Täällä on paljon ollut puhetta eri virustorjunta ohjelmien paremmuudesta ja joillan on on ollut hyvinkin jyrkkiä mielipiteitä siitä että se juuri oma virus torjunta on ainoa mikä toimii ja muut on ihan paskoja mutta minäpä sanon että:
KAIKKI YLEISIMMÄT OVAT AIVAN YHTÄ PASKOJA TAI YHTÄ HYVIÄ !!!
Riippuu pelkästään siitä mitä virustorjunnalta hakee. Se kuitenkin on 110% varmaa että mikään virustorjunta ei ole minkäänlainen tae mistään turvallisuudesta, ei vaikka pystyisi asentamaan 100 virustorjuntaa yhtäaikaa koneelleen
Sitten se pihvi.
----------------
Sain idean tästä jutusta:
http://www.digitoday.fi/tietoturva/2010/03/25/nettirikolliset-rahastavat-teinityton-kuolemalla/20104365/66
Eli sitten vaan hakemaan pöpöjä ja jo neljännellä hakusivulla onnistui:
http://www.aijaa.com/v.php?i=5965757.jpg
Ja sitten lataamaan se omalle koneelle:
http://www.aijaa.com/v.php?i=5965763.jpg
http://www.aijaa.com/v.php?i=5965776.jpg
Ja siellä se on viimeisenä. (Heh, tuli paljastettua oma etunimikin samalla)
http://www.aijaa.com/v.php?i=5965784.jpg
Seuraavaksi tarkistetaan löytö oikeen hirveän monella örkintorjunta ohjelmalla:
http://www.aijaa.com/v.php?i=5965805.jpg
Ja sitten....... Jännitys tiivistyyyy......
TADAAA !!!
http://www.aijaa.com/v.php?i=5965812.jpg
42 eri virustorjuntaa joista 18 tunnisti, loput päästivät läpi.
Tämä on siis jo kohtalaisen "vanha" örkki. Olen ennenkin tehnyt vastaavanlaisia kokeita ja huonoin tulos oli 0 (NOLLA) tunnisti. Jätin örkin levylle ja tarkistin parin päivän päästä uudelleen ja silloin jo suurin osa tunnisti.
------------------------------
Testissä käytetty W7 64 bit, IE8, virustorjuntana Microsoft Security Essentials jonka reaaliaikainen suojaus piti ottaa pois päältä koska MSE tunnisti örkin eikä olisi päästänyt örkkiä läpi koetta varten. Käyttäjätili jota käytety oli normaali käyttäjän oikeuksin, EI järjestelmänvalvoja.
Heikot virustorjunnat !!!
40
1638
Vastaukset
- o len
huomannut, että nuo virustorjunnat ovat vain käyttäjän mielen rauhoittimia. Mitään suurempaa virkaa niillä ei ole.
- hep0nen
Rauhoittavat ne mielen kyllä.
Kerrankin puhut jotain muuta kuin satuja. Kyllähän ne virustutkat on todellakin ihan humpuukia kaikki.
- "satu-setä"
Että sinä tulit satuilemaan, joten ei mennyt tämäkään ketju ilman älykääpiö M-Kar satuilua !
Kannattaa ehkä käyttää käyttöympäristöä, jolle haittaohjelmien määrä ja saatavuus ovat lähellä nollaa. Näitähän ovat de facto kaikki muut paitsi Microsoftin tekemät.
- Vista_fani
Ei sillä haittaohjelmien määrällä ole merkitystä, sillä on merkitystä että osaa käyttää konettaan sen verran, ettei itse asentele haittaohjelmia koneelleen. Ei tämäkään haittaohjelma ollut yhtään vaarallinen vaikka latasin sen kovalevylle ja sieltä uploadasin sen virustotaliin.
Tottakai tuo örkki olisi saastuttanut koneen jos sen olisi asentanut, mutta tässä on juuri se pointti:
Mikään ei tartu itsekseen jos ohjelmat ovat ajantasalla = käytetään netissä ohjelmia joista tiedetyt haavoittuvuudet on paikattu.
Ylivoimaisesti suurin osa haittaohjelmista leviää saman tyylisin keinoin kuin aloitusviestissä oleva örkki, eli käyttäjä sen loppujen lopuksi itse asentaa.
Päivittämättömät ohjelmat saastuttavat myös, mutta ei niin paljon kuin huijaukset.
PS. Snow Leopard korkattiin eilen oikein kunnolla minuuteissa. - 13
Ja pitäisi käyttää systeemiä, mihin mennään sisään kuin hollitupaan? Niin juuri, mäkkiin.
- pirskeles
99,99 % kaikesta haittaohjelmaruikutuksesta ja -sotkuista koskee windowsia, vaikka maceja ja linuxeja on yhteensä ainakin 10 % nettikoneista Suomessa.
- pirskeles
13 kirjoitti:
Ja pitäisi käyttää systeemiä, mihin mennään sisään kuin hollitupaan? Niin juuri, mäkkiin.
Testitilanteissa murtaudutaan melkein mihin vaan, mutta oikeassa elämässä mennään windowsiin kuin hollitupaan.
- joojoo.
pirskeles kirjoitti:
99,99 % kaikesta haittaohjelmaruikutuksesta ja -sotkuista koskee windowsia, vaikka maceja ja linuxeja on yhteensä ainakin 10 % nettikoneista Suomessa.
Linuxia alle prosentti ja mäkkejä alle 5 %.
- 13
pirskeles kirjoitti:
Testitilanteissa murtaudutaan melkein mihin vaan, mutta oikeassa elämässä mennään windowsiin kuin hollitupaan.
Kerropa testitilanne, missä 7:n mennään sen oman muurin läpi?
- Vista_fani
pirskeles kirjoitti:
Testitilanteissa murtaudutaan melkein mihin vaan, mutta oikeassa elämässä mennään windowsiin kuin hollitupaan.
On tullut nettailtua 15. toukokuuta 1997
(NT4 SP3:n julkaisupäivä, hyvä merkkipaalu, en olisi muuten muistanut ajankohtaa näin tarkasti)
alkaen päivittäin eikä koskaan ole mitään mönkinyt kutsumatta koneelle.
Hollituvan ovet voi pitää kiinnikin. - Vista_fani
13 kirjoitti:
Kerropa testitilanne, missä 7:n mennään sen oman muurin läpi?
Joo, näin se on, mitään ylimääräisiä palomuureja ei tarvita.
Kone jossa on Vistan tai W7:n palomuuri käytössä, on nettiin päin täysin näkymätön kone. Minkään portin kyselyihin ei vastata yhtään mitään.
Asian voi testata itsekkin:
https://www.grc.com/x/ne.dll?bh0bkyd2 joojoo. kirjoitti:
Linuxia alle prosentti ja mäkkejä alle 5 %.
http://gs.statcounter.com/#os-FI-daily-20100323-20100325-bar
- juujuu.
M-Kar kirjoitti:
http://gs.statcounter.com/#os-FI-daily-20100323-20100325-bar
Kova on linuxin alamäki, kun päivässä tuon "tilaston" mukaan osuus putosi yli neljästä 2,5 %:in.
juujuu. kirjoitti:
Kova on linuxin alamäki, kun päivässä tuon "tilaston" mukaan osuus putosi yli neljästä 2,5 %:in.
Tuon tilaston mukaan nousi 2.5->2.7% parissa päivässä.
- Tolupukki
Täysin samaa olen itsekin miettinyt ja hieman on ihmetyttänytkin tuo, että vain noin pieni osa virustentorjuntaohjelmista havaitsee pöpöläiset noissa online -viruspalveluissa.
Pelkkä Virus Total saattaa riittää, mutta itse käytän näitä:
http://www.virustotal.com/
http://virusscan.jotti.org/en
http://www.filterbit.com/
http://scanner.novirusthanks.org/
Kelvannee esim. Ubuntun käyttäjillekin siltä varalta, ettei esim. VirtualBoxiin asennettu Windows pääse saastumaan. Tähän mennessä nuo neljä nettiviruspalvelua ovat havainneet haittaohjelmat kaikenmaailman hämäristä Codec.exe:istä, Crack.exe:istä sun muista Keygen.exe:istä tosin joskus useita päiviä myöhässä.
Tuhannen taalan kysymys: miksi nuo online -viruspalvelujen hyödyntämät örkintorjuntavehkeet eivät välttämättä löydä tiedostoista haittaohjelmia kuin vasta muutamien päivien tai jopa viikkojen/kuukausien jälkeen vaikka haittaohjelmat ovat olleet netissä suht suosittuja ja ties kuinka kauan?
Kerran luin täältä sen spekulaation, etteivät nuo nettien virustorjuntapalvelut skannaisi viruksia samalla tavalla kuin omalle koneelle asennetut, mutta kaikkeen netistä kuultuun ei kannata suhtautua faktana. Tuossa siis pointtina se, etteivät online -virustentorjuntapalvelut "analysoi" haittaohjelmien toimintaa samalla tavoin kuin omalle koneelle asennetut antivirussoftat. Oma virustentorjuntaohjelma siis saattaisi älähtää jos esim. tuon threadin aloittajan mainitseman "packupdate_build6_258.exe:n" olisi käynnistänyt ja installoinut, vai miten mahtaa olla?- Vista_fani
"Tuhannen taalan kysymys: miksi nuo online -viruspalvelujen hyödyntämät örkintorjuntavehkeet eivät välttämättä löydä tiedostoista haittaohjelmia kuin vasta muutamien päivien tai jopa viikkojen/kuukausien jälkeen vaikka haittaohjelmat ovat olleet netissä suht suosittuja ja ties kuinka kauan?"
Virustorjuntojen tunnistetiedot raahaavat aina perässä ja "hyötykäyttöön" tarkoitetut haittaohjelmat on pyritty tekemään niin että ne olisivat mahdollisimman huomaamattomia käyttäjälle niinpä ihmiset eivät lähettele näytteitä torjuntafirmoille eivätkä virustorjunta firmojen honeypotitkaan niitä helposti tunnista.
Luulisin että tässä on nyt ainakin osatotuus.
"Kerran luin täältä sen spekulaation, etteivät nuo nettien virustorjuntapalvelut skannaisi viruksia samalla tavalla kuin omalle koneelle asennetut, mutta kaikkeen netistä kuultuun ei kannata suhtautua faktana. Tuossa siis pointtina se, etteivät online -virustentorjuntapalvelut "analysoi" haittaohjelmien toimintaa samalla tavoin kuin omalle koneelle asennetut antivirussoftat."
Aikaisemmin kun olen tehnyt vastaavanlaisia kokeita niin haittaohjelmien läpimeno oli ihan linjassa koneessa olleen torjuntaohjelman kanssa l. jos ulkopuolisen scannerin tarkistuksessa avast ei tunnistanut niin se meni myös koneeseen asennetun avastin, joka silloin oli asennettuna, läpi ja sama päinvastoin. Myös tämänkertaisessa kokeilussa näytti olevan samoin. Nyt koneessa oleva MSE torppasi örkin ja MSE piti laittaa tainnoksiin kokeen ajaksi kun ei muuten onnistunut ja listastahan näkee että MS:n torjunta havaitsee tällä kertaa örkin.
Käytin kahta online scanneria http://www.virustotal.com/ ja http://virusscan.jotti.org/en. Nuo 2 jälkimmäistä viestissäsi ovat minulle uusia, kiitos linkeistä.
"Oma virustentorjuntaohjelma siis saattaisi älähtää jos esim. tuon threadin aloittajan mainitseman "packupdate_build6_258.exe:n" olisi käynnistänyt ja installoinut, vai miten mahtaa olla? "
Uusissa virustorjunnoissa on toiminnallisuus joka tutkii ohjelmien käyttäytymistä joten sillä perusteella voisi olla mahdollista, mutta toisaalta örkinkirjoittajat tietenkin testaavat örkkinsä virustorjuntaohjelmilla ennenkuin laittavat tuotoksensa jakoon.
- kaikki...
http://www.tietokone.fi/uutiset/fbi_joka_ikisen_nettijarjestelman_voi_murtaa
Syyllinen tämän päivän kaaosmaiseen nettimurtojen ja virustuholaisten määrään on yksinomaan microsoft, valmistamalla tuotteita joihin rikolliset pääsevät kuin hollitalliin. Kolmannen osapuolen virusyhtiöiden yrityksiä tukkia windowsin aukkoja on turha syyttää tai edes arvostella, kun tehtävä on mahdoton niinkuin edellisistä viesteistä käy ilmi. Windowsien olematon tietoturva aiheuttaa jo perusteltuja epäilyjä yhdysvaltain kansallisesta turvallisuudesta ja olemassaolosta kansakuntana, kuten linkistä käy selville.- Vista_fani
Kummassakaan artikkeleissa, tietokoneen tai Computerworldin ei mainittu sanallakaan Windowsia.
Niin ja eikös netti sitten toiminutkaan linuksin varassa vai miten se nyt oli ?? - 13
Tottakai joku fbi pomo väittää tuollaista, oma lehmä ojassa ja haluaa budjettiin roimia korotuksia.
Todistat hyvin hihhuloinnin seurauksen yksisilmäisyydestä. - jenkeissä
Vista_fani kirjoitti:
Kummassakaan artikkeleissa, tietokoneen tai Computerworldin ei mainittu sanallakaan Windowsia.
Niin ja eikös netti sitten toiminutkaan linuksin varassa vai miten se nyt oli ??Eiköhän windowsien osuus pc koneiden käyttiksenä ole jenkeissä yli 90% niinhän ne pentit ainakin mainostaa. Kun muut käyttöjärjestelmät eivät tarvitse erillisiä virusohjelmia niin ongelman nimihän on varmasti windows, turha siitä on venkoilla.
- Asiallisestikin
13 kirjoitti:
Tottakai joku fbi pomo väittää tuollaista, oma lehmä ojassa ja haluaa budjettiin roimia korotuksia.
Todistat hyvin hihhuloinnin seurauksen yksisilmäisyydestä.Tulee mieleen keskustelu nettipankkien ryöstöistä saksassa joskus joulun jälkeen. Windows hihhulit väittivät kivenkovaan että eihän suomessa voi sellaista tapahtua, kun olemme täällä sivussa lintukodossa ja kielikin....
Toivottavasti jenkkit eivät saa yhteiskuntaa lamauttavaa iskua netin kautta, se vaikuttaa kyllä meihinkin jos niin käy. - 13
Asiallisestikin kirjoitti:
Tulee mieleen keskustelu nettipankkien ryöstöistä saksassa joskus joulun jälkeen. Windows hihhulit väittivät kivenkovaan että eihän suomessa voi sellaista tapahtua, kun olemme täällä sivussa lintukodossa ja kielikin....
Toivottavasti jenkkit eivät saa yhteiskuntaa lamauttavaa iskua netin kautta, se vaikuttaa kyllä meihinkin jos niin käy.Mitä vaan voi tapahtua, jos on pönttö käyttäjä. Ensin pitää hankkia haittaohjelma koneelleen, sitten piti uskoa sivustoa, joka vaihtaa kielen ja vielä jakaa tunnuksensa sinne; no nyt pääsivät "ryöstäjät" toimimaan.
Jos jenkit eivät osaa systeemejään turvata, niin antaa mennä vaan. Voisi olla globaalisti tervehdyttävääkin.
- Vista_fani
Olikohan tämän kokeilun örkki, packupdate_build6_258.exe, kotoisin Ukrainasta, ainakin toimintatapa täsmää täysin:
"....Innovative Marketing Ukraine tienasi vuonna 2008 noin 180 miljoonaa dollaria (noin 130 miljoonaa euroa) niin sanotuilla scareware-ohjelmilla. Ohjelmat petkuttavat käyttäjät ensin luulemaan, että heidän koneellaan on viruksia. Käyttäjiä houkutellaan sitten ostamaan noin 40-60 euron hintainen petkuttava turvaohjelma."
No, nyt jäivät ilman rahojaan ja toivottavasti joku muukin säästää rahansa, ainakin jos on lukenut tätä viestiketjua.
Samalla kannattaa lukea viestiketju käyttäjätileistä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8956140/thread
Alkup. juttu.
http://www.tietokone.fi/uutiset/hammastyttava_virustehdas_toimi_kuin_suuryritys- .
availin noita linkkejä ketjussa ja heti tuli ilmoituksia viruksista...? Scannasin koneen antimalwarella ja löytyi 50 virusta. Onko muut huomanneet samaa?
- Vista_fani
. kirjoitti:
availin noita linkkejä ketjussa ja heti tuli ilmoituksia viruksista...? Scannasin koneen antimalwarella ja löytyi 50 virusta. Onko muut huomanneet samaa?
Eka linkki on tänne suomi24 palstalle ja tämähän on oikea viruspesä samoin kuin toinenkin linkki tietokone.fi puhumattakaan kuvienjakopalvelu aijaa:sta.
Uskalsin kuitenkin laittaa linkit kun arvasin että kaikki osaavat heti scannata koneensa malwareantilla tai bytemalwareantibytellä.
- Vista_fani
Nostin vain oman juttuni näkyviin koska aiheesta kysyttiin, en nosta tarpeettomasti jos aiheesta ei kysellä jatkossa enempää.
- fsdsdfsdfsdffsd
Just tuo tuli mulle!ja huoltoon meni!
- Vista_fani
Nostan taas, aihe on epäselvä ainakin kahdessa viestissä.
- eiköoonäin
Näistäkin voisitte keskustella sodat-palstalla, kun nää tuntuu menevän parin tyypin keskinäiseksi kinaste-
luksi. Palstan tarkoitushan on antaa neuvoja aloittelijoiden kysymyksiin. - Vista_fani
eiköoonäin kirjoitti:
Näistäkin voisitte keskustella sodat-palstalla, kun nää tuntuu menevän parin tyypin keskinäiseksi kinaste-
luksi. Palstan tarkoitushan on antaa neuvoja aloittelijoiden kysymyksiin.Yksi kysyi että voiko virustorjunnan ottaa pois kun on vähän muistia ja toinen oli menossa pornosaitille ja oletti että virustorjunta on paras ratkaisu.
Ei tästä nyt vielä ole sotaa kehkeytynyt.... tai en ole vielä huomannut.
- eiköoonäin
Pulmasi josta tämän avauksen, eli avunpyynnön kirjoitit. No mitkä nimimerkit tässäkin keskustelussa ovat
eniten "äänessä". - juro
Eiköhän tämä virustorjunta , ynnämuu polemiikki ole loppujenlopuksi meidän netin käyttäjien oma vika , kun olemme jo alun alkaen hyväksyneet tällaisen epävarman systeemin ? Näin jälkiviisaasti voisin ihmetellä jotta miten meidät esim. pankkiasiakkaat höynäytettiin tähän hommaan ? Se jotta jollakin kone kaatuu esim. jonkun pelin pelaamisen aikana , on sentään aivan toisarvoista , siihen verrattuna mihin suuntaan yhteiskunnassamme tavallisten asioidenkin hoitoa ollaan viemässä ! Jotta " kusessa " ollaan kohta entistä enempi ! Mikään ruutuun näpytelty ei ole salaista asiaa , jos sen päästää tuuppaa metriä kauemmas " koneesta " .
- apujamulle
taas! Onko täällä Suolella joku pöpö, avast herjannut monella eilen, mulla myös???????
- ***************
apujamulle kirjoitti:
taas! Onko täällä Suolella joku pöpö, avast herjannut monella eilen, mulla myös???????
Windows-käyttäjälle nämä huijarien torjuntaohjelmat (jotka ovat löytävinään koneesta pöpöjä) eivät ole vaarallisia, jos sinulla on koneessa päivitykset kunnossa ja et itse hyväksy epämääräisellä sivulla olevaa tiedoston asennusta koneellesi. Selain ei hyväksy huijarin torjuntaohjelman asennusta, vaan asennuksen hyväksyy koneen käyttäjä.
"Onko täällä Suolella joku pöpö, avast herjannut monella eilen, mulla myös?"
Suomi24:n sivulla ollut haittaohjelma ei ollut vaarallinen jos sinulla on koneessa päivitykset kunnossa. Muista myös selaimen lisäosien päivitykset. Alla olevat ohjelmat pitäisi päivittyä automaattisesti Windowsissa (paitsi jos sulla on joku ikivanha versio tai olet estänyt palomuurissa ohjelman pääsyn nettiin).
Adobe Flash Player 10.0.45.2
- tarkista mikä versio koneessa on http://www.adobe.com/software/flash/about/
- http://get.adobe.com/flashplayer/otherversions/
- poista ruksi kohdasta "Free Google Toolbar"
Adobe Reader 9.3 http://get.adobe.com/fi/reader/otherversions/
Java Version 6 Update 19 http://www.java.com/en/download/index.jsp - Tällailla mul
*************** kirjoitti:
Windows-käyttäjälle nämä huijarien torjuntaohjelmat (jotka ovat löytävinään koneesta pöpöjä) eivät ole vaarallisia, jos sinulla on koneessa päivitykset kunnossa ja et itse hyväksy epämääräisellä sivulla olevaa tiedoston asennusta koneellesi. Selain ei hyväksy huijarin torjuntaohjelman asennusta, vaan asennuksen hyväksyy koneen käyttäjä.
"Onko täällä Suolella joku pöpö, avast herjannut monella eilen, mulla myös?"
Suomi24:n sivulla ollut haittaohjelma ei ollut vaarallinen jos sinulla on koneessa päivitykset kunnossa. Muista myös selaimen lisäosien päivitykset. Alla olevat ohjelmat pitäisi päivittyä automaattisesti Windowsissa (paitsi jos sulla on joku ikivanha versio tai olet estänyt palomuurissa ohjelman pääsyn nettiin).
Adobe Flash Player 10.0.45.2
- tarkista mikä versio koneessa on http://www.adobe.com/software/flash/about/
- http://get.adobe.com/flashplayer/otherversions/
- poista ruksi kohdasta "Free Google Toolbar"
Adobe Reader 9.3 http://get.adobe.com/fi/reader/otherversions/
Java Version 6 Update 19 http://www.java.com/en/download/index.jspVista: Päivitysilmoituksia ei koskaan näy missään työpöydällä ei ilmaisin alueella ei missään
Menen järjestelmänvalvojan tilille ja javan päivtykseen. Ilmoittaa ettei ole riittäviä oikeuksia päivittämiseen joten ainoa keino poistaa entinen ja lafata ja asentaa uusi.
Adobe reader: Tavallisella käyttäjätilillä tarkista päivitysen saatavuus on harmaalla joten ei voi muuta kuin mennä järj´j valv tilille
Flash: Taasen pitää mennä järj valv tilille asentamaan adoben sivulta jotta se asentuu oikein.
- 3D-jeessus
Mulla on Win XP ja vanha kunnon Norton Antivirus 2009 siinä, joka tunnistaa patternien avulla mitä kukin softaa tekee ja luokittelee ne sen mukaan, joten ihan rauhassa saa olla, jos jotain yleensäkään tyhmyyksissään menee tekemään. Esimerkiksi waresoftissa yleensä vinkuu keygenien kohdalla, että HackTool se ja se-luokka ja tarttis poistella turvan varmistamiseksi koko paska (kun olen ottanut autokaranteenin pois päältä koneella sijaitsevissa softissa). Ei sitä harrastelun takia viitti maksaa tuhansia dollareita/euroja kaikkeen, että saisi jotain aikaiseksi.
- Vista_fani
Nostin oman viestini otsikon
"Trojan.Generic.KD.18667" jonka on kirjoittanut "Vainiinkö"
Ja
"paras ilmainen virustorjunta?"
"ilmaisohjelmat"
Ja
"F-secure internet security 2011"
"Beta."
Kysyntää näyttää olevan tälle jutulle.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Ja taas ammuttu kokkolassa
Kokkolaisilta pitäisi kerätä pois kaikki ampumaset, keittiöveitset ja kaikki mikä vähänkään paukku ja on terävä.666061- 1315393
Helena Koivu on äiti
Mitä hyötyä on Mikko Koivulla kohdella LASTENSA äitiä huonosti . Vie lapset tutuista ympyröistä pois . Lasten kodista.4513302Ovatko naiset lopettaneet sen vähäisenkin vaivannäön Tinderissa?
Meinaan vaan profiileja selatessa nykyään valtaosalla ei ole minkäänlaista kirjoitettua tekstiä siellä. Juuri ja juuri s1091697Suomi vietiin Natoon väärin perustein. Viides artikla on hölynpölyä. Yksin jäämme.
Kuka vielä uskoo, että viides artikla takaa Suomelle avun, jos Suomeen hyökätään. Liikuttavasti täällä on uskottu ja ved3731247- 311117
- 671051
Sydämeni on sinun luona
Koko ajan. Oli ympärilläni ketä oli niin sinä olet vain ajatuksissa ja tunteissa. En halua muiden kosketusta kuin sinun46936Trump ja Venäjä
Huomasitteko muuten... Käytännössä ainoat valtiot, joille Trump EI eilen asettanut typeriä tariffejaan, olivat Venäjä ja110912Jatkuva stressitila
On sinun vuoksesi kun en tiedä missä mennään mutta tunteeni tiedän ainoastaan52879