisten keskiaika" että hämeen ristiretki tehtiin vuonna 1259.

Ristiretki josta paavi antoi bullan kohdistui NovGorodia vastaan 1240 ja päättyi huonosti, turpiin tuli niin että tukka pöllysi ...

Piispa Tuomas ei muuten ollut Ruotsalaisten liittolainen vaan kilpailija, joka todennäköisesti toimi omaan lukuunsa ja oli liitossa kalparitareiden kanssa.

Lue lisää

tälle ?

>>On hyvin epätodennäköistä, että Birger jaarli olisi tehnyt mitään retkeä vielä 1238-39, koska oli vasta 20 vuotias kaveri silloin.
Eikä ollut edes vallassa vielä silloin.>>>Ruotsalaiset vaativat korvauksia norjalaisten värmlandiin tekemistä hävitysretkistä. Jaarli kohtasi norjalaiset 1248 ja 1249 koko sotajoukollaan götajoen partaalla, joskin molemmilla kerroilla päästiin neuvotteluratkaisuun.
Missään tapauksessa ruotsilla ei olisi ollut riittävästi voimavaroja, jotta samaan aikaan olisi voitu lähteä ristiretkelle itään. Sitä paitsi vuoden 1237 paavin bulla on ainoa tunnettu ristiretkibulla tältä ajalta ja on lähes varmaa, että sotaretki hämäläisiä vastaan tehtiin tämän jälkeen 1238/39.>Piispa Tuomas ei muuten ollut Ruotsalaisten liittolainen vaan kilpailija, joka todennäköisesti toimi omaan lukuunsa ja oli liitossa kalparitareiden kanssa.

Igor kirjoitti:

tälle ?

>>On hyvin epätodennäköistä, että Birger jaarli olisi tehnyt mitään retkeä vielä 1238-39, koska oli vasta 20 vuotias kaveri silloin.
Eikä ollut edes vallassa vielä silloin.>>>Ruotsalaiset vaativat korvauksia norjalaisten värmlandiin tekemistä hävitysretkistä. Jaarli kohtasi norjalaiset 1248 ja 1249 koko sotajoukollaan götajoen partaalla, joskin molemmilla kerroilla päästiin neuvotteluratkaisuun.
Missään tapauksessa ruotsilla ei olisi ollut riittävästi voimavaroja, jotta samaan aikaan olisi voitu lähteä ristiretkelle itään. Sitä paitsi vuoden 1237 paavin bulla on ainoa tunnettu ristiretkibulla tältä ajalta ja on lähes varmaa, että sotaretki hämäläisiä vastaan tehtiin tämän jälkeen 1238/39.>Piispa Tuomas ei muuten ollut Ruotsalaisten liittolainen vaan kilpailija, joka todennäköisesti toimi omaan lukuunsa ja oli liitossa kalparitareiden kanssa.

Lue lisää

Sellaista asiakirjaa ei ole olemassa, missä Ruotsalaisten valtaasema osoitetaan.

Ruotsalaiset ei ole nimittäneet piispoja tänne, eikä keränneet veroja ennen 1250 lukua, esim. Tallinnan patrionaatti oikeudet Uudellamaalla siirtyivät Turulle vasta 1420, eli oikeus nimittää pappeja, kirkkoherroja, kirkonvirkamiehiä, määritellä seurakuntia jne ...

Paavin bullissa Suomi on selkeästi alistetu balttian legaattiin, joka oli osa Saksalaista ritarikuntaa.

Vaka Vanha kirjoitti:

Sellaista asiakirjaa ei ole olemassa, missä Ruotsalaisten valtaasema osoitetaan.

Ruotsalaiset ei ole nimittäneet piispoja tänne, eikä keränneet veroja ennen 1250 lukua, esim. Tallinnan patrionaatti oikeudet Uudellamaalla siirtyivät Turulle vasta 1420, eli oikeus nimittää pappeja, kirkkoherroja, kirkonvirkamiehiä, määritellä seurakuntia jne ...

Paavin bullissa Suomi on selkeästi alistetu balttian legaattiin, joka oli osa Saksalaista ritarikuntaa.

Lue lisää

mainittu paavin suojelupyyntö balttialle ja suomelle 1232, joka ei suomen osalta koskaan toteutunut konkreettisesti. Siitä on maininta useammassakin kirjassa mm. Jokipiin "Itämeren suomalaisissa". Eli tuolla ei suomen osalta ollut mitään merkitystä.

>>Ruotsalaiset ei ole nimittäneet piispoja tänne, eikä keränneet veroja ennen 1250 lukua, esim. Tallinnan patrionaatti oikeudet Uudellamaalla siirtyivät Turulle vasta 1420, eli oikeus nimittää pappeja, kirkkoherroja, kirkonvirkamiehiä, määritellä seurakuntia jne ...

Igor kirjoitti:

tälle ?

>>On hyvin epätodennäköistä, että Birger jaarli olisi tehnyt mitään retkeä vielä 1238-39, koska oli vasta 20 vuotias kaveri silloin.
Eikä ollut edes vallassa vielä silloin.>>>Ruotsalaiset vaativat korvauksia norjalaisten värmlandiin tekemistä hävitysretkistä. Jaarli kohtasi norjalaiset 1248 ja 1249 koko sotajoukollaan götajoen partaalla, joskin molemmilla kerroilla päästiin neuvotteluratkaisuun.
Missään tapauksessa ruotsilla ei olisi ollut riittävästi voimavaroja, jotta samaan aikaan olisi voitu lähteä ristiretkelle itään. Sitä paitsi vuoden 1237 paavin bulla on ainoa tunnettu ristiretkibulla tältä ajalta ja on lähes varmaa, että sotaretki hämäläisiä vastaan tehtiin tämän jälkeen 1238/39.>Piispa Tuomas ei muuten ollut Ruotsalaisten liittolainen vaan kilpailija, joka todennäköisesti toimi omaan lukuunsa ja oli liitossa kalparitareiden kanssa.

Lue lisää

kuten Ulf Sundbergin "Svenska Medeltidskrig" ja David Lindholmin "Medieval Scandinavian Armies I 1000-1300" (Osprey Men-At-Arms 396) antavat ajankohdaksi 1249-1250.

Tunnen Lindholmin henkilökohtaisesti, samoin kuin täällä mainitun Risto Karin. Pidän ajankohtaa 1249 todennäköisimpänä; 1239 on liian aikainen, sillä piispa Tuomaan katastrofiin päättynyt Nevan-retki tehtiin ennen tuota ristiretkeä, ja sen ajankohta meillä on tiedossamme eli 1240, sillä tuo retki on varsin hyvin dokumentoitu Novgodorodin kronikkaan. 1259 taas tuntuu liian myöhäiseltä. Birgeristä tuli jaarli 1248, joten hänellä tuskin on ollut 1238 valtaa lähteä ledung-joukoilla mihinkään.

... kirjoitti:

kuten Ulf Sundbergin "Svenska Medeltidskrig" ja David Lindholmin "Medieval Scandinavian Armies I 1000-1300" (Osprey Men-At-Arms 396) antavat ajankohdaksi 1249-1250.

Tunnen Lindholmin henkilökohtaisesti, samoin kuin täällä mainitun Risto Karin. Pidän ajankohtaa 1249 todennäköisimpänä; 1239 on liian aikainen, sillä piispa Tuomaan katastrofiin päättynyt Nevan-retki tehtiin ennen tuota ristiretkeä, ja sen ajankohta meillä on tiedossamme eli 1240, sillä tuo retki on varsin hyvin dokumentoitu Novgodorodin kronikkaan. 1259 taas tuntuu liian myöhäiseltä. Birgeristä tuli jaarli 1248, joten hänellä tuskin on ollut 1238 valtaa lähteä ledung-joukoilla mihinkään.

Lue lisää

Huldenin kirjan niin hän antaa ajankohdaksi 1238/9. Ja väittää Birgerillä olleen norjalaisten kanssa ongelmia juuri 1248/9.

Igor kirjoitti:

Huldenin kirjan niin hän antaa ajankohdaksi 1238/9. Ja väittää Birgerillä olleen norjalaisten kanssa ongelmia juuri 1248/9.

Joo, niin sillä olikin ongelmia koska maassa käytiin valtataistelua ja hävinnyt osapuoli vetäytyi Norjaan 1248, mutta sitä ennen ei Birgerillä vielä ollut valtaa ...

Todennäköisesti Suomeen on voitu lähteä vasta kun entisen kuninkaan poika on saatu pois pelistä.

Risto Kari esittää kirjassaan retken ajankohdaksi 1259, tosin Piispa Bero asetettiin valtaan 1248-49, eli voihan se liittyä siihenkin tapahtumaan.
Mutta en usko pari kymppisen pojan taistelleen ominpäin missään, eihän Birger ollut edes folkunga sukua eli sillä ei ollut mitään maakuntaa takana.

eli katolinen instituutio kohtaa ortodoksisen "Suomen" rajoilla ja sota on valmis.

Vaka Vanha kirjoitti:

On hyvin epätodennäköistä, että Birger jaarli olisi tehnyt mitään retkeä vielä 1238-39, koska oli vasta 20 vuotias kaveri silloin.
Eikä ollut edes vallassa vielä silloin.

Risto Kari esittää krjassaan "Suomalaisten keskiaika" että hämeen ristiretki tehtiin vuonna 1259.

Ristiretki josta paavi antoi bullan kohdistui NovGorodia vastaan 1240 ja päättyi huonosti, turpiin tuli niin että tukka pöllysi ...

Piispa Tuomas ei muuten ollut Ruotsalaisten liittolainen vaan kilpailija, joka todennäköisesti toimi omaan lukuunsa ja oli liitossa kalparitareiden kanssa.

Lue lisää

koska suomalaisia ei ollut keski-ajalla...

hiukan hassu kirjoitti:

koska suomalaisia ei ollut keski-ajalla...

Oli tietenkin Suomalaiset keskiajalla, alue vain jonka asukkaita kutsuttiin Suomalaisiksi oli nykyinen Varsinais-Suomi.

Häme, Karjala ja Pohjanmaa olivat vielä erikseen omina alueinaan.

Vaka Vanha kirjoitti:

Oli tietenkin Suomalaiset keskiajalla, alue vain jonka asukkaita kutsuttiin Suomalaisiksi oli nykyinen Varsinais-Suomi.

Häme, Karjala ja Pohjanmaa olivat vielä erikseen omina alueinaan.

Lue lisää

keski-ajalla jostain tietystä alueesta ja heimosta?????

Lähteitä ja lisää infoa kiitos.

Suomi sanaa käytettiin kirjoitti:

keski-ajalla jostain tietystä alueesta ja heimosta?????

Lähteitä ja lisää infoa kiitos.

Kun sanaa "Suomi" lähdetään konstruoimaan, ensimmäisenä vastaan tulee pitkän o:n diftongioituminen uo:ksi 1200-luvulla. Tästä taaksepäin johdettaessa saadaan "Soomi". Tämä on tänäkin päivänä viron ja vepsän sanana.

A suppenee helposti o:ksi, ja tämä muutos on tapahtunut noin 1000-luvulla kantasuomessa. Tällöin myös itämerensuomalaiset ja saamelaiset kielet ovat lopullisesti eronneet toisistaan. "Soomi" palautuu taaksepäin sanaan "Saami", joka on yhä edelleenkin toisen suomalais-ugrilaisen heimokunnan nimi.

Pitkä a on avartunut alunperin pitkästä ä:stä karolingiajalla. Kun Saamia konstruoidaan taaksepäin, tulee vastaan Säämi. Samoihin aikoihin myös kantasuomen alkuperäinen sananalkuinen sh on supistunut joko s:ksi tai h:ksi. Saadaan ensin "Säämi", josta taaksepäin "Shäämi". Sh:n toisaalla supistuessa h:ksi tulee "Häämi" josta Häme. Suomi, Saame ja Häme ovat kaikki samaa kantaa.

Edelleen merovingiajalle mentäessä painollisen tavun e on supistunut ä:ksi. Nyt kantasana on "Sheemi". Tämä alkaa olla jo se alkuperäinen muoto.

On osoitettavissa, että tuo "Sheemi" palautuu slaavilaiseen sanaan "zem", josta nykyvenäjän "zemlja", maa. Samaa kantaa ovat Baltian Semgallen ja Zemaitia. Sheemi on tarkoittanut maata tai asuinaluetta. Tästä slaavilaisesta [omaa] maata tarkoittavasta sanasta on sitten edelleen kehittyneet sanat "Suomi", "Saame" ja "Häme".

... kirjoitti:

Kun sanaa "Suomi" lähdetään konstruoimaan, ensimmäisenä vastaan tulee pitkän o:n diftongioituminen uo:ksi 1200-luvulla. Tästä taaksepäin johdettaessa saadaan "Soomi". Tämä on tänäkin päivänä viron ja vepsän sanana.

A suppenee helposti o:ksi, ja tämä muutos on tapahtunut noin 1000-luvulla kantasuomessa. Tällöin myös itämerensuomalaiset ja saamelaiset kielet ovat lopullisesti eronneet toisistaan. "Soomi" palautuu taaksepäin sanaan "Saami", joka on yhä edelleenkin toisen suomalais-ugrilaisen heimokunnan nimi.

Pitkä a on avartunut alunperin pitkästä ä:stä karolingiajalla. Kun Saamia konstruoidaan taaksepäin, tulee vastaan Säämi. Samoihin aikoihin myös kantasuomen alkuperäinen sananalkuinen sh on supistunut joko s:ksi tai h:ksi. Saadaan ensin "Säämi", josta taaksepäin "Shäämi". Sh:n toisaalla supistuessa h:ksi tulee "Häämi" josta Häme. Suomi, Saame ja Häme ovat kaikki samaa kantaa.

Edelleen merovingiajalle mentäessä painollisen tavun e on supistunut ä:ksi. Nyt kantasana on "Sheemi". Tämä alkaa olla jo se alkuperäinen muoto.

On osoitettavissa, että tuo "Sheemi" palautuu slaavilaiseen sanaan "zem", josta nykyvenäjän "zemlja", maa. Samaa kantaa ovat Baltian Semgallen ja Zemaitia. Sheemi on tarkoittanut maata tai asuinaluetta. Tästä slaavilaisesta [omaa] maata tarkoittavasta sanasta on sitten edelleen kehittyneet sanat "Suomi", "Saame" ja "Häme".

Lue lisää

suomalaiset 1100-1300 luvulla?

Missä oli maa nimeltä Suomi ja heimo nimeltä suomalaiset?

Miksi on kirjoitettu teos suomalaisten keskiaika?

olivat ne kirjoitti:

suomalaiset 1100-1300 luvulla?

Missä oli maa nimeltä Suomi ja heimo nimeltä suomalaiset?

Miksi on kirjoitettu teos suomalaisten keskiaika?

Keskiajalla Suomi ja Suomalaiset olivat nykyiset Varsinais-suomalaiset.

Sama juttu Saksassa, keskiajalla Saksalaisia olivat nykyisen "Saksin maakunnan" asukkaat, eli itämeren rannalla oleva maakunta joka on entisen Itäsaksan pohjoisin maakunta, tosin ilmeisesti Saksi ulottui aina Tanskan rajalle asti keskiajalla.

Vaka Vanha kirjoitti:

Keskiajalla Suomi ja Suomalaiset olivat nykyiset Varsinais-suomalaiset.

Sama juttu Saksassa, keskiajalla Saksalaisia olivat nykyisen "Saksin maakunnan" asukkaat, eli itämeren rannalla oleva maakunta joka on entisen Itäsaksan pohjoisin maakunta, tosin ilmeisesti Saksi ulottui aina Tanskan rajalle asti keskiajalla.

Lue lisää

siis pidettävä täysin erossa kun puhutaan varsinais-suomesta keski-ajalla?

Mitkä suvut ja instituutiot pitivät valtaa Suomessa=Varsinais-Suomessa keski-ajalla?

Ketkä olivat sodanjohtajia ja hoitivat yhteydet naapurialueiden mahtisukuihin?

Karjala on kirjoitti:

siis pidettävä täysin erossa kun puhutaan varsinais-suomesta keski-ajalla?

Mitkä suvut ja instituutiot pitivät valtaa Suomessa=Varsinais-Suomessa keski-ajalla?

Ketkä olivat sodanjohtajia ja hoitivat yhteydet naapurialueiden mahtisukuihin?

Lue lisää

Varsinais-Suomi, Häme ja Karjala olivat erillisiä instansseja pitkälle 1200-luvulle.

"Suomi" sanana tarkoitti Varsinais-Suomea, ja "suomalaiset" tarkoittivat Varsinais-Suomen asukkaita. "Suomen Turku" tarkoittaa sanatarkasti Varsinais-Suomen markkinapaikkaa - markkinatoria joka oli Aurajoen suussa. "Turku" tarkoittaa toria ja on kantasanana ruotsin sanalle "torg", josta on edelleen lainattu meidän sanamme "tori". Eestissä sana "turg" tarkoittaa yhä toria, kuten Tallinnan-kävijät tietävät, mikä on Kadaka turg.

Varsinais-Suomi omaksui katolisuuden varhain; ensimmäiset merkit ovat Kalannissa ja Ahvenanmaalla. Myös Roslagenin ja Svean vaikutus oli voimakasta, ja on oletettavaa, että Varsinais-Suomessa ja Satakunnassa oli samanlainen ledung-laitos kuin Roslagenissa ja Sveanmaalla.
Varsinais-Suomen mahtimies varhaiskeskiajalla oli Turun piispa, ja heistä mahtavin oli Tuomas (1225-1245). Hänen aikanaan Turku sai kaupunginoikeudet ja Tuomiokirkon rakentaminen aloitettiin. Piispojen virka-asuntona toimi Kuusiston linna. Turun linna rakennettiin 1200-luvun jälkipuoliskolla.

Häme oli Varsinais-Suomesta erillinen instanssi pitkälle 1200-luvun puoliväliin. Hämäläiset alkoivat katolistua 1100-luvun lopulla, ja pysyivät jonkinlaisina puolipakanoina 1200-luvulle. Vaikka Häme nimellisesti kuuluikin Turun piispan alamaisuuteen, Häme ja Varsinais-Suomi konsolidoitiin samaksi hallintoyksiköksi oikeastaan vasta Birger Jaarlin myötä.

Varsinais-Suomen ja Hämeen itsenäisyys päättyi 1200-luvun puolessavälissä, jolloin ne konsolidoitiin Itämaaksi (Österland) ja liitettiin osaksi Ruotsia. Itämaasta muodostettiin herttuakunta, jonka ensimmäisensi herttuaksi nimitettiin Bjälbo-sukuinen Valdemar (Birgerin pikkuveli). Hänen vaakunansa oli kultainen leijona punaisella pohjalla.

Karjala puolestaan kuului Novgorodin intressipiiriin. Ortodoksisuus levisi ensin Bysantista ja myöhemmin Venäjältä (Novgorod, Staraja Ladoga) Karjalaan 1000-luvulla, ja viimeiset pakanoiden kastajaiset pidettiin 1227, eli ennenkuin hämäläiset olivat lopullisesti kristillistyneet. Hämäläiset ja karjalaiset olivat toistensa katkeria vihollisia, ja käytännössä jatkuvassa sodassa.

Tämä rähinä loppui 1293, kun marski Tyrgils Knutsson organisoi "kolmannen ristiretken" ortodoksikristittyjä vastaan, marssi Karjalaan, voitti venäläiset ja karjalaiset taistelussa, ja perusti Viipurin kaupungin ja linnan. Tämä merkitsi Länsi-Karjalan pakkokatolisoimista ja liittämistä osaksi Itämaata. Läntisen Karjalan ortodoksikehitys katkesi. Samalla myös karjalaisten ja hämäläisten heimosodat loppuivat, ja Karjalan sekä Hämeen väliin jäänyt erämaa - Savo - asutettiin. Karjalaisten ja hämäläisten väliin muodostui sekakansa, savolaiset.

Ruotsin ja Novgorodin välinen intressipiiriraja vedettiin lopullisesti Pähkinäsaaressa 1323. Samalla piirrettiin ortodoksisuuden ja katolisuuden raja, idän ja lännen. Karjalainen heimo repesi kahtia; lännen puolelle jääneet olivat katolisia ja amalgamoituivat osin hämäläisten kanssa muodostaen Savon (ja savolaismurteet); idässä jatkui ortodoksinen kehitys, ja Idän karjalaismurteista kehittyi lopullisesti karjalan kieli.

Sana "Suomi" (Finland) syrjäytti hallintoyksikkönä Itämaan (Österland) noin 1300-luvun lopulla. Tämän jälkeen myös "Suomi" tuli merkitsemään koko maatamme pelkän Varsinais-Suomen ohella - niin, että vanha nimi Suomi alkoi tarkoittamaan koko maata, ja entisestä Suomesta tuli Varsinais-Suomi.

Keskiaikaisista suurmiessuvuista tärkeimpiä olivat Tavastit, Kurjet ja Särkilahdet. Vanhin yhä tänään elossaoleva puhtaasti suomalainen keskiaikainen aatelissuku on Carpelan, alkuperäiseltä nimeltään Karpelainen.

... kirjoitti:

Varsinais-Suomi, Häme ja Karjala olivat erillisiä instansseja pitkälle 1200-luvulle.

"Suomi" sanana tarkoitti Varsinais-Suomea, ja "suomalaiset" tarkoittivat Varsinais-Suomen asukkaita. "Suomen Turku" tarkoittaa sanatarkasti Varsinais-Suomen markkinapaikkaa - markkinatoria joka oli Aurajoen suussa. "Turku" tarkoittaa toria ja on kantasanana ruotsin sanalle "torg", josta on edelleen lainattu meidän sanamme "tori". Eestissä sana "turg" tarkoittaa yhä toria, kuten Tallinnan-kävijät tietävät, mikä on Kadaka turg.

Varsinais-Suomi omaksui katolisuuden varhain; ensimmäiset merkit ovat Kalannissa ja Ahvenanmaalla. Myös Roslagenin ja Svean vaikutus oli voimakasta, ja on oletettavaa, että Varsinais-Suomessa ja Satakunnassa oli samanlainen ledung-laitos kuin Roslagenissa ja Sveanmaalla.
Varsinais-Suomen mahtimies varhaiskeskiajalla oli Turun piispa, ja heistä mahtavin oli Tuomas (1225-1245). Hänen aikanaan Turku sai kaupunginoikeudet ja Tuomiokirkon rakentaminen aloitettiin. Piispojen virka-asuntona toimi Kuusiston linna. Turun linna rakennettiin 1200-luvun jälkipuoliskolla.

Häme oli Varsinais-Suomesta erillinen instanssi pitkälle 1200-luvun puoliväliin. Hämäläiset alkoivat katolistua 1100-luvun lopulla, ja pysyivät jonkinlaisina puolipakanoina 1200-luvulle. Vaikka Häme nimellisesti kuuluikin Turun piispan alamaisuuteen, Häme ja Varsinais-Suomi konsolidoitiin samaksi hallintoyksiköksi oikeastaan vasta Birger Jaarlin myötä.

Varsinais-Suomen ja Hämeen itsenäisyys päättyi 1200-luvun puolessavälissä, jolloin ne konsolidoitiin Itämaaksi (Österland) ja liitettiin osaksi Ruotsia. Itämaasta muodostettiin herttuakunta, jonka ensimmäisensi herttuaksi nimitettiin Bjälbo-sukuinen Valdemar (Birgerin pikkuveli). Hänen vaakunansa oli kultainen leijona punaisella pohjalla.

Karjala puolestaan kuului Novgorodin intressipiiriin. Ortodoksisuus levisi ensin Bysantista ja myöhemmin Venäjältä (Novgorod, Staraja Ladoga) Karjalaan 1000-luvulla, ja viimeiset pakanoiden kastajaiset pidettiin 1227, eli ennenkuin hämäläiset olivat lopullisesti kristillistyneet. Hämäläiset ja karjalaiset olivat toistensa katkeria vihollisia, ja käytännössä jatkuvassa sodassa.

Tämä rähinä loppui 1293, kun marski Tyrgils Knutsson organisoi "kolmannen ristiretken" ortodoksikristittyjä vastaan, marssi Karjalaan, voitti venäläiset ja karjalaiset taistelussa, ja perusti Viipurin kaupungin ja linnan. Tämä merkitsi Länsi-Karjalan pakkokatolisoimista ja liittämistä osaksi Itämaata. Läntisen Karjalan ortodoksikehitys katkesi. Samalla myös karjalaisten ja hämäläisten heimosodat loppuivat, ja Karjalan sekä Hämeen väliin jäänyt erämaa - Savo - asutettiin. Karjalaisten ja hämäläisten väliin muodostui sekakansa, savolaiset.

Ruotsin ja Novgorodin välinen intressipiiriraja vedettiin lopullisesti Pähkinäsaaressa 1323. Samalla piirrettiin ortodoksisuuden ja katolisuuden raja, idän ja lännen. Karjalainen heimo repesi kahtia; lännen puolelle jääneet olivat katolisia ja amalgamoituivat osin hämäläisten kanssa muodostaen Savon (ja savolaismurteet); idässä jatkui ortodoksinen kehitys, ja Idän karjalaismurteista kehittyi lopullisesti karjalan kieli.

Sana "Suomi" (Finland) syrjäytti hallintoyksikkönä Itämaan (Österland) noin 1300-luvun lopulla. Tämän jälkeen myös "Suomi" tuli merkitsemään koko maatamme pelkän Varsinais-Suomen ohella - niin, että vanha nimi Suomi alkoi tarkoittamaan koko maata, ja entisestä Suomesta tuli Varsinais-Suomi.

Keskiaikaisista suurmiessuvuista tärkeimpiä olivat Tavastit, Kurjet ja Särkilahdet. Vanhin yhä tänään elossaoleva puhtaasti suomalainen keskiaikainen aatelissuku on Carpelan, alkuperäiseltä nimeltään Karpelainen.

Lue lisää

Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen julkaisuja 125:

"Kaupungin vanhin keskus oli maanteiden yhtymäkohta, tori eli turku. Nimi Turku juontunee muinaisvenäjän kauppapaikkaa merkinneestä sanasta turgu. Samasta vanhasta indoeurooppalaisesta sanakannasta ovat peräisin myös Saksan kaupunginnimi Torgau ja Italian kaupunginnimi Trieste. Muinaisvenäjän sanan oletetaan kulkeutuneen Suomeen novgorodilaisten kauppamiesten mukana. Se elää nykyään enää sellaisissa sanonnoissa kuin "turhuuden turuilla" ja "maailman turuilla". Sana on siirtynyt kauppiaiden matkassa myös Skandinaviaan. Sen perillinen on mm. ruotsin toria merkitsevä sana torg, josta juontuu suomen sana tori."

http://www.kotus.fi/verkkojulkaisut/julk125/turku/turku_komm.shtml

... kirjoitti:

Varsinais-Suomi, Häme ja Karjala olivat erillisiä instansseja pitkälle 1200-luvulle.

"Suomi" sanana tarkoitti Varsinais-Suomea, ja "suomalaiset" tarkoittivat Varsinais-Suomen asukkaita. "Suomen Turku" tarkoittaa sanatarkasti Varsinais-Suomen markkinapaikkaa - markkinatoria joka oli Aurajoen suussa. "Turku" tarkoittaa toria ja on kantasanana ruotsin sanalle "torg", josta on edelleen lainattu meidän sanamme "tori". Eestissä sana "turg" tarkoittaa yhä toria, kuten Tallinnan-kävijät tietävät, mikä on Kadaka turg.

Varsinais-Suomi omaksui katolisuuden varhain; ensimmäiset merkit ovat Kalannissa ja Ahvenanmaalla. Myös Roslagenin ja Svean vaikutus oli voimakasta, ja on oletettavaa, että Varsinais-Suomessa ja Satakunnassa oli samanlainen ledung-laitos kuin Roslagenissa ja Sveanmaalla.
Varsinais-Suomen mahtimies varhaiskeskiajalla oli Turun piispa, ja heistä mahtavin oli Tuomas (1225-1245). Hänen aikanaan Turku sai kaupunginoikeudet ja Tuomiokirkon rakentaminen aloitettiin. Piispojen virka-asuntona toimi Kuusiston linna. Turun linna rakennettiin 1200-luvun jälkipuoliskolla.

Häme oli Varsinais-Suomesta erillinen instanssi pitkälle 1200-luvun puoliväliin. Hämäläiset alkoivat katolistua 1100-luvun lopulla, ja pysyivät jonkinlaisina puolipakanoina 1200-luvulle. Vaikka Häme nimellisesti kuuluikin Turun piispan alamaisuuteen, Häme ja Varsinais-Suomi konsolidoitiin samaksi hallintoyksiköksi oikeastaan vasta Birger Jaarlin myötä.

Varsinais-Suomen ja Hämeen itsenäisyys päättyi 1200-luvun puolessavälissä, jolloin ne konsolidoitiin Itämaaksi (Österland) ja liitettiin osaksi Ruotsia. Itämaasta muodostettiin herttuakunta, jonka ensimmäisensi herttuaksi nimitettiin Bjälbo-sukuinen Valdemar (Birgerin pikkuveli). Hänen vaakunansa oli kultainen leijona punaisella pohjalla.

Karjala puolestaan kuului Novgorodin intressipiiriin. Ortodoksisuus levisi ensin Bysantista ja myöhemmin Venäjältä (Novgorod, Staraja Ladoga) Karjalaan 1000-luvulla, ja viimeiset pakanoiden kastajaiset pidettiin 1227, eli ennenkuin hämäläiset olivat lopullisesti kristillistyneet. Hämäläiset ja karjalaiset olivat toistensa katkeria vihollisia, ja käytännössä jatkuvassa sodassa.

Tämä rähinä loppui 1293, kun marski Tyrgils Knutsson organisoi "kolmannen ristiretken" ortodoksikristittyjä vastaan, marssi Karjalaan, voitti venäläiset ja karjalaiset taistelussa, ja perusti Viipurin kaupungin ja linnan. Tämä merkitsi Länsi-Karjalan pakkokatolisoimista ja liittämistä osaksi Itämaata. Läntisen Karjalan ortodoksikehitys katkesi. Samalla myös karjalaisten ja hämäläisten heimosodat loppuivat, ja Karjalan sekä Hämeen väliin jäänyt erämaa - Savo - asutettiin. Karjalaisten ja hämäläisten väliin muodostui sekakansa, savolaiset.

Ruotsin ja Novgorodin välinen intressipiiriraja vedettiin lopullisesti Pähkinäsaaressa 1323. Samalla piirrettiin ortodoksisuuden ja katolisuuden raja, idän ja lännen. Karjalainen heimo repesi kahtia; lännen puolelle jääneet olivat katolisia ja amalgamoituivat osin hämäläisten kanssa muodostaen Savon (ja savolaismurteet); idässä jatkui ortodoksinen kehitys, ja Idän karjalaismurteista kehittyi lopullisesti karjalan kieli.

Sana "Suomi" (Finland) syrjäytti hallintoyksikkönä Itämaan (Österland) noin 1300-luvun lopulla. Tämän jälkeen myös "Suomi" tuli merkitsemään koko maatamme pelkän Varsinais-Suomen ohella - niin, että vanha nimi Suomi alkoi tarkoittamaan koko maata, ja entisestä Suomesta tuli Varsinais-Suomi.

Keskiaikaisista suurmiessuvuista tärkeimpiä olivat Tavastit, Kurjet ja Särkilahdet. Vanhin yhä tänään elossaoleva puhtaasti suomalainen keskiaikainen aatelissuku on Carpelan, alkuperäiseltä nimeltään Karpelainen.

Lue lisää

Aika hyvä ja tyhjentävä kuvaus kehityksestä, muutaman pienen tarkennuksen kumminkin tekisin ...

Karjala, vaikka me paljon puhumme siitä että se olisi ollut NovGorodin alainen ei sitä ole koskaan ollut.
Karjala on ollut liitossa NovGorodin kanssa, alistusuhde syntyi vasta kun NovGorod liitettiin Moskovaan.
Tästä on olemassa myös dokumentteja, siksi Venäläisisää kronikoissa mainitaan Karjalaiset ja Laatokkalaiset erikseen kun puhutaan sodista Suomea, Hämettä ja Ruotsia vastaan.
Suomalaisille varsinkin "Svekomaaneille" on vain jotenkin vaikea tunnustaa tätä tosiasiaa ...

Suomi sanana varmaan on syrjäyttänyt Itämaan, mutta Viipurin lääni oli oma yksikkönsä ja sen valtuudet ja oikeudet olivat huomattaavsti vapaammmat kuin varsinaisen Suomen ...
Viipurin linna ei vielä 1500 luvullakaan tilittänyt veroja Ruotsiin.
Eikä Viipuri kuulunut Valdemarin Suomen herttuakuntaan 1300 luvulla, kun Ruotsin valtakunta jaettiin Birgerin poikien kesken kolmeen osaan.
Itseasissa Ruotsi lakkasi valtakuntana hetken olemasta, jokainen osa oli oma valtakuntansa.

... kirjoitti:

Varsinais-Suomi, Häme ja Karjala olivat erillisiä instansseja pitkälle 1200-luvulle.

"Suomi" sanana tarkoitti Varsinais-Suomea, ja "suomalaiset" tarkoittivat Varsinais-Suomen asukkaita. "Suomen Turku" tarkoittaa sanatarkasti Varsinais-Suomen markkinapaikkaa - markkinatoria joka oli Aurajoen suussa. "Turku" tarkoittaa toria ja on kantasanana ruotsin sanalle "torg", josta on edelleen lainattu meidän sanamme "tori". Eestissä sana "turg" tarkoittaa yhä toria, kuten Tallinnan-kävijät tietävät, mikä on Kadaka turg.

Varsinais-Suomi omaksui katolisuuden varhain; ensimmäiset merkit ovat Kalannissa ja Ahvenanmaalla. Myös Roslagenin ja Svean vaikutus oli voimakasta, ja on oletettavaa, että Varsinais-Suomessa ja Satakunnassa oli samanlainen ledung-laitos kuin Roslagenissa ja Sveanmaalla.
Varsinais-Suomen mahtimies varhaiskeskiajalla oli Turun piispa, ja heistä mahtavin oli Tuomas (1225-1245). Hänen aikanaan Turku sai kaupunginoikeudet ja Tuomiokirkon rakentaminen aloitettiin. Piispojen virka-asuntona toimi Kuusiston linna. Turun linna rakennettiin 1200-luvun jälkipuoliskolla.

Häme oli Varsinais-Suomesta erillinen instanssi pitkälle 1200-luvun puoliväliin. Hämäläiset alkoivat katolistua 1100-luvun lopulla, ja pysyivät jonkinlaisina puolipakanoina 1200-luvulle. Vaikka Häme nimellisesti kuuluikin Turun piispan alamaisuuteen, Häme ja Varsinais-Suomi konsolidoitiin samaksi hallintoyksiköksi oikeastaan vasta Birger Jaarlin myötä.

Varsinais-Suomen ja Hämeen itsenäisyys päättyi 1200-luvun puolessavälissä, jolloin ne konsolidoitiin Itämaaksi (Österland) ja liitettiin osaksi Ruotsia. Itämaasta muodostettiin herttuakunta, jonka ensimmäisensi herttuaksi nimitettiin Bjälbo-sukuinen Valdemar (Birgerin pikkuveli). Hänen vaakunansa oli kultainen leijona punaisella pohjalla.

Karjala puolestaan kuului Novgorodin intressipiiriin. Ortodoksisuus levisi ensin Bysantista ja myöhemmin Venäjältä (Novgorod, Staraja Ladoga) Karjalaan 1000-luvulla, ja viimeiset pakanoiden kastajaiset pidettiin 1227, eli ennenkuin hämäläiset olivat lopullisesti kristillistyneet. Hämäläiset ja karjalaiset olivat toistensa katkeria vihollisia, ja käytännössä jatkuvassa sodassa.

Tämä rähinä loppui 1293, kun marski Tyrgils Knutsson organisoi "kolmannen ristiretken" ortodoksikristittyjä vastaan, marssi Karjalaan, voitti venäläiset ja karjalaiset taistelussa, ja perusti Viipurin kaupungin ja linnan. Tämä merkitsi Länsi-Karjalan pakkokatolisoimista ja liittämistä osaksi Itämaata. Läntisen Karjalan ortodoksikehitys katkesi. Samalla myös karjalaisten ja hämäläisten heimosodat loppuivat, ja Karjalan sekä Hämeen väliin jäänyt erämaa - Savo - asutettiin. Karjalaisten ja hämäläisten väliin muodostui sekakansa, savolaiset.

Ruotsin ja Novgorodin välinen intressipiiriraja vedettiin lopullisesti Pähkinäsaaressa 1323. Samalla piirrettiin ortodoksisuuden ja katolisuuden raja, idän ja lännen. Karjalainen heimo repesi kahtia; lännen puolelle jääneet olivat katolisia ja amalgamoituivat osin hämäläisten kanssa muodostaen Savon (ja savolaismurteet); idässä jatkui ortodoksinen kehitys, ja Idän karjalaismurteista kehittyi lopullisesti karjalan kieli.

Sana "Suomi" (Finland) syrjäytti hallintoyksikkönä Itämaan (Österland) noin 1300-luvun lopulla. Tämän jälkeen myös "Suomi" tuli merkitsemään koko maatamme pelkän Varsinais-Suomen ohella - niin, että vanha nimi Suomi alkoi tarkoittamaan koko maata, ja entisestä Suomesta tuli Varsinais-Suomi.

Keskiaikaisista suurmiessuvuista tärkeimpiä olivat Tavastit, Kurjet ja Särkilahdet. Vanhin yhä tänään elossaoleva puhtaasti suomalainen keskiaikainen aatelissuku on Carpelan, alkuperäiseltä nimeltään Karpelainen.

Lue lisää

Hyvä, mutta toispuoleinen kertomus. Kuvauksesta puuttuu juuri "idän" osuus ja sitähän tässä on haettu. Vai onko tarkoitus rajata keskiaika alkaneeksi vasta vuodesta 1200 ja sitä ennen vallinnutta "idän" kulttuuria ei haluta ottaa mukaan.
Siis mistä tuli vallitseva sivistys 800..1000...1100... luvuilla?

Karjala on kirjoitti:

siis pidettävä täysin erossa kun puhutaan varsinais-suomesta keski-ajalla?

Mitkä suvut ja instituutiot pitivät valtaa Suomessa=Varsinais-Suomessa keski-ajalla?

Ketkä olivat sodanjohtajia ja hoitivat yhteydet naapurialueiden mahtisukuihin?

Lue lisää

Yksi mahtisukuja oli Lalloisten suku, jonka päämies oli Lalli.

Lallin vaimo Kerttu on muuten haudattu Vesilahteen sukunsa syntysijoille.

Lalli murskasi piispan armeijan köyliöjärven jäällä.

Yksi mielenkiintoinen asia kumminkin on Lallin kohtalossa, nimittäin Lalli ei saanut koskaan maallista rangaistusta teostaan.
Sekä virsi, että Latinan kielinen pyhimyskertomus puhuvat vain taivaallisesta rangaistuksesta.

Onhan se Suomi aina ollut olemassa, kysymys on vaan siitä että kenen hallinnassa ...

Vaka Vanha kirjoitti:

Onhan se Suomi aina ollut olemassa, kysymys on vaan siitä että kenen hallinnassa ...

Tietenkin nykyisen Suomen alue on ollut jossain muodossa olemassa viimeisimmän jääkauden jälkeen. Sitä edeltävältä ajalta lienee aika vaikea kutsua aluetta Suomeksi.

Hallinnollisena yksikkönä Suomi on ollut olemassa vasta siitä lähtien, kun sille on jonkinlaisen maakunnan status haltijoidensa puolelta annettu.

Kansallisesti yhtenäisenä alueena Suomea alettiin pitää vasta autonomian ajalla. Ja mitä täällä lukee juttuja, niin erityisen yhtenäinen se ei ole vieläkään. ;)

Ainako kirjoitti:

Tietenkin nykyisen Suomen alue on ollut jossain muodossa olemassa viimeisimmän jääkauden jälkeen. Sitä edeltävältä ajalta lienee aika vaikea kutsua aluetta Suomeksi.

Hallinnollisena yksikkönä Suomi on ollut olemassa vasta siitä lähtien, kun sille on jonkinlaisen maakunnan status haltijoidensa puolelta annettu.

Kansallisesti yhtenäisenä alueena Suomea alettiin pitää vasta autonomian ajalla. Ja mitä täällä lukee juttuja, niin erityisen yhtenäinen se ei ole vieläkään. ;)

Lue lisää

Mannerheim???????????

Ainako kirjoitti:

Tietenkin nykyisen Suomen alue on ollut jossain muodossa olemassa viimeisimmän jääkauden jälkeen. Sitä edeltävältä ajalta lienee aika vaikea kutsua aluetta Suomeksi.

Hallinnollisena yksikkönä Suomi on ollut olemassa vasta siitä lähtien, kun sille on jonkinlaisen maakunnan status haltijoidensa puolelta annettu.

Kansallisesti yhtenäisenä alueena Suomea alettiin pitää vasta autonomian ajalla. Ja mitä täällä lukee juttuja, niin erityisen yhtenäinen se ei ole vieläkään. ;)

Lue lisää

Kun puhutaan "Suomalaisista" ja Suomesta keskiajalla ja paljon sen jälkeenkin, mm. Suomen herttuakunnasta Juhanan aikana.

Niin kyseessä oli Varsinais-suomen alue, eli se pienen pieni pläntti oli "Suomi".
Muut maakunnat oli omilla nimillään ja koko aluetta kutsuttiin Itämaaksi, Suomi oli vain Varsinais-suomi.
Varsinais-suomen asukkaat oli keskiajalla Suomalaisia, Hämeen asukkaat oli Hämäläisiä ja Karjalan asukkaat Karjalaisia.

Sana "Varsinais-suomi" keksittiin sitten joskus 1800 luvun lopulla kun koko ruhtianskuntaa ruvettiin kutsumaan Suomeksi ...

Ei Englantikaan ole ollut alunperin kuin yksi pieni maakunta, joka oli Brittien saarten itärannikolla.

Vaka Vanha kirjoitti:

Kun puhutaan "Suomalaisista" ja Suomesta keskiajalla ja paljon sen jälkeenkin, mm. Suomen herttuakunnasta Juhanan aikana.

Niin kyseessä oli Varsinais-suomen alue, eli se pienen pieni pläntti oli "Suomi".
Muut maakunnat oli omilla nimillään ja koko aluetta kutsuttiin Itämaaksi, Suomi oli vain Varsinais-suomi.
Varsinais-suomen asukkaat oli keskiajalla Suomalaisia, Hämeen asukkaat oli Hämäläisiä ja Karjalan asukkaat Karjalaisia.

Sana "Varsinais-suomi" keksittiin sitten joskus 1800 luvun lopulla kun koko ruhtianskuntaa ruvettiin kutsumaan Suomeksi ...

Ei Englantikaan ole ollut alunperin kuin yksi pieni maakunta, joka oli Brittien saarten itärannikolla.

Lue lisää

suomalaisten keski-aika kertoo vain

VARSINAIS-SUOMALAISTEN keski-ajan?

Vai onko teos aivan pielessä?

teos nimeltään kirjoitti:

suomalaisten keski-aika kertoo vain

VARSINAIS-SUOMALAISTEN keski-ajan?

Vai onko teos aivan pielessä?

Tänään kirjoitettuna se kertoo nyky-Suomen alueen keskiajan historiaa. Ja 1200 -luvulla kirjoitettuna se olisi kertonut saman silloisesta Varsinais-Suomesta.

Juuso kirjoitti:

Tänään kirjoitettuna se kertoo nyky-Suomen alueen keskiajan historiaa. Ja 1200 -luvulla kirjoitettuna se olisi kertonut saman silloisesta Varsinais-Suomesta.

Täällä puhutaan Suomesta vaikkei sitä ollut keski-ajalla eikä suomalaisia...vai oliko varsinais-suomi siis maa nimeltä Suomi ja sen asukkaat heimo nimeltä Suomi?

Häme ja Karjala olivat itsenäisiä ja sodassa Suomea vastaan?

Suomalaista keski-aikaa ei ollut (korkeintaan varsinais-suomalainen jos termi oli vakiintunut jo silloin 1100 alkaen esim.).

Kutsuivatko varsinais-suomalaiset itseään suomalaisiksi vai oliko sekin imported kamaa?

eivätkä varsinais-suomalaiset taatusti osanneet kirjoittaa?

Fennomaani provoa on puhua nyky-suomen alueesta ja keski-ajasta samassa lauseessa.

sekoilua kirjoitti:

Täällä puhutaan Suomesta vaikkei sitä ollut keski-ajalla eikä suomalaisia...vai oliko varsinais-suomi siis maa nimeltä Suomi ja sen asukkaat heimo nimeltä Suomi?

Häme ja Karjala olivat itsenäisiä ja sodassa Suomea vastaan?

Suomalaista keski-aikaa ei ollut (korkeintaan varsinais-suomalainen jos termi oli vakiintunut jo silloin 1100 alkaen esim.).

Kutsuivatko varsinais-suomalaiset itseään suomalaisiksi vai oliko sekin imported kamaa?

eivätkä varsinais-suomalaiset taatusti osanneet kirjoittaa?

Fennomaani provoa on puhua nyky-suomen alueesta ja keski-ajasta samassa lauseessa.

Lue lisää

Sulle on annettu aihe, pysy siinä tai vaikene!

Juuso kirjoitti:

Sulle on annettu aihe, pysy siinä tai vaikene!

on annettu oma maa, uskonto, lait ja vapaus, nauti niistä!!!

Kaprion Linna kirjoitti:

on annettu oma maa, uskonto, lait ja vapaus, nauti niistä!!!

Jot sil`viisii!

teos nimeltään kirjoitti:

suomalaisten keski-aika kertoo vain

VARSINAIS-SUOMALAISTEN keski-ajan?

Vai onko teos aivan pielessä?

Teos ei ole pielessä, Suomalaisuus vaan tarkoittaa eri asiaa.

Saksalaiset on saaneet meidän kielssä yhden ainoan maakunna mukaan nimensä, eli saksin maakunnan.
Samoin Englantilaiset on saaneet nimensä yhden maakunnan mukaan eli Anglian.
Ruotsi on saanut nimensä yhden heimon mukaan eli Svealaisten.
Tanskassa on asunut useita heimoja, maa joutui 1200 luvulla Daanien komentoon ja koko kuningaskunta on nykyään Tanska, eli Danmark.
Venäjä on omalla nimellään Rossija, joka on itse asiassa yhden kuninkaan nimi eli Rurikin.
Roomaa kutsuttiin aikanaan maan pääkaupungin mukaan Roomaksi ...
Ranska on saanut nimensä yhden heimon eli Frankkien mukaan, joka oli itseasiassa germaaniheimo.
Puola on saanut nimensä yhdestä heimosta eli polaaneista.
Hollanti tarkoittaa alankomaiden pohjoisinta maakuntaa eli Hollandia.
Viro tarkoittaa vain yhtä Eestin heimoista, eli Virumaan asukkaita.

Jokainen valtio on jonkun ryhmän luomus, tämä ryhmä antaa kyseiselle kansalle identtiteetin.

Vaka Vanha kirjoitti:

Teos ei ole pielessä, Suomalaisuus vaan tarkoittaa eri asiaa.

Saksalaiset on saaneet meidän kielssä yhden ainoan maakunna mukaan nimensä, eli saksin maakunnan.
Samoin Englantilaiset on saaneet nimensä yhden maakunnan mukaan eli Anglian.
Ruotsi on saanut nimensä yhden heimon mukaan eli Svealaisten.
Tanskassa on asunut useita heimoja, maa joutui 1200 luvulla Daanien komentoon ja koko kuningaskunta on nykyään Tanska, eli Danmark.
Venäjä on omalla nimellään Rossija, joka on itse asiassa yhden kuninkaan nimi eli Rurikin.
Roomaa kutsuttiin aikanaan maan pääkaupungin mukaan Roomaksi ...
Ranska on saanut nimensä yhden heimon eli Frankkien mukaan, joka oli itseasiassa germaaniheimo.
Puola on saanut nimensä yhdestä heimosta eli polaaneista.
Hollanti tarkoittaa alankomaiden pohjoisinta maakuntaa eli Hollandia.
Viro tarkoittaa vain yhtä Eestin heimoista, eli Virumaan asukkaita.

Jokainen valtio on jonkun ryhmän luomus, tämä ryhmä antaa kyseiselle kansalle identtiteetin.

Lue lisää

>>Venäjä on omalla nimellään Rossija, joka on itse asiassa yhden kuninkaan nimi eli Rurikin.

Vaka Vanha kirjoitti:

Teos ei ole pielessä, Suomalaisuus vaan tarkoittaa eri asiaa.

Saksalaiset on saaneet meidän kielssä yhden ainoan maakunna mukaan nimensä, eli saksin maakunnan.
Samoin Englantilaiset on saaneet nimensä yhden maakunnan mukaan eli Anglian.
Ruotsi on saanut nimensä yhden heimon mukaan eli Svealaisten.
Tanskassa on asunut useita heimoja, maa joutui 1200 luvulla Daanien komentoon ja koko kuningaskunta on nykyään Tanska, eli Danmark.
Venäjä on omalla nimellään Rossija, joka on itse asiassa yhden kuninkaan nimi eli Rurikin.
Roomaa kutsuttiin aikanaan maan pääkaupungin mukaan Roomaksi ...
Ranska on saanut nimensä yhden heimon eli Frankkien mukaan, joka oli itseasiassa germaaniheimo.
Puola on saanut nimensä yhdestä heimosta eli polaaneista.
Hollanti tarkoittaa alankomaiden pohjoisinta maakuntaa eli Hollandia.
Viro tarkoittaa vain yhtä Eestin heimoista, eli Virumaan asukkaita.

Jokainen valtio on jonkun ryhmän luomus, tämä ryhmä antaa kyseiselle kansalle identtiteetin.

Lue lisää

silloin kirjan nimi on totaalisen pielessä.

Jos kerrot lähteen jossa varsinais-suomi mainitaan 1100-1300 niin uskon että se oli olemassa käsitteenä. Sama pätee heimoon nimeltä "suomalaiset".

keski-ajalla ja kirjoitti:

silloin kirjan nimi on totaalisen pielessä.

Jos kerrot lähteen jossa varsinais-suomi mainitaan 1100-1300 niin uskon että se oli olemassa käsitteenä. Sama pätee heimoon nimeltä "suomalaiset".

Lue lisää

Esimerkiksi paavin lähetyskirjeet, puhuvat yksiselitteisesti Suomesta ja Suomalaisista.

Vaka Vanha kirjoitti:

Esimerkiksi paavin lähetyskirjeet, puhuvat yksiselitteisesti Suomesta ja Suomalaisista.

vuodelta ovat?

Mitä se Suomi /Suomaa jne. tarkoitti?

Turkua?

Jesuiitta kirjoitti:

vuodelta ovat?

Mitä se Suomi /Suomaa jne. tarkoitti?

Turkua?

Mikä tässä on näin vaikeaa ...

Suomi tarkoitti Suomea.
Ei kai se voi Ruotsiakaan tarkoittaa.

Vaka Vanha kirjoitti:

Mikä tässä on näin vaikeaa ...

Suomi tarkoitti Suomea.
Ei kai se voi Ruotsiakaan tarkoittaa.

Kun tässä oli käsittelys sellanen ajanjakso, jollon ei kokonaista Suomee vielä ollu. Oli vaa heimot joilla ei ollu mitää yhteistä hallintoo.
Edes kirkko ei ollu kastanu vielä kaikkia. Ja vaikka oliki, nii neki kapinoi.