Olemme rakentamassa saunamökkiä, johon tulee erillinen pesutila. Siihen ajattelimme laittaa muutaman halogeenilampun, mutta olisiko sittenkin ajanmukaisempaa ja turvallisempaa asentaa led-valot ?
Led vai halogeeni
20
2481
Vastaukset
- mb-
Ajanmukainen ratkaisu on loistevalaistus. Halogeenit alkaa oleen katoavaa kansanperinnettä ja ledit koriste/korostusvalaistukseen sopivia. Yleisvalaistukseen ei ledeistä ole. Upotettavia spotteja on myös loistelampuilla ja värilämpötilan saa määrätä itse.
- led
Jos olet valmis maksamaan noin 100€ kappale led valaisimesta niin saa todella laadukkaan ja valoa antavan led valaisimen. Taas jos ostat markettien led valaisimia niin saat vain sisustus lediä.
Hinta ratkaisee ja ihmisillä hiukan väärää tietoa tuosta ledistä ettei se mukamas valaise tai muuten anna kunnollista valotehoa. Markkinoilla olevat "halpa" led valaisimet pilaavat kunnollisten valaisimien maineen juuri hintoja polkemalla.
Nyt tietysti joku väärä leuka osaa myös antaa tästäkin viestistä negatiivisen vastauksen.
MUISTAKAA LAATU MAKSAA JA MAKSAKAA KUNNOLLINEN HINTA NIIN SAAT RAHALLESI VASTINETTA. led kirjoitti:
Jos olet valmis maksamaan noin 100€ kappale led valaisimesta niin saa todella laadukkaan ja valoa antavan led valaisimen. Taas jos ostat markettien led valaisimia niin saat vain sisustus lediä.
Hinta ratkaisee ja ihmisillä hiukan väärää tietoa tuosta ledistä ettei se mukamas valaise tai muuten anna kunnollista valotehoa. Markkinoilla olevat "halpa" led valaisimet pilaavat kunnollisten valaisimien maineen juuri hintoja polkemalla.
Nyt tietysti joku väärä leuka osaa myös antaa tästäkin viestistä negatiivisen vastauksen.
MUISTAKAA LAATU MAKSAA JA MAKSAKAA KUNNOLLINEN HINTA NIIN SAAT RAHALLESI VASTINETTA.Hinta ei ole mikään tae.Suomessa myydään paljon surkeita valoja kovaan hintaan juuri siitä syystä, että ihmiset kuvittelevat että kun on kallis niin on hyvä.
Se lamppu ei tiedä mitä siitä pyydetään, puhumattakaan että se osaisi toimia pyydetyn hinnan mukaan.- näin on
ledpoliisi kirjoitti:
Hinta ei ole mikään tae.Suomessa myydään paljon surkeita valoja kovaan hintaan juuri siitä syystä, että ihmiset kuvittelevat että kun on kallis niin on hyvä.
Se lamppu ei tiedä mitä siitä pyydetään, puhumattakaan että se osaisi toimia pyydetyn hinnan mukaan.Ledi-spotit on suoraan sanoen ihan paskoja. Asensin kerran omakotitaloon ledit halogeenien sijaan, ja koska valaistus oli mitoitettu halogeeneillä tulos oli aivan paska. Käytin osramin dragonspotteja hinta 69 euro per poltin, siis urakoitsijan hinta tukkurilta. Hävetti laittaa laskua sellaisesta työstä. Ainoat mitkä on yllättynyt on ledi-nauhat valotehossa, mutta värisävyt eivät pidä paikkansa jos vertaat esim loisteputkeen.
- kielletään 2016
Lähes kaikki yleisessä myynnissä olevat halogeenipolttimot kielletään vuonna 2016. Jos käy huonosti, joudut uusimaan halogeenivalaisimesi silloin. Olen samaa mieltä edellisen kirjoittajan kanssa että loisteputkivalaisin (energiansäästölamppu) on ajanmukainen, ja myös sikäli turvallinen että niitä lamppuja saa jatkossakin.
näin on kirjoitti:
Ledi-spotit on suoraan sanoen ihan paskoja. Asensin kerran omakotitaloon ledit halogeenien sijaan, ja koska valaistus oli mitoitettu halogeeneillä tulos oli aivan paska. Käytin osramin dragonspotteja hinta 69 euro per poltin, siis urakoitsijan hinta tukkurilta. Hävetti laittaa laskua sellaisesta työstä. Ainoat mitkä on yllättynyt on ledi-nauhat valotehossa, mutta värisävyt eivät pidä paikkansa jos vertaat esim loisteputkeen.
Kyseinen osramin vekotin on REIPPAASTI ylihinnoiteltu.Siinä ei rahalle vastinetta saa. Useimmat näistä korvauspolttimoista eivät tule toimimaan pitkään, ja se johtuu siitä, että ne ovat niin pieniä ettei jäähdytyspinta-ala riitä.
Erilaisten valonlähteiden pelkän värisävyn vertaaminen toisiinsa ontuu, koska eri valonlähteillä on erilaiset värintoistot. Lisäksi moni ledikauppias kertoo näitä arvoja väärin. Eli on kivampi kertoa vaikka led-nauhalle arvo 5000K, vaikka totuus saattaa olla liki 7000K- Valovirta
kielletään 2016 kirjoitti:
Lähes kaikki yleisessä myynnissä olevat halogeenipolttimot kielletään vuonna 2016. Jos käy huonosti, joudut uusimaan halogeenivalaisimesi silloin. Olen samaa mieltä edellisen kirjoittajan kanssa että loisteputkivalaisin (energiansäästölamppu) on ajanmukainen, ja myös sikäli turvallinen että niitä lamppuja saa jatkossakin.
Jos tarkkoja ollaan, lähes kaikki ympärisäteilevät halogeenit kielletään jo kuukauden päästä (esim. työmaavalonheittimiin sopivat, G9-kantaiset ym). Niitä ei kuitenkaan kielletä pysyvästi, vain siihen asti, että EU ehtii korjata virheensä. Kohdelampuista ei ole vielä varmaa tietoa, koska asetusta ollaan vasta tekemässä. Todennäköisesti halogeeneja saa jatkossakin, joskin ne ovat nykyistä parempia.
Kunnollisia ledivalaisimia ei tosiaan halvalla saa, eikä kalliitkaan kovin paljoa valoa anna. Toisaalta loistevalaisimetkin maksavat. Riippuu paljolti millaista ulkonäköä ja tunnelmaa haluaa. - ...
Valovirta kirjoitti:
Jos tarkkoja ollaan, lähes kaikki ympärisäteilevät halogeenit kielletään jo kuukauden päästä (esim. työmaavalonheittimiin sopivat, G9-kantaiset ym). Niitä ei kuitenkaan kielletä pysyvästi, vain siihen asti, että EU ehtii korjata virheensä. Kohdelampuista ei ole vielä varmaa tietoa, koska asetusta ollaan vasta tekemässä. Todennäköisesti halogeeneja saa jatkossakin, joskin ne ovat nykyistä parempia.
Kunnollisia ledivalaisimia ei tosiaan halvalla saa, eikä kalliitkaan kovin paljoa valoa anna. Toisaalta loistevalaisimetkin maksavat. Riippuu paljolti millaista ulkonäköä ja tunnelmaa haluaa.G9-lamppua ei kielletä, koska se on erikoiskantainen eikä tällä hetkellä ole olemassa energiatehokkaampaa lamppua, joka sen voisi korvata. Ylipäänsä erikoiskantaisten halogeenilamppujenosalta vuoden 2016 jälkeenkin saa olla energialuokka C, kun muilta lampuilta vaaditaan energialuokka B.
- Valovirta
... kirjoitti:
G9-lamppua ei kielletä, koska se on erikoiskantainen eikä tällä hetkellä ole olemassa energiatehokkaampaa lamppua, joka sen voisi korvata. Ylipäänsä erikoiskantaisten halogeenilamppujenosalta vuoden 2016 jälkeenkin saa olla energialuokka C, kun muilta lampuilta vaaditaan energialuokka B.
Näin on tosiaan tarkoitus ja käytännössä tapahtuukin.
Periaatteessa ne kielletään kuitenkin jo nyt kuukauden päästä, koska keväällä julkaistussa asetuksessa on virhe. Virheen korjaamiseksi tehdään kai erillinen asetus, jonka voimaantulo vie aikansa, koska senkin on käytävä byrokratian portaat läpi, eikä korjaus välttämättä ehdi astumaan voimaan ennen kieltoa. En tiedä missä mennään. Virhe on se, että UV-säteilyvaatimus on laitettu liian tiukaksi, eikä yksinkertaisella lasilla varustetut halogeenit sitä täytä. Myös pienoisloistelampuissa on tehty samantyyppinen virhe valotehokkuusvaatimuksissa. - jossittelua
... kirjoitti:
G9-lamppua ei kielletä, koska se on erikoiskantainen eikä tällä hetkellä ole olemassa energiatehokkaampaa lamppua, joka sen voisi korvata. Ylipäänsä erikoiskantaisten halogeenilamppujenosalta vuoden 2016 jälkeenkin saa olla energialuokka C, kun muilta lampuilta vaaditaan energialuokka B.
Kun näitä ja muita vaihtoehtoja kiellettäville lampuille ei vielä ole yleisesti myynnissä ja on tiedossa että nykyiset kielletään, on neljä vaihtoehtoa:
1. Uskot turhaan tähän jossitteluun ja joudut hankkimaan uudet valaisimet kun et saa lamppuja silloin kun tarvitset, esim. jos EU on tehnyt jonkun virheen eikä pysty sitä korjaamaan ajoissa. Lamppujen saanti voi tyssätä esim. lämpötilaolosuhteiden vuoksi;
2. Uusia korvaavia lamppuja tulee ja ne hinnoitellaan ensimmäisinä vuosina pilviin kuten kaikkia uutuuksia yleensä;
3. Uusia lamppuja tulee ja ne uutuuksina hinnoitellaan todella edullisesti; ja
4. Ostat muutamalla eurolla pienen käsivaraston kiellettäviä lamppuja ja naurat niille joilla on vaikeuksia kun EU lähti soitellen energiasäästöön lampunvalmistajien ylioptimististen lupausten mukaan. - valove
Valovirta kirjoitti:
Näin on tosiaan tarkoitus ja käytännössä tapahtuukin.
Periaatteessa ne kielletään kuitenkin jo nyt kuukauden päästä, koska keväällä julkaistussa asetuksessa on virhe. Virheen korjaamiseksi tehdään kai erillinen asetus, jonka voimaantulo vie aikansa, koska senkin on käytävä byrokratian portaat läpi, eikä korjaus välttämättä ehdi astumaan voimaan ennen kieltoa. En tiedä missä mennään. Virhe on se, että UV-säteilyvaatimus on laitettu liian tiukaksi, eikä yksinkertaisella lasilla varustetut halogeenit sitä täytä. Myös pienoisloistelampuissa on tehty samantyyppinen virhe valotehokkuusvaatimuksissa.Olen kuullut samantyyppisiä huhuja, että tietyillä pienloistelampuilla olisi vaikeuksia päästä asetusten vaatimuksista läpi, mutta kuvittelin sen johtuvan valotehokkuusvaatimuksista. Tosin kun yritin nopeasti vertailla lamppuvalmistajien mallistoa, siellä näytti joka lamppumallissa olevan kiikun kaakun, että jäätiin rajan väärälle puolelle ja joku yksilö teholuokastaan läpäisi rajan. Mikään malli ei näyttänyt tehneen poikkeusta.
Asetus antaa kaikille kotitalouslampuille UVA- ja UVB –säteilyn rajoiksi 2 mW/klm ja UVC-säteilyn rajaksi 0,01 mW/klm. Netistä en nopeasti löytänyt halogeenilamppujen todellisia säteilymääriä. Ainoat maininnat olivat että määrät ovat merkityksettömiä tai paljon pienempiä kuin päivänvalosta saadut säteilymäärät. - Valovirta
valove kirjoitti:
Olen kuullut samantyyppisiä huhuja, että tietyillä pienloistelampuilla olisi vaikeuksia päästä asetusten vaatimuksista läpi, mutta kuvittelin sen johtuvan valotehokkuusvaatimuksista. Tosin kun yritin nopeasti vertailla lamppuvalmistajien mallistoa, siellä näytti joka lamppumallissa olevan kiikun kaakun, että jäätiin rajan väärälle puolelle ja joku yksilö teholuokastaan läpäisi rajan. Mikään malli ei näyttänyt tehneen poikkeusta.
Asetus antaa kaikille kotitalouslampuille UVA- ja UVB –säteilyn rajoiksi 2 mW/klm ja UVC-säteilyn rajaksi 0,01 mW/klm. Netistä en nopeasti löytänyt halogeenilamppujen todellisia säteilymääriä. Ainoat maininnat olivat että määrät ovat merkityksettömiä tai paljon pienempiä kuin päivänvalosta saadut säteilymäärät.Pienoisloistelampuilla kyse on juurikin valotehokkuusvaatimuksista, ei UV-säteilystä. Eli ihan oikein olet kuvitellut. UVC-säteily on kyseessä halogeeneilla.
Asetuksen laatijat ovat ilmeisesti sekoittaneet lampun tehon nimellisarvot ja mitoitusarvot, joissa on pieni ero. Siksi jotkut lampputehot jäävät aavistuksen alle valotehokkuusvaatimuksista. Jossain vaiheessa oli huhua, että kaksinastaiset (sisäisellä sytyttimellä varustetut) pienloistelamput kiellettäisiin, mutta tämä oli ilmeisesti väärää "tietoa". - AJ
... kirjoitti:
G9-lamppua ei kielletä, koska se on erikoiskantainen eikä tällä hetkellä ole olemassa energiatehokkaampaa lamppua, joka sen voisi korvata. Ylipäänsä erikoiskantaisten halogeenilamppujenosalta vuoden 2016 jälkeenkin saa olla energialuokka C, kun muilta lampuilta vaaditaan energialuokka B.
Hommasin juuri 25W G9 halogeenien (n. 200 lumen) tilalle G9 energialamput 7W ja valoteho on n. 300 lumen. Mahtuu juuri koteloon, jossa lukee max 25W ja valaisee siis paljon paremmin kuin vanha 25W eikä kuumene. Mallia löytyy muutamalta valmistajalta ja Tarjoustalosta jo hyllystäkin vähän yli 5€ hintaan.
- hehkumies
AJ kirjoitti:
Hommasin juuri 25W G9 halogeenien (n. 200 lumen) tilalle G9 energialamput 7W ja valoteho on n. 300 lumen. Mahtuu juuri koteloon, jossa lukee max 25W ja valaisee siis paljon paremmin kuin vanha 25W eikä kuumene. Mallia löytyy muutamalta valmistajalta ja Tarjoustalosta jo hyllystäkin vähän yli 5€ hintaan.
"Hommasin juuri 25W G9 halogeenien (n. 200 lumen) tilalle G9 energialamput"
Tuo lienee aivan uutta. Ihan uteliaisuudesta haluaisin löytää netistä tuon kertomasi lampun, vaikka varastossa onkin muutama halogeeni jäljellä. Voisitko linkittää ja kertoa merkin, kiitos. :) - Halogeenifani
... kirjoitti:
G9-lamppua ei kielletä, koska se on erikoiskantainen eikä tällä hetkellä ole olemassa energiatehokkaampaa lamppua, joka sen voisi korvata. Ylipäänsä erikoiskantaisten halogeenilamppujenosalta vuoden 2016 jälkeenkin saa olla energialuokka C, kun muilta lampuilta vaaditaan energialuokka B.
Jos G9 tekee paluun, tuleeko myös himmeät takaisin? Jos ei, homma on kiusantekoa, sillä lumen-määrät ovat kirkkaalla ja himmeällä ihan samat.
Jos G-ysistä huonoja puolia hakee, niin se on hinta. Vitosen kappale tulee aika kalliiksi, jos valaisimessa on useita tuollaisia ja vieläpä himmentämättömänä. Himmennys lisää käyttöikää.
Itselläni on yksi G9-valaisin yhdellä lampulla ja himmentimellä. Tarjoilen 230V lampulle 150-160V RMS. Kyllä kestää! - Valovirta
Halogeenifani kirjoitti:
Jos G9 tekee paluun, tuleeko myös himmeät takaisin? Jos ei, homma on kiusantekoa, sillä lumen-määrät ovat kirkkaalla ja himmeällä ihan samat.
Jos G-ysistä huonoja puolia hakee, niin se on hinta. Vitosen kappale tulee aika kalliiksi, jos valaisimessa on useita tuollaisia ja vieläpä himmentämättömänä. Himmennys lisää käyttöikää.
Itselläni on yksi G9-valaisin yhdellä lampulla ja himmentimellä. Tarjoilen 230V lampulle 150-160V RMS. Kyllä kestää!Miten niin jos tekee paluun? Eihän lampputyyppi ole edes hävinnyt, paitsi periaatteessa olikohan viikoksi syyskuun alussa. Valotehokkuuteen on tosin tullut vaatimuksia ja mattapintaiset poistuneet. Ja tässä siis puhuttiin energiansäästölampusta, 5 e on aika halpa laadukkaasta tuotteesta, kestoikää kuitenkin jopa 15000 h (tässä kai puhuttiin jostain halpamallista).
http://www.megaman.cc/global/products/esl.php?s=58
Himmentämällä hehkulampun kestoikä pitenee, mutta valotehokkuus (eli hyötysuhde) huononee entisestään. Lisäksi värilämpötila laskee. Mutta jos tykkää ruskeanhohtoisesta valosta... - Halogeenifani
Valovirta kirjoitti:
Miten niin jos tekee paluun? Eihän lampputyyppi ole edes hävinnyt, paitsi periaatteessa olikohan viikoksi syyskuun alussa. Valotehokkuuteen on tosin tullut vaatimuksia ja mattapintaiset poistuneet. Ja tässä siis puhuttiin energiansäästölampusta, 5 e on aika halpa laadukkaasta tuotteesta, kestoikää kuitenkin jopa 15000 h (tässä kai puhuttiin jostain halpamallista).
http://www.megaman.cc/global/products/esl.php?s=58
Himmentämällä hehkulampun kestoikä pitenee, mutta valotehokkuus (eli hyötysuhde) huononee entisestään. Lisäksi värilämpötila laskee. Mutta jos tykkää ruskeanhohtoisesta valosta..."Miten niin jos tekee paluun?"
Joo, sori, toinen aivosoluni oli tsufeella! ;))
Lähinnä tarkoitin, että tuleeko se himmeä G9 takaisin. Ja tarkoitin, että G9-halogeeni maksoi sen vitosen, ainakin Anttilassa. Tarkalleen tämä lamppu: Osram Halopin Superstar G9, 230V, 40W, frosted (himmeä), 2000h, 460lm, Osramin tuotekoodi 66740 AM. Anttilassa tuo maksoi jonkun sentin alle femman ennen poistumistaan. Tuosta on edelleen myynnissä sitä Energy saver-versiota, joka on kirkas, 33W ja 460lm. C-luokka. Tuo on muuten jees, mutta se jättää raitoja valaisimen pyöreään lasikupuun. Himmeän lampun valo on merkittävästi tasaisemmin jakautunut.
Himmentämisestä: pienehkö himmentäminen vaikuttaa melko vähän valon väriin ja kirkkauteen, omasta mielestäni. Se -5% on ehkä juuri havaittava, jos tekee keskittynyttä vertailua tästä. Mitä ruskeanhohtoiseen valoon tulee, niin minusta se on paremminkin ensin kellertävämpää ja sitten oranssimpaa, mutta ruskeaa en ole kokenut nähneeni. Omassa kyseisessä valaisukohteessani reilumpi himmennys on ihan ok. Pidän enemmän lämpimästä kuin kylmästä valosta. Työskentelyvalaistus on asia erikseen. Silloin pitää nähdä vaivatta.
Ai niin. Muuan "Valovirta" sanoi tuossa edellä: "Periaatteessa ne [G9] kielletään kuitenkin jo nyt kuukauden päästä, koska keväällä julkaistussa asetuksessa on virhe." :)
Ehkäpä tuosta johtuen puhuin geeysin paluusta.
Kiitti Megaman-linkistä. Aika pitkälle valaisimesta riippuu, sopiiko tuon kokoinen valonlähde siihen. Voi vitsi! Mitä enemmän asiaa ajattelen, sitä enemmän rakastun hehkulamppuihin ja niiden himmennettävyyteen. - hehkulamppuxxxx
Halogeenifani kirjoitti:
"Miten niin jos tekee paluun?"
Joo, sori, toinen aivosoluni oli tsufeella! ;))
Lähinnä tarkoitin, että tuleeko se himmeä G9 takaisin. Ja tarkoitin, että G9-halogeeni maksoi sen vitosen, ainakin Anttilassa. Tarkalleen tämä lamppu: Osram Halopin Superstar G9, 230V, 40W, frosted (himmeä), 2000h, 460lm, Osramin tuotekoodi 66740 AM. Anttilassa tuo maksoi jonkun sentin alle femman ennen poistumistaan. Tuosta on edelleen myynnissä sitä Energy saver-versiota, joka on kirkas, 33W ja 460lm. C-luokka. Tuo on muuten jees, mutta se jättää raitoja valaisimen pyöreään lasikupuun. Himmeän lampun valo on merkittävästi tasaisemmin jakautunut.
Himmentämisestä: pienehkö himmentäminen vaikuttaa melko vähän valon väriin ja kirkkauteen, omasta mielestäni. Se -5% on ehkä juuri havaittava, jos tekee keskittynyttä vertailua tästä. Mitä ruskeanhohtoiseen valoon tulee, niin minusta se on paremminkin ensin kellertävämpää ja sitten oranssimpaa, mutta ruskeaa en ole kokenut nähneeni. Omassa kyseisessä valaisukohteessani reilumpi himmennys on ihan ok. Pidän enemmän lämpimästä kuin kylmästä valosta. Työskentelyvalaistus on asia erikseen. Silloin pitää nähdä vaivatta.
Ai niin. Muuan "Valovirta" sanoi tuossa edellä: "Periaatteessa ne [G9] kielletään kuitenkin jo nyt kuukauden päästä, koska keväällä julkaistussa asetuksessa on virhe." :)
Ehkäpä tuosta johtuen puhuin geeysin paluusta.
Kiitti Megaman-linkistä. Aika pitkälle valaisimesta riippuu, sopiiko tuon kokoinen valonlähde siihen. Voi vitsi! Mitä enemmän asiaa ajattelen, sitä enemmän rakastun hehkulamppuihin ja niiden himmennettävyyteen.Hehkulamput korvataan vähemmän energiaa tuotettua valonmäärää kohden kuluttavilla energia lampuilla. Sinänsä kyllä järkevä asia. Itse suorassa sähkölämmitustalossa asuvana mietin tämän järkevyyttä. Huoneesssa on n. 1000 W:n lämpäpapatteri jota ohjaa huonetermostaatti. Lisäksi huoneessa on n. 100 W hehkulamppuvalotehoa. Kuten tiedetään hehkulampun tehosta n. 96 % muodostuu lämmöksi. Jos valaistuksen tuottamaa lämpötehoa pudotetaan, puuttuva lämpö tuotetaan kasvaneella lämpöpatterien teholla (sama energia tarvitaan). Suomessa tarvitaan lämpäa aina kun valaistustakin tarvitaan. Kesäaikana energiatehokkaista lampuista vosi syntyä säästöä, mutta suomessa ei silloin tarvitaa valaistusta. Tässä tapauksessa mitään säästöä ei synny. Silläkään ei ole olennaista merkitystä millä energialähteella talo lämmitetään.
Lisäksi valtaosa valaisimista on uusittava, mekaanisen rakenteen vuoksi niissä ei voi käyttää uusia energialamppuja. Valaisimien vaihto ja energialamppujen kallis hinta tarkoittavat yksityistalouden kulujen nousua, ei säästöä. Energialamput ovat lisäksi ongelmajätettä.
Sitten sähkölaitosten verkot. Niiden kannalat tarvitaan resistiivistä kuormaa (hehkulamput, liedet, kiukaat jne.) Kapasitiivinen tai induktiivinen kuorma (esim loistevalot) ovat sähköverkoille ongelmallisia. Syntyy vaihesiitoa joka synnyttää loistehon. Laajamittainen siityminen pois hehkulampuista aiheuttaa ko. loisteho-ongelman. Loisteho aiheuttaa mahdollisesti kalliin kompensointitarpeen, joka tapauksessa loisteho on myös tuotettava ja siirrettävä. Jos sähkölaitokset eivät onnistu laskuttamaan kotitalouksilta loistehoa, ne joka tapauksessa nostavat hintoja. Kuluttaja lopulta tämänkin maksaa.
Mielestäni vain ulkovalaistuksessa ja välimeren maissa jossa kesälläkin on öisin pimeä, energialampuista voi syntyä säästöä. Suomessa mieleen tulee lähinnä hölmöläisten peiton jatkaminen.
- pimeyteen
Tuossa yksi vaihtoehto: http://www.onninen.com/SiteCollectionDocuments/Finland Documents/Tuotteet/Onnline ja OPAL/Onnline tuotteet/Sähkö/Uudet esitteet/alasvalo-09
- pimeyteen
Eipä näkynyt tuo linkki toimivan.Jos vielä kiinnostaa, tuossa on uusi reitti: google onninen klik.sähkötuoteet klik onnlain tuotteet klik alasvalo 2009
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
eerikäinen novassa sanoi ei kukaan enää aja manuaalivaihteilla
meillä on 3 autoa talissa ja kaikissa manuaalilaatikot, on meillä vielä tämmöiset vaikka toisin puhutaan.1601754Ilo, joka nousee silmiisi saakka
kun katseemme kohtaavat. Olet energinen, aito, ihana. Välillä tuijotat suoraan silmiini - enkä hämmenny, katson takaisin671636Jokaisella on omat syntinsä
Minä olisin niin mielelläni sinun. Ehkä joskus viittasitkin siihen. Olet nainen ajatuksissani jatkuvasti ja taidat tietä761404En oikeasti
Tiennyt että sinulla on ollut vaikeuksia ja huonoja aikoja. Olen oikeasti pahoillani, ja olisin myös toiminut eritavoin1311312- 461208
90-luvulla maa syöksyi lamaan, ja silloinkin oli syypäinä samat tahot kuin nyt
Laman aiheuttajat olivat demarivetoinen virheellinen finanssipolitiikka, sekä ay-liikkeen taipumattomuus tilanteessa mik104982- 173977
Vakava varoitus perussuomalaisista!
Keskustan Annika Saarikolta veret seisauttavaa tekstiä, lukekaa uutinen kokonaisuudessaan, tässä siitä maistiainen: ”Ke184782Mä olisin niin iloinen
Jos vielä joskus nähtäis.. Ollaanko tulkittu mies toisiamme väärin?. Kumpikin luuli ettei toinen tykkää, vaikka molemmat60764Olisitko ihminen minulle. Ihan ihminen vain.
Tiedätkö, että saan kyyneleet silmiini, niin syvästi sinua kaipaan. Meidän välillä on jotain todella syvää, kaunista ja42717