Ja tässä muutamia syitä:
1. Seikkaperäisten strategiaoppaiden ja kirjojen takia 90% pelaajista on niin hyviä kun voi olla, joten lähes kaikki on tuurista kiinni myös pitkässä juoksussa. Harva kun haluaa menettää rahansa tutustumatta ensin kunnolla aiheeseen.
2. Pokeriohjelmat kusettavat; pari vuotta olen pelannut, ja voittokuviot ovat täysin samoja kuin säädetyissä kasinoissa ja pelikoneissa. Ensiksi tulee nousut, ja sitten voitetut rahat menevät korkojen kera ihan ihme ohivedoilla, ja näin joka ikinen päivä. Ja kyllä, pelityylini ei muutu missään vaiheessa.
3. Nettipokeri on aikamme suurin huijaus, pokerilehdillä, televisio-ohjelmilla ja äkkirikastuneiden ihmisten tuhkimotarinoilla on saatu mukaan miljoonia aktiivisia pelaajia menettämään rahansa pelitaloille.
Nettipokeria ei kannata nykyään pelata.
79
9756
Vastaukset
- 9+8
Sääliksi käy ihmisiä jotka luulevat tienaavansa nettipokerilla. Itsellänikin vuosien pelikokemus ja koskaan en ole saanut yli kolminkertaistettua pokerikassaa vaikka pelata osaankin. Alussa aina tule nousut, sitten ei tule mitään ja sitten lähtee badbeat eikä taskuparit AA QQ tai KK ole enään mitään, häviät niillä ja millä tahansa muullakin varmasti. Lopetan koko paskan, ja vedän välittömästi turpaan saittien ylläpitäjiä jos satun tapaamaan.
- noop,.
multipoidu, tule moneksi... opi pelaamaan!
- 43543543534
"Sääliksi käy ihmisiä jotka luulevat tienaavansa nettipokerilla. Itsellänikin vuosien pelikokemus ja koskaan en ole saanut yli kolminkertaistettua pokerikassaa vaikka pelata osaankin."
Pelaamisen osaaminen ei tarkoita sitä että tunnet muutamia lähtökäsiä ja tiedät vaikka voittoprosentit jos et osaa käyttää niitä oikealla lailla hyödyksi tai teet huonoja liikkeitä. Monikin osaa pelata pokeria mutta ei se vielä riitä voittamiseen.
RIippuen tietysti kassan koosta ja lmiiteistä niin pelaaja voi jokaisessa limiitissä moninkertaistaa pelirahansa (ei vain kolminkertaistaa).
- 435453453
"1. Seikkaperäisten strategiaoppaiden ja kirjojen takia 90% pelaajista on niin hyviä kun voi olla, joten lähes kaikki on tuurista kiinni myös pitkässä juoksussa. Harva kun haluaa menettää rahansa tutustumatta ensin kunnolla aiheeseen."
Muutamia vuosia sitten oli samasta asiasta puhetta, että nettipokerin taso nousee koko ajan joten huonojen pelaajien osuus vähenee.
Todellisuudessa pelaajien määrä on koko ajan lisääntynyt ja koska pelaajavirta on koko ajan nouseva ja pelaajat eivät jaksa/halua/viitsi/osaa opetella kaikkia juttuja/ luottava tuuriinsa niin aina löytyy niitä ns. parempia ja huonompia pelaajia. Kaikista ei myöskään tule hyviä pelaajia vaikka he kuinka harjoittelisivat säännöt yms. asiat.
Microlimiiteissähän heikkojen pelaajien osuus on edelleen yhtä iso kuin aikaisemminkin. Isommissa limiiteissä voi olla keskimäärin parempia pelaajia, mutta edelleen heikkoja pelaajia löytyy todella paljon.
"2. Pokeriohjelmat kusettavat; pari vuotta olen pelannut, ja voittokuviot ovat täysin samoja kuin säädetyissä kasinoissa ja pelikoneissa. Ensiksi tulee nousut, ja sitten voitetut rahat menevät korkojen kera ihan ihme ohivedoilla, ja näin joka ikinen päivä. Ja kyllä, pelityylini ei muutu missään vaiheessa."
Olen sekä voittanut heti ja hävinnyt nopeasti. Mitään säännönmukaisuutta tuohon ei ole ollut. Toisaalta uutena pelaajana sinä olet hieman eri asemassa kun pelaajat eivät vielä tunnista sinua. Paljon löytyy ns. vakiopelaajia jotka ovat usein parempia ja kun oppivat tunnistamaan kyseisen pelaajan niin mieluusti pelaavat sitä vastaan.
Suurin ongelma on usein siinä että pelaajat ottavat valmiiksi tarpeettomia riskejä ja sitten loputkin rahat hävitään ohivedoilla.
"3. Nettipokeri on aikamme suurin huijaus, pokerilehdillä, televisio-ohjelmilla ja äkkirikastuneiden ihmisten tuhkimotarinoilla on saatu mukaan miljoonia aktiivisia pelaajia menettämään rahansa pelitaloille. "
Nettipokeri on ainoa peli jossa pelaajalla on hyvät mahdollisuudet jäädä peleistä voitolle. Missään muissa peleissä tämä ei juurikaan ole mahdollista. Ainoastaan vedonlyönnissä käyttämällä ns. ilmaisbonukset ja pelaamalla ne ristiin voi voittaa jonkin verran ja ilmaisilla kasinobonuksilla mutta samat rahat voi voittaa helpommin nettipokerin microlimiiteissäkin ilmaisrahalla.
Rikastuminen nettipokerilla on vaikeaa mutta siitä voi keskinkertainenkin pelaaja jäädä useita satoja/tuhansia euroja voitolle. Mikä on vaikeaa missään muissa peleissä tai lähes mahdotonta.- AAA_huzuuu =/D
Itse printtaan kyhnyä kuukaudesta toiseen semi-ärjyvällä winratella. Luultavasti mä sit vaan runnaan niin paljon paremmin kuin esim ketjun aloittaja.
- holdem heini
AAA_huzuuu =/D kirjoitti:
Itse printtaan kyhnyä kuukaudesta toiseen semi-ärjyvällä winratella. Luultavasti mä sit vaan runnaan niin paljon paremmin kuin esim ketjun aloittaja.
Ai miks ei kannata? :D upeita vastauksii tänne kyl laitettu , että alkaa tuntuu siltä että tääl vinkuu ne
jotka ovat hävinneet nettipokerii paljon! ja sit nää jotkut olevinaaa "POKERI adminet" sanoo että kädet oon ennalt määrättyi ja missähä pokeriohjelmil nää oon ollu adminena??! :D tää o nii naurettava keskustelu että lopettakaa sit se pelaamine jos ette vain osaa ja olla kärsivällinen! - holdem heini
naurettava oot 1 1! enkö muuta keksinyt sanoo?
- runkkari2
AAA_huzuuu =/D kirjoitti:
Itse printtaan kyhnyä kuukaudesta toiseen semi-ärjyvällä winratella. Luultavasti mä sit vaan runnaan niin paljon paremmin kuin esim ketjun aloittaja.
kyhnytäppä yksikin kopio voitonpalauteksesta tänne :)
- Rosvouksen uhri
Unibetilla tänään turnauksessa, kuten niin monissa aiemissakin rebuy turnauksissa oli täysin mahdotonta voittaa. Aina kun itselle tuli hyvä käsi, sai joku muu vielä paremman. Kun panostin AA:lla rajusti ennen floppia, niin K4 maksoi ja sai heti flopissa värin. Kun AQ:lla panostin taas, niin kaveri maksoi. Floppiin tuli ristiQ hertta9 ja risti2. Panostin edelleen koska oli kärkipari ässähailla, Maksoin perään myös kaverin all inn:n. No vastustaja sai värin viimeisellä. ...Jos itse pelaisin noiden minut yleensäkin näissä turnauksissa voittaneiden tyylillä maksaen mitä vain värin vetoon ennen floppia, tai koko stäkin viimeisen kortin varaan, niin olisin 100 % varmuudella häviävä pelaaja. Mutta kun nuo pelaajat vieläpä menestyvät turnauksissa. Voittavat pelaajat pelaavat täysin idioottimaisesti vastoin kaikkia pelin lainalaisuuksia, ja ne häviävät jotka pelaavat periaatteessa ainoaa mahdollista voittavaa pelityyliä, eli ottavat matemaattiset todennäköisyydet huomioon. Ei järjen häivää. Koska AA on jo ennen floppia yli 60 % varmuudella häviökäsi yhtäkin pelaajaa vastaan, niin pakko on olla jotakin mätää systeemissä. Eikä tämä tarina oile mikään yhden pelin sattuma, vaan tämä sääntö on toistunut turnauksista toiseen kun katsottu on tuhansia käsiä joissa on panostettu tai maksettu vain pelikäsillä AA,KK,QQ,AK,AQ,AJ,KQ. Värinveto peräkkäisillä yli 10 tai A ja joku muu samaa maata on maksettu vain blaindit tai pieniä korotuksia.
Juttu vain menee täsmälleen niin, että tietokoneohjelma antaa voittaa vain joskus jotta näyttäisi kuin pelaaja itse pystyisi voittamamaan. Todellisuudessa kyse on kuitenkin täysin rikollisesta toiminnasta. Sitä vain ei ole kenenkään rosvotuksi tulleen kuin muidenkaan helppoa todistaa. Ja juuri siksi sitä harjoitetaan suurimmassa osassa pokerisivuja, jos ei jopa ihan jokaisessa.- voitokaslivepelaaja
Kusetus varmistui itsellenikin muutama päivä sitten.
Olen NL Texas Holdem live-peleissä voittava pelaaja ja olen pelannut live-pelejä todella kauan aina Las Vegasissa asti. Kokeilin viitisen vuotta sitten erään suuren eurooppalaisen peliyhtiön pokerihuonetta, koska tunsin erään yhtiön johtajan henkilökohtaisesti ja hän kehotti kokeilemaan. Alkuun tuli hyviä käsiä, jotka pitivät pintansa. Pelikassa suureni. Sitten alkoi vuoroin muiden ohivedot osua tai itselle tuli roskaa. Pelikassa pieneni, kunnes kuivui.
Koska tunsin paljon pelaajia, olin ennalta varautunut em. tapahtumaketjuun. Silti sen selvyys oli häkellyttävää. Monet tuntemani ammattipelaajat ovat kertoneet, että hyvät ja pahat putket tulevat ns. aaltoina, jolloin aloin epäillä korttien arpomisen satunnaisuutta. Päätin olla jatkamatta tuota nettipokerikokeiluani.
Mutta nyt kun Ray mainosti uutta nettipokerisivustoaan, ajattelin kokeilla uudestaan, josko sisäministeriömme valvonnassa toimivan pokerisaitin satunnaisgeneraattori olisi todellakin satunnaisuuteen perustuva. Ensimmäisellä pelaamallani kädellä tuli täyskäsi. No ei siinä mitään koska ihan yleinenhän tuo on kyseisessä pokeripelissä live-pelienkin perusteella. Viides pelaamani käsi koskaan Ray:llä tuottikin jo värisuoran risti8 - ristiQ. Silloin ajattelin, toistuuko sama taas? Kyllä alku sujui hienosti. Tuli paljon hyviä käsiä ja kokeillessani huonommillakin käsillä voitin hämmästyttävän usein turnin tai riverin ohivedolla. Pelikassani kasvoi kohisten. Jonkin ajan kuluttua osat vaihtuivat ja sama toistui taas. Silloin harvoin, kun sain hyvän käden, vetivät muut ohi, kunnes pelikassa oli tyhjä.
Väitänkin siis että ainoastaan live-peleissä korttien jako perustuu satunnaisuuteen. Nettipeleissä taas jako perustuu koukuttamiseen, siis mahdollisimman suuren liike/pelivaihdon saavuttamiseen. voitokaslivepelaaja kirjoitti:
Kusetus varmistui itsellenikin muutama päivä sitten.
Olen NL Texas Holdem live-peleissä voittava pelaaja ja olen pelannut live-pelejä todella kauan aina Las Vegasissa asti. Kokeilin viitisen vuotta sitten erään suuren eurooppalaisen peliyhtiön pokerihuonetta, koska tunsin erään yhtiön johtajan henkilökohtaisesti ja hän kehotti kokeilemaan. Alkuun tuli hyviä käsiä, jotka pitivät pintansa. Pelikassa suureni. Sitten alkoi vuoroin muiden ohivedot osua tai itselle tuli roskaa. Pelikassa pieneni, kunnes kuivui.
Koska tunsin paljon pelaajia, olin ennalta varautunut em. tapahtumaketjuun. Silti sen selvyys oli häkellyttävää. Monet tuntemani ammattipelaajat ovat kertoneet, että hyvät ja pahat putket tulevat ns. aaltoina, jolloin aloin epäillä korttien arpomisen satunnaisuutta. Päätin olla jatkamatta tuota nettipokerikokeiluani.
Mutta nyt kun Ray mainosti uutta nettipokerisivustoaan, ajattelin kokeilla uudestaan, josko sisäministeriömme valvonnassa toimivan pokerisaitin satunnaisgeneraattori olisi todellakin satunnaisuuteen perustuva. Ensimmäisellä pelaamallani kädellä tuli täyskäsi. No ei siinä mitään koska ihan yleinenhän tuo on kyseisessä pokeripelissä live-pelienkin perusteella. Viides pelaamani käsi koskaan Ray:llä tuottikin jo värisuoran risti8 - ristiQ. Silloin ajattelin, toistuuko sama taas? Kyllä alku sujui hienosti. Tuli paljon hyviä käsiä ja kokeillessani huonommillakin käsillä voitin hämmästyttävän usein turnin tai riverin ohivedolla. Pelikassani kasvoi kohisten. Jonkin ajan kuluttua osat vaihtuivat ja sama toistui taas. Silloin harvoin, kun sain hyvän käden, vetivät muut ohi, kunnes pelikassa oli tyhjä.
Väitänkin siis että ainoastaan live-peleissä korttien jako perustuu satunnaisuuteen. Nettipeleissä taas jako perustuu koukuttamiseen, siis mahdollisimman suuren liike/pelivaihdon saavuttamiseen.> josko sisäministeriömme valvonnassa toimivan pokerisaitin ...
Mistä lähtien:
a) pokerisaitilla on ollut oma satunnaislukugeneraattori tai
b) sisäministeriömme on valvonut ulkomaisia firmoja?
Minä taas olen saanut isolla kansainvälisellä verkolla ensimmäisen värisuorani NL Texussa vähän aikaa sitten vasta... Jos sait useita heti ensimmäisinä pelipäivinä, niin jotain voi todellakin olla pielessä... Tosin hieman epäilen tätäkin väitettäsi. :)
- pelaanut jo vuosia
My Brother .. ; ) Nettipokerit pitäisi lailla kieltää! Ihan eri meiniki kun livenä pelaa.
- Pokerin ammattilaine
Kannattaa, mutta pitää löytää tyyli miten pelata.
Yleensä jotkut pokeri kirjan lukeneet pelaavat liian tiukasti. Slanskyn opeilla on helppo voittaa alottellijat, mutta kokoneemmat pelaajat huomaavat, että odotat ässiä ja muita hyviä käsiä. Eli tiukka pelityyli ei toimi muita tiukkoja pelaajia vastaan. Jos päydässä on tiukkoja pelaajia pitää ottaa Gus Hansen tyyli peliin.
Eli varastella blindejä näiltä tiukoilta pelaajilta ja bluffata agressiiviseti. Luopuvat liian helposti. - miljoona setä
Noh.. jos netissä ei voittavia pelaajia ole, niin keitäs nuo ammattilaiset sitten ovat. esim Ilari Sahamies, Patrik Antonius, Phill Ivey, Ville, Kalle ja Erkki ? HÄH ! Ne tienaa miljardeja pokerillansa !!! häh häh hähhhää.. Taito peli selvästi. Ja Downswingit eli häviöputket voi kestää vaikka 100 vuotta putkeen, ne kuuluvat peliin. Ne pitää vain kestää, vaikka häviäisit koko omaisuutesi ! Aloitat vain aina alusta ja jos rahat loppuu niin lainaat joiltain lisää. Ja jos käy niin että olet jo haudan pohjalla, etkä ole päässyt pokerilla tienaamaan huonon kauden aikana joka on kestänyt koko elämäsi niin et ole menettänyt mitään, koska Jeesus ja Jumala antaa sinulle ikuisen elämän taivaassa ! Elä älä kuole henkisesti ! näi o !
- Pietarsuur
no nää luettelemasi pelaajat saavat palkan talolta, Muistaakseni Phil Ivey vieläpä petoksella vedätteli. Onkohan vieläkään uudestaan pelannut. Ja toivottavasti Pietari portilla on pelimiehiä.
- EI TODELLISTA POKERI
joo, ei omia ollu senttiikään ja ihan playmani hommii oli fulltiltillä kaksinpelit, houkuteltiin ihmisii katsomaan kun tähdet pelasivat, ei raha ollu todellista, patrik antonius myös turpaan vetäsin jos vastaan tulis,missäs nää tiltin talonpelaajat nyt pelaavat kun tilattuu riverii ei oo, EIVÄT MISSÄÄN KERTOOKO SE JOTAIN, ET JOSSAIN SAATTO OLLA KUSETUKSEN MAKUA.
- EI TODELLISTA POKERI
ja downswingejähän näille tähdille ei tullu, muille vaan tulee niille ei koska ne niin hyvii pelaan, miettikääs ny vähän miks muille tulee ja niille ei koskaan. KYL TÄYTYY SANOO ET KAIKKI MENEE LÄPI NETTIPOKERISSA IHAN KAIKKI
- apinaa lättyyn
Oon vetäny Sahamiestä turpaan, säälittävä klanipäävinkuja koko jätkä.
Lähes kaikki sen rahat on tullut mainossopimuksesta ja kusettamisesta.
Sen jälkeen kun alettiin epäilemään talon pelaajaksi, hävisi muka heti lähes miljoonan.. Heh heh mitä paskaa koko nettipokeri-scene! - ranetus
apinaa lättyyn kirjoitti:
Oon vetäny Sahamiestä turpaan, säälittävä klanipäävinkuja koko jätkä.
Lähes kaikki sen rahat on tullut mainossopimuksesta ja kusettamisesta.
Sen jälkeen kun alettiin epäilemään talon pelaajaksi, hävisi muka heti lähes miljoonan.. Heh heh mitä paskaa koko nettipokeri-scene!rayllä oli kans talon oliko juha helppi tms,no kerran pelasin turnauksen pudota helppi.n help löi allit kk:lla katsoin risti a 3 floppi risti2,4 pata 5 ja ohi veti ei voinut kuin nauraa prossat oliko 99.8 mun voitolle et silleen ja luulen et nykyinen veikkaus kusettaa muissakin tai olen varma pidin tilastoja eräästä yhteis pelistä ja sieltä löytyi mahdottomuus oli virhe vinoilla tai ei..heti seuraavaksi voitti joku tavis sitten mikä vahvisti että siellä suuren luokan kusetus ollut jo viime lähes 10v.
- jusjuu
täysin käsittämättömiä oli fulltiltin isot pelit, sama porukka pelas ja kaikki voitti, miten sekin on mahdollista aattelin jo sillon, mut totuus oli et kaikki pelas muitten ihmisten rahoila ja jos hävis niin tiltti anto lisää, hauska oli myös katsella kuinka tiltin talonpelaajat veti joukkoon kuulumattomista ohi riverillä, parhaat oli autot asunnot ja naiset ja muut pelaajat kustansi kaiken, tiltillä voittivat vaan talon omat pelaajat eli ne joiden kanssa tiltillä oli mainossopimus täyttä kusetusta oli homma ja tom durr, antonius ja muut mainospellet lopetti pokerit heti kun tiltti suljettiin mitäköhän varten, luulis et pelit ois jatkunu muilla saiteilla, kun olivat niin hyviä pelaan hehheh.
- Lappua läpsien
Kyllähän pokerilla rahaa voi tehä. Ite oon pelaillu vajaan vuoden ammatikseni ja tuotot pyörii nettona 2000 euron paikkeilla kuukaudessa tuolta ajalta. Pelkästä rakebackista kertyy jo noin 1500 euroa nykyisillä pelimäärillä.
- hjkiuyt
joo, rakebakeillä ja poonuksillahan ne voitot nykyään tulee, sama itselläut ihan sama mistä tulee ,kuhan tulee,
- lätty lätisee
Taas pari nettipokeri kusetuksella elävää yrittää vakuutella homman olevan rehellistä, jota se ei ole. Hommatkaa rehelliset työt, lopettakaa tuo kusetuksen ylistäminen.
- hjkiuyt
Kuinka vaan ikinä luuletkin, enpä oikein nauti pokerista enää, osais vaan tehdä töitä menisin kyllä välittömästi, mut ei nettipokeri oo kusetusta, luulet vaan niin.
- ura loppui lyhyeen
Tässä lyhyt kertomukseni omasta pokeri ``urasta``
Heikkoja ovat kaikki jotka moiseen täysin tuuri peliin sotkeutuvat ja ovat elämän todellisia luusereita. Parempi elämä ilman RISTUKSEN POKERIA joka on tuuri peli 99 %. Korteilla ja korttipakalla ei ole muistia ! sama pätee RISTUKSEN RULETTIIN ! Itse pelasin elämäni viimeisen ja ensimmäisen pokeri turnauksen ja voitin yli miljoonan noin 5 tunnin pelaamisella ja täysin tuurilla !. Osallistujia oli yli 30 000 pokerstarsin mikro millionissa. Saavutin sijan 1 aivan päättömällä pelilläni. Löin vain kokoajan all in ja aina osui paitsi pienemmät kortit kuin 87 löin pakkaan, mutta muut löin aina automaattisesti all in. Peli tietonikaan ei ollut kummoinen kun luulin ensin että KQ johtaa AA:ta ennen floppia. Koska luulin, että minulla on enemmän outteja KQ kädellä kuin ässillä, onhan pakassa vielä 3 Kallea ja 3 akkaa eli 6 outtia ja ässillä vain 3 outtia. Noh tuosta sain kuulla chatissa pientä naljailua loppuun asti turnauksessa. Mutta enään en pelaa mitään raha pelejä ja elän silti pokeriammattilaisen elämää. Tuo turnaus tosiaan oli elämäni ensimmäinen ja viimeinen todettuani sen olevan täysin TUURI PELI !. Yritin vain rauhoitella chattiin huutelijoita että en tiedä pelistä tuon taivaallista. Englantini on heikko niin yritin vain vastata takaisin että relax tai don´t worry, mutta ei auttanut mitään. Pokeri turnauksen päätyttyä oloni oli suorastaan oksettava kaiken chatti huuteluiden ja tuuri paskan päätyttyä, mutta toisaalta olin aivan shokissa ja helpottunut kun ruutuun ilmestyy onnittelut voitosta ja ilmoitettiin että ottavat vielä yhteyttä minuun... Tälläinen oma tarinani pokerin osalta. Olen vihainen ja katkera siitä, että tuli hukattua elämästä johonkin tälläiseen paskaan 5 tuntia jonka olisi voinut käyttää paremminkin. Meillä on vain yksi ainoa elämä ja se tulisi käyttää harkiten ja viisaammin. Elämä ei ole hukattavaksi tarkoitettu ! Varoitan kaikkia vielä, että miettikää mielummin 10 kertaa mihin uhraatte aikaanne elämästänne !- hahahaeeee
aika nopeet levelit jos 30000 pelaajan turnaus on ohi viidessä tunnissa :DD kiva iltasatu, ei sen enempää.
- Nettikikuli
painukaa kaikki vittuun.
- vitun spedet
nii justy kaikki nettipokerit rigattuja, vittu vedetään ohi spedeistä jollai 47 68
- abcd8
Voitin yhteensä 30 000€ vanhalla pokerihuoneella vuosina 2009 - 2012.
Aloitin turnausten pelaamisen freerollista saamilla euroilla.
Nyt yli puoli vuotta pokerstarsilla tulos -0
Vuikuttaa kusetuspaikalta.
http://www.pokerscout.com/AllReviews.aspx?id=1- moivaan2
Mitä enemmän pelaajia turnauksessa on, sitä suurempi varianssi. Luonnollisesti Pokerstarsilla on maailman eniten nettipokerin rahapelaajia, joten turnauksissakin on enemmän pelaajia. Eurosaiteilla on vähemmän pelaajia, joten varianssa vaikuttaa siellä paljon vähemmän. Mutta ihan yhtä hyvin olet voinut olla todella onnekas pokerihuoneella voittaen muutaman ison turnauksen ja olet käynyt varianssisi huipussa, ja nyt tuurin osuutesi on laskenut niistä ajoista. Turnauspokeri on ehkä eniten tuuripeliä muistuttava pelimuoto, joten siitä on vaikeaa saada kannattavaa pelimuotoa ilman valtavaa panostusta grindaamiseen.
- taitoa vai tuuria
Holdemi on tuurin peruustuvaa taitopeliä. Pöydässä kun on yhdeksän pelaajaa käden voittotodennäkösyytesi on 1/9 mikä pitäisi kaikkien ymmärtää. Monet pelaajat luulevat olevansa hyviä, koska ovat opiskellut peliä tai käyttävät laskentaohjelmia todennäkösyyksien laskemiseen ja perustavat pelinsä näihin.
Todellisuudessahan kädet tuodaan aika harvoin näytille, joten rahat voi voittaa vaikka 72o kädellä monella kierroksella. Pitää myös osata lukea vastutajaansa niin että hän uskoo sinun vain omistavan hyvän käden. Jossain vaiheissa tarvitsee tietysti sen tukevamman käden millä turnaukset voitetaan ja päästään hyville sijoituksille.
Miksi pokerisivustojen pitäisi huijata antamalla tietyille pelaajille aluksi hyviä käsiä kunnes alkaa jossain vaiheessa huijaamaan ja antamaan muka huonoja käsiä? Sivustothan tienaavat jo roimasti turnausten maksuistakin?!?.
Olen itse pelailluit poker770 sivustolla, enkä ainakaan usko siellä tapahtuvan moista toimintaa.- since 2012
Mulla kokemuksia vain starssista ja olen ainakin voitolla. Tallettanut olen kerran 50 euroa ja nyt on tilillä nelisen tonnia. Pelaan vain turnauksia 2-3/pvä. Käteispelit ihan eri maailma.
- moivaan2
"Pöydässä kun on yhdeksän pelaajaa käden voittotodennäkösyytesi on 1/9 mikä pitäisi kaikkien ymmärtää." Pitää paikkaansa vain jos kaikki pelaavat kätensä identtisesti, mutta koska pokerissa on mahdollista tehdä matemaattisia virheitä niin siitä syystä tämä ei pidä paikkaansa.
Eli jos kaikki pelaajat aina menisivät all-in preflopilla 100% ajasta, olisi kaikkien pelaajien palautus prosentti 0 (jos ei oteta rakea huomioon).
Mutta sanotaan että yksi pelaajista menee all-in vaikkapa 20% ajasta ja kaikkien pelaajien stäkit on 100€ neljän pelaajan pelissä, palautusprosentti onkin:
0,2*(-100€*0,6 400€ *0,40)-0,8*1€ = 20€ - 0,80€ = 19,20€.
Eli vaikka kaveri foldaisikin 80% ajasta kätensä, niin silti hän jää oletusarvolta noin paljon voitolle pitkällä aikavälillä kyseisessä tilanteessa.
0,2 = kuinka usein kaikki pelaajat Hero mukaan lukien ovat all-in
-100€ = summa, jonka pelaaja voi hävitä
0,6 ja 0,4 = 20% käsijoukko voittaa kolmen muun pelaajan 100% käsijoukon 40% ajasta ja häviää loput 60% (karkea arvio PokerStovesta)
400€ = summa, jonka pelaaja voi voittaa
0,8 = Hero foldaa 80% ajasta kätensä
1€ = alkupanos, jonka Hero häviää foldatessaan - näin se menee
jep jep mutta tätä ei moni usko mutta annette obrestadin blind tourney youtubessa näyttää mitenkä 180 pelaajan turnaus voitetaan sillein että kortteja katotaan vain kerran koko pelin aikana.
- moivaan2
No Limit Hold'emia ei olla vielä läheskään ratkaistu, joten niin kauan kuin peli pysyy ratkaisemattomana niin yhtä kauan peli pysyy kannattavana. Toki yhdyn siihen, että on todella vaikeaa päästä kunnolla alkuun, kun monilla pelaajilla on jo basic asiat hallussa, joten ei kannata ainaskaan aloittaa liian suurista panoksista tai peleistä. Uskon edelleen, että kuka tahansa pokeriin täysillä panostava henkilö pystyisi biittaamaan 0,01$/0,02$ tasoilta lähtien vähintään 0,50$/1,00$ asti.
- zvzxvczxvczxvczxvc
vaatii vitusti päättäväisyyttä, itsehillintää ja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja hermoja, mutta on se tehtävissä.
Toisinku esim moottoriurheilussa ei paljon auta jos pappa betalar; sun on ite opittava uimaan järvessä jossa on tappajia, mutta toisaalta myös vähä pienempiä fisuja.
Pyyteetön hatunnosto kyllä jokaselle joka tekee yhtään mitään tiliä pokerissa millään ajanjaksolla. Ite oon scopen mukaan $2k up, mutta tämä lähes 10 vuodelta. Mutta harrastuspa tuo henk koht onki.
- adsfadsfdsdsadfs
allekirjoitan #1 osittain. Kaikki tuntee joka pelissä razzista 5cd'n kautta badugiin ja siitä hold'emiin perusstrategian jos on yhtään perehtynyt.
#2,#3 perus foliohattupaskaa. Mee hoitoon. - Fiksu aloitus
Olen täysin samaa mieltä, aloittaja tiesi jo 4 vuotta sitten asioita joita muut alkavat vasta nyt ymmärtämään.
- jeps3
Heh aloittajan 90% on niin hyviä kuin voi olla on melkoista potaskaa. Sanoisin ettei kukaan ole niin hyvä kuin voi olla. Käytännössä suuri osa voitollisesti pelaavistakin omaa selkeitä puutteita pelissään.
- kateus?
Harmittaako kun et itse ymmärtänyt tuota jo vuosia sitten?
- Rahkaperse
kateus? kirjoitti:
Harmittaako kun et itse ymmärtänyt tuota jo vuosia sitten?
Jepsistä en tiedä, mutta itse aloitin pelaamaan pokeria vuonna 2012. Ensimmäisenä vuonna 500€ pankkisaldolla ja työttömänä mietin mitähän sitä tekisi ja kokeilin pokeria. Ensimmäisinä muutamana kuukautena RAY:n turnauksilla voitin keskimäärin noin 3000-4000€ kuussa. Sitten löysin isommat pokeriverkot ja huomasit, että siellähän on vielä heikompaa kalaa tarjolla peli pöydissä. Vuoden 2012 tulos turnauspeleillä oli loppujen lopuksi 60000€ oikeastaan ilman suurempia osumia.
Vuonna 2013 jatkoin samalla linjalla, mutta jossain vaiheessa otin käteispelit mukaan. Ensi alkuun muutama tonni kuokkaan ennen kuin ymmärsin eron käteis- ja turnauspelien välillä ja peli käteispeleissä lähti kulkemaan odotetulla tavalla. Apuohjelmat hankin vasta 2013 syksyllä ja syksyn aikana tulikin suurimmat voittoni sekä käteispelissä että turnauksissa. Vuoden 2013 tulos käteispeleissä 64500€ ja turnauksissa 185000€.
Tänä vuonna turnaukset pari tonnia tappiolla tunkkirunien takia, mutta käteisissä olen nostanut tasot PLO1k-PLO2k ja tulosta on tullut plussan muodossa 62000€ verran, joten hyvällä tiellä mennään. - aamusella
Rahkaperse kirjoitti:
Jepsistä en tiedä, mutta itse aloitin pelaamaan pokeria vuonna 2012. Ensimmäisenä vuonna 500€ pankkisaldolla ja työttömänä mietin mitähän sitä tekisi ja kokeilin pokeria. Ensimmäisinä muutamana kuukautena RAY:n turnauksilla voitin keskimäärin noin 3000-4000€ kuussa. Sitten löysin isommat pokeriverkot ja huomasit, että siellähän on vielä heikompaa kalaa tarjolla peli pöydissä. Vuoden 2012 tulos turnauspeleillä oli loppujen lopuksi 60000€ oikeastaan ilman suurempia osumia.
Vuonna 2013 jatkoin samalla linjalla, mutta jossain vaiheessa otin käteispelit mukaan. Ensi alkuun muutama tonni kuokkaan ennen kuin ymmärsin eron käteis- ja turnauspelien välillä ja peli käteispeleissä lähti kulkemaan odotetulla tavalla. Apuohjelmat hankin vasta 2013 syksyllä ja syksyn aikana tulikin suurimmat voittoni sekä käteispelissä että turnauksissa. Vuoden 2013 tulos käteispeleissä 64500€ ja turnauksissa 185000€.
Tänä vuonna turnaukset pari tonnia tappiolla tunkkirunien takia, mutta käteisissä olen nostanut tasot PLO1k-PLO2k ja tulosta on tullut plussan muodossa 62000€ verran, joten hyvällä tiellä mennään.Sitten heräsit pallit kädessä ja päästit mojovan krapulapierun.
- hessu68
Rahkaperse kirjoitti:
Jepsistä en tiedä, mutta itse aloitin pelaamaan pokeria vuonna 2012. Ensimmäisenä vuonna 500€ pankkisaldolla ja työttömänä mietin mitähän sitä tekisi ja kokeilin pokeria. Ensimmäisinä muutamana kuukautena RAY:n turnauksilla voitin keskimäärin noin 3000-4000€ kuussa. Sitten löysin isommat pokeriverkot ja huomasit, että siellähän on vielä heikompaa kalaa tarjolla peli pöydissä. Vuoden 2012 tulos turnauspeleillä oli loppujen lopuksi 60000€ oikeastaan ilman suurempia osumia.
Vuonna 2013 jatkoin samalla linjalla, mutta jossain vaiheessa otin käteispelit mukaan. Ensi alkuun muutama tonni kuokkaan ennen kuin ymmärsin eron käteis- ja turnauspelien välillä ja peli käteispeleissä lähti kulkemaan odotetulla tavalla. Apuohjelmat hankin vasta 2013 syksyllä ja syksyn aikana tulikin suurimmat voittoni sekä käteispelissä että turnauksissa. Vuoden 2013 tulos käteispeleissä 64500€ ja turnauksissa 185000€.
Tänä vuonna turnaukset pari tonnia tappiolla tunkkirunien takia, mutta käteisissä olen nostanut tasot PLO1k-PLO2k ja tulosta on tullut plussan muodossa 62000€ verran, joten hyvällä tiellä mennään.ja sit heräsit unesta ja tajusit et olet tapipiolla tuhansia,rahkaperseelle aikomoinen satu tarina.näitä' puliukkojen tarinoita.
- näin.
Moni pokeriammattilainen on lopettanut uransa, ja kertonut syyksi juurikin aloituksessa mainittuja asioita. Ja mainittujen lisäksi myös sen, että koska pelaajamäärä kasvoi valtavasti ja huonot pelaajat siinä ohessa, on touhu mennyt täysin lotoksi missä ei taidolla pärjää.
- paskakasavitunpaskaa
Kyllä on sellaista paskaa starssilla että. Voiko rikatumpaa pokeria olla.
- KusetaKusettajaa
Perus downswingit nettipokerissa ja nettikasinoilla perustuu omakohtaiseen pitkähköön yli 10 vuoden kokemukseen.
Kummatkin tahot kierrättää fyrkkaa tällä tavoin pelaajien keskuudessa. Kyseessä on yrityksen RISKINHALLINTA nimenomaan näin että hetkittäinen rahavirran suunta on aina suurempi sisään kuin ulos ja samalla näennäiset pienet voitot pitävät pelaajat pelaamassa. Volyymi on suurin matalilla panoksilla.
Asiaa kandee funtsia hetken ja siten oppii spottaamaan milloin imu on päällä.
Ilman tällaista mallia nämä systeemit eivät toimisi vaan kuihtuisivat pois.
Kyseessä on vain sen verran isoa liiketoimintaa et tälläiseen pikku pikku :) manipuloinnin epäkohtaan on hankala tarttua ja se joka tietää miten kusettajaa kusetetaan niin.....hey, what's the problem? - Nettipokka=Bingo
mihin superpelaajat Antonius, Ivey ja Durrrr todellakin katos ?
Fulltiltin kusetus kun petti ja saitti sulki niin näitä "propelaajia" ei näkyny enää, jotka suoritti huimia bluffeja ja tienas miljoonia vuodessa....- Anonyymi
joo, ei pärjää online enää sen jälkeen. voitti antonius miljoonia muillakin saiteilla ennen ftp:a - joka oli rig, mutta sen tietää vain, jos oli siellä ja seurasi tapahtumia ja tilastoja. stars sitten voitti jokusen miljoonan niiltä ja ne lopetti online siihen. durrrr katosin jo ennen, kun oli häviöllä haasteessaan miljoonaluokassa.
ne on pelannut live-peleissä sen kooommin, joka kertoo jotain online-tasosta. jos on rahaa pelata live, helpolla pääsee kun niin hidasta, ja rake suhteellisen pieni kun voi pelata niin isoa peliä ja huonompia vastustajia vastaan ja ainakaan mikään mahdollinen RNG algoritmeineen ei ole kusettamassa, vaikka sitten live-ringit ja ryöstöt ulkona voikin tulla kohdalleen, varsinkin jos ei voi säilöä tai digittää fyrkkaa saitilta/pois ja turvallisesti.
- hönö
vain harvat siinä pokerissa menestyy. ei ole huijausta vaikka aloittaja ei osaa pelata
- Anonyymi
jos ei edes aloittelijana voita, se on varma huijaus, jos osaa pelata kirjan mukaan.
- 1+1
holdem ei ole mikään tuuri peli niinkuin monet vajut täällä tuntuu luulevan. se on taitopeli. moni ei sitä edes tajua.
- Anonyymi
todennäköisyyksiä laskemalla voi tietää vähän enemmän, mutta ei se ole niin keskeistä. kaikki riippuu siitä satunnaisesta kortista, ja se määrää kuka voittaa. lisäksi kukaan ei nykyään ole niin suuri voittaja että voittaisi talon ottaman palkkion päälle vielä voittoakin.
- Voittava pelaaja
Niin, saitithan nettoaa aivan järkyttävän paljon raken muodossa. Itse pelaan käteis omahaa n. 40 000 kättä kuukausittain ja maksan tuhansia dollareita rakea. Pelaan tasoja plo25-100 ja kyllä, rakeen menee helposti se 2000 dollaria kuukaudessa. Osa palautuu tietysti palautusten muodossa.
Kaikesta huolimatta teen tässäkin kuussa voittoa yli 2500 dollaria. Viimeiseen 12 kuukauteen on tullut yksi tappio kuukausi, yksi break even ja 10 voittollista kuukautta. Pelaan starssilla.
En koe tulleeni rigatuksi, enkä koe että saitin olisi järkeä lähteä pakkaa riggaamaan käteispeleissä pelaajien taitotason mukaan. Pokerstars tienaa ilman rikattua pakkaakin rakena varmasti kymmeniä miljoonia kuukaudessa.
Ja sitten varianssista. En usko että tätä puolta kovin monet käsittää kuinka paljon voi hävitä vaikka pelaisi kuinka hyvin, eikä softan tarvitse olla siihen rigattu. Omalla hyvällä tasollani pelatessani 20-30 binin (=750$-1500$) downswingejä mahtuu 100k käteen yleensä muutama, mutta nämä kuuluvat peliin, eikä niistä pidä hermostua. Jokaiseen jakoon keskitytään täysin puhtaalta pöydältä kirkkain silmin, oli kuukausi 1000 euroa voitolla, tai 1500e tappiolla.
Jos näitä swingejä ei kassa ja ENNEN KAIKKEA pää kestä ja pelaa EDES MUUTAMAN apina tilttisession kuukaudessa = rollin tuho ennen pitkää. Ja näin käy monelle. Toinen yleinen mitä harrastetaan suuren downswingin aikana on loppujen rahojen kotiuttaminen, ellei niitä ole ehditty jo polttaa suuremman tason peleissä. Mentaalipeli on yhtä suuressa, ellei suuremmassa roolissa kuin pokerin teoriapuolen tietototaito. Kolmen viikon tiukan grindin tuloksen saa menemään muutamaan tilttisessioon. Jotkut pelaajat apinatilteissään jopa muutamiin käsiin.
Mutta laitetaan nyt loppuun vielä salaliittoteoriitikoillekin jotain mehusteltavaa. Jos itse omistaisin pokerisaitin, niin riggaisin tietenkin turnaukset. Tämä olisi huomattavasti helpompaa. Muutama talon oma botti pelaamaan jotka pääsisivät vaikka edes kerran viidestä, tai kymmenestä turnauksesta finaalipöytään ja näin keräisivät voittorahoja takaisin talolle.
Onnea peleihin.- niin niin
Älä homo lässytä.
Asiallinen kirjoitus, jonka näkee miinustenkin määrästä. :)
Turnausteoriasi ei oikein toimi. Talon botit toki saattaisivat kotiuttaa rahaa, mutta samalla ne vähentäisivät turnauksiin pistettävän rahan määrää ja sitä kautta myös rakea.
Vain, jos saitti olisi niin hiljainen, ettei turnauksiin muuten saataisi riittävästi osallistujia, voisi boteissa olla järkeä. Tai tietysti, jos botit olisivat niin hyviä, että ne voittaisivat merkittävästi enemmän kuin menetetyn raken osuuden. Merkittävästi, koska tuostakin on mahdollista jäädä kiinni ja se olisi sitten todella kallista.- kalaruokavalio
The_Rat kirjoitti:
Asiallinen kirjoitus, jonka näkee miinustenkin määrästä. :)
Turnausteoriasi ei oikein toimi. Talon botit toki saattaisivat kotiuttaa rahaa, mutta samalla ne vähentäisivät turnauksiin pistettävän rahan määrää ja sitä kautta myös rakea.
Vain, jos saitti olisi niin hiljainen, ettei turnauksiin muuten saataisi riittävästi osallistujia, voisi boteissa olla järkeä. Tai tietysti, jos botit olisivat niin hyviä, että ne voittaisivat merkittävästi enemmän kuin menetetyn raken osuuden. Merkittävästi, koska tuostakin on mahdollista jäädä kiinni ja se olisi sitten todella kallista.Komppaan Rattia tässä.
Käykää ja katsokaa omat pelinne vaikka pokertableratingista ja tsekatkaa miten näyttää jälkeenpäin. itse pelaan nl 100-1000 ja useimmiten multitable. Olen hävinnyt isoja potteja, siis omalla tasolla, noin kilon kahden paikkeilla ja useimmiten on sitten ollut niin että vihu maksanut preflopin ilmalla ja saanut vetokäden joka sitten pitänyt. Sitten käy niin että PTR katsottaessa vihun kassa miinuksella 10 000 - 30 000 euroa. Katsokaa kenelle hävinnyt ja katsokaa tämän uuden nickin statsit, sitten tällä logiikalla löytyy kaveri joka vetää yli 30 000 plussalla. Ottakaa kaverin sessiot ja seuratkaa miten voittava pelaaja pelaa. Erot pelityylissä yleensä lopulta pieniä siinä oletko voittava ei et. Omat leakit on löydettävä, ja opittava niistä.
Peruspokerin ja aloituskädet oppii yleensä kaikki, mutta se milloin on otollista pelata muutakin riippuu taas readeista, positiosta, stackista ja sitten alkaakin olla jo vaikeampaa. Itselläni isoimmat potit tulleet muilla kuin pokerioppaan käsillä, mutta milloin maksaa tai korottaa tai tehdä muuta niillä onkin sitten vaan opittava. Suurimmat tappiot itsellä on taskumonstereilla, joten AINA niiden kanssa vaikka saisit setin, oltava varuillaan ja valppaana. Isoimmilla tasoilla yleensä kavereiden rollit on niin isoja, että perse ei aukea vaikka menettää kilon sisäänoston.
Tsekatkaa voittavien pelit ja opetelkaa niistä ajatus mukana.
Sitten paskaa tulee kaikille, mutta jos sulla on kassanhallinta kunnossa ja osaat tiputtaa tasoja tarpeen tullen niin mikään ei ole mahdotonta. Liian paljon kavereita jotka tulevat isompiin pöytiin kaikki pelissä ja sitten lopulta kaikki peliin AQ kun A pöydässä ja sitten lähti ne loputkin.
surullinen tosi asia on että tämä kaikki on yleensä liian vaikeaa, siksi niitä voittajia on vain harvassa.
Yleensä itse aloitan alemmalta tasolta ja katson miltä alkaa näyttämään.Jos keräät voittoja ja nostat tasoja niiden myötä, vaikka häviätkin, et ole rahaa syytänyt alkua enempää ja omasta alkurollista ei kulu paljoakaan. Sitten taas hyvän päivän koittaessa rolli näyttä taas paremmalta.
Tsemppiä peleihin.
- pokerikiiski
Pokerilla voi tehdä TUHANSIA EUROJA kuukaudessa, kun vain opettelee pelin kunnolla. Kannattaa katsoa: http://www.nettipokeri.net/
- mato koukku
En ymmärrä, miten nettipokerissa voisi muuten pärjätä, kuin että kaksi-kolme kundia on yhteydessä keskenään ja tietää toistensa kortit. Tuotahan ei mitenkään voi kontrolloida. Tapellaan silti samoista poteista kimppa keskenään mutta kun saadaan iso potti jossa ulkopuolinen niin sit voi kusettaa ulkopuoliselt rahaa.
- Anonyymi
eiköhän pokertars omaa softan joka tunnistaa kimppaan pelaavat. gg voi olla myös edistynyt asiassa, ja venäläiset ei pelaa enää partylla (jo ennen ukrainaa).
- party poker
Partypokerin mulkut myivät e-mail osoitteen spammareille kun eivät muuta sitten enää keksineet. Vittu mitä urpoja, kertoo kaiken sen liiketoiminnan tasosta.
- hapillon
täysin samaa mieltä jos otanta tuhat kättä ja aina tulee 1-2 outtinen ohiveto on pakko olla huijjaus kyseessä,ja en koskaan saa suoraa vaikka flopin jälkeen päihin veto,väliveto tulee ihme usein.esim ray:n sivuilla oli jo vitsi tasku ässät ja turpiin aina no ohjelmaa muutettiin ja kotiutappa niin et voita ennenkuin 4-7 talletusta hävinnyt.5v pelannut ja nyt tosi harvoin.
- huijausko
kuka valvoo veikkaus nettipokeria?
- ohjelmavalvooitseään
Ei siinä mitään valvomista ole, hyvä ohjelma rullaa omiaan ilman valvojiakin. Muistan joskus 101 vuotta sitten Poker Starsilla pelatessa jaot oli jotenkin häiritseviä pelata esim floppia pitemmälle sillä tiesi häviävänsä ja mukana oli muutama ketkä mätti hulluna vieden kaikki pelit. Yllättäen paikalle kirjautui siiihen aikaan tunnettu pokeri tähti pelaamaan minkä nimeä en muista mut pelattavuus parani huomattavasti. Jäi vain mieleen kummalllinen sattuma ja avaudun ensimmäistä viimeistä kertaa nyt vasta 101 vuotta kuluneena tapahtuneesta.
Ketjusta on poistettu 9 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
4 tuntia töitä kerran viikossa on naisen mukaan liian raskasta
Tämä ei taija olls lieksalaine vaikka "tuntomerkkiin" perusteella nii vois eppäillä! 🤣 31-vuotias Maya ei kykene tekemä522844Riikka Purra rosvosi eläkeläiset!
1900 euron eläkkeestä rosvottiin 350 euroa. Kohtuullista vai? Perussuomalaisia ei enää ole olemassa meille eläkeläisille5302692- 481865
- 321837
Ihastuksesi persoonalliset piirteet ulkonäössä?
Onko jotain massasta poikkeavaa? Uskallatko paljastaa? Aloitan; todella kauniit kädet ja sirot sormet miehellä.1191748SDP:n kannatus edelleen kovassa nousussa, ps ja kokoomus putoavat
SDP on noussut Helsingin Sanomien tuoreessa kannatuskyselyssä kokoomuksen ohi Suomen suosituimmaksi puolueeksi. SDP:n ka3011679Tappo Kokkolassa
Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap91312Kansaneläkkeiden maksu ulkomaille loppuu
Hyvä homma! Yli 30 miljoonan säästö siitäkin. Toxia.891135Nainen, meistä tulisi maailman ihanin pari
Mutta tosiasiat tosiasioina, on liian monta asiaa, jotka sotivat meidän yhteistä taivalta vastaan. Surulla tämän sanon,601129Ketä ammuttu ?
Ketä sielä Juupajoela ammuttu ei kait mainemies alkanu amuskelemaan , , Kyösti H ?221102