Onko bussilla 80 km/t alueella muka oikeus tunkea pysäkiltä tielle jos se laittaa vilkun päälle.
Ajan Kehä ykkösellä oikeanpuolimmaista kaistaa. Näen että pidemmällä edessäni bussi pysähtyy pysäkille. Ensin ajattelen että hiljennän varmuuden vuoksi, mutta sitten ajattelin että siellä on kuitenkin jokin hidas mummeli ja bussilla ei ole etuajo-oikeutta 80 km/t alueella. Jos mummoa ei kuitenkaan ole, niin bussi on kuitenkin väistämisvelvollinen. Siis en hiljentänyt.
Bussi kuitenkin napsautti vilkun vasemmalle melkein heti. Olisin antanut tilaa väistämällä toiselle kaistalle, jos siellä olisi ollut tilaa. Toinen vaihtoehto olisi ollut paniikkijarrutus, sillä en ollut hiljentänyt yhtään etukäteen, sillä oletin bussikuskin noudattava liikennesääntöjä.
Kun näen että bussi laittaa vilkun vasemmalle, niin ajattelen että se on merkki siitä että bussi haluaa tulla kaistalle, mutta tilanne huomioon ottaen en voi olla huomaavainen autoilija, vaan nyt joudutaan pelaamaan puhtaasti liikennesäännöillä, eli bussi saa haluta mutta ei pääse nyt vielä. Bussi kuitenkin tunkee väkisin liikennesääntöjen vastaisesti eteeni, vaikka näkee että minulla ja muilla takana tulevilla on reippaasti vauhtia. Minä ja pari takana olevaa autoa joutuu tekemään paniikkiväistön bussia ja toisen kaistan autoja hipoen.
......
Toinen ongelmatilanne pienten nopeuksien alueella, jossa etuajo-oikeus on, on se että jotkin HKL:n kuljettajat käyttävät vilkkua väärin poistuessaan pysäkiltä. He kytkevät vilkun päälle vasta siinä vaiheessa kun ovat jo aloittaneet tielle siirtymisen, eikä hyvissä ajoin. Näin takana tulevalla on kaksi vaihtoehtoa: Joko tehdä paniikkijarrutus tai käyttäytyä varmuuden vuoksi ikään kuin bussi olisi heti lähdössä. Jos voi olla varma siitä että bussikuski käyttää vilkkua oikein, niin ei tarvitsisi turhaan hidastella silloin kun mummeli vasta etsii rahojaan käsilaukustaan.
......
Vilkku vasemmalle ja saman tien pysäkiltä lähtö on perässä tulevan autoilijan kannalta yhtä vaarallista kuin jos vihreä liikennevalo vaihtuisi punaiseksi ilman keltaista välivaihetta.
Olisi idea: Bussin vilkku oikealle vastaa vihreää valoa. Vilkut pois vastaa keltaista valoa. Vilkku vasemmalle vastaa punaista valoa.
Bussit tunkee eteen
20
957
Vastaukset
- ________
Alle 70 kmh rajoitusalueella bussi voi tulla eteen. 70 kmh ja yli, busseilla ei ole mitään muuta oikeutta, kuin isomman oikeus, jota he ikävä kyllä käyttävät.
- -
Raja on 60 km/h, ei 70 km/h.
22 §
Tien antaminen pysäkiltä lähtevälle linja-autolle
Jos pysäkillä olevan linja-auton kuljettaja tiellä, jolla suurin sallittu nopeus on enintään 60 km/h, osoittaa suuntamerkillä aikovansa lähteä liikkeelle, samaa tai viereistä ajokaistaa pysäkkiä lähestyvän ajoneuvon kuljettajan on vähennettävä nopeutta ja tarvittaessa pysäytettävä, jotta linja-auto voi esteettä lähteä pysäkiltä. (7.5.1997/414)
- inssi7777
Vaikka busseilla on etuajo-oikeus pysäkiltä lähdettäessä varoivasuutta noudataen, ei se silti oikeuta kylkeen ajamaan. Kyllä se bussikuskin vika on jos peltiä menee kasaan. Sakon saa varmaan kylläkin molemmat.
- .......
Joo, siis 60 km/t alueella. Tuo aloituksen tapaus oli 80 km/t alueella.
Ei siitäkään mitään tule jos koko Suomen vilkkaimmin liikennöity tie (muistaakseni) hidastelee varmuuden vuoksi kun bussi on pysäkillä.
Sukulaiselta romuttui auto tämmöisessä tapauksessa vuosia sitten. En muista millä nopeusalueella se oli.
- enää.
tapaus on malliesimerkki siitä mitä aiheuttaa reilu meininki vasemmalle väistäminen kun joku pyrkii kiihdytyskaistalta tai bussi pysäkiltä muun liikenteen joukkoon.
- Jäitä hattuun
on tyyppi esimerkki bussipysäkkeineen ja lyhyillä liittymäkaistoilla.
Olen tässä nyt muutamankertaa huomannut miten toisilla on tapana tulpata liittymäkaistalta tulevan yrityksen kiihdyttämallä se isompikin väli umpeen, totuus on vain se et liityntäkaista on niin lyhyt et hitaammalla autolla ei pysty nopeutta nostamaan siihen 80km/h ja kun yleensä väylää jo takaatulevat ajavat reippaasti ylinopeutta niin näkyy monella olevan tapana pistää väli umpeen.
Viimmeksi yksi raskaanautonkuljettaja pisti bussin kyseisessä tilanteessa ajelemaan pitkin lumipenkkaa, kuvitelkaa vain mitä olisi sattunut kun täpötäysi bussi olisi ottanut kuorma-auton lavaan kiinni.
Onhan se monella bussilla silläkin väylällä vähän turha hätä päästä pysäkiltä yleensä ne jotka kyseistä väylää käyttää antavat tilaa tulla, mut liukkailla kelillä paniikkijarutus aiheutaa monesti ketjukolarin.
Minusta tähän juttuun sopii sanonta kyllä sopu tilaa antaa ja turha hoppuilu pois.- enää.
mutta annan kyllä tilaa liikenteeseen liittyville hiljentämällä tai kiihdyttämällä mikä milloinkin vaan on mielestäni liikenteen sujuvuuden kannalta parasta.
- .......
enää. kirjoitti:
mutta annan kyllä tilaa liikenteeseen liittyville hiljentämällä tai kiihdyttämällä mikä milloinkin vaan on mielestäni liikenteen sujuvuuden kannalta parasta.
Minun oli pakko väistää, sillä jos olisin kiihdyttänyt, niin olisin varmasti osunut bussiin. Jos olisin hiljentänyt, niin en olisi saanut kuitenkaan hiljennettyä riittävästi, jolloin kolari olisi kumminkin tullut. Lisäksi oli melko liukasta.
Annan aina tilaa jos se on mahdollista. Joskus se ei ole vaan mahdollista, jolloin katkeamattomaan nopeaan liikennevirtaan väkisin tunkeva ottaa ison riskin. Toisaalta ymmärrän bussikuskia, mutta bussikuskin olisi syytä ottaa huomioon liikennesäännöt. Muut ottavat ne kumminkin huomioon (yleensä). Ehkä säännöstöä pitää sitten muuttaa, että bussilla on aina etuajo-oikeus. Jos säännöt muutetaan, niin silloin me muut autoilijat osaamme ottaa sen huomioon, ja köröttelemme sopivalla tilannenopeudella, kun tiedämme että bussi voi tunkea väkisin väliin.
Ketjun aloittaja - enää.
....... kirjoitti:
Minun oli pakko väistää, sillä jos olisin kiihdyttänyt, niin olisin varmasti osunut bussiin. Jos olisin hiljentänyt, niin en olisi saanut kuitenkaan hiljennettyä riittävästi, jolloin kolari olisi kumminkin tullut. Lisäksi oli melko liukasta.
Annan aina tilaa jos se on mahdollista. Joskus se ei ole vaan mahdollista, jolloin katkeamattomaan nopeaan liikennevirtaan väkisin tunkeva ottaa ison riskin. Toisaalta ymmärrän bussikuskia, mutta bussikuskin olisi syytä ottaa huomioon liikennesäännöt. Muut ottavat ne kumminkin huomioon (yleensä). Ehkä säännöstöä pitää sitten muuttaa, että bussilla on aina etuajo-oikeus. Jos säännöt muutetaan, niin silloin me muut autoilijat osaamme ottaa sen huomioon, ja köröttelemme sopivalla tilannenopeudella, kun tiedämme että bussi voi tunkea väkisin väliin.
Ketjun aloittajaMinun oli pakko väistää.
Olisikohan syytä hiljentää vauhtia niin kuin yleisesti. koska minun nähdäkseni ei ole kuin kaksi asiaa jolla tilanne voitaisiin korjata jotka ovat, kaikille körö körö ajoneuvoille omat kaistat tai liikennevirran nopeus alemaksi, mieti kumpaan sinä pystyt vaikuttamaan helpommin.
Arvaa kumman minä olen valinnut?
Kanssa autoilijat useasti moikkaavat minulle iloisesti yhdellä sormella, mutta vasta painoksi kertaakaan ei ole rysähtänyt 20 vuoteen joista 10 vuotta kuorma-autoa ison kaupungin keskustassa ja ympäristössä. - jyrysisu
enää. kirjoitti:
Minun oli pakko väistää.
Olisikohan syytä hiljentää vauhtia niin kuin yleisesti. koska minun nähdäkseni ei ole kuin kaksi asiaa jolla tilanne voitaisiin korjata jotka ovat, kaikille körö körö ajoneuvoille omat kaistat tai liikennevirran nopeus alemaksi, mieti kumpaan sinä pystyt vaikuttamaan helpommin.
Arvaa kumman minä olen valinnut?
Kanssa autoilijat useasti moikkaavat minulle iloisesti yhdellä sormella, mutta vasta painoksi kertaakaan ei ole rysähtänyt 20 vuoteen joista 10 vuotta kuorma-autoa ison kaupungin keskustassa ja ympäristössä.tunkea eteen eikä kylkeen missään, on kaistanvaihtoon verrattava tapahtuma. Minä en ainakaan jyrysisulla väistä senttiäkään, siinähän bussit kaatuu.
- .......
enää. kirjoitti:
Minun oli pakko väistää.
Olisikohan syytä hiljentää vauhtia niin kuin yleisesti. koska minun nähdäkseni ei ole kuin kaksi asiaa jolla tilanne voitaisiin korjata jotka ovat, kaikille körö körö ajoneuvoille omat kaistat tai liikennevirran nopeus alemaksi, mieti kumpaan sinä pystyt vaikuttamaan helpommin.
Arvaa kumman minä olen valinnut?
Kanssa autoilijat useasti moikkaavat minulle iloisesti yhdellä sormella, mutta vasta painoksi kertaakaan ei ole rysähtänyt 20 vuoteen joista 10 vuotta kuorma-autoa ison kaupungin keskustassa ja ympäristössä.Sanot: "Kanssa autoilijat useasti moikkaavat minulle iloisesti yhdellä sormella, mutta vasta painoksi kertaakaan ei ole rysähtänyt 20 vuoteen"
Minä sanoisin että siitä huolimatta eikä sen ansiosta. Kanssa-autiloijoilla on ollut ilmeisesti nopeat refleksit.
Niitä körö-körö-ajonouvoja ei ole kuin poikkeustapauksessa. Bussi ajavat samaa nopeutta kuin muutkin. Eli ei tässä ole nopeudesta kysymys.
Luuletko todellakin saavasi liikennevirran nopeutta alhaisemmaksi köröttelemällä? Saat vaan aikaan vaaratilanteita aiheuttamalla ohituspaineita. Nopeusvalvonta kuuluu poliisille, ei kanssa-autoilijoille. Sitä paitsi tässä ei ollut edes kyse ylinopeudesta, vaan siitä nopeudesta jonka meitä viisaammat ovat katsoneet sopivaksi kehtätielle. Kehä ykkösellä, jossa em tapaus tapahtui, kulkee parhaimmillaan toistasataa tuhatta autoa vuorokaudessa. Mitä luulet että köröttelemisesi vaikuttaa tähän liikennevirtaan? Niinkö että koko tämä massiivinen liikennevirta köröttelee kuuttakymppiä sinun määräämässä tahdissa vai niin että sinua ruvetaan ohittelemaan?
Minä olen ajanut n. 25 vuotta pääkaupunkiseudulla ja suurin osa kilometreistä on kertynyt nimenomaan kehäteillä. Minäkään en ole rysäyttänyt kertaakaan, vaikka en köröttele. Kukaan ei ole koskaan näyttänyt minulle keskisormea! Teenköhän mielestäsi jotain väärin kun minulle ei näytetä keskisormea?
- Hynynen
Hämeenlinnan kaupunkibussitkin saisivat omaksua tuon ennakoivan vilkun käytön. Heilläkin kun on melkein kaikilla sama tyyli, vilkkua vain väläytetään samalla kun jo pusketaan pysäkiltä kaistalle. En oikein ymmärrä miksi sitä vilkkua ei voi kytkeä jo päälle siinä vaiheessa kun näkee että viimeinen matkustaja on nousemassa autoon/pois.. tällöin vilkku kerkeäisi toimia muutaman sekunnin.
Vaikka eipä sinänsä, Hämeenlinna on muutenkin liikennekäytökseltään aivan villilänsi.. kumpa olisin sheriffi niin kunta saisi sakkotuloja roimasti.- olenmika
Anteeksi kauheasti kaikkien Hämeenlinnan bussikuskien puolesta. Ei sitä aina kiireessä osaa ajatella toimiaan ihan loppuun saakka. Jos se vilkku on vasemmalle pitkään, mutta auto ei liiku niin eihän siellä takana malteta olla. Näin uutena kuljettajana olen kyllä tyytyväinen siihen miten hyvin on henkilöautot tekee tilaa. Hämeenlinnassa lähinnä nuo tien varteen tehdyt parkkipaikat harmittaa eniten. Toki on muutamia paikkoja missä autoilijat ei oikein tiedä mitä tekisivät.
- äåöpoiu7y6t5r4ed
olenmika kirjoitti:
Anteeksi kauheasti kaikkien Hämeenlinnan bussikuskien puolesta. Ei sitä aina kiireessä osaa ajatella toimiaan ihan loppuun saakka. Jos se vilkku on vasemmalle pitkään, mutta auto ei liiku niin eihän siellä takana malteta olla. Näin uutena kuljettajana olen kyllä tyytyväinen siihen miten hyvin on henkilöautot tekee tilaa. Hämeenlinnassa lähinnä nuo tien varteen tehdyt parkkipaikat harmittaa eniten. Toki on muutamia paikkoja missä autoilijat ei oikein tiedä mitä tekisivät.
Kyllä nää tän kylän bussit(vekat ja häkkiset)ei juuri edes käytä tätä alle 60km/h etuajo-oikeuttaan.Hyvä niin sen verran puusilmiä tääl on liikentees(heti jos vilkkaas risteykses on valot pois päältä alkaa armoton arvvonta)toki "ruuhka"aikoja tosi vähä.Tai sit mä sympatiseeraan,kun työkseen ajan isoa paljon kaupungiskin
- olenmika
äåöpoiu7y6t5r4ed kirjoitti:
Kyllä nää tän kylän bussit(vekat ja häkkiset)ei juuri edes käytä tätä alle 60km/h etuajo-oikeuttaan.Hyvä niin sen verran puusilmiä tääl on liikentees(heti jos vilkkaas risteykses on valot pois päältä alkaa armoton arvvonta)toki "ruuhka"aikoja tosi vähä.Tai sit mä sympatiseeraan,kun työkseen ajan isoa paljon kaupungiskin
Kyllä minä ainakin käytän oikeuksiani, mutta luovun oikeuksistani kolarin väistämiseksi. Aika usein sieltä joku viel singahtaa ohi vaikka vilkku on jo vasemmalle. Se on kyllä hienoa kun jotkut ihmiset arvostaa linja-autonkuljettajia ja tekee semmoisissakin paikoissa joissa ei tarvitse. Palkita pitäis semmoiset ihmiset. Kyllä joka päivä melkein tulee joku erittäin kohtelias autoilija vastaan.
- olenmika
Yksi kysymys. Kuinka monesti olet joutunut ohittamaan sen bussin joka siihen eteen on tullut? Veikkaisin että bussi on poistunut kohti horisonttia heti kun on sen vauhdin saanut kelattua. Jos se bussi taas olisi odottanut että jono menee ohi ja lähtenyt perään se olisi jäänyt jumiin sinne jonon perään ja jäänyt mahdollisesti aikataulusta jälkeen. Eiköhän joku lakipykälä sanonut niin että vaaratilanteen välttämiseksi on tarvittaessa luovuttava omista oikeuksista.
- .........
"Yksi kysymys. Kuinka monesti olet joutunut ohittamaan sen bussin joka siihen eteen on tullut?"
Sillä ei ole merkitystä tässä tilanteessa. Iltapäiväruuhkassa Kehätiellä kumpikin kaista kulkee noin 80 km/t tai hitaammin. (Joskus paikoitellen jopa alle 20 km/t.) Siinä ei yleensä kukaan ohittele ketään. Jos jollain on tarve vaihtaa kaistaa, niin vilkku päälle ja muut antavat tilaa. Kukan ei kuitenkaan tunge yleensä väkisin eteen suurella nopeuserolla, toisin kuin tuo em bussi, joka tunki kun nopeusero oli n. 80 km/t.
Minäkin luovun oikeuksistani hyvin usein, mutta luepa uudelleen aloituspuheenvuoro. Ole realisti. Jos pääkaupunkiseudun ruuhkaliikenteessä rupeat liian kohteliaaksi liikennesääntöjen kustannuksella, niin silloin käyttäydyt arvaamattomasti ja olet riski liikenteessä. On aivan eri asia antaa tietä kaupunkinopeudella tai jossain maaseudulla kuin liukkaalla kehätiellä, jossa kaikki ajaa jatkuvana katkeamattomana ketjuna kahta rinnakkaista kaistaa n. 80 km/t. (Kyllä tälläkin nopeudella voi tilaa antaa, mutta sellaiselle joka kulkee suunnille samaa nopeutta kuin itse.)
Liikennesääntöjen laatija on ollut kanssani selväsikin samaa mieltä, kun on säätänyt, että yli 60 km/t nopeudella bussilla ei ole etuajo-oikuetta. Kyse on turvallisuudesta, ei kohteliaisuudesta.
Se että tietää mitä muut tekevät, niin se takaa turvallisuuden. Jos joku käyttäytyy yllättävällä tavalla, niin se on riski. Liikennesääntöjen rikkoja käyttäytyy yllättävästi, sillä oletusarvoisesti emme voi ajaa sillä periaatteella että muut toimivat väärin. Tai voimme, mutta silloin liikenne matelee.
Kuten myös sanoin, niin ymmärrän myös bussikuskia. On veemäistä tulla pysäkiltä ruuhkaiselle kehäteille. Mutta silti. Olisi ainakin näyttänyt vilkkua niin ajoissa, että jo satojen metrien päästä muut olisivat huomanneet, että nyt on syytä varautua siihen että tuo bussi tunkee väkisin kaistalle. Varoitusaika oli niin lyhyt että ei ollut enää aikaa antaa tietä. Paniikkijarrutus ei olisi ehtinyt pysäyttää, joten oli pakko väistää toiselle kaistalle vaikka silläkin oli vilkas liikenne. - qwwqwqqwqw
......... kirjoitti:
"Yksi kysymys. Kuinka monesti olet joutunut ohittamaan sen bussin joka siihen eteen on tullut?"
Sillä ei ole merkitystä tässä tilanteessa. Iltapäiväruuhkassa Kehätiellä kumpikin kaista kulkee noin 80 km/t tai hitaammin. (Joskus paikoitellen jopa alle 20 km/t.) Siinä ei yleensä kukaan ohittele ketään. Jos jollain on tarve vaihtaa kaistaa, niin vilkku päälle ja muut antavat tilaa. Kukan ei kuitenkaan tunge yleensä väkisin eteen suurella nopeuserolla, toisin kuin tuo em bussi, joka tunki kun nopeusero oli n. 80 km/t.
Minäkin luovun oikeuksistani hyvin usein, mutta luepa uudelleen aloituspuheenvuoro. Ole realisti. Jos pääkaupunkiseudun ruuhkaliikenteessä rupeat liian kohteliaaksi liikennesääntöjen kustannuksella, niin silloin käyttäydyt arvaamattomasti ja olet riski liikenteessä. On aivan eri asia antaa tietä kaupunkinopeudella tai jossain maaseudulla kuin liukkaalla kehätiellä, jossa kaikki ajaa jatkuvana katkeamattomana ketjuna kahta rinnakkaista kaistaa n. 80 km/t. (Kyllä tälläkin nopeudella voi tilaa antaa, mutta sellaiselle joka kulkee suunnille samaa nopeutta kuin itse.)
Liikennesääntöjen laatija on ollut kanssani selväsikin samaa mieltä, kun on säätänyt, että yli 60 km/t nopeudella bussilla ei ole etuajo-oikuetta. Kyse on turvallisuudesta, ei kohteliaisuudesta.
Se että tietää mitä muut tekevät, niin se takaa turvallisuuden. Jos joku käyttäytyy yllättävällä tavalla, niin se on riski. Liikennesääntöjen rikkoja käyttäytyy yllättävästi, sillä oletusarvoisesti emme voi ajaa sillä periaatteella että muut toimivat väärin. Tai voimme, mutta silloin liikenne matelee.
Kuten myös sanoin, niin ymmärrän myös bussikuskia. On veemäistä tulla pysäkiltä ruuhkaiselle kehäteille. Mutta silti. Olisi ainakin näyttänyt vilkkua niin ajoissa, että jo satojen metrien päästä muut olisivat huomanneet, että nyt on syytä varautua siihen että tuo bussi tunkee väkisin kaistalle. Varoitusaika oli niin lyhyt että ei ollut enää aikaa antaa tietä. Paniikkijarrutus ei olisi ehtinyt pysäyttää, joten oli pakko väistää toiselle kaistalle vaikka silläkin oli vilkas liikenne.Ratkaisu ongelmaan: Kehälle isommat pysäkit, joille bussit kerääntyvät odottamaan ruuhka-ajan ohi menoa, sitten kaikki taas lähtevät liikkeelle kenenkään kulkua hidastamatta, yksinkertaisen nerokasta.
qwwqwqqwqw kirjoitti:
Ratkaisu ongelmaan: Kehälle isommat pysäkit, joille bussit kerääntyvät odottamaan ruuhka-ajan ohi menoa, sitten kaikki taas lähtevät liikkeelle kenenkään kulkua hidastamatta, yksinkertaisen nerokasta.
Tuo on typerää mutta jos kuskit eivät opi käyttämään vilkkua ajoissa, niin bussiin voisi laittaa ajonestolaitteen, joka estää liikkeelle lähdön, jos vilkku ei ole ollut X sekuntia vasemmalle ennen lähtöä.
Järeämpi keino olisi laittaa ylimääräinen liikennevalotolppa pysäkin yhteyteen pahimpiin paikkoihin. Silloin sekä bussikuskit että muutkin autoilija olisivat tyytyväisiä. Pysäkillä olisi sensori joten valojen ohjausautomatiikka tietäsi milloin bussi on pysäkillä.
Yksi pikkutolppa bussikuskille pysäkille ja toinen isompi tolppa ennen pysäkkiä muille autoilijoille.- poistaa
barium kirjoitti:
Tuo on typerää mutta jos kuskit eivät opi käyttämään vilkkua ajoissa, niin bussiin voisi laittaa ajonestolaitteen, joka estää liikkeelle lähdön, jos vilkku ei ole ollut X sekuntia vasemmalle ennen lähtöä.
Järeämpi keino olisi laittaa ylimääräinen liikennevalotolppa pysäkin yhteyteen pahimpiin paikkoihin. Silloin sekä bussikuskit että muutkin autoilija olisivat tyytyväisiä. Pysäkillä olisi sensori joten valojen ohjausautomatiikka tietäsi milloin bussi on pysäkillä.
Yksi pikkutolppa bussikuskille pysäkille ja toinen isompi tolppa ennen pysäkkiä muille autoilijoille.Koko järjetön sääntö. Ei busat ole koskaan pysäkille jääneet.
Nyt aina verenpaine nousee pysäkin kohdalla. Millanen kuski busassa sattuu olemaan..
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Jos yhdistät nimikirjaimet
Jos yhdistät sinun ja kaivattusi ensimmäisten nimien alkukirjaimet mitkä nimikirjaimet tulee? Sinun ensin ja sitten häne1197636Mies vinkkinä sulle
Jos pyytäisit kahville tai ihan mihin vaan, niin lähtisin varmasti välittämättä muista857335- 955334
- 524915
- 2434403
- 444395
Kyllä se taitaa olla nyt näin
Minusta tuntuu et joku lyö nyt kapuloita rattaisiin että meidän välit menisi lopullisesti. Sinä halusit että tämä menee494376Odotan että sanot
Sitten siinä että haluaisit vielä jutella kahdestaan kanssani ja sitten kerrot hellästi että sinulla on ollut vaikea san284058- 593173
- 482616