Norjalainen New Paradigm Films on tuottanut ufo-dokumentin The Day Before Disclosure, joka saa ensinäyttönsä Washington DC:ssä tällä viikolla. Myöhemmin toukokuussa se on luvassa dvd:llä ja katseltavissa netissä.
Dokumentissa haastatellaan mm. astronautti Edgar Mitchellia, joka on maailman kuudes Kuussa käynyt ihminen.
http://www.findance.com/uutiset/11190/tassako-kaikkien-aikojen-ufo-dokumentti
Mielenkiintoista !
Dokumentissa haastatellaan mm. astronautti Edgar Mitchellia, joka on maailman kuudes Kuussa käynyt ihminen.
http://www.findance.com/uutiset/11190/tassako-kaikkien-aikojen-ufo-dokumentti
Mielenkiintoista !
Vastaukset 72
Vanhimmat
Sama tuttu porukka jutustelee aiheesta melko samoilla argumaatioilla. Min en jaksa kiinnostua.
Myöhemmin toukokuussa se on luvassa katseltavissa netissä, joten se siitä rahasta. :D
Olettamuksesi on vain omia käsityksiä tuon elokuvan sisällöstä, vai oletko nähnyt sen jo kokonaan?
heheh,, veret seisauttavia todisteita molemmista, ufoista ja Kuussakäynneistä, eikä vain puhuvien päiden todistelua! vain humanoidi voi todistaa itsestään, ihminen voi todistaa Kumatkat vain veret seisauttavalla todistellaa, missä ne on?
Hyvähän tuo on, että uutta pukkaa dokkari rintamallakin, mutta tarjoaako se varsinaisesti mitään uutta jo jonkin aikaa ufoilua harrastaneille ? itse epäilen ettei, ihan mielelläni olisin tässä asiassa kuitenkin väärässä. Katsottavien listalle menee ilman muuta, sillä vaikka lähes kaikki ainekset olisivat samat, niin kattaus on eri lailla aseteltu kumminkin.
Tänään tulee nähtävästi kokeiltua tuon "I Believe In UFOs by Danny Dyer" katsomista uudemman kerran, eilen sen katsominen meni ihan pipariksi, kun toinen osa otti ja jumittui tyystin.
( http://en.wikipedia.org/wiki/Danny_Dyer ).
Katsottava ehdottomasti. Hyviä dokkareita ei ole tullut aikoihin. Näitä saman toistoja
Roswellista ym. vanhan kertausta. Nyt ehkä alkaa paljastua jotain tästä salailusta, kun
näillä ns.vanhoilla pieruilla ei ole mitään pelättävää. Ovat jo elämän ehtoopuolella
ja asiat painaa mieltä. Nuo on helppo toki kuitata vanhuuden höperön piikkiin,
mutta Edgar Mitchellia on hyvä esimerkki ettei vanhuus paina ainakaan aivotoimintaa.
No skepot selittää sen tietenkin näin, mutta voisihan herra ottaa jonkin arvovaltaisen
lääkärin lausunnon mielen terävyydestä. Sekään ei tietenkään riitäisi skeptikoille.
evidenssien puute. Ja sellaisiksi ei voi lukea edes astronautin tarinoita. Todisteet pitää saada kaikille vapaasti tutkittaviksi ja puheita ei mitenkään voi pitää todisteena, tutkia niitäkin toki voi. Näin yksinkertaista se on.
"puheita ei mitenkään voi pitää todisteena"
On monta ihmistä tuomittu jopa vankilaan ja jopa kuolemaan, mieti sitä.
ps. onko monien astronautin puheet heidän havainnot ufoista sinusta vain "tarinoita"?
Ei pelkillä puheilla pistetä vankilaan. Vaaditaan myös näyttöä ja motiivi. Näin siis oikeuslaitoksissa.
"ps. onko monien astronautin puheet heidän havainnot ufoista sinusta vain "tarinoita"? "
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_astronauts_by_name
Ketkä noista 547:stä astro-/kosmo-/taikonautista ovat ilmoittaneet nähneensä ufoja jotka ovat nimenomaan humanoidien lentoaluksia? Jos paranormaaleihin juttuihin höpsähtänyt ex-astronautti/kirjailija on omasta mielestään 90-prosenttisen varma että osa ufohavainnoista on alienaluksia, ei kyllä valitettavasti riitä ilman todisteita.
Miksi muuten oikeudessa sitten kuunnellaan silminnäkijöitä, ovatko ne aivan turhaan siellä höpisemässä omiaan?
vai luetun ymmärtäminenkö tökkii? Ymmärrätkö, mitä tarkoitetaan sanalla "pelkkä" ?
"Miksi muuten oikeudessa sitten kuunnellaan silminnäkijöitä, ovatko ne aivan turhaan siellä höpisemässä omiaan? "
Ei tietenkään, mutta lisäksi vaaditaan myös muita todisteita. Mikä tuossa nyt on niin vaikeaa ymmärtää?
Lue ja ihmettele astronauttien kokemuksia, muitakin löytyy riittämin jos vain on kiinnostunut asiasta.
http://ronrecord.com/astronauts/
http://www.ufoevidence.org/topics/Astronauts.htm
on turkasen vanhaa tietoa! Samaa soppaa samojen kokkien toimesta on hämmennelty viimeiset kymmenen vuotta. Kyllä pitää se oma ukko saada pilviin, että alkaa tulla supisuomalaista jäyhää totuutta esiin. Finnonautit taivaalle hakemaan todisteita universumin elikoista!
" Jos paranormaaleihin juttuihin höpsähtänyt ex-astronautti/kirjailija on omasta "
Ovatko kaikki henkilöt jotenkin poikkeavia, ja joiden uskottavuus laskee heti kun he kirjoittavat jotakin omissa teoksissaan? Tuollainen väite vaatisi hyvän perustelun, vai perustuuko se vain sinun omaan hataraan mielikuvaan noista henkilöistä jotka julkaisevat ufoista omia kokemuksia ja käsityksiä?
Aika moni nykyisistä astronauteista on nähnyt jotakin poikkeavaa, mutta harva julkisesti niistä puhuu tai kirjoittaa. Pelkästään oman työpaikkansa takia suut pidetään mieluimmin kokonaan kiinni.
"Ovatko kaikki henkilöt jotenkin poikkeavia, ja joiden uskottavuus laskee heti kun he kirjoittavat jotakin omissa teoksissaan?"
Riippuu mitä teokset käsittelee. Ufot ja paranormaalit asiat eivät ole sitä uskottavinta päätä mahdollisista kirja-aiheista. Mitchellistä tulee väkisinkin tunne että ukko keksii juttuja kirjamyyntiä vilkastuttaakseen tai on muuten vain vanhuudenhöperö. Hänen mukaansahan esim. vancouverilainen teini kaukoparansi hänen munuaissyöpänsä. Uskokoon joku muu, minä en.
..uppiniskainen asennevamma. Evidenssiä on vaikka millä mitalla. Tuo vamma johtunee joillakin psykologisesta defenssireaktiosta, toisilla sovinnaisena oleminsen tarpeesta, joillakin tietetämättömyydestä. Yhteistä kaikilla on kuitenkibn loogisen ajattelun estyminen ja todistusaineiston sivuuttaminen jääräpäisen uskomuksen takia. Voisin verrata UFO-skepoja kiihkouskovaisiin kreationismin kannattajiin, jotka kaiken jälkeenkin vielä uskovat uppiniskaisesti siihen, mikä heidän kulttuuripiirissään on sovinnaista.
Päin vastoin, kreationistit ja hörhöt perustavat uskonsa tarinoihin eivätkä tieteellisiin todisteisiin.
" - hörhöt perustavat uskonsa tarinoihin eivätkä tieteellisiin todisteisiin. - "
Onko tosiaankin kaikki ne lukemattomat havainnot tavallisilta ihmisiltä epäuskottavia havaintoja ufoista?
Jos Tenossa hyppää 55 kg lohi ilmaan, mikä todiste tai todisteen puute tekee havainnon epäluotettavaksi?
Sekö kun se iso lohi ei ole veneen pohjalla nuijittuna hengiltä? Entä jos hyppivästä lohesta on otettu kuva, tekeekö se lohesta havaitun kertomuksen edelleenkin epäluotettavaksi.
Freudilainen lipsahdus? Kalajututhan ja ufojutut yhtä uskottavia :-)
"Onko tosiaankin kaikki ne lukemattomat havainnot tavallisilta ihmisiltä epäuskottavia havaintoja ufoista?"
Myös Elviksestä on lukemattomia kuoleman jälkeisiä havaintoja. Pitäsikö ajatella ettei kaikki voi olla vääriä ja Elvis on todellakin elossa?
Saunatontuista, maahisista, menninkäisistä, luudalla lentävistä noidista oli runsaasti havaintoja.
Tontut ovat muuttuneet humiksiksi.
Taitaa olla paljonkin noita fotoja noista olennoista? Pistä linkkejä esiin, niin katsotaan tarkemmin mitä löytyy.
Onko mahdottomuus Tenossa 55 kg lohi?
Perustele vastaustasi paremmin kuin tuolla kevyellä huulen heitolla.
Keijuista oli 1900 luvun alkupuolelta.
Onko alieneista valokuvia? No totta hitossa. Onko ne aitoja? No ei ehkä nyt kuitenkaan ihan satavarmasti, mutta.....
Ainakin hyvin hyvin epätodennäköisenä, sillä suurin Suomesta pyydetty lohi on reilusti tuon alle ja sekin on pyydetty yli 100 vuotta sitten Torniojoesta. Korjataan käsitystä jos joku pyytää Tenojoesta 55-kiloisen lohen, tätä nykyä kun 20-kiloinenkin on nykyään erinomainen saalis.
Lapin mies, A_Spiff.
..tonttu- ja maahiskortti viuhuu. Juuri näillä epämääräisillä spekuloinneillaan skepot koittavat pyristellä hätäpäissään vääjäämätöntä todistusaineistoa vastaan. xD
Pellehörhökki vauhdissa
Esitä edes yksi kova todiste. Tonttujen todisteet olivat 1800 luvulla yhtä vääjäämättömät.
Mutta ufot ovat todellisuutta, sen ovat niin monet miljoonat ihmiset kokeneet ja nähneet taivaalla. On havaintoja armeijoiden lentäjiltä sekä myös siviilipuoleltakin. Tutkissa on näkyneet nämä kohteet niin koneissa kuin maa-asemillakin, sekä ne lukemattomat valokuvat ja video-otokset tunnistamattomista kohteista.
Onko tontut, maahiset, keijut, joulupukki, pakkasukko, hämmis ja lepakkomies sinulle todellisuutta?
Aina näitä skeptikko-tonttujen ystäviä täällä palstalla pörrää säännöllisesti.
On täysin mahdollista kun on havaintoja Isoistakin lohista Tenossa.
http://yle.fi/alueet/lappi/2009/06/jattilohi_ui_tornionjoessa_828921.html?origin=rss
" Liljan mukaan vastaavankokoisia lohia nousee Tornionjokeen korkeintaan muutama kesässä. "
Todennäköisyyden perusteella voi olla se pienenpieni mahdollista jopa 55 kg lohelle.:D
Ufojen suhteen on paljon paremmat todennäköisyydet!
Lue ja hämmästy taas kerran!
Cottingleyn keijukaiset olivat kahden nuoren tytön vuonna 1917 julkaisemia väärennettyjä valokuvia. Ne saivat aikanaan suurta huomiota ja paljastuivat väärennökseksi vasta 50 vuoden päästä niiden julkaisusta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Cottingleyn_keijukaiset
"Mutta ufot ovat todellisuutta, sen ovat niin monet miljoonat ihmiset kokeneet ja nähneet taivaalla. On havaintoja armeijoiden lentäjiltä sekä myös siviilipuoleltakin. Tutkissa on näkyneet nämä kohteet niin koneissa kuin maa-asemillakin, sekä ne lukemattomat valokuvat ja video-otokset tunnistamattomista kohteista."
So what... Se että jotain ei tunnisteta, ei ole todiste että alienit siellä kurvailee :-) Hörhökit tekevät hätäisiä johtopäätöksiä kaikesta mitä ei siltä istumalta tunnista, onhan se nähty niin monta kertaa. Satatuhattakaan ns. ufohavaintoa ei todista muukalaisten lentolaitteiden puolesta.
UFO ei ole alienien lentolaite. Tämä hörhökeiltä tuntuu unohtuvan jatkuvasti.
"UFO ei ole alienien lentolaite. Tämä hörhökeiltä tuntuu unohtuvan jatkuvasti"
Ei olekaan,vaan se on humanoidien lentolaite!
Oikeat termit käyttöön kiitos!!
Miksi mahdollisten elämänmuotojen tulisi olla ihmisenkaltaisia? Tähänkö se ufouskovaisen mielikuvitus sitten töksähtää? :-D
Todellakin.
Termeistä puheenollen UFO on tunnistamaton lentävä objekti, eikä mikään humanoidien lentolaite. Yhtään varmaa tunnistusta humisten lentolaitteesta ei ole tehty. UFO:ja on nähty paljonkin.
silti nähnyt sellaisia "ei ihmisten" tekemiä lentolaitteita.
Just nii. Rntäs ne todisteet...
siitä nousee jos joku kirjoittaa nähneensä vaikkapa lentävän lautasen.
Näitähän nähdään kumminkin joka päivä jossain päin maailmaa.
Tässä eräs näkeminen:
http://www.suomenufotutkijat.fi/ufodb/ufodata.php?u=296&p=1
olisiko vielä niin että kolkuttavalle avataan ja pelkästään oven ulkopuolella seisoskeleva saa siellä saamattomuuttaan seistä sitten vaikka lopun ikänsä. Ja sellaisen lentolaitteen nähneelle riittää monesti se pelkkä näkeminenkin, tarpeeksi läheltä nähty taikka sitten sen liike on vain ollut niin "mahdoton" näihin tuttuihin vekottimiin nähden ja niin pois päin.
varmin todiste.Huimaa nopeutta kiitävä lentolaite on aivan varmasti jonkun muun kuin ihmisen tekosia.
Huimalla nopeudella tarkoitan nopeampia kuin nämä:
http://wautsi.com/2009/12/12/maailman-5-nopeinta-lentokonetta/
Aivan turhia ovat skepojen seli selit!!!
Ootko nähnyt vain uskotko paskapuheita?
Ulkopuolella seisoskelevalla varmasti on parempi maailmankuva ja ymmärrys kuin hörhöllä sisätiloissa nenä kiinni tietokoneen ruudussa surffaten sekopäisillä ufosivustoilla ja etsien havaintoja juutuubista.
"vääjäämätöntä todistusaineistoa vastaan"
hihi :)
mutta kun ei ole yhtään ainutta pienintäkään todistetta!! ei siis yhtään minkäänlaista todistetta.
Eli os sulle annetaan miljardi valokuvaa ja videoo erilaisista valopalloista,valoimiöistä,valomuodestelmista,luonnottomasti liikkuvista valoilmiöistä jne jne, ja miljoonia haastatteluja eri ihmisiltä jotka niitä on nähneet, niin sekö on sinun mielestä todiste että avaruus olennothan ne ihan selkeesti vierailee maapallolla ????
jos jaksaisit vilkaista linkkiä:
http://www.suomenufotutkijat.fi/ufotapauksia/tunnetuimmatufot.php#Yli-Ii, Pahkakoski
mistä muuten tiedät tuon ruudun ääressä öllöttämisen.Toista se on täällä maalla,ei ole kiintoisaa ruudun ääressä aina öllöttää joskus vaan piipahtaa.Täällä riittäää muutakin mielenkiintoista ajankulua.Luonnon ehdoilla hyvin pitkälti mennään.
" surffaten sekopäisillä ufosivustoilla ja etsien havaintoja juutuubista."
Tuo huomautus jääköön skepon omaan käyttöön,minä sitä en tarvitse.
On aivan omat havainnot jo 30vuoden ajalta!
No oaatko sinä sanoa mitä nuo miljoonat ihmisten tekemät Ufo havainnot ovat.
Taisi mennä sormi reppana skeppanan suukkuun heh..heh
No hyvänen aika sentään, siksihän ne ovat tunnistamattomia lentäviä kohteita koska kukaan ei ole niitä tunnistanut!!. Tsiisus sentään! :). Eli ne ei ole todisteita yhtään mistään asiasta.
> Eli ne ei ole todisteita yhtään mistään asiasta. <
Kyllä ne osoittavat ja "todistavat" eräitä ilmiöitä todeksi joita tapahtuu melkein jokaisessa maanosassa maapallolla. Ja vieläpä melko useinkin, voisit kertoa mistä oikein on kysymys kun tunnut tietävän asian noin hyvin.
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=2258680
Skeptikko ei usko edelleenkään että Suomen joissa voisi uiskennella se 55 kg vonkale!
viipyä?
Ei jaksa kiinnostaa tipan tippaa, vaikka olisi videolla humanoidi kuussa pitämässä pornokauppaa. Aiheen aineistoa piisaa kyllä. Missä viipyvät täysijärkiset tulkinnat aiheesta. Toisaalla ovat ufomessiasta odottavien eufooriset julistukset ja toisaalla skeptikkojen (höptikköjen: muista, höpsismi ei näytä tietä!) täyskieltämiset. Itse aiheen kokonaisuudessaan huomioivat ja kattavia johtopäätöksiä tekevät keskustelijat puuttuvat sekä näiltä palstoilta, että kaikenmaailman höpövideoilta.
Ja mitkähän arvon herralle sitten kelpaa täysjärkisiksi tulkinnoiksi ja kattavaviksi johtopäätöksiksi aiheesta?
Sekavuuteen taitaa olla vallalla se pointti, että jonkinmoisesta salaamisesta on edelleenkin kyse. Asiasta on tehty aivan tarkoituksellisesti aikamoinen sekameteli-soppa! Kyllä siinä eräiltä se usko loppuu aika nopeasti, varsinkin niiltä jotka eivät ole itse ko. ilmiötä nähneet. Tämä ns.Usko tulee omakohtaisesta kuulemisesta ja näkemisestä, eikä siinä juuri muuta tarvitakaan asian kokonaisuuden ymmärtämiseen.
Juntti Suomalaiset tunnetusti eivät usko jolleivät itse sitä näe ja senkin jälkeen eräät umpijuntit kehittelevät vaikkapa noita suokaasu-juttuja selityksiksi.
Vaatii reipasta esiintuloa peiton alta, että voi tunnustaa ilmiön realiteettejä. Kun tutkin pelkästään ufoja "ufoina", kummastutti se, että joku osa ufoista oli toiminnaltaan ja muodoltaan aivan absurdeja. Helppo ja väärä ratkaisu oli sivuuttaa mokomat erehdyksinä tai huijauksina. Tarkemmassa tarkastelussa absurdit ufot saivat tuekseen juuri saman tason dokumentaation ja todistelut kuin ne muutkin. Siinäpä sitä oltiin: rohkeutta vaati ottaa huomioon, että ufo voi "ihan tahallaan" olla liikennevalon muotoinen.
Jos näin, silloin ufojen taustalla olevat voimat haluavat näin. Seurauksenahan on, että täysijärkinen tutkijajoukko alkaa ohittaa koko aiheen ja jäljelle jää taustavoimille mieluisampi eufoorikkojen joukko. Ja kaikki ovat rattoisasti yhtä mieltä siitä, että absurdit ufot ovat humpuukia, nin tutkijat kuin eufoorikotkin.
Johtopäätöksiä on turha kärttää minulta. Ne voi tehdä kukin itse. Kyllä ne johtopäätökset syntyvät kun osaa ottaa kaiken tarpeellisen huomioon. Eikä minua tarvitse niillä johtopäätöksillä miellyttää. Eikä ketään muutakaan. Yksinkertaisesti riittää se, että ne johtopäätökset viimeinkin olisivat totta.
Kohta muuten nähdään postimerkin näköinen ufo. Rosoreunat ja Itäkarjalapainatus. Marskin kuva komeana keskellä. Tulkitkaa...
Taidat vain olla aika hyvin "perehtynyt" ufoihin, kun olet noin varma kannastasi? :D
Tässä eräs selittämätön hyvin dokumentoitu ufo-havainto:
http://www.ufologie.net/htm/japan86.htm
" Kyllä ne johtopäätökset syntyvät kun osaa ottaa kaiken tarpeellisen huomioon. "
Taitaa sinullakin selitykset loppua kesken tämänkin tapauksen kohdalla.
Jos postimerkin muotoisessa ufossa on Itäkarjalamerkissä ensipäiväleima, onko kysymys väärennöksestä?
aaargh! tossa filmissä on just kaikki pahimmat huuhaan myyjät.
Voisitko perustella tuota väittämääsi? Mikä tai mitkä asiat ovat ne jotka tekevät asiat epäuskottaviksi.
Muuten tämäkin heitto on vain jonkun trollin perinteinen "näkemys".
Järkeenkäypien faktojen puute vaivaa edelleen koko aihetta. Eipä juuri muuhun voi päätyä, kuin siihen, että ilmiön takana olevat voima haluavat asian olevan juuri niin. Lopputuloksena meillä on perusteellisen väärä käsitys ufoista. Sekin on tarkoitus. Ja sitten höplästävedetyt tekevät tuollaisia filmejä...
Jos kerran tiedät sivistä meitäkin tuolla varmalla tiedollasi. Muuten kirjoituksesi on sitä sama nassutusta kuten muillakin epäilijöillä.
Faktojen puute on otettava faktana ja sitten tehtävä siltäkin osin johtopäätös. Faktojen keksiminen omasta päästä ei ole mikään ratkaisu. Paitsi ufoeufoorikoille voi olla.
" Lopputuloksena meillä on perusteellisen väärä käsitys ufoista. Sekin on tarkoitus. "
Parempi kun et kirjoittele tuollaisia lauseita, jos et todellakaan tiedä sitä oikeata faktaa.
Tuostahan saa sen käsityksen että tiedät sen oikean selvityksen ufoista ja niiden tarkoituksista.
Muuan viisas aikojen takaa sanoi siihen tapaan, että ei tarvitse osata purjehtia tietääkseen, että tuuli on kova. Tähän soveltaen: ei tarvitse tietää oikeata vastausta tietääkseen, onko joku määrätty vastaus väärä.
Ei ole tarvetta lähteä ties kenenkä mieliksi keksimään "oikeaa vastausta". Riittää kun näkee, että mikä mättää, mikä on väärä vastaus.
Tyypillisen palstan skepo trollin olematonta ajatuksen juoksua asiasta, kun ei pysty paremmin argumentoimaan omaa käsitystään tuon paremmin. Näinhän yleensä palstalla käy näiden "viisastelijoiden".
Älä sekoita skeptikkoja oikeisiin ajattelijoihin. Skeptikko on höptikkö. Höpsismi muka näyttää tien! Höpsismi ei näytä tietä. Tie pitää selvittää täysijärkisesti. Pitää olla lahjomaton jo itseäänkin varten, että ei suostu hyväksymään muuta kuin totuuden.
En ole mikään skeptikko. Skeptikkohan kieltää koko ufoilmiön pelkästä riemustaan, mutta minä en kiellä. Totean vain, että ilmiön suursisältö on kusetusta, jonka eräät mielihalullaan hörppäävät.
Skepo-trolleista oli kyse, niitähän täällä pyörii alvariinsa. Yksi aivan kunnollinen skepokin on ollut palstalla jos muistat Kähmyn. Hänellä oli sana hallussa, muilla on vielä pahasti hakusessa.
`ja mallia muille näyttämään!
Onko ufoissa muuten kulkenut sellaista sakkia, joka on ensteks munassa ja kun sitä kurkkaa, se otus loikkaa sieltä naamoille. Sitten se muhii aikansa ja loiskahtaa rintakehän läpi avarammalle.
Siksikö ei näy tällaisia muualla kuin elokuvissa, että muut uvomiehet torjuvat ne aluksillaan jo etukäteen, ennenkuin ehtivät tänne Savonkulmalle. Käydään hirmumoista sotaa kun karsitaan kaikeslaista pahuutta pois avaruuden reunoilta.
Siinä sitä kiirettä sitten onkin. Ei tarvitse ihmetellä, että ei tulla käymään sotaa tänne kun pitäisi poistaa edes yksi ainoa Pol Pot vallasta. Tai auttaa neukkulan ydinvoimalan paikkauksessa. Tai poistaa ikävä sairaus. Tai...
Ei ehditä, kun ei keritä. Tai keritään, keritään. Otetaan elukka pellolta ja silvotaan ja keritään. Mutta meneehän se aikansa siihenkin.
..tuo dokkari utubesta haulla "the day before disclosure 1-10"
Ennenku uteliaana kattoo mihinkään, niin kande varoo, ettei loikkaa silmille.
ja katsoin ajatsitten eikä todellakaan mitään erikoista. samaa tavaraa kun kaikki aikaisematkin