Valehteliko Kuhlmey-lentäjät?

Esim. Viipurinlahden operaatiossa oli käytössä noin 1500 Itämerenlaivaston ja Ilma-armeijan konetta. Kuhlmayn koneita oli vain muutama kymmenen käytössä kerrallaan.

ja mitä kirjoitti:

Esim. Viipurinlahden operaatiossa oli käytössä noin 1500 Itämerenlaivaston ja Ilma-armeijan konetta. Kuhlmayn koneita oli vain muutama kymmenen käytössä kerrallaan.

Ei kovin paljoa koska tavoitetta Suomen valtaamiseksi ei saavutettu.

ja mitä kirjoitti:

Esim. Viipurinlahden operaatiossa oli käytössä noin 1500 Itämerenlaivaston ja Ilma-armeijan konetta. Kuhlmayn koneita oli vain muutama kymmenen käytössä kerrallaan.

itärintamalla vain parituhatta saksalaispanssaria (mukaan laskettu kaikki telalavettiset tykitkin) koko II maailmansodan aikana ilmahyökkäyksillä. Näistä huomattava osa siinä vaiheessa kun saksalaisten polttoaine loppui ja panssarikalusto täytyi käytännössä hylätä. Esim. Kurskin taisteluissa huolimatta yli tuhannesta IL-2 koneesta eivät venäläiset kyenneet tuhoamaan kuin muutamia yksittäisiä saksalaispanssareita. Saksa menetti hieman yli 300 panssaria tuhoutuneena. Saksalaiset tuhosivat ilma-aseella noista yli 1600 venäläispanssarista venäläisten tutkimusten mukaan vain n. 2-5%. Kyseessä ei ole mikään propagandajuttu vaan venäläisten omaan sisäiseen käyttöön tehty selvitys jotta panssarivaunujen suunnittelussa osattaisiin ottaa tiettyjä asioita huomioon (mm. päällyspanssarilevyjen rakenne ja paksuus).

Kaikkiaan näyttää siis siltä että suurinpiirtein n. 5% II maailmansodan panssareista tuhottiin ilma-aseella. Noistakin osa massapommituksilla joissa käytettiin raskaita ja keskiraskaita pommikoneita. Rynnäkkökoneiden ja syöksypommittajien menestys oli väitteisiin nähden sittenkin aika vaatimatonta.

Minä uskon siihen, että Saksan sodanjohdolla oli melkoisen tarkka käsitys siitä mihin Stukat kykenee tankkeja vastaan ja mihin ei. Ei niitä olisi sellaiseen käytetty enää -44 jos homma olisi ollut tuloksetonta eli yhtä tyhjän kanssa ja pelkkää pommien tuhlausta.

Huvittaa hieman kun nyt lähes 70 v sodan jälkeen löytyy "asiantuntijoita", jotka tietävät asiat paljon paremmin kuin aikalaiset, jotka olivat nähneet Stukien työn tuloksia kymmeniäkin kertoja hyökkäyksissään.

buuuhaaaa kirjoitti:

Minä uskon siihen, että Saksan sodanjohdolla oli melkoisen tarkka käsitys siitä mihin Stukat kykenee tankkeja vastaan ja mihin ei. Ei niitä olisi sellaiseen käytetty enää -44 jos homma olisi ollut tuloksetonta eli yhtä tyhjän kanssa ja pelkkää pommien tuhlausta.

Huvittaa hieman kun nyt lähes 70 v sodan jälkeen löytyy "asiantuntijoita", jotka tietävät asiat paljon paremmin kuin aikalaiset, jotka olivat nähneet Stukien työn tuloksia kymmeniäkin kertoja hyökkäyksissään.

Lue lisää

Varmasti Saksan sotilaat näkivät livenä luonnossa kannattaako Stukia käyttää tankkeja vastaan vai eikö. Ei liene järkevää yrittää alkaa näin jälkikäteen lähes 100 v kuluttua ruveta heitä opettaan miten tankkeja voi tuhota.

Sielläkin Luftwaffella oli runsaasti Stukia mutta tulokset vaatimattomia. Vain 2-5% venäläisten tankeista tuhoutui ilmaiskuissa. Stukat ja Jabot olivat epätarkkoja iskuissaan pieniä kohdemaaleja vastaan siinä kuin IL-2 kuin Typhoonkin.

Stroganov kirjoitti:

Sielläkin Luftwaffella oli runsaasti Stukia mutta tulokset vaatimattomia. Vain 2-5% venäläisten tankeista tuhoutui ilmaiskuissa. Stukat ja Jabot olivat epätarkkoja iskuissaan pieniä kohdemaaleja vastaan siinä kuin IL-2 kuin Typhoonkin.

Lue lisää

Kuka on kiistänytkään Stukan ongelmia.

No mistä johtui että esim osasto Kuhlmey itse luopui Stukien käytöstä kokonaan Kannaksen taistelujen jälkeen? Luftwaffessa oli muutenkin menossa muutosprosessi jossa FW-190 koneet oli korvaamassa istuvaksi ankaksi mielletyn Stukan. Osasto Kuhlmey menetti suhteellisen paljon juuri Stukia Kannaksen taisteluissa. Lisäksi on otettava huomioon että yleensä konekannasta vain keskim 70% oli lentokunnossa. Tarkistin tämän esim. itärintaman saksalaisesta raportista kesäkuun 26.päivä 1944. Silloin esim Valko-Venäjällä Operaatio Bagration oli vasta alkanut ja Ukrainan rintamalla sekä Baltiassa ei vielä taisteltu menossa. Silti noin suuri osa lentokoneista korjaamolla.

Käytännössä Kuhlmeylla ei koskaan ollut lentokunnossa 50 konetta enempää. Veikkaan määräksi 25-35 konetta/päivä. Toisaalta ei venäläisetkään lentäneet ensi päivien jälkeen kuin 600 - 800 koneella korkeintaan.

20-30 Stukaa ja saman verran Focke-Fulw 190 F Jaboja. Siis jälkimmäisiä samoin kuin Kurskissakin. Ja vaikka tuossa Kurskin tutkimuksissa ei erikseen mainita mitään Stukista, niin kyllä niitä tuossa suurtaistelussa oli. Oli pakko.

Ja koska Kurskissa venäläiset havaitsivat, että menetetyistä 1600 panssarista vain 2-5%, siis maksimissaan 80 oli tuhoutunut ilmaiskuissa, niin kyllä herää epäilys, että Kuhlmeyn osaston tiedonannoissa noista tuhotuista vihollisvaunoista on rutosti ilmaa välissä. Vai uskotko että suhteellisen vähälukuiset Kuhlmeynin syöksypommitus- ja rynnäkkökoneet olivat suorituneet vähintäin 2,5 kertaa paremmin kuin huomattavasti voimakkaammat Luftwaffen osastot Kurskissa?

Otetaan nyt sitten venäläis-saksalais-länsiittoutuneiden esimerkin nojalla lähtökohdaksi se, että alle 5% Kannaksen venäläistankeista tuhottiin ilmapommituksilla ja syöksypommittajilla.

Stieglitz kirjoitti:

20-30 Stukaa ja saman verran Focke-Fulw 190 F Jaboja. Siis jälkimmäisiä samoin kuin Kurskissakin. Ja vaikka tuossa Kurskin tutkimuksissa ei erikseen mainita mitään Stukista, niin kyllä niitä tuossa suurtaistelussa oli. Oli pakko.

Ja koska Kurskissa venäläiset havaitsivat, että menetetyistä 1600 panssarista vain 2-5%, siis maksimissaan 80 oli tuhoutunut ilmaiskuissa, niin kyllä herää epäilys, että Kuhlmeyn osaston tiedonannoissa noista tuhotuista vihollisvaunoista on rutosti ilmaa välissä. Vai uskotko että suhteellisen vähälukuiset Kuhlmeynin syöksypommitus- ja rynnäkkökoneet olivat suorituneet vähintäin 2,5 kertaa paremmin kuin huomattavasti voimakkaammat Luftwaffen osastot Kurskissa?

Otetaan nyt sitten venäläis-saksalais-länsiittoutuneiden esimerkin nojalla lähtökohdaksi se, että alle 5% Kannaksen venäläistankeista tuhottiin ilmapommituksilla ja syöksypommittajilla.

Lue lisää

Kyllä kai noita johtopäätöksiä pitäisi tehdä venäläisten tappioilmoituksista eikä Ylikangas-metodilla arvaamalla. Osasto teki 1242 taistelulentoa. En pidä ilmoitettua lukumäärää tuhotuista panssareista mahdottomana, mutta toisaalta ilmasta on vaikea arvioida mikä on osuman vaikutus maalissa. Ehkäpä joku on tätäkin tutkinut ihan oikeasti.

ftjsryjsryj kirjoitti:

Kyllä kai noita johtopäätöksiä pitäisi tehdä venäläisten tappioilmoituksista eikä Ylikangas-metodilla arvaamalla. Osasto teki 1242 taistelulentoa. En pidä ilmoitettua lukumäärää tuhotuista panssareista mahdottomana, mutta toisaalta ilmasta on vaikea arvioida mikä on osuman vaikutus maalissa. Ehkäpä joku on tätäkin tutkinut ihan oikeasti.

Lue lisää

Samansuuntainen oli tieto myös Normandiasta. Saksa menetti Normandian operaatiossa kesä-elokuussa yhteensä n. 1500 panssarivaunua, rynnäkkötykkiä ja panssarintuhoajavaunua. Niistä vain 7%:ssa todettiin tuhoutumisen tai vaurioitumisen syy olleen ilmahyökkäys, siis pommikoneet ja nämä tankintuhoajat Hawker Typhoon, A-47 Thunderbolt jne. Eli vain n. 100 saksalaista hyökkäysvaunu/rynnäkkötykki/panssarintuhoajavaunua tuhoutui ilmatoiminnan ansiosta. Onko se paljon? Ota huomioon että pelkästään briteillä oli 26 laivastoa (ilmeisesti yli 500) näitä "tankintuhoajia". Jenkeillä saman verran. Itseasissa britit ja jenkit menettivät enemmän näitä "tankintuhoajalentokoneita" kuin mitä saksalaiset yhteensä panssarivaunuja.

Ja huomioitakaan eräs yksityiskohta. Kaikkiaan vain 13 Tiikeri-tankki tuhottiin ilmaiskuilla ja näistä 7 tuhoutui pelkästään yhden päivän raskaitten pommikoneiden massapommituksella. Eli korkeintain vain 6 Tiikeriä on voitu ylipäätänsä tuhota näillä lentävillä "tankintuhoajilla", siis Typhoon, A-47 jne...

Voin jo suoraan sanoa, että Kuhlmeynin osaston n. 20-30 Focke-Wulf 190F Jaboa ole voinut tehdä kovin kummia hyvin panssaroiduille venäläistankeille. Stukat on eri asia. Mutta jos ne olisivat kyenneet ratkaisevasti parempaan niin ne olisivat tehneet sen jo Kurskissa.

Kuhlmeynin osasto sai paljon tuhoa venäläisten keskityksille sekä eteenkin silloille sekä lautoille ja maihinnousulaivoille. Sen sijaan panssarivaunujen suhteen olen erittäin skeptinen. Eivät ole taatusti tuhonneet 200 venäläispanssaria. Hyvä jos edes neljättäosaa tuosta. Jos saksalaiset arvioivat roimasti yläkanttiin suorituksensa Kurskissa niin miksi Kuhlmeyn osasto olisi ollut arvioissaan tarkempi?

ftjsryjsryj kirjoitti:

Kyllä kai noita johtopäätöksiä pitäisi tehdä venäläisten tappioilmoituksista eikä Ylikangas-metodilla arvaamalla. Osasto teki 1242 taistelulentoa. En pidä ilmoitettua lukumäärää tuhotuista panssareista mahdottomana, mutta toisaalta ilmasta on vaikea arvioida mikä on osuman vaikutus maalissa. Ehkäpä joku on tätäkin tutkinut ihan oikeasti.

Lue lisää

http://www.youtube.com/watch?v=4CLx_PG51J0

BBC:n ohjelman mukaan II maailmansodan massiivisin maavoimia tukeva hyökkäys 18.päivä heinäkuuta 1944 noin 2000 raskasta ja keskiraskansta pommikonetta hyökkäsi Caenin ympäristöön. Tuossa hyökkäyksessä tuhoutui 7 saksalaista Tiikeri-panssarivaunua. Enemmän kuin kaikissa muissa rynnäkkökoneiden, hävittäjäpommittajien tsm. hyökkäyksissaä Tiikereitä vastaan.

Tämä antaa jonkinlaisen kuvan siitä miten tavattoman vaikeaa millä tahansa lentävällä "tankintuhoajalla" oli osua panssarivaunuun. Umpimähkään tuhansia tonneja pommeja samoille seuduille pudottaneet liittoutuneiden koneet osuivat kuin osuvatkin sitten (vahingossa tai tilastollisen todennäköisyyden mukaisesti) Tiikereiden lisäksi ehkä muutamiin kymmeniin saksalaispanssariin. Ehkä alue oli tiedusteltu kohtuullisen hyvin. Tarkkuuspommituksen kanssahan tuollakaan operaatiolla ei ollut mitään tekemistä.

Stieglitz kirjoitti:

Samansuuntainen oli tieto myös Normandiasta. Saksa menetti Normandian operaatiossa kesä-elokuussa yhteensä n. 1500 panssarivaunua, rynnäkkötykkiä ja panssarintuhoajavaunua. Niistä vain 7%:ssa todettiin tuhoutumisen tai vaurioitumisen syy olleen ilmahyökkäys, siis pommikoneet ja nämä tankintuhoajat Hawker Typhoon, A-47 Thunderbolt jne. Eli vain n. 100 saksalaista hyökkäysvaunu/rynnäkkötykki/panssarintuhoajavaunua tuhoutui ilmatoiminnan ansiosta. Onko se paljon? Ota huomioon että pelkästään briteillä oli 26 laivastoa (ilmeisesti yli 500) näitä "tankintuhoajia". Jenkeillä saman verran. Itseasissa britit ja jenkit menettivät enemmän näitä "tankintuhoajalentokoneita" kuin mitä saksalaiset yhteensä panssarivaunuja.

Ja huomioitakaan eräs yksityiskohta. Kaikkiaan vain 13 Tiikeri-tankki tuhottiin ilmaiskuilla ja näistä 7 tuhoutui pelkästään yhden päivän raskaitten pommikoneiden massapommituksella. Eli korkeintain vain 6 Tiikeriä on voitu ylipäätänsä tuhota näillä lentävillä "tankintuhoajilla", siis Typhoon, A-47 jne...

Voin jo suoraan sanoa, että Kuhlmeynin osaston n. 20-30 Focke-Wulf 190F Jaboa ole voinut tehdä kovin kummia hyvin panssaroiduille venäläistankeille. Stukat on eri asia. Mutta jos ne olisivat kyenneet ratkaisevasti parempaan niin ne olisivat tehneet sen jo Kurskissa.

Kuhlmeynin osasto sai paljon tuhoa venäläisten keskityksille sekä eteenkin silloille sekä lautoille ja maihinnousulaivoille. Sen sijaan panssarivaunujen suhteen olen erittäin skeptinen. Eivät ole taatusti tuhonneet 200 venäläispanssaria. Hyvä jos edes neljättäosaa tuosta. Jos saksalaiset arvioivat roimasti yläkanttiin suorituksensa Kurskissa niin miksi Kuhlmeyn osasto olisi ollut arvioissaan tarkempi?

Lue lisää

Aina skeptinen saa olla. Mutta yritin sanoa, että tuolla Ylikangas-metodilla eli arvaamalla ei mitään vastausta saada. Pitäisi tutkia venäläisten tappioilmoituksia.

Sinänsä en näe paljon yhteistä Normandialla ja liittoutuneiden tunaroinnilla ja Saksan eliitti-ilmayksiköllä, joka toimi venäläisiä vastaan.

Kun puhut venäläisten keskityksille aiheutetuista tuhoista, oletko tullut ajatelleeksi, että niissä keskityksissä on ollut panssareita?

Oletko tullut ajatelleeksi, että panssarit ovat olleet Kannaksen maastossa enemmän riippuvaisia teistä kuin Kurskissa ja Normandiassa ja näin ollen parempia maaleja?

Selittäviä tekijöitä voi olla useampia. Edelleenkin luotettava tieto on venäläisissä asiakirjoissa. Arvailemalla ei pääse mihinkään.

iygfpfypf kirjoitti:

Aina skeptinen saa olla. Mutta yritin sanoa, että tuolla Ylikangas-metodilla eli arvaamalla ei mitään vastausta saada. Pitäisi tutkia venäläisten tappioilmoituksia.

Sinänsä en näe paljon yhteistä Normandialla ja liittoutuneiden tunaroinnilla ja Saksan eliitti-ilmayksiköllä, joka toimi venäläisiä vastaan.

Kun puhut venäläisten keskityksille aiheutetuista tuhoista, oletko tullut ajatelleeksi, että niissä keskityksissä on ollut panssareita?

Oletko tullut ajatelleeksi, että panssarit ovat olleet Kannaksen maastossa enemmän riippuvaisia teistä kuin Kurskissa ja Normandiassa ja näin ollen parempia maaleja?

Selittäviä tekijöitä voi olla useampia. Edelleenkin luotettava tieto on venäläisissä asiakirjoissa. Arvailemalla ei pääse mihinkään.

Lue lisää

"Oletko tullut ajatelleeksi, että panssarit ovat olleet Kannaksen maastossa enemmän riippuvaisia teistä kuin Kurskissa ja Normandiassa ja näin ollen parempia maaleja?"

Oletko itse huomioinut, että Kannaksella oli huomattavasti parempia paikkoja panssareille myös naamioitua kuin Normandiassa ja eteenkin Kurskissa? Ja peitteinen maasto muodosti suuren ongelman saksalaislentäjille havaita kohteita kuin jollakin "aavikolla".

Sitäpaitsi - Kurskissa oli saksalaisilla kohteita huomattavasti runsaammin kuin Kannaksella. Silti korkeintaan 80 panssari tuhoutui ilmaiskuissa.

Stroganov kirjoitti:

"Oletko tullut ajatelleeksi, että panssarit ovat olleet Kannaksen maastossa enemmän riippuvaisia teistä kuin Kurskissa ja Normandiassa ja näin ollen parempia maaleja?"

Oletko itse huomioinut, että Kannaksella oli huomattavasti parempia paikkoja panssareille myös naamioitua kuin Normandiassa ja eteenkin Kurskissa? Ja peitteinen maasto muodosti suuren ongelman saksalaislentäjille havaita kohteita kuin jollakin "aavikolla".

Sitäpaitsi - Kurskissa oli saksalaisilla kohteita huomattavasti runsaammin kuin Kannaksella. Silti korkeintaan 80 panssari tuhoutui ilmaiskuissa.

Lue lisää

Kurskissa tilaa oli enemmän. Kuhlmeyn pommitustehtävät olivat suurelta osin hyökkäysryhmityksiä ja nimenomaan panssariryhmityksiä vastaan, samoin panssarikolonnia vastaan. Maalit oli usein kuvattu etukäteen. Tuollaisia tiiviitä ryhmityksiä pommitettaessa järeillä ilmapommeilla, on osuminen todennäköistä.

Stieglitz kirjoitti:

20-30 Stukaa ja saman verran Focke-Fulw 190 F Jaboja. Siis jälkimmäisiä samoin kuin Kurskissakin. Ja vaikka tuossa Kurskin tutkimuksissa ei erikseen mainita mitään Stukista, niin kyllä niitä tuossa suurtaistelussa oli. Oli pakko.

Ja koska Kurskissa venäläiset havaitsivat, että menetetyistä 1600 panssarista vain 2-5%, siis maksimissaan 80 oli tuhoutunut ilmaiskuissa, niin kyllä herää epäilys, että Kuhlmeyn osaston tiedonannoissa noista tuhotuista vihollisvaunoista on rutosti ilmaa välissä. Vai uskotko että suhteellisen vähälukuiset Kuhlmeynin syöksypommitus- ja rynnäkkökoneet olivat suorituneet vähintäin 2,5 kertaa paremmin kuin huomattavasti voimakkaammat Luftwaffen osastot Kurskissa?

Otetaan nyt sitten venäläis-saksalais-länsiittoutuneiden esimerkin nojalla lähtökohdaksi se, että alle 5% Kannaksen venäläistankeista tuhottiin ilmapommituksilla ja syöksypommittajilla.

Lue lisää

Kpuka jaksaa pitää toveri venäläisen julkaisemia tilastoja totuudenmukaisna..? Se on kuin bravda-lehti ... Totuus josta ei totuutta todellakaan löytynyt... Oli niin tai näin se tosiasia kuitenkin on fakta että sanasota saatu apu ja aseistusta vaikutti ratkaisevasti ihantalan ja muihinkin kannaksen lopputaisteluihin... Ja siten Suomen itsenäisyyteen... T. Res.ylilnt.

Stieglitz kirjoitti:

Samansuuntainen oli tieto myös Normandiasta. Saksa menetti Normandian operaatiossa kesä-elokuussa yhteensä n. 1500 panssarivaunua, rynnäkkötykkiä ja panssarintuhoajavaunua. Niistä vain 7%:ssa todettiin tuhoutumisen tai vaurioitumisen syy olleen ilmahyökkäys, siis pommikoneet ja nämä tankintuhoajat Hawker Typhoon, A-47 Thunderbolt jne. Eli vain n. 100 saksalaista hyökkäysvaunu/rynnäkkötykki/panssarintuhoajavaunua tuhoutui ilmatoiminnan ansiosta. Onko se paljon? Ota huomioon että pelkästään briteillä oli 26 laivastoa (ilmeisesti yli 500) näitä "tankintuhoajia". Jenkeillä saman verran. Itseasissa britit ja jenkit menettivät enemmän näitä "tankintuhoajalentokoneita" kuin mitä saksalaiset yhteensä panssarivaunuja.

Ja huomioitakaan eräs yksityiskohta. Kaikkiaan vain 13 Tiikeri-tankki tuhottiin ilmaiskuilla ja näistä 7 tuhoutui pelkästään yhden päivän raskaitten pommikoneiden massapommituksella. Eli korkeintain vain 6 Tiikeriä on voitu ylipäätänsä tuhota näillä lentävillä "tankintuhoajilla", siis Typhoon, A-47 jne...

Voin jo suoraan sanoa, että Kuhlmeynin osaston n. 20-30 Focke-Wulf 190F Jaboa ole voinut tehdä kovin kummia hyvin panssaroiduille venäläistankeille. Stukat on eri asia. Mutta jos ne olisivat kyenneet ratkaisevasti parempaan niin ne olisivat tehneet sen jo Kurskissa.

Kuhlmeynin osasto sai paljon tuhoa venäläisten keskityksille sekä eteenkin silloille sekä lautoille ja maihinnousulaivoille. Sen sijaan panssarivaunujen suhteen olen erittäin skeptinen. Eivät ole taatusti tuhonneet 200 venäläispanssaria. Hyvä jos edes neljättäosaa tuosta. Jos saksalaiset arvioivat roimasti yläkanttiin suorituksensa Kurskissa niin miksi Kuhlmeyn osasto olisi ollut arvioissaan tarkempi?

Lue lisää

Ranskan 1940 operaatio kesti 40 päivää siihen osallistui 350 Stukaa ja ainakin 1 200 pommikonetta. Luftwaffen tilille tuli 2% tuhotuista noin 1750 ranskalaistankista. Siis noin 35 vaunua. Se on yksi tankki 10 Stukaa kohti. Osasto Kuhlmey oli Kannaksella 35 päivää.

Stroganov kirjoitti:

"Oletko tullut ajatelleeksi, että panssarit ovat olleet Kannaksen maastossa enemmän riippuvaisia teistä kuin Kurskissa ja Normandiassa ja näin ollen parempia maaleja?"

Oletko itse huomioinut, että Kannaksella oli huomattavasti parempia paikkoja panssareille myös naamioitua kuin Normandiassa ja eteenkin Kurskissa? Ja peitteinen maasto muodosti suuren ongelman saksalaislentäjille havaita kohteita kuin jollakin "aavikolla".

Sitäpaitsi - Kurskissa oli saksalaisilla kohteita huomattavasti runsaammin kuin Kannaksella. Silti korkeintaan 80 panssari tuhoutui ilmaiskuissa.

Lue lisää

Kurskissa paljon tappioita tuli Saksan uusien ja ylivoimaisten panssarien vuoksi. Muutenkin tykkitulen ja panssarien. Suhteellinne osuus jäi ilma-aseella pieneksi.

Kyllä ilmavimat ovat tehokas ase. Sen vuoksi alkoi Bagrationkin hyytyä, kun siirrettiin ilmalaivastot Ranskasta ja muualta itään. Lopullinen niitti tietenkin Modelin vastahyökkäyksellä Weikselin luona

Tuollaisia "panssarimakkaroita" oli ties missä II maailmansodan aikaan ja siitä huolimatta niin saksalaiset, venäläiset, britit kuin amerikkalaisetkin eivät kyenneet tuhoamaan rynnäkkökoneilla, hävittäjä-pommittajilla kuin syöksypommittajillakaan kovinkaan suurta osaa vihollisen panssareista, puhumattakaan sodan loppupuolella yleistyneistä keskiraskaista ja raskaista panssarivaunuista. Suurinpiirtein vain n. 5% /- 2% panssarivaunuista tuhoutui ilmaiskuissa eikä niissäkään rynnäkkökoneet, syöksypommittajat ja varta vasten kehitetyt "tankintuhoajat" aiheuttaneet niitä vaan usein umpimähkään keskitettyjä pommituksia suorittaneet pommikoneet onnistuivat kuin vahingossa silloin tällöin tuhoamaan raskaitakin panssareita.

Mutta tässä ei ole vielä kaikki. Normandiassa nimittäin tutkittiin 87 tuhotusta saksalaisesta APC:stä eli (Armoured personnel carrier) panssaroidusta joukkojenkuljetusvaunuista tuhoamisen syyt. Nyt siis piti olla kohde vähän helpompi kuin jonkun Pzkw IV:n, rynnäkkötykin, Pantherin tai Tiikerin tuhoaminen. Mutta mitä vielä. Vain 3:ssa 87:stä oli merkkejä hävittäjäpommittajan/rynnäkkökoneet osumista. Eli 3,5%. Tulos oli täysi fiasko, sillä brittiläiset Typhoon ja amerikkalaiset P-47 Thunderbolt koneiden pilotit kertoivat uskomattomia lukuja muka tuhotuista APC-kohteista.

Eli jälleen tuli täyttää skeidaa, jonka The Office of Research and Analysis paljasti.

Miettikääpä nyt hieman. Jos 26 brittilaivuetta ja vähintäin saman verran amerikkalaisia kovasta yrityksestä, hyvästä ammushuollosta ym. huolimatta kykenivät kolmessa kuukaudessa tuhoamaan Normandiassa vain korkeintaan 100 saksalaista panssarivaunua, rynnäkkötykkiä, tankintuhoajavaunua tai telatykkiä niin millä ihmeellä kuvittelisitte että Kuhlmeynin 40 hävittäjäpommittajaa tai syöksypommittajaa olisi kuukaudessa kyennyt tuhoamaan kaksinkertaisen määrän venäläistankkeja Kannaksella. Huomioikaapa yksi asia - Suomen maasto, metsäpeiteen tarjoama suoja sekä Kuhlmeyn osaston rajalliset resurssit ammustenkin suhteen.

Kyllä nyt kansainvälisten tutkimusten mukaan on syytä vahvasti epäillä näitä Osasto Kuhlmeyn tuhoamislukuja - ainakin panssarivaunujen suhteen. En yhtään ihmettelisi vaikka 80-90% noista ilmoitetusti määristä tuhottuja panssareita olisi täyttä puppua.

Tuokaa tutkimuksellista tietoa joka osoittaisi vanhojen Stuka-koneiden olleen tässä suhteessa paljon parempia. Ja ihmetellä täytyy että jos Stuka olisi tuhonnut kymmenkertaisesti panssareita Focke Wulf 190F:ään tai Henschel 129-B1:een verrattuna, niin miksei se onnistunut Stukilta Kurskissa?

"In July 1943 the German Citadel Offensive (battle of Kursk) was supported by several types of apparently highly effective ground attack aircraft, two of which were specialist tank killing machines. The first was the Henschel 129B-1/2. Made in modest numbers (only 870 of all types) it was specifically designed for the anti-tank and close support mission. The second was the Ju87G-1, armed with two 37mm cannon also specifically designed to kill armour. These aircraft, along with Fw-190Fs, were first employed en masse in the Schlachtgeschwader units supporting Operation Citadel."

Eli todellakin - Kurskissa saksalaiset käyttivät tankintuhoamiseen Ju87G-1:tä, kovasti kehuttua Henschel 129 B1 tai B2:ta sekä Focke Wulf 190F eli Jaboa. Ja tulokset eivät olleet hääppöisiä.

Venäläiset analysoivat omia menetettyjä panssareitaan (1614 tuhoutui) ja havaitsivat että vain 2-5%:ssa tuhon syynä oli saksalaisten ilmaiskut. Kun tiedämme että myös vaakapommituksessa (esim. Ju-88 koneet) on jokunen vaunu tuhoutunut ehkä, niin silloin päädytään siihen, että maksimäärä hyökkäysvaunuja minkä saksalaiset olisivat kuukauden suuroffensiivissa tuhonneet olisi ollut 80 vaunua mutta minimiarvion mukaan vain n. 30.

Kurskissa saksalaisilla oli joka vaiheessa ainakin 10 kertaa enemmän tankintuhoamiseen valmistettuja lentokoneita kuin Osasto Kuhlmeyllä, joten tässäkin suhteessa on syytä epäillä Kuhlmey-porukan väitteitä tuhotuista 200 panssarista ja rynnäkkötykistä Kannaksella ajalta 17.6-18.7.44.

Uskomatonta miten kritiikittömästi Osasto Kuhlmeyn saavutuksiin on sinänsä tähän asti suhtauduttu.

Stieglitz kirjoitti:

Tuollaisia "panssarimakkaroita" oli ties missä II maailmansodan aikaan ja siitä huolimatta niin saksalaiset, venäläiset, britit kuin amerikkalaisetkin eivät kyenneet tuhoamaan rynnäkkökoneilla, hävittäjä-pommittajilla kuin syöksypommittajillakaan kovinkaan suurta osaa vihollisen panssareista, puhumattakaan sodan loppupuolella yleistyneistä keskiraskaista ja raskaista panssarivaunuista. Suurinpiirtein vain n. 5% /- 2% panssarivaunuista tuhoutui ilmaiskuissa eikä niissäkään rynnäkkökoneet, syöksypommittajat ja varta vasten kehitetyt "tankintuhoajat" aiheuttaneet niitä vaan usein umpimähkään keskitettyjä pommituksia suorittaneet pommikoneet onnistuivat kuin vahingossa silloin tällöin tuhoamaan raskaitakin panssareita.

Mutta tässä ei ole vielä kaikki. Normandiassa nimittäin tutkittiin 87 tuhotusta saksalaisesta APC:stä eli (Armoured personnel carrier) panssaroidusta joukkojenkuljetusvaunuista tuhoamisen syyt. Nyt siis piti olla kohde vähän helpompi kuin jonkun Pzkw IV:n, rynnäkkötykin, Pantherin tai Tiikerin tuhoaminen. Mutta mitä vielä. Vain 3:ssa 87:stä oli merkkejä hävittäjäpommittajan/rynnäkkökoneet osumista. Eli 3,5%. Tulos oli täysi fiasko, sillä brittiläiset Typhoon ja amerikkalaiset P-47 Thunderbolt koneiden pilotit kertoivat uskomattomia lukuja muka tuhotuista APC-kohteista.

Eli jälleen tuli täyttää skeidaa, jonka The Office of Research and Analysis paljasti.

Miettikääpä nyt hieman. Jos 26 brittilaivuetta ja vähintäin saman verran amerikkalaisia kovasta yrityksestä, hyvästä ammushuollosta ym. huolimatta kykenivät kolmessa kuukaudessa tuhoamaan Normandiassa vain korkeintaan 100 saksalaista panssarivaunua, rynnäkkötykkiä, tankintuhoajavaunua tai telatykkiä niin millä ihmeellä kuvittelisitte että Kuhlmeynin 40 hävittäjäpommittajaa tai syöksypommittajaa olisi kuukaudessa kyennyt tuhoamaan kaksinkertaisen määrän venäläistankkeja Kannaksella. Huomioikaapa yksi asia - Suomen maasto, metsäpeiteen tarjoama suoja sekä Kuhlmeyn osaston rajalliset resurssit ammustenkin suhteen.

Kyllä nyt kansainvälisten tutkimusten mukaan on syytä vahvasti epäillä näitä Osasto Kuhlmeyn tuhoamislukuja - ainakin panssarivaunujen suhteen. En yhtään ihmettelisi vaikka 80-90% noista ilmoitetusti määristä tuhottuja panssareita olisi täyttä puppua.

Tuokaa tutkimuksellista tietoa joka osoittaisi vanhojen Stuka-koneiden olleen tässä suhteessa paljon parempia. Ja ihmetellä täytyy että jos Stuka olisi tuhonnut kymmenkertaisesti panssareita Focke Wulf 190F:ään tai Henschel 129-B1:een verrattuna, niin miksei se onnistunut Stukilta Kurskissa?

Lue lisää

,,,,Kuhlmeyn osaston rajalliset resurssit ammustenkin suhteen,,,,,

kuin 1-2 pommia?

Stieglitz kirjoitti:

"In July 1943 the German Citadel Offensive (battle of Kursk) was supported by several types of apparently highly effective ground attack aircraft, two of which were specialist tank killing machines. The first was the Henschel 129B-1/2. Made in modest numbers (only 870 of all types) it was specifically designed for the anti-tank and close support mission. The second was the Ju87G-1, armed with two 37mm cannon also specifically designed to kill armour. These aircraft, along with Fw-190Fs, were first employed en masse in the Schlachtgeschwader units supporting Operation Citadel."

Eli todellakin - Kurskissa saksalaiset käyttivät tankintuhoamiseen Ju87G-1:tä, kovasti kehuttua Henschel 129 B1 tai B2:ta sekä Focke Wulf 190F eli Jaboa. Ja tulokset eivät olleet hääppöisiä.

Venäläiset analysoivat omia menetettyjä panssareitaan (1614 tuhoutui) ja havaitsivat että vain 2-5%:ssa tuhon syynä oli saksalaisten ilmaiskut. Kun tiedämme että myös vaakapommituksessa (esim. Ju-88 koneet) on jokunen vaunu tuhoutunut ehkä, niin silloin päädytään siihen, että maksimäärä hyökkäysvaunuja minkä saksalaiset olisivat kuukauden suuroffensiivissa tuhonneet olisi ollut 80 vaunua mutta minimiarvion mukaan vain n. 30.

Kurskissa saksalaisilla oli joka vaiheessa ainakin 10 kertaa enemmän tankintuhoamiseen valmistettuja lentokoneita kuin Osasto Kuhlmeyllä, joten tässäkin suhteessa on syytä epäillä Kuhlmey-porukan väitteitä tuhotuista 200 panssarista ja rynnäkkötykistä Kannaksella ajalta 17.6-18.7.44.

Uskomatonta miten kritiikittömästi Osasto Kuhlmeyn saavutuksiin on sinänsä tähän asti suhtauduttu.

Lue lisää

tietysti yläkanttiin leuhkittu mutta tuskin Saksa olisi enää -44 käyttänyt Stukia tankkikeskityksiä vastaan jos käytäntö olisi osoittanut sen olevan yhtä tyhjän kanssa. Kyllä heillä tasan tarkkaan tietoa oli siitä saavatko ne mitään aikaan. Kyllähän he etenemisessään näkivät mitä Stukat olivat saaneet aikaan vai olivatko mitään.

Stieglitz kirjoitti:

Tuollaisia "panssarimakkaroita" oli ties missä II maailmansodan aikaan ja siitä huolimatta niin saksalaiset, venäläiset, britit kuin amerikkalaisetkin eivät kyenneet tuhoamaan rynnäkkökoneilla, hävittäjä-pommittajilla kuin syöksypommittajillakaan kovinkaan suurta osaa vihollisen panssareista, puhumattakaan sodan loppupuolella yleistyneistä keskiraskaista ja raskaista panssarivaunuista. Suurinpiirtein vain n. 5% /- 2% panssarivaunuista tuhoutui ilmaiskuissa eikä niissäkään rynnäkkökoneet, syöksypommittajat ja varta vasten kehitetyt "tankintuhoajat" aiheuttaneet niitä vaan usein umpimähkään keskitettyjä pommituksia suorittaneet pommikoneet onnistuivat kuin vahingossa silloin tällöin tuhoamaan raskaitakin panssareita.

Mutta tässä ei ole vielä kaikki. Normandiassa nimittäin tutkittiin 87 tuhotusta saksalaisesta APC:stä eli (Armoured personnel carrier) panssaroidusta joukkojenkuljetusvaunuista tuhoamisen syyt. Nyt siis piti olla kohde vähän helpompi kuin jonkun Pzkw IV:n, rynnäkkötykin, Pantherin tai Tiikerin tuhoaminen. Mutta mitä vielä. Vain 3:ssa 87:stä oli merkkejä hävittäjäpommittajan/rynnäkkökoneet osumista. Eli 3,5%. Tulos oli täysi fiasko, sillä brittiläiset Typhoon ja amerikkalaiset P-47 Thunderbolt koneiden pilotit kertoivat uskomattomia lukuja muka tuhotuista APC-kohteista.

Eli jälleen tuli täyttää skeidaa, jonka The Office of Research and Analysis paljasti.

Miettikääpä nyt hieman. Jos 26 brittilaivuetta ja vähintäin saman verran amerikkalaisia kovasta yrityksestä, hyvästä ammushuollosta ym. huolimatta kykenivät kolmessa kuukaudessa tuhoamaan Normandiassa vain korkeintaan 100 saksalaista panssarivaunua, rynnäkkötykkiä, tankintuhoajavaunua tai telatykkiä niin millä ihmeellä kuvittelisitte että Kuhlmeynin 40 hävittäjäpommittajaa tai syöksypommittajaa olisi kuukaudessa kyennyt tuhoamaan kaksinkertaisen määrän venäläistankkeja Kannaksella. Huomioikaapa yksi asia - Suomen maasto, metsäpeiteen tarjoama suoja sekä Kuhlmeyn osaston rajalliset resurssit ammustenkin suhteen.

Kyllä nyt kansainvälisten tutkimusten mukaan on syytä vahvasti epäillä näitä Osasto Kuhlmeyn tuhoamislukuja - ainakin panssarivaunujen suhteen. En yhtään ihmettelisi vaikka 80-90% noista ilmoitetusti määristä tuhottuja panssareita olisi täyttä puppua.

Tuokaa tutkimuksellista tietoa joka osoittaisi vanhojen Stuka-koneiden olleen tässä suhteessa paljon parempia. Ja ihmetellä täytyy että jos Stuka olisi tuhonnut kymmenkertaisesti panssareita Focke Wulf 190F:ään tai Henschel 129-B1:een verrattuna, niin miksei se onnistunut Stukilta Kurskissa?

Lue lisää

Tuota meille tutkittua tietoa noista Kuhlmeyn luvuista, niin ei tarvitse puhua mistään illuusioista. Nythän sinä arvailet. Ylikankaan tapaan.

Stieglitz kirjoitti:

"In July 1943 the German Citadel Offensive (battle of Kursk) was supported by several types of apparently highly effective ground attack aircraft, two of which were specialist tank killing machines. The first was the Henschel 129B-1/2. Made in modest numbers (only 870 of all types) it was specifically designed for the anti-tank and close support mission. The second was the Ju87G-1, armed with two 37mm cannon also specifically designed to kill armour. These aircraft, along with Fw-190Fs, were first employed en masse in the Schlachtgeschwader units supporting Operation Citadel."

Eli todellakin - Kurskissa saksalaiset käyttivät tankintuhoamiseen Ju87G-1:tä, kovasti kehuttua Henschel 129 B1 tai B2:ta sekä Focke Wulf 190F eli Jaboa. Ja tulokset eivät olleet hääppöisiä.

Venäläiset analysoivat omia menetettyjä panssareitaan (1614 tuhoutui) ja havaitsivat että vain 2-5%:ssa tuhon syynä oli saksalaisten ilmaiskut. Kun tiedämme että myös vaakapommituksessa (esim. Ju-88 koneet) on jokunen vaunu tuhoutunut ehkä, niin silloin päädytään siihen, että maksimäärä hyökkäysvaunuja minkä saksalaiset olisivat kuukauden suuroffensiivissa tuhonneet olisi ollut 80 vaunua mutta minimiarvion mukaan vain n. 30.

Kurskissa saksalaisilla oli joka vaiheessa ainakin 10 kertaa enemmän tankintuhoamiseen valmistettuja lentokoneita kuin Osasto Kuhlmeyllä, joten tässäkin suhteessa on syytä epäillä Kuhlmey-porukan väitteitä tuhotuista 200 panssarista ja rynnäkkötykistä Kannaksella ajalta 17.6-18.7.44.

Uskomatonta miten kritiikittömästi Osasto Kuhlmeyn saavutuksiin on sinänsä tähän asti suhtauduttu.

Lue lisää

Ei sinun epäilyilläsi ole mitään virkaa ilman tietoa. Tietoa sinulla ei ole Kuhlmeyn suorituksista. Ei se asia näistä sinun illuusioistasi mihinkään muutu.

srtjtrykj kirjoitti:

Ei sinun epäilyilläsi ole mitään virkaa ilman tietoa. Tietoa sinulla ei ole Kuhlmeyn suorituksista. Ei se asia näistä sinun illuusioistasi mihinkään muutu.

"Tietoa sinulla ei ole Kuhlmeyn suorituksista"

Mitä muuta tietoa sinulla on kuin tuo Kuhlmey-osaston väitetty 200 panssarin tuhoaminen? Tuo luku on saattanut sitäpaitsi tulla historiankirjoihin pelkän propagandaheiton seurauksena. Niitähän on sotahistoria täynnä.

Stieglitz kirjoitti:

"Tietoa sinulla ei ole Kuhlmeyn suorituksista"

Mitä muuta tietoa sinulla on kuin tuo Kuhlmey-osaston väitetty 200 panssarin tuhoaminen? Tuo luku on saattanut sitäpaitsi tulla historiankirjoihin pelkän propagandaheiton seurauksena. Niitähän on sotahistoria täynnä.

Lue lisää

Se on nykyinen tieto. Sinun arvauksesi ei riitä kumoamaan sitä.

Late vaan kirjoitti:

tietysti yläkanttiin leuhkittu mutta tuskin Saksa olisi enää -44 käyttänyt Stukia tankkikeskityksiä vastaan jos käytäntö olisi osoittanut sen olevan yhtä tyhjän kanssa. Kyllä heillä tasan tarkkaan tietoa oli siitä saavatko ne mitään aikaan. Kyllähän he etenemisessään näkivät mitä Stukat olivat saaneet aikaan vai olivatko mitään.

Lue lisää

...ja Saksa oli siirtymässä Henscheleihin sekä Jaboihin. Tiettävästi Kuhlmeyn porukka oli juuri käymässä tätä siirtymävaihetta.

Late vaan kirjoitti:

tietysti yläkanttiin leuhkittu mutta tuskin Saksa olisi enää -44 käyttänyt Stukia tankkikeskityksiä vastaan jos käytäntö olisi osoittanut sen olevan yhtä tyhjän kanssa. Kyllä heillä tasan tarkkaan tietoa oli siitä saavatko ne mitään aikaan. Kyllähän he etenemisessään näkivät mitä Stukat olivat saaneet aikaan vai olivatko mitään.

Lue lisää

"tietysti yläkanttiin leuhkittu mutta tuskin Saksa olisi enää -44 käyttänyt Stukia tankkikeskityksiä vastaan jos käytäntö olisi osoittanut sen olevan yhtä tyhjän kanssa."

Suunnilleen samaa argumenttia on koettettu myös liittoutuneiden maataistelukoneiden heikkouksien puolustamiseen; että tuskin niiden käyttöä olisi jatkettu mikäli ne olisivat todella epäonnistuneet panssarien tuhoamisessa niin totaalisesti.

Kuitenkin kyseisten koneiden käyttö jatkui vielä senkin jälkeen kun epäonnistuminen oli kentällä todettu

rstjeyk kirjoitti:

Tuota meille tutkittua tietoa noista Kuhlmeyn luvuista, niin ei tarvitse puhua mistään illuusioista. Nythän sinä arvailet. Ylikankaan tapaan.

Kenttätykistö eteenkin ratkaisutaisteluissa Talissa, Ihantalassa sekä Äyräpäässä tuhosi suuremman osan vihollispanssareista kuin on aiemmin luultu.

Minä olen niin monen vaarin kertovan muiden juttuja ominaan etten aina jaksa suhtautua niihin kovin vakavasti.

Jokaisen kannattaa miettiä asioita realistiselta pohjalta, esim. näin:

1. Briteillä ja amerikkalaisilla oli n. 1000 ground-attack-konetta toiminnassa Normandian operaation aikana. He ovat onnistuneet tutkimuksen mukaan tuhoamaan niillä korkeintaan 100 saksalaista panssarivaunua, rynnäkkötykkiä tai telalavettitykkiä - kolmessa kuukaudessa!!!

2. Saksalaiset onnistuivat 400-500 Stukalla, Jabolla tai Henschellillä tuhoamaan korkeintaan 80 venäläistä hyökkäysvaunua Kurskin kuukauden suurtaistelussa, jossa Luftwaffella oli käytössä käytännössä 2/3 koko itärintaman lentovoimasta.

Kertokaan nyt ihmeessä mikä Kannaksen taistelussa olisi loksahtanut niin kohdalleen että vaivaiset 40-50 Kuhlmeyn Stukaa tai Jaboa olisi pystynyt 4 viikossa nuijimaan 200 panssaria.

Stieglitz kirjoitti:

Minä olen niin monen vaarin kertovan muiden juttuja ominaan etten aina jaksa suhtautua niihin kovin vakavasti.

Jokaisen kannattaa miettiä asioita realistiselta pohjalta, esim. näin:

1. Briteillä ja amerikkalaisilla oli n. 1000 ground-attack-konetta toiminnassa Normandian operaation aikana. He ovat onnistuneet tutkimuksen mukaan tuhoamaan niillä korkeintaan 100 saksalaista panssarivaunua, rynnäkkötykkiä tai telalavettitykkiä - kolmessa kuukaudessa!!!

2. Saksalaiset onnistuivat 400-500 Stukalla, Jabolla tai Henschellillä tuhoamaan korkeintaan 80 venäläistä hyökkäysvaunua Kurskin kuukauden suurtaistelussa, jossa Luftwaffella oli käytössä käytännössä 2/3 koko itärintaman lentovoimasta.

Kertokaan nyt ihmeessä mikä Kannaksen taistelussa olisi loksahtanut niin kohdalleen että vaivaiset 40-50 Kuhlmeyn Stukaa tai Jaboa olisi pystynyt 4 viikossa nuijimaan 200 panssaria.

Lue lisää

Jos sakemanneilla oli Kurskissa 400 syöksypommittajaa ja ne tuhosivat 80 panssaria kuukaudessa niin mitä ilmeisemmin Kuhlmeyn 40 syöksypommittajaa ovat samassa ajassa tuhonneet Kannaksella siten 8 panssaria.

8 panssaria ilmoitetusta 200 panssarista on 4%. Eli se on yhtä pieni osuus kuin englesmanneilla ja jenkeillä Normandiassa. Tällaista tietoa löytyi netistä ainakin Operaatio Goodwoodista. Sakemannien ilmoittamat määrät tuhotuista venäläispanssareista Kurskissa olivat myös niin suuria että todellisuudessa kai melkein kaikki venäläisten tappiot olisi pitänyt tulla ilmaiskuissa. Näinhän ei tietenkään ollut kuten venäläiset itsekin analysoivat tuloksiaan. Niinhän sinä väitit?

Lisäksi on mahdollista tietenkin että joku noista Kannaksen 8 tankista olisikin tuhoutunut suomalaisten vaakapommittajien toimesta.

Penna Tervo kirjoitti:

Jos sakemanneilla oli Kurskissa 400 syöksypommittajaa ja ne tuhosivat 80 panssaria kuukaudessa niin mitä ilmeisemmin Kuhlmeyn 40 syöksypommittajaa ovat samassa ajassa tuhonneet Kannaksella siten 8 panssaria.

8 panssaria ilmoitetusta 200 panssarista on 4%. Eli se on yhtä pieni osuus kuin englesmanneilla ja jenkeillä Normandiassa. Tällaista tietoa löytyi netistä ainakin Operaatio Goodwoodista. Sakemannien ilmoittamat määrät tuhotuista venäläispanssareista Kurskissa olivat myös niin suuria että todellisuudessa kai melkein kaikki venäläisten tappiot olisi pitänyt tulla ilmaiskuissa. Näinhän ei tietenkään ollut kuten venäläiset itsekin analysoivat tuloksiaan. Niinhän sinä väitit?

Lisäksi on mahdollista tietenkin että joku noista Kannaksen 8 tankista olisikin tuhoutunut suomalaisten vaakapommittajien toimesta.

Lue lisää

...ei löydy. Sen sijaan on joitakin yksittäisiä esimerkkejä kuten tämä:

" On 8th July 1941, Hs 129s are credited with destroying 50
T-34s in the 2nd Guards Tank Corps in less than an hour. There is some evidence that 2nd Guards Tank Corps took heavy casualties on 8th July, but 50 tanks appears to exceed their total losses form all causes.

In fact total Soviet tank losses in operation Citadel amounted to 1 614 tanks totally destroyed, the vast majority to German tanks and assault guns. Further detailed research has shown air power only accounted for 2-5% of Soviet tanks destroyed in the battle of Kursk. This equates to at most around 80 tanks. Again, even if this is a low estimate, where are the hundreds of tanks destroyed by German ground attack aircraft? "

-------
Eli yhtenä päivänä Henschel-lentäjät ilmoittivat tuhonneensa 50 venäläistankkia iskussa 2. Kaartin Panssariarmeijakuntaa vastaan. Panssariarmeijakunta kyllä menetti tuona kyseisenä päivänä suurinpiirtein tuon verran panssareita, mutta lähes kaikki menetyksest tulivat saksalaisia panssarivaunuja sekä pst-tykkejä vastaan. Kaikkiaan Kurskin taistelussa NL menetti 1614 tuhoutunutta tankkia (määrä uskottava, Saksa menetti 323 tuhoutuneena) ja noista NL:n tappioista tuli siis vain 2-5% ilmaiskuissa. Saksa menetti vain muutamia panssareita NL:n ilmaiskuilla.

------

Lähdetiedot:22) M. Healy, Kursk 1943, Osprey Military, London, 1993, p. 66.

(23) D. M. Glantz, J.M. House, The Battle of Kursk, Ian Allan Publishing Ltd, Surrey, UK, 1999, p. 276. According to Glantz and House, these are admitted Soviet tanks totally destroyed but the number is probably higher. In addition a similar number were probably recovered as repairable.

(24) Tank Forces in Defense of the Kursk Bridgehead, Journal of Slavic Military Studies, Volume 7, No 1, March 1994, p. 114.

Stieglitz kirjoitti:

Minä olen niin monen vaarin kertovan muiden juttuja ominaan etten aina jaksa suhtautua niihin kovin vakavasti.

Jokaisen kannattaa miettiä asioita realistiselta pohjalta, esim. näin:

1. Briteillä ja amerikkalaisilla oli n. 1000 ground-attack-konetta toiminnassa Normandian operaation aikana. He ovat onnistuneet tutkimuksen mukaan tuhoamaan niillä korkeintaan 100 saksalaista panssarivaunua, rynnäkkötykkiä tai telalavettitykkiä - kolmessa kuukaudessa!!!

2. Saksalaiset onnistuivat 400-500 Stukalla, Jabolla tai Henschellillä tuhoamaan korkeintaan 80 venäläistä hyökkäysvaunua Kurskin kuukauden suurtaistelussa, jossa Luftwaffella oli käytössä käytännössä 2/3 koko itärintaman lentovoimasta.

Kertokaan nyt ihmeessä mikä Kannaksen taistelussa olisi loksahtanut niin kohdalleen että vaivaiset 40-50 Kuhlmeyn Stukaa tai Jaboa olisi pystynyt 4 viikossa nuijimaan 200 panssaria.

Lue lisää

Ihantalassa ne olivat taajana ryhmityksenä keskitetty läpimurtoa varten panssarimakkaroiksi harvoille teille. Normandiassa ja Kurskissa ne olivat hajallaan puolustuksessa, maahan kaivettuina ja naamioituina.

Stieglitz kirjoitti:

Minä olen niin monen vaarin kertovan muiden juttuja ominaan etten aina jaksa suhtautua niihin kovin vakavasti.

Jokaisen kannattaa miettiä asioita realistiselta pohjalta, esim. näin:

1. Briteillä ja amerikkalaisilla oli n. 1000 ground-attack-konetta toiminnassa Normandian operaation aikana. He ovat onnistuneet tutkimuksen mukaan tuhoamaan niillä korkeintaan 100 saksalaista panssarivaunua, rynnäkkötykkiä tai telalavettitykkiä - kolmessa kuukaudessa!!!

2. Saksalaiset onnistuivat 400-500 Stukalla, Jabolla tai Henschellillä tuhoamaan korkeintaan 80 venäläistä hyökkäysvaunua Kurskin kuukauden suurtaistelussa, jossa Luftwaffella oli käytössä käytännössä 2/3 koko itärintaman lentovoimasta.

Kertokaan nyt ihmeessä mikä Kannaksen taistelussa olisi loksahtanut niin kohdalleen että vaivaiset 40-50 Kuhlmeyn Stukaa tai Jaboa olisi pystynyt 4 viikossa nuijimaan 200 panssaria.

Lue lisää

Fakta on se, että sinulla ei ole mitään faktaa Kuhlmeyn aiheuttamista tappioista. Se siitä. Voit aivan rauhassa jutella mukavia Normandiasta, Kurkista tai vaikka Waterloon taistelusta, mutta tässä on kysymys Ihantalasta. Kerro meille siis Ihantalan taisteluista tutkimustietoa tai lopeta jankuttaminen.

fdtyjsrykj kirjoitti:

Fakta on se, että sinulla ei ole mitään faktaa Kuhlmeyn aiheuttamista tappioista. Se siitä. Voit aivan rauhassa jutella mukavia Normandiasta, Kurkista tai vaikka Waterloon taistelusta, mutta tässä on kysymys Ihantalasta. Kerro meille siis Ihantalan taisteluista tutkimustietoa tai lopeta jankuttaminen.

Lue lisää

Ihantalassa hyökkäysten pysäyttäminen oli myös stukien ansiota, Näin ovat monet veteraanit kertoneet Ihantalassa käydessämme.Mitä kaikkea ne tuhosivat, on sittenkin sivuseikka. Vaikea on esittää todisteita, sillä ryssät korjasivat romunsa.

fdtyjsrykj kirjoitti:

Fakta on se, että sinulla ei ole mitään faktaa Kuhlmeyn aiheuttamista tappioista. Se siitä. Voit aivan rauhassa jutella mukavia Normandiasta, Kurkista tai vaikka Waterloon taistelusta, mutta tässä on kysymys Ihantalasta. Kerro meille siis Ihantalan taisteluista tutkimustietoa tai lopeta jankuttaminen.

Lue lisää

mitään muuta kuin tuo Kuhlmeyn osaston ilmeisesti täysin yliampuva tilasto 200 tuhotusta panssarista. Kerro minulle tutkimustieto joka vahvistaisi nuo tiedot oikeiksi. Onko esim. Neuvostoliiton asevoimien analyysi siitä mikä osuus tuhoutuneista panssareista aiheutui ilmahyökkäyksistä?

Minulla ei ole tuota tietoa mutta minulla on esittää kolme suurtaistelua jotka osoittavat mitä vaikeuksia näillä "ground-attack"-lentokoneilla oli panssarien tuhoamisessa.

1. Liittoutuneet Normandiassa
2. Saksalaiset Kurskissa
3. Neuvostoliiton ilmavoimat Kurskissa

Nuo kolme mainittua osoittavat että taisteluissa yleensä tuhoutuneista panssareista about 5% tuhoutuivat ilmaiskuissa.

Kerro millä perusteella Kuhlmeynin lentäjät olisivat onnistuneet 10-20 kertaa paremmin kuin esim. Saksan Stuka- ja FW-190-lentäjät Kurskin taistelussa. Perustelut jollakin "panssarimakkaralla" ovat luvalla sanoen aika kaukaa haettua. Kerronpa miksi?

Samanlainen, mutta paljon suurempi ja tiheämpi panssarimakkara oli Mortainissa Normandian taistelun loppuvaiheessa. Tutkippa karttaa. Silloin jenkeille ja briteille avautui ennennäkemätön mahdollisuus tuhota suuria määriä saksalaispanssareita ilmaiskuilla, mutta niin vain poskelleen meni tuokin.

TANKIT TUHOTTIIN LÄHES YKSINOMAAN PANSSAREILLA JA PST-TYKEILLÄ!!!

"The story at Mortain was even worse. It turns out that only 177 German tanks and assault guns participated in the attack, which is 75 less tanks than claimed as destroyed! Of these 177 tanks, 46 were lost and only 9 were lost to aircraft attack.(6) This is again around 4% of those claimed. When the results of the various Normandy operations are compiled, it turns out that no more than 100 German tanks were lost in the entire campaign from hits by aircraft launched ordnance. "

Late vaan kirjoitti:

Ihantalassa ne olivat taajana ryhmityksenä keskitetty läpimurtoa varten panssarimakkaroiksi harvoille teille. Normandiassa ja Kurskissa ne olivat hajallaan puolustuksessa, maahan kaivettuina ja naamioituina.

Lue lisää

"Ihantalassa ne olivat taajana ryhmityksenä keskitetty läpimurtoa varten panssarimakkaroiksi harvoille teille. "

Mortainissa, Normandiassa oli vastaava tilanne. Todellisessa panssarimakkarassa oli paljon saksalaistankkeja jotka yrittivät vastaiskua. Länsiliittoutuneet tekivät erittäin voimakkaita ilmaiskuja ja kuvittelivat tuhonneensa 252 panssaria. Myöhemmin todettiin että saksalaiset menettivät ilmaiskujen takia vain 9 panssaria. Eli valhe oli 96%:nen.

Saksalaiset pilotit syyllistyivät vastaaviin täysin yliampuviin väitteisiin Kurskissa.

Väite:
" During the German counterattack at Mortain (7th to 10th August) the 2nd Tactical Air Force and 9th USAAF claimed to have destroyed 140 and 112 tanks, respectively."

Totuus:
"The story at Mortain was even worse. It turns out that only 177 German tanks and assault guns participated in the attack, which is 75 less tanks than claimed as destroyed! Of these 177 tanks, 46 were lost and only 9 were lost to aircraft attack.(6) This is again around 4% of those claimed. "

Stieglitz kirjoitti:

"Ihantalassa ne olivat taajana ryhmityksenä keskitetty läpimurtoa varten panssarimakkaroiksi harvoille teille. "

Mortainissa, Normandiassa oli vastaava tilanne. Todellisessa panssarimakkarassa oli paljon saksalaistankkeja jotka yrittivät vastaiskua. Länsiliittoutuneet tekivät erittäin voimakkaita ilmaiskuja ja kuvittelivat tuhonneensa 252 panssaria. Myöhemmin todettiin että saksalaiset menettivät ilmaiskujen takia vain 9 panssaria. Eli valhe oli 96%:nen.

Saksalaiset pilotit syyllistyivät vastaaviin täysin yliampuviin väitteisiin Kurskissa.

Väite:
" During the German counterattack at Mortain (7th to 10th August) the 2nd Tactical Air Force and 9th USAAF claimed to have destroyed 140 and 112 tanks, respectively."

Totuus:
"The story at Mortain was even worse. It turns out that only 177 German tanks and assault guns participated in the attack, which is 75 less tanks than claimed as destroyed! Of these 177 tanks, 46 were lost and only 9 were lost to aircraft attack.(6) This is again around 4% of those claimed. "

Lue lisää

Kai tuolla syöksypommituksella jotakin etuja oli. Miksi muuten syöksypommittajia olisi aikanaan rakennettu?

Stieglitz kirjoitti:

mitään muuta kuin tuo Kuhlmeyn osaston ilmeisesti täysin yliampuva tilasto 200 tuhotusta panssarista. Kerro minulle tutkimustieto joka vahvistaisi nuo tiedot oikeiksi. Onko esim. Neuvostoliiton asevoimien analyysi siitä mikä osuus tuhoutuneista panssareista aiheutui ilmahyökkäyksistä?

Minulla ei ole tuota tietoa mutta minulla on esittää kolme suurtaistelua jotka osoittavat mitä vaikeuksia näillä "ground-attack"-lentokoneilla oli panssarien tuhoamisessa.

1. Liittoutuneet Normandiassa
2. Saksalaiset Kurskissa
3. Neuvostoliiton ilmavoimat Kurskissa

Nuo kolme mainittua osoittavat että taisteluissa yleensä tuhoutuneista panssareista about 5% tuhoutuivat ilmaiskuissa.

Kerro millä perusteella Kuhlmeynin lentäjät olisivat onnistuneet 10-20 kertaa paremmin kuin esim. Saksan Stuka- ja FW-190-lentäjät Kurskin taistelussa. Perustelut jollakin "panssarimakkaralla" ovat luvalla sanoen aika kaukaa haettua. Kerronpa miksi?

Samanlainen, mutta paljon suurempi ja tiheämpi panssarimakkara oli Mortainissa Normandian taistelun loppuvaiheessa. Tutkippa karttaa. Silloin jenkeille ja briteille avautui ennennäkemätön mahdollisuus tuhota suuria määriä saksalaispanssareita ilmaiskuilla, mutta niin vain poskelleen meni tuokin.

TANKIT TUHOTTIIN LÄHES YKSINOMAAN PANSSAREILLA JA PST-TYKEILLÄ!!!

"The story at Mortain was even worse. It turns out that only 177 German tanks and assault guns participated in the attack, which is 75 less tanks than claimed as destroyed! Of these 177 tanks, 46 were lost and only 9 were lost to aircraft attack.(6) This is again around 4% of those claimed. When the results of the various Normandy operations are compiled, it turns out that no more than 100 German tanks were lost in the entire campaign from hits by aircraft launched ordnance. "

Lue lisää

Sotahistoria nyt kertoo noista 200 tuhotusta panssarista. Sotahistoriaa on tapana muuttaa tutkimalla, ei arvaamalla. Estradi on sinun.

dtyjdtykjt kirjoitti:

Sotahistoria nyt kertoo noista 200 tuhotusta panssarista. Sotahistoriaa on tapana muuttaa tutkimalla, ei arvaamalla. Estradi on sinun.

Eipä silti niinkauan kun ei ole venäläisten omia analyysejä Kannaksen taisteluissa tuhoutuneista tankeista eli mikä aiheutti tuhoutumisen on oltu siinä käsityksessä että Osasto Kuhlmey jopa yli 30% hyökkääjän panssarikalustosta. Jos näin on ollut, sopii kyllä kysyä miksi muut saksalaiset lento-osastot itärintamalla eivät ole onnistuneet yhtä hyvin.

Ehkä syy on varsin yksinkertainen. Kaikki muutkin Kuhlmeyn osaston kaltaiset yksiköt itärintamalla uskottelivat tuhonneensa paljon panssareita eikä kukaan niiden perään tarkemmin kysellyt. Viime kädessähän vasta tarkat analyysit panssariromuista kertovat totuuden. Ainakaan brittien ja amerikkalaisten tutkimukset Normandiassa eivät tue käsitystä että hävittäjä-pommittajat Typhoon ja P-47 Thunderbold olisivat todellisuudessa menestyneet. Mutta jos viitsitte vilkaista Wikipediaa niin sieltäkin löytyy tekstiä joka väittää että noilla hyökkäyksillä tuhottiin hyvinkin paljon panssarikalustoa.

19 kirjoitti:

Kai tuolla syöksypommituksella jotakin etuja oli. Miksi muuten syöksypommittajia olisi aikanaan rakennettu?

kun vihollinen oli heikoilla eli ilmatorjuntaa ei juuri enää ollut samoin ei hävittäjiä. Mutta kuten "Taistelu Englannissa" jo osoitti Stukat olivat aika onnettomia jos torjunta pelasi.

dtyjdtykjt kirjoitti:

Sotahistoria nyt kertoo noista 200 tuhotusta panssarista. Sotahistoriaa on tapana muuttaa tutkimalla, ei arvaamalla. Estradi on sinun.

"Sotahistoria nyt kertoo noista 200 tuhotusta panssarista. Sotahistoriaa on tapana muuttaa tutkimalla, ei arvaamalla. Estradi on sinun."

Minua kiinnostaisi tietää onko olemassa venäläisten tutkimusta Kannaksella tuhoutuneista omista hyökkäysvaunuista. Kurskissa he tekivät analyysin saatuaan taistelukentän haltuunsa ja totesivat että 95-98% tuhoutuneista 1614 venäläishyökkäysvaunuista tuhoutui muulla tavalla kuin ilmaiskuissa. 2-5% johtui ilmaiskuista, joissa on myös mukana muitakin kuin vain syöksypommittajien ja hävittäjäpommitajien tuhoamia tankkeja. Mm. keskiraskaita pommikoneita kuten Junkers 88.

Olisi kiinnostavaa tietää onko olemassa mitään tarkkoja saksalaisia päiväkirjoja, jotta asiaa voitaisiin tarkemmin ja yksilöidyimmin tutkia.

Penna Tervo kirjoitti:

kun vihollinen oli heikoilla eli ilmatorjuntaa ei juuri enää ollut samoin ei hävittäjiä. Mutta kuten "Taistelu Englannissa" jo osoitti Stukat olivat aika onnettomia jos torjunta pelasi.

Lue lisää

Kannaksen venäläistä ilmatorjuntaa erikoisen voimakkaana. Tämäkin sulkee sen mahdollisuuden, että Kuhlmeyn lentäjät olisivat päässeet Kurskia helpommalla tuhoamaan venäläispanssareita.

Ts. ei löydy mitään konkreettista tietoa siitä, että Kuhlmeyn lentäjät olisivat suhteessa onnistuneet Kurskin lentäjiin verrattuna 20-kertaa tehokkaammin.

Monet tällä kirjoittajat elävät täysin samassa valheessa kuin ne britit ja amerikkalaiset jotka vilpittömästi uskoivat Typhoon- ja P-47-lentäjien kertomuksiin valtavista määristä ilmahyökkäyksillä tuhotuista saksalaispanssareista.

SODAN ENSIMMÄINEN UHRI ON TOTUUS. Ja niin se on myös tässä Kuhlmeynin tankintuhoamisessakin.

Penna Tervo kirjoitti:

Eipä silti niinkauan kun ei ole venäläisten omia analyysejä Kannaksen taisteluissa tuhoutuneista tankeista eli mikä aiheutti tuhoutumisen on oltu siinä käsityksessä että Osasto Kuhlmey jopa yli 30% hyökkääjän panssarikalustosta. Jos näin on ollut, sopii kyllä kysyä miksi muut saksalaiset lento-osastot itärintamalla eivät ole onnistuneet yhtä hyvin.

Ehkä syy on varsin yksinkertainen. Kaikki muutkin Kuhlmeyn osaston kaltaiset yksiköt itärintamalla uskottelivat tuhonneensa paljon panssareita eikä kukaan niiden perään tarkemmin kysellyt. Viime kädessähän vasta tarkat analyysit panssariromuista kertovat totuuden. Ainakaan brittien ja amerikkalaisten tutkimukset Normandiassa eivät tue käsitystä että hävittäjä-pommittajat Typhoon ja P-47 Thunderbold olisivat todellisuudessa menestyneet. Mutta jos viitsitte vilkaista Wikipediaa niin sieltäkin löytyy tekstiä joka väittää että noilla hyökkäyksillä tuhottiin hyvinkin paljon panssarikalustoa.

Lue lisää

Ei kaikki sotahistoria ole totta. Yhtään sotahistorian tietoa ei kuitenkaan arvaamalla ole kumottu eikä kumota.

Stieglitz kirjoitti:

Kannaksen venäläistä ilmatorjuntaa erikoisen voimakkaana. Tämäkin sulkee sen mahdollisuuden, että Kuhlmeyn lentäjät olisivat päässeet Kurskia helpommalla tuhoamaan venäläispanssareita.

Ts. ei löydy mitään konkreettista tietoa siitä, että Kuhlmeyn lentäjät olisivat suhteessa onnistuneet Kurskin lentäjiin verrattuna 20-kertaa tehokkaammin.

Monet tällä kirjoittajat elävät täysin samassa valheessa kuin ne britit ja amerikkalaiset jotka vilpittömästi uskoivat Typhoon- ja P-47-lentäjien kertomuksiin valtavista määristä ilmahyökkäyksillä tuhotuista saksalaispanssareista.

SODAN ENSIMMÄINEN UHRI ON TOTUUS. Ja niin se on myös tässä Kuhlmeynin tankintuhoamisessakin.

Lue lisää

Valitettavasti ei voi arvauksilla kumota yhtään mitään. VOI olla, että luvut ovat yläkanttiin, ei sitä kukaan kiellä, mutta ilman tutkimusta niitä ei ole mahdollista kumota. Arvaamalla historiaa tekee vain Ylikangas.

Stieglitz kirjoitti:

"Sotahistoria nyt kertoo noista 200 tuhotusta panssarista. Sotahistoriaa on tapana muuttaa tutkimalla, ei arvaamalla. Estradi on sinun."

Minua kiinnostaisi tietää onko olemassa venäläisten tutkimusta Kannaksella tuhoutuneista omista hyökkäysvaunuista. Kurskissa he tekivät analyysin saatuaan taistelukentän haltuunsa ja totesivat että 95-98% tuhoutuneista 1614 venäläishyökkäysvaunuista tuhoutui muulla tavalla kuin ilmaiskuissa. 2-5% johtui ilmaiskuista, joissa on myös mukana muitakin kuin vain syöksypommittajien ja hävittäjäpommitajien tuhoamia tankkeja. Mm. keskiraskaita pommikoneita kuten Junkers 88.

Olisi kiinnostavaa tietää onko olemassa mitään tarkkoja saksalaisia päiväkirjoja, jotta asiaa voitaisiin tarkemmin ja yksilöidyimmin tutkia.

Lue lisää

Tämä olisi mielenkiintoista. Jos TUTKIMUS osoittaa luvut liiotelluiksi, niin sittenhän asia niin on. Sitä odotellessa...

19 kirjoitti:

Kai tuolla syöksypommituksella jotakin etuja oli. Miksi muuten syöksypommittajia olisi aikanaan rakennettu?

Syöksypommitus oli käytännössä ainoa KK-streiffausta järeämpi rynnäköintikeino ennenkuin lentsikoissa alkoi yleistyä järeämmät tykit (20-40mm) sekä raketit (3P, HVAR jne). Stuka oli useimpien kaltaistensa tyyliin 30-luvun tuote, joka vanheni jo sodan aikana. Sodan loppuvuosina ei enää uusia syöksypommareita kehitetty Helldiveria lukuunottamatta, vaan niiden sijaan kehiteltiin kiivaasti tykein sekä raketein aseistettuja jaboja sekä varsinaisia rynnäkkökoneita.

Tokihan jonkinasteinen syöksypommitus säilyi taktiikoissa vielä pitkään kun sitä käyttivät jabot, mutta varsinaiset syöksypommituskoneet olivat menneen talven lumia.

Stieglitz kirjoitti:

"Sotahistoria nyt kertoo noista 200 tuhotusta panssarista. Sotahistoriaa on tapana muuttaa tutkimalla, ei arvaamalla. Estradi on sinun."

Minua kiinnostaisi tietää onko olemassa venäläisten tutkimusta Kannaksella tuhoutuneista omista hyökkäysvaunuista. Kurskissa he tekivät analyysin saatuaan taistelukentän haltuunsa ja totesivat että 95-98% tuhoutuneista 1614 venäläishyökkäysvaunuista tuhoutui muulla tavalla kuin ilmaiskuissa. 2-5% johtui ilmaiskuista, joissa on myös mukana muitakin kuin vain syöksypommittajien ja hävittäjäpommitajien tuhoamia tankkeja. Mm. keskiraskaita pommikoneita kuten Junkers 88.

Olisi kiinnostavaa tietää onko olemassa mitään tarkkoja saksalaisia päiväkirjoja, jotta asiaa voitaisiin tarkemmin ja yksilöidyimmin tutkia.

Lue lisää

Everstiluutnantti Jarmo Nieminen Maanpuolustuskorkeakoulusta on joskus todennut että noihin tietoihin viime sodissa tuhotuista vihollislentokoneista ja panssareista kannattaa aina suhtautua hyvin kriittisesti. Oikeastaan hyvä vertailukohta on saksalaisten ja länsiliittoutuneiden keskinäiset luvut. Ne osoittavat aika vakuuttavalla tavalla että onhan sitä ollut ilmaa välissä erityisesti näissä panssarien tuhoamisissa.

Tästä tullaan tietysti vetämään myös johtopäätökset että totalitaristiset valtiot natsi-Saksa ja Neuvostoliitto käyttivät "ässälentäjien" tuloksia härskisti hyväksi ja lukuja hilattiin epäilemättä ylöspäin. Mutta jos britit ja jenkitkin ovat noin pahasti yliarvioineet omat tankintuhoamisensa niin miten voidaan olettaa että saksalaiset ja venäläiset itärintamalla olisi analysoineet omat saavutuksensa jotenkin paremmin.

P. Ropaganda kirjoitti:

Everstiluutnantti Jarmo Nieminen Maanpuolustuskorkeakoulusta on joskus todennut että noihin tietoihin viime sodissa tuhotuista vihollislentokoneista ja panssareista kannattaa aina suhtautua hyvin kriittisesti. Oikeastaan hyvä vertailukohta on saksalaisten ja länsiliittoutuneiden keskinäiset luvut. Ne osoittavat aika vakuuttavalla tavalla että onhan sitä ollut ilmaa välissä erityisesti näissä panssarien tuhoamisissa.

Tästä tullaan tietysti vetämään myös johtopäätökset että totalitaristiset valtiot natsi-Saksa ja Neuvostoliitto käyttivät "ässälentäjien" tuloksia härskisti hyväksi ja lukuja hilattiin epäilemättä ylöspäin. Mutta jos britit ja jenkitkin ovat noin pahasti yliarvioineet omat tankintuhoamisensa niin miten voidaan olettaa että saksalaiset ja venäläiset itärintamalla olisi analysoineet omat saavutuksensa jotenkin paremmin.

Lue lisää

Ongelma tässä keskustelussa on, että kenelläkään ei ole tietoa siitä, mihin nuo luvut edes perustuvat. Perustuvastko ne saksalaisten ilmoituksiin vai maajoukkojen ilmoituksiin vai mihin? Todellisista venäläisten panssaritappioista ei ole kukaan esittänyt tietoja eikä laskenut suomalaisten tuhoamislukuja. Ei tältä pohjalta nyt paljon voi asiasta sanoa, jos ei halua lähteä arvailemaan.

Ymmärtääkseni ilmavoitoissa saksalaisten vahvistussysteemi oli tiukempi kuin liittoutuneilla, joiden väitteissä oli todella paljon ilmaa. Olisivat väitettyjen voittojen perusteella kaiketi tuhonneet Luftwaffen useampaankin kertaan kokonaan.

P. Ropaganda kirjoitti:

Everstiluutnantti Jarmo Nieminen Maanpuolustuskorkeakoulusta on joskus todennut että noihin tietoihin viime sodissa tuhotuista vihollislentokoneista ja panssareista kannattaa aina suhtautua hyvin kriittisesti. Oikeastaan hyvä vertailukohta on saksalaisten ja länsiliittoutuneiden keskinäiset luvut. Ne osoittavat aika vakuuttavalla tavalla että onhan sitä ollut ilmaa välissä erityisesti näissä panssarien tuhoamisissa.

Tästä tullaan tietysti vetämään myös johtopäätökset että totalitaristiset valtiot natsi-Saksa ja Neuvostoliitto käyttivät "ässälentäjien" tuloksia härskisti hyväksi ja lukuja hilattiin epäilemättä ylöspäin. Mutta jos britit ja jenkitkin ovat noin pahasti yliarvioineet omat tankintuhoamisensa niin miten voidaan olettaa että saksalaiset ja venäläiset itärintamalla olisi analysoineet omat saavutuksensa jotenkin paremmin.

Lue lisää

Tämä tosin liittyy Jatkosodan alkuun, mutta Jamppa on asialla ja aihepiiri on Luftwaffe Suomessa kesäkuussa 1941


Luftwaffe Suomessa kesäkuussa 1941
5.12.2010 20:11 Jarmo Nieminen

http://jarmonieminen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/54065-luftwaffe-suomessa-kesakuussa-1944

sodan aikana kirjoitti:

Syöksypommitus oli käytännössä ainoa KK-streiffausta järeämpi rynnäköintikeino ennenkuin lentsikoissa alkoi yleistyä järeämmät tykit (20-40mm) sekä raketit (3P, HVAR jne). Stuka oli useimpien kaltaistensa tyyliin 30-luvun tuote, joka vanheni jo sodan aikana. Sodan loppuvuosina ei enää uusia syöksypommareita kehitetty Helldiveria lukuunottamatta, vaan niiden sijaan kehiteltiin kiivaasti tykein sekä raketein aseistettuja jaboja sekä varsinaisia rynnäkkökoneita.

Tokihan jonkinasteinen syöksypommitus säilyi taktiikoissa vielä pitkään kun sitä käyttivät jabot, mutta varsinaiset syöksypommituskoneet olivat menneen talven lumia.

Lue lisää

Syöksypommitus yhdessä raskaan kanuunan kanssa oli kuitenkin tehokkain ilmasta pieniä maaleja vastaan. Ohjaamaton raketti panssareita vastaan on historiaa. Rakettien tehottomuuta ja epätarkkuuttahan on todisteltu mm. Normandiassa saavutetuilla kyseenalaisilla tuloksilla. Länsiliittoutuneet taisivat vetää tästä johtopäätöksensä. Syöksypommittajia ei tarvita nykyään kun on ohjukset. Sensijaan ameriikkalaisilla on panssareiden tuhoamiseen kone jossa on mahdollismman tulivoimainen kanuuna ja joka lentää kuin stuka. Niin tuo amerikkalaiskone kuin sodanaikaiset syöksypommittajat ovat riippuvaisia oman puolen ilmaherruudesta. Amerikkalaisilla ilmaherruus ei vaan ole ollut ongelma. Jossain väitettiin Rudelin ja stukan inspiroineen tuon tankintuhoojan kehitystyötä. Taistelussa englantilaisia vastaan stukien tappiot olivat sietämättömät. Kyllä pommi meni maaliin jos kohteen yläpuolelle päästiin mutta usein ei päästy ja paluu oli vielä yhtä epävarmaa. Tämä johtui vihollisen hävittäjätoiminnasta. Olivatko stukien tappiot Kannaksella sitten sietämättömiä tai joutuivatko ne kääntymään takaisin vihollisen hävittäjän ahdistamana? Näin ei tainnut olla. Suomalaiset jotka olivat nähneet stukien toimintaa ihailivat lentäjien silmitöntä taistelutahtoa joka ilmeni siinä että pommittajat syöksyivät päin tiheää ilmatorjuntatulta. IT ei estänyt tarkkaa pommitusta mutta aiheutti tappioita pommittajille. Toisaalta jos ei olisi syöksynyt edessä olisi ollut ilmeisesti sotaoikeus.
Kannas taisi olla panssareille epäedullisempaa toimintamaastoa kuin Kursk. Tästä johtuen maaleja saattoi olla tiheämmässä teillä tai niiden varsilla kuin jossakin arolla jossa on paremmat mahdollisuudet välttää pakkautumista pienelle alalle ilmahyökkäyksen aikana. Kyllä toisen maailmansodan aikanakin ilmavoimalla oli merkitystä rintamasodassa.

17 kirjoitti:

Syöksypommitus yhdessä raskaan kanuunan kanssa oli kuitenkin tehokkain ilmasta pieniä maaleja vastaan. Ohjaamaton raketti panssareita vastaan on historiaa. Rakettien tehottomuuta ja epätarkkuuttahan on todisteltu mm. Normandiassa saavutetuilla kyseenalaisilla tuloksilla. Länsiliittoutuneet taisivat vetää tästä johtopäätöksensä. Syöksypommittajia ei tarvita nykyään kun on ohjukset. Sensijaan ameriikkalaisilla on panssareiden tuhoamiseen kone jossa on mahdollismman tulivoimainen kanuuna ja joka lentää kuin stuka. Niin tuo amerikkalaiskone kuin sodanaikaiset syöksypommittajat ovat riippuvaisia oman puolen ilmaherruudesta. Amerikkalaisilla ilmaherruus ei vaan ole ollut ongelma. Jossain väitettiin Rudelin ja stukan inspiroineen tuon tankintuhoojan kehitystyötä. Taistelussa englantilaisia vastaan stukien tappiot olivat sietämättömät. Kyllä pommi meni maaliin jos kohteen yläpuolelle päästiin mutta usein ei päästy ja paluu oli vielä yhtä epävarmaa. Tämä johtui vihollisen hävittäjätoiminnasta. Olivatko stukien tappiot Kannaksella sitten sietämättömiä tai joutuivatko ne kääntymään takaisin vihollisen hävittäjän ahdistamana? Näin ei tainnut olla. Suomalaiset jotka olivat nähneet stukien toimintaa ihailivat lentäjien silmitöntä taistelutahtoa joka ilmeni siinä että pommittajat syöksyivät päin tiheää ilmatorjuntatulta. IT ei estänyt tarkkaa pommitusta mutta aiheutti tappioita pommittajille. Toisaalta jos ei olisi syöksynyt edessä olisi ollut ilmeisesti sotaoikeus.
Kannas taisi olla panssareille epäedullisempaa toimintamaastoa kuin Kursk. Tästä johtuen maaleja saattoi olla tiheämmässä teillä tai niiden varsilla kuin jossakin arolla jossa on paremmat mahdollisuudet välttää pakkautumista pienelle alalle ilmahyökkäyksen aikana. Kyllä toisen maailmansodan aikanakin ilmavoimalla oli merkitystä rintamasodassa.

Lue lisää

"Kannas taisi olla panssareille epäedullisempaa toimintamaastoa kuin Kursk. Tästä johtuen maaleja saattoi olla tiheämmässä teillä tai niiden varsilla kuin jossakin arolla jossa on paremmat mahdollisuudet välttää pakkautumista pienelle alalle ilmahyökkäyksen aikana"

Juurikin Kannaksen maasto tarjosi tankeille ja muille monta kertaa parempaa suojaa ilmaiskuja vastaan, kuin laakeat arot! Tankit möyrivät metsään piiloon, kuormurit ym kevyet ajoneuvot jäivät tielle pommien saaliiksi. Todistelu maaston surkeudesta vain lisää epäilyjä Kuhlmeyn lukemia kohtaan: jos kollegat ympäri Eurooppaa eivät saaneet muutaman prosentin lukuja kummempia tuloksia avoimissakaan maastoissa, niin eipä sitä jaksa uskoa Kuhlmeyn porskutelleen peittoisassa maastossa monin verroin paremmin.

Täsmälleen sama kuvio toistuu vielä nykyaikanakin, siis täsmäase- ja lämpökameroiden aikakaudella.

huono maasto kirjoitti:

"Kannas taisi olla panssareille epäedullisempaa toimintamaastoa kuin Kursk. Tästä johtuen maaleja saattoi olla tiheämmässä teillä tai niiden varsilla kuin jossakin arolla jossa on paremmat mahdollisuudet välttää pakkautumista pienelle alalle ilmahyökkäyksen aikana"

Juurikin Kannaksen maasto tarjosi tankeille ja muille monta kertaa parempaa suojaa ilmaiskuja vastaan, kuin laakeat arot! Tankit möyrivät metsään piiloon, kuormurit ym kevyet ajoneuvot jäivät tielle pommien saaliiksi. Todistelu maaston surkeudesta vain lisää epäilyjä Kuhlmeyn lukemia kohtaan: jos kollegat ympäri Eurooppaa eivät saaneet muutaman prosentin lukuja kummempia tuloksia avoimissakaan maastoissa, niin eipä sitä jaksa uskoa Kuhlmeyn porskutelleen peittoisassa maastossa monin verroin paremmin.

Täsmälleen sama kuvio toistuu vielä nykyaikanakin, siis täsmäase- ja lämpökameroiden aikakaudella.

Lue lisää

Snne näkyy tosi hyvin mitä alapuolella on. Panssarivaunulla ei pääse kiven alle piiloon.

Late vaan kirjoitti:

Ihantalassa ne olivat taajana ryhmityksenä keskitetty läpimurtoa varten panssarimakkaroiksi harvoille teille. Normandiassa ja Kurskissa ne olivat hajallaan puolustuksessa, maahan kaivettuina ja naamioituina.

Lue lisää

Liki vuorokautta ennen panssarihyökkäyksen alkua Ihantalassa,radiotiedustelu sai
selville hyökkäyksen paikan ja alkamis ajankohdan venäläisten radiosähkötykseltä. Näin saatiin aikaa keskittää noin 240 putkea ryhmitysalueelle ja avata niiden yhtäaikainen tuli hetkeä ennen hyökkäyksen alkua.

Jokainen ymmärtää, että niillä joukoilla ja panssareilla ei sen rytäkän älkee hyökätä
koskaan.

Penna Tervo kirjoitti:

Jos sakemanneilla oli Kurskissa 400 syöksypommittajaa ja ne tuhosivat 80 panssaria kuukaudessa niin mitä ilmeisemmin Kuhlmeyn 40 syöksypommittajaa ovat samassa ajassa tuhonneet Kannaksella siten 8 panssaria.

8 panssaria ilmoitetusta 200 panssarista on 4%. Eli se on yhtä pieni osuus kuin englesmanneilla ja jenkeillä Normandiassa. Tällaista tietoa löytyi netistä ainakin Operaatio Goodwoodista. Sakemannien ilmoittamat määrät tuhotuista venäläispanssareista Kurskissa olivat myös niin suuria että todellisuudessa kai melkein kaikki venäläisten tappiot olisi pitänyt tulla ilmaiskuissa. Näinhän ei tietenkään ollut kuten venäläiset itsekin analysoivat tuloksiaan. Niinhän sinä väitit?

Lisäksi on mahdollista tietenkin että joku noista Kannaksen 8 tankista olisikin tuhoutunut suomalaisten vaakapommittajien toimesta.

Lue lisää

Oikea tuholuku lienee suurempi kuin 80

Tässä on nyt sellainen juttu, että kyse ei välttämättä ole edes tietoisesta valehtelemisesta. Tankin tuhoaminen oli äärimmäisen vaikeaa, sillä tankki saattoi pysyä tähtäimessä vain sekunnin murto-osan. Pilotti saattoi osua hyvinkin viereen näki jossain räjähdyksen ja luuli tuhonneensa tankin.

Kun Kuhlmeyn pilotit myös vahvistivat, samoin suomalaislentäjät ilmatorjunnan rajuuden Kannaksella vähentää tämäkin mahdollisuutta että tankkeja olisi tuhottu roppakaupalla ilmahyökkäyksin. Nimittäin asia on niin, että armeijat suojasivat ilmatorjunnalla aina voimakkaimmin juuri panssarijoukot. Tästä on esimerkkejä niin Normandiasta kuin Kurskistakin. Normandiassa liittoutuneiden rynnäkkökoneita tuhoutui peräti yli 1700 kolmessa kuukaudessa. Nämä rynnäkkökoneet tuhosivat siis korkeintaan 100 panssaria. Kun tiedämme että länsiliittoutuneiden lentäjien taso oli hyvä ja ammushuolto ym huolto toimi, koneet aikansa parhaimmistoa, ei ole mitään syytä kuvitella että Kuhlmeyn osasto olisi tehnyt jotain ihmeitä Kannaksella.

Johtopäätökseni on, ennenkuin konkreettista tietoa saadaan, että Osasto Kuhlmey on todellisuudessa tuhonnut vain pienen murto-osan vihollispanssareista kuin mitä se ilmoitti (siis 200 kpl).

...on todellakin nähtävä juuri tässä tutkimuksen valossa. Kuten olen jo aiemmin todennut suuret liikkumattomat maalit, varsinkin jos niitä ei ole suojattu tehokkaalla ilmatorjunnalla on tietysti ollut helpompi tuhota. Kaikkein vaikeinta on tuhota juuri panssarivaunuja, varsinkin ryhmää jolla on jokseenkin aika voimakas It suojanaan. Panssarivaunu on pieni kohde, ei tuhoudu jollain 20-30 mm. tykillä tuosta vain eteenkin pitkältä etäisyydeltä. Itseasiassa se tarvitsee täydellisen osuman vaunun haavoittuvampaan osaan. Tehtävä on ollut II maailmansodan aikana suorastaan mahdottoman vaikea sillä itseohjautuvia pommeja ja ohjuksia ei tietenkään tuolloin vielä ollut.

Stieglitz kirjoitti:

...on todellakin nähtävä juuri tässä tutkimuksen valossa. Kuten olen jo aiemmin todennut suuret liikkumattomat maalit, varsinkin jos niitä ei ole suojattu tehokkaalla ilmatorjunnalla on tietysti ollut helpompi tuhota. Kaikkein vaikeinta on tuhota juuri panssarivaunuja, varsinkin ryhmää jolla on jokseenkin aika voimakas It suojanaan. Panssarivaunu on pieni kohde, ei tuhoudu jollain 20-30 mm. tykillä tuosta vain eteenkin pitkältä etäisyydeltä. Itseasiassa se tarvitsee täydellisen osuman vaunun haavoittuvampaan osaan. Tehtävä on ollut II maailmansodan aikana suorastaan mahdottoman vaikea sillä itseohjautuvia pommeja ja ohjuksia ei tietenkään tuolloin vielä ollut.

Lue lisää

Muistan joskus lukeneeni, että pieni maamaali pysyi yleensä vain sekunnin murto-osan lentäjän tähtäimessä ja vaikka olisi pysynytkin lentokoneen liike aiheutti ammuksen, tykin tai raketin virheellisyyden. Nuo rynnäkkölentäjät olisivat tietysti tarvinneet modernin ohjautuvan raketin, tsm. ohjuksen. Mutta jopa noilla itseohjautuvilla ammuksilla on todettu modernissa sodankäynnissä olevan usein vaikeuksia tavoittaa maali kuten mm. Jugoslavian sotakin osoitti.

Sodassa propaganda näyttelee merkittävää osaa. Myös lento-osastot pyrkivät hierarkian ylätasolle osoittamaan oman olemassaolonsa tärkeyden. Tuskin nämä maataistelu-,rynnäkkö- ja hävittäjä-pommittaja osastot erosivat tuossa suhteessa muista vähemmän. Pikemminkin päinvastoin. Nehän saattoivat väittää tehneensä vaikka mitä ihmeitä kun ei ollut usein ketään joka kävisi tutkimassa tulokset.

Mutta usein myöhemmin asiat tutkittiin ja havaittiin ettei tulokset olletkaan väitteisiin nähden kovin kummoisia.

Stieglitz kirjoitti:

Tässä on nyt sellainen juttu, että kyse ei välttämättä ole edes tietoisesta valehtelemisesta. Tankin tuhoaminen oli äärimmäisen vaikeaa, sillä tankki saattoi pysyä tähtäimessä vain sekunnin murto-osan. Pilotti saattoi osua hyvinkin viereen näki jossain räjähdyksen ja luuli tuhonneensa tankin.

Kun Kuhlmeyn pilotit myös vahvistivat, samoin suomalaislentäjät ilmatorjunnan rajuuden Kannaksella vähentää tämäkin mahdollisuutta että tankkeja olisi tuhottu roppakaupalla ilmahyökkäyksin. Nimittäin asia on niin, että armeijat suojasivat ilmatorjunnalla aina voimakkaimmin juuri panssarijoukot. Tästä on esimerkkejä niin Normandiasta kuin Kurskistakin. Normandiassa liittoutuneiden rynnäkkökoneita tuhoutui peräti yli 1700 kolmessa kuukaudessa. Nämä rynnäkkökoneet tuhosivat siis korkeintaan 100 panssaria. Kun tiedämme että länsiliittoutuneiden lentäjien taso oli hyvä ja ammushuolto ym huolto toimi, koneet aikansa parhaimmistoa, ei ole mitään syytä kuvitella että Kuhlmeyn osasto olisi tehnyt jotain ihmeitä Kannaksella.

Johtopäätökseni on, ennenkuin konkreettista tietoa saadaan, että Osasto Kuhlmey on todellisuudessa tuhonnut vain pienen murto-osan vihollispanssareista kuin mitä se ilmoitti (siis 200 kpl).

Lue lisää

Nyt on hieman erikoista päättelyä. Liikkuvaan tankkiin on vaikea osua, se on totta. Liikkuva tankki on joko siirtymässä tai taistelussa. Kummassakaan sitä ei suojaa ilmatorjunta. Taistelukentällä ei ole liikkuvaa ilmatorjuntaa ja siirtymisreittien varrella ilmatorjuntaa voi olla vain paikoitellen. Paikallaan oleva tankki on helppo kohde syöksypommittajalle. Hyökkäysryhmityksiä on jo kertomustenkin perusteella suojannut vahva ilmatorjunta. Hyökkäyksen tuossa vaiheessa ryhmityksiä vastaan hyökättiin tappioista välittämättä. Pommit vietiin maaliin kävi miten kävi. Kuukauden taisteluiden tappiot kertovat Kuhlmeyn osalta omaa kieltään.

Eli: Liikkeessä olevien tankkien kohdalla it:llä ei ole ollut juurikaan merkitystä ja paikallaan olevia tankkeja on pommitettu it:stä huolimatta.

Se ei tarkoita, etteikö noissa luvuissa olisi ilmaa, mutta edelleen: asia pitäisi tutkia ja tehdä johtopäätökset tutkimuksen pohjalta.

Stieglitz kirjoitti:

...on todellakin nähtävä juuri tässä tutkimuksen valossa. Kuten olen jo aiemmin todennut suuret liikkumattomat maalit, varsinkin jos niitä ei ole suojattu tehokkaalla ilmatorjunnalla on tietysti ollut helpompi tuhota. Kaikkein vaikeinta on tuhota juuri panssarivaunuja, varsinkin ryhmää jolla on jokseenkin aika voimakas It suojanaan. Panssarivaunu on pieni kohde, ei tuhoudu jollain 20-30 mm. tykillä tuosta vain eteenkin pitkältä etäisyydeltä. Itseasiassa se tarvitsee täydellisen osuman vaunun haavoittuvampaan osaan. Tehtävä on ollut II maailmansodan aikana suorastaan mahdottoman vaikea sillä itseohjautuvia pommeja ja ohjuksia ei tietenkään tuolloin vielä ollut.

Lue lisää

Rudel hyökkäsi vaunuja vastaan vihollisen puolelta niiden takaa, juuri haavoittuvimpaa osaa vastaan. Stukan tykeissä (37mm) käytettiin volframiammuksia, jotka kyllä läpäisivät venäläiset panssarit.

dtykdtuk kirjoitti:

Rudel hyökkäsi vaunuja vastaan vihollisen puolelta niiden takaa, juuri haavoittuvimpaa osaa vastaan. Stukan tykeissä (37mm) käytettiin volframiammuksia, jotka kyllä läpäisivät venäläiset panssarit.

Lue lisää

...ongelma olikin se kuinka saada täysosuma kun kohde saattoi parhaimmillaankin pysyä tähtäimessä 0,1-0,2 sekunttia. Se mikä onnistui maassa 37mm:n pst-tykillä ei onnistunut lainkaan niin helposti lentokoneesta.

Minua ei yllättäisi jos suuri osa Rudelin väitetyistä tuhotuista tankeista ei todellisuudessa tuhoutuneetkaan.

dfyjdthkjdh kirjoitti:

Nyt on hieman erikoista päättelyä. Liikkuvaan tankkiin on vaikea osua, se on totta. Liikkuva tankki on joko siirtymässä tai taistelussa. Kummassakaan sitä ei suojaa ilmatorjunta. Taistelukentällä ei ole liikkuvaa ilmatorjuntaa ja siirtymisreittien varrella ilmatorjuntaa voi olla vain paikoitellen. Paikallaan oleva tankki on helppo kohde syöksypommittajalle. Hyökkäysryhmityksiä on jo kertomustenkin perusteella suojannut vahva ilmatorjunta. Hyökkäyksen tuossa vaiheessa ryhmityksiä vastaan hyökättiin tappioista välittämättä. Pommit vietiin maaliin kävi miten kävi. Kuukauden taisteluiden tappiot kertovat Kuhlmeyn osalta omaa kieltään.

Eli: Liikkeessä olevien tankkien kohdalla it:llä ei ole ollut juurikaan merkitystä ja paikallaan olevia tankkeja on pommitettu it:stä huolimatta.

Se ei tarkoita, etteikö noissa luvuissa olisi ilmaa, mutta edelleen: asia pitäisi tutkia ja tehdä johtopäätökset tutkimuksen pohjalta.

Lue lisää

"Se ei tarkoita, etteikö noissa luvuissa olisi ilmaa, mutta edelleen: asia pitäisi tutkia ja tehdä johtopäätökset tutkimuksen pohjalta"

Asiaa on näköjään tutkittu Normandiassa ja ainakin Kurskissa. Tulokset ovat tiedossa - ei hääppöinen menestys tankintuhoajilla.

P. Ropaganda kirjoitti:

...ongelma olikin se kuinka saada täysosuma kun kohde saattoi parhaimmillaankin pysyä tähtäimessä 0,1-0,2 sekunttia. Se mikä onnistui maassa 37mm:n pst-tykillä ei onnistunut lainkaan niin helposti lentokoneesta.

Minua ei yllättäisi jos suuri osa Rudelin väitetyistä tuhotuista tankeista ei todellisuudessa tuhoutuneetkaan.

Lue lisää

Mistä sinä tuon 0,1-0,2 sekuntia keksit? Tuolla Rudelin taktiikalla maali pysyy tähtäimessä kyllä pitempään kun taistellaan venäläisellä arolla, jossa näkösuojaa ei ole.

P. Ropaganda kirjoitti:

"Se ei tarkoita, etteikö noissa luvuissa olisi ilmaa, mutta edelleen: asia pitäisi tutkia ja tehdä johtopäätökset tutkimuksen pohjalta"

Asiaa on näköjään tutkittu Normandiassa ja ainakin Kurskissa. Tulokset ovat tiedossa - ei hääppöinen menestys tankintuhoajilla.

Lue lisää

Onko tutkittu Ihantalassa? Ei ole. Se siitä. Edelleenkään arvaaminen ei ole tutkimista.

dfyjdthkjdh kirjoitti:

Nyt on hieman erikoista päättelyä. Liikkuvaan tankkiin on vaikea osua, se on totta. Liikkuva tankki on joko siirtymässä tai taistelussa. Kummassakaan sitä ei suojaa ilmatorjunta. Taistelukentällä ei ole liikkuvaa ilmatorjuntaa ja siirtymisreittien varrella ilmatorjuntaa voi olla vain paikoitellen. Paikallaan oleva tankki on helppo kohde syöksypommittajalle. Hyökkäysryhmityksiä on jo kertomustenkin perusteella suojannut vahva ilmatorjunta. Hyökkäyksen tuossa vaiheessa ryhmityksiä vastaan hyökättiin tappioista välittämättä. Pommit vietiin maaliin kävi miten kävi. Kuukauden taisteluiden tappiot kertovat Kuhlmeyn osalta omaa kieltään.

Eli: Liikkeessä olevien tankkien kohdalla it:llä ei ole ollut juurikaan merkitystä ja paikallaan olevia tankkeja on pommitettu it:stä huolimatta.

Se ei tarkoita, etteikö noissa luvuissa olisi ilmaa, mutta edelleen: asia pitäisi tutkia ja tehdä johtopäätökset tutkimuksen pohjalta.

Lue lisää

"Liikkuva tankki on joko siirtymässä tai taistelussa. Kummassakaan sitä ei suojaa ilmatorjunta. Taistelukentällä ei ole liikkuvaa ilmatorjuntaa ja siirtymisreittien varrella ilmatorjuntaa voi olla vain paikoitellen"

No sillä lailla. Et ole kuullut siitä, että kevyet 20-40mm IT-tykit tai IT-konekiväärit liikkuivat suojattavien kohteiden mukana joko vedettyinä tai sitten jopa lavetille, esim. tela-alustalle tai kuormurin lavalle nostettuna; muu toimintahan olisi sulaa hulluutta koska nimenomaan marsseilla ja taistelussakin tankit ovat suojattomimmillaan ilmauhkaa vastaan!! Ei metsässä tai muualla naamionnin alla kykkivä vaunu tarvitse lainkaan samaa IT-tykistön suojaa.

Sakuillahan oli jopa ihan it-panssarivaunujakin juuri ps-muodostelmia suojaamaan sekä taistelussa että marsseillakin.

P. Ropaganda kirjoitti:

...ongelma olikin se kuinka saada täysosuma kun kohde saattoi parhaimmillaankin pysyä tähtäimessä 0,1-0,2 sekunttia. Se mikä onnistui maassa 37mm:n pst-tykillä ei onnistunut lainkaan niin helposti lentokoneesta.

Minua ei yllättäisi jos suuri osa Rudelin väitetyistä tuhotuista tankeista ei todellisuudessa tuhoutuneetkaan.

Lue lisää

Stukien 37mm tykeissä oli 6 ammusta per putki; tykit ampuivat yhteislaakeja eli yrityksiä oli vain 6 per lento.

37mm tykkien laukaisu oli lentäjien mukaan kuin olisi seinää päin lentänyt, eli tuskinpa nopea korjauslaukaus oli kovinkaan mahdollinen tai ainakaan tarkka. Kuinka paljon sitten saatiin aikaan OIKEASTI tähdättyjä laakeja puhumattakaan sellaisista mitkä osuivat pienen maalin juuri oikeaan kohtaan?

Niinpä niin.

suojataan myös kirjoitti:

"Liikkuva tankki on joko siirtymässä tai taistelussa. Kummassakaan sitä ei suojaa ilmatorjunta. Taistelukentällä ei ole liikkuvaa ilmatorjuntaa ja siirtymisreittien varrella ilmatorjuntaa voi olla vain paikoitellen"

No sillä lailla. Et ole kuullut siitä, että kevyet 20-40mm IT-tykit tai IT-konekiväärit liikkuivat suojattavien kohteiden mukana joko vedettyinä tai sitten jopa lavetille, esim. tela-alustalle tai kuormurin lavalle nostettuna; muu toimintahan olisi sulaa hulluutta koska nimenomaan marsseilla ja taistelussakin tankit ovat suojattomimmillaan ilmauhkaa vastaan!! Ei metsässä tai muualla naamionnin alla kykkivä vaunu tarvitse lainkaan samaa IT-tykistön suojaa.

Sakuillahan oli jopa ihan it-panssarivaunujakin juuri ps-muodostelmia suojaamaan sekä taistelussa että marsseillakin.

Lue lisää

Ja mikäköhän näiden hernepyssyjen teho mahtoi olla? Olihan siellä vaununjohtajalla varmasti Nagan-revolverikin taskussa...

fyjdtykdtk kirjoitti:

Ja mikäköhän näiden hernepyssyjen teho mahtoi olla? Olihan siellä vaununjohtajalla varmasti Nagan-revolverikin taskussa...

Aika pirun hyviä ne olivat varsinkin sen aikaisia koneita vastaan, joiden nopeus ja lentokorkeus ei kovin suuri ollut.

Niitä samoja aseita kun käytettiin jopa suihkareita vastaan seuraavien vuosikymmenten sodissa. Vielä Persianlahden sodassa 1991 aiheutti Irakin 23mm tykit varsin alkeellisine laskimineen (Suomen vieläkin käyttämä ZU-23-2 Sergei) suuren osan liittouman kymmenien koneiden tappioista.

Että sellaisia hernepyssyjä ne oli.

pari seikkaa kirjoitti:

Stukien 37mm tykeissä oli 6 ammusta per putki; tykit ampuivat yhteislaakeja eli yrityksiä oli vain 6 per lento.

37mm tykkien laukaisu oli lentäjien mukaan kuin olisi seinää päin lentänyt, eli tuskinpa nopea korjauslaukaus oli kovinkaan mahdollinen tai ainakaan tarkka. Kuinka paljon sitten saatiin aikaan OIKEASTI tähdättyjä laakeja puhumattakaan sellaisista mitkä osuivat pienen maalin juuri oikeaan kohtaan?

Niinpä niin.

Lue lisää

Katso tuosta omin silmin:

http://www.youtube.com/watch?v=XLPchQ2AbUo

mitä mahtoi olla kirjoitti:

Aika pirun hyviä ne olivat varsinkin sen aikaisia koneita vastaan, joiden nopeus ja lentokorkeus ei kovin suuri ollut.

Niitä samoja aseita kun käytettiin jopa suihkareita vastaan seuraavien vuosikymmenten sodissa. Vielä Persianlahden sodassa 1991 aiheutti Irakin 23mm tykit varsin alkeellisine laskimineen (Suomen vieläkin käyttämä ZU-23-2 Sergei) suuren osan liittouman kymmenien koneiden tappioista.

Että sellaisia hernepyssyjä ne oli.

Lue lisää

No kumma etteivät ne sitten tuhonneet 1242 lentosuoritusta tehnyttä Kuhlmeyta kokonaan kun niin kovia tappokoneita olivat...

dfyjdtk kirjoitti:

No kumma etteivät ne sitten tuhonneet 1242 lentosuoritusta tehnyttä Kuhlmeyta kokonaan kun niin kovia tappokoneita olivat...

jos asia kiinnostaa.

dfyjtyk kirjoitti:

Katso tuosta omin silmin:

http://www.youtube.com/watch?v=XLPchQ2AbUo

Ampuvat useimmissa vedoissa 2-3 yhteislaukausta paikallaan nököttäviin panssaroimattomiin jokiveneisiin(?) ainakin vesipatsaista päätellen; ensin yli, sitten monesti ali ja kolmas vasta kohti. Ei oikein vakuuta, jos tuolla tavoin ampuivat myös taistelukentän savun kätköissä liikkuvia ja kiemurtelevia panssaroituja tankkeja joita ei pelkällä melkein osuin-laakilla tuhottu.

vaikeaa on kirjoitti:

Ampuvat useimmissa vedoissa 2-3 yhteislaukausta paikallaan nököttäviin panssaroimattomiin jokiveneisiin(?) ainakin vesipatsaista päätellen; ensin yli, sitten monesti ali ja kolmas vasta kohti. Ei oikein vakuuta, jos tuolla tavoin ampuivat myös taistelukentän savun kätköissä liikkuvia ja kiemurtelevia panssaroituja tankkeja joita ei pelkällä melkein osuin-laakilla tuhottu.

Lue lisää

Eli toisin kuin sanoit, laukaukset seuraavat toisiaan varsin nopeasti, kyseessähän on konetykki. Ja ilmeisesti katsoit hieman valikoivasti, laukauksethan osuvat pienen hakemisen jälkeen. Yhdessäkin vedossa ammutaan neljä paria, joten kyllä maali on hiton paljon kauemmin tähtäimessä kuin sekunnin murto-osan...

Ainakin Rudel ampui tankkeja matalalennosta.

Eikä tankki muuten pahemmin kiemurtele... Eihän tankista edes nähdä, että joku tulee takaapäin.

siitä vaan tutkimaan kirjoitti:

jos asia kiinnostaa.

Ei tarvitse, Kuhlmeyn tappiot ovat tiedossa, vaikka lensivät hyvinkin tiheään ilmatorjuntaan. Toivoisin pikemminkin, että joku tutkisi tämän ketjun varsinaista aihetta. Saisi siihenkin muuta kuin arvauksia.

tshterhth kirjoitti:

Eli toisin kuin sanoit, laukaukset seuraavat toisiaan varsin nopeasti, kyseessähän on konetykki. Ja ilmeisesti katsoit hieman valikoivasti, laukauksethan osuvat pienen hakemisen jälkeen. Yhdessäkin vedossa ammutaan neljä paria, joten kyllä maali on hiton paljon kauemmin tähtäimessä kuin sekunnin murto-osan...

Ainakin Rudel ampui tankkeja matalalennosta.

Eikä tankki muuten pahemmin kiemurtele... Eihän tankista edes nähdä, että joku tulee takaapäin.

Lue lisää

jossa pommikoneen kk-ampuja yrittää osua sivulta pyyhältävää hävittäjäkonetta. Yritys on tuomittu epäonnistumaan. II maailmansodan aikana länsiliittoutuneiden pommikoneiden kk-ampujat tuhosivat tosiasiallisesti äärimmäisen harvoin saksalaisia hävittäjäkoneita vaikka aikoinaan propaganda puhui jopa "lentävistä linnoituksista". Vaikka koneessa saattoi olla 8 kk-ampujaa oli tulokset surkeita.

Samassa sodassa rynnäköinen hävittäjä-pommittajien tulokset lienevät myös olleet kauttaaltaan surkeammat kuin mitä pilotit luulivat. Ensinnäkin vihollislentokoneen ampuminen alas todettiin paljon, paljon selvemmin kuin maassa olleen pienen kohteen, esim. panssarin, tuhoutuminen. Toiseksi - panssarointi ja tulitus kaukaan mahdollisti sen ettei edes osuma tuhonnut läheskään aina vaunua. Kolmanneksi - ilmatorjunta teki hyökkäykset erittäin vaarallisiksi rynnäkkökoneille, sillä panssariosastoilla oli aina paras mahdollinen it-suoja.

Jopa suomalaiset upseerit ja sotilaat havaitsivat suurista puheista huolimatta ettei NL:n IL-2 rynnäkkökoneet aiheuttaneet kovinkaan merkittäviä tappioita suomalaisten kalustolle. Mitä ilmeisemmin rynnäkkökoneiden käytön lisääntyminen johtui suurista odotuksista. Todellisia tuloksia (ne lienevät olleet aika heikot) peiteltiin sillä sodassa yleensäkin valhe voittaa totuuden ja kansakunnan taistelumoraalia ylläpidetään myyttisillä kertomuksiaa ilmaiskuista joissa pyyhkäistiin kokonaisia vihollisen panssarimuodostelmia pelkäksi romuksi.

merrymacs kirjoitti:

jossa pommikoneen kk-ampuja yrittää osua sivulta pyyhältävää hävittäjäkonetta. Yritys on tuomittu epäonnistumaan. II maailmansodan aikana länsiliittoutuneiden pommikoneiden kk-ampujat tuhosivat tosiasiallisesti äärimmäisen harvoin saksalaisia hävittäjäkoneita vaikka aikoinaan propaganda puhui jopa "lentävistä linnoituksista". Vaikka koneessa saattoi olla 8 kk-ampujaa oli tulokset surkeita.

Samassa sodassa rynnäköinen hävittäjä-pommittajien tulokset lienevät myös olleet kauttaaltaan surkeammat kuin mitä pilotit luulivat. Ensinnäkin vihollislentokoneen ampuminen alas todettiin paljon, paljon selvemmin kuin maassa olleen pienen kohteen, esim. panssarin, tuhoutuminen. Toiseksi - panssarointi ja tulitus kaukaan mahdollisti sen ettei edes osuma tuhonnut läheskään aina vaunua. Kolmanneksi - ilmatorjunta teki hyökkäykset erittäin vaarallisiksi rynnäkkökoneille, sillä panssariosastoilla oli aina paras mahdollinen it-suoja.

Jopa suomalaiset upseerit ja sotilaat havaitsivat suurista puheista huolimatta ettei NL:n IL-2 rynnäkkökoneet aiheuttaneet kovinkaan merkittäviä tappioita suomalaisten kalustolle. Mitä ilmeisemmin rynnäkkökoneiden käytön lisääntyminen johtui suurista odotuksista. Todellisia tuloksia (ne lienevät olleet aika heikot) peiteltiin sillä sodassa yleensäkin valhe voittaa totuuden ja kansakunnan taistelumoraalia ylläpidetään myyttisillä kertomuksiaa ilmaiskuista joissa pyyhkäistiin kokonaisia vihollisen panssarimuodostelmia pelkäksi romuksi.

Lue lisää

"ja kansakunnan taistelumoraalia ylläpidetään myyttisillä kertomuksiaa ilmaiskuista joissa pyyhkäistiin kokonaisia vihollisen panssarimuodostelmia pelkäksi romuksi. "

Aivan! Jos Stukan G-malli oli tosiaan niin jumalainen pst-ase kuin väitetään, on outoa ettei siitä ole kunnon propagandamateriaalia tykkikamerakuvan muodossa. Löytyy ainoastaan ihmeellisiä koosteita jossa yhdessä kuvassa Stuka ampuu ja toisessa kuvassa tankki räjähtää tai sitten tuo linkitetty Kubanin maihinnousuveneiden tulittaminen.

Mikseivät laittaneet Rudelin Stukaan kameroita kun tiesivät että kaveri "tuhoaa" sadoittain tankkeja? Propagandassahan se olisi ollut loistavaa materiaalia! Liekö totuus kuitenkin ollut eri asia kuin väitetyt tuho-orgiat...

samaa uskon mäkin kirjoitti:

"ja kansakunnan taistelumoraalia ylläpidetään myyttisillä kertomuksiaa ilmaiskuista joissa pyyhkäistiin kokonaisia vihollisen panssarimuodostelmia pelkäksi romuksi. "

Aivan! Jos Stukan G-malli oli tosiaan niin jumalainen pst-ase kuin väitetään, on outoa ettei siitä ole kunnon propagandamateriaalia tykkikamerakuvan muodossa. Löytyy ainoastaan ihmeellisiä koosteita jossa yhdessä kuvassa Stuka ampuu ja toisessa kuvassa tankki räjähtää tai sitten tuo linkitetty Kubanin maihinnousuveneiden tulittaminen.

Mikseivät laittaneet Rudelin Stukaan kameroita kun tiesivät että kaveri "tuhoaa" sadoittain tankkeja? Propagandassahan se olisi ollut loistavaa materiaalia! Liekö totuus kuitenkin ollut eri asia kuin väitetyt tuho-orgiat...

Lue lisää

Vaan Ju 87 D-5 Stuka.

Tankin tuhoojaa kirjoitti:

Vaan Ju 87 D-5 Stuka.

Eikä siellä ollut Rudelkaan.

Kyse olikin noin niinkuin yleisesti asiasta.

merrymacs kirjoitti:

jossa pommikoneen kk-ampuja yrittää osua sivulta pyyhältävää hävittäjäkonetta. Yritys on tuomittu epäonnistumaan. II maailmansodan aikana länsiliittoutuneiden pommikoneiden kk-ampujat tuhosivat tosiasiallisesti äärimmäisen harvoin saksalaisia hävittäjäkoneita vaikka aikoinaan propaganda puhui jopa "lentävistä linnoituksista". Vaikka koneessa saattoi olla 8 kk-ampujaa oli tulokset surkeita.

Samassa sodassa rynnäköinen hävittäjä-pommittajien tulokset lienevät myös olleet kauttaaltaan surkeammat kuin mitä pilotit luulivat. Ensinnäkin vihollislentokoneen ampuminen alas todettiin paljon, paljon selvemmin kuin maassa olleen pienen kohteen, esim. panssarin, tuhoutuminen. Toiseksi - panssarointi ja tulitus kaukaan mahdollisti sen ettei edes osuma tuhonnut läheskään aina vaunua. Kolmanneksi - ilmatorjunta teki hyökkäykset erittäin vaarallisiksi rynnäkkökoneille, sillä panssariosastoilla oli aina paras mahdollinen it-suoja.

Jopa suomalaiset upseerit ja sotilaat havaitsivat suurista puheista huolimatta ettei NL:n IL-2 rynnäkkökoneet aiheuttaneet kovinkaan merkittäviä tappioita suomalaisten kalustolle. Mitä ilmeisemmin rynnäkkökoneiden käytön lisääntyminen johtui suurista odotuksista. Todellisia tuloksia (ne lienevät olleet aika heikot) peiteltiin sillä sodassa yleensäkin valhe voittaa totuuden ja kansakunnan taistelumoraalia ylläpidetään myyttisillä kertomuksiaa ilmaiskuista joissa pyyhkäistiin kokonaisia vihollisen panssarimuodostelmia pelkäksi romuksi.

Lue lisää

"Panssariosastoilla oli aina paras mahdollinen it-suoja". Eihän ollut. Miten niitä keskellä taistelukenttää olisi suojattu? Parhaalla mahdollisella it-suojalla? Ei mitenkään. Paras mahdollinen it-suoja olisi ollut esim. hyökkäysryhmityksen ympärillä, johon olisi voitu keskittää kevyttä ja raskasta putkea minkä sielu sietää. Ei liikkeessä olevalla osastolla voi koskaan olla paras mahdollinen it-suoja.

Tässä muuten vähän nauhaa:

http://www.youtube.com/watch?v=ccOXrfBZoLE

ei ollut ei kirjoitti:

Eikä siellä ollut Rudelkaan.

Kyse olikin noin niinkuin yleisesti asiasta.

Sillä vain ja ainoastaan tykit mahdollistivat takakannen panssarinläpäisyn. Valitan etten jaksa lukea kaikkia jaarituksia.

srtjrtjrstj kirjoitti:

Ei tarvitse, Kuhlmeyn tappiot ovat tiedossa, vaikka lensivät hyvinkin tiheään ilmatorjuntaan. Toivoisin pikemminkin, että joku tutkisi tämän ketjun varsinaista aihetta. Saisi siihenkin muuta kuin arvauksia.

Lue lisää

Länsiliittoutuneet menettivät hyökkäyksissä maakohteita vastaan 1726 lentokonetta, lähes kaikki Typhoon ja P-47 Thunderbolt-koneita.

Rynnäkkökoneiden pilotit eivät voineet tuhota kuin korkeintaan 100 panssarivaunua (huomioitava on vielä sekin että 13 ilmaiskulla tuhotusta Tiikeri-tankista 7 tuhoutui strategisilla pommikoneilla suoritetussa "mattopommituksessa", Operaatio Goodwoodissa)

Hyötysuhde oli siis todella surkea "tankintuhoaja"-lentokoneille - 1:17. Yhtä tuhottua panssari kohti menetettiin 17 ground-attack-maataistelukonetta.

Osasto Kuhlmey menetti tiettävästi n. 20 Stukaa ja Jaboa ja väitti tuhonneensa 200 vihollispanssaria eli nyt asetelma kääntyikin Normandiaan verrattuna aivan päälaelleen. Yhtä menetettyä syöksy/hävittäjä-pommittajaa kohden väitettiin tuhotun 10 panssaria.

Ts. KUHLMEY LENTÄJÄT VÄITTIVÄT OLLEENSA 170 KERTAA TEHOKKAAMPIA KUIN LÄNSILIITTOUTUNEIDEN KOLLEEGAT NORMANDIASSA!!!

Stieglitz kirjoitti:

Länsiliittoutuneet menettivät hyökkäyksissä maakohteita vastaan 1726 lentokonetta, lähes kaikki Typhoon ja P-47 Thunderbolt-koneita.

Rynnäkkökoneiden pilotit eivät voineet tuhota kuin korkeintaan 100 panssarivaunua (huomioitava on vielä sekin että 13 ilmaiskulla tuhotusta Tiikeri-tankista 7 tuhoutui strategisilla pommikoneilla suoritetussa "mattopommituksessa", Operaatio Goodwoodissa)

Hyötysuhde oli siis todella surkea "tankintuhoaja"-lentokoneille - 1:17. Yhtä tuhottua panssari kohti menetettiin 17 ground-attack-maataistelukonetta.

Osasto Kuhlmey menetti tiettävästi n. 20 Stukaa ja Jaboa ja väitti tuhonneensa 200 vihollispanssaria eli nyt asetelma kääntyikin Normandiaan verrattuna aivan päälaelleen. Yhtä menetettyä syöksy/hävittäjä-pommittajaa kohden väitettiin tuhotun 10 panssaria.

Ts. KUHLMEY LENTÄJÄT VÄITTIVÄT OLLEENSA 170 KERTAA TEHOKKAAMPIA KUIN LÄNSILIITTOUTUNEIDEN KOLLEEGAT NORMANDIASSA!!!

Lue lisää

sillä ei edes venäläisten heikkotasoisuus voisi selittää noin valtavaa eroa. Yksinkertaisesti Stukat ja Jabot eivät sen aikaisella aseistuksella voineet noin vain tuhota satoja panssareita. Panssaritorjutamiehillä oli maataisteluissa aina saatavilla runsaasti aseistusta ja sitä oli kaikilla rintamalohkoilla. Lentäjä sen sijaan etsii valtavalta alueelta suhteellisen rajoitetun ajan puitteessa maalia ja jos sen näkee tekee korkeintaan yhden yrityksen. Syöksypommittajien tulitus oli todella epätarkkaa ja lentäjällä piti olla suorastaan uskomaton tuuri täysosuman saadakseen.

Liittoutuneiden lentäjistä vain joka kymmenes on saanut tuhottua yhden panssarin kolmen kuukauden yrityksen jälkeen. Kuhlmeyn porukka sen sijaan olisi tuhonnut kuukaudessa 4 vaunua per ukko.

Siis aivan täyttä roskaa tuollainen teoria 200 tuhotusta vihollistankista.

Stieglitz kirjoitti:

Länsiliittoutuneet menettivät hyökkäyksissä maakohteita vastaan 1726 lentokonetta, lähes kaikki Typhoon ja P-47 Thunderbolt-koneita.

Rynnäkkökoneiden pilotit eivät voineet tuhota kuin korkeintaan 100 panssarivaunua (huomioitava on vielä sekin että 13 ilmaiskulla tuhotusta Tiikeri-tankista 7 tuhoutui strategisilla pommikoneilla suoritetussa "mattopommituksessa", Operaatio Goodwoodissa)

Hyötysuhde oli siis todella surkea "tankintuhoaja"-lentokoneille - 1:17. Yhtä tuhottua panssari kohti menetettiin 17 ground-attack-maataistelukonetta.

Osasto Kuhlmey menetti tiettävästi n. 20 Stukaa ja Jaboa ja väitti tuhonneensa 200 vihollispanssaria eli nyt asetelma kääntyikin Normandiaan verrattuna aivan päälaelleen. Yhtä menetettyä syöksy/hävittäjä-pommittajaa kohden väitettiin tuhotun 10 panssaria.

Ts. KUHLMEY LENTÄJÄT VÄITTIVÄT OLLEENSA 170 KERTAA TEHOKKAAMPIA KUIN LÄNSILIITTOUTUNEIDEN KOLLEEGAT NORMANDIASSA!!!

Lue lisää

Kuhlmey tuhosi tankkeja syöksypommituksilla hyökkäysmuodostelmiin. Ei siis mitään yhteistä Normandian touhuihin.

Eli sinulla siis ei ollut mitään tietoa Kuhlmeyn tuhoamista panssareista, se on tullut nyt jo selväksi, ei sinun tarvitse toistaa sitä enää. Nuo sinun arvailusi on jo luettu moneen kertaan.

P. Ropaganda kirjoitti:

sillä ei edes venäläisten heikkotasoisuus voisi selittää noin valtavaa eroa. Yksinkertaisesti Stukat ja Jabot eivät sen aikaisella aseistuksella voineet noin vain tuhota satoja panssareita. Panssaritorjutamiehillä oli maataisteluissa aina saatavilla runsaasti aseistusta ja sitä oli kaikilla rintamalohkoilla. Lentäjä sen sijaan etsii valtavalta alueelta suhteellisen rajoitetun ajan puitteessa maalia ja jos sen näkee tekee korkeintaan yhden yrityksen. Syöksypommittajien tulitus oli todella epätarkkaa ja lentäjällä piti olla suorastaan uskomaton tuuri täysosuman saadakseen.

Liittoutuneiden lentäjistä vain joka kymmenes on saanut tuhottua yhden panssarin kolmen kuukauden yrityksen jälkeen. Kuhlmeyn porukka sen sijaan olisi tuhonnut kuukaudessa 4 vaunua per ukko.

Siis aivan täyttä roskaa tuollainen teoria 200 tuhotusta vihollistankista.

Lue lisää

Aivan täyttä roskaahan on tuo sinun kirjoituksesi. Eihän niitä tankkeja etsitty laajalta alueelta. Stukat hyökkäsivät hyökkäysmuodostelmiin tai ilmoitettuihin panssariryhmittymiin. Vain pieni osa lennoista oli ns. frei jagd -lentoja. Syöksypommittajien pommitus ei ollut "todella epätarkkaa". Mistä sinä tuonkin keksit?

dtyukjdtyikj kirjoitti:

Kuhlmey tuhosi tankkeja syöksypommituksilla hyökkäysmuodostelmiin. Ei siis mitään yhteistä Normandian touhuihin.

Eli sinulla siis ei ollut mitään tietoa Kuhlmeyn tuhoamista panssareista, se on tullut nyt jo selväksi, ei sinun tarvitse toistaa sitä enää. Nuo sinun arvailusi on jo luettu moneen kertaan.

Lue lisää

Kuhlmey kohdisti pommituksiansa mm talin asemalle, joka oli junien purkauspaikka. siellä oli sotatarviketta niin paljon että väkisinkin osui johonkin. Ohi ei voinut pommittaa.

P. Ropaganda kirjoitti:

...ongelma olikin se kuinka saada täysosuma kun kohde saattoi parhaimmillaankin pysyä tähtäimessä 0,1-0,2 sekunttia. Se mikä onnistui maassa 37mm:n pst-tykillä ei onnistunut lainkaan niin helposti lentokoneesta.

Minua ei yllättäisi jos suuri osa Rudelin väitetyistä tuhotuista tankeista ei todellisuudessa tuhoutuneetkaan.

Lue lisää

ottaen huomioon Stukan huippunopeuden, siinä ei silmissä villissyt kuin oma elämä kuvanauhana. Kyllä alle 300m (vrt. nykyajan Formula) pystyy reagoimaan panssarivaunun kokoiseen esineeseen ja jopa osumaan siihen. Eikä ne suomalaisten polttopullot, kasapanokset ja koivuhalot tuhonneet vaunun panssarointia sillä saatiin aikaan se että miehistön oli pakko poistua vaunusta, sitten ne eliminoitiin. Ja nämähän on niitä "tuhottuja" vaunuja ja suomalaisia sankartekoja. Vaikka se Rubel taisi olla aika itseriittoinen ihminen, selvisi se joka tapauksessa sodasta hengissä ja teki työnsä. Kaikki kunnia siitä, oli ne tuhotut yli tai alle 500.

Tankin tuhoojaa kirjoitti:

Vaan Ju 87 D-5 Stuka.

"The D-5 was also fitted with a 20 mm MG 151/20 cannon in each wing. Both magazines had a capacity of 180 rounds. The radio operator/gunner operated 7.92 mm (.312 in) MG 81Z. "

20 mm:n tykeillä näytti siis Kuhlmeynin Stukat lentäneen tankintuhoamiseen. Ase oli suhteellisen heikko tuhoamaan esim. T-34:n, IS-2:n tai ISU-rynnäkkötykkien päälykantta. Eli tässäkin suhteessa näyttäisi olevan asiat heikolla tolalla. Mutta ei Stukan G-mallin 37mm tykkikään osottautunut taistelussa erinomaiseksi, sillä tulituksessa hajonta oli melkoisen paha.

Stukalla oli näihin muihin koneisiin verrattuna se etu että se saattoi syöksyä lähes pystyssä kohdetta kohti. Jabot lähestyivät taas 30-60 asteen kulmassa jolloin 20 mm:n tykit olivat aivan onnettomat panssaria vastaan. Stukia Kuhlmeyllä oli maksimissaan vain 33 ja niitä menetettiin aika paljon, joten onnistumismahdollisuudet olivat tässäkin mielessä aika heikot.

Penna Tervo kirjoitti:

"The D-5 was also fitted with a 20 mm MG 151/20 cannon in each wing. Both magazines had a capacity of 180 rounds. The radio operator/gunner operated 7.92 mm (.312 in) MG 81Z. "

20 mm:n tykeillä näytti siis Kuhlmeynin Stukat lentäneen tankintuhoamiseen. Ase oli suhteellisen heikko tuhoamaan esim. T-34:n, IS-2:n tai ISU-rynnäkkötykkien päälykantta. Eli tässäkin suhteessa näyttäisi olevan asiat heikolla tolalla. Mutta ei Stukan G-mallin 37mm tykkikään osottautunut taistelussa erinomaiseksi, sillä tulituksessa hajonta oli melkoisen paha.

Stukalla oli näihin muihin koneisiin verrattuna se etu että se saattoi syöksyä lähes pystyssä kohdetta kohti. Jabot lähestyivät taas 30-60 asteen kulmassa jolloin 20 mm:n tykit olivat aivan onnettomat panssaria vastaan. Stukia Kuhlmeyllä oli maksimissaan vain 33 ja niitä menetettiin aika paljon, joten onnistumismahdollisuudet olivat tässäkin mielessä aika heikot.

Lue lisää

Ei noilla 20mm tykeillä mihinkään tankintuhoamiseen lähdetty. Kyllä pommit olivat Stukan ase tankkeja vastaan. Tosin Rudelin ajatus 37mm tykin asentamisesta syntyi kun hän saavutti menestystä tankkeja vastaan 20mm tykein.

Konekivääreiden vaihtaminen tykkeihin näyttäisi olevan osa yleistä kehitystä, jossa aseistusta muutettiin raskaammaksi. Tämä sama kehitys oli tapahtunut hävittäjissä. Muutos toteutettiin taistelun Englannista jälkeen eikä tässä taistelussa ymmärtääkseni ongelma ollut panssarit.

37mm tykeillä ei voitu syöksyä pystysuoraan läheskään eikä se ollut myöskään saksalaisten taktiikka. Panssareita tulitettiin matalalennossa, jolloin saatiin suotuisa tulokulma.

Paljonko neuvostoliittolaisilla oli taistelupanssarivaunuja, ja mille rintamalohkoille ne olivat jakautuneina? Varmaankin kannattaisi aloittaa mekasinoidun divisioonan ja jalkaväkidivisioonan kokoonpanoista eli siitä, miten paljon taistelupanssarivaunuja ja panssaroituja ajoneuvoja yleensä saattoi olla olemassa.

Niin ampuivathan ne siltoja ja muitakin maaleja kuin tankkeja

Talin asema oli pullollaan panssarivaunuja. siihen saattoi posottaa liki summassa ja aina osui johonkin. Onhan tappiot todennettu tiedustelu lennoinkin. Ei se lentäjien ilmoituksen varaan jäänyt.

Himohessu kirjoitti:

Talin asema oli pullollaan panssarivaunuja. siihen saattoi posottaa liki summassa ja aina osui johonkin. Onhan tappiot todennettu tiedustelu lennoinkin. Ei se lentäjien ilmoituksen varaan jäänyt.

Lue lisää

Yhteensä n. 60 kpl 250 kg pommia.

Tienoille kirjoitti:

Yhteensä n. 60 kpl 250 kg pommia.

Mikäli kaikki panssareita kohti pudotetut parisataa pommia olisivat osuneet, niin kyllä.

Kanuunavoogeli kirjoitti:

Mikäli kaikki panssareita kohti pudotetut parisataa pommia olisivat osuneet, niin kyllä.

Kuhlmey pudotti yhteensä 577 tonnia pommeja. Taitaa laskelmat mennä remonttiin.

dghsrgjhrjn kirjoitti:

Kuhlmey pudotti yhteensä 577 tonnia pommeja. Taitaa laskelmat mennä remonttiin.

Ei paljon kun ottaa huomioon että syöksypommittajia ja Jaboja oli käytössä jatkuvasti vähintäin 400 (0,2 tuhottua tankkia/lentokone). Kuhlmeyllä oli keskimäärin 40 konetta käytössä kuukauden aikana ja hänen osastonsa olisi muka tuhonnut 200 tankkia (muka 5 tuhottua tankkia/lentokone).

Kysytään nyt vielä kerran että oletteko todellakin sitä mieltä, että Kuhlmeyn osasto oli 25 kertaa tehokkaampi kuin saksalaiset vuotta aiemmin Kurskissa.

P. Ropaganda kirjoitti:

Ei paljon kun ottaa huomioon että syöksypommittajia ja Jaboja oli käytössä jatkuvasti vähintäin 400 (0,2 tuhottua tankkia/lentokone). Kuhlmeyllä oli keskimäärin 40 konetta käytössä kuukauden aikana ja hänen osastonsa olisi muka tuhonnut 200 tankkia (muka 5 tuhottua tankkia/lentokone).

Kysytään nyt vielä kerran että oletteko todellakin sitä mieltä, että Kuhlmeyn osasto oli 25 kertaa tehokkaampi kuin saksalaiset vuotta aiemmin Kurskissa.

Lue lisää

Kysytään nyt vielä kerran, että onko sinulla tutkimustietoa Ihantalan taisteluiden osalta? Ai, ei ole? No se on tullut ilmi kyllä jo varsin selvästi. Arvailuita kyllä riittää. Täällä on varsin moneen kertaan esitetty eroavia tekijöitä, joiden perusteella voidaan väittää Kurskin ja Ihantalan taisteiluiden eroavan toisistaan, joten en ala niitä toistelemaan.

drtjsryjsyt kirjoitti:

Kysytään nyt vielä kerran, että onko sinulla tutkimustietoa Ihantalan taisteluiden osalta? Ai, ei ole? No se on tullut ilmi kyllä jo varsin selvästi. Arvailuita kyllä riittää. Täällä on varsin moneen kertaan esitetty eroavia tekijöitä, joiden perusteella voidaan väittää Kurskin ja Ihantalan taisteiluiden eroavan toisistaan, joten en ala niitä toistelemaan.

Lue lisää

"Täällä on varsin moneen kertaan esitetty eroavia tekijöitä, joiden perusteella voidaan väittää Kurskin ja Ihantalan taisteiluiden eroavan toisistaan, joten en ala niitä toistelemaan."

Kurskissa oli saksalaisilla maalitauluja moninverroin enemmän kuin Kannaksella. Lisäksi maastokin oli avonaisempaa eikä tankit päässeet metsikköihin niin vain piiloon. Joten Kurskissa olisi pitänyt tulla tulosta kun vielä syöksypommittajia ja hävittäjä-pommittajiakin oli kai kymmenkertaisesti Kannaksen Kuhlmey-koneisiin verrattuna.

Ja kuitenkin tulos oli aika heikko. Vain korkeintaan siis 80 tuhottua tankkia. Länsiliittouneet kolmessa kuukaudessa tuhosivat korkeintaan 100 tankkia.

Siis oletko sinä todellakin noin naiivi että kuvittelet Kuhlmeyn joukon tuhonneen noin vähäisellä konemäärällä 200 panssaria?

Himohessu kirjoitti:

Talin asema oli pullollaan panssarivaunuja. siihen saattoi posottaa liki summassa ja aina osui johonkin. Onhan tappiot todennettu tiedustelu lennoinkin. Ei se lentäjien ilmoituksen varaan jäänyt.

Lue lisää

Jos asema on pullollaan panssareita niitä vastaan kannattaisi käyttää massiivista pommitusta ja tykistötulta samaan aikaan. Näin ei kuitenkaan käynyt sillä Kuhlmeyllä ei ollut mitään lentäviä linnoituksia kuten länsiliittoutuneilla jotka massapommituksillakaan eivät kyenneet tuhoamaan kuin parikymmentä saksalaispanssaria koko Normandiassa.

Kuhlmeyn osaston väitteet ovat olleet pääosin humpuukia noiden panssareiden osalta. Sen sijaan isot kohteet kuten sillat olivat siinä mielessä parempia kohteita että niitä vastaan hyökättiin keskitetysti pommein. Yksi pommi riitti katkaisemaan sillan. Liikkuva pienempi panssarivaunu oli vaikea kohde. Ne hakeutuivat myös piiloon ilmahyökkäyksissä.

Hyvä tietää. Viittaatko vielä tutkimukseen, jossa tuo todetaan.

dfyjdtykjdyk kirjoitti:

Hyvä tietää. Viittaatko vielä tutkimukseen, jossa tuo todetaan.

vai luuletko että Kannaksella kaikki olisi käynyt monikymmenkertaisesti paremmin?

Perusteleppa sinä mikä olisi Kannaksen taistelut tehnyt sellaiseksi että stukat ja jabot olisivat siellä onnistuneet Kurskia paremmin. Pelkät kliseet panssarimakkaroista eivät kyllä ole uskottavia.

sdfgsdf kirjoitti:

vai luuletko että Kannaksella kaikki olisi käynyt monikymmenkertaisesti paremmin?

Perusteleppa sinä mikä olisi Kannaksen taistelut tehnyt sellaiseksi että stukat ja jabot olisivat siellä onnistuneet Kurskia paremmin. Pelkät kliseet panssarimakkaroista eivät kyllä ole uskottavia.

Lue lisää

Niin eli sinulla ei ollut tutkimustietoa Ihantalasta. Tämä on tullut jo monta kertaa selväksi, ei tarvitse toistaa. Kiitos.

lljfvlulluj kirjoitti:

Niin eli sinulla ei ollut tutkimustietoa Ihantalasta. Tämä on tullut jo monta kertaa selväksi, ei tarvitse toistaa. Kiitos.

Juuri näin, joudumme siis käyttämään niitä lukuja, jotka on tiedossa, koska muuta informaatiota ei ole. Informaatioksi en siis lue jonkun pölvästin arvailuita.

oli stukia. Ne lensivät keskimäärin viisi lentoa päivittäin. Lähes toinen puoli oli jaboja. Niidenkin ykköstehtävä oli pommittaminen ja rynnäköinti. Kun et tunne edes kaluston pääpiirteistä jakoa ja tehtäviä, niin olet aika löysällä pohjalla.

Ju-87 D-sarjan pommikuorma oli 1.800kg, ei 1.200kg. Syytä ottaa huomioon.

ligföföf kirjoitti:

Ju-87 D-sarjan pommikuorma oli 1.800kg, ei 1.200kg. Syytä ottaa huomioon.

Suomessa ei tainnut olla edes Kannaksella ainuttakaan kunnon kiitorataa. Immolassakin liian lyhyt.

http://www.worldlingo.com/ma/dewiki/en/Junkers_Ju_87#Technische_Daten_.28Ju_87_B_und_D.29

Kentiltä kirjoitti:

Suomessa ei tainnut olla edes Kannaksella ainuttakaan kunnon kiitorataa. Immolassakin liian lyhyt.

http://www.worldlingo.com/ma/dewiki/en/Junkers_Ju_87#Technische_Daten_.28Ju_87_B_und_D.29

Lue lisää

Tuossa linkissä ei puhuttu mitään kiitoradoista. Tarkoitus oli vain todeta, että 1.200kg ei ollut mikään maksimimäärä pommeja, vaan tyypillinen pommimäärä. Poikkeuksellista olisi ollut lähteä 1.800kg:n lastissa, 1.200kg:n pommilasti taas oli normaalia. Eli perustelusi ontuu.

sfgjsryjkstk kirjoitti:

Tuossa linkissä ei puhuttu mitään kiitoradoista. Tarkoitus oli vain todeta, että 1.200kg ei ollut mikään maksimimäärä pommeja, vaan tyypillinen pommimäärä. Poikkeuksellista olisi ollut lähteä 1.800kg:n lastissa, 1.200kg:n pommilasti taas oli normaalia. Eli perustelusi ontuu.

Lue lisää

Koneet menevät metsään liian suurella kuormalla.

Lyhyt kiitorata, vanhuuttaan epävarmat moottorit ja raskas pommikuorma vain tahtoivat pimeän ohella tehdä näistä varhaisista lentoonlähdöistämme vaarallisia.

Poventsaan kirjoitti:

Koneet menevät metsään liian suurella kuormalla.

Lyhyt kiitorata, vanhuuttaan epävarmat moottorit ja raskas pommikuorma vain tahtoivat pimeän ohella tehdä näistä varhaisista lentoonlähdöistämme vaarallisia.

Lue lisää

Kerro mieluummin Immolan kentän pituus ja Stukan lähtökiidot eri kuormilla. Voisi tulla jotain tolkkua...

gfhmk,jghg kirjoitti:

Kerro mieluummin Immolan kentän pituus ja Stukan lähtökiidot eri kuormilla. Voisi tulla jotain tolkkua...

Mahtava nousu.

http://www.youtube.com/watch?v=isA_hg1i_FI

Vanha sotaratsumme syöksähti moottorit ulvoen pitkin kiitorataa kosteaan pimeyteen. Tehtävän suoritus tapahtui useimmiten juuri päivän sarastaessa, jolloin näkyvyys jo oli riittävän hyvä. Lyhyt kiitorata, vanhuuttaan epävarmat moottorit ja raskas pommikuorma vain tahtoivat pimeän ohella tehdä näistä varhaisista lentoonlähdöistämme vaarallisia.

Kone jyrräsi raskaasti pompahdellen kuoppaisella kiitoradalla. Kiitorata päättyisi pian, vaikka edessä olevaa metsänreunaa ei pimeydessä juuri erottanut.

- Nyt ylös ja äkkiä, ohjaaja huudahti kiskaisten koneen väkisin ilmaan. Se nousi raskaasti vaappuen. Tällainen lentoonlähtö saattoi päättyä onnettomasti, jos kone vajaanopeuden takia menetti ohjattavuutensa. Laivueessamme oli sattunut useita tuhoisia starttivaurioita. Kolmisen viikkoa sitten oli muuan koneistamme syöksynyt heti lentoonlähdön jälkeen metsään. Se paloi romuksi, pommit räjähtivät alla.

kalustosta kirjoitti:

oli stukia. Ne lensivät keskimäärin viisi lentoa päivittäin. Lähes toinen puoli oli jaboja. Niidenkin ykköstehtävä oli pommittaminen ja rynnäköinti. Kun et tunne edes kaluston pääpiirteistä jakoa ja tehtäviä, niin olet aika löysällä pohjalla.

Lue lisää

/SG 3: 33 kpl Junkers Ju 87 D-5 Stuka -syöksypommittajia
II/JG 54: 29–62 kpl Focke-Wulf Fw 190 A-6 -hävittäjiä
I/SG 5: 16 kpl Focke-Wulf Fw 190 F-3 - ja F-8 -hävittäjäpommittajia Alakurtista.
I/NaGr 5: 1–8 kpl Messerschmitt Bf 109 G-8 -tiedustelukoneita

http://fi.wikipedia.org/wiki/Lento-osasto_Kuhlmey

Se bo siinä jabossa tarkoittaa pommitusta. Totta ihmeessä ne oli ottaneet kuorman täyteen. Tarpeen tullen lastin on saattanut joutua hylkäämään ennen kohdetta mutta ei niillä tyhjänä olisi ollut mitään mieltä lentää.

kirjan Torjunta ilmasta kesällä 1944 (Ahti Saarinen) mukaan ajalla 21.6. - 18.7.44 lento-osasto Kuhlmeyn Stukat pudottivat 547 tonnia/ 1214 lentoa ja Jabot 212 tonnia/ 422 lentoa, eli Stukat 450 kg/reissu ja Jabot 500 kg/reissu.

Eli eri lähteistä tulee hyvin erillaista tietoa.

Wikipedia:

"Osasto teki 1242 taistelulentoa ja pudotti 577 tonnia pommeja."

(Valtonen, Hannu: Lento-osasto Kuhlmey: Saksan Luftwaffe Suomen tukena kesällä 1944.)

475 m kirjoitti:

Mahtava nousu.

http://www.youtube.com/watch?v=isA_hg1i_FI

Vanha sotaratsumme syöksähti moottorit ulvoen pitkin kiitorataa kosteaan pimeyteen. Tehtävän suoritus tapahtui useimmiten juuri päivän sarastaessa, jolloin näkyvyys jo oli riittävän hyvä. Lyhyt kiitorata, vanhuuttaan epävarmat moottorit ja raskas pommikuorma vain tahtoivat pimeän ohella tehdä näistä varhaisista lentoonlähdöistämme vaarallisia.

Kone jyrräsi raskaasti pompahdellen kuoppaisella kiitoradalla. Kiitorata päättyisi pian, vaikka edessä olevaa metsänreunaa ei pimeydessä juuri erottanut.

- Nyt ylös ja äkkiä, ohjaaja huudahti kiskaisten koneen väkisin ilmaan. Se nousi raskaasti vaappuen. Tällainen lentoonlähtö saattoi päättyä onnettomasti, jos kone vajaanopeuden takia menetti ohjattavuutensa. Laivueessamme oli sattunut useita tuhoisia starttivaurioita. Kolmisen viikkoa sitten oli muuan koneistamme syöksynyt heti lentoonlähdön jälkeen metsään. Se paloi romuksi, pommit räjähtivät alla.

Lue lisää

Kiitos. Immolassa on nykyään 1.100m:n ja 1.600m:n kiitoradat.

18 kirjoitti:

Se bo siinä jabossa tarkoittaa pommitusta. Totta ihmeessä ne oli ottaneet kuorman täyteen. Tarpeen tullen lastin on saattanut joutua hylkäämään ennen kohdetta mutta ei niillä tyhjänä olisi ollut mitään mieltä lentää.

Lue lisää

FW-jaboja käytettiin myös saattohävittäjinä. Silloin taas ei ole mitään mieltä ottaa pommilastia.

Stroganov kirjoitti:

kirjan Torjunta ilmasta kesällä 1944 (Ahti Saarinen) mukaan ajalla 21.6. - 18.7.44 lento-osasto Kuhlmeyn Stukat pudottivat 547 tonnia/ 1214 lentoa ja Jabot 212 tonnia/ 422 lentoa, eli Stukat 450 kg/reissu ja Jabot 500 kg/reissu.

Eli eri lähteistä tulee hyvin erillaista tietoa.

Wikipedia:

"Osasto teki 1242 taistelulentoa ja pudotti 577 tonnia pommeja."

(Valtonen, Hannu: Lento-osasto Kuhlmey: Saksan Luftwaffe Suomen tukena kesällä 1944.)

Lue lisää

Ketkä toimivat lakilentäjinä (suoja) osastossa G6 hävittäjillä?

xfgjdfhkdhk kirjoitti:

FW-jaboja käytettiin myös saattohävittäjinä. Silloin taas ei ole mitään mieltä ottaa pommilastia.

Pommit pudotettiin ennen kohdetta jos vihollistilanne vaati toimimista saattohävittäjänä.

24 kirjoitti:

Pommit pudotettiin ennen kohdetta jos vihollistilanne vaati toimimista saattohävittäjänä.

Pudotettiin? Mahdollisesti siis Suomen puolelle rintamaa? Tuskin. Pommitustehtävä on pommitustehtävä ja saattotehtävä on saattotehtävä. Ei niitä arvota.

iughpiug kirjoitti:

Pudotettiin? Mahdollisesti siis Suomen puolelle rintamaa? Tuskin. Pommitustehtävä on pommitustehtävä ja saattotehtävä on saattotehtävä. Ei niitä arvota.

Kun nyt epäillään ettei tähdätyssä pommituksessakaan mihinkään osuisi niin suht pieni riski on pudottaa pommi summanmutikassa tai vähän katsoen että mitä siellä etualhaalla on. Ei siellä nyt sentään ihan joka aarilla omaa miestä ole. Kun vielä katselee menoreitin sellaiseksi ettei kokomatkaa tien tai asemien päällä lennä.
Kyllä niitä pommeja kannattaa mukaan ottaa jos ei ole aivan varma että vastaan tulee vihollishävittäjiä.

13 kirjoitti:

Kun nyt epäillään ettei tähdätyssä pommituksessakaan mihinkään osuisi niin suht pieni riski on pudottaa pommi summanmutikassa tai vähän katsoen että mitä siellä etualhaalla on. Ei siellä nyt sentään ihan joka aarilla omaa miestä ole. Kun vielä katselee menoreitin sellaiseksi ettei kokomatkaa tien tai asemien päällä lennä.
Kyllä niitä pommeja kannattaa mukaan ottaa jos ei ole aivan varma että vastaan tulee vihollishävittäjiä.

Lue lisää

Voi pyhä sylvi... Jos on saattotehtävä, niin mitään järkeä ei ole ottaa pommeja mukaan, koska niistä on vain haittaa. Ja ei sitä paikkaa saa itse valita, missä vihollinen kohdataan, joten alla voi aivan hyvin olla vaikka mitä. Käytä nyt edes vähän järkeä.

fghjkh kirjoitti:

Voi pyhä sylvi... Jos on saattotehtävä, niin mitään järkeä ei ole ottaa pommeja mukaan, koska niistä on vain haittaa. Ja ei sitä paikkaa saa itse valita, missä vihollinen kohdataan, joten alla voi aivan hyvin olla vaikka mitä. Käytä nyt edes vähän järkeä.

Lue lisää

Mistä sen sitten tietää ettei tällä kertaa varmaan tule vihollisen hävittäjiä vastaan? Kai sen voi kuitenkin valita mitä kautta kohteeseen lentää? Selitäppä tyhmemmälle.

19 kirjoitti:

Mistä sen sitten tietää ettei tällä kertaa varmaan tule vihollisen hävittäjiä vastaan? Kai sen voi kuitenkin valita mitä kautta kohteeseen lentää? Selitäppä tyhmemmälle.

Eihän sitä voi tietää. Pommeja otetaan silloin kun on pommitustehtävä. Kun on saattotehtävä, silloin ei TIETENKÄÄN oteta pommeja mukaan.

..tietäjät.. kirjoitti:

Ketkä toimivat lakilentäjinä (suoja) osastossa G6 hävittäjillä?

Kuhlmeylla ei ollut G6:a. Puhut siis suomalaisista.

Eiköhän pommimäärillä tarkoiteta suomalaisten ja saksalaisten yhteistä pommimäärää kaikilla koneilla.
Junkkers Ju 88 keskiraskas pommitus ja syöksypomittaja kantoi enimmillään 2800 kiloa pommeja.
Näitäkin koneita oli saksalaisilla käytössä Kannaksella.

Immolan kentältä kirjoitti:

Eiköhän pommimäärillä tarkoiteta suomalaisten ja saksalaisten yhteistä pommimäärää kaikilla koneilla.
Junkkers Ju 88 keskiraskas pommitus ja syöksypomittaja kantoi enimmillään 2800 kiloa pommeja.
Näitäkin koneita oli saksalaisilla käytössä Kannaksella.

Lue lisää

vain 13 Tiikeri-tankkia tuhottiin ilmaiskuilla Normandian 3 kuukauden operaatiossa. Näistä 7 tuhoutui 18.7.44 suoritetun maailmanhistorian suurimman maasotatoimia tukeneen pommituksen ansioista. Noin 2000 länsiliittoutuneiden raskasta ja keskiraskasta pommikonetta suoritti Operaatio Goodwoodin yhteydessä mattopommitukset saksalaisjoukkojen keskityksiä vastaan.

Mitä ilmeisemmin siis noista noin sadasta ilmaiskulla kesä-elokuussa tuhotusta saksalaispanssarista merkittävä osa tuhottiin muilla kuin näillä rynnäkkökoneilla. Ei ole poissuljettu että Kannaksella ilmaiskuissa tuhottu todennäköisen vähäinen määrä venäläispanssareita ei kaikki mene siis Kuhlmeyn piikkiin.

ligföföf kirjoitti:

Ju-87 D-sarjan pommikuorma oli 1.800kg, ei 1.200kg. Syytä ottaa huomioon.

Tuossa on lopussa kerrottu, miten siinä käy. Kone ei ole hallittavissa.

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=69&t=63946

Fantasioissasi kirjoitti:

Tuossa on lopussa kerrottu, miten siinä käy. Kone ei ole hallittavissa.

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=69&t=63946

Lue lisää

Kuten kirjoittaja itsekin toteaa, hänen kysymykseensä ei ketjussa vastattu ja hän itse arvailee ilman faktoja. Tuo 1.800kg on maksimimäärä ja edellytti, että maali oli lähellä, koska polttoainetta ei voitu ottaa paljon mukaan. Ja koska 1.800kg on maksimimäärä ei voida sanoa, että 1.200kg olisi tavatonta.

dsfgsdfM7 kirjoitti:

/SG 3: 33 kpl Junkers Ju 87 D-5 Stuka -syöksypommittajia
II/JG 54: 29–62 kpl Focke-Wulf Fw 190 A-6 -hävittäjiä
I/SG 5: 16 kpl Focke-Wulf Fw 190 F-3 - ja F-8 -hävittäjäpommittajia Alakurtista.
I/NaGr 5: 1–8 kpl Messerschmitt Bf 109 G-8 -tiedustelukoneita

http://fi.wikipedia.org/wiki/Lento-osasto_Kuhlmey

Lue lisää

että pommitustehtävissä oli kaikkiaan 33 Stukaa, josta suuri osa tuhoutui. Hävittäjätoiminnassa oli 29-62 FW 190-konetta. Ja loput "susista" eli Jabot (16 kpl) pommittivat.

Ts. käytössä oli kaikkiaan tuon Wikipedian mukaan vain 49 syöksypommitajaa tai hävittäjä-pommittajaa. Määrä ei ole hääppöinen. JG54 toimi hävittäjätehtävissä ja väitti ampuneensa alas 100 viholliskonetta. Määrä on aika uskottava, sillä suomalaiset ampuivat pelkästään kesäkuussa (30 päivää) oman ilmoituksensa mukaan yli 350 viholliskonetta kahdella Me-109-laivueella.

http://www.youtube.com/watch?v=UiiUiHRSInA&NR=1
- tässä esim. suurin osa talvisodassa knokatuista t-28 tankeista pystyttiin korjaamaan, jopa useaan kertaan

1000kg:n pommi tekee tuommoisen halkaisijaltaan 15m:n kuopan. Ehkä sillä ei tarvitse ihan torninluukusta sisään osua.

sethserth kirjoitti:

1000kg:n pommi tekee tuommoisen halkaisijaltaan 15m:n kuopan. Ehkä sillä ei tarvitse ihan torninluukusta sisään osua.

Vähän veikkaisin ettei kukaan pommitellut 1000 kilon pommeilla tankkeja, samaa epäilen myös 500 kilon pommien kohdalla.

Stukalla lienee pääsääntöinen close air support-pommikuorma ollut 4 x 50 tai 100 kg pommi siivissä 1 x 250 kilon pommi rungon alla. Isompien jytkyjen käyttö rynnäköintiin ei ollut kannattavaa tai kustannustehokasta, kun ottaa huomioon niiden aiheuttaman turhan lisärasituksen liikuntakyvylle sekä toimintasäteelle. Isot jytkyt oli enemmän elementissään vahvistettujen asemien, laivojen ja rakennelmien pommituksessa missä niiden tehoa todella tarvittiin.

mutta tuskinpa kirjoitti:

Vähän veikkaisin ettei kukaan pommitellut 1000 kilon pommeilla tankkeja, samaa epäilen myös 500 kilon pommien kohdalla.

Stukalla lienee pääsääntöinen close air support-pommikuorma ollut 4 x 50 tai 100 kg pommi siivissä 1 x 250 kilon pommi rungon alla. Isompien jytkyjen käyttö rynnäköintiin ei ollut kannattavaa tai kustannustehokasta, kun ottaa huomioon niiden aiheuttaman turhan lisärasituksen liikuntakyvylle sekä toimintasäteelle. Isot jytkyt oli enemmän elementissään vahvistettujen asemien, laivojen ja rakennelmien pommituksessa missä niiden tehoa todella tarvittiin.

Lue lisää

Saksalaiset tuhosivat vaunuja jo hyökkäys ryhmitysalueelle. Radiotiedustelun ja lentotiedustelun ansiosta hyökkäykset tyrehdytettiin jo alkuunsa. Tykistön ja Stukien moukaroinnin jälkeen oli hyökkäykseltä paras terä jo viety.

ryhmitysalueelle kirjoitti:

Saksalaiset tuhosivat vaunuja jo hyökkäys ryhmitysalueelle. Radiotiedustelun ja lentotiedustelun ansiosta hyökkäykset tyrehdytettiin jo alkuunsa. Tykistön ja Stukien moukaroinnin jälkeen oli hyökkäykseltä paras terä jo viety.

Lue lisää

Tuo ei vaan pidä paikkaansa: kuten tuossa ylempänä joku kirjoittelee, oli Stukien laskennallinen asekuormakeskiarvo 450 kilon luokkaa eli juurikin tuon 4x50kg 1x250kg paikkehilla. Eli vähintäänkin ylivoimainen enemmistö pommeista oli juurikin pieniä 50-250 kilon murkuloita.

Isojen pommien käyttö rintamakohteisiin ei vaan ole järkevää, koska suurin osa niiden latingista menee hukkaan. Sen sijaan ne ovat omiaan rakennusten yms tuhoamiseen.

youtube-katsoja 228 kirjoitti:

http://www.youtube.com/watch?v=UiiUiHRSInA&NR=1
- tässä esim. suurin osa talvisodassa knokatuista t-28 tankeista pystyttiin korjaamaan, jopa useaan kertaan

Lue lisää

Nyt Kubinkassa on vain yksi T-28 jäljellä, muta meillä Suomessa, Parolassa, niitä on ainakin 3 kpl. Muualla päin maailmaa niitä ei sitten olekaan.

Todellinen harvinaisuus onkin siis kyseessä, vaikka tuota katsoessa ei niin luulisikaan...

http://www.youtube.com/watch?v=UiiUiHRSInA&NR=1

Toinen harvinaisuus on nämä Parolan T-50 ja T-70 vaunut

tilastojen valossa kirjoitti:

Tuo ei vaan pidä paikkaansa: kuten tuossa ylempänä joku kirjoittelee, oli Stukien laskennallinen asekuormakeskiarvo 450 kilon luokkaa eli juurikin tuon 4x50kg 1x250kg paikkehilla. Eli vähintäänkin ylivoimainen enemmistö pommeista oli juurikin pieniä 50-250 kilon murkuloita.

Isojen pommien käyttö rintamakohteisiin ei vaan ole järkevää, koska suurin osa niiden latingista menee hukkaan. Sen sijaan ne ovat omiaan rakennusten yms tuhoamiseen.

Lue lisää

Stukien laskennallinen asekuormakeskiarvo? Ja mistä sinä tuon keksit. Kun nimenomaan on todettu, että normaali pommilasti oli 500-1.200kg. Eihän nuo ammattimiehet niin pölvästejä olleet, että olisivat viskoneet pikkupommeja panssareiden niskaan. Suomalaiset pudottivat hyökkäysryhmityksiin Ju-88:lla 1.000kg:n pommeja. Miksi saksalaiset olisivat olleet hölmöjä?

fgjdtjkytj kirjoitti:

Stukien laskennallinen asekuormakeskiarvo? Ja mistä sinä tuon keksit. Kun nimenomaan on todettu, että normaali pommilasti oli 500-1.200kg. Eihän nuo ammattimiehet niin pölvästejä olleet, että olisivat viskoneet pikkupommeja panssareiden niskaan. Suomalaiset pudottivat hyökkäysryhmityksiin Ju-88:lla 1.000kg:n pommeja. Miksi saksalaiset olisivat olleet hölmöjä?

Lue lisää

Lainataan toista kirjoittajaa:

"kirjan Torjunta ilmasta kesällä 1944 (Ahti Saarinen) mukaan ajalla 21.6. - 18.7.44 lento-osasto Kuhlmeyn Stukat pudottivat 547 tonnia/ 1214 lentoa ja Jabot 212 tonnia/ 422 lentoa, eli Stukat 450 kg/reissu ja Jabot 500 kg/reissu."


Et sillai.

silmä käteenL kirjoitti:

Lainataan toista kirjoittajaa:

"kirjan Torjunta ilmasta kesällä 1944 (Ahti Saarinen) mukaan ajalla 21.6. - 18.7.44 lento-osasto Kuhlmeyn Stukat pudottivat 547 tonnia/ 1214 lentoa ja Jabot 212 tonnia/ 422 lentoa, eli Stukat 450 kg/reissu ja Jabot 500 kg/reissu."


Et sillai.

Lue lisää

Jos uskoo noita lukuja. Lukuja nimittäin on useampia. Karhunen taas kirjoittaa: "Mainittakoon, että 30.6.-5.7. tehtiin nimenomaan näitä pommihyökkäyksiä 413 konekohtaista suoritusta. Se vastasi n. 400.000 kg räjähteitä tarkoin valittuihin tärkeimpiin kohteisiin". Eli tonni per reissu.

silmä käteenL kirjoitti:

Lainataan toista kirjoittajaa:

"kirjan Torjunta ilmasta kesällä 1944 (Ahti Saarinen) mukaan ajalla 21.6. - 18.7.44 lento-osasto Kuhlmeyn Stukat pudottivat 547 tonnia/ 1214 lentoa ja Jabot 212 tonnia/ 422 lentoa, eli Stukat 450 kg/reissu ja Jabot 500 kg/reissu."


Et sillai.

Lue lisää

Saksalaisilla oli toki myös Kannaksella Junkkerssin isoja syöksypommittajia jotka ottivat jopa yli kolmen tonnin pommikuorman.

missä lukemat? kirjoitti:

Saksalaisilla oli toki myös Kannaksella Junkkerssin isoja syöksypommittajia jotka ottivat jopa yli kolmen tonnin pommikuorman.

en kylläkään ole löytänyt tietoja että Kuhlmey olisi käyttänyt Ju88, vaan Ju87, Jaboja sekä Me-109-koneita tiedusteluun. Taisi olla joku kuljetuskone, joka toi yksikölle Saksasta tai jostain muualta varaosia ym. materiaalia. Pommitukseen saksalaiset tuskin Ju88 käyttivät Kannaksella. Vai olenko täysin väärässä?

ryhmitysalueelle kirjoitti:

Saksalaiset tuhosivat vaunuja jo hyökkäys ryhmitysalueelle. Radiotiedustelun ja lentotiedustelun ansiosta hyökkäykset tyrehdytettiin jo alkuunsa. Tykistön ja Stukien moukaroinnin jälkeen oli hyökkäykseltä paras terä jo viety.

Lue lisää

Kas kummaa kun samat "isot pommit" eivät pystyneet samaan tuhotyöhön Kurskissa. Liekö sytyttimet unohtuneet pois?

Mikähän lienee mättänyt? Et kai vain jälleen turvaudu viimeiseen oljenkorteen eli tuohon "panssarimakkaraan"? ;)

Stroganov kirjoitti:

Kas kummaa kun samat "isot pommit" eivät pystyneet samaan tuhotyöhön Kurskissa. Liekö sytyttimet unohtuneet pois?

Mikähän lienee mättänyt? Et kai vain jälleen turvaudu viimeiseen oljenkorteen eli tuohon "panssarimakkaraan"? ;)

Lue lisää

Missä tietosi Ihantalasta? Ai, niitä ei ollut, selvä juttu. Eli et tiedä aiheesta mitään, tämä selvä!

Stroganov kirjoitti:

en kylläkään ole löytänyt tietoja että Kuhlmey olisi käyttänyt Ju88, vaan Ju87, Jaboja sekä Me-109-koneita tiedusteluun. Taisi olla joku kuljetuskone, joka toi yksikölle Saksasta tai jostain muualta varaosia ym. materiaalia. Pommitukseen saksalaiset tuskin Ju88 käyttivät Kannaksella. Vai olenko täysin väärässä?

Lue lisää

Lapin saksalaiset lento-osastot olivat ensihädässä Kannaksella ennen Khulmeytä. Mitäs koneita heillä oli? Saatat olla oikeassa tulkittuani tarkemmin teoksen Ratkaisun kesä kuvia ja tekstiä. Junkers 88 on ilmeisesti "saksalainen keskiraskas pommituskone ja syöksypommittaja" Immolassa joka onkin suomalainen. Haavoittunut tähystäjä kapiinissa, (saanut it. sirpaleita kasvoihinsa) pakkolaskun tehnyt syöksypommittaja pudottanut kuomunsa laskuvarjohypyn varalta -Junkkers Ju 88.

srtstytky kirjoitti:

Missä tietosi Ihantalasta? Ai, niitä ei ollut, selvä juttu. Eli et tiedä aiheesta mitään, tämä selvä!

tässä ketjussa on lähdekriittistä materiaalia joka asettaa kyseenalaistaa tuon Kuhlmey-osaston suorituksen. Sitä et voi esim. Kurskin kokemuksien mukaan kiistää. Kursk ei ole tietenkään Kannas paitsi että sielläkin saksalaiset yrittivät suurinpiirtein samalla kalustolla tuhota suurinpiirtein samantapaisia maaleja.

Johtopäätös: Kuhlmeyn väitteisiin 200 tuhotusta hyökkäysvaunusta Kannaksella on esitetty hyvin perusteltuja epäilyksiä.

Sinulla puolestasi ei ole esittää mitään tarkempaa analyysiä Kuhlmeyn suorituksesta muuta kuin tuo jostakin tempaista arvio 200 hyökkäysvaunusta.

Stroganov kirjoitti:

tässä ketjussa on lähdekriittistä materiaalia joka asettaa kyseenalaistaa tuon Kuhlmey-osaston suorituksen. Sitä et voi esim. Kurskin kokemuksien mukaan kiistää. Kursk ei ole tietenkään Kannas paitsi että sielläkin saksalaiset yrittivät suurinpiirtein samalla kalustolla tuhota suurinpiirtein samantapaisia maaleja.

Johtopäätös: Kuhlmeyn väitteisiin 200 tuhotusta hyökkäysvaunusta Kannaksella on esitetty hyvin perusteltuja epäilyksiä.

Sinulla puolestasi ei ole esittää mitään tarkempaa analyysiä Kuhlmeyn suorituksesta muuta kuin tuo jostakin tempaista arvio 200 hyökkäysvaunusta.

Lue lisää

On esitetty merkittäviä eroja Kurskin ja Kannaksen välillä. Ryhmityksille oli Kannaksella vähemmän tilaa. Myös siirtyvillä panssareilla oli enemmän tilaa hajaantua. Enkä tiedä päästiinkö Kurskissa ryhmityksiä edes pommittamaan, vai pyrittiinkö tankkeja tuhoamaan taistelukentällä. Nämähän ovat niitä asioita, jotka jäävät näissä kriitikoiden arvailuissa ilman vastausta.

En muuten ole missään vaiheessa sanonut, että tuo 200 olisi ehdoton totuus. Voi olla, että se ei pidä paikkaansa. Mutta täällä tehtiin varmoja johtopäätöksiä asiasta ja siihen ei ole perusteita. Näin ollen se tieto, joka on olemassa, on 200. Muu on arvailua.

"In fact total Soviet tank losses in operation Citadel amounted to 1 614 tanks totally destroyed, the vast majority to German tanks and assault guns.(23) Further detailed research has shown air power only accounted for 2-5% of Soviet tanks destroyed in the battle of Kursk.(24) This equates to at most around 80 tanks. Again, even if this is a low estimate, where are the hundreds of tanks destroyed by German ground attack aircraft?"

Lähde:
(23)D. M. Glantz, J.M. House, The Battle of Kursk, Ian Allan Publishing Ltd, Surrey, UK, 1999, p. 276. According to Glantz and House, these are admitted Soviet tanks totally destroyed but the number is probably higher. In addition a similar number were probably recovered as repairable.

(24) Tank Forces in Defense of the Kursk Bridgehead, Journal of Slavic Military Studies, Volume 7, No 1, March 1994, p. 114.

--------------------------------------

Aika luotettavat lukemat:

NL - 1614 tuhoutunutta panssarivaunua ja rynnäkkötykkiä
Saksa - 323 tuhoutunutta panssarivaunua, rynnäkkötykkiä, panssarintuhoajaa, telatykkiä.

Kohteet tiedusteltiin ja kuvattiin ennen ja jälkeen pommitusten. Ei Stukapilotit tiedottaneet osumistaan.

Messerssmitillä kirjoitti:

Kohteet tiedusteltiin ja kuvattiin ennen ja jälkeen pommitusten. Ei Stukapilotit tiedottaneet osumistaan.

Ja tuota tiedustelua eivät käyttäneet esimerkiksi liittoutuneet ennen ja jälkeen Normandian rynnäköiden?

Ei siis kelpaa selitykseksi.

"Taisi Jugoslavian pommituksetkin 1990-luvulla paljastua panssarivaunuja vastaan paljon vaatimattomimmaksi kuin mitä aluksi julistettiin? "

Jugojen pommitustuhoista puhuttaessa jää jostain ihmeen syystä aina huomioimatta, että NATO tosiaan tuhosi pommeillaan ja ohjuksillaan runsaasti maaleja; ongelma oli vaan se, että kyseessä oli suurilta osin valemaalit ja oikeat kohteet kykkivät paljolti vahvan naamioinnin alla piilossa. Tähän serbeillä oli varaa, koska maasotaa ei käyty; maasodan riehuessa ympärillä ei kaluston makuuttaminen piilossa olisi enää onnistunutkaan jos olisivat halunneet sotaakin käydä.

Eli kyllä se NATO sai runsaasti osumia kovaa ja korkealla lentämisestä huolimatta.

ei vakuuta kirjoitti:

Ja tuota tiedustelua eivät käyttäneet esimerkiksi liittoutuneet ennen ja jälkeen Normandian rynnäköiden?

Ei siis kelpaa selitykseksi.

Sinun kelpaa selittää mitä tarkoitat liitoutuneiden tiedustelulla? Normandian rannikko kuvattiin perusteellisesti ennen, operaatiovaiheessa ja jälkeen maihinnousun. Siitä oli vasta oikein tv-dokkari joka toi esiin lentotiedustelu keinoin lentopommitusten epäonnistumisen. Kuhlmaylla oli taktiikkana valokuvata kohteet ennen ja jälkeen pommitusten.

Messerschmitt 109 kirjoitti:

Sinun kelpaa selittää mitä tarkoitat liitoutuneiden tiedustelulla? Normandian rannikko kuvattiin perusteellisesti ennen, operaatiovaiheessa ja jälkeen maihinnousun. Siitä oli vasta oikein tv-dokkari joka toi esiin lentotiedustelu keinoin lentopommitusten epäonnistumisen. Kuhlmaylla oli taktiikkana valokuvata kohteet ennen ja jälkeen pommitusten.

Lue lisää

Eli liittoutuneet tekivät aivan samaa tiedustelua ilmasta käsin kuin Kuhlmeykin, itse asiassa jopa enemmänkin: heillähän oli jopa varsinaisia Forward Observer-koneita ilmassa jatkuvasti tähystämässä maamaaleja ja koordinoimassa rynnäköintiä.

Siltikin arviot ilmasta tuhottujen tankkien osalta eivät pitäneet ollenkaan paikkaansa. Eli eipä auttanut ilmakuvaus ja muu havainnointi kalustotuhojen tarkkaan määrittelyyn tst-kentän olosuhteissa.

mitäs muutakaan kirjoitti:

Eli liittoutuneet tekivät aivan samaa tiedustelua ilmasta käsin kuin Kuhlmeykin, itse asiassa jopa enemmänkin: heillähän oli jopa varsinaisia Forward Observer-koneita ilmassa jatkuvasti tähystämässä maamaaleja ja koordinoimassa rynnäköintiä.

Siltikin arviot ilmasta tuhottujen tankkien osalta eivät pitäneet ollenkaan paikkaansa. Eli eipä auttanut ilmakuvaus ja muu havainnointi kalustotuhojen tarkkaan määrittelyyn tst-kentän olosuhteissa.

Lue lisää

Kerron van kuinka yhteistyö eri koneiden kesken pelasi Lento-osasto Kuhlmayssa saksalaiskoneiden kesken. Messerscmitit tiedustelivat kameroineen kohteet. Jabot toimivat pomminsa pudotettuaan hävittäjinä tulittaen raketein ja tykein it-asemia kun Stukat syöksyivät panssari ja jalkaväki keskityksiin. Koneet iskivät pansari ja jalkaväkikeskityksiin vain minuutteja ennen H-hetkeä jonka radiotiedustelumme oli selvittänyt. Kuumimpina taistelupäivinä Stuka saattoi tehdä jopa kuusi ilmaiskua. Lähitorjuntamiehet hoitivat loput liikkeelle päässeet tankit pst-tykeillä ja panssarinyrkeillä.

ei vakuuta kirjoitti:

Ja tuota tiedustelua eivät käyttäneet esimerkiksi liittoutuneet ennen ja jälkeen Normandian rynnäköiden?

Ei siis kelpaa selitykseksi.

Tuossahan kirjoittaja vain osoitti virheelliseksi väitteesi, että stuka-lentäjät eivät tienneet mitä menivät pommittamaan. Kuhlmeylla oli tiedustelua varten Messerschmit-hävittäjiä, jotka kuvasivat maalin hetkeä ennen hyökkäystä. Pommittajat siis tiesivät täsmälleen mitä menivät pommittamaan. Samoin maalit kuvattiin iskujen jälkeen. Ammattimiehiä.

dghsryjyj kirjoitti:

Tuossahan kirjoittaja vain osoitti virheelliseksi väitteesi, että stuka-lentäjät eivät tienneet mitä menivät pommittamaan. Kuhlmeylla oli tiedustelua varten Messerschmit-hävittäjiä, jotka kuvasivat maalin hetkeä ennen hyökkäystä. Pommittajat siis tiesivät täsmälleen mitä menivät pommittamaan. Samoin maalit kuvattiin iskujen jälkeen. Ammattimiehiä.

Lue lisää

"Kuhlmeylla oli tiedustelua varten Messerschmit-hävittäjiä, jotka kuvasivat maalin hetkeä ennen hyökkäystä"

Joo. Kuvasivat kohteen - esim panssarit. Lensivät tukikohtaan (meni aikaa parikymmentä minuttia tai melkein tunti). Kuvat kehitettiin ja analysoitiin. Laadittiin suunnitelma (menikö tunti?). Lähdettiin toteuttamaan (menikö yhteensä 20-60 minuuttia?). Mitä teki panssarit sillä aikaa? Pysyikö ne paikoillaan vai siirtyivätkö kenties kilometri pari jonnekin?

Suoraan sanottuna - todella naiiivia kuvitella että "tieto" kulki reaaliajassa. Toimintaan lähdettiin kuvausten jälkeen usein muuten vasta seuraavana päivänä, mikäli lentosää salli.

Mortensen kirjoitti:

"Kuhlmeylla oli tiedustelua varten Messerschmit-hävittäjiä, jotka kuvasivat maalin hetkeä ennen hyökkäystä"

Joo. Kuvasivat kohteen - esim panssarit. Lensivät tukikohtaan (meni aikaa parikymmentä minuttia tai melkein tunti). Kuvat kehitettiin ja analysoitiin. Laadittiin suunnitelma (menikö tunti?). Lähdettiin toteuttamaan (menikö yhteensä 20-60 minuuttia?). Mitä teki panssarit sillä aikaa? Pysyikö ne paikoillaan vai siirtyivätkö kenties kilometri pari jonnekin?

Suoraan sanottuna - todella naiiivia kuvitella että "tieto" kulki reaaliajassa. Toimintaan lähdettiin kuvausten jälkeen usein muuten vasta seuraavana päivänä, mikäli lentosää salli.

Lue lisää

Hyökkäysryhmityksessä olevat panssarit nyt eivät pahemmin liiku ennen kuin hyökkäävät. Immolasta Ihantalaan lienee n. 50km, Messerschmit kulkee reilut 600km/h. Siinä sinulle matka-ajan laskemista varten tekijöitä...

"Suunnitelman" tekemiseen Kuhlmeylla meni noin minuutti. Tästä on J. Karhusen kuvaus tilanteesta, jossa puhelin soi kesken keskustelun ja Kuhlmey antoi käskyn suoraan puhelimessa.

On todella naivia yrittää selittää, että toimittiin edellisen päivän ilmakuvien perusteella, kun kuvauksesta pommittamiseen saattoi kulua alle tunti.

Näin Karhunen:

"Lisäksi osaston kuusi Messerschmitt-hävittäjää oli varustettu valokuvaustiedustelua varten pysty- ja sivukuvakameroin. Näiden tiedustelevien Messerschmittien lentäjät olivat tavallaan Lento-osasto Kuhlmeyn silminä ja tuntosarvina. He etsivät pommitusmaalit ja valokuvasivat ne. Filmit kehitettiin osaston pikalaboratoriossa nokkelasti, tutkittiin ja suorituskäsky perustui aina konkreettisiin tietoihin ja selkeisiin maalinjakoihin. Juuri nopeus oli mallikkaiden toimintojen ydin."

Usko jo: ammattimiehiä.

lyuföuyföl kirjoitti:

Hyökkäysryhmityksessä olevat panssarit nyt eivät pahemmin liiku ennen kuin hyökkäävät. Immolasta Ihantalaan lienee n. 50km, Messerschmit kulkee reilut 600km/h. Siinä sinulle matka-ajan laskemista varten tekijöitä...

"Suunnitelman" tekemiseen Kuhlmeylla meni noin minuutti. Tästä on J. Karhusen kuvaus tilanteesta, jossa puhelin soi kesken keskustelun ja Kuhlmey antoi käskyn suoraan puhelimessa.

On todella naivia yrittää selittää, että toimittiin edellisen päivän ilmakuvien perusteella, kun kuvauksesta pommittamiseen saattoi kulua alle tunti.

Näin Karhunen:

"Lisäksi osaston kuusi Messerschmitt-hävittäjää oli varustettu valokuvaustiedustelua varten pysty- ja sivukuvakameroin. Näiden tiedustelevien Messerschmittien lentäjät olivat tavallaan Lento-osasto Kuhlmeyn silminä ja tuntosarvina. He etsivät pommitusmaalit ja valokuvasivat ne. Filmit kehitettiin osaston pikalaboratoriossa nokkelasti, tutkittiin ja suorituskäsky perustui aina konkreettisiin tietoihin ja selkeisiin maalinjakoihin. Juuri nopeus oli mallikkaiden toimintojen ydin."

Usko jo: ammattimiehiä.

Lue lisää

Kuinka pitkän aikaa meni siitä kun kohde kuvattiin siihen kun kuva oli analysoitu ja sen perusteella saatu syöksypommittajat ja hävittäjä-pommittajat paikalle? Luuletko että venäläiset pysyttelivät koko ajan samoissa puskissa vartoomassa omaa tappamistaan?

Joppe Karhusen kirjojen historiallinen relevanttius on vähän niin ja näin. Nyt kaivattaisiin todellista faktatietoa siitä, miten helppoa ja vaikeaa jonkin pienen pistemaalin kuten panssarin tuhoaminen oikeastaan oli. Ainakaan länsiliittoutuneille se ei näyttänyt olleen helppoa. Olivatko saksalaiset yli-ihmisiä? Ilmeisesti tällaista ubermensch-ajattelua täällä yhäkin uskotaan.

Focke Wulf 190 kirjoitti:

Kerron van kuinka yhteistyö eri koneiden kesken pelasi Lento-osasto Kuhlmayssa saksalaiskoneiden kesken. Messerscmitit tiedustelivat kameroineen kohteet. Jabot toimivat pomminsa pudotettuaan hävittäjinä tulittaen raketein ja tykein it-asemia kun Stukat syöksyivät panssari ja jalkaväki keskityksiin. Koneet iskivät pansari ja jalkaväkikeskityksiin vain minuutteja ennen H-hetkeä jonka radiotiedustelumme oli selvittänyt. Kuumimpina taistelupäivinä Stuka saattoi tehdä jopa kuusi ilmaiskua. Lähitorjuntamiehet hoitivat loput liikkeelle päässeet tankit pst-tykeillä ja panssarinyrkeillä.

Lue lisää

C'mon, c'mon mennään Kurt Kuhlmeytä kumartamaan, c'mon mennään Kurt Kuhlmeytä kumartamaan...

(mukailtu Eppu Normaalin Bob Dylan-biisistä)

Mortensen kirjoitti:

Kuinka pitkän aikaa meni siitä kun kohde kuvattiin siihen kun kuva oli analysoitu ja sen perusteella saatu syöksypommittajat ja hävittäjä-pommittajat paikalle? Luuletko että venäläiset pysyttelivät koko ajan samoissa puskissa vartoomassa omaa tappamistaan?

Joppe Karhusen kirjojen historiallinen relevanttius on vähän niin ja näin. Nyt kaivattaisiin todellista faktatietoa siitä, miten helppoa ja vaikeaa jonkin pienen pistemaalin kuten panssarin tuhoaminen oikeastaan oli. Ainakaan länsiliittoutuneille se ei näyttänyt olleen helppoa. Olivatko saksalaiset yli-ihmisiä? Ilmeisesti tällaista ubermensch-ajattelua täällä yhäkin uskotaan.

Lue lisää

Ei ollut mitään venäläisiä panssareita, sitäkö tarkoitat?
Sinä puhut pistemaalista ja minä ja muut panssarmuodostelmista joita järjesteltiin kohta alkavaan hyökkäykseen. Näihin hyökkäysosastoihin ilmavoimat ja tykistö iskivät juuri ennen hyökkäyksen alkamista.

Mortensen kirjoitti:

Kuinka pitkän aikaa meni siitä kun kohde kuvattiin siihen kun kuva oli analysoitu ja sen perusteella saatu syöksypommittajat ja hävittäjä-pommittajat paikalle? Luuletko että venäläiset pysyttelivät koko ajan samoissa puskissa vartoomassa omaa tappamistaan?

Joppe Karhusen kirjojen historiallinen relevanttius on vähän niin ja näin. Nyt kaivattaisiin todellista faktatietoa siitä, miten helppoa ja vaikeaa jonkin pienen pistemaalin kuten panssarin tuhoaminen oikeastaan oli. Ainakaan länsiliittoutuneille se ei näyttänyt olleen helppoa. Olivatko saksalaiset yli-ihmisiä? Ilmeisesti tällaista ubermensch-ajattelua täällä yhäkin uskotaan.

Lue lisää

Eivät olleet yli-ihmisiä, päteviä ammattimiehiä tässä tapauksessa kyllä. Ei sinun tarvitse uskoa sellaisten ihmisten todistuksia, jotka olivat itse paikalla. Joppe Karhunen on kirjoittanut monenlaista. Osa on viihteellisempää ja osa taas vakavampaa. Lainaamani teos "Torjuntavoitto Kannaksella 1944" on tuota vakavampaa tutkimuksellista osastoa. Sen voi toki leimata propagandaksi kun ei ole mitään muita vastaväitteitä. Oletko muuten lukenut sen kun osaat noin arvostella? Ethän sinä tiedä tästä aiheesta mitään. Karhunen on itse ollut tapaamassa Kuhlmeyta hänen komentopaikallaan, mitä sinä olet tehnyt?

Jos lentomatka maalialueelle on alle kymmenen minuuttia, kuvien kehittäminen ja analysointi nopeaa, voivat pommittajat olla matkalla kohteeseensa tunnin kuluttua siitä kun kuvausmatkalle on lähdetty. On mahdollista, että ryhmitys on sinä aikana muuttunut, kaikkihan on MAHDOLLISTA, mutta on turha väittää, että se olisi välttämätöntä.

fsgjsfhksk kirjoitti:

Eivät olleet yli-ihmisiä, päteviä ammattimiehiä tässä tapauksessa kyllä. Ei sinun tarvitse uskoa sellaisten ihmisten todistuksia, jotka olivat itse paikalla. Joppe Karhunen on kirjoittanut monenlaista. Osa on viihteellisempää ja osa taas vakavampaa. Lainaamani teos "Torjuntavoitto Kannaksella 1944" on tuota vakavampaa tutkimuksellista osastoa. Sen voi toki leimata propagandaksi kun ei ole mitään muita vastaväitteitä. Oletko muuten lukenut sen kun osaat noin arvostella? Ethän sinä tiedä tästä aiheesta mitään. Karhunen on itse ollut tapaamassa Kuhlmeyta hänen komentopaikallaan, mitä sinä olet tehnyt?

Jos lentomatka maalialueelle on alle kymmenen minuuttia, kuvien kehittäminen ja analysointi nopeaa, voivat pommittajat olla matkalla kohteeseensa tunnin kuluttua siitä kun kuvausmatkalle on lähdetty. On mahdollista, että ryhmitys on sinä aikana muuttunut, kaikkihan on MAHDOLLISTA, mutta on turha väittää, että se olisi välttämätöntä.

Lue lisää

on vihjaillut siihen malliin että eräät "tunnetut lentäjät" kuluivat niihin joista sanottiin "ilmassa korvaamattomia, maassa sietämättömiä". Samoin eräästä ässälentäjästä hän mainitsi että hän oli Joensuun poliisin jatkuva tuttu ja putkan kuluttaja.

Monet ovat arvuutelleet keitä hän tarkoitti. Mutta Kemppinen ei suostu paljastamaan. Hänen enonsa oli Kyösti Karhila, viimeinen keskuudestamme poistunut hävittäjä-ässä. Kemppinen suvussa oli myös pommituslaivueen miehiä, joten tuo ilmasota on hänelle siinäkin mielessä tuttua. Hän tietää yhtä sun toista kanssapuheiden perusteella mistä me muut voimme vain aavistella.

faktaa on kirjoitti:

Ei ollut mitään venäläisiä panssareita, sitäkö tarkoitat?
Sinä puhut pistemaalista ja minä ja muut panssarmuodostelmista joita järjesteltiin kohta alkavaan hyökkäykseen. Näihin hyökkäysosastoihin ilmavoimat ja tykistö iskivät juuri ennen hyökkäyksen alkamista.

Lue lisää

Panssariliikenne Viipurin pohjoisipuolelle oli suurempaa kuin pois sieltä aina 12.7.44 asti. Varsinaisesti poismenoliikennettä alkoi näkyä partioiden ilmoitusten mukaan vasta 17.7.44.

Venäläinen yritti loppuun asti mutta lähitorjunta ja tykistö pysäytti panssarivyöryn. Toki Kuhlmey-osastokin on joitakin vaunuja tuhonnut.

Stroganov kirjoitti:

Panssariliikenne Viipurin pohjoisipuolelle oli suurempaa kuin pois sieltä aina 12.7.44 asti. Varsinaisesti poismenoliikennettä alkoi näkyä partioiden ilmoitusten mukaan vasta 17.7.44.

Venäläinen yritti loppuun asti mutta lähitorjunta ja tykistö pysäytti panssarivyöryn. Toki Kuhlmey-osastokin on joitakin vaunuja tuhonnut.

Lue lisää

Sitähän tuo kirjoittaja juuri tarkoitti. Eli panssarit eivät tiheässä ryhmityksessä ole pistemaaleja, vaan tiheää ryhmitystä pommitettaessa jokainen arpa voittaa. (no ei ehkä jokainen, mutta osumatodennäköisyys on suurempi kuin yksittäisiä pistemaaleja pommitettaessa)

Mutta Stuka oli pommitustarkkuudeltaan ylivoimainen. Tämä havaittiin jo Espanjassa, jonka jälkeen syöksypommitusominaisuuksia alettiin älyttömästi vaatia myös raskaamipiinkin koneisiin. Koneen heikkous oli vaatimaton nopeus ja liiallinen vakaus kaikkien akseleidensa suhteen, eli se lähti kaartoon liian hitaasti pärjätäkseeen moderneille hävittäjille. Paitsi tietysti ITÄrintamalla missä sitä käytettiin jopa hävittäjätehtävissä paremman puutteessa. Tässäkään tapauksessa vertailu idän ja lännen välillä ei onnistu. Syksyllä 1943 tehtiin päätös korvata Ju 87 Fw190 F koneilla, vaikka tiedettiin että tarkkuus heikkenee. Siitä huolimatta Ju 87 pysyi palveluksessa aina sodan loppuun asti FW 190 rinnalla. Yksinkertaisesti tarkempaa vaihtoehtoa ei ollut. Mutta niin tarkka kuin Ju87 olikin ei sekään soveltunut laajalle alueelle levittäytyneiden yksittäisten tankkien jahtaamiseen. Välittömästi rintamalinjan takana olevissa panssariryhmittymissä It oli murhaavaa ja liikkeellä olevien hajaantuneiden tankkien pommittaminen oli resursseja tuhlaavaa. Tämän vuoksi tuli Ju87G, tykki-Stuka. Sillä saattoi jahdata matalalla lentäen yksittäisiä vaunuja ja sillä pystyi myös ampumaan tarkasti. Ensimmäiset taistelukokemukset tulivat juuri Kurskista, mutta vastoin yleistä luuloa siellä oli vain 1 panssarintorjuntalentue Ju87:ja 10./SG2, joka oli alistettu Rudelin komentoon. Mutta tämä ei liity suoranaisesti aloitusviestiin joten se siitä.

Osasto Kuhlmey oli siis tilapäinen sekaosasto joka oli muodostettu I/SG3 ympärille joista koneita oli lähes puolet. Toinen puolikas muodostui II/JG54 FW 190A ja I/SG5 FW 190F Jaboista. Tärkeä osa oli myös lähitiedustelulaivueen I/NaGr5:n valokuvaus Messerschmittit. Lisäksi vielä kaukokotiedustelulaivue A.Gr22 suoritti tiedustelua ja kuvausta Kuhlmeyn pyynnöstä. lisäksi osastolle oli alistettu runsaasti kuljetuskoneita.

Työnjako osastolla oli melko selvä. I/NaGr hoiti tiedustelun ja kuvauksen joiden perusteella valittiin maalit, Stukat pommittivat, Jabot pommittivat, rynnäköivät ja lensivät suojauslentoja ja JG54 lensi suojauslentoja. Aikalaiskertomuksien mukaan ainakin suomalaisten mielestä erittäin ammattimainen ja tehokas porukka. Kyösti Karhilakin kuuluu todenneen että "oltiin vähän niinkuin harrastelijoita niihin verrattuna". Kuhmey oli kuitenkin itsenäinen osasto joka valitsi itse maalinsa ensisijaisina kohteinaan NL:n joukkojen huoltoyhteydet ja taistelukeskittymät, mutta suoritti kyllä tehtäviä runsaasti myös suomalaisten pyynnöstä. Iskun jälkeen kohde tiedusteltiin ja kuvattiin mistä pääteltiin saavutetut tulokset ja tarvitaanko uusi isku kohteeseen vai pommitetaanko toista kohdetta. Eli ei tulosten arviointi ollut yksistään Stukamiesten vastuulla.

Ennen kuin lähdet kirjoittamaan historiaa uudestaan sinulla täytyy olla jotain muita lähteitä kuin Glantzin epämääräiset neuvostotutkimukset ja niiden vertaaminen länsirintaman tapahtumiin, koska niitä ei voi verrata keskenään. Tuhosiko sitten Kuhlmeyn osasto 200 panssaria kannaksella? Ehkä ei mutta sen verran he uskoivat tuhonneensa tai paremminkin saattaneensa pois taistelukunnosta. Jään mielenkiinnolla odottelemaan tarkempaa tutkimustasi aiheesta, mutta toistaiseksi täytyy vielä uskoa Hannu Valtosta ja hänen tutkimuksiaan.

propelli kirjoitti:

Mutta Stuka oli pommitustarkkuudeltaan ylivoimainen. Tämä havaittiin jo Espanjassa, jonka jälkeen syöksypommitusominaisuuksia alettiin älyttömästi vaatia myös raskaamipiinkin koneisiin. Koneen heikkous oli vaatimaton nopeus ja liiallinen vakaus kaikkien akseleidensa suhteen, eli se lähti kaartoon liian hitaasti pärjätäkseeen moderneille hävittäjille. Paitsi tietysti ITÄrintamalla missä sitä käytettiin jopa hävittäjätehtävissä paremman puutteessa. Tässäkään tapauksessa vertailu idän ja lännen välillä ei onnistu. Syksyllä 1943 tehtiin päätös korvata Ju 87 Fw190 F koneilla, vaikka tiedettiin että tarkkuus heikkenee. Siitä huolimatta Ju 87 pysyi palveluksessa aina sodan loppuun asti FW 190 rinnalla. Yksinkertaisesti tarkempaa vaihtoehtoa ei ollut. Mutta niin tarkka kuin Ju87 olikin ei sekään soveltunut laajalle alueelle levittäytyneiden yksittäisten tankkien jahtaamiseen. Välittömästi rintamalinjan takana olevissa panssariryhmittymissä It oli murhaavaa ja liikkeellä olevien hajaantuneiden tankkien pommittaminen oli resursseja tuhlaavaa. Tämän vuoksi tuli Ju87G, tykki-Stuka. Sillä saattoi jahdata matalalla lentäen yksittäisiä vaunuja ja sillä pystyi myös ampumaan tarkasti. Ensimmäiset taistelukokemukset tulivat juuri Kurskista, mutta vastoin yleistä luuloa siellä oli vain 1 panssarintorjuntalentue Ju87:ja 10./SG2, joka oli alistettu Rudelin komentoon. Mutta tämä ei liity suoranaisesti aloitusviestiin joten se siitä.

Osasto Kuhlmey oli siis tilapäinen sekaosasto joka oli muodostettu I/SG3 ympärille joista koneita oli lähes puolet. Toinen puolikas muodostui II/JG54 FW 190A ja I/SG5 FW 190F Jaboista. Tärkeä osa oli myös lähitiedustelulaivueen I/NaGr5:n valokuvaus Messerschmittit. Lisäksi vielä kaukokotiedustelulaivue A.Gr22 suoritti tiedustelua ja kuvausta Kuhlmeyn pyynnöstä. lisäksi osastolle oli alistettu runsaasti kuljetuskoneita.

Työnjako osastolla oli melko selvä. I/NaGr hoiti tiedustelun ja kuvauksen joiden perusteella valittiin maalit, Stukat pommittivat, Jabot pommittivat, rynnäköivät ja lensivät suojauslentoja ja JG54 lensi suojauslentoja. Aikalaiskertomuksien mukaan ainakin suomalaisten mielestä erittäin ammattimainen ja tehokas porukka. Kyösti Karhilakin kuuluu todenneen että "oltiin vähän niinkuin harrastelijoita niihin verrattuna". Kuhmey oli kuitenkin itsenäinen osasto joka valitsi itse maalinsa ensisijaisina kohteinaan NL:n joukkojen huoltoyhteydet ja taistelukeskittymät, mutta suoritti kyllä tehtäviä runsaasti myös suomalaisten pyynnöstä. Iskun jälkeen kohde tiedusteltiin ja kuvattiin mistä pääteltiin saavutetut tulokset ja tarvitaanko uusi isku kohteeseen vai pommitetaanko toista kohdetta. Eli ei tulosten arviointi ollut yksistään Stukamiesten vastuulla.

Ennen kuin lähdet kirjoittamaan historiaa uudestaan sinulla täytyy olla jotain muita lähteitä kuin Glantzin epämääräiset neuvostotutkimukset ja niiden vertaaminen länsirintaman tapahtumiin, koska niitä ei voi verrata keskenään. Tuhosiko sitten Kuhlmeyn osasto 200 panssaria kannaksella? Ehkä ei mutta sen verran he uskoivat tuhonneensa tai paremminkin saattaneensa pois taistelukunnosta. Jään mielenkiinnolla odottelemaan tarkempaa tutkimustasi aiheesta, mutta toistaiseksi täytyy vielä uskoa Hannu Valtosta ja hänen tutkimuksiaan.

Lue lisää

Olipas asiallinen kirjoitus, kiitokset! Minua on tässä keskustelussa askarruttanut se, mistä lähteistä tuo n. 200 tuhoamisluku on saatu. Onko kyseessä Kuhlmeyn ilmoitukset vai onko mukana maajoukkojen ilmoituksia? Hyökkäysryhmitysten pommitusten tuloksiahan on voitu hyvin tähystää esim. tj-paikoilta yms. Ja onko panssareiden tuhoamisia voitu vahvistaa ilmakuvauksella? Näihin vastauksia ei liene saatavissa. Ilmeisesti venäläisten omia ilmoituksia ei ole käytössä. Tiihonen on päätynyt operaation panssaritappioissa n. 730:een, mutta en tiedä mistä hän on lukunsa koonnut.

Joka tapauksessa kaikki viittaa siihen, että kyseessä oli asiansa erinomaisesti hallitseva ja taistelumoraaliltaan ensiluokkainen joukko. Kiitokset heille.

fhjdthkdtk kirjoitti:

Olipas asiallinen kirjoitus, kiitokset! Minua on tässä keskustelussa askarruttanut se, mistä lähteistä tuo n. 200 tuhoamisluku on saatu. Onko kyseessä Kuhlmeyn ilmoitukset vai onko mukana maajoukkojen ilmoituksia? Hyökkäysryhmitysten pommitusten tuloksiahan on voitu hyvin tähystää esim. tj-paikoilta yms. Ja onko panssareiden tuhoamisia voitu vahvistaa ilmakuvauksella? Näihin vastauksia ei liene saatavissa. Ilmeisesti venäläisten omia ilmoituksia ei ole käytössä. Tiihonen on päätynyt operaation panssaritappioissa n. 730:een, mutta en tiedä mistä hän on lukunsa koonnut.

Joka tapauksessa kaikki viittaa siihen, että kyseessä oli asiansa erinomaisesti hallitseva ja taistelumoraaliltaan ensiluokkainen joukko. Kiitokset heille.

Lue lisää

http://digi.narc.fi/digi/fullpic.ka?kuid=3598915

No 2140. 6.7.[1944]. Ilmav.yht.ups. Saksalaiset lentojoukot ovat aiheuttaneet vih:lle 5.7.44 mennessä seuraavat tappiot sekä omat tappiot.
1) tuhottu
111 psv:ua
107 lentokonetta
70 k.autoa
2) omat tappiot
- 10 Ju 87
- 12 FW 190
3) henkilötappiot
8 kaatunutta 10 haavoittunutta

M kirjoitti:

http://digi.narc.fi/digi/fullpic.ka?kuid=3598915

No 2140. 6.7.[1944]. Ilmav.yht.ups. Saksalaiset lentojoukot ovat aiheuttaneet vih:lle 5.7.44 mennessä seuraavat tappiot sekä omat tappiot.
1) tuhottu
111 psv:ua
107 lentokonetta
70 k.autoa
2) omat tappiot
- 10 Ju 87
- 12 FW 190
3) henkilötappiot
8 kaatunutta 10 haavoittunutta

Lue lisää

Mihin nuo muistiinpanot perustuvat?

Onko kyseessä perinteinen rintamajoukkojen MUTU-pohjalta suoritettu arviointi joka lähes aina liioittelee vihollisen tappiot, vai onko pohjalla tarkempaa analyysiä. Veikkaan ensimmäistä vaihtoehtoa.

M kirjoitti:

http://digi.narc.fi/digi/fullpic.ka?kuid=3598915

No 2140. 6.7.[1944]. Ilmav.yht.ups. Saksalaiset lentojoukot ovat aiheuttaneet vih:lle 5.7.44 mennessä seuraavat tappiot sekä omat tappiot.
1) tuhottu
111 psv:ua
107 lentokonetta
70 k.autoa
2) omat tappiot
- 10 Ju 87
- 12 FW 190
3) henkilötappiot
8 kaatunutta 10 haavoittunutta

Lue lisää

Olen tietoinen näistä LTT:n ja PMSP:n luvuista, mutta kysymys kuuluikin mihin tämä luku 200 perustuu. Perustuuko se LTT:n ja PMSP:n lukuihin ja jos, mihin ne perustuvat: Kuhlmeyn pommittajien omiin ilmoituksiin, ilmavalokuvaukseen vai maatähystykseen vai kaikkiin mainittuihin?

propelli kirjoitti:

Mutta Stuka oli pommitustarkkuudeltaan ylivoimainen. Tämä havaittiin jo Espanjassa, jonka jälkeen syöksypommitusominaisuuksia alettiin älyttömästi vaatia myös raskaamipiinkin koneisiin. Koneen heikkous oli vaatimaton nopeus ja liiallinen vakaus kaikkien akseleidensa suhteen, eli se lähti kaartoon liian hitaasti pärjätäkseeen moderneille hävittäjille. Paitsi tietysti ITÄrintamalla missä sitä käytettiin jopa hävittäjätehtävissä paremman puutteessa. Tässäkään tapauksessa vertailu idän ja lännen välillä ei onnistu. Syksyllä 1943 tehtiin päätös korvata Ju 87 Fw190 F koneilla, vaikka tiedettiin että tarkkuus heikkenee. Siitä huolimatta Ju 87 pysyi palveluksessa aina sodan loppuun asti FW 190 rinnalla. Yksinkertaisesti tarkempaa vaihtoehtoa ei ollut. Mutta niin tarkka kuin Ju87 olikin ei sekään soveltunut laajalle alueelle levittäytyneiden yksittäisten tankkien jahtaamiseen. Välittömästi rintamalinjan takana olevissa panssariryhmittymissä It oli murhaavaa ja liikkeellä olevien hajaantuneiden tankkien pommittaminen oli resursseja tuhlaavaa. Tämän vuoksi tuli Ju87G, tykki-Stuka. Sillä saattoi jahdata matalalla lentäen yksittäisiä vaunuja ja sillä pystyi myös ampumaan tarkasti. Ensimmäiset taistelukokemukset tulivat juuri Kurskista, mutta vastoin yleistä luuloa siellä oli vain 1 panssarintorjuntalentue Ju87:ja 10./SG2, joka oli alistettu Rudelin komentoon. Mutta tämä ei liity suoranaisesti aloitusviestiin joten se siitä.

Osasto Kuhlmey oli siis tilapäinen sekaosasto joka oli muodostettu I/SG3 ympärille joista koneita oli lähes puolet. Toinen puolikas muodostui II/JG54 FW 190A ja I/SG5 FW 190F Jaboista. Tärkeä osa oli myös lähitiedustelulaivueen I/NaGr5:n valokuvaus Messerschmittit. Lisäksi vielä kaukokotiedustelulaivue A.Gr22 suoritti tiedustelua ja kuvausta Kuhlmeyn pyynnöstä. lisäksi osastolle oli alistettu runsaasti kuljetuskoneita.

Työnjako osastolla oli melko selvä. I/NaGr hoiti tiedustelun ja kuvauksen joiden perusteella valittiin maalit, Stukat pommittivat, Jabot pommittivat, rynnäköivät ja lensivät suojauslentoja ja JG54 lensi suojauslentoja. Aikalaiskertomuksien mukaan ainakin suomalaisten mielestä erittäin ammattimainen ja tehokas porukka. Kyösti Karhilakin kuuluu todenneen että "oltiin vähän niinkuin harrastelijoita niihin verrattuna". Kuhmey oli kuitenkin itsenäinen osasto joka valitsi itse maalinsa ensisijaisina kohteinaan NL:n joukkojen huoltoyhteydet ja taistelukeskittymät, mutta suoritti kyllä tehtäviä runsaasti myös suomalaisten pyynnöstä. Iskun jälkeen kohde tiedusteltiin ja kuvattiin mistä pääteltiin saavutetut tulokset ja tarvitaanko uusi isku kohteeseen vai pommitetaanko toista kohdetta. Eli ei tulosten arviointi ollut yksistään Stukamiesten vastuulla.

Ennen kuin lähdet kirjoittamaan historiaa uudestaan sinulla täytyy olla jotain muita lähteitä kuin Glantzin epämääräiset neuvostotutkimukset ja niiden vertaaminen länsirintaman tapahtumiin, koska niitä ei voi verrata keskenään. Tuhosiko sitten Kuhlmeyn osasto 200 panssaria kannaksella? Ehkä ei mutta sen verran he uskoivat tuhonneensa tai paremminkin saattaneensa pois taistelukunnosta. Jään mielenkiinnolla odottelemaan tarkempaa tutkimustasi aiheesta, mutta toistaiseksi täytyy vielä uskoa Hannu Valtosta ja hänen tutkimuksiaan.

Lue lisää

...miksei se ollut hyvä Kurskin taistelussa tässä tankintuhoamisoperaatiossa? Ja minä luulen, että venäläiset - jos kohta saattoivat piiloitella panssaritappioitaan jonkin verran (ilm. 1614 tuhoutunutta - lienevät analysoineet aika hyvin nuo tuhoutuneet panssarinsa. Tuo tietohan (jakauma syihin jotka tuhosivat panssarit) oli tarkoitettu sisäiseen käyttöö analysoimaan mahdolliset virheellisyydet. Tuon Kurskin taistelun perusteella ilmaiskut eivät näyttäneet olevan sen paremmin venäläisten panssarivaunumiesten kuin eteenkään saksalaisten ongelma. Suurin vaara tuli aina vihollisen panssareista ja panssaritorjunta-aseistuksesta.

Sotalaitos oli kuitenkin täynnä byrokratiaa ja oman reviirin suojelua. Kuten Bomber Command Sir Arthur Harris myös kaikkien ilmavoimien ground-attack-komentaja pyrkivät laajentamaan oman aselajinsa merkitystä ja sille tarkoitettuja toimituksia. Faktaksi taitaa kuitenkin jäädä ettei vielä II maailmansodassa ilmasta tapahtuva panssarien tuhoaminen tainnut näytellä kovin merkittävää osaa. Tarvittiin uutta teknologiaa, itseohjautuvia pommeja ja ohjuksia, sekä eteenkin taisteluhelikopterit jotka ovatkin sitten aika petoja tässä hommassa.

Penna Tervo kirjoitti:

...miksei se ollut hyvä Kurskin taistelussa tässä tankintuhoamisoperaatiossa? Ja minä luulen, että venäläiset - jos kohta saattoivat piiloitella panssaritappioitaan jonkin verran (ilm. 1614 tuhoutunutta - lienevät analysoineet aika hyvin nuo tuhoutuneet panssarinsa. Tuo tietohan (jakauma syihin jotka tuhosivat panssarit) oli tarkoitettu sisäiseen käyttöö analysoimaan mahdolliset virheellisyydet. Tuon Kurskin taistelun perusteella ilmaiskut eivät näyttäneet olevan sen paremmin venäläisten panssarivaunumiesten kuin eteenkään saksalaisten ongelma. Suurin vaara tuli aina vihollisen panssareista ja panssaritorjunta-aseistuksesta.

Sotalaitos oli kuitenkin täynnä byrokratiaa ja oman reviirin suojelua. Kuten Bomber Command Sir Arthur Harris myös kaikkien ilmavoimien ground-attack-komentaja pyrkivät laajentamaan oman aselajinsa merkitystä ja sille tarkoitettuja toimituksia. Faktaksi taitaa kuitenkin jäädä ettei vielä II maailmansodassa ilmasta tapahtuva panssarien tuhoaminen tainnut näytellä kovin merkittävää osaa. Tarvittiin uutta teknologiaa, itseohjautuvia pommeja ja ohjuksia, sekä eteenkin taisteluhelikopterit jotka ovatkin sitten aika petoja tässä hommassa.

Lue lisää

Nousi metsäaukiolta kuin Harrier, ja kahden tonnin pommikuormassa kuin tyhjää. Tiputti pommit Talin asemalle, ja kaikki tippuivat panssareiden avoimista torniluukuista. Räjähtäessään ne silpoivat panssarin, ja kaikki vanjat kaatuivat kilometrin säteellä.

Westland Lysander kirjoitti:

Nousi metsäaukiolta kuin Harrier, ja kahden tonnin pommikuormassa kuin tyhjää. Tiputti pommit Talin asemalle, ja kaikki tippuivat panssareiden avoimista torniluukuista. Räjähtäessään ne silpoivat panssarin, ja kaikki vanjat kaatuivat kilometrin säteellä.

Lue lisää

"ja kaikki tippuivat panssareiden avoimista torniluukuista"

Hienosti sanottu. Joppe Karhunenkaan ei olisi kyennyt sitä ilmaisemaan mukavammin.

Penna Tervo kirjoitti:

...miksei se ollut hyvä Kurskin taistelussa tässä tankintuhoamisoperaatiossa? Ja minä luulen, että venäläiset - jos kohta saattoivat piiloitella panssaritappioitaan jonkin verran (ilm. 1614 tuhoutunutta - lienevät analysoineet aika hyvin nuo tuhoutuneet panssarinsa. Tuo tietohan (jakauma syihin jotka tuhosivat panssarit) oli tarkoitettu sisäiseen käyttöö analysoimaan mahdolliset virheellisyydet. Tuon Kurskin taistelun perusteella ilmaiskut eivät näyttäneet olevan sen paremmin venäläisten panssarivaunumiesten kuin eteenkään saksalaisten ongelma. Suurin vaara tuli aina vihollisen panssareista ja panssaritorjunta-aseistuksesta.

Sotalaitos oli kuitenkin täynnä byrokratiaa ja oman reviirin suojelua. Kuten Bomber Command Sir Arthur Harris myös kaikkien ilmavoimien ground-attack-komentaja pyrkivät laajentamaan oman aselajinsa merkitystä ja sille tarkoitettuja toimituksia. Faktaksi taitaa kuitenkin jäädä ettei vielä II maailmansodassa ilmasta tapahtuva panssarien tuhoaminen tainnut näytellä kovin merkittävää osaa. Tarvittiin uutta teknologiaa, itseohjautuvia pommeja ja ohjuksia, sekä eteenkin taisteluhelikopterit jotka ovatkin sitten aika petoja tässä hommassa.

Lue lisää

nimenomaan tuossa Kurskin taistelussa? Lähteet joihin täällä on viitattu ovat David Glantzin kirjoittamia ja hänen lähteenä ovat NL:n salaiset asiakirjat. Toinen lähde johon viitataan on "Journal of Slavic Military Studies" jonka päätoimittajana on toiminut.....David Glantz, ja joissa lähdeviitteeksi annetaan David Glantz joka taas antaa lähteekseen... jne. Kaikki lähteet viittaavat lopulta NL:n salaisiin arkistoihin joita on päässyt tutkimaan vain David Glantz. Koska kukaan muu ei ole niitä päässyt näkemään, niin varmaan yhtä luotettavana lähteenä voidaan pitää Viktor Suvorovia (Vladimir Rezun), joka sanomansa mukaan on myös arkistot tutkinut tai sitten vaikka Erkki Hautamäkeä ja hänen kirjoituksiaan S-32 kansiosta. Kaikki heistä eivät voi olla oikeassa. En kiellä etteikö Glantz voisi olla oikeassa mutta koska varsinaiset ilmailuhistorian tutkijat eivät tiedä näistä mitään, niin en oikein pidä Glantzia 100% luotettavana lähteenä.

Jos jaksoit lukea kirjoitukseni tarkasti, niin totesin että tarkkuudestaan huolimatta Stukakaan ei oikein soveltunut laajemmalle hajaantuneiden panssarien metsästykseen. Pommeja kului paljon. Kun lasti oli pudotettu ei välttämättä oltu saatu toivottavaa vaikutusta yksittäiseen vaunuun piti lähteä hakemaan uusi lasti. Tämän vuoksi tuli juuri Ju87G. Sillä saattoi hyökätä 6 kertaa ennenkuin paukut olivat loppu. Jos joka laaki osui hyvin niin 6 romua, noin niinkuin teoriassa. Kurskissa tankit olivat taistelussa laajalla alueella eivätkä pommi-Stukat olleet näin ollen se paras vaihtoehto. Kurskissa kokeiltiin ensimmäisen kerran Stukan G-mallia ja siitä alkoi kehittyä 10pz./SG2:n maine. KUhlmey taasen hyökkäsi raporttiensa mukaan lähinnä panssarikolonnia, panssarikeskityksiä ja huoltovarikoita vastaan. Siis silloin kun panssareiden tiheys oli verrattain suuri, hajallaan olevia panssareita he eivät metsästäneet. Se olisi ollut tuhlausta. Maaston vuoksi panssaritiheys lienee kannaksella korkeampi kuin Kurskin aroilla.

Niin, jos panssarit eivät olleet jonossa tai muuten lähekkäin II Ms:n aikana paras keino tuhota niitä ilmasta oli varmasti massiivinen mattopommitus kellä siihen oli resursseja. Mutta tarkin tapa lienee oli ampua niitä Ju87G:llä. No olihan toki Briteilläkin Hurricane II D varustettuna 40mm tykeillä ja saatiinhan sillä jonkilaista menestystäkin, mutta oli myös melko haavoittuva kun vastassa Afrikassa oli taitava Luftwaffe. Ja edelleenkin USA:lla on käytössä A-10 Thundebird II, perustuen pitkälle samaan kaavaan kuin Ju87G. Legenda kertoo että Rudelin suoritusten innoittamana tämä olisi kehitetty, mutta tiedä sitten...

Stieglitz kirjoitti:

"ja kaikki tippuivat panssareiden avoimista torniluukuista"

Hienosti sanottu. Joppe Karhunenkaan ei olisi kyennyt sitä ilmaisemaan mukavammin.

Uskottavuutesi ei näistä heitoista ainakaan parane... Tosin ei sille enää paljon vahinkoakaan voi tulla.

propelli kirjoitti:

nimenomaan tuossa Kurskin taistelussa? Lähteet joihin täällä on viitattu ovat David Glantzin kirjoittamia ja hänen lähteenä ovat NL:n salaiset asiakirjat. Toinen lähde johon viitataan on "Journal of Slavic Military Studies" jonka päätoimittajana on toiminut.....David Glantz, ja joissa lähdeviitteeksi annetaan David Glantz joka taas antaa lähteekseen... jne. Kaikki lähteet viittaavat lopulta NL:n salaisiin arkistoihin joita on päässyt tutkimaan vain David Glantz. Koska kukaan muu ei ole niitä päässyt näkemään, niin varmaan yhtä luotettavana lähteenä voidaan pitää Viktor Suvorovia (Vladimir Rezun), joka sanomansa mukaan on myös arkistot tutkinut tai sitten vaikka Erkki Hautamäkeä ja hänen kirjoituksiaan S-32 kansiosta. Kaikki heistä eivät voi olla oikeassa. En kiellä etteikö Glantz voisi olla oikeassa mutta koska varsinaiset ilmailuhistorian tutkijat eivät tiedä näistä mitään, niin en oikein pidä Glantzia 100% luotettavana lähteenä.

Jos jaksoit lukea kirjoitukseni tarkasti, niin totesin että tarkkuudestaan huolimatta Stukakaan ei oikein soveltunut laajemmalle hajaantuneiden panssarien metsästykseen. Pommeja kului paljon. Kun lasti oli pudotettu ei välttämättä oltu saatu toivottavaa vaikutusta yksittäiseen vaunuun piti lähteä hakemaan uusi lasti. Tämän vuoksi tuli juuri Ju87G. Sillä saattoi hyökätä 6 kertaa ennenkuin paukut olivat loppu. Jos joka laaki osui hyvin niin 6 romua, noin niinkuin teoriassa. Kurskissa tankit olivat taistelussa laajalla alueella eivätkä pommi-Stukat olleet näin ollen se paras vaihtoehto. Kurskissa kokeiltiin ensimmäisen kerran Stukan G-mallia ja siitä alkoi kehittyä 10pz./SG2:n maine. KUhlmey taasen hyökkäsi raporttiensa mukaan lähinnä panssarikolonnia, panssarikeskityksiä ja huoltovarikoita vastaan. Siis silloin kun panssareiden tiheys oli verrattain suuri, hajallaan olevia panssareita he eivät metsästäneet. Se olisi ollut tuhlausta. Maaston vuoksi panssaritiheys lienee kannaksella korkeampi kuin Kurskin aroilla.

Niin, jos panssarit eivät olleet jonossa tai muuten lähekkäin II Ms:n aikana paras keino tuhota niitä ilmasta oli varmasti massiivinen mattopommitus kellä siihen oli resursseja. Mutta tarkin tapa lienee oli ampua niitä Ju87G:llä. No olihan toki Briteilläkin Hurricane II D varustettuna 40mm tykeillä ja saatiinhan sillä jonkilaista menestystäkin, mutta oli myös melko haavoittuva kun vastassa Afrikassa oli taitava Luftwaffe. Ja edelleenkin USA:lla on käytössä A-10 Thundebird II, perustuen pitkälle samaan kaavaan kuin Ju87G. Legenda kertoo että Rudelin suoritusten innoittamana tämä olisi kehitetty, mutta tiedä sitten...

Lue lisää

Sanoo, että Stuka oli jumalten keinu.

Tuuri Heporauta kirjoitti:

Sanoo, että Stuka oli jumalten keinu.

Sotataivaan sankarit -kirjassa on hyvä kuvaus kuinka Rantala tuhosi Ju-88 syöksypommittajalla kaksi polttoainerekkaa 30.6.1944. Suomalaisten Ju-88:t pommitti venäläistä panssaridivisioonaa, joka oli matkalla Talista Portinhoikkaan ja suomalaisten lentokoneet havaitessaan pakeni tien kahtapuolen metsiin.
Peräti nelisenkymmentä erilaista pommikonetta oli matkalla samaan kohteeseen eri lentokentiltä. Rantalan Ju-88:ssa oli lastina 2*250 kg 2* 500 kg pommeja. Koska panssarit ehtivät tien kahtapuolen metsän suojiin, niin Rantala jatkoi tien suuntaan eteenpäin ja havaitsi isot polttoainerekat pysähtyneenä perätysten. Tulipalo oli valtava ja se näkyi kauas. Siitä on kuvauksia useissa muissakin kirjoissa, joissa se kuvataan isona mustana savupilvenä, joka kohosi korkealle.


Tulimyrskyn tuttavana : lentomestari "Otso" Rantalan muisteluja. Karisto 1981, 2. painos 2008
Syöksypommittaja : lentomestari ’Otso’ Rantalan muisteluja. Karisto 1982, 3. painos 2007
Kun taivas oli helvetti: lentomestari "Otso" Rantalan ja hänen kumppaniensa hätkähdyttävimpiä hetkiä sotataivaalla. Karisto 1984, 2. painos 2008
Jumalten keinu: lentomestari Osmo "Otso" Rantalan valikoimia sotataivaan lentäjien huimimpia seikkailuja. Karisto 1989
Sotataivaan sankarit: lentomestari "Otso" Rantalan muisteluja. Karisto 1995

Jumalten keinusta kirjoitti:

Sotataivaan sankarit -kirjassa on hyvä kuvaus kuinka Rantala tuhosi Ju-88 syöksypommittajalla kaksi polttoainerekkaa 30.6.1944. Suomalaisten Ju-88:t pommitti venäläistä panssaridivisioonaa, joka oli matkalla Talista Portinhoikkaan ja suomalaisten lentokoneet havaitessaan pakeni tien kahtapuolen metsiin.
Peräti nelisenkymmentä erilaista pommikonetta oli matkalla samaan kohteeseen eri lentokentiltä. Rantalan Ju-88:ssa oli lastina 2*250 kg 2* 500 kg pommeja. Koska panssarit ehtivät tien kahtapuolen metsän suojiin, niin Rantala jatkoi tien suuntaan eteenpäin ja havaitsi isot polttoainerekat pysähtyneenä perätysten. Tulipalo oli valtava ja se näkyi kauas. Siitä on kuvauksia useissa muissakin kirjoissa, joissa se kuvataan isona mustana savupilvenä, joka kohosi korkealle.


Tulimyrskyn tuttavana : lentomestari "Otso" Rantalan muisteluja. Karisto 1981, 2. painos 2008
Syöksypommittaja : lentomestari ’Otso’ Rantalan muisteluja. Karisto 1982, 3. painos 2007
Kun taivas oli helvetti: lentomestari "Otso" Rantalan ja hänen kumppaniensa hätkähdyttävimpiä hetkiä sotataivaalla. Karisto 1984, 2. painos 2008
Jumalten keinu: lentomestari Osmo "Otso" Rantalan valikoimia sotataivaan lentäjien huimimpia seikkailuja. Karisto 1989
Sotataivaan sankarit: lentomestari "Otso" Rantalan muisteluja. Karisto 1995

Lue lisää

vai maistissa kirjoitettua?

dfsdfgsdfgsdf kirjoitti:

vai maistissa kirjoitettua?

Tuon kuvan teksti on mitä on, mutta kaksi savuavaa kohdetta on lähekkäin ja valtavat savut nousee.

http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Rintama/cwdata/4407KannasV%E4ijytysOnnistuu.html

"Vihollisen panssari on tuhottu ja tankintuhoojapartio siirtyy uuteen asemaan
Kannaksella heinäkuussa 1944."

Näissä kuvateksteissä on niin kova heitto, että itse en luota niihin laisinkaan, ellei sitten sama teksti ole useammassa teoksessa. Tekstejä väsättiin propagandatarkoituksessa melkoisen vapaasti.

Tämäkin kuva lienee oikeasti otettu Ilomantsin suunnalta 1944 elokuussa

http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Rintama/cwdata/4406PST-TykkiAsemissaKannaksella.html

Kas tässähän se on toimestani kerrottu:

http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/4024538/44238011

Toim. evl. Taavi Patoharju SUOMI TAHTOI ELÄÄ elää II, 1958

Sivu 390: Panssarintorjuntatykki asemissa Ontrosenvaaran taistelujen aikana.

http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Rintama/4406PST-TykkiAsemissaKannaksella.jpg

http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Rintama/cwdata/4406PST-TykkiAsemissaKannaksella.html

"Panssarintorjuntatykki valmiina torjumaan vihollisen tankkeja Kannaksella. Kesä 1944."

Kuvat on samoja mutta kuvatekstit vaihtelee paljonkin.

Kurskin osalta on sanottava että avonaisempi maasto pikemminkin suosi panssarivaunujen tuhoamista rynnäkkökoneilla Kannakseen metsäiseen maastoon verrattuna. Mutta edes Kurskissa saksalaisten rynnäkkökoneiden tulos ei ollut hääppöinen panssareita vastaan.

Oma veikkaukseni on että Kuhlmeyn porukka tuhosia ehkä korkeintaan 20-30 panssarivaunua Kannaksella.

Niinpä. Puhumattakaan Vuosalmen sillanpäästä...

zdtgjsfyk kirjoitti:

Niinpä. Puhumattakaan Vuosalmen sillanpäästä...

joilla liittoutuneiden jabot väittivät tuhonneensa satoja hyökkääviä/puolustavia/marssivia panssarivaunuja.

Kuinkas sitten kävikään, kun asiaa tutkittiin kosketusetäisyydeltä.

noista venäläispanssareista hyvin pieni osa tuhottiin ilmaiskuilla. Maksimissaan 10% ja luulen että Kurskin lukema 5% voi olla myös lähellä totuutta. Kuhlmeyn lukemista saadaan huoletta ottaa 3/4 pois.

Ei millään pahalla, enkä väitä etteikö Kuhlmeyn porukka olisi muuten tehnyt erinomaista jälkeä taistelukentällä.

Stieglitz kirjoitti:

noista venäläispanssareista hyvin pieni osa tuhottiin ilmaiskuilla. Maksimissaan 10% ja luulen että Kurskin lukema 5% voi olla myös lähellä totuutta. Kuhlmeyn lukemista saadaan huoletta ottaa 3/4 pois.

Ei millään pahalla, enkä väitä etteikö Kuhlmeyn porukka olisi muuten tehnyt erinomaista jälkeä taistelukentällä.

Lue lisää

Kurskin aroilla oli panssareilla tilaa rajattomasti joita Stkat metsästivät kanuunoillaan. Talin kapeikoissa ja hyökkäysryhmityksissä olevat panssarit olivat taas kohteina Talin taisteluissa, joita Stukat etupäässä pommittivat ryhmiin. En lähtisi vertaamaan Talin olosuhteissa käytyjä taisteluja El Alameinin tai Kurskin panssaritaisteluihin.

Talin taisteluhin? kirjoitti:

Kurskin aroilla oli panssareilla tilaa rajattomasti joita Stkat metsästivät kanuunoillaan. Talin kapeikoissa ja hyökkäysryhmityksissä olevat panssarit olivat taas kohteina Talin taisteluissa, joita Stukat etupäässä pommittivat ryhmiin. En lähtisi vertaamaan Talin olosuhteissa käytyjä taisteluja El Alameinin tai Kurskin panssaritaisteluihin.

Lue lisää

Liittoutuneiden väitteet sadoista tuhotuista tankeista etenkin Ardennien surkeassa tankkimaastossa osoittautuivat vääriksi, kun asiaa tutkittiin tarkemmin. Samaa tapahtui myös Ranskan bogace-maastossa, jossa todella tiheät pensaikot kanavoivat liikkeen huomattavasti kapeammille sektoreille. Ei sillä suunnalla täysin vapaasti porhalleltu pitkin laakeita aroja, vaan operoitiin paljolti tieverkon tuntumassa.

Eipä siis tiheät ryhmitykset mitään auttaneet ja maastokin oli kaikenlisäksi avoimempaa kuin Suomessa, mikä luonnollisesti helpotti lentäjien työtä.

pikkuteistä, kirjoitti:

joilla liittoutuneiden jabot väittivät tuhonneensa satoja hyökkääviä/puolustavia/marssivia panssarivaunuja.

Kuinkas sitten kävikään, kun asiaa tutkittiin kosketusetäisyydeltä.

Lue lisää

Jaboilla, ei syöksypommittajilla. Sitäpaitsi liittoutuneiden lentäjien koulutus oli heikompaa kuin saksalaisten, mutta ei siitä sen enempää. Sitäpaitsi liittoutuneiden pudotusväitteetkin riittivät Luftwaffen tuhoamiseen moninkertaisesti...

Stieglitz kirjoitti:

noista venäläispanssareista hyvin pieni osa tuhottiin ilmaiskuilla. Maksimissaan 10% ja luulen että Kurskin lukema 5% voi olla myös lähellä totuutta. Kuhlmeyn lukemista saadaan huoletta ottaa 3/4 pois.

Ei millään pahalla, enkä väitä etteikö Kuhlmeyn porukka olisi muuten tehnyt erinomaista jälkeä taistelukentällä.

Lue lisää

Ei millään pahalla, mutta sinun arvauksesi eivät riitä noiden lukujen kumoamiseen, vaikka toistaisit ne tuhat kertaa.

kokemukset? kirjoitti:

Liittoutuneiden väitteet sadoista tuhotuista tankeista etenkin Ardennien surkeassa tankkimaastossa osoittautuivat vääriksi, kun asiaa tutkittiin tarkemmin. Samaa tapahtui myös Ranskan bogace-maastossa, jossa todella tiheät pensaikot kanavoivat liikkeen huomattavasti kapeammille sektoreille. Ei sillä suunnalla täysin vapaasti porhalleltu pitkin laakeita aroja, vaan operoitiin paljolti tieverkon tuntumassa.

Eipä siis tiheät ryhmitykset mitään auttaneet ja maastokin oli kaikenlisäksi avoimempaa kuin Suomessa, mikä luonnollisesti helpotti lentäjien työtä.

Lue lisää

Normandiassahan saksalaiset piiloutuivat näihin pensasaitoihin, jotka eivät kyllä raskaan panssarin kulkua estä, sen varmasti ymmärrät itsekin. Ardenneilla lentosää oli enimmäkseen niin huono, että liittoutuneiden ilmaherruus ei päässyt oikeuksiinsa. Lisäksi tosiaan liittoutuneet pyrkivät tuhoamaan tankkeja hävittäjien kuljettamilla pommeilla, joiden tarkkuus on heikohko ja raketeilla, joiden tarkkuus oli niinikään kehno.

xfyjdthkdtkh kirjoitti:

Ei millään pahalla, mutta sinun arvauksesi eivät riitä noiden lukujen kumoamiseen, vaikka toistaisit ne tuhat kertaa.

Muihin vertailemalla saadaan kuitenkin todella selvästi esille Kuhlmeyn väitteiden ja muiden TUTKITUN todellisuuden erot. Ne ovat valtavat ja suoraan sanoen uskomattomat, kuten on voitu nähdä. Näin jopa Saksan omien asevoimien sisäisessä vertailussa.

Varsinainen kumoaminenhan ei onnistu, ellei Venäjä ystävällisesti postaa tälle palstalle analyysejä tankkitappioistaan ja tuhotumisen syistä. Niitä nimittäin todella tehtiin, jos ei muuten niin ainakin aseteollisuuden ja taktisen suunnittelun tarpeisiin.

Mutta siltikin ihmeen kovasti näkyy porukka noihin Kuhlmeyn lukuihin uskovan, etenkin kun se luku 200 vain tuntuu toistuvan joka paikassa eikä kukaan taida loppujen lopuksi tietää edes sen alkuperää tai lähdettä.

se on tärkeintä! kirjoitti:

Muihin vertailemalla saadaan kuitenkin todella selvästi esille Kuhlmeyn väitteiden ja muiden TUTKITUN todellisuuden erot. Ne ovat valtavat ja suoraan sanoen uskomattomat, kuten on voitu nähdä. Näin jopa Saksan omien asevoimien sisäisessä vertailussa.

Varsinainen kumoaminenhan ei onnistu, ellei Venäjä ystävällisesti postaa tälle palstalle analyysejä tankkitappioistaan ja tuhotumisen syistä. Niitä nimittäin todella tehtiin, jos ei muuten niin ainakin aseteollisuuden ja taktisen suunnittelun tarpeisiin.

Mutta siltikin ihmeen kovasti näkyy porukka noihin Kuhlmeyn lukuihin uskovan, etenkin kun se luku 200 vain tuntuu toistuvan joka paikassa eikä kukaan taida loppujen lopuksi tietää edes sen alkuperää tai lähdettä.

Lue lisää

Yksittäiset taistelut ja saavutetut voitot ei merkitse mitään lopullisen voiton ja häviön määriitelyssä, sen ratkaisevat poliitikot

Siis tyhjää jauhamista koko juttu ja spekulointi

se on tärkeintä! kirjoitti:

Muihin vertailemalla saadaan kuitenkin todella selvästi esille Kuhlmeyn väitteiden ja muiden TUTKITUN todellisuuden erot. Ne ovat valtavat ja suoraan sanoen uskomattomat, kuten on voitu nähdä. Näin jopa Saksan omien asevoimien sisäisessä vertailussa.

Varsinainen kumoaminenhan ei onnistu, ellei Venäjä ystävällisesti postaa tälle palstalle analyysejä tankkitappioistaan ja tuhotumisen syistä. Niitä nimittäin todella tehtiin, jos ei muuten niin ainakin aseteollisuuden ja taktisen suunnittelun tarpeisiin.

Mutta siltikin ihmeen kovasti näkyy porukka noihin Kuhlmeyn lukuihin uskovan, etenkin kun se luku 200 vain tuntuu toistuvan joka paikassa eikä kukaan taida loppujen lopuksi tietää edes sen alkuperää tai lähdettä.

Lue lisää

Eli kuten itse sanoitkin, kumoaminen ei onnistu. Kiitos, keskutelu voidaan siis päättää.

dryjdyjtyj kirjoitti:

Normandiassahan saksalaiset piiloutuivat näihin pensasaitoihin, jotka eivät kyllä raskaan panssarin kulkua estä, sen varmasti ymmärrät itsekin. Ardenneilla lentosää oli enimmäkseen niin huono, että liittoutuneiden ilmaherruus ei päässyt oikeuksiinsa. Lisäksi tosiaan liittoutuneet pyrkivät tuhoamaan tankkeja hävittäjien kuljettamilla pommeilla, joiden tarkkuus on heikohko ja raketeilla, joiden tarkkuus oli niinikään kehno.

Lue lisää

Ranskassa oli suurin osa tankeista keskiraskaita Stugeja ja Panzer nelosia, joita pensaikot haittasivat suuresti. Samasta syystä liittoutuneet varustivat saman painoisia Shermaneitaan erityisillä bocage-leikkureilla ja puskuterillä.

Ardenneilla taas lentosää parani alkuvaiheen jälkeen ja liittoutuneet rynnäköivät innokkaasti saksalaisten tankki- ja huoltokolonnia vastaan, jotka olivat tiheissä rykelmissä huonokulkuisessa maastossa; kyseessä siis melkeinpä ihannemaali. Siltikin sakujen tankkitappiot Ardenneilla koostui suurilta osin bensan loppumisen vuoksi hylätyistä/itsetuhotuista vaunuista. Lentsikat tuhosi huoltokolonnia kiitettävästi, mutta itse tankkeja tuhosivat sitten jotkut muut.

ja Ranskassa esteitä kirjoitti:

Ranskassa oli suurin osa tankeista keskiraskaita Stugeja ja Panzer nelosia, joita pensaikot haittasivat suuresti. Samasta syystä liittoutuneet varustivat saman painoisia Shermaneitaan erityisillä bocage-leikkureilla ja puskuterillä.

Ardenneilla taas lentosää parani alkuvaiheen jälkeen ja liittoutuneet rynnäköivät innokkaasti saksalaisten tankki- ja huoltokolonnia vastaan, jotka olivat tiheissä rykelmissä huonokulkuisessa maastossa; kyseessä siis melkeinpä ihannemaali. Siltikin sakujen tankkitappiot Ardenneilla koostui suurilta osin bensan loppumisen vuoksi hylätyistä/itsetuhotuista vaunuista. Lentsikat tuhosi huoltokolonnia kiitettävästi, mutta itse tankkeja tuhosivat sitten jotkut muut.

Lue lisää

Tuo leikkuri tuli kuvioihin sen takia, että Shermanit kiivetessään pensasaidan ylitse paljasti mahansa panssarintorjunta-aseille, ei sen takia, etteivät ne olisi yli päässeet.

Kuten sanottu, nuo jenkkien "jabot" olivat hävittäjiä, joihin oli kiinnitetty pommeja, eivät pommittajia, eivätkä varsinkaan syöksypommittajia.

fykdtydtk kirjoitti:

Eli kuten itse sanoitkin, kumoaminen ei onnistu. Kiitos, keskutelu voidaan siis päättää.

Tämä homma jatkuu vielä, niin kauan kuin näitä kuhlmey-uskovaisia on olemassa. Asiahan alkaa todella kiinnostaa, kun moisia peittely-yrityksiä esiintyy. Voisi melkein luulla, että itse Kuhlmeyn haamuko se siellä yrittää epätoivoisesti pitää kulisseja yllä.

Jos noin olisi toimittu ammoisina aikoina, luultaisiin varmaan vieläkin että maa on litteä ja aurinko kiertää sitä. Eihän niin kuulemma voinut kertakaikkiaan olla!!!! xD

ja Ranskassa esteitä kirjoitti:

Ranskassa oli suurin osa tankeista keskiraskaita Stugeja ja Panzer nelosia, joita pensaikot haittasivat suuresti. Samasta syystä liittoutuneet varustivat saman painoisia Shermaneitaan erityisillä bocage-leikkureilla ja puskuterillä.

Ardenneilla taas lentosää parani alkuvaiheen jälkeen ja liittoutuneet rynnäköivät innokkaasti saksalaisten tankki- ja huoltokolonnia vastaan, jotka olivat tiheissä rykelmissä huonokulkuisessa maastossa; kyseessä siis melkeinpä ihannemaali. Siltikin sakujen tankkitappiot Ardenneilla koostui suurilta osin bensan loppumisen vuoksi hylätyistä/itsetuhotuista vaunuista. Lentsikat tuhosi huoltokolonnia kiitettävästi, mutta itse tankkeja tuhosivat sitten jotkut muut.

Lue lisää

"The Allied tactical air operations in the main were directed against armored fighting vehicles, motor transport, and large troop concentrations... The IX, XIX, and XXIX Tactical Air Commands and 2d Tactical Air Force (British) claimed the destruction of 413 enemy armored vehicles. But a sample ground count of stricken German armor sets the number of kills inflicted by air attack at about a tenth the number claimed by the fighter-bomber pilots."

http://www.history.army.mil/books/wwii/7-8/7-8_25.htm#p660

Tutkimus näkyisi olevan US Armyn virallisia tutkimuksia, tai sinne linkin .mil - pääte ainakin viittaa.

Eli kaikenkaikkiaan panssaroituja ajoneuvoja tuhottiin ilmasta n. 10 % ilmoitetusta; luku pitää sisällään myös todella kevyesti panssaroituja telatykkejä, panssariautoja ja puoliteloja. Varsinaisten tankkien osuus on siis pienempi kuin tuo 10%. Ilmaiskuista suureen osaan käytettiin myös pommeja, mm. B-25 ja B-26 pommareista pudotettuina ( P-47, P-51 ym).

Tuo Ardennien taistelu onkin muuten todella hyvä vertailupohja Suomen suuntaa ajatellen: alue vaikeakulkuista, sekä liittoutuneet että suomalaiset puolustamassa, vihollisella ylivoima jne.

älähän nyt kirjoitti:

Tämä homma jatkuu vielä, niin kauan kuin näitä kuhlmey-uskovaisia on olemassa. Asiahan alkaa todella kiinnostaa, kun moisia peittely-yrityksiä esiintyy. Voisi melkein luulla, että itse Kuhlmeyn haamuko se siellä yrittää epätoivoisesti pitää kulisseja yllä.

Jos noin olisi toimittu ammoisina aikoina, luultaisiin varmaan vieläkin että maa on litteä ja aurinko kiertää sitä. Eihän niin kuulemma voinut kertakaikkiaan olla!!!! xD

Lue lisää

Kaikin mokomin, kyllä tälle palstalle arvailuja mahtuu, eivät ne minua hetkauta. Mutta kun kerran itse toteat, että mitään ei voida kumota, niin ihmettelen tuota hinkua kirjoittaa huttua.

"Peittely-yrityksiä"? Onkohan nyt vähän mopo lähtenyt käpälästä? Taidat olla niitä Huhtiniemi-uskovaisia kun on foliopipo noin syvällä korvilla... :D

Sekin, että maa todettiin pyöreäksi, oli tutkimuksen, ei arvailun tulosta. Esitä tutkimus noista Kuhlmeyn luvuista, niin uskon kyllä suosiolla. Antaa tulla.

tutkittu juttu" kirjoitti:

"The Allied tactical air operations in the main were directed against armored fighting vehicles, motor transport, and large troop concentrations... The IX, XIX, and XXIX Tactical Air Commands and 2d Tactical Air Force (British) claimed the destruction of 413 enemy armored vehicles. But a sample ground count of stricken German armor sets the number of kills inflicted by air attack at about a tenth the number claimed by the fighter-bomber pilots."

http://www.history.army.mil/books/wwii/7-8/7-8_25.htm#p660

Tutkimus näkyisi olevan US Armyn virallisia tutkimuksia, tai sinne linkin .mil - pääte ainakin viittaa.

Eli kaikenkaikkiaan panssaroituja ajoneuvoja tuhottiin ilmasta n. 10 % ilmoitetusta; luku pitää sisällään myös todella kevyesti panssaroituja telatykkejä, panssariautoja ja puoliteloja. Varsinaisten tankkien osuus on siis pienempi kuin tuo 10%. Ilmaiskuista suureen osaan käytettiin myös pommeja, mm. B-25 ja B-26 pommareista pudotettuina ( P-47, P-51 ym).

Tuo Ardennien taistelu onkin muuten todella hyvä vertailupohja Suomen suuntaa ajatellen: alue vaikeakulkuista, sekä liittoutuneet että suomalaiset puolustamassa, vihollisella ylivoima jne.

Lue lisää

Hyvä vertailupohja? Kauniisti sanottuna kuulostaa "hieman" tarkoitushakuiselta kun vertailupohjana käytetään taistelua, jossa vertailukelvottomalla materiaalilla pyritään tuhoamaan vertailukelvotonta materiaalia vertailukelvottomassa ympäristössä. Onnea vaan...

tutkittu juttu" kirjoitti:

"The Allied tactical air operations in the main were directed against armored fighting vehicles, motor transport, and large troop concentrations... The IX, XIX, and XXIX Tactical Air Commands and 2d Tactical Air Force (British) claimed the destruction of 413 enemy armored vehicles. But a sample ground count of stricken German armor sets the number of kills inflicted by air attack at about a tenth the number claimed by the fighter-bomber pilots."

http://www.history.army.mil/books/wwii/7-8/7-8_25.htm#p660

Tutkimus näkyisi olevan US Armyn virallisia tutkimuksia, tai sinne linkin .mil - pääte ainakin viittaa.

Eli kaikenkaikkiaan panssaroituja ajoneuvoja tuhottiin ilmasta n. 10 % ilmoitetusta; luku pitää sisällään myös todella kevyesti panssaroituja telatykkejä, panssariautoja ja puoliteloja. Varsinaisten tankkien osuus on siis pienempi kuin tuo 10%. Ilmaiskuista suureen osaan käytettiin myös pommeja, mm. B-25 ja B-26 pommareista pudotettuina ( P-47, P-51 ym).

Tuo Ardennien taistelu onkin muuten todella hyvä vertailupohja Suomen suuntaa ajatellen: alue vaikeakulkuista, sekä liittoutuneet että suomalaiset puolustamassa, vihollisella ylivoima jne.

Lue lisää

Eli koko lainaus piti laittaa:

"The thin-skinned supply vehicles which lacked tracks to carry them off the narrow, winding roads presented an easy target. German tanks were another matter. The IX, XIX, and XXIX Tactical Air Commands and 2d Tactical Air Force (British) claimed the destruction of 413 enemy armored vehicles. But a sample ground count of stricken German armor sets the number of kills inflicted by air attack at about a tenth the number claimed by the fighter-bomber pilots."

Tanks were different matter... niinpä niin. Ei ollut helppoa, kuten numerot näyttääkin. Mutta Kuhlmeytähän ei muiden ongelmat koske, hän kun näyttää olevan joidenkin mielestä Chuck Norrisiin verrattavissa oleva supermies ; )

hups kun jäi pois kirjoitti:

Eli koko lainaus piti laittaa:

"The thin-skinned supply vehicles which lacked tracks to carry them off the narrow, winding roads presented an easy target. German tanks were another matter. The IX, XIX, and XXIX Tactical Air Commands and 2d Tactical Air Force (British) claimed the destruction of 413 enemy armored vehicles. But a sample ground count of stricken German armor sets the number of kills inflicted by air attack at about a tenth the number claimed by the fighter-bomber pilots."

Tanks were different matter... niinpä niin. Ei ollut helppoa, kuten numerot näyttääkin. Mutta Kuhlmeytähän ei muiden ongelmat koske, hän kun näyttää olevan joidenkin mielestä Chuck Norrisiin verrattavissa oleva supermies ; )

Lue lisää

Tuossahan todetaan, että huoltoajoneuvot eivät päässeet teiltä pois. Tankit pääsivät ja hajautettuina ne olivat tietenkin vaikeampi kohde, etenkin kun yritettiin vaakapommituksilla tai raketeilla.

Kannaksella tankkeja tuhottiin hyökkäysryhmityksiin, joka on täysin eri tilanne, joten olet oikeassa, nuo ongelmat eivät koskeneet Kuhlmeyta ja hyvä niin.

se on tärkeintä! kirjoitti:

Muihin vertailemalla saadaan kuitenkin todella selvästi esille Kuhlmeyn väitteiden ja muiden TUTKITUN todellisuuden erot. Ne ovat valtavat ja suoraan sanoen uskomattomat, kuten on voitu nähdä. Näin jopa Saksan omien asevoimien sisäisessä vertailussa.

Varsinainen kumoaminenhan ei onnistu, ellei Venäjä ystävällisesti postaa tälle palstalle analyysejä tankkitappioistaan ja tuhotumisen syistä. Niitä nimittäin todella tehtiin, jos ei muuten niin ainakin aseteollisuuden ja taktisen suunnittelun tarpeisiin.

Mutta siltikin ihmeen kovasti näkyy porukka noihin Kuhlmeyn lukuihin uskovan, etenkin kun se luku 200 vain tuntuu toistuvan joka paikassa eikä kukaan taida loppujen lopuksi tietää edes sen alkuperää tai lähdettä.

Lue lisää

Huhtiniemen ympärillä velloneet huhut useista sadoista ammutuista karkureista ja eteenkin "noin 250 teloitetusta" on ymmärrettävä sillä, kuten Jukka Lindstedt on totennut:

"eri yhteyksissä on usein käytetty koko sodan ajan teloitusten virheellistä lukumäärää 248...Välikäsien kautta kulkeneena ja luultavasti terminologisten epätarkkuuksien vuoksi koko sota-aikaa koskemaan tarkoitettu luku on saattanut (Allan) Sandtrömin tulkinnassa muuttua koskemaan kesän 1944 karkureita."

(teloitukset käsittävät pääasiassa vakoilijoita, desantteja jne eli valtaosaltaan Neuvostoliiton kansalaisia). Luku 248 on virheellinen sillä kaikkiaan sota-aikana kuolemanrangaistukseen ja teloitukseen johtaneita rikoksia oli 528. Pääesikunnan virheellinen luku 248 alkoi kuitenkin elää omaa elämäänsä aina meidän päiviimme asti (Heikki Ylikangas).

Osasto Kuhlmeyn osalta - tuhotut panssarivaunut n. 200 - lienee syntyhistoriansa osalta hieman samankaltainen. Ilmeisesti jossain vaiheessa on julkaistu luku joka on siirtynyt Kuhlmeyn osaston suorituksiin.

ja Ranskassa esteitä kirjoitti:

Ranskassa oli suurin osa tankeista keskiraskaita Stugeja ja Panzer nelosia, joita pensaikot haittasivat suuresti. Samasta syystä liittoutuneet varustivat saman painoisia Shermaneitaan erityisillä bocage-leikkureilla ja puskuterillä.

Ardenneilla taas lentosää parani alkuvaiheen jälkeen ja liittoutuneet rynnäköivät innokkaasti saksalaisten tankki- ja huoltokolonnia vastaan, jotka olivat tiheissä rykelmissä huonokulkuisessa maastossa; kyseessä siis melkeinpä ihannemaali. Siltikin sakujen tankkitappiot Ardenneilla koostui suurilta osin bensan loppumisen vuoksi hylätyistä/itsetuhotuista vaunuista. Lentsikat tuhosi huoltokolonnia kiitettävästi, mutta itse tankkeja tuhosivat sitten jotkut muut.

Lue lisää

"Ranskassa oli suurin osa tankeista keskiraskaita Stugeja ja Panzer nelosia, joita pensaikot haittasivat suuresti."

P-IV ja Pantteri olisivat oikeastaan ne korrektimmat vaunutyypit, koska ne muodostivat divisioonien päätyypit. Pantterista ainakin valitettiin, että se ei pärjännyt pensasaidoissa kaksisesti.

"Siltikin sakujen tankkitappiot Ardenneilla koostui suurilta osin bensan loppumisen vuoksi hylätyistä/itsetuhotuista vaunuista. Lentsikat tuhosi huoltokolonnia kiitettävästi, mutta itse tankkeja tuhosivat sitten jotkut muut. "

Saksalaisten panssaritappiot olivat sitten vetäytymisvaiheessa paljolti hylättyjä vaunuja liittoutuneiden ilmavoimien rampauttaessa logistiikan ja polttoainepulan iskemänä kuten saattaa odottaa.

Me Again kirjoitti:

"Ranskassa oli suurin osa tankeista keskiraskaita Stugeja ja Panzer nelosia, joita pensaikot haittasivat suuresti."

P-IV ja Pantteri olisivat oikeastaan ne korrektimmat vaunutyypit, koska ne muodostivat divisioonien päätyypit. Pantterista ainakin valitettiin, että se ei pärjännyt pensasaidoissa kaksisesti.

"Siltikin sakujen tankkitappiot Ardenneilla koostui suurilta osin bensan loppumisen vuoksi hylätyistä/itsetuhotuista vaunuista. Lentsikat tuhosi huoltokolonnia kiitettävästi, mutta itse tankkeja tuhosivat sitten jotkut muut. "

Saksalaisten panssaritappiot olivat sitten vetäytymisvaiheessa paljolti hylättyjä vaunuja liittoutuneiden ilmavoimien rampauttaessa logistiikan ja polttoainepulan iskemänä kuten saattaa odottaa.

Lue lisää

Saksan bensiipula johtui siitä, että Romanian öljykentät jäivät puna-armeijan haltuun elokuussa 1944. Liitoutuneiden ilmaiskuilla polttonesteteollisuutta vastaan ei ollut kovinkaan suurta merkitystä Ploestin öljykenttien menettämisen rinnalla.

tutkittu juttu" kirjoitti:

"The Allied tactical air operations in the main were directed against armored fighting vehicles, motor transport, and large troop concentrations... The IX, XIX, and XXIX Tactical Air Commands and 2d Tactical Air Force (British) claimed the destruction of 413 enemy armored vehicles. But a sample ground count of stricken German armor sets the number of kills inflicted by air attack at about a tenth the number claimed by the fighter-bomber pilots."

http://www.history.army.mil/books/wwii/7-8/7-8_25.htm#p660

Tutkimus näkyisi olevan US Armyn virallisia tutkimuksia, tai sinne linkin .mil - pääte ainakin viittaa.

Eli kaikenkaikkiaan panssaroituja ajoneuvoja tuhottiin ilmasta n. 10 % ilmoitetusta; luku pitää sisällään myös todella kevyesti panssaroituja telatykkejä, panssariautoja ja puoliteloja. Varsinaisten tankkien osuus on siis pienempi kuin tuo 10%. Ilmaiskuista suureen osaan käytettiin myös pommeja, mm. B-25 ja B-26 pommareista pudotettuina ( P-47, P-51 ym).

Tuo Ardennien taistelu onkin muuten todella hyvä vertailupohja Suomen suuntaa ajatellen: alue vaikeakulkuista, sekä liittoutuneet että suomalaiset puolustamassa, vihollisella ylivoima jne.

Lue lisää

ja länsiliittoutuneilla oli valtavat ilmavoimat. Mitä ilmeisemmin Ardeneilla liikuttiin samoissa mittasuhteissa. Ts. ilmasodankäynnillä ei kyllä aiheutettu ratkaisevia tuhoja Saksan sen paremmin kuin muiden maiden panssarikalustolle. Tämä alleviivaa sitä kriittisyyttä millä Kuhlmeynkin suorituksiin Kannaksella on syytä varautua.

Länsi=Rauha? kirjoitti:

ja länsiliittoutuneilla oli valtavat ilmavoimat. Mitä ilmeisemmin Ardeneilla liikuttiin samoissa mittasuhteissa. Ts. ilmasodankäynnillä ei kyllä aiheutettu ratkaisevia tuhoja Saksan sen paremmin kuin muiden maiden panssarikalustolle. Tämä alleviivaa sitä kriittisyyttä millä Kuhlmeynkin suorituksiin Kannaksella on syytä varautua.

Lue lisää

Normandia ja Ardennit = eri panssarit, eri lentokoneet, eri maasto, eri osapuolet. Eli se siitä.

dgykdglkil kirjoitti:

Normandia ja Ardennit = eri panssarit, eri lentokoneet, eri maasto, eri osapuolet. Eli se siitä.

Ei kait Ardenneilla ollut mitään sen erikoisempaa kalustoa kuin Normandiassakaan? Panssarikalusto molemmilla puolilla pitkälti samaa tavaraa eikä lentokoneiden puolellakaanmerkittäviä muutoksia

Länsi=Rauha? kirjoitti:

Saksan bensiipula johtui siitä, että Romanian öljykentät jäivät puna-armeijan haltuun elokuussa 1944. Liitoutuneiden ilmaiskuilla polttonesteteollisuutta vastaan ei ollut kovinkaan suurta merkitystä Ploestin öljykenttien menettämisen rinnalla.

Lue lisää

Saksalaisetko kuljettivat kulien selässä polttoaineen rintamalle jolloin ajoneuvoja ei tarvittu?

"Liitoutuneiden ilmaiskuilla polttonesteteollisuutta vastaan ei ollut kovinkaan suurta merkitystä Ploestin öljykenttien menettämisen rinnalla. "

Sinun olisi kannattanut lukea ensin. En sanonut mitään polttoaineteollisuudesta...

Me Again kirjoitti:

Ei kait Ardenneilla ollut mitään sen erikoisempaa kalustoa kuin Normandiassakaan? Panssarikalusto molemmilla puolilla pitkälti samaa tavaraa eikä lentokoneiden puolellakaanmerkittäviä muutoksia

Lue lisää

Siis verrattuna Kannakseen tietenkin...

Me Again kirjoitti:

Saksalaisetko kuljettivat kulien selässä polttoaineen rintamalle jolloin ajoneuvoja ei tarvittu?

"Liitoutuneiden ilmaiskuilla polttonesteteollisuutta vastaan ei ollut kovinkaan suurta merkitystä Ploestin öljykenttien menettämisen rinnalla. "

Sinun olisi kannattanut lukea ensin. En sanonut mitään polttoaineteollisuudesta...

Lue lisää

liittoutuneet rampauttivat logistiikan? Jos kerran tuotanto jatkui Saksassa hämmästyttävän korkealla tasolla niin on logistiikan täytynyt toimia. Muutenhan ei tuotantokaan olisi pelannut. Taidat uskoa vain näihin sodan myytteihin kuten pommitusten tehokkuuteen? Minä taas epäilen niiden tehoa suuresti. Niiden merkitys oli siinä, että ne sitoivat saksalaisia kotirintamalle suojelemaan kaupunkeja, siltoja jne. Arviolta 20 000 it-tykkiä miehistöineen ja huoltomuodostelmineen.

Länsi=Rauha? kirjoitti:

liittoutuneet rampauttivat logistiikan? Jos kerran tuotanto jatkui Saksassa hämmästyttävän korkealla tasolla niin on logistiikan täytynyt toimia. Muutenhan ei tuotantokaan olisi pelannut. Taidat uskoa vain näihin sodan myytteihin kuten pommitusten tehokkuuteen? Minä taas epäilen niiden tehoa suuresti. Niiden merkitys oli siinä, että ne sitoivat saksalaisia kotirintamalle suojelemaan kaupunkeja, siltoja jne. Arviolta 20 000 it-tykkiä miehistöineen ja huoltomuodostelmineen.

Lue lisää

"Kerro nyt millä tavalla liittoutuneet rampauttivat logistiikan?"

Eikö sen pitäisi olla aika ilmeistä? Korkeapaineen myötä seljenneet taivaat mahdollistivat liittoutuneiden ilmavoimien toimia vapaasti Ardennien rintaman yläpuolella ja saksalaisten välittömässä selustassa. Vaikka sään tarjoama "hyvä aika" tässä tapauksessa olikin lyhyt, ilmavoimat siitäkin huolimatta näyttelivät tärkeää osaa supistaessaan saksalaisten yritykset laajentaa pullistumaa.

"Jos kerran tuotanto jatkui Saksassa hämmästyttävän korkealla tasolla niin on logistiikan täytynyt toimia."

Tuotanto Saksassa on eri asia kuin käyttökelpoiset vaunut rintamalla. Saksalaisten vaunutuotanto vuoden -44 toisella puoliskolla oli suurimmillaan koskaan, mutta vaunujen määrä rintamajoukoissa pienimmillään siitäkin huolimatta, että saksalaiset lähettivät pääosan uudesta kalustostaan länteen. Mutta tämä ei ole edes se pointti, josta nyt puhuttiin. Vihollispanssareiden tuhoaminen suorin hyökkäyksin on tehotonta, mutta iskut selustan logistiikka-ketjua vastaan ovat eri juttu.

"Taidat uskoa vain näihin sodan myytteihin kuten pommitusten tehokkuuteen?"

No, jos olet lukenut yhtään kirjoituksiani, niin sinun pitäisi tietää...

dfgjdkdhk kirjoitti:

Kaikin mokomin, kyllä tälle palstalle arvailuja mahtuu, eivät ne minua hetkauta. Mutta kun kerran itse toteat, että mitään ei voida kumota, niin ihmettelen tuota hinkua kirjoittaa huttua.

"Peittely-yrityksiä"? Onkohan nyt vähän mopo lähtenyt käpälästä? Taidat olla niitä Huhtiniemi-uskovaisia kun on foliopipo noin syvällä korvilla... :D

Sekin, että maa todettiin pyöreäksi, oli tutkimuksen, ei arvailun tulosta. Esitä tutkimus noista Kuhlmeyn luvuista, niin uskon kyllä suosiolla. Antaa tulla.

Lue lisää

jos on tieteellisesti kyetty osoittamaan ettei ilma-aseella tuhottu kovinkaan merkittävästi panssarivaunuja. Todisteita on siis nyt paitsi Normandiasta ja Kurskista myös Ardenneilta. Ja testattu on niin RAF, USAF, Luftwaffe kuin Neuvostoliiton todistetusti muutenkin heikkotasoiset ilmavoimat.

Ja eipä ne Suomen ilmavoimatkaan ole tuhonneet noilla n. 50 pommikoneella kuin ehkä muutaman tai korkeintaan kymmenkunta vihollisen panssaria koko sodan aikana. Faktat puhuvat kyllä siihen suuntaan. Fiktioissa voidaan puhua taas mitä tahansa. Paras tankintuhoaja sodan alussa oli panssaritorjuntatykki ja panssarivaunu. Sodan loppupuolella tankin tuhoamisessa näytteli merkittävää osaa myös panssarinyrkit, panssarikauhut ja erityyppiset bazookat. Panssarimiina oli tuollaisen vaunun pysäyttämisessä myös erittäin tehokas väline. Samoin kovan luokan keskitetty tykistötuli, varsinkin jos mukana iskussa oli 6-tuuman tykkejä.

Penna Tervo kirjoitti:

jos on tieteellisesti kyetty osoittamaan ettei ilma-aseella tuhottu kovinkaan merkittävästi panssarivaunuja. Todisteita on siis nyt paitsi Normandiasta ja Kurskista myös Ardenneilta. Ja testattu on niin RAF, USAF, Luftwaffe kuin Neuvostoliiton todistetusti muutenkin heikkotasoiset ilmavoimat.

Ja eipä ne Suomen ilmavoimatkaan ole tuhonneet noilla n. 50 pommikoneella kuin ehkä muutaman tai korkeintaan kymmenkunta vihollisen panssaria koko sodan aikana. Faktat puhuvat kyllä siihen suuntaan. Fiktioissa voidaan puhua taas mitä tahansa. Paras tankintuhoaja sodan alussa oli panssaritorjuntatykki ja panssarivaunu. Sodan loppupuolella tankin tuhoamisessa näytteli merkittävää osaa myös panssarinyrkit, panssarikauhut ja erityyppiset bazookat. Panssarimiina oli tuollaisen vaunun pysäyttämisessä myös erittäin tehokas väline. Samoin kovan luokan keskitetty tykistötuli, varsinkin jos mukana iskussa oli 6-tuuman tykkejä.

Lue lisää

Arvailua se on kun kirjoitellaan ilman mitään tietoa itse kirjoituksen kohteena olevasta aiheesta. Mistä tieto Suomen ilmavoimien tuhoamista panssareista? Oliko Suomen ilmavoimilla pommittajia, joilla tehtiin syöksypommitusta?

Tämä koko ketju on "kriitikoiden" osalta pelkkää arvailua, jossa vertailukohtana käytetään milloin mitäkin vertailukelvotonta taistelua.

MA kirjoitti:

Yksittäiset taistelut ja saavutetut voitot ei merkitse mitään lopullisen voiton ja häviön määriitelyssä, sen ratkaisevat poliitikot

Siis tyhjää jauhamista koko juttu ja spekulointi

Lue lisää

kuoli turhaan. Suorat hyökkäykset panssarimuodostelmia vastaan muodostuivat kalliiksi ground-attack laivueille.

ilyfoyufl kirjoitti:

Arvailua se on kun kirjoitellaan ilman mitään tietoa itse kirjoituksen kohteena olevasta aiheesta. Mistä tieto Suomen ilmavoimien tuhoamista panssareista? Oliko Suomen ilmavoimilla pommittajia, joilla tehtiin syöksypommitusta?

Tämä koko ketju on "kriitikoiden" osalta pelkkää arvailua, jossa vertailukohtana käytetään milloin mitäkin vertailukelvotonta taistelua.

Lue lisää

...kuinka monta panssarivaunua ilmavoimat ja Kuhlmey-osasto tuhosivat. Meillä on vain kaksi tietoa jotka edes jollain tavalla ovat kohtuullisen luotettavia vaikka niissäkin on olemassa mahdollisuus selviin virheellisyyksiin:

1. Panssaridivisioonan rynnäkkötykkipataljoonan ilmoitus - 87 tuhottua vihollisen hyökkkäysvaunua

2. Päämajan palkitut panssarintuhoajat (merkit ja nauhat) - 494 tuhottua vihollisen panssarivaunua.

Epävirallisia lukemia on lisäksi panssarien tuhoamisista joita ei merkeillä palkittu. Niitä on arviolta vajaa 100 vaunua.

Sen sijaan kaikki muut ovat täysin arvioita, tykistön, ilmavoimien, pioneerien sulutukset (miinat). Dokumenteista on lisäksi luettavissa että Mustamäellä venäläiset kävivät keskenään panssaritaisteluja joissa tiettävästi tuhoutui tai vaurioitui yli 10 vihollisen omaa hyökkäysvaunua.

ilyfoyufl kirjoitti:

Arvailua se on kun kirjoitellaan ilman mitään tietoa itse kirjoituksen kohteena olevasta aiheesta. Mistä tieto Suomen ilmavoimien tuhoamista panssareista? Oliko Suomen ilmavoimilla pommittajia, joilla tehtiin syöksypommitusta?

Tämä koko ketju on "kriitikoiden" osalta pelkkää arvailua, jossa vertailukohtana käytetään milloin mitäkin vertailukelvotonta taistelua.

Lue lisää

on täysin hypoteesi ja perustuu Kurskin tilastoihin. Sen mukaan Kuhlmey ja Suomen ilmavoimat tuhosivat korkeintaan 50 vihollisen panssarivaunua.

Penna Tervo kirjoitti:

on täysin hypoteesi ja perustuu Kurskin tilastoihin. Sen mukaan Kuhlmey ja Suomen ilmavoimat tuhosivat korkeintaan 50 vihollisen panssarivaunua.

No onneksi et kirjoita tuon pohjalta kirjaa, pääsisit Ylikankaan kanssa samaan sakkiin.

Penna Tervo kirjoitti:

on täysin hypoteesi ja perustuu Kurskin tilastoihin. Sen mukaan Kuhlmey ja Suomen ilmavoimat tuhosivat korkeintaan 50 vihollisen panssarivaunua.

Oiva mutta vaikea yhtälö verrattavaksi. Stukan kanunaversiot eivät olleet Khulmeilla käytössä Kannaksella.
Kannattaa lukea keskusteluketju.

pikkuteistä, kirjoitti:

joilla liittoutuneiden jabot väittivät tuhonneensa satoja hyökkääviä/puolustavia/marssivia panssarivaunuja.

Kuinkas sitten kävikään, kun asiaa tutkittiin kosketusetäisyydeltä.

Lue lisää

>Kuinkas sitten kävikään, kun asiaa tutkittiin kosketusetäisyydeltä.<

Saksalaisten panssarimenetyksistä, ainakin länsirintamalla, 3/4 osaa oli itse tuhottuja joko teknisen vian tai polttoaineen ja / tai ammuksien loppumisen takia.

Matalalla makaavia Tiikereitä ja Panttereita löytyy kuvista paljonkin ja niissä on aina telat löysällä, jos vaunut on ensinkään siis ehjiä ulkoisesti. Jousitukseen sijoitettu itsetuhopanos katkaisi vääntötankojouset ja vaunu lysähti napaansa myöten maahan. Toinen panos tuhosi vaunun tykin.

Olisikohan tuokin sellainen "istuva ankka"? Ei ole takaosan telapyörissä jouston varaa liki 20 senttiä kuten normaalisti pitäisi olla, vaan takimainen telan kiristys- ja kääntöpyörä on liki maassa kiinni..

http://www.militarymodelling.com/news/article.asp?a=4656

http://www.normandybattlefields.com/mapphotos/25-tiger_tank.jpg

http://www.militarymodelling.com/sites/1/images/member_albums/42220/vimoutiers (64).jpg

älähän nyt kirjoitti:

Tämä homma jatkuu vielä, niin kauan kuin näitä kuhlmey-uskovaisia on olemassa. Asiahan alkaa todella kiinnostaa, kun moisia peittely-yrityksiä esiintyy. Voisi melkein luulla, että itse Kuhlmeyn haamuko se siellä yrittää epätoivoisesti pitää kulisseja yllä.

Jos noin olisi toimittu ammoisina aikoina, luultaisiin varmaan vieläkin että maa on litteä ja aurinko kiertää sitä. Eihän niin kuulemma voinut kertakaikkiaan olla!!!! xD

Lue lisää

Tosta paniikkinappula:

Emergency Panic Button with Key
Price: $2.10 EUR 1.54 (for reference)
http://www.dealextreme.com/details.dx/sku.54295~r.34774240

Ultra Loud Bicycle Air Horn - Truck Siren Sound (120dB)
Price: $13.43 EUR 9.87 (for reference)
http://www.dealextreme.com/details.dx/sku.23681~r.34774240

Me Again kirjoitti:

"Kerro nyt millä tavalla liittoutuneet rampauttivat logistiikan?"

Eikö sen pitäisi olla aika ilmeistä? Korkeapaineen myötä seljenneet taivaat mahdollistivat liittoutuneiden ilmavoimien toimia vapaasti Ardennien rintaman yläpuolella ja saksalaisten välittömässä selustassa. Vaikka sään tarjoama "hyvä aika" tässä tapauksessa olikin lyhyt, ilmavoimat siitäkin huolimatta näyttelivät tärkeää osaa supistaessaan saksalaisten yritykset laajentaa pullistumaa.

"Jos kerran tuotanto jatkui Saksassa hämmästyttävän korkealla tasolla niin on logistiikan täytynyt toimia."

Tuotanto Saksassa on eri asia kuin käyttökelpoiset vaunut rintamalla. Saksalaisten vaunutuotanto vuoden -44 toisella puoliskolla oli suurimmillaan koskaan, mutta vaunujen määrä rintamajoukoissa pienimmillään siitäkin huolimatta, että saksalaiset lähettivät pääosan uudesta kalustostaan länteen. Mutta tämä ei ole edes se pointti, josta nyt puhuttiin. Vihollispanssareiden tuhoaminen suorin hyökkäyksin on tehotonta, mutta iskut selustan logistiikka-ketjua vastaan ovat eri juttu.

"Taidat uskoa vain näihin sodan myytteihin kuten pommitusten tehokkuuteen?"

No, jos olet lukenut yhtään kirjoituksiani, niin sinun pitäisi tietää...

Lue lisää

No, sinun kirjoituksesi eivät välttämättä ole se ensisijainen lähde johon kannattaisi luottaa. Onhan näistä asioista tietoa ihan oikeissa professorien laatimissa kirjoissakin, eikä niistä kaikki ole ollenkaan samaa mieltä kanssasi.

Länsi=Rauha? kirjoitti:

ja länsiliittoutuneilla oli valtavat ilmavoimat. Mitä ilmeisemmin Ardeneilla liikuttiin samoissa mittasuhteissa. Ts. ilmasodankäynnillä ei kyllä aiheutettu ratkaisevia tuhoja Saksan sen paremmin kuin muiden maiden panssarikalustolle. Tämä alleviivaa sitä kriittisyyttä millä Kuhlmeynkin suorituksiin Kannaksella on syytä varautua.

Lue lisää

Länsiliittoutuneiden 2000 maataistelukoneesta huolimatta korkeintaan 80 saksalaista panssarivaunua tuhoutui ilmaiskuissa. Ja niistäkin osan tuhosivat strategiset raskaat pommikoneet mattopommituksilla. Ja kaikki tämä yli kahden kuukauden operaatiossa.

Miettikää nyt hieman sentään miten Kuhlmey keskimäärin 30-40 lentokuntoisella Stukalla tai Jabolla olisi 4 viikossa tuhonnut 200 vihollistankkia. Hieman järkeä päähän siellä, hoi!

Länsi=Rauha? kirjoitti:

Saksan bensiipula johtui siitä, että Romanian öljykentät jäivät puna-armeijan haltuun elokuussa 1944. Liitoutuneiden ilmaiskuilla polttonesteteollisuutta vastaan ei ollut kovinkaan suurta merkitystä Ploestin öljykenttien menettämisen rinnalla.

Lue lisää

Toinen maailmansota olisi kenties jatkunut Saksan suunnalla, JOS Saksa oli saanut jostain "ihmehanasta" polttoainetta! Mitä tehdä panssareilla tai lentokoneilla kun ei ollut polttoainetta. Tuhansia lentokoneita tuhottiin kentille ja tehokkaimmista Tiikeri- ja Pantteripanssareista 3/4 osaa tuhosi oma miehistö kun polttoaine loppui ei täydennystä ollut saatavissa.

Tuosta synteettisten Fisher-Tropsch -menetelmällä toimivien tuotantolaitosten tuhosta alkoi raju alamäki ja se oli Saksan tuhon eräs tärkein yksittäinen syy.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Fischer%E2%80%93Tropsch-menetelm%C3%A4

Menetelmä keksittiin Saksassa 1920-luvulla nestemäisten polttoaineiden tuottamiseksi. Saksalla oli paljon hiiltä, mutta vain vähän öljyä. Saksa ja Japani käyttivät menetelmää toisen maailmansodan aikana vaihtoehtoisten polttoaineiden tuottamiseen. Saksan vuosittainen synteettisen polttoaineen tuotanto saavutti yli 124 000 barrelia päivässä eli noin 6,5 miljoonaa tonnia vuoden 1944 alussa.

Sodan loppupuolella koko Saksan teollisuus valjastettiin sotatarviketuotantoon. Sodan alkaessa näin ei vielä ollut, mutta kun huomattiin, ettei sodan loppu olekaan pikainen, niin Speerin johtamana sotatarviketuotanto nostettiin ennennäkemättömiin lukemiin ja vuoden 1944 syksyllä Saksan sotatarviketuotanto oli maksimissaan.

Koko Saksan sota lässähti keväällä 1944 kivihiilestä valmistettavan polttoainetuotannon tuhoutumiseen massiivisissa pommituksissa. Tuotanto romahti 5%:iin suurimmasta määrästään ja ei tainnut enää nousta lähellekään riittävää määrää. Eipä siis ihme, että Saksalta riitti lentokoneita Suomellekin annettavaksi...

http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=4221

Länsi=Rauha? kirjoitti:

Saksan bensiipula johtui siitä, että Romanian öljykentät jäivät puna-armeijan haltuun elokuussa 1944. Liitoutuneiden ilmaiskuilla polttonesteteollisuutta vastaan ei ollut kovinkaan suurta merkitystä Ploestin öljykenttien menettämisen rinnalla.

Lue lisää

Keväällä 1944 Saksan synteettinen polttoainetuotanto pommitettiin noin 10%:iin siitä mitä se oli maksimissaan. Siitä se ei toipunut enää sodan loppuun mennessä.



Keväällä 1944 Saksan nestemäisten polttoaineiden tuotannosta pommitettiin suurin osa pois pelistä ihan pysyvästi. Eräs Saksan tappion perussyy kuuluukin: EI ollut bensiiniä.

Pitää muistaa, että Saksan panssarit ja pääosin muukin kalusto kulki bensiinillä, aivan kuten jenkeillä ja briteilläkin. Vain NL:n panssarit käytti dieseliä. Toki osa Saksan käyttämistä kuorma-autoista käytti diesel -moottoreita, olihan se saksalainen keksintö.

Saksan ase- ja sotataloustuotanto nostettiin kesällä 1944 huippuunsa, sillä vasta tuolloin oli suoritettu täysmobilisaatio. Panssareita sekä lentokoneita valmistui ennätysvauhtia. "Tammikuussa 1944 Saksa tuotti 1759 hävittäjäkonetta - syyskuussa samana vuonna 4314 kpl.", (Valtonen s.16-17) Saksan polttoainepula aiheutti sen, että lentokoneita riitti JOPA pienelle Suomellekin annettavaksi. Suomessa oli näet aika isot polttoainevarastot.
Suomen Lapissa olleilla Saksan joukoilla oli varmaankin noin puolen vuoden varastot kaikkea sotamateriaalia, myös bensiiniä. Pitää muistaa kuinka kesän 1944 torjuntataisteluiden aikana osasto Kuhlmayn Focke-Wulf -koneiden korkeaoktaaninen, (C3 eli 93 -oktaaninen), polttoainehuolto saatiin Saksan Lapin joukoilta. Aluksi sitä tuotiin Immolaan Nurmoilasta ja Äänislinnasta, jonne sitä oli varastoitu Saksan Ju 188 kaukotiedustelukoneita varten. (Valtonen s. 108)

"16.6.1944 ilmoitti yhteysupseeri majuri Pauli Ervi Saksasta, että Suomen vientiin on vapautettu mm. 242 kpl BF 109 -koneita sekä 180 moottoria edellämainittuihin." (Valtonen s. 16-17)

Vuoden 1944 kevään pommitusten jälkeen Saksan polttoainetuotanto romahti 5%:n tasolle siitä, mitä se oli huhtikuun 1944 tasosta eli parhaimmillaan. Saksalaisilla ei ollut polttoainetta edes koelentoihin. (Valtonen s. 16-17)

Lähteenä: Valtonen, Hannu: Lento-osasto Kuhlmey: Saksan Luftwaffe Suomen tukena kesällä 1944. Tikkakoski: Keski-Suomen ilmailumuseo, 1991. ISBN 951-95688-1-6.

Tilanne oli lentokoneiden osalta niin hyvä, että Suomessa oli sodan loputtua NL:a vastaan syksyllä 1944 102 kpl lentokuntoista Me 109 konetta.
Lentokonetilannne oli tällainen Suomen ilmasodan pikkujättiläisen mukaan, (s. 388).

Samoin oli muunkin sotamateriaalin laita, sillä Suomen armeija oli vahvimmillaan syksyllä 1944 ja sillä oli materiaalia, aseita ja ammuksia puolen vuoden täysimittaista sotaa varten. (lähteenä Suomen sota 1941-1945, osa 11, Sotatalous)

Suomen sota 1941-1945. 11. osa: Sotatalous / E. O. Tirronen /toimittanut Sotatieteen laitoksen sotahistorian toimisto. Porvoo: WSOY, 1975 

Saksan asetuotantoluvuista saa jonkinlaisen käsityksen tuolta:

Statistics, numbers and losses

http://www.feldgrau.com/stats.html

Production Stats on German AFVs 1938-1945

http://www.feldgrau.com/afvstats.html

Production Stats on German Tube-fired Weapons 1939-1945

http://www.feldgrau.com/weaprod.html

Me Again kirjoitti:

Saksalaisetko kuljettivat kulien selässä polttoaineen rintamalle jolloin ajoneuvoja ei tarvittu?

"Liitoutuneiden ilmaiskuilla polttonesteteollisuutta vastaan ei ollut kovinkaan suurta merkitystä Ploestin öljykenttien menettämisen rinnalla. "

Sinun olisi kannattanut lukea ensin. En sanonut mitään polttoaineteollisuudesta...

Lue lisää

Saksalaiset käyttivät Kaukasuksella kameli- ja muulikaravaaneja polttoainekuljetuksiin. Yhtä litraa kohden rintamalle toimitettuna tarvittiin todella monta litraa pitkien kuljetusmatkojen takia. Onhan tuo aika erikoinen juttu kun panssareiden bebsiini kulkee kanistereissa kamelien selässä.

Kuli on kantaja...

Aron tst. Talinmylly kirjoitti:

Oiva mutta vaikea yhtälö verrattavaksi. Stukan kanunaversiot eivät olleet Khulmeilla käytössä Kannaksella.
Kannattaa lukea keskusteluketju.

Stukan kanuunaversio ei osoittautunut erityisen tehokkaaksi tankin tuhoamiseen epätarkkuuden ja vähäisen ammusmäärän vuoksi.

Tankkien tuhoaminen yleensäkin II maailmansodan lentokalustolla ei ollut helppoa. Kurskissa Luftwaffe onnistui tuhoamaan korkeintaan 80 vihollistankkia rynnäkkö- ja syksypommittajakonemäärällä joka oli monikymmenkertainen Osasto Kuhlmeyhin verrattuna. Myös maaleja avomaastossa oli 6-kertainen määrä.

Minun on vaikea uskoa että Kuhlmeyn osasto olisi ollut 50-kertaa tehokkaampi kuin Luftwaffe Kurskin taistelussa. Kannaksella NL menetti tiettävästi 550 hyökkäysvaunua. 2-5% osuus merkitsisi silloin että Kuhlmey ja suomalaiset lentokoneet tuhosivat siten niistä vain 11-28 vaunua. 7%:n osuus tarkoittaisi 39 vaunua.

Tapio Tiihosen mukaan osa hyökkääjän vaunutappioista oli vaurioituneita ei varsinaisesti tuhoutuneita hyökkäysvaunuja.

Realistinen arvio Osasto Kuhlmeyn saldoksi lienee 20-30 tuhoutunutta tai vaurioitunutta hyökkäysvaunua.

Länsi=Rauha? kirjoitti:

Saksan bensiipula johtui siitä, että Romanian öljykentät jäivät puna-armeijan haltuun elokuussa 1944. Liitoutuneiden ilmaiskuilla polttonesteteollisuutta vastaan ei ollut kovinkaan suurta merkitystä Ploestin öljykenttien menettämisen rinnalla.

Lue lisää

Toisessa maailmansodassa vain 2% panssareista tuhottiin ilma-aseella.

Suomalaisia Ju-88 ei käytetty enää 1944 varsinaiseen lähes pystysuoreaan syöksypommitukseen. Syynä oli se, että vuotta aiemmin oli havaittu koneissa vakavia tämän toiminnan aiheuttamia rasittumia siivissä.

Päätettiin siirtyä sitten loivaan pommitukseen jabojen tyyliin, kulmana max. 45 astetta. Tällä tavoin saatiin myös tuo hehkuttamasi upea suurvoitto kahdesta polttoainerekasta.

Huom. muuten, miten tuossakin mainitaan se ettei tankkeja meinannut saada tähtäimiin kun mokomat kykenivät siirtymään näppärästi ilmasuojaan, toisin kuin rekat ja muut ajoneuvot. Aivan niinkuin tässäkin ketjussa on jo sanottu.

No Putkinen on kyllä yllättäen taas niin pihalla kuin olla ja voi.

Ju-88 oli syöksypommitusta varten ulkopuoliset pommiripustimet, johon sai kiinni max 4kpl 250-500kg pommia. Edes sakut eivät olleet niin idiootteja, että olisivat syöksypommitelleet pommikuiluista pudotettavilla pommeilla.

sinun sepustelujasi kannata ottaa vakavasti. Tavan mukaan et tiedä mitään aiheesta. Kunhan höpiset.

Taas kerran joku naivisti uskoo sota-ajan lukuja, joissa ilmoitetaan kuinka paljon vastustajan kalustoa on tuhottu. Hälytyskellojen pitäisi soida jo siitä kun ilmoitetaan joku tasaluku kuten 200.

Suomalaisen kaukopartion tuhoamisretki Petrovski Jamin tukikohtaan aiheutti partion ilmoituksen mukaan viholliselle 500 miehen tappiot. Olisi nyt pantu edes 493 niin joku voisi jopa uskoa.

Suomalaiset lentäjät ilmoittivat jatkosodassa upottaneensa 10 venäläistä sukellusvenettä. Myöhemmin on asian tutkimusten tuloksena saatu selville että oikea määrä on 1. Sukellusvene oli joutunut nousemaan pintaan saatuaan vaurioita miinan räjähdyksessä. Tässä tilanteessa suomalainen lentokone upotti veneen.

Sodan ensimmäinen uhri on totuus. Aina.

punainenpilvi kirjoitti:

Taas kerran joku naivisti uskoo sota-ajan lukuja, joissa ilmoitetaan kuinka paljon vastustajan kalustoa on tuhottu. Hälytyskellojen pitäisi soida jo siitä kun ilmoitetaan joku tasaluku kuten 200.

Suomalaisen kaukopartion tuhoamisretki Petrovski Jamin tukikohtaan aiheutti partion ilmoituksen mukaan viholliselle 500 miehen tappiot. Olisi nyt pantu edes 493 niin joku voisi jopa uskoa.

Suomalaiset lentäjät ilmoittivat jatkosodassa upottaneensa 10 venäläistä sukellusvenettä. Myöhemmin on asian tutkimusten tuloksena saatu selville että oikea määrä on 1. Sukellusvene oli joutunut nousemaan pintaan saatuaan vaurioita miinan räjähdyksessä. Tässä tilanteessa suomalainen lentokone upotti veneen.

Sodan ensimmäinen uhri on totuus. Aina.

Lue lisää

》Suomalaiset lentäjät ilmoittivat jatkosodassa upottaneensa 10 venäläistä sukellusvenettä. Myöhemmin on asian tutkimusten tuloksena saatu selville että oikea määrä on 1. 《

Suomalaiset keksivät ensimäisinä syvyyspommien käytön sukellusveneitä vastaan tehdyissä lentopommituksissa. Lukisit vaikkapa Joppe Karhusen Merilentäjät -kirjan niin tietäisit asiasta jotain. On aivan sama mitä ryssät nykyisin lukemiksi satuilevat.

Merilentäjät kirjoitti:

》Suomalaiset lentäjät ilmoittivat jatkosodassa upottaneensa 10 venäläistä sukellusvenettä. Myöhemmin on asian tutkimusten tuloksena saatu selville että oikea määrä on 1. 《

Suomalaiset keksivät ensimäisinä syvyyspommien käytön sukellusveneitä vastaan tehdyissä lentopommituksissa. Lukisit vaikkapa Joppe Karhusen Merilentäjät -kirjan niin tietäisit asiasta jotain. On aivan sama mitä ryssät nykyisin lukemiksi satuilevat.

Lue lisää

Karhunen Joppe Merilentäjät sodan taivaalla
Otava, 1980, 348 s., painos: 1

Tästä kirjasta on siis kyse.

Merilentäjät kirjoitti:

》Suomalaiset lentäjät ilmoittivat jatkosodassa upottaneensa 10 venäläistä sukellusvenettä. Myöhemmin on asian tutkimusten tuloksena saatu selville että oikea määrä on 1. 《

Suomalaiset keksivät ensimäisinä syvyyspommien käytön sukellusveneitä vastaan tehdyissä lentopommituksissa. Lukisit vaikkapa Joppe Karhusen Merilentäjät -kirjan niin tietäisit asiasta jotain. On aivan sama mitä ryssät nykyisin lukemiksi satuilevat.

Lue lisää

"Suomalaiset keksivät ensimäisinä syvyyspommien käytön sukellusveneitä vastaan tehdyissä lentopommituksissa"

Britit keksivät idean ensin jo syksyllä 1939. Suomalaiset toki käyttivät vekotinta ensimmäisinä sotatoimissa, mutta keksimiskunnia menee nokkelille briteille, noille sumuisten saarten taisteleville leijonille.

Valehtelet taas!! kirjoitti:

"Suomalaiset keksivät ensimäisinä syvyyspommien käytön sukellusveneitä vastaan tehdyissä lentopommituksissa"

Britit keksivät idean ensin jo syksyllä 1939. Suomalaiset toki käyttivät vekotinta ensimmäisinä sotatoimissa, mutta keksimiskunnia menee nokkelille briteille, noille sumuisten saarten taisteleville leijonille.

Lue lisää

Ja sitten tietenkin vedät sen lähteesi tänne kaikkien saataville tai juttusi on pelkkää brittipaskoa. :-D

Kyllä se oli suomalaisten idea. Syvyyspommit piti vaan pudottaa tosi matalalta sillä muuten ne hajosi veteen iskeytyessään.
Pudotuskorkeus oli jotain 30m ja ne ajastettiin räjähtämään valmiiksi eri syvyyksille ettei pintaräjähdys pudottaisi liki aaltoja lentävää konetta.
Tuloksena olikin useita varmoja upotuksia jopa samoille miehistöille. Laivaston laivat varmistivat upotukset käymällä paikalla.

Merilentäjät kirjoitti:

Karhunen Joppe Merilentäjät sodan taivaalla
Otava, 1980, 348 s., painos: 1

Tästä kirjasta on siis kyse.

Karhunen Joppe Merilentäjät sodan taivaalla
Otava, 1980, 348 s., painos: 1

Sivulla 179 kerrotaan mm. kuinka jo 1. MS:n aikana olisi syvyyspommeja kokeiltu pudottaa lentokoneesta ja 3 sukellusvenettä olisi upotettukin.

Ev. J. Moilanen mainitsee SKK:n Merisotaosasto 2:n diplomityössään 1937 merilentäjien aseistuksena sukellusveneentorjunnassa syvyyspommit.

Talvisodan aikana Suomess varudtettiin muutama Ripon kone 90 ja 60 kg syvyyspommeilla.

Jatkosodan aikana alettiin kokeilla 200kg pommeja sotasaaliiksi saaduilla SB-koneilla ja erityisesti keväällä 1942 jäiden lähdettyä aikaisin oli NL:n sukellusveneitä paljon liikkeellä ja useita niistä upotettiin syvyyspommeilla lentokoneesta pudotettuna.

Sama kirja kertoo luvussa Lentävää sukellusveneen torjuntaa parhaimmillaan (s.331-348) kuinka syvyyspommien pudotusripustimia asennettiin SB, Dornier ja NK -koneisiinkin.

Merilentäjät kirjoitti:

Karhunen Joppe Merilentäjät sodan taivaalla
Otava, 1980, 348 s., painos: 1

Sivulla 179 kerrotaan mm. kuinka jo 1. MS:n aikana olisi syvyyspommeja kokeiltu pudottaa lentokoneesta ja 3 sukellusvenettä olisi upotettukin.

Ev. J. Moilanen mainitsee SKK:n Merisotaosasto 2:n diplomityössään 1937 merilentäjien aseistuksena sukellusveneentorjunnassa syvyyspommit.

Talvisodan aikana Suomess varudtettiin muutama Ripon kone 90 ja 60 kg syvyyspommeilla.

Jatkosodan aikana alettiin kokeilla 200kg pommeja sotasaaliiksi saaduilla SB-koneilla ja erityisesti keväällä 1942 jäiden lähdettyä aikaisin oli NL:n sukellusveneitä paljon liikkeellä ja useita niistä upotettiin syvyyspommeilla lentokoneesta pudotettuna.

Sama kirja kertoo luvussa Lentävää sukellusveneen torjuntaa parhaimmillaan (s.331-348) kuinka syvyyspommien pudotusripustimia asennettiin SB, Dornier ja NK -koneisiinkin.

Lue lisää

S. 348: "Haastattelumatkani päättyessä Gran Canarialla ojensi Birger Ek minulla sotamuistonaan säilyttämänsä merikartan, johon Niko Halla oli tehnyt merkintänsä jokaisen merilennon jälkeen sotavuosina 1942-44. Siihen saakka kartta oli maannut Birger Ekin erään laatikon pohjalla. Nyt hän teki päätöksen lähettää arvokkaan sotamuistonsa sota-arkistoon tai uuteen ilmailumuseoon. Tänäkin päivänä siinä on nähtävissä kaikkiaan kymmenen punaveneen upotuspaikka ja -aika sekä lisäksi muutaman epävarman tuhoamispaikka. "

Siis vielä samasta Joppe Karhusen Merilentäjät -kirjasta...

Montako sukellusvenettä tuhosi suomalaiset sukellusveneet tai laivasto? Entäs saksalaisten osuus ja miinakentät?

Varmaa on että neukut menetti kaikkiaan kymmeniä sukellusveneitä Itämerellä, etenkin Suomenlahdella.

Suomalaiset veteraanit toistavat uskomuksia mitä ovat muilta kuulleet. Kuinka monen vihollistankin he näkivät osasto Kuhlmeyn tuhoavan? Tuskin yhdenkään.

sotakorvauksista voidaan löytää lähelle luotettava arvio tuhotuista vaunuista. Suomen piti korvata tuhat tuhottua vaunua.

Ehkä kirjoitti:

sotakorvauksista voidaan löytää lähelle luotettava arvio tuhotuista vaunuista. Suomen piti korvata tuhat tuhottua vaunua.

tutkimus Suomen panssarintorjunnasta kertoo jatkosodassa tuhotun 960 neuvostopanssaria.

Lentäjät kertoivat sen, minkä näkivät tai uskoivat nähneensä. Ei siinä ollut kyse valehtelusta.

Erkki Käkelän kirjoitti:

tutkimus Suomen panssarintorjunnasta kertoo jatkosodassa tuhotun 960 neuvostopanssaria.

Lentäjät kertoivat sen, minkä näkivät tai uskoivat nähneensä. Ei siinä ollut kyse valehtelusta.

Lue lisää

Kaikissa lentäjien ilmoituksissa on aina toivorikasta liioittelua. Ilmavoitot ovat tietenkin tavallaan helpompi juttu, sillä siinä koneita oikeasti poutoaa, mutta käytäntö on osoittanut, että usein moni lentäjä tulitti ohimennen samaa kohdetta, joka sitten putosi ja useampi teki voittoilmoituksen.

Euroopassa amerikkalainen pommituslentäjien B-17 koneiden (=Lentävä linnoitus) iso lautta tulitti saksalaisia hävittäjiä ja kk-ampujat tekivät ilmoituksen 52 pudotetusta hävittäjästä. Todellisuudessa koneita putosi VAIN KAKSI!

Maataistelukoneilla tuloksen ilmoittaminen oli vielä hankalampaa. Jos lätkäisit pommin ps-vaunua kohti ja se jäi paikoilleen niin lentäjä saattoi toivorikkaasti katsoa kohteen tuhotuksi. Todellisuudessa se ei välttämättä ollut lainkaan vaurioitunut.

Yleensä kyse ei silloin ollut tietoisesta valehtelusta vaan omasta näkemyksestä.

Asiaa voi havainnollistaa yhdellä ilmataistelulla, josta harvinaista kyllä, on tarkat tiedot molemmilta osapuolilta:

Hyvä esimerkki ilmataistelun havaintojen sekavuudesta on 6.4.1942 Tiiksjärvellä käyty ilmataistelu. Siinä Neuvostoliitto lähetti saattohävittäjillä varustetun pommikoneryhmän pommittamaan Suomen asemia ja niitä torjumaan nousi joukko suomalaisia hävittäjiä. Tästä yksittäisestä taistelusta löytyy tiedot molemmilta osapuolilta, mikä lienee harvinaista.

Seuraavassa taistelu pähkinänkuoressa:

Vahvuudet
Neuvostoliiton lento-osasto (todellinen):
7 kpl SB, 7 kpl PE-2 10 kpl Hurricane ja 2 kpl Lagg-3 hävittäjiä

Suomalaisten käsitys eli havainto:
7 kpl DB-3, 7 kpl PE-2 18 kpl Hurricane ja Lagg-3 hävittäjiä

Suomalainen lento-osasto (todellinen)
8 kpl Brewster-hävittäjiä

Venäläisten käsitys eli havainto
9 kpl Brewstereitä

Ilmataistelun tappiot:
Neuvostoliiton lento-osasto (todellinen):
1 kpl SB, 6 kpl Hurricane

Suomalaisten väittämät ilmavoitot:
2 kpl DB-3 ja 12 kpl Hurricane

Suomen lento-osasto (todellinen):
- (ei tappioita)

Venäläisten väittämät ilmavoitot:
7 kpl Brewsteria ilmassa, 4 kpl Bresteria maassa

Hyökänneestä joukosta luutnantti V.I.Salomatin ilmoitti tuhonneensa 5 kpl Brewstereita ja hän sai 22.2.1943 Neuvostoliiton Sankarin arvon.

Tiedot: Suomen ilmailuhistoriallinen lehti 4/1997

Ehkä kirjoitti:

sotakorvauksista voidaan löytää lähelle luotettava arvio tuhotuista vaunuista. Suomen piti korvata tuhat tuhottua vaunua.

Kuinkahan tämä liittyy osasto Kuhlmeyn tuhoamien panssarivaunujen määrään?

punainenpilvi kirjoitti:

Kuinkahan tämä liittyy osasto Kuhlmeyn tuhoamien panssarivaunujen määrään?

Edellinen oli kommentti nimimerkille "Ehkä"

Erkki Käkelän kirjoitti:

tutkimus Suomen panssarintorjunnasta kertoo jatkosodassa tuhotun 960 neuvostopanssaria.

Lentäjät kertoivat sen, minkä näkivät tai uskoivat nähneensä. Ei siinä ollut kyse valehtelusta.

Lue lisää

MIllä perusteilla Mr Käkelä päätyy 960 tuhottuun vaunuun? Suomalaisten väite 750 tuhotusta vaunusta pelkästään Kannaksella kesällä 1944 on aivan mielipuolinen, koska taistelukenttähän ei edes missään vaiheessa jäänyt suomalaisten haltuun.

Mikäli tutkimus perustuu näihin pst-miesten, lentäjien tai pahimmassa tapauksessa toimistorottien arvioihin, ei sillä valitettavasti juuri ole todisteluarvoa.

millä perusteilla? kirjoitti:

MIllä perusteilla Mr Käkelä päätyy 960 tuhottuun vaunuun? Suomalaisten väite 750 tuhotusta vaunusta pelkästään Kannaksella kesällä 1944 on aivan mielipuolinen, koska taistelukenttähän ei edes missään vaiheessa jäänyt suomalaisten haltuun.

Mikäli tutkimus perustuu näihin pst-miesten, lentäjien tai pahimmassa tapauksessa toimistorottien arvioihin, ei sillä valitettavasti juuri ole todisteluarvoa.

Lue lisää

yleensä asiakirjoihin ja haastatteluihin.
Taistelukertomuksissa on yleensä tuhotut panssari lueteltu hyvin tarkkaan.

Kyse on siis koko jatkosodasta.

millä perusteilla? kirjoitti:

MIllä perusteilla Mr Käkelä päätyy 960 tuhottuun vaunuun? Suomalaisten väite 750 tuhotusta vaunusta pelkästään Kannaksella kesällä 1944 on aivan mielipuolinen, koska taistelukenttähän ei edes missään vaiheessa jäänyt suomalaisten haltuun.

Mikäli tutkimus perustuu näihin pst-miesten, lentäjien tai pahimmassa tapauksessa toimistorottien arvioihin, ei sillä valitettavasti juuri ole todisteluarvoa.

Lue lisää

Tapio Tiihosen mukaan hyökkääjä menetti Kannaksella noin 500 panssaria. Niistä valtaosa tuli suomalaisten lähitorjuntamiesten tuhoamiksi. Hyvin harva tuhottiin pelkästään ilmaiskulla tai kenttätykistöllä. Panssaridivisioona taisi ilmoittaa rynnäkkötykkien tuhonneen Kannaksen taisteluissa yhteensä 88 vaunua.

millä perusteilla? kirjoitti:

MIllä perusteilla Mr Käkelä päätyy 960 tuhottuun vaunuun? Suomalaisten väite 750 tuhotusta vaunusta pelkästään Kannaksella kesällä 1944 on aivan mielipuolinen, koska taistelukenttähän ei edes missään vaiheessa jäänyt suomalaisten haltuun.

Mikäli tutkimus perustuu näihin pst-miesten, lentäjien tai pahimmassa tapauksessa toimistorottien arvioihin, ei sillä valitettavasti juuri ole todisteluarvoa.

Lue lisää

"Millä perusteilla"?

Neuvostoliitto vaati sotakorvauksia tuhannesta tuhotusta vaunusta, siinäpä hyvä arviointiperuste sinulle.

Neuvostoliittolaiset tutkivat omat panssaritappionsa Kurskissa ja totesivat että tuhotuista tankeista 2-5% johtui saksalaisten ilmatoiminnasta. Saksalla on Kannaksella suhteessa venäläisten määrään nähden selvästi vähemmän lentokoneita kuin Kurskissa. Näin ollen on melkoisen varmaa ettei edes 5% Kannaksella tuhotuista tankeista suorittaneet Kuhlmeynin lentäjät.

Oma arvioni on: 10-20. Sekin on huomattava kun ottaa huomioon etteivät länsiliittoutuneet kyenneet Normandiassa yli kahden kuukauden valtavan lentotoiminnan jälkeenkään tuhoamaan kuin korkeintaan 80 saksalaista panssari n. 2 000 maataistelukoneellaan.

Kuhlmey-myytti kirjoitti:

Neuvostoliittolaiset tutkivat omat panssaritappionsa Kurskissa ja totesivat että tuhotuista tankeista 2-5% johtui saksalaisten ilmatoiminnasta. Saksalla on Kannaksella suhteessa venäläisten määrään nähden selvästi vähemmän lentokoneita kuin Kurskissa. Näin ollen on melkoisen varmaa ettei edes 5% Kannaksella tuhotuista tankeista suorittaneet Kuhlmeynin lentäjät.

Oma arvioni on: 10-20. Sekin on huomattava kun ottaa huomioon etteivät länsiliittoutuneet kyenneet Normandiassa yli kahden kuukauden valtavan lentotoiminnan jälkeenkään tuhoamaan kuin korkeintaan 80 saksalaista panssari n. 2 000 maataistelukoneellaan.

Lue lisää

Toistelet itse koko ajan myyttejä venäläisten tutkimuksista. Lähde tutkimukseen? Historiaa ei silti tehdä mutu-tuntumalla, mutta jos luulet olevasi oikeassa julkaise tutkimus. En jaksa kaikkea kirjoittaa uudestaan mutta luepa tuolta mitä olen kirjoittanut joskus http://keskustelu.suomi24.fi/node/9549225#comment-47398021

Voisitko mainita lähteitä tuolle omien pommittamiselle?

Olisko lähdettä? kirjoitti:

Voisitko mainita lähteitä tuolle omien pommittamiselle?

nimim. 'Olisko lähdettä'

Jokaisen sotaa käyvän maan kohdalla oma tykistö on joskus aiheuttanut tappioita omille joukoilleen. Joskus tarkoituksellisesti niin että tietyllä taistelualueella on vähän omiakin joukkoja mutta tykistökeskitys on välttämätön kokonaistilanteen takia.

yleinen tieto kirjoitti:

nimim. 'Olisko lähdettä'

Jokaisen sotaa käyvän maan kohdalla oma tykistö on joskus aiheuttanut tappioita omille joukoilleen. Joskus tarkoituksellisesti niin että tietyllä taistelualueella on vähän omiakin joukkoja mutta tykistökeskitys on välttämätön kokonaistilanteen takia.

Lue lisää

Väitettiin ilmavoimien pommittaneen Tali-Ihantalassa aika usein omia joukkoja. Tälle "tiedolle" kyselin lähdettä. Olisko Olginon sotapäiväkirjoissa tuo mainittu?

Niin. Sotahistoria on täynnä myyttejä ja surastaan uskomattomia valheita.

Mikä olikaan liittoutuneiden syöksypommituskone jota käytettiin länsirintamalla? Oliko siihen saatavissa myös kanuuna joka pystyi saksalaistankkien yläpanssarointiin?

Helpompi saksalaistenkin olis ollut ampuilla raketteja pitkin aroja mutta siitä ei olisi ollut venäläisille haittaa toisin kuin syöksypommituksesta tai tähdätystä kanuunatulesta. Nykyaikaisessa maataistelukoneessa on myös kanuuna tai ohjuksia panssaroituja kohteita vastaan.

Liittutuneiden syöks kirjoitti:

Mikä olikaan liittoutuneiden syöksypommituskone jota käytettiin länsirintamalla? Oliko siihen saatavissa myös kanuuna joka pystyi saksalaistankkien yläpanssarointiin?

Helpompi saksalaistenkin olis ollut ampuilla raketteja pitkin aroja mutta siitä ei olisi ollut venäläisille haittaa toisin kuin syöksypommituksesta tai tähdätystä kanuunatulesta. Nykyaikaisessa maataistelukoneessa on myös kanuuna tai ohjuksia panssaroituja kohteita vastaan.

Lue lisää

syöksypommituskonetta ei ollut. Käytössä oli hävittäjäkoneita kuten Thunderbolt ja Typhoon. Niissä oli yleensä konekiväärit, raketit ja pommit.

Jo -42 oli mm. Hurricanessa 40 mm kanuuna.

Venäläisillä oli syöksypommitta PE-2.

Varsinaista kirjoitti:

syöksypommituskonetta ei ollut. Käytössä oli hävittäjäkoneita kuten Thunderbolt ja Typhoon. Niissä oli yleensä konekiväärit, raketit ja pommit.

Jo -42 oli mm. Hurricanessa 40 mm kanuuna.

Venäläisillä oli syöksypommitta PE-2.

Lue lisää

Hurricane ei tainnut olla käytössä Normandian maihinnousun jälkeen. Länsiliittoutuneilla ei ollut taistelupanssareiden tuhoamiseen yhtä hyvin soveltuvia lentokoneita mitä saksalaisilla oli itärintamalla. Kuitenkin Ardennien hyökkäys oli saksalaisten ajoitettava lentokelvottoman sään aikaan ja lentokelin parantuminen viimeistään tuomitsi operaation epäonnistuneeksi.

Varsinaista kirjoitti:

syöksypommituskonetta ei ollut. Käytössä oli hävittäjäkoneita kuten Thunderbolt ja Typhoon. Niissä oli yleensä konekiväärit, raketit ja pommit.

Jo -42 oli mm. Hurricanessa 40 mm kanuuna.

Venäläisillä oli syöksypommitta PE-2.

Lue lisää

"syöksypommituskonetta ei ollut"

Eikä syöksypommituskone kuten pommi-stuka liity millään tapaa panssarintorjuntaan, koska se on siihen huono väline.

Syöksypommituskone soveltui mainiosti kiinteiden kohteiden tuhoamiseen (sillat, rakennukset jne) sekä merisotaan koska laivat ovat isoja maaleja. Sen sijaan muutaman neliömetrin kokoinen liikkuva ja luikerteleva tankki on epäedullinen maali, koska konetta ei syöksyssä juurikaan voi ohjata vastaamaan maalin liikkeitä.

ei osuneet tankkiin kirjoitti:

"syöksypommituskonetta ei ollut"

Eikä syöksypommituskone kuten pommi-stuka liity millään tapaa panssarintorjuntaan, koska se on siihen huono väline.

Syöksypommituskone soveltui mainiosti kiinteiden kohteiden tuhoamiseen (sillat, rakennukset jne) sekä merisotaan koska laivat ovat isoja maaleja. Sen sijaan muutaman neliömetrin kokoinen liikkuva ja luikerteleva tankki on epäedullinen maali, koska konetta ei syöksyssä juurikaan voi ohjata vastaamaan maalin liikkeitä.

Lue lisää

Toisen maailmansodanaikaisesta taistelupanssarivaunusta ei näy ylös jos tornin luukku on kiinni ja ja jos luukku on auki niin ei komentaja saa ruuhkassa ja kivien välissä kovinkaan suurta väistelyä komennettua. Kannaksella suurhyökkäyksen aikaan olosuhteet olivat panssareille vähemmän optimaaliset kuin aroilla.

Tankista ei näy ylös kirjoitti:

Toisen maailmansodanaikaisesta taistelupanssarivaunusta ei näy ylös jos tornin luukku on kiinni ja ja jos luukku on auki niin ei komentaja saa ruuhkassa ja kivien välissä kovinkaan suurta väistelyä komennettua. Kannaksella suurhyökkäyksen aikaan olosuhteet olivat panssareille vähemmän optimaaliset kuin aroilla.

Lue lisää

Syöksypommittajien käyttö pst-aseena oli surkea ajatus, koska tarkkuus ei siihen puuhaan riittänyt.

Syöksypommittajilla saatiin hyviä tuloksia kiinteitä pistemaaleja (rakennukset, sillat jne) sekä pehmeitä maaleja (kolonnat, jalkaväki jne) vastaan. Taloihin oli helppo osua ja pehmeisiin maaleihin riitti osuma "sinnepäin".

Tankki oli liian pieni maali ja vaati myös täysosuman, koska lähellä räjähtänyt pommi ei yleensä riittänyt vaunua hetkauttamaan.

ei merkitystä kirjoitti:

Syöksypommittajien käyttö pst-aseena oli surkea ajatus, koska tarkkuus ei siihen puuhaan riittänyt.

Syöksypommittajilla saatiin hyviä tuloksia kiinteitä pistemaaleja (rakennukset, sillat jne) sekä pehmeitä maaleja (kolonnat, jalkaväki jne) vastaan. Taloihin oli helppo osua ja pehmeisiin maaleihin riitti osuma "sinnepäin".

Tankki oli liian pieni maali ja vaati myös täysosuman, koska lähellä räjähtänyt pommi ei yleensä riittänyt vaunua hetkauttamaan.

Lue lisää

Ei 250 kg pommi ollut kivi jonka olisi pitänyt osua luukusta sisälle tai takakannelle tuhotakseen panssarin vaan vieressä räjähtäväkin laskettiin. Pienin täysosuman vaativa ammus olisi ollut ontelokranaatti ja niitä olisi koneet kantaneet tosi monta mahdollistaen useita hyökkäyksiä tai useita maaleja per syöksy. Pommilla voitiin hyökätä ainoastaan yhtä maalia tai keskittymää vastaan lennollaan ja piti mennä it:n lähelle riittävän osuman varmistamiseksi joten sen takia pommeista siirryttiin automaattikanuunoihin.

Hurricane v 44? kirjoitti:

Hurricane ei tainnut olla käytössä Normandian maihinnousun jälkeen. Länsiliittoutuneilla ei ollut taistelupanssareiden tuhoamiseen yhtä hyvin soveltuvia lentokoneita mitä saksalaisilla oli itärintamalla. Kuitenkin Ardennien hyökkäys oli saksalaisten ajoitettava lentokelvottoman sään aikaan ja lentokelin parantuminen viimeistään tuomitsi operaation epäonnistuneeksi.

Lue lisää

A-36 oli oikeastaan ainoa syöksypommittaja liittoutuneiden käytössä Euroopan rintamalla, mutta vähäisissä määrissä. Pst-hommissa se tosin ei ollut tiettävästi yhtään ihmeellisempi kuin muutkaan koneet.

"Kuitenkin Ardennien hyökkäys oli saksalaisten ajoitettava lentokelvottoman sään aikaan ja lentokelin parantuminen viimeistään tuomitsi operaation epäonnistuneeksi."

Lentokeli ei maagisesti parantunut missään vaiheessa taistelun kestäessä, lukuunottamatta muutamia selkeitä päiviä jolloin taktiset koneet saattoivat toimia. Merkittävämpi vaikutus oli logistiikkakeskusten pommituksilla kaukana selustassa.

Räjähdysainetta kirjoitti:

Ei 250 kg pommi ollut kivi jonka olisi pitänyt osua luukusta sisälle tai takakannelle tuhotakseen panssarin vaan vieressä räjähtäväkin laskettiin. Pienin täysosuman vaativa ammus olisi ollut ontelokranaatti ja niitä olisi koneet kantaneet tosi monta mahdollistaen useita hyökkäyksiä tai useita maaleja per syöksy. Pommilla voitiin hyökätä ainoastaan yhtä maalia tai keskittymää vastaan lennollaan ja piti mennä it:n lähelle riittävän osuman varmistamiseksi joten sen takia pommeista siirryttiin automaattikanuunoihin.

Lue lisää

"Ei 250 kg pommi ollut kivi jonka olisi pitänyt osua luukusta sisälle tai takakannelle tuhotakseen panssarin vaan vieressä räjähtäväkin laskettiin."

Vieressä räjähtävä pommi tehosi ainoastaan kevyihin panssareihin. Keskiraskaat ja raskaat vaunut tarvitsi sen täysosuman.

Tämän vuoksi syöksypommarit soveltuivat kiinteiden maalien ja pehmeiden maalien tuhoamiseen: rakennukset oli isoja helppoja maaleja, ja jalkaväkeen tai kuorma-autokolonnaan riitti osuma siihen viereen, jolloin paine- ja sirpalevaikutus riitti hyvin eikä tarvinnut täysosumaa.

täysosuma tarvis kirjoitti:

"Ei 250 kg pommi ollut kivi jonka olisi pitänyt osua luukusta sisälle tai takakannelle tuhotakseen panssarin vaan vieressä räjähtäväkin laskettiin."

Vieressä räjähtävä pommi tehosi ainoastaan kevyihin panssareihin. Keskiraskaat ja raskaat vaunut tarvitsi sen täysosuman.

Tämän vuoksi syöksypommarit soveltuivat kiinteiden maalien ja pehmeiden maalien tuhoamiseen: rakennukset oli isoja helppoja maaleja, ja jalkaväkeen tai kuorma-autokolonnaan riitti osuma siihen viereen, jolloin paine- ja sirpalevaikutus riitti hyvin eikä tarvinnut täysosumaa.

Lue lisää

Kai se 250 kg pitää saada tornin luukusta sisään jotta osumaksi lasketaan. Jos noin niin miksi eivät käyttäneet ontelokranaatteja joita stuka olisi kantanut aika monta? Niillä täysosuman mahdollisuus olisi ollut sama per ammus mutta ammusten määrä moninkertainen. Miten arvelet tilanteen eroavan painevaikutuksen osalta jos 250kg pommi räjähtää 5 m päässä maassa tai osuu tornin viereen? Ensimmäinen osuma ainakin kaataa tankin ja täräyttää miehistön hengiltä. Räjähdyskraateri on arviolta 8m halkaisijaltaan ja 3 m syvä.

155 mm kanuunaan ei ole panssarikranaatteja sillä sirpalekranaattti suorasuuntauksella kuulema riittää nykyisten taistelupanssarien masentamiseen.