Jos sinun pitäisi valita uudelle omakotitalolle haja-asutusalueella jätevesijärjestelmä, niin minkä valitsisit ja miksi? Mitä tälläisestä pitää asennettuna varautua maksamaan? Pitävätkö vanhojen keskustelujen hinnat alle 10 000e vielä paikkansa?
Millainen puhdistamo haja-asutusalueelle?
putsputs
624842
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 46 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 62
Vanhimmat
mutta ei ole vielä käytössä kun rakentaminen on vasta käynnissä. Kerron kokemuksia sitten kun niitä kertyy. Laite valittiin, koska se on CE-merkitty joten sen pitää kelvata rakennustarkastajille ja ympäristötarkastajille - voi olla että tulevaisuudessa jos käyttää laitetta, joka ei ole CE-merkitty, joutuu kuukausittain toimittamaan näytteen tarkistettavaksi ja siten seurataan, että laite todella puhdistaa - CE-merkityistä laitteista todisteeksi riittää se, että ne on CE-merkitty. Tämähän ei tietenkään oikeasti takaa, että nekään joka olosuhteissa toimisivat kuin unelma. BioKem valittiin myös siksi, että toinen kilpailija (Wehoputs 5) ei ollut ensinnäkään CE-merkitty ja toiseksi luin netistä että se ei ollut joillakin toiminut niin kuin luvataan, eli tyhjennettävään pussiin kertyvä tavara ei ollutkaan ollut kiinteää mudanhajuista vaan varsin vellimäistä paskanhajuista. Laskeskeltiin että sama raha taitaa vuodessa mennä niihin pussukoihin kuin menee labkolaisen liian aktiivilietteen tyhjennyttämiseen lieteautolla max. 2 kertaa vuodessa - meitä kun on tällä haavaa vain kaksi, niin pitäisi pärjätä 1 krt. vuodessa -tyhjennyksellä. Eipähän tarvi painia paskapussien kanssa. Labkolaisessa yllätti lista huoltotoimenpiteistä, joita tehdään erilaisin väliajoin. Niitä on A4-sivun kokoinen taulukko ohjekirjassa. Ainoa, jota ei voi itse tehdä, on kompressorin mäntäsarjan vaihto, joka tehdään parin, kolmen vuoden välein. Se ollaan ajateltu teettää paikallisella Hanakat-liikkeellä, joka huoltaa Wehoputsiakin, kai siitä rahalla selviää. Sähkönkulutus on labkolaisella luvattu olevan jotain 30 euron luokkaa vuodessa. Sille piti vetää kaksi kaapelia, keskusyksikkö tulee taloon sisätiloihin ja laitteen laitesuojassa on ferrisulfaatin annostelupumppu (ferrisulfaatilla saostetaan fosforia), kompressori ja tyhjennyspumppu, pömpelin pohjalla ilmastinlautaset. Laite ei pumppaa kuin puhdistamaansa vettä, joten pumpun pitäisi kestää sikäli paremmin.
En ostaisi mitään Iisiä tai vastaavaa koska niiden puhdistustuloksista ollaan aika ristiriitaista mieltä, ne ei ole kovin vakuuttaneet. Enkä haluaisi että kemikaalipönttö on tiskipöydän alla kuten joissain noissa on. Labkolaisessa se on siellä pihalla laitesuojan sisällä. Labkolaisesta otetaan näyte säännöllisin väliajoin ja annetaan sen saostua, tyhjennyksen aika koittaa jos aktiivilietettä saostuu pohjalle litran mittaan 4 dl. Aktiiviliete on se, joka siellä hajottaa eli se on kuitenkin ihan tarpeellinen, mutta sitä ei saa olla liikaa vaan sopivasti, tyhjennettäessä jätetään siemen pohjalle. Jos lähtee lomalle, voidaan ferrisulfaattipöntön tilalle vaihtaa ravinneliuospönttö jotta aktiiviliete pysyy hengissä.
Meillä laite maksoi messutarjouksena 5300 euroa, en ole varma asennuksen hinnasta kun meillä laitteen asensi maahan sama maansiirtoyrittäjä, joka teki muutkin maansiirtotyöt ja sähköt kytkee tietenkin sama sähkäri, joka muutkin kytkennät tekee. Käyttöohjeen mukaan on sitten aateltu muuten saattaa epeli toimimaan (tarkat ohjeet mukana) joten en tässä vaiheessa tiedä, paljonko asennus kaikkinensa maksaisi jos sen teettää - ehkä tulen tietämään, jos emme saakaan sitä toimimaan. Kannattaa ottaa yhteyttä Wavin-Labkon piirimyyjään Kalevi Setälään jos laite kiinnostaa, hänellä oli hyvin faktaa näistä asioista yleisemminkin.
Onko täällä kenelläkään kokemusta tuosta goodwellistä? Äkkiseltään en mitään hälyttävän negatiivista tuotteesta löytänyt, mutta jotenkin jäi sellainen kuva että ei ole laajasti käytössä kun muita kommenteja oli myös niukasti.
Mielestäni vaikuttaa ihan asiallisen oloiselta, mutta kun kokemusperäisiä kommentteja ei mistään löydy niin hieman hankala muodostaa tarkempaa kuvaa tuotteesta. Olisin kommenteista (=faktaa) todella kiitollinen niin tietäisi että kannattaako edes harkita.
CE merkki ei poista laitteen testivaatimuksia. Eli testivaatimus tulee kaikille niille laitteille ja puhdistusmenetelmille, jotka eivät vaatimuksia todistettavasti täytä oli CE merkki tai ei ja päinvastoin.
Iisissä voit asentaa kemikaaliastian ja syötön mihin haluat, vaikka ulos. Kemikaalin vaihtaminen vain sisätiloissa on mukavampaa kuin ulkotiloissa. Iisistä saa halutessaan tänä päivänä todistuksen, jossa todistetaan, että laite on testattu SYKE:n CE testin mukaisesti ja että laite täyttää asetuksen puhdistusvaatimukset.
Toisaalta Iisissä ei tarvitse tehdän minkäänlaisia testejä missään vaiheessa eikä huoltotoimenpiteitäkään ole. Ainoa rikkoutuva ja vaihdettava osa on uppopumppu, jotka viiden vuoden kokemuksella kestävät pidempään kuin 2 - 3 vuotta.
Ei miulle ainakaan messuesittelijä mitään todistuksia luvannut.Nuori poika oli,eikä oikein osannut vastata mihinkään.Kyselin sähkön ja kemikaalinkulutusta,pumppujen elinikää,käyttökustannuksia,takuun toimivuutta.Miulle vastattiin vain,että nopee päättäjä saa parhaat edut.Hinta kuulemma nousee piakkoin.By The Way:jos ce-testi on OK,miksi se pitää tilata iisiltä,miksi se ei näy Sykellä?
CE-testauksen maksavat ne, joiden laitteita testataan, näin ollen myös tulokset ovat maksajan "omaisuutta" eikä niitä voi kukaan muu julkaista ilman maksajan lupaa. Ihan samasta syystä SYKE ei voi kertoa mitä laitteita testissä parhaillaan on tai mitä kaikkia siellä on jo testattu.
Siis onko IISI nyt sellainen laite, ettei sitä tarvitse lainkaan huoltaa?!
Kai sille nyt sentään jotain pitää tehdä? kemikaalia lisätä tai tyhjentää lietettä, esimerkiksi.
Siotten tuosta CE-testauksesta ja muista tulevista vaatimuksista. Kyllä näillä palstoilla liikkuu niin paljon arvailuja mitä tulee tapahtumaan, ettei niihin kannata lähteä uskomaan. Nyt on kuitenkin toimittava tämän hetken vaatimusten ja lakien mukaan. Nyt Suomessa ei vaadita CE-merkkiä, eikä säännöllistä näytteiden tutkimusta joten turha niillä on pelotella. Mitä sitä huomista murehtimaan kun tässkin päivässä on tarpeeksi.
käyttääköhän uponorin ce-merkkiä?
Miksei sitten anneta sykeelle lupaa julkaista,jos kerran merkki on?Onhan ne muutkin testatut julkaistu puhdistamotiedostossa.Haiskahtaa....no SILTÄ!
Eiköhän mainitsemasi asiat kemikaalin lisäyksestä ja sakokaivojen tyhjennyksestä ole täysin käyttötoimenpiteitä, ei huolto- tai tarkistustoimenpiteitä että puhdistamo edes toimii.
Iisi toimii ja täyttää asetuksen vaatimukset, kun vain muistat huolehtia kemikaalista ja sakokaivojen tyhjentämisestä. Ei tarvitse mittailla, huoltaa, uusia, tarkistella rikkoutuvan elektroniikan tai sähköisten osien toimivuutta, kun ainoa uusittava osa on uppopumppu.
Käyttö ja huolto ovat todellakin eri asiat, mutta kun tavallisille ihmisille markkinoidaan "huoltovapaita" laitteita ja järjestelmiä, jää usein kertomatta, että muita käyttötoimenpiteitä täytyy tehdä. Sitten nämä ihmiset muistavat vain myyjän puheet, ettei laitetta tarvii huoltaa kuin 3 vuoden välein tms. Ja sen mukaisesti he toimivat. Pari yleisimmistä syistä laitepuhdistamoiden toimimattomuuteen taisi jossakin SYKE:n tutkimuksessa olla kemikaalin loppuminen tai tyhjennyksen laiminlyönti. Siis ne normaalit välttämättömät käyttötoimenpiteet.
Mielenkiintoisia ovat nämä painotukset asioihin eri näkökulmista katsottuna.
Soita ja kysy SYKE:ltä, mikseivät he julkaise CE-merkin edellyttämällä tavalla testattuja puhdistusmenetelmiä. Tuskin julkaiseminen olisi edes este, kun testin tulos ja CE-merkki kertovat ainoastaan sen, että puhdistusmenetelmä on testattu tietyllä tavalla, tuloksista riippumatta. Tuskin siihen valmistan lupaa tarvitaan tai en ymmärrä miksi laitevalmistaja julkaisemisen epäisi.
Soita tämän jälkeen laitevalmistajille ja pyydä heiltä allekirjoitettu todistus, että valmistajan puhdistusmenetelmä täyttää kohteessasi jätevesiasetuksen vaatimukset. Älä tyydy prosenttilukuihin, vaan pyydä todistus poistuvan veden pitoisuuksista ja vertaa millä kuormalla testi on tehty. Mitoituskuormanhan täytyy täyttää viiden henkilön aikaan saama laskennallinen kuormitus. Kysy samalla takuuasiat.
Btw. Huomioi myös se, että vuoden 2011 jälkeen ei voida hyväksyä maasuodatusta tai imeytystä puhdistusmenetelmäksi, koska näillä ei ole CE-merkintää ja täten lupaviranomaiset eivät voi tätä menetelmää hyväksyä minkäänlaisille vesille puhdistusmenetelmäksi.
totta turiset. useasti nyt vaan tuijotetaan valmistajien mainoksia jossa ylistetään CE-merkintää. eräiden valmistajien testeissähän tuota kuormaa on pienennetty jotta on saatu SENHETKISET tulokset hyviksi. eli siis alle niiden rajojen mitä esim.suunnittelija käyttää mitoituksissaan. ja joku tuossa jo mainitsikin että laitteenhan voi testata myös ulkomailla,ja ilmeisesti tätä on jotkut valmistajat jo tehneetkin.
Vai ei lupaviranomainen voi hyväskyä maasuodatusta tai imeytystä enää vuoden 2011 jälkeen, koska niikkä ei ole CE-merkkiä? Täyttä soopaa. Kyllä vuoden 2011 jälkeen maasuodattamo ja maahanimeytys on laitepuhdistamojen ohella yhtä sallittuja jätevesien käsittelymenetelmiä.
Täyttää hajajätevesiasetuksen vaatimukset ja testattu CE-testin mukaisesti. Voisitko kertoa linkin mistä tällaiset tulokset on saatavilla. Itse en ole nähnyt heidän kotisivuillaan, enkä Sykkeen kotisivuilla.
Suomen laissa on typenpoistovaatimus. Mikäli maasuodattamoon johdetaan sakokaivosta WC-vedet eikä ainoastaan harmaat vedet, seuraa tästä lähes ylitsepääsemättömiä teknisiä ongelmia.
Maasuodattamokentällä ei pystytä poistamaan typpeä biologisesti. Ja typpeä ei voida myöskään suodattaa millään maasuodatustekniikalla pois vedestä. (Ioninvaihtotekniikalla olisi mahdollista)
Maasuodattamokauppiaiden kannattaisi käydä biologian peruskurssi, ennen kuin lähtevät väittämään että maasuodattamolla voidaan poistaa typpi biologisesti.
2011 maasuodattamoiden täytyy myös täyttää lain vaatimukset.
Kantoainekiekot täytyy painepesurilla pestä 2 kertaa vuodessa. Lieteauto täytyy pyytää 2 kertaa (300,-ekee) vuodessa. Kemikaalia kuluu 40 litraa (200,- ekee) ja pitää maksaa huikea sähkölasku 200,- ekee vuodessa. Yhteensä 700,- ekee vuodessa. Laite pelannut hyvin ei mitään valittamista. Huomaa joskus jos ei oo pessy kiekkoja, niin vähän alkaa lemahtaa. Kunnaninsinööri ei vaatinu mitään papereita.
http://www.youtube.com/watch?v=p8BD3gIRHXI
Kyseisessä ohjelmassa sanotaan, että Ympäristökeskus ottaa kantaa lainsäädännön osalta elokuun puolessa välissä 2009 ja mitä tehdään alimitoitetuille laitteille.
Nythän on ilmeisesti niin, että kenenkään laitteet eivät täytä hajajätevesiasetuksen vaatimuksia.
Eikö kauppa käy?
SYKEn Ravinnesampotutkimuksessa kahdeksan tutkitun maasuodattamon typenpoisto vaihteli välillä 47-94%.
Koko raportti löytyy osoitteesta http://www.ymparisto.fi/default.asp?contentid=143672&lan=fi&clan=fi
Tai murupolun päästä:
www.ymparisto.fi > Palvelut ja tuotteet > Julkaisut > Suomen ympäristö > Suomen ympäristö -sa... > SY762 Haja-asutuksen ravinnekuormituksen vähentäminen - Ravinnesampo. Osa 1: Asumisjätevesien käsittely
Nimim. "Biologian kurssin käynyt ja typenpoistoa yli 30 vuotta tutkinut" :-D
Hei
Sykkeeltä löytyy myös muita maasuodattamo tutkimuksia.
1. Maasuodattimien toimivuus Suomessa ja haja-asutusalueiden jätevesien uudet käsittelymenetelmät (Hiltula & Lakso 1996)
Tutkimusraportti
Muun muassa selvittää maasuodattimien puhdistustuloksen muuttumista käyttövuosien aikana.
Keskimääräinen lähtevän jäteveden BHK7 -arvo oli noin 30 mg/l. Keskiarvoa nosti muutaman suodattimen suuret arvot ja suurimmassa osassa maasuodattimia lähtöpitoisuus olikin alle 20 mg/l. Fosforinpoistoteho vaihteli eri suodattimissa ja samassakin suodattimessa eri ajankohtina. Typen poistuma kuvasi lähinnä jäteveden laimennussuhdetta maaperässä.
Ravinnesampon tutkimuksen joitakin ongelmia:
Kerro minulle miten hoidat maasuodattamossa denitrifikaation?
Kerro minulle oliko Ravinnesampossa mitattu tulokuormitus?
Kerro minulle oliko Ravinnesampossa poissuljettu typen laimentuminen?
Kerro minulle oliko tuleva ja lähtevä virtaus samat?
Kerro minulle miten soralaatu oli dokumentoitu, oliko ioninvaihtohiekkaa
käytössä?
Tämän lisäksi minulta löytyy liuta laboratoriotutkimuksia, mitkä osoittavat maasuodattamon toimimattomuuden jo muutaman kuukauden käytön jälkeen.
Terveisin
Filosofian tohtori (väitöskirja denitrifikaatiosta)
Mikrobiologia
Työkokemus 35v
Hei,
No nythän päästään asialliseen keskustelun.
Kaikissa pienpuhdistamoita koskevissa tutkimuksissa - oli ne sitten maasuodattamoita tai pienpuhdistamoita - on ongelmana näytteenotto ja virtausten mittaus. Rakennetuilla puhdistamoilla tulevan jäteveden näytteenotto on yleensä hankalaa, ellei mahdotonta ja usein tulokuormana käytetään jotain standardiarvoja. Kun puhutaan maapuhdistamoista, joissa viipymät ovat pitkiä, ei lähtevä jätevesinäyte vastaa tulevaa, koska perheasunnoissa vaihtelut ovat hyvin suuria sakokaivoista huolimatta.
Miten sitten laimennus? Suomessa sataa n. 600 mm vuodessa. Jos maasuodattamon pinta-ala on n. 4 neliömetriä henkilöä kohti, se merkitsee laimennusvesimääränä n. 2,4 kuutiometriä. Yhden ihmisen tuottama jätevesimäärä on 110 - 150 l/d eli 40 - 55 kuutiometriä jolloin laimennuksen vaikutus on maksimissaan 6 prosenttia. Tämä tietysti edellyttää, että suodattamo on oikein rakennettu ja ympärysojitus kunnossa. Jos näytteenotto on sattunut rankkasateen aikana laimennustekijä on tietysti isompi.
Mitä tulee maaperässä tapahtuvaan denitrifikaatioon niin siihen en osaa vastata. Oma tietämykseni perustuu aktiivilieteprosessiin ja erilliseen maakolonnissa tapahtuvaan denitrifikaatioon. Olisi mielenkiintoista tehdä tarkka kartoitus maasuodattimen virtauksista eri kohdissa ja eri syvyyksillä ja katsoa typen komponentit ja muut relevantit parametrit pidemmältä ajalta. Toivottavasti saadaan lisävalaistusta Savonia-AMK:n, SYKE:n ja muden tahojen yhteistutkimuksesta.
Kun en itse ollut mukana Ravinnesampoprojektissa ja kun laiskuuttani en viitsi kahlata kaikkia raportteja läpi, en osaa vastata kysymyksiisi soralaadusta ja ioninvaihdosta.
Keskustelua olisi kiva jatkaa, mutta foorumi voisi olla toinen kuin tämä.
Jos minunulla olisi tarvetta ratkaista kiinteistökohtainen jätevesiongelma, olisi valintajärjestys tämä (jos ei kerran vesihuoltolaitoksen järjestelmään kohtuudella voi liittyä):
1. Naapurien kanssa kyläpuhdistamo.
2. Kuivakäymälä harmaille vesille maasuodattamo/imeyttämö
3. Maaimeyttämö tai fosforipyydyksellä varustettu maasuodattamo
4. Koneellinen puhdistamo huoltosopimus.
Kesämökille ei koneellista puhdistamoa. Jos maasuodattamoa/imeyttämöä ei voi rakentaa, niin umpikaivo. Kuivakäymälä joka tapauksessa.
---Miten sitten laimennus? Suomessa sataa n. 600 mm vuodessa. Jos maasuodattamon pinta-ala on n. 4 neliömetriä henkilöä kohti---
Jokainen kaivoja upottanut tietää, että monttu täyttyy hetkessä vedellä, varsinkin rantapaikoilla, vaikka vettä ei olisi satanut koko kesänä. Tämä lisäksi pohjavesien taso vaihtelee riippuen sateista.
Käsitykseni mukaan laimentumisen suurin ongelma on pohjavedet eikä suora sadevesi ja mainitsemasi sateetkin tulevat keväisin sulamisvesi piikkinä.
Käytetyt kuormitukset ovat tosiaankin vain arvioita eikä käytetyistä massan laaduista ole yleensä kenelläkään mitään tietoa eli kaikki on vain arvailujen varassa.
Denitrifikaatiota eli typenpoistoa ei maasuodattamossa kyetä suorittamaan.
Maasuodattamoa ei saa rakentaa niin, että siihen pääsee pohjavettä. Jos näin käy se on joko väärässä paikassa tai väärin rakennettu. Sama koskee tietysti maaimeytystä. Maasuodattamoiden/imeyttämöiden rakentamisesta on olemassa hyviä ohjeita eli käsitykseni mukaan niiden avulla rakennetuissa puhdistamoissa ei laimeneminen voi olla ongelma muutoin kuin suoran sateen tai lumen sulamisen seurauksena.
Denitrifikaation tehostaminen maasuodattamossa on mahdollista hyvin yksinkertaisella menetelmällä. Maaimeytyksessä se ei ole niin helppoa, mutta teknisesti kyllä mahdollista. Riittää, kun pääsee siihen 40 %:n reduktioon jos kaikki jätevesi käsitellään.
Voisitko kertoa mikä on se menetelmä, jolla denitrifikaatiota (typenpoisto) tehostat maasuodattamossa?
40% reduktio riittää, mutta yhtään luotettavaa tutkimusta maasuodattamosta en ole nähnyt. Laimeneminen on nimenomaan ongelma ja se on tutkittua tietoa.
Kerro missä tällaiset tehostetu menetelmät ovat käytössä?
Tiedän että Nordkalkilta on saatavana ioninvaihtohiekkaa, jolla typpi saadaan poistettua, mutta silloin ei ole kyseessä denitrifikaatio.
Typpioreduktio on teoriassa 0 %, jos olet hapettanut ammoniumin nitraattimuotoon. Assimilaation osuus voi olla joitakin prosentteja.
Tämän jälkeen tulisi kyetä tekemään denitrifikaatio eli typenpoisto prosessi.
Vaikka saisitkin denitrifikaatio prosessin toimimaan, niin silloin tilalle tulisi välittömästi lieteongelma ja sen poistaminen prosessista.
Väitteet typenpoistosta maasuodattamosta biologisesti perustuvat pelkästään heikkoon biologian tietämykseen. Ja jos joku on joskus pystynyt osoittamaan biologisesti saavutettuun 40 % reduktioon, on kyseessä tällöin mittavirhe esim. typen laimentuminen.
Teorissa maasuodattamon voisi saada toimimaan hetkenaikaa, mutta toimivasta prosessista syntyvä liete pysäyttäisi sen toiminnan jo muutaman kuukauden jälkeen.
Jos saat käsiisi yhteispohjoismaisen maasuodatusprojektin raportin ja sieltä kaivat esille Kuusankosken koelaitteiston prosessikaavion ja tulokset, voit saada idean siitä, miten denitrifikaation vaatima orgaaninen hiili saadaan käyttöön.
Yleislöpinää löytyy osoitteesta http://www.ymparisto.fi/default.asp?contentid=218759
Kuusankosken maasuodattimet olivat suljettuja "pulloja", joten laimeneminen ei voinut tulla kyseeseen. Myös muiden tutkimuksessa olleiden puhdistamoiden typenpoistoarvot olivat kohtuulliset.
Hei
Osoitteessasi esitetystä prosessikaaviosta käy selkeästi ilmi, että ns. yksinkertaisessa menetelmässä on biosuodin, ilmeisesti triclean filter, ja sieltä paluukierto alkuun pumppukaivolle ja vasta sitten ylivuoto maasuodattimeen.
Tokihan tällöin on mahdollista saada laite toimimaan joksikin aikaan, kunnes se tukkeessa lietteestä.
Kyseinen prosessi kun vaan ei ole enään puhdas maasuodattamo vaan sakokaivon ja maasuodattimen välissä on biosuodin.
Tälläinen pieni operaatio tarkoittaisi koko järjestelmän uudelleen rakentamista. Oleellista tässä prosessissa on paluukierto eli ilman sitä denitrifikaatio ei onnistu.
Miten järjestät olemassaoleviin maasuodattamoihin paluukierron hapettoman osion lietteenpoiston ??? ja vielä yksinkertaisesti ?????
Onko sinulla linkkiä testituloksiin ?
Hei
Testiraportti olisi mielenkiintoista nähdä. Mitä Sipoon laitteen Filtrate 2-4 massa mahtoi pitää sisällään. Kyseessä on saattanut olla ioninvaihto eikä denitrifikaatiota, koska minun mielestä Sipoon prosessissa ei ole paluukiertoa.
Jos kyseisessä prosessissa ei ole paluukiertoa eikä Filtrate 2-4 ole ioninvaihtomassaa, ei kyseinen prosessi voi poistaa typpeä.
Testituloksia odotellen ???
Hei vaan,
Lyhyt kuvaus tuloksista löytyy täältä:
http://lehti.kuntatekniikka.fi/download/?f=144223&m=32186&a=81718&c=4812&x=0 , sivu 40
(Valve, M., Vilpas, R. ja Räty, S. (2006) Hajajätevesien puhdistamot testissä : Pohjoismaiden maasuodatusprojekti tutki erityyppisiä menetelmiä Sipoossa ja Kuusankoskella. Tekniikka ja kunta 30(5): 40-43
Koko testiraportti löytyy osoitteesta
http://www.nordicinnovation.net/_img/02056_wastewater_treatment_in_filter_beds_final_report.pdf
Filtralite 2-4 on lekasoramaista massaa, "expaded clay". Kyseessä ei ole ioninvaihto.
Hei
Kiitos linkistä tutustun raporttiin ja palaan ehkä siihen myöhemmin.
Äkkiseltään voin kuitenkin todeta, että aikaisemmat kommenttini pitävät kutinsa
- kyseessä ei ole puhdas maasuodattamo, vaan maasuodattamoa ennen on esikäsittely, josta myös paluukierto
- kuormitukset ovat arvioita, joten tieteellinen todistusarvo kyseenalainen
- osa laitteista ei saavuttanut vaadittuja puhdistusarvoja
- esikäsittelymassaa jouduttiin tökkimään lietteestä auki käsipelin
- käytetyn massan laatu ei äkkiseltään auennut
Oleellista tehdyssä testissä on se, että se ei kuvaa laitteiston maksimi suorituskykyä, vaan testissä saattoi olla vain 2 hlön kuormitus, mitkä kuitenkin loppuraporttiin laskettiin kaikkien laitteiden yhteiskeskiarvoihin.
Tämä raportti kyllä vahvistaa sen, että nää peruskaaviot maasuodattamoista Sykkeen sivuilla ilman esikäsittelyä ja paluukiertoa ovat täyttä huuhaata. Raportissa todetaan, että paluukierronkin kanssa dedintrifikaatiossa eli typenpoistossa on ongelmia.
Palaan asiaan myöhemmin.
Hei
Kyseessä on sakokaivo tricleanfilter (veden palautuskierto) maasuodattamo.
Kyseisen menetelmä on täysin susi, koska filtteristä pitäisi palauttaa myös liete, eikä pelkästään vesi, mikä ei kyseisen massan käytöstä johtuen onnistu. Näinollen filtterin ikä on vain joitakin vuosia. 5 hengen kuormalla puurokiinteää lietettä kerääntyisi joka vuosi noin 150 kg.
Testissä kuvattu filtterin käsin haravointimenettely on pitkässä juoksussa vain kosmeettista räpeltelyä, jos lietettä ei poisteta.
Varmaa on, että puhdistusteho taantuu jo muutaman vuoden jälkeen, eikä tutkimustulokset nytkään olleet kovinkaan vakuuttavia ja kuormituksethan oli tuulesta temmattuja muutamaa poikkeusta lukuunottamatta.
Laimentumisen poissulkemista testijärjestelyissä ei oltu suoritettu. Ihmettelen miten joku, joka vähänkään ymmärtää biologista prosessia voi vakavissaan puhua maasuodattamon puolesta, vai onko sittenkin kyseessä ymmärtämättömyys.
Ole tarkkana kun luet näitä palstoja ja selvittelet mahdollista puhdistamoa. Ensimmäiseksi kyllä suosittelisin puolueettoman suunnittelijan palkkaamista ja pyytäisin häneltä selvityksen kohteessa käyttökelpoisista vaihtoehdoista.
Mutta jos haluat edetä asiassa tällä tavalla, niin sopiihan sekin. Kohteen olosuhteista ja syntyvistä jetevesistä riippuen voisin valita imeyttämön, maasuodattamon tai jonkin laiteputsarin. Tarvittaessa wc-vedet voisi johtaa umpisäiliöön ja käsitellä vain harmaita vesiä. Itseäni kyllä houkuttelisi mahdollisuus kuiva- tai kompostoivan käymälän käyttöön.
Imeyttämön valintaa puoltaa (jos maaperä on sopiva) sen helppous ja toimintavarmuus. oikein toteutettuna se toimii pitkään ja hyvin, kunhan muistaa tyhjentää sakokaivot pari kertaa vuodessa. Eikä tarvitse otrailla kemikaalien kanssa. Noita imeyttämöitähän on tehty pitkään ja ovat toimineet väärinkin tehtyinä kohtuullisen hyvin (esim. suuri osa 60-80 luvulla tehdyistä taloista)
Maasuodattamoa puoltaisin lähes samoilla argumenteilla, mutta niitä ei kyllä ole ihan yhtä pitkään ollut kuin imeyttämöitä. Helppohoitoinen ja oikein tehtynä ja hoidettuna pitkäikäinen.
Laitepuhdistamot kokonaisuutena ovat toimiva ratkaisu, mutta useinkaan ihmiset eivät valintavaiheessa kiinnitä huomiota huolto- ja ylläpitotoimiin, joilla on merkittävä osuus järjestelmän toiminnan kannalta. Kuka esim. haluaa tehdä laskeutuskokeen joka toinen kuukausi? Siis ottaa puhdistamosta jätevesilietettä ja laskeuttaa sitä mittalasissa/pullossa. Tämä ei tietenkään koske ihan kaikkia puhdistamoita. Sähkön- ja kemikaalien kulutus vaihtelee puhdistamoittain, joten niitä kannattaa katsoa.
Samoin kannattaa katsoa panospuhdistamoiden panoksen koko. Laitevalmistajat kyllä mainostavat, että heillä on lomatila toiminto, jossa järjestelmä menee lomatilaan jos tarpeeksi vettä ei tule. Mutta jos panoksen koko on niin suuri, että normaalissa käytössä järjestelmä joutuu odottamaan esim. 3 päivää että saa yhden panoksen täyteen, ei siinä ole mitään järkeä. Kyllä normaalissa asumisessa yksi panos päivässä pitäisi puhdistamon käsitellä. Tällä tarkoita sitä, että saman kokoluokan puhdistmoissa kerralla käsiteltävän jäteveden määrä vaihtelee ihan hirveän paljon. Joku tekee monta pientä annosta päivässä ja joku toinen yhden tia kaksi isoa.
Älä usko myyntimiehen/naisen puheita, vaan ole kriittinen ja käytä järkeä.
Me käytiin tutustumassa yhteen panospuhdistamoon. Hinta olis pyöriny 10 000 euron huitteilla asennettuna ja luvat hommattuna, jotain 5-6 000 euroa tarvikepakettina.
Minusta on hullua, että tämmösen investoinnin jälkeen vielä pitää kuitenkin käyttää loka-autoa tyhjentelemässä. Siis kusi-paska-vesi seosta pulputetaan sähköllä, loka-auto vie kiinteämmät osat, lisätään kemikaalia fosforin saostamiseksi ja sittenkin lorisee jonkin verran fosforia ja typpeä ojaan.
Nyt on vakavassa harkinnassa kompostoiva vessa. Olisko kellään suositella mitään merkkejä? Haussa olisi iso säiliö, johon voi erottelematta kompostoida kaikki vessajätökset ja vasta valmiina multana ottaa pois.
Eikös se laki mene niin, että harmaat vedet (siis kaikki pesuvedet ilman vessaa) saa laskea vanhaan likakaivoon, josta lorisee ylimenoputki ojaan. Käsittääkseni suurin osa jäteveden ravinteista tulee nimenomaan vessasta. Kompostissa jäisivät 100%:sti vesistöistä pois.
Kaikelle jätevedelle annetaan puhdistusvaatimukset. Tuossa on linkki hyvään esitteeseen: http://www.ymparisto.fi/default.asp?contentid=285047&lan=fi&clan=fi
onnistuu rakentaa niin, että laittaa kompostin talon alle kellariin (suora putki ylös, josta tavarat kolahtaa laatikkoon, niin silloin homman saa varmaan pelaamaan mukavasti. Clivus multrum on sellanen pömpeli, ettei tarvitse tyhjentää edes joka vuosi.. taannoin tekniikan maailmassa oli juttu, josa multrumin tyhjennysväliksi mainittiin muistaakseni 15 vuotta.. paskahan muuttuessaan mullaksi kutistu varsin pieneen verrattuna alkuperäisen kokoon.
Sellaista vaihtoehtoa kyllä itse päätin karttaa, että tavarat pyörii istuimen selkänojassa ja viikon välein saa tyhjentää ämpärillisen... mieluusti maksan sen loka-auton käynnit tuossa tapauksessa.
Minkä merkkinen komposti WC käsittelee myös virtsan. Eräässä mallissa oli erillinen kanisteri virtsan keräämiselle. Naapuri oli laittanut mökkinsä sisälle komposti WC:n. Tämän jälkeen selvisi, että Suomesta löytyy raatokärpäslaji, mikä menee 1mm:n tuuletusverkon läpi. Koko mökki oli täynnä kärpäsiä. Lopuksi jouduttiin lopettaa WC:n käyttö ja tiivistämään vessan ovi ilmastointiteipillä, että paskakärpäset pääse sisälle.
Hei
Huomio se, että maahanimeyttämöt tai maasuodattamot eivät puhdista mitään. Mitään näyttöä kyseisten menetelmien kyvystä puhdistaa jätevettä ei ole saatavilla.
Huomio, että puhdistusvaatimukset voidaan tulevaisuudessa saatta koskemaan myös näitä menetellä.
Ainoastaan totaalinen asiantuntemattomuus biologiasta ja kemiasta on mahdollistanut tällaisten menetelmien käyttämisen.
Hei eräs sivustakatsoja
Imeyttämöissä ja maasuodattamoissa ei kyetä suorittamaan jäteveden puhdistamista.
- harmaille vesille eli pesuaineille retentioaika liian lyhyt ja lämpötila liian alhainen
- mustille vesille typenpoistoon täysin soveltumaton ellei käytä ioninvaihtomassaa
Biologinen käsittely maasuodattamoissa ja maahanimeyttämöissä ei ole mahdollista. Kyseiset kentät soveltuvat lähinnä jo puhdistetun veden imeyttämiseen maastoon. Puhdistusmenetelmät on hankittava erikseen.
Harmaiden vesien eli pesuaineiden biohajoaminen edellyttäisi yli 15 C lämpötilaa ja jopa useiden viikkojen retentioaikaa. Maasuodattamoissa ja imeyttämöissä vesi virtaa järjestelmän läpi muutamassa tunnissa.
Ioninvaihto hieakasta ja aktiivihiilestä sen verran, että jos esim. typpeä, hiiltä ja/tai fosforia sitovia massoja käytetään, ollaan tilanteessa, jossa maamassat on vaihdettava säännöllisesti. Tämä voi tarkoittaa esim. vuosittain.
Nyt sivustoilla näkee väitteitä että tavallisella soralla maasuodattamon ikä voisi olla jopa 70v. Maasuodattamoista puhumiseen on vihkiytynyt joukko maaurakoitsijoita, joilla ei ole tuon taivaallista käsitystä vedenpuhdistamisesta.
Myös Sykkeen insinöörivetoiselle asiantuntijaryhmälle tekisi terää kemian ja biologian ymmärtämiseen lisäkurssit.
Tontti on peltomaata, jossa kallio osin kuitenkin hyvinkin pinnassa. Miten tämä vaikuttaisi valittavaan järjestelmään?
Mutta suunnittelussa on tietysti huomioitava kallion asettamat rajoitukset. Jos se on lähellä maanpintaa, niin ei ainakaan imeytystä pidä harkita, myös normaalin maasuodattamon kanssa voi tulla ongelmia. Ratkaisu saattaa löytyä pengerretystä tai vaakavirtausmaasuodattamosta. Saostussäiliöiden tai puhdistamon täytyy olla riittävän matalia.
Suosittelen edelleenkin asiantuntevan suunnittelijan palkkaamista. Hänen on käytävä tontilla selvittämässä tilanne ja vasta sen jälkeen voi kertoa oikeasti käytettävissä olevat ratkaisut.
ce-testauksen voi teettää missä haluaa..vaikka ruotsissa niin kuin muutamat valmistajat. ce-merkintä ei kerro/takaa mitään.
Suomen jätevesimääräykset ovat monin verroin tiukemmat ja kalliimmat noudattaa kuin EU:n.
Näihin määräyksiin kaavaillaan lievennyksiä kerrottiin eduskunnasta.
Onhan aivan kohtuutonta että mummon mökkiin asennetaan kymmenen ketaa tarvetta suurempi puhdistamo 10 000,- hintaan, ja jonka käyttökustannukset vievät vuodessa kuukauden eläkkeen.
sillä umpisäiliölläkin. Mutta jos ite haluaa, niin voi se ostaa. Ja suomessa on vielä lievemmät vaatimukset kuin ruotsissa, joten se siitä lievennys haaveesta, perästä tullaan.
Hajajätevesiasetuksessa on alusta asti ollut kohtuullistamispykälä, mikä mahdollistaa rakennustarkastajan myöntämään lievennyksiä.
maksaa miljoonakaksisataatuhattakruunua eli n. 120 000 Euroa, suomessa vain n. 85 000 kuluineen. Miksi pitää mennä länteen testaamaan 35 000 kalliimmalla???
Puhdistuskyvyn CE-testi Suomessa en-standardin mukaan maksaa noin 30000 euroa.
ym. juoksevat kulut jotka laitevalmistaja joutuu ko. vuoden aikana maksamaan...
Tähän on vielä lisättävä rakenteellinen testaus/lujuuslaskelmat.
http://www.youtube.com/watch?v=p8BD3gIRHXI
Kymmenen kertaa suurempi laite on nimenomaan mummonmökkiin soveltuva todellisuudessa AVL 2 laite, minkä hinta on tosiaankin tuo järkyttävä 10000,-
Tuo 30000 pitää sisällään standardin mukaisen vesitiiveys eli painetestauksen.
Tuotekehitysasioita ei pidä sotkea CE-testin kustannuksiin esim. lujuuslaskelmat jne. Tuotekehityskustannukset tuotteesta riippuen voivat nousta jopa miljooniin euroihin, mutta sillä ei ole mitään tekemistä CE-testauksen kustannuksen kanssa.
Kuten jo joskus noissa kiinalaisissa lukee CE hyvin suurella sellaisissakin tuotteissa missä ei todellakaan tarvitse. Se on vain valmistajan vakuutus tuotteen "turvallisuudesta"
Vanha kunnon FI kertoisi jo tuotteen olevan hyvä. Näissä piireissä ei saa edes haukkua viallista tuotetta (tuotteita) vehkeet eivät ole lähelläkään sitä tasoa mitä pitäisi. Joku päättäjä on vaan maksettu tekemään tämä jätevesihärdelli että se toteutuu..
Itse en tule koskaan hankkimaan panospuhdistamoa, koska se on aivan turha, käytän biologisesti hajoavia pesuaineita... heh mitä sitä puhdistamaan sen enempää...Tyhmät ostaa viisaat ei!
- EN-standardin mukainen puhdistuskyvyn mittaus on eri asia kuin CE-sähköturvallisuus merkintä
-CE-merkintää puhdistuskyvylle ei saa laittaa ilman standardin mukaista testausta
- Maankäyttö ja rakennuslain mukaan tuotetta ei saa CE-merkitä jos ei täytä kansallisia puhdistusvaatimuksia
- EN-standardin mukainen testaus on tällä hetkellä ylivoimaisesti luotettavin, ammattitaitoisin, puolueettomin, yhteismitallisin ja tieteellisin hyväksytty menetelmä
- kuten nyt on nähty Ympäristöministeriö tulee puuttumaan alimitoitettujen laitteiden CE-merkintöihin, kiitos CE-testin
- biohajoava pesuaine ei takaa yhtää mitään, biohajoava pesuaine voi olla vesieliö toksinen, biokertyvä, myrkyllinen, mutageeninen jne
-esim pesuaineissa käytetty OECD 301 aerobinen biohajoavuus standardi mitataan 18 C/28 vrk.
- esim. maasuodattamo 5 C/4 tuntia, kyseisesssä lämpötilassa pesuaineet ovat biohajoamattomia.
- biohajoavat tensidit eivät välttämättä ole biohajoavia anaerobisesti lainkaan mikä olisi olennaisinta hapettomassa pohjavedessa olevalle saippualle
Pienpuhdistamoiden testausstandardiin EN-12566-3 kuuluu kolme osiota: Lujuustesti, vesitiiviystesti (joka ei ole painetesti) ja toimivuustesti. SYKE tekee Suomessa vesitiiviystestin ja toimivuustestin. VTT lujuustestin tai -laskelmat. SYKE:n yhteishinta noille vesitiiviys- ja toimivuustesteille on tuo n. 30 000 euroa, VTT ottaa sitten hinnan, joka riippuu valitusta testausmenetelmästä.
Katso vaikka http://www.ymparisto.fi/default.asp?node=14955&lan=fi.
Testasustandardin yhden version löydät verkosta osoitteesta http://biokube.dk/upload/filer/CEN Standard 12566-3.pdf.
- lujuustesti ei ole pakollinen
- vesitiiveystesti on paineeton testi eli siltäosin kommenttini oli väärä
- vesitiiveystesti tehdään kuitenkin siten, että säiliö seisoo ns. omilla jaloillaan ilman tuentaa, jolloin sen rakenteisiin kohdistuu vesimassasta syntyvä veden paine
Jos CE-testi tehdään standardin mukaisesti, siihen kuuluvat osiot A, B ja C. Perustele, miksi lujuustesti ei olisi pakollinen jos toimivuustesti ja tiiviystesti ovat?
CE-testi ei Suomessa vielä ole pakollinen, mutta entä vuonna 2011?
Laitetoimittajan näkökulmasta CE-merkissä oleva merkintä "ei määritetty" lujuuden kohdalla voi olla hieman nolo. Se merkintä on kuitenkin pakko olla CE-merkissä.
http://www.plastics.fi/
Kannattaa lukea oheisesta linkistä lisätietoa ja käyttää omaa järkeä järjestelmän valinnassa.
Hajajätevesiopas
Jätevesijärjestelmien toteutus ha ja-asutusalueell a
Muoviteollisuus ry:n puhdistamotyöryhmän opas suunnittelijoille ja urakoitsijoille
Putkijaoston julkaisu
TARKISTUSLISTA PIENPUHDISTAMOILLE
Suunnittelu ja asennus
• Pienpuhdistamot vaativat jatkuvaa kuormitusta, eli ne eivät yleensä sovi
epäsäännöllisesti käytetyille kiinteistöille, kuten esim. kesäkäyttöisille vapaaajanasunnoille.
Puhdistamokohtainen soveltuvuus tällaiseen kohteeseen tulee
varmistaa.
• Puhdistamossa on oltava toimiva ylivuoto
• CE-merkintä helpottaa laitteen toimintaedellytysten toteamista.
• Pienpuhdistamo ankkuroidaan tarvittaessa
Käyttö ja huolto
• Ylijäämäliete on tyhjennettävä vähintään kerran vuodessa. Tyhjennykset
merkitään huoltopäiväkirjaan.
• Puhdistetun veden mukana tuleva kiintoaine kertoo toimivuuden ongelmasta
tai huollon laiminlyönnistä.
• Muut tarkastukset valmistajan käyttö- ja huolto-ohjeiden mukaisesti
Taudinaiheuttajat tulevat läpi sellaisenaan, koska pienpuhdistamo ei kykene niitä tuhoamaan.
Ylitäytön tapahtuessa paskasi valuvat sellaisenaan tontillesi, koska muuten viemärisi tulvivat yli ja paskasi tulisivat pöntöstä yli.
Tästä tilanteesta ei varoiteta käyttöohjeissa. En tiedä testaako Suomenojan tutkimusasema testeissään tätä tilannetta?
http://www.youtube.com/watch?v=2F4gyv9X6vo
http://www.youtube.com/watch?v=upF6hXLKlhM
http://www.youtube.com/watch?v=p8BD3gIRHXI
http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=2009/09/26112&ext=rss
http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=2009/09/26303&ext=rss
http://www.youtube.com/watch?v=yGis6Mjf-V8
umpisäiliä ja ainoastaan harmaat vedet puhdistetaan. Näin itse valitsisin parin vuoden biologis-kemiallisen pienpuhdistamon kokemusten jälkeen.
Puhdistamot kuluttaa sähköä, kemikaaleja, lietepusseja, niitä täytyy seurata ja puhdistaa yms. Lisäksi pesuaineiden kulutustottumukset täytyy koko perheessä muuttaa: kaikki domestokset ja kloriitit ja WC:n puhdistusaineet saa unohtaa, ne tappavat bakteerit myös puhdistamosta jolloin lietepussi menee tukkoon. Ainoastaan mäntysuopa ja tolu käyvät. Myös antibiootit tappavat bakteerit, eli periaatteessa antibioottikuurin aikana pitäis lorotella jonnekin muualle!!! Jos vahingossa huuhtelet tampoonin vessasta alas, voi siitä seurata monen sadan lasku kun huoltomies purkaa osiin jokaisen pumpun mitä laitteesta löytyy ennen kuin se riivatun tuppo saadaan ulos. Hiukset täytyy poistaa viemäristä ns. Kaivokielon avulla eli hiuksia ei saa päästä viemäriin. Lasten hiekkasia kurahousuja ei voi huuhdella altaassa, koska hiekkaa ei saa mennä putsariin.Kaikkea hauskaa voi olla edessä...
Mieti tarkkaan.
Noh Noh eipäs nyt liioitella. Meillä käytössä wehoputs 6 jo viidettä vuotta.Alkuun piti prosessia hiukan säätää ja tämä tehtiin valmistajan toimesta ilman kustannuksia.
Hiekka: Hiekka jää puhdistamon etusäiliön pohjalle,prosessisäiliöön siirtävä pumppu ei ylety pohjaan asti.
Hiukset: Meillä hiukset kerääntyvät prosessisäiliössä oleviin ketjuihin jotka puhdistan noin kerran vuodessa(meidän perheessä neljät pitkät hiukset).
Tamppooni:Jos pumppu menee jumiin,voit sen kyllä itsekin nostaa ylös ja purkaa ja puhdistaa.Ei siihen tarvita huoltomiestä,paitsi jos tarvitaan niin siten ei saa valittaa.
Puhdistusaineet: Normaaleita kodin puhdistusaineita saa käyttää normaalisti, jos siivouksen yhteydessä lorautat tilkan bakteereita tappavaa kloritea, prosessisäiliössä jatkuvasti olevassa noin 1,5 kuution vesimäärässä elävät bakteerit eivät ihan niin pienestä kuole. Olen myöskin käyttänyt viemärin avausaineita ja silti bakteerikanta on pysynyt elossa.
Antibiootit: Just... Aha.
Lietepussit: Voit toki ostaa kalliita lietepusseja mutta näppärä kaveri tekee niitä itsekin 0,5 eur tulee kappaleelle hintaa maanrakennuskankaasta tehtynä,(tosin mrak kangas ei kompostoidu),paitsi jos ei kiinnosta,silloinhan voi toki ostaa mutta taaskaan ei saa valittaa omaa valintaa.
Umpisäiliö: Umpisäiliö vaikkakin pelkille vessavesille olisi ainakin meidän taloudessa huomattavasti vuosikustannuksiltaan kalliimpi vaihtoehto johtuen tyhjennyskustannuksista.
Kemikaali: Näyttää siltä että kemikaali pitää lisätä vaikka olisi mikä järjestelmä hyvänsä.
Se nyt vaan on niin.
Kyllä toki panospuhdistamon käytön pitää kiinnostaa,muuten se voi jäädä heitteille.
Sitä voi ehkä verrata autoon, jotkut huoltaa ja korjaa itse,toiset huollattavat ja sitten eräät ajavat niin pitkään kun kone leikkaa kiinni.
Voittaja tulee olemaan perinteinen maahanimeytys.
Voi olla että muutaman vuoden päästä tulee uusi asetus missä vaaditaan panosputsareiden vaihtamista toimivaan maapuhdistamoon. On noissa jo nyt ollut sen verran onkelmaa saatikka jos niitä tulee yleisemmin käyttöön. Että vanhassa parempi...
Voittaja tulee olemaan perinteinen sakokaivo josta putki lähimpään ojaan. Olen 100 % varma että EU tulee kumoamaan jätepuitedirektiivin tai Suomi tulee eroamaan EU:sta. Maahanimeyttämöt on samaa humpuukia kuin kaikki muutkin suodattamot.
Hallitus on jo salaisissa neuvotteluissa päättänyt että Suomi tulee lopettamaan kokonaan jätevedenpuhdistamisen.
On päivän selvää, että tällainen kehitys ei voi jatkua. Ensiksi tuli lyijyttömät bensiini, katalysaattorit, kolminkertaiset ikkunat, 500mm villaa katoille, tuulimyllyt, biokaasu....
TÄHÄN JÄRJETTÖMYYTEEN ON TULTAVA LOPPU. Ennen navetatkin oli maapohjaisia ja kaikki kusivesi imeytyi maahan, mutta kuitenkin kaivoissa vesi oli kristallin kirkasta.
Maanviljelys ei ole koskaan saastuttanut, eikä tule koskaan saastuttamaan.
Vesi on kristallin kirkasta, samoin ajatuksen juoksu.
Vain vajaajärkinen harrastaa Suomessa maanviljelyä. Eivät tule toimeen edes ilman EU:n erikoistukia.
EU on humpuukia, lopetetaan kaikki tuet maataloudelle!!!