Sulhasta jackrussell-nartulle

Hieman hymyilytti tuo "en tahdo tuomita, mutta tämä on turhaa"!
Mikähän sinun mielestäsi perustuu koiran tai yleensä lemmikin elämisenarvo ja -oikeus? Papereihin? Jos niin on niin sääli lemmikkiäsi...

ritolli kirjoitti:

Hieman hymyilytti tuo "en tahdo tuomita, mutta tämä on turhaa"!
Mikähän sinun mielestäsi perustuu koiran tai yleensä lemmikin elämisenarvo ja -oikeus? Papereihin? Jos niin on niin sääli lemmikkiäsi...

Lue lisää

Onko koirasi tarkistettu terveeksi? Tuskin, sillä uroksenkaan terveystarkastusten perään et kysellyt... Kun on ostat rekisteröidyn koiran, tiedät mitä koiria sen taustalta löytyy, millaisia tuloksia ja terveystarkastuksia niille on tehty. Paperillisten rotukoirien jalostusta ohjaa myös monenlaiset säännöt, joita löytyy mm. jalostuksen tavoiteohjelmasta. Narttuja ei astuteta joka juoksusta eikä liian nuorena. Paperittomien kasvattaja sen sijaan voi "kasvattaa" ihan miten vaan, virallisesti tarkistamatta koiraansa. Saavathan ostajat ehkä pentunsa halvemmalla, mutta pitkällä juoksulla se voi tulla hyin kalliiksi. Paperikoirilta pitää tarkistaa mm. silmät erikoiseläinlääkärillä rodun vakavien sairauksien kuten kaihin ja linssiluksaation varalta. Paperittomalta koiralta ei tarvitse tarkistaa ja jos sitten käykin niin, että joku pennuista saa kaihin, niin leikkauskulut nousevat helposti lähemmäs tuhatta euroa...

paperillisia koiria! kirjoitti:

Onko koirasi tarkistettu terveeksi? Tuskin, sillä uroksenkaan terveystarkastusten perään et kysellyt... Kun on ostat rekisteröidyn koiran, tiedät mitä koiria sen taustalta löytyy, millaisia tuloksia ja terveystarkastuksia niille on tehty. Paperillisten rotukoirien jalostusta ohjaa myös monenlaiset säännöt, joita löytyy mm. jalostuksen tavoiteohjelmasta. Narttuja ei astuteta joka juoksusta eikä liian nuorena. Paperittomien kasvattaja sen sijaan voi "kasvattaa" ihan miten vaan, virallisesti tarkistamatta koiraansa. Saavathan ostajat ehkä pentunsa halvemmalla, mutta pitkällä juoksulla se voi tulla hyin kalliiksi. Paperikoirilta pitää tarkistaa mm. silmät erikoiseläinlääkärillä rodun vakavien sairauksien kuten kaihin ja linssiluksaation varalta. Paperittomalta koiralta ei tarvitse tarkistaa ja jos sitten käykin niin, että joku pennuista saa kaihin, niin leikkauskulut nousevat helposti lähemmäs tuhatta euroa...

Lue lisää

Samaa mieltä näistä asioista.. Ja voin sanoa, että paperit eivät tee koiraa minullekkaan. Mutta kun otan paperillisen koiran tiedän mitä saan periaatteessa, ainahan paperillisetkin saavat sairauksia, mutta ovatpahan ainenkin taustat tiedossa. Ja mulle on tärkeää tietää onko koirani kunnossa ja luulen että suurimmalle osalle paperittomien ja seropien omistajille ei tule mieleenkään esim. kuvauttaa koiraa. Meidän russelta tarkistettu nyt polvet, keväämmältä katsotaan silmät sekä luultavasti lonkatki katsotaan vaikkei pevisaan kuulukkaan.
Jos minun koiraani sääliksi käy, niin ihan kuinka vaan.. Hyvää elämää se elää, aktiviteettia, ulkoilua, ruokaa ja hellimistä saa, mitä se vielä kaipaa. Ei ainakaan nyt tule mitään mieleen ;)

Aiemmin kirjoitinkin.. kirjoitti:

Samaa mieltä näistä asioista.. Ja voin sanoa, että paperit eivät tee koiraa minullekkaan. Mutta kun otan paperillisen koiran tiedän mitä saan periaatteessa, ainahan paperillisetkin saavat sairauksia, mutta ovatpahan ainenkin taustat tiedossa. Ja mulle on tärkeää tietää onko koirani kunnossa ja luulen että suurimmalle osalle paperittomien ja seropien omistajille ei tule mieleenkään esim. kuvauttaa koiraa. Meidän russelta tarkistettu nyt polvet, keväämmältä katsotaan silmät sekä luultavasti lonkatki katsotaan vaikkei pevisaan kuulukkaan.
Jos minun koiraani sääliksi käy, niin ihan kuinka vaan.. Hyvää elämää se elää, aktiviteettia, ulkoilua, ruokaa ja hellimistä saa, mitä se vielä kaipaa. Ei ainakaan nyt tule mitään mieleen ;)

Lue lisää

Joo, tiedoksi vaan, että russelini on kyllä eläinlääkärin tarkastama ja terveeksi todettu. Säännöllisesti myös rokotettu, tottakai. Muutenkin on kyllä mahtava pikku pakkaus, ei käytöshäiriöitä, joista niin monesti saa tälläkin palstalla lukea. Ei haukkua louskuta, ei pureskele, eikä järsi paikkoja. On aktiivinen ja leikkisä, luonnettakin löytyy, niinkuin russelilta kuuluukin löytyä. Leikkiin ja yhteiseen touhuiluun tallilla ja meidän ihmisten harrastusten parissa. Yhdessä käydään syksyisin sienessä, talvella pilkillä, kesäisin istuu tomerana veneessä. Joten en sanoisi turhaksi elämäksi! On muuten niin monen ystävän ja tuttavan mielestä juuri sellainen koira, jonka hekin ottaisivat mielellään lemmikikseen. Siitä kai johtuu tämä innostus saada kokea myös äitiys. Tottakai meissä koiranomistajissakin löytyy eri asioita arvostavia ja alleviivaavia, kuten viisaista kommenteistanne voi lukea. Helppoa on myös nähdä oma näkemys ainoana oikeana tapana toimia, sekä oheistaa muidenkin tekemisiä. Mutta miettikää koiran alkuperää...ihan sieltä alkutilanteesta lähtien...ei kai alfauroskaan vaatinut nähdä susinartun papereita, vai mitä luulette? Tästä "yltiöpäisestä" käytöksestä saamme kiittää koko rodun henkiinjäämistä ja omienkin lemmikkiemme olemassaoloa.

Muuten, olen omistanut myös paperillisen russelin. Oli oikea ongelmakoira käytökseltään, terveystarkastuskaan ei paljastanut sydänvikaa ja poika kuolikin sitten neljän vuoden iässä. Russeleista kun kovasti pidän, halusin sellaisen vielä kaverikseni. Enkä ole katunut.

ritolli kirjoitti:

Joo, tiedoksi vaan, että russelini on kyllä eläinlääkärin tarkastama ja terveeksi todettu. Säännöllisesti myös rokotettu, tottakai. Muutenkin on kyllä mahtava pikku pakkaus, ei käytöshäiriöitä, joista niin monesti saa tälläkin palstalla lukea. Ei haukkua louskuta, ei pureskele, eikä järsi paikkoja. On aktiivinen ja leikkisä, luonnettakin löytyy, niinkuin russelilta kuuluukin löytyä. Leikkiin ja yhteiseen touhuiluun tallilla ja meidän ihmisten harrastusten parissa. Yhdessä käydään syksyisin sienessä, talvella pilkillä, kesäisin istuu tomerana veneessä. Joten en sanoisi turhaksi elämäksi! On muuten niin monen ystävän ja tuttavan mielestä juuri sellainen koira, jonka hekin ottaisivat mielellään lemmikikseen. Siitä kai johtuu tämä innostus saada kokea myös äitiys. Tottakai meissä koiranomistajissakin löytyy eri asioita arvostavia ja alleviivaavia, kuten viisaista kommenteistanne voi lukea. Helppoa on myös nähdä oma näkemys ainoana oikeana tapana toimia, sekä oheistaa muidenkin tekemisiä. Mutta miettikää koiran alkuperää...ihan sieltä alkutilanteesta lähtien...ei kai alfauroskaan vaatinut nähdä susinartun papereita, vai mitä luulette? Tästä "yltiöpäisestä" käytöksestä saamme kiittää koko rodun henkiinjäämistä ja omienkin lemmikkiemme olemassaoloa.

Muuten, olen omistanut myös paperillisen russelin. Oli oikea ongelmakoira käytökseltään, terveystarkastuskaan ei paljastanut sydänvikaa ja poika kuolikin sitten neljän vuoden iässä. Russeleista kun kovasti pidän, halusin sellaisen vielä kaverikseni. Enkä ole katunut.

Lue lisää

Hyvältä koirasi elämä kuulostaa, voi käydä usean lemmikin kateeksi tuollaista :) Kuitenkaan en vieläkään hyväksy turhaa pennutusta, olkoot se sitten puhdas tai seropi. Jos haluaa koiran, niin ottaa rescuen, kodittoman tai sitten paperillisen rotukoiran. Nimittäin vaikka astuttaisit narttusi paperillisen russen kanssa, et voi rekisteröidä niitä muualle kuin fix-rekisteriin. Vaikka kuinka upeita pentuja olisivatkin, ja toivottavasti myös ystäväsi ymmärtävät sen etteivät luule näyttelyihin pääsevänsä esmeks..
Tietenkään sudet eivät mitään papereita ole kyselleet, mutta nykyään näitä rekisteröityjäkin on joten miksi paperiton. Näetkö jonkin hyödyn teettää paperittomia? Paperillisia kuitenkin seurataan tarkemmin kuin näitä rekisterin ulkopuolella olevia. Nyt ei oikein ajatus kulje, mutta kyllä se siitä..
Mutta jos nyt kuitenkin päätät niitä pentuja teettää, olethan ottanut huomioon että pentuja voi syntyä jopa kuusi tai enemmänkin. Ovatko ystäväsi valmiita oikeasti ottamaan pennun itselleen? Entä jos kaikille pennuille ei riitäkkään kotia, mitä niille aiot tehdä? Toivottavasti sirutat pennut ja rekisteröit fix-rekisteriin, jotta pennunomistajat voivat olla varmempia esim. katoamistilanteessa. Laadukas ruoka pennuille sekä emälle on tärkeää ja paljon muuta huomioitavaa. Ota oikeasti selvää pennunhoidosta ja koirista yleensä, ennen kuin edes suunnittelet pentuja. Ja mitä teet tilanteessa jos synnytys ei menekkään normaalisti? Jos emä menehtyy ja pennut selviävät, mitä silloin tekisit?
Ja mietin sitäkin, että jos sinulla on russeli ollut aiemminkin ja vieläkin russeista pidät, miksi et ottanut paperillista uutta koiraa? Eivät ne kaikki paperittomatkaan terveitä ja kilttejä ole, kuten eivät ole paperillisetkaan. Kummissakin riskinsä ja paperittomissa suuremmatkin.. Ja olisit voinut koiran kasvatuksellasi paperillisen russelin kanssa kehittää rotua eteenpäin, ettei näitä nimen omaisia ongelmakoiria enää syntyisi! Ja terveysasioista puhumattakaan..
Toivottavasti ymmärrät pointtini, jota olen tässä nyt muutaman viestin verran selvittää! Ajattelen myös sinun koirasi parasta....

vastainen olen... kirjoitti:

Hyvältä koirasi elämä kuulostaa, voi käydä usean lemmikin kateeksi tuollaista :) Kuitenkaan en vieläkään hyväksy turhaa pennutusta, olkoot se sitten puhdas tai seropi. Jos haluaa koiran, niin ottaa rescuen, kodittoman tai sitten paperillisen rotukoiran. Nimittäin vaikka astuttaisit narttusi paperillisen russen kanssa, et voi rekisteröidä niitä muualle kuin fix-rekisteriin. Vaikka kuinka upeita pentuja olisivatkin, ja toivottavasti myös ystäväsi ymmärtävät sen etteivät luule näyttelyihin pääsevänsä esmeks..
Tietenkään sudet eivät mitään papereita ole kyselleet, mutta nykyään näitä rekisteröityjäkin on joten miksi paperiton. Näetkö jonkin hyödyn teettää paperittomia? Paperillisia kuitenkin seurataan tarkemmin kuin näitä rekisterin ulkopuolella olevia. Nyt ei oikein ajatus kulje, mutta kyllä se siitä..
Mutta jos nyt kuitenkin päätät niitä pentuja teettää, olethan ottanut huomioon että pentuja voi syntyä jopa kuusi tai enemmänkin. Ovatko ystäväsi valmiita oikeasti ottamaan pennun itselleen? Entä jos kaikille pennuille ei riitäkkään kotia, mitä niille aiot tehdä? Toivottavasti sirutat pennut ja rekisteröit fix-rekisteriin, jotta pennunomistajat voivat olla varmempia esim. katoamistilanteessa. Laadukas ruoka pennuille sekä emälle on tärkeää ja paljon muuta huomioitavaa. Ota oikeasti selvää pennunhoidosta ja koirista yleensä, ennen kuin edes suunnittelet pentuja. Ja mitä teet tilanteessa jos synnytys ei menekkään normaalisti? Jos emä menehtyy ja pennut selviävät, mitä silloin tekisit?
Ja mietin sitäkin, että jos sinulla on russeli ollut aiemminkin ja vieläkin russeista pidät, miksi et ottanut paperillista uutta koiraa? Eivät ne kaikki paperittomatkaan terveitä ja kilttejä ole, kuten eivät ole paperillisetkaan. Kummissakin riskinsä ja paperittomissa suuremmatkin.. Ja olisit voinut koiran kasvatuksellasi paperillisen russelin kanssa kehittää rotua eteenpäin, ettei näitä nimen omaisia ongelmakoiria enää syntyisi! Ja terveysasioista puhumattakaan..
Toivottavasti ymmärrät pointtini, jota olen tässä nyt muutaman viestin verran selvittää! Ajattelen myös sinun koirasi parasta....

Lue lisää

Totta tosiaan, ihmettelen intoasi puuttua tähän asiaan...taidamme olla kuule niin eri aaltopituudella näiden lemmikkiemme kanssa, että turha jatkaa tässä asiassa. En todellakaan ymmärrä kantaasi, paperiton koira ei siis mielestäsi ole "minkään arvoinen". Minulle sen sijaan koira on lemmikki, ei jalostusvalio.
Paperiton russelini on kyllä sirutettu ja rekisteröity fixiin, älä huolehti. Koeta myös ymmärtää, että kaikki koiranomistajat eivät kaipaa näyttelyjä, koiran voi arvottaa ihan vaan itsekkin. Vaikka tuollainen tuntuu sinulle olevan kovin tärkeää, muista että se ei kuitenkaan ole ainoa ja oikea tapa elää lemmikin kanssa.
Oikein naurattaa kun annat jopa ruokaohjeita koiralleni...ota nyt huomioon, täällä saattaa olla henkilö, joka on elänyt muutaman koiranvuodenkin enemmän ja kokemusta eläimistä ja synnytyksistäkin karttunut.
Kysyit miksen ostanut paperillista russelia toisellakin kertaa. Jos et vieläkään käsittänyt,voin vielä kertoa sinulle; tunsin ja tiesin pennun "vanhemmat", luotin kasvattajaan, vähiten minulle merkitsi se onko pennulla papereita vai ei. Ilmaiseksi en pentua saanut tai halvalla ostanut, maksoin pennustani neljä vuotta sitten 850 euroa. Yhtään en ostoani kadu, tai tunne itseäni kaupassa huijatuksi. Takuulla koirani on jokaisen euron arvoinen, vaikka ei papereita omaakkaan, tai juokse näyttelyssä jonkun ruusukkeen perässä.

On tämä muuten kumma foorumi, asiasta toiseen. Olen kuullut monenkin sanovan samaa...jostain kumman syystä täällä operoi usein besserwisserit, joille tuntuu olevan tärkeintä saada oma ääni kuuluviin, asiassa kuin asiassa.

ritolli kirjoitti:

Totta tosiaan, ihmettelen intoasi puuttua tähän asiaan...taidamme olla kuule niin eri aaltopituudella näiden lemmikkiemme kanssa, että turha jatkaa tässä asiassa. En todellakaan ymmärrä kantaasi, paperiton koira ei siis mielestäsi ole "minkään arvoinen". Minulle sen sijaan koira on lemmikki, ei jalostusvalio.
Paperiton russelini on kyllä sirutettu ja rekisteröity fixiin, älä huolehti. Koeta myös ymmärtää, että kaikki koiranomistajat eivät kaipaa näyttelyjä, koiran voi arvottaa ihan vaan itsekkin. Vaikka tuollainen tuntuu sinulle olevan kovin tärkeää, muista että se ei kuitenkaan ole ainoa ja oikea tapa elää lemmikin kanssa.
Oikein naurattaa kun annat jopa ruokaohjeita koiralleni...ota nyt huomioon, täällä saattaa olla henkilö, joka on elänyt muutaman koiranvuodenkin enemmän ja kokemusta eläimistä ja synnytyksistäkin karttunut.
Kysyit miksen ostanut paperillista russelia toisellakin kertaa. Jos et vieläkään käsittänyt,voin vielä kertoa sinulle; tunsin ja tiesin pennun "vanhemmat", luotin kasvattajaan, vähiten minulle merkitsi se onko pennulla papereita vai ei. Ilmaiseksi en pentua saanut tai halvalla ostanut, maksoin pennustani neljä vuotta sitten 850 euroa. Yhtään en ostoani kadu, tai tunne itseäni kaupassa huijatuksi. Takuulla koirani on jokaisen euron arvoinen, vaikka ei papereita omaakkaan, tai juokse näyttelyssä jonkun ruusukkeen perässä.

On tämä muuten kumma foorumi, asiasta toiseen. Olen kuullut monenkin sanovan samaa...jostain kumman syystä täällä operoi usein besserwisserit, joille tuntuu olevan tärkeintä saada oma ääni kuuluviin, asiassa kuin asiassa.

Lue lisää

Jos sinua niin pännii, että tähän kommentoidaan asiallisesti ja kantaasi asioihin. Hyvä että olet perillä koirista, mutta eipä tuosta ensimmäisestä viestistä voinnut muuta päätellä, kuin että voisi olla pentutehtailijan kirjoittamaa. Tämä on julkinen foorumi, jolle jokainen saa kirjoittaa omia mielipiteitään. Ja hyvä jos niitä on...
Tiedän että kaikkia ei näyttelyt kiinnosta, eihän minuakaan. Kerran käytin, jotta tiedän onko koirani lähellekkään rotumääritelmää. Voimme olla eri mieltä asioista, mutta itse en todellakaan olisi valmis pulittamaan paperittomasta koirasta 850 euroa taustojen ja muidenkin seikkojen takia. Paperithan siinä koirassa maksavat ja kennelliiton mukaan sekarotuisista saisi enintään 100 euroa pyytää. Tietääkseni tiedät koirasi olevan seropi, koska sillä ei ole papereita. Kiistaton totuus tämän hetken koiramaailmassa. Minun korvaani 850 kuulostaa tehtailulta, mutta sehän on vain minun kantani.
Toivottavasti ymmärrät minunkin kantani, koska minusta on alkanut tuntua että vain sinä olet oikeassa. Ennen kuin tämä menee typeräksi on ehkä paras jättää asia tähän..

ritolli kirjoitti:

Totta tosiaan, ihmettelen intoasi puuttua tähän asiaan...taidamme olla kuule niin eri aaltopituudella näiden lemmikkiemme kanssa, että turha jatkaa tässä asiassa. En todellakaan ymmärrä kantaasi, paperiton koira ei siis mielestäsi ole "minkään arvoinen". Minulle sen sijaan koira on lemmikki, ei jalostusvalio.
Paperiton russelini on kyllä sirutettu ja rekisteröity fixiin, älä huolehti. Koeta myös ymmärtää, että kaikki koiranomistajat eivät kaipaa näyttelyjä, koiran voi arvottaa ihan vaan itsekkin. Vaikka tuollainen tuntuu sinulle olevan kovin tärkeää, muista että se ei kuitenkaan ole ainoa ja oikea tapa elää lemmikin kanssa.
Oikein naurattaa kun annat jopa ruokaohjeita koiralleni...ota nyt huomioon, täällä saattaa olla henkilö, joka on elänyt muutaman koiranvuodenkin enemmän ja kokemusta eläimistä ja synnytyksistäkin karttunut.
Kysyit miksen ostanut paperillista russelia toisellakin kertaa. Jos et vieläkään käsittänyt,voin vielä kertoa sinulle; tunsin ja tiesin pennun "vanhemmat", luotin kasvattajaan, vähiten minulle merkitsi se onko pennulla papereita vai ei. Ilmaiseksi en pentua saanut tai halvalla ostanut, maksoin pennustani neljä vuotta sitten 850 euroa. Yhtään en ostoani kadu, tai tunne itseäni kaupassa huijatuksi. Takuulla koirani on jokaisen euron arvoinen, vaikka ei papereita omaakkaan, tai juokse näyttelyssä jonkun ruusukkeen perässä.

On tämä muuten kumma foorumi, asiasta toiseen. Olen kuullut monenkin sanovan samaa...jostain kumman syystä täällä operoi usein besserwisserit, joille tuntuu olevan tärkeintä saada oma ääni kuuluviin, asiassa kuin asiassa.

Lue lisää

"Minulle sen sijaan koira on lemmikki, ei jalostusvalio. "

mutta silti aiot jalostaa koiraasi?

ritolli kirjoitti:

Joo, tiedoksi vaan, että russelini on kyllä eläinlääkärin tarkastama ja terveeksi todettu. Säännöllisesti myös rokotettu, tottakai. Muutenkin on kyllä mahtava pikku pakkaus, ei käytöshäiriöitä, joista niin monesti saa tälläkin palstalla lukea. Ei haukkua louskuta, ei pureskele, eikä järsi paikkoja. On aktiivinen ja leikkisä, luonnettakin löytyy, niinkuin russelilta kuuluukin löytyä. Leikkiin ja yhteiseen touhuiluun tallilla ja meidän ihmisten harrastusten parissa. Yhdessä käydään syksyisin sienessä, talvella pilkillä, kesäisin istuu tomerana veneessä. Joten en sanoisi turhaksi elämäksi! On muuten niin monen ystävän ja tuttavan mielestä juuri sellainen koira, jonka hekin ottaisivat mielellään lemmikikseen. Siitä kai johtuu tämä innostus saada kokea myös äitiys. Tottakai meissä koiranomistajissakin löytyy eri asioita arvostavia ja alleviivaavia, kuten viisaista kommenteistanne voi lukea. Helppoa on myös nähdä oma näkemys ainoana oikeana tapana toimia, sekä oheistaa muidenkin tekemisiä. Mutta miettikää koiran alkuperää...ihan sieltä alkutilanteesta lähtien...ei kai alfauroskaan vaatinut nähdä susinartun papereita, vai mitä luulette? Tästä "yltiöpäisestä" käytöksestä saamme kiittää koko rodun henkiinjäämistä ja omienkin lemmikkiemme olemassaoloa.

Muuten, olen omistanut myös paperillisen russelin. Oli oikea ongelmakoira käytökseltään, terveystarkastuskaan ei paljastanut sydänvikaa ja poika kuolikin sitten neljän vuoden iässä. Russeleista kun kovasti pidän, halusin sellaisen vielä kaverikseni. Enkä ole katunut.

Lue lisää

Toivottavasti olet myös tietoinen, että rodussa on kaihiongelmaa, jonka leviämisen estämiseen toivottavasti saadaan tulevaisuudessa myös geenitesti. Tällä hetkellä ainoa keino välttää kaihikoiria käyttöä jalostuksessa, on tarkastuttaa koiran silmät silmien erikoiseläinlääkärillä. Rotu on mukana on PEVISAssa (perinnöllisten vikojen ja sairauksien ohjelma) silmien ja polvien osalta. Jokaisella rekisteröidyllä russelilla, jota ollaan pennuttamassa, täytyy olla alle vuoden ikäinen silmätarkastuslausunto silmien erikoiseläinlääkäriltä. Rekkaamattomien kasvattajat harvoin tällaisista asioista jaksavat huolehtia, vaikka kyseessä on erittäin tärkeä asia pentujen tulevaisuuden kannalta. Kaihileikkaukset kun eivät ole todellakaan halpoja ja kaikkia kaiheja ei edes voida leikata, joten koira sokeutuu vähitellen.

koirasi vanhemmat voivat olla liian läheistä sukua, esim. sisarukset. Siinäkään tapauksessa koiraasi ei saa käyttää lisääntymiseen. Saattaa myös olla, että koirasi vanhempia ei ole terveystutkittu lainkaan. Jotain hämärää rekkaamattomuudessa aina on. Jokin seikka on estänyt rekkaamisen. Se on terveysongelmat, tai tehtailu, tai molemmat. Paperittomasta 850 on liikaa! Minä sain paperillisen hintaa 600 euroa ja on menestynyt näyttelyissä, nyt on FIN MVA.