Maallisesti kirkko auttaa vähäosaisia hyvin,,,

Mä en arvosta enkä luota pappeihin pätkääkään. Olisin valmis lakkauttamaan koko kirkon. Emme tarvitse oikeasti uskontoja mihinkään.

UPDATE_9334592 kirjoitti:

mutta niinhän ne kaikki uskosta osattomat tekevät, joille Jumalan sana ei ole avautunut.
Vanhasssa Testamentista löytyy nainen joka oli Profeetta, Deborah, mutta ei yhtään naispappia.
Uudesta testamentistakaan ei yhtään naispappia löydy, mutta tämä"tasaarvo" tänäpäivänä antaa
mahdollisuuden naisille lukea papeiksi. Mutta Isä Jumalan siunaamia he eivät ole, eivätkä
Pojan Jeesuksen Krituksenkaan.
Aloitus viestiinkään ei ole yksikään pappi vastannut, mutta ei se ole ihmekkään. Kun valheessa
kuljetaan, niin vaikea on totuutta puhua.
Naisille pappeus on pelkkä ammatti ja niin myös monelle miespapille.

Lipevät valheen puhujat eivät ketään pelasta!!!!!!

Herrani Jeesus Kristus Jumalan Poika, anon sinulta sinun nimessäsi, anna Pyhässä Hengessä
totuutta luterilaisen kirkon papeille ja piispoille,AAMEN!
Siunaa myös Suomen koko kansaa totuudella!

Olen ennenkin törmännyt kaltaisiisi ahdasmielisiin uskovaisiin.
Muutama vuosi sitten eräällä palstalla yksi uskoon tullut nainen kertoi että oli tehnyt abortin nuorempana. Se oli hänelle ollut suuri järkytys ja toipuminen siitä vei aikaa. Hän oli kärsinyt siitä henkisesti. Mutta mitä tapahtuikaan kun ahdasmielinen uskova alkoi häntä ripittämään ja riepottelemaan tapauksesta useilla viesteillä. Hän toi naisparalle kaiken uudelleen esiin siten että tämä nainen kärsi mielessään kaiken uudelleen. Itse koetin kaikin keinoin viestitellä järkeä tälle ahdasmieliselle uskovalle mutta hän oli niin Jeesus omasta mielestään että hänellä oli valta tuomita. Jeesussyndroomasta kärsivät eivät kulje sitä tietä pitkin joka johtaa Jumalan yhteyteen.

Josse+ kirjoitti:

Mä en arvosta enkä luota pappeihin pätkääkään. Olisin valmis lakkauttamaan koko kirkon. Emme tarvitse oikeasti uskontoja mihinkään.

Demokratiassa jokaisella on ajatuksen ja uskonnon vapaus. Oletko talebaani?

UPDATE_9334592 kirjoitti:

niin tule "puskajussi" kylään. Rukoillaan,luetaan Jumalan sanaa ja lauletaan hyviä Hengellisiä lauluja.

Soita kun tulet; PUH 0401742805

Siunattua tulo matkaa sinulle j.j.j.j.j.j.j.j.j...j.j.!

Puskajussi??? Ihan vaan Suomi24:n säännöillä kirjoittelen.
Koen vain sen mitä annat itsestäsi ilmi.

Ei ole tarvetta tulla kyläilemään, kiitos vaan kutsusta.

ollaan montaa mieltä. Kulmakiven seurakunnassa Raamattua tulkitaan kirjaimellisesti, mutta tuo tapa ei ole ainoa tapa lukea Raamattua. Se siis voi olla joidekin mielestä oikea, mutta se ei ole ainoa.

Totuus on hyvin suhteellinen käsite. Uskon, että Kulmakivi seurakunnan piirissä ollaan vahvoja omassa uskossa. Mutta AntiChrisun kommentti avaa todellisuuden, Raamatun totuusarvosta voi olla hyvin montaa mieltä. Kirkko opettaa, että Raamattu on Jumalan sana, mutta kirkko ei lyö lukkoon sitä, miten Raamattu on Jumalan sana. Jokaisen raamatunlukijan on itse pohdittava, miten hän näkee Jumalan toiminnan Raamatussa. Toisille sitä ei ole, toisille se on sitä kirjaimellisesti, jopa niin, että vain yksi käännös toisten joukossa on se ainoa oikea.

Jokainen lukee Ramattua omasta elämästään käsin, lähtökohtana se, mitä on elämästä oppinut. Lopullista totuutta ei varman koskaan löydetä, on vain ihmisten omia kokemuksia totuudesta. Nämä kokemukset ovat kukin oikeita niin ajattelevalle ja uskovalle ihmiselle, mutta lopulista totuutta ei niistä saa aikaiseksi.

AntiChrisulle haluan korjata Raamatun tekstien syntyhistoriaa. Vnahan testamentin kirjat ovat syntyneet noin 1000 vuoden aikana. Lopullisen muodon heprealaien Raamattu sai 100 ekr. Uudentestamentin kirja on kirjoitettu vuosien 50-150 Jkr. Vanhin kirja on Paavalin 1. kirje Tessalonikalaisille ja nuorin 2. Pietarin kirje. Lopullisen muotonsa Uusi testamentti sai kirkolliskokouksessa vuonna 367.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

ollaan montaa mieltä. Kulmakiven seurakunnassa Raamattua tulkitaan kirjaimellisesti, mutta tuo tapa ei ole ainoa tapa lukea Raamattua. Se siis voi olla joidekin mielestä oikea, mutta se ei ole ainoa.

Totuus on hyvin suhteellinen käsite. Uskon, että Kulmakivi seurakunnan piirissä ollaan vahvoja omassa uskossa. Mutta AntiChrisun kommentti avaa todellisuuden, Raamatun totuusarvosta voi olla hyvin montaa mieltä. Kirkko opettaa, että Raamattu on Jumalan sana, mutta kirkko ei lyö lukkoon sitä, miten Raamattu on Jumalan sana. Jokaisen raamatunlukijan on itse pohdittava, miten hän näkee Jumalan toiminnan Raamatussa. Toisille sitä ei ole, toisille se on sitä kirjaimellisesti, jopa niin, että vain yksi käännös toisten joukossa on se ainoa oikea.

Jokainen lukee Ramattua omasta elämästään käsin, lähtökohtana se, mitä on elämästä oppinut. Lopullista totuutta ei varman koskaan löydetä, on vain ihmisten omia kokemuksia totuudesta. Nämä kokemukset ovat kukin oikeita niin ajattelevalle ja uskovalle ihmiselle, mutta lopulista totuutta ei niistä saa aikaiseksi.

AntiChrisulle haluan korjata Raamatun tekstien syntyhistoriaa. Vnahan testamentin kirjat ovat syntyneet noin 1000 vuoden aikana. Lopullisen muodon heprealaien Raamattu sai 100 ekr. Uudentestamentin kirja on kirjoitettu vuosien 50-150 Jkr. Vanhin kirja on Paavalin 1. kirje Tessalonikalaisille ja nuorin 2. Pietarin kirje. Lopullisen muotonsa Uusi testamentti sai kirkolliskokouksessa vuonna 367.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Voisitko mieman avata tuota väitettäsi, että totuus on hyvin suhteellinen käsite? Millaisten totuusväittämien totuusarvo mielestäsi riippuu yksilöstä tai ryhmästä? Ovatko kaikki totuudet totuuksia vain näkökulmasta riippuen vai onko ehkä joitain asioita, joista on mahdollista saada riippumatonta tietoa?

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

ollaan montaa mieltä. Kulmakiven seurakunnassa Raamattua tulkitaan kirjaimellisesti, mutta tuo tapa ei ole ainoa tapa lukea Raamattua. Se siis voi olla joidekin mielestä oikea, mutta se ei ole ainoa.

Totuus on hyvin suhteellinen käsite. Uskon, että Kulmakivi seurakunnan piirissä ollaan vahvoja omassa uskossa. Mutta AntiChrisun kommentti avaa todellisuuden, Raamatun totuusarvosta voi olla hyvin montaa mieltä. Kirkko opettaa, että Raamattu on Jumalan sana, mutta kirkko ei lyö lukkoon sitä, miten Raamattu on Jumalan sana. Jokaisen raamatunlukijan on itse pohdittava, miten hän näkee Jumalan toiminnan Raamatussa. Toisille sitä ei ole, toisille se on sitä kirjaimellisesti, jopa niin, että vain yksi käännös toisten joukossa on se ainoa oikea.

Jokainen lukee Ramattua omasta elämästään käsin, lähtökohtana se, mitä on elämästä oppinut. Lopullista totuutta ei varman koskaan löydetä, on vain ihmisten omia kokemuksia totuudesta. Nämä kokemukset ovat kukin oikeita niin ajattelevalle ja uskovalle ihmiselle, mutta lopulista totuutta ei niistä saa aikaiseksi.

AntiChrisulle haluan korjata Raamatun tekstien syntyhistoriaa. Vnahan testamentin kirjat ovat syntyneet noin 1000 vuoden aikana. Lopullisen muodon heprealaien Raamattu sai 100 ekr. Uudentestamentin kirja on kirjoitettu vuosien 50-150 Jkr. Vanhin kirja on Paavalin 1. kirje Tessalonikalaisille ja nuorin 2. Pietarin kirje. Lopullisen muotonsa Uusi testamentti sai kirkolliskokouksessa vuonna 367.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

"Totuus on hyvin suhteellinen käsite."

- Uskontojen piirissä näin todella näyttääkin olevan.

"Kirkko opettaa, että Raamattu on Jumalan sana, mutta kirkko ei lyö lukkoon sitä, miten Raamattu on Jumalan sana."

- Mitähän tuo suomeksi on tarkoittavinaan. Minusta pelkkää höpöä. Kirkko väittää jotain, mutta ei itsekään tiedä mitä väittää. Antaa ymmärtää tietävänsä jotain, mutta ei kuitenkaan vastaa kysymyksiin. Kirkko siis sanoo, että joo, kyllä se meidän kokoamamme Raamattu on ehdottomasti Jumalan sanaa. Emme kuitenkaan kerro, miten se on Jumalan sanaa. Ehkä tiedämme, mutta emme kerro...

"Uudentestamentin kirja on kirjoitettu vuosien 50-150 Jkr. Vanhin kirja on Paavalin 1. kirje Tessalonikalaisille ja nuorin 2. Pietarin kirje. "

- Mielenkiintoistahan tässä on, että Paavalin kirjeet ovat vanhempia kuin evankeliumit. Tarsolainen kirjoitteli kaikenlaisia Jeesuksesta, jota ei ollut nähnytkään, eikä ollut evankeliumejakaan lukenut, kun niitä ei ollut vielä kirjoitettukaan. Vahva on ollut selvästi Pyhän Hengen johdatus miehellä.

herttainenhertta kirjoitti:

Voisitko mieman avata tuota väitettäsi, että totuus on hyvin suhteellinen käsite? Millaisten totuusväittämien totuusarvo mielestäsi riippuu yksilöstä tai ryhmästä? Ovatko kaikki totuudet totuuksia vain näkökulmasta riippuen vai onko ehkä joitain asioita, joista on mahdollista saada riippumatonta tietoa?

en esittänyt ajatustani tarpeksi selkeästi. On olemassa totuuksi, jotka voidaan peustella, esim. epriirisin tutkimuksin, mutta tarkoitin kirjoituksessani aiheita, jotka liittyvät uskoon ja uskonnollisiin totuuksiin. Kysymyksiä ovat mm. onko Jumala olemassa, onko Raamattu Jumalan sana, ja miten se on Jumalan sanaa, jne.

Niin kuin tälläkin palstalla näkyy, uskonnollisista aiheista on monia toisileen vastakkaisia mielipiteitä. En voi kuitenkaan sanoa, kuka on oikeassa ja kuka väärässä. Voin vain kertoa, miten kirkko opettaa aiheista ja, mitä mieltä itse olen. Usein kirkon opetus ja omat mielipiteenikin käyvät ristiin, saati sitten, että palstalla löytyisi jostain uskoon liittyvästä asiasta yksimielisyys. Juuri tämä totuuden suhteellisuus tekee tämän keskustelun mielenkiintoiseksi, sillä se antaa mahdollisuuden oppia toisilta jotain uutta.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

en esittänyt ajatustani tarpeksi selkeästi. On olemassa totuuksi, jotka voidaan peustella, esim. epriirisin tutkimuksin, mutta tarkoitin kirjoituksessani aiheita, jotka liittyvät uskoon ja uskonnollisiin totuuksiin. Kysymyksiä ovat mm. onko Jumala olemassa, onko Raamattu Jumalan sana, ja miten se on Jumalan sanaa, jne.

Niin kuin tälläkin palstalla näkyy, uskonnollisista aiheista on monia toisileen vastakkaisia mielipiteitä. En voi kuitenkaan sanoa, kuka on oikeassa ja kuka väärässä. Voin vain kertoa, miten kirkko opettaa aiheista ja, mitä mieltä itse olen. Usein kirkon opetus ja omat mielipiteenikin käyvät ristiin, saati sitten, että palstalla löytyisi jostain uskoon liittyvästä asiasta yksimielisyys. Juuri tämä totuuden suhteellisuus tekee tämän keskustelun mielenkiintoiseksi, sillä se antaa mahdollisuuden oppia toisilta jotain uutta.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Miten kukaan voi oppia mitään, jos totuus riippuu näkökulmasta? Siinä voi nähdä jonkun muun näkökulman, mutta on tuhannen näkökulman kuultuaan edelleen vailla mitään keinoa selvittää totuus.

Onko Pertsa2010 yhtä oikeassa, kun sanoo, että homoseksuaalit voivat ja heidän pitää parantua, kuin esimerkiksi Amerikan psykiatrinen yhdistys, jonka mukaan käännytysterapiat turhia, tehottomia ja haitallisia? Koska Pertsalla on kyseessä nimittäin uskonnollinen totuus, jonka hän on ilmoituksena Jumalalta saanut, APA taas pitää asiaa empiirisen tutkimuksen piirissä olevana kysymyksenä.

Entä onko maailma 6000 vuotta sitten olemaan taiottu vai miljardien vuosien kuluessa kehittynyt? Toisille se on uskon asia, toiset taas pitävät empiirisenä tutkimuskohteena. Ovatko he yhtä oikeassa vai pääsemässä mielenkiintoisen keskustelun alkuun, jonka myötä asia päätetään tai sitten ei?

Onko helvetti olemassa vai ei? Kysymys on ilmiselvästi empiirisen tutkimuksen ulkopuolella, mutta tarkoittaako se, että helvetti on toisille totta ja toisille ei? Vai onko tässä taas keskustelun paikka? Mihin tuo keskustelu voi edes johtaa, jos lähtökohta on siinä, että totuus on suhteellinen?

Uskonnot tekevät nähdäkseni kahdenlaisia totuusväittämiä. Sellaisia, jotka ovat empiirisesti tutkittavissa ja sellaisia, jotka eivät ole. Empiirisesti tutkittavissa oleviin asioihin, kuten maailman ja ihmisen alkuperä, on tieteellä jo vastaukset, eivätkä ne ole samat kuin mitä uskonnot ovat tarjonneet. Empiirisen tutkimuksen ulkopuolelle sijoittuvat asiat, kuten Jumalan olemassaolo, ovat taas sellaisia, joista ei voi sanoa, kuka on oikeassa ja kuka väärässä, sanot.

Kokonaisia instituutioita on kuitenkin perustettu uskonnollisten totuuksien ympärille, ihmisiä on vainottu, kidutettu ja teloitettu, sotia on käyty ja käydään edelleen. Onko se kaikki ollut osa tuota mielenkiintoista keskustelua, joka käydään uskonnollisten väittämien totuusarvosta?

(Edit: Sanoin ensin olevani yhtä mieltä siitä, että Jumalan olemassaolo on empiirisen tutkimuksen ulkopuolella oleva asia. En kuitenkaan ole tarkalleen ottaen sitä mieltä. Jumalan toimet, mikäli ne vaikuttavan todellisuuteen ovat empiirissesti tutkittavia asioita. Rukouksen toimivuus, ja luominen ovat esimerkkejä Jumalan toimista, joita voi tutkia empiirisesti. Raamattu Jumalan sanana on myös mahdollinen tutkimuskohde. Mikäli Raamattu olisi kaikkitietävän kaikkivaltiaan sanelema, siitä pitäisi löytyä asioita, joita kukaan ihminen ei voinut tietää tai arvata sen kirjoittamisen aikoihin. Jos Jumala ei vaikuta todellisuuteen, sen olemassolollakaan ei ole merkitystä.)

UPDATE_9334592 kirjoitti:

että, kirjoitukset ovat joko totuutta tai valhetta, mitään välimuotoa niille ei ole.
ON ON TAI EI EI.

Herttainenhertta, tieteen valossa totta on se, mikä on laajan tieteellisen piirin hyväksymä käsitys. Mielestäni homoseksuaalien terapia ei mielestäni täytä tätä vaatimusta. Samoin antiikin ajan maailmankäsitys on jo Galiein ja Kopernikuksen aikaan todistettu virheelliseksi.

Itse erotan tieteellisen tutkimuksen ja uskonnollisen uskon seuraavasti. Tieteen piiriin kuuluvat sellaiset aiheet, joita voi tutkia tämänpuoleisina asioina. Viodaan siis tutkia maapallon ikää tai Raamatun kirjojen syntyhistoriaa.

Kirkon tehtävä ei ole (enää) antaa tietoa tähän maailmaan koskevista totuuksista totuuksista. Kirkon tehtävä on puhua uskonnollisista totuuksista ja siitä, miten nämä uskonnolliset totuudet vaikuttavat meidän ihmisten elämään. Kirjoitin tuonne sulkuihin sanan enää, sillä kristillisen kirkon historia ei ole mitenkään mairitteleva. Se on aikaisemmin käyttänyt väkivaltaa oman asiansa ajamiseen ja valitettavasti vielä nykyääänkin tapahtuu joissain piireissä samaa. Kirkon uskonnollisten tehtävän luonteesen Jeesuksen seuraajan kuuluu puhua etiikasta ja siitä, mitä kirkon opin mukaan on hyvä elämä.

Olen kanssasi eri mieltä siitä, että Jumalan toimia voisi tutkia empiirisesti, sillä jotta näin voisi tehdä, on ensin uskottava Jumalan olemassaoloon, myös maailman syntyprosessiin on löytynyt muitakin vastauksia kuin luominen. Raamattua voi tutkia inhimillisenä kirjana ja sen jumalallisesta luonteesta voi tehdä havaintoja tutkimalla, miten eri ihmiset ovat sitä Jumalan sanana tulkinneet. Raamattuun ja luomiseen pätee sama kuin Jumalan olemassaoloonkin, ensin täytyy uskoa, etä Raamattu on Jumalan sanaa.

Juutas, kirkko opettaa, että on Jumala puhuu Raamatussa ihmisten kielellä. Kirkko ei kerro, miten Raamattu on Jumalan sanaa, koska jokaisen on itse mietittävä, miten Raamattu on Jumalan sanaa. Kirkolla ei siis ole kysymykseen vastausta.

Paavali tosiaankin kirjoitti noin 20 vuotta Jeesuksen ristiinnaulitsemisen jälkeen. Mielenkiintoiseksi asian tekee myös se, että evankeliumeilla ja Paavalilla on hyvin vähän yhteistä materiaalia. Paavali kyllä todistaa, että Jeesuksen Nasaretilaisen sijaan hän haluaa puhua Ylösnousseesta. Jeesuksen maanpäällinen elämä ei ollut Paavalille kovin tärkeä asia.

Lappalainenjukka, minä uskon, että kirjoitukset ovat totta, siinä olemme samaa mieltä. Mutta, kun ryhdytään pohtimaan, miten kirjoitukset ovat totta, tuleekin hankaluuksia toisen ymmärtämisessä. En voi uskoa Raamattua todeksi kirjaimellisesti, koska en usko, että se on kirjoittu sellaisena otettavaksi. Tästä huolimatta uskon, että Jumalan todellisuus kuultaa läpi näiden kirjoitusten kautta. Jumalallinen todellisuus kuultaa inhimillisen historian läpi ja tähän historiaan minä haluan tutustua.


Hannu Lehdeskoski
Pastori

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Herttainenhertta, tieteen valossa totta on se, mikä on laajan tieteellisen piirin hyväksymä käsitys. Mielestäni homoseksuaalien terapia ei mielestäni täytä tätä vaatimusta. Samoin antiikin ajan maailmankäsitys on jo Galiein ja Kopernikuksen aikaan todistettu virheelliseksi.

Itse erotan tieteellisen tutkimuksen ja uskonnollisen uskon seuraavasti. Tieteen piiriin kuuluvat sellaiset aiheet, joita voi tutkia tämänpuoleisina asioina. Viodaan siis tutkia maapallon ikää tai Raamatun kirjojen syntyhistoriaa.

Kirkon tehtävä ei ole (enää) antaa tietoa tähän maailmaan koskevista totuuksista totuuksista. Kirkon tehtävä on puhua uskonnollisista totuuksista ja siitä, miten nämä uskonnolliset totuudet vaikuttavat meidän ihmisten elämään. Kirjoitin tuonne sulkuihin sanan enää, sillä kristillisen kirkon historia ei ole mitenkään mairitteleva. Se on aikaisemmin käyttänyt väkivaltaa oman asiansa ajamiseen ja valitettavasti vielä nykyääänkin tapahtuu joissain piireissä samaa. Kirkon uskonnollisten tehtävän luonteesen Jeesuksen seuraajan kuuluu puhua etiikasta ja siitä, mitä kirkon opin mukaan on hyvä elämä.

Olen kanssasi eri mieltä siitä, että Jumalan toimia voisi tutkia empiirisesti, sillä jotta näin voisi tehdä, on ensin uskottava Jumalan olemassaoloon, myös maailman syntyprosessiin on löytynyt muitakin vastauksia kuin luominen. Raamattua voi tutkia inhimillisenä kirjana ja sen jumalallisesta luonteesta voi tehdä havaintoja tutkimalla, miten eri ihmiset ovat sitä Jumalan sanana tulkinneet. Raamattuun ja luomiseen pätee sama kuin Jumalan olemassaoloonkin, ensin täytyy uskoa, etä Raamattu on Jumalan sanaa.

Juutas, kirkko opettaa, että on Jumala puhuu Raamatussa ihmisten kielellä. Kirkko ei kerro, miten Raamattu on Jumalan sanaa, koska jokaisen on itse mietittävä, miten Raamattu on Jumalan sanaa. Kirkolla ei siis ole kysymykseen vastausta.

Paavali tosiaankin kirjoitti noin 20 vuotta Jeesuksen ristiinnaulitsemisen jälkeen. Mielenkiintoiseksi asian tekee myös se, että evankeliumeilla ja Paavalilla on hyvin vähän yhteistä materiaalia. Paavali kyllä todistaa, että Jeesuksen Nasaretilaisen sijaan hän haluaa puhua Ylösnousseesta. Jeesuksen maanpäällinen elämä ei ollut Paavalille kovin tärkeä asia.

Lappalainenjukka, minä uskon, että kirjoitukset ovat totta, siinä olemme samaa mieltä. Mutta, kun ryhdytään pohtimaan, miten kirjoitukset ovat totta, tuleekin hankaluuksia toisen ymmärtämisessä. En voi uskoa Raamattua todeksi kirjaimellisesti, koska en usko, että se on kirjoittu sellaisena otettavaksi. Tästä huolimatta uskon, että Jumalan todellisuus kuultaa läpi näiden kirjoitusten kautta. Jumalallinen todellisuus kuultaa inhimillisen historian läpi ja tähän historiaan minä haluan tutustua.


Hannu Lehdeskoski
Pastori

Minua kiusaa tuossa kirkon politiikassa, että ei voi sanoa, kuka on oikeassa ja kuka väärässä lähinnä se, että silloin ainoat, joka jotka uskonnollista totuutta toitottavat ovat niitä, jotka eivät näe asiaa mitenkään relativistisena eivätkä hyväksy muunlaisia tulkintoja kuin omansa. Ja he ovat niitä, jotka ovat valmiita rajoittamaan muiden vapauksia ja oikeuksia tuon totuutensa nojalla.

Liberaaleja voi olla enemmistö, mutta jos ainoat, jotka kantansa selvästi tuovat esiin, ovat niitä, joiden mielestä homojen pitää "eheytyä", naispapit eivät ole oikeita pappeja, evoluutio on suuri valhe ja toisinajattelijat joutuvat kaikki helvettiin, niin se on silloin se kanta, joka kirkosta muuhun yhteiskuntaan kaikuu. Naispappeja on ollut yli kaksikymmentä vuotta ja yhä vaan kirkon sisällä saa heidän oikeutensa papinvirkaan kyseenalaistaa, ilman että enemmistö tekee selväksi, että sellaista ei hyväksytä.

Toivoisin siis, että humaanit, empaattiset ja liberaalit papit ja muut kirkon työntekijät puolustaisivat positiivisia arvojaan voimakkaammin haastaisivat konservatiivit tiukkasanaisemmin. Se ei onnistu, jos liberaalien mielestä kaikki ovat yhtä oikeassa ja konservatiivit ilmoittavat olevansa oikeassa.

herttainenhertta kirjoitti:

Minua kiusaa tuossa kirkon politiikassa, että ei voi sanoa, kuka on oikeassa ja kuka väärässä lähinnä se, että silloin ainoat, joka jotka uskonnollista totuutta toitottavat ovat niitä, jotka eivät näe asiaa mitenkään relativistisena eivätkä hyväksy muunlaisia tulkintoja kuin omansa. Ja he ovat niitä, jotka ovat valmiita rajoittamaan muiden vapauksia ja oikeuksia tuon totuutensa nojalla.

Liberaaleja voi olla enemmistö, mutta jos ainoat, jotka kantansa selvästi tuovat esiin, ovat niitä, joiden mielestä homojen pitää "eheytyä", naispapit eivät ole oikeita pappeja, evoluutio on suuri valhe ja toisinajattelijat joutuvat kaikki helvettiin, niin se on silloin se kanta, joka kirkosta muuhun yhteiskuntaan kaikuu. Naispappeja on ollut yli kaksikymmentä vuotta ja yhä vaan kirkon sisällä saa heidän oikeutensa papinvirkaan kyseenalaistaa, ilman että enemmistö tekee selväksi, että sellaista ei hyväksytä.

Toivoisin siis, että humaanit, empaattiset ja liberaalit papit ja muut kirkon työntekijät puolustaisivat positiivisia arvojaan voimakkaammin haastaisivat konservatiivit tiukkasanaisemmin. Se ei onnistu, jos liberaalien mielestä kaikki ovat yhtä oikeassa ja konservatiivit ilmoittavat olevansa oikeassa.

Yrittäessään antaa kaikkien kukkien kukkia, kirkko samalla avaa taistelukentän kaikkein äänekkäimmille. Kirkon mukaan kaikkea uskonnäkemyksiä pitäisi tutkia sen perusteella, ajaako näkemys Kristusta. Tietenkin meillä on taas ongelma, kun mietimme, mikä ajaa Kristusta, siitäkin olla monta erilaista mielipidettä.

Kuulun näihin mainitsemiisi liberaaleihin työntekijöihin. Siksi oikeastaan olen keskustelemassa täällä. Kristillisiin arvoihin kuuluu myös toisten ihmisten mielipiteiden kuunteleminen ja kunnioittaminen. Vaikka toiset sanovatkin mielipiteensä hyvin kärkevästi, heidätkin on mielestäni otettava vakavasti ja heidän uskoaan kunnioitettava. Kunnioittaminen ja kuuntelenminen on kuitenkin ehdottomasti eri asia kuin ajatusten hyväksyminen. Yritän tehdä parhaani täällä, jotta kannattamani arvot saisivat enemmän ymmärrystä.

Onneksi kirkon johdossa alkaa olla sellaisia ihmisiä, jotka kannatavat peräämiäsi arvoja ja myös kertovat siitä julkisuudessa.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Herttainenhertta, tieteen valossa totta on se, mikä on laajan tieteellisen piirin hyväksymä käsitys. Mielestäni homoseksuaalien terapia ei mielestäni täytä tätä vaatimusta. Samoin antiikin ajan maailmankäsitys on jo Galiein ja Kopernikuksen aikaan todistettu virheelliseksi.

Itse erotan tieteellisen tutkimuksen ja uskonnollisen uskon seuraavasti. Tieteen piiriin kuuluvat sellaiset aiheet, joita voi tutkia tämänpuoleisina asioina. Viodaan siis tutkia maapallon ikää tai Raamatun kirjojen syntyhistoriaa.

Kirkon tehtävä ei ole (enää) antaa tietoa tähän maailmaan koskevista totuuksista totuuksista. Kirkon tehtävä on puhua uskonnollisista totuuksista ja siitä, miten nämä uskonnolliset totuudet vaikuttavat meidän ihmisten elämään. Kirjoitin tuonne sulkuihin sanan enää, sillä kristillisen kirkon historia ei ole mitenkään mairitteleva. Se on aikaisemmin käyttänyt väkivaltaa oman asiansa ajamiseen ja valitettavasti vielä nykyääänkin tapahtuu joissain piireissä samaa. Kirkon uskonnollisten tehtävän luonteesen Jeesuksen seuraajan kuuluu puhua etiikasta ja siitä, mitä kirkon opin mukaan on hyvä elämä.

Olen kanssasi eri mieltä siitä, että Jumalan toimia voisi tutkia empiirisesti, sillä jotta näin voisi tehdä, on ensin uskottava Jumalan olemassaoloon, myös maailman syntyprosessiin on löytynyt muitakin vastauksia kuin luominen. Raamattua voi tutkia inhimillisenä kirjana ja sen jumalallisesta luonteesta voi tehdä havaintoja tutkimalla, miten eri ihmiset ovat sitä Jumalan sanana tulkinneet. Raamattuun ja luomiseen pätee sama kuin Jumalan olemassaoloonkin, ensin täytyy uskoa, etä Raamattu on Jumalan sanaa.

Juutas, kirkko opettaa, että on Jumala puhuu Raamatussa ihmisten kielellä. Kirkko ei kerro, miten Raamattu on Jumalan sanaa, koska jokaisen on itse mietittävä, miten Raamattu on Jumalan sanaa. Kirkolla ei siis ole kysymykseen vastausta.

Paavali tosiaankin kirjoitti noin 20 vuotta Jeesuksen ristiinnaulitsemisen jälkeen. Mielenkiintoiseksi asian tekee myös se, että evankeliumeilla ja Paavalilla on hyvin vähän yhteistä materiaalia. Paavali kyllä todistaa, että Jeesuksen Nasaretilaisen sijaan hän haluaa puhua Ylösnousseesta. Jeesuksen maanpäällinen elämä ei ollut Paavalille kovin tärkeä asia.

Lappalainenjukka, minä uskon, että kirjoitukset ovat totta, siinä olemme samaa mieltä. Mutta, kun ryhdytään pohtimaan, miten kirjoitukset ovat totta, tuleekin hankaluuksia toisen ymmärtämisessä. En voi uskoa Raamattua todeksi kirjaimellisesti, koska en usko, että se on kirjoittu sellaisena otettavaksi. Tästä huolimatta uskon, että Jumalan todellisuus kuultaa läpi näiden kirjoitusten kautta. Jumalallinen todellisuus kuultaa inhimillisen historian läpi ja tähän historiaan minä haluan tutustua.


Hannu Lehdeskoski
Pastori

Onko sinulla jotain todisteita näistä historiallisista teksteistä. Aikaisin pergamentin palanen
Uuuten Testementtiin mahdollisesti liittyviä kirjoituksia on palanen oletettavasti Johanneksen
evankeliumia n. 100jaa. Kaikki muut tekstit ovat vuosin 100-300jaa välissä kirjoitettu.

Mikä Paavalin kirje on ajoitettu n.50jaa (muun kuin optimistisen tekstianalyysin perusteella)?
Tai ylipäätään ensimmäiselle vuosisadalle? Mikä on pergamentin nimi?

AntiChrisu kirjoitti:

Onko sinulla jotain todisteita näistä historiallisista teksteistä. Aikaisin pergamentin palanen
Uuuten Testementtiin mahdollisesti liittyviä kirjoituksia on palanen oletettavasti Johanneksen
evankeliumia n. 100jaa. Kaikki muut tekstit ovat vuosin 100-300jaa välissä kirjoitettu.

Mikä Paavalin kirje on ajoitettu n.50jaa (muun kuin optimistisen tekstianalyysin perusteella)?
Tai ylipäätään ensimmäiselle vuosisadalle? Mikä on pergamentin nimi?

En tiedä, mitä tällä termillä tarkoitat. luultavasti eksegeettisiä metodeja. Jos näin on, ei minulla ole muuta annettavaa, kuin tekstikriitisiä huomioita, jotka kyllä riittävät suurimmalle osalle raamatuntutkijoista.

Tutkijat ovat päätyneet 50 -luvulle vertaillessan Apostolien tekojen ja Paavalin kirjeiden kronologiaa. Kun kaksi lähdettä kertoo samasta tapahtumasta, on se mielestäni aika hyvä perustelu ajoituksen tekemiseksi. Onhan mahdollista, että joku on tekstit omasta päästään keksinyt, mutta miksi ihmeessä tehdä tällainen työ Apostolien tekojen ja Paavalin kirjeiden synkronoimiseksi? Jos tämä ei riitä sinulle, ei voi mitään, muuta annettavaa minulle ei ole.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Herttainenhertta, tieteen valossa totta on se, mikä on laajan tieteellisen piirin hyväksymä käsitys. Mielestäni homoseksuaalien terapia ei mielestäni täytä tätä vaatimusta. Samoin antiikin ajan maailmankäsitys on jo Galiein ja Kopernikuksen aikaan todistettu virheelliseksi.

Itse erotan tieteellisen tutkimuksen ja uskonnollisen uskon seuraavasti. Tieteen piiriin kuuluvat sellaiset aiheet, joita voi tutkia tämänpuoleisina asioina. Viodaan siis tutkia maapallon ikää tai Raamatun kirjojen syntyhistoriaa.

Kirkon tehtävä ei ole (enää) antaa tietoa tähän maailmaan koskevista totuuksista totuuksista. Kirkon tehtävä on puhua uskonnollisista totuuksista ja siitä, miten nämä uskonnolliset totuudet vaikuttavat meidän ihmisten elämään. Kirjoitin tuonne sulkuihin sanan enää, sillä kristillisen kirkon historia ei ole mitenkään mairitteleva. Se on aikaisemmin käyttänyt väkivaltaa oman asiansa ajamiseen ja valitettavasti vielä nykyääänkin tapahtuu joissain piireissä samaa. Kirkon uskonnollisten tehtävän luonteesen Jeesuksen seuraajan kuuluu puhua etiikasta ja siitä, mitä kirkon opin mukaan on hyvä elämä.

Olen kanssasi eri mieltä siitä, että Jumalan toimia voisi tutkia empiirisesti, sillä jotta näin voisi tehdä, on ensin uskottava Jumalan olemassaoloon, myös maailman syntyprosessiin on löytynyt muitakin vastauksia kuin luominen. Raamattua voi tutkia inhimillisenä kirjana ja sen jumalallisesta luonteesta voi tehdä havaintoja tutkimalla, miten eri ihmiset ovat sitä Jumalan sanana tulkinneet. Raamattuun ja luomiseen pätee sama kuin Jumalan olemassaoloonkin, ensin täytyy uskoa, etä Raamattu on Jumalan sanaa.

Juutas, kirkko opettaa, että on Jumala puhuu Raamatussa ihmisten kielellä. Kirkko ei kerro, miten Raamattu on Jumalan sanaa, koska jokaisen on itse mietittävä, miten Raamattu on Jumalan sanaa. Kirkolla ei siis ole kysymykseen vastausta.

Paavali tosiaankin kirjoitti noin 20 vuotta Jeesuksen ristiinnaulitsemisen jälkeen. Mielenkiintoiseksi asian tekee myös se, että evankeliumeilla ja Paavalilla on hyvin vähän yhteistä materiaalia. Paavali kyllä todistaa, että Jeesuksen Nasaretilaisen sijaan hän haluaa puhua Ylösnousseesta. Jeesuksen maanpäällinen elämä ei ollut Paavalille kovin tärkeä asia.

Lappalainenjukka, minä uskon, että kirjoitukset ovat totta, siinä olemme samaa mieltä. Mutta, kun ryhdytään pohtimaan, miten kirjoitukset ovat totta, tuleekin hankaluuksia toisen ymmärtämisessä. En voi uskoa Raamattua todeksi kirjaimellisesti, koska en usko, että se on kirjoittu sellaisena otettavaksi. Tästä huolimatta uskon, että Jumalan todellisuus kuultaa läpi näiden kirjoitusten kautta. Jumalallinen todellisuus kuultaa inhimillisen historian läpi ja tähän historiaan minä haluan tutustua.


Hannu Lehdeskoski
Pastori

"Kirkon tehtävä ei ole (enää) antaa tietoa tähän maailmaan koskevista totuuksista totuuksista."

- Myönnät siis sinäkin, että mistään tässä maailmassa vaikuttavasta ei kirkolla ole mitään todellista sanottavaa. Mikä siis kirkon substanssi onkaan?

" Kirkon tehtävä on puhua uskonnollisista totuuksista ja siitä, miten nämä uskonnolliset totuudet vaikuttavat meidän ihmisten elämään."

- Mitä ovat nuo "uskonnolliset totuudet"? Miten ne uskonnolliset totuudet vaikuttavat tässä maailmassa jos kerran kirkon asia ei ole antaa tietoa tässä maailmassa vaikutavista totuuksista? Saisiko jonkun esimerkin uskonnollisista totuuksista, niin tätä olisi helpompi ymmärtää?

"Kirkko ei kerro, miten Raamattu on Jumalan sanaa, koska jokaisen on itse mietittävä, miten Raamattu on Jumalan sanaa. Kirkolla ei siis ole kysymykseen vastausta."

- Kirkon ihmiset ovat itse kirjoittaneet ja koostaneet Raamatun. Sitten kirkko väittää sen olevan Jumalan sanaa, mutta kysyttäessä ei osaa sanoa, miten se on Jumalan sanaa? Mitä tuo oikeastaan tarkoittaa, vai tarkoittaako se mitään? Tosiasiallisesti kirkkokaan ei siis tiedä, eikä osaa määritellä, miten ja millä tavoin heidän Jumalan sanakseen määrittelemä teksti olisi Jumalan sanaa. Johan nuo jutut on kuin WinCapitan Kailajärvellä!

"Paavali tosiaankin kirjoitti noin 20 vuotta Jeesuksen ristiinnaulitsemisen jälkeen. Mielenkiintoiseksi asian tekee myös se, että evankeliumeilla ja Paavalilla on hyvin vähän yhteistä materiaalia."

- Niin. Onhan se melkoisen mielenkiintoista. Suorastaan paljon puhuvaa. Mitkäköhän Paavalin lähteet mahtoivat olla, vai oliko niitä ollenkaan? Kirjoittelikohan Saul Tarsolainen suorastaan omasta päästään.

"Paavali kyllä todistaa, että Jeesuksen Nasaretilaisen sijaan hän haluaa puhua Ylösnousseesta. Jeesuksen maanpäällinen elämä ei ollut Paavalille kovin tärkeä asia."

- Kovin tärkeää ei ilmeisesti ollut väitetyn suurmiehen, Jeesuksen elämä ja kuolema, vaan riittävä oli pelkkä idea ylösnousseesta Messiaasta. Mahtoikohan olla jo Jeesusta vanhempi ajatus tuo? Paavali ei paljon kerro Jeesuksen opetuksistakaan, vaan siteeraa lähinnä Vanhaa Testamenttia ja tekee uusia laintulkintojaan ja meuhkaa toistuvasti ympärileikkauksista.

"En voi uskoa Raamattua todeksi kirjaimellisesti, koska en usko, että se on kirjoittu sellaisena otettavaksi. "

- Minä taas uskon, että suuri osa Raamatusta todellakin on kirjoitettu kirjaimellisesti otettavaksi, mutta siitä huolimatta, tai juuri sen takia suurin osa siitä ei ole kirjaimelliesti totta.

"Tästä huolimatta uskon, että Jumalan todellisuus kuultaa läpi näiden kirjoitusten kautta. "

- Mikähän tuo kuultokuva lopulta on? Pelkkää spekulaatiota ja toivetta, että tässä olisi jotain todellista tekstin ulkopuolella, vaikka teksti ei totta olekaan, jotta ei usko lopullisesti romahtaisi.

"Jumalallinen todellisuus kuultaa inhimillisen historian läpi ja tähän historiaan minä haluan tutustua."

- Suosittelisin kuitenkin tutustumaan ensin siihen inhimilliseen historiaan, joka on tapahtunut tässä todellisessa maailmassa. Siitä oppii paljon enemmän, kuin kuvitelluista jumalallisista todellisuuksista, joita ei ole millään keinoin havaittavissa.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Yrittäessään antaa kaikkien kukkien kukkia, kirkko samalla avaa taistelukentän kaikkein äänekkäimmille. Kirkon mukaan kaikkea uskonnäkemyksiä pitäisi tutkia sen perusteella, ajaako näkemys Kristusta. Tietenkin meillä on taas ongelma, kun mietimme, mikä ajaa Kristusta, siitäkin olla monta erilaista mielipidettä.

Kuulun näihin mainitsemiisi liberaaleihin työntekijöihin. Siksi oikeastaan olen keskustelemassa täällä. Kristillisiin arvoihin kuuluu myös toisten ihmisten mielipiteiden kuunteleminen ja kunnioittaminen. Vaikka toiset sanovatkin mielipiteensä hyvin kärkevästi, heidätkin on mielestäni otettava vakavasti ja heidän uskoaan kunnioitettava. Kunnioittaminen ja kuuntelenminen on kuitenkin ehdottomasti eri asia kuin ajatusten hyväksyminen. Yritän tehdä parhaani täällä, jotta kannattamani arvot saisivat enemmän ymmärrystä.

Onneksi kirkon johdossa alkaa olla sellaisia ihmisiä, jotka kannatavat peräämiäsi arvoja ja myös kertovat siitä julkisuudessa.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

"Kirkon mukaan kaikkea uskonnäkemyksiä pitäisi tutkia sen perusteella, ajaako näkemys Kristusta. Tietenkin meillä on taas ongelma, kun mietimme, mikä ajaa Kristusta, siitäkin olla monta erilaista mielipidettä."

- Tässä on toinenkin, vakavampikin ongelma. Jos uskonnäkemyksiä luokitellaan sen mukaan, mikä ajaa eniten Kristusta, unohtuu siinä totuus kokonaan. Silloin jyräävät sellaiset mielipiteet, jotka voimakkaimpien mielestä "ajavat Kristusta". Ja "kristuksellisuus" taas on ihan henkilökohtainen mielipideasia. Sille henkilökohtaiselle mielipiteelle vain haetaan pontta ja painoarvoa ottamalla omien sanojensa takuumieheksi mahtava jumalolento.

Kuten olen aiemminkin sanonut, kyse on vain vallankäytöstä, jossa käytetään hyväksi ihmisten taipumusta uskoa yliluonnolliseen.

Eikö sinustakin olisi parempi esittää mielipiteet ominaan, tai lainatessa toisen mielipiteitä, kertoa mistä ne ovat peräisin, sekä perustella mielipiteet tämän maailman totuuksilla, eikä vedota siihen että jokin jumalolento on tätä mieltä ollut, joten niin on tehtävä tai muuteen teillekin siitä kauheuksia seuraa?

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

en esittänyt ajatustani tarpeksi selkeästi. On olemassa totuuksi, jotka voidaan peustella, esim. epriirisin tutkimuksin, mutta tarkoitin kirjoituksessani aiheita, jotka liittyvät uskoon ja uskonnollisiin totuuksiin. Kysymyksiä ovat mm. onko Jumala olemassa, onko Raamattu Jumalan sana, ja miten se on Jumalan sanaa, jne.

Niin kuin tälläkin palstalla näkyy, uskonnollisista aiheista on monia toisileen vastakkaisia mielipiteitä. En voi kuitenkaan sanoa, kuka on oikeassa ja kuka väärässä. Voin vain kertoa, miten kirkko opettaa aiheista ja, mitä mieltä itse olen. Usein kirkon opetus ja omat mielipiteenikin käyvät ristiin, saati sitten, että palstalla löytyisi jostain uskoon liittyvästä asiasta yksimielisyys. Juuri tämä totuuden suhteellisuus tekee tämän keskustelun mielenkiintoiseksi, sillä se antaa mahdollisuuden oppia toisilta jotain uutta.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

"Niin kuin tälläkin palstalla näkyy, uskonnollisista aiheista on monia toisileen vastakkaisia mielipiteitä. En voi kuitenkaan sanoa, kuka on oikeassa ja kuka väärässä. Voin vain kertoa, miten kirkko opettaa aiheista ja, mitä mieltä itse olen. Usein kirkon opetus ja omat mielipiteenikin käyvät ristiin, saati sitten, että palstalla löytyisi jostain uskoon liittyvästä asiasta yksimielisyys."

Joten kukin luo oman jumalansa ja oman oppinsa ja that´s it.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Herttainenhertta, tieteen valossa totta on se, mikä on laajan tieteellisen piirin hyväksymä käsitys. Mielestäni homoseksuaalien terapia ei mielestäni täytä tätä vaatimusta. Samoin antiikin ajan maailmankäsitys on jo Galiein ja Kopernikuksen aikaan todistettu virheelliseksi.

Itse erotan tieteellisen tutkimuksen ja uskonnollisen uskon seuraavasti. Tieteen piiriin kuuluvat sellaiset aiheet, joita voi tutkia tämänpuoleisina asioina. Viodaan siis tutkia maapallon ikää tai Raamatun kirjojen syntyhistoriaa.

Kirkon tehtävä ei ole (enää) antaa tietoa tähän maailmaan koskevista totuuksista totuuksista. Kirkon tehtävä on puhua uskonnollisista totuuksista ja siitä, miten nämä uskonnolliset totuudet vaikuttavat meidän ihmisten elämään. Kirjoitin tuonne sulkuihin sanan enää, sillä kristillisen kirkon historia ei ole mitenkään mairitteleva. Se on aikaisemmin käyttänyt väkivaltaa oman asiansa ajamiseen ja valitettavasti vielä nykyääänkin tapahtuu joissain piireissä samaa. Kirkon uskonnollisten tehtävän luonteesen Jeesuksen seuraajan kuuluu puhua etiikasta ja siitä, mitä kirkon opin mukaan on hyvä elämä.

Olen kanssasi eri mieltä siitä, että Jumalan toimia voisi tutkia empiirisesti, sillä jotta näin voisi tehdä, on ensin uskottava Jumalan olemassaoloon, myös maailman syntyprosessiin on löytynyt muitakin vastauksia kuin luominen. Raamattua voi tutkia inhimillisenä kirjana ja sen jumalallisesta luonteesta voi tehdä havaintoja tutkimalla, miten eri ihmiset ovat sitä Jumalan sanana tulkinneet. Raamattuun ja luomiseen pätee sama kuin Jumalan olemassaoloonkin, ensin täytyy uskoa, etä Raamattu on Jumalan sanaa.

Juutas, kirkko opettaa, että on Jumala puhuu Raamatussa ihmisten kielellä. Kirkko ei kerro, miten Raamattu on Jumalan sanaa, koska jokaisen on itse mietittävä, miten Raamattu on Jumalan sanaa. Kirkolla ei siis ole kysymykseen vastausta.

Paavali tosiaankin kirjoitti noin 20 vuotta Jeesuksen ristiinnaulitsemisen jälkeen. Mielenkiintoiseksi asian tekee myös se, että evankeliumeilla ja Paavalilla on hyvin vähän yhteistä materiaalia. Paavali kyllä todistaa, että Jeesuksen Nasaretilaisen sijaan hän haluaa puhua Ylösnousseesta. Jeesuksen maanpäällinen elämä ei ollut Paavalille kovin tärkeä asia.

Lappalainenjukka, minä uskon, että kirjoitukset ovat totta, siinä olemme samaa mieltä. Mutta, kun ryhdytään pohtimaan, miten kirjoitukset ovat totta, tuleekin hankaluuksia toisen ymmärtämisessä. En voi uskoa Raamattua todeksi kirjaimellisesti, koska en usko, että se on kirjoittu sellaisena otettavaksi. Tästä huolimatta uskon, että Jumalan todellisuus kuultaa läpi näiden kirjoitusten kautta. Jumalallinen todellisuus kuultaa inhimillisen historian läpi ja tähän historiaan minä haluan tutustua.


Hannu Lehdeskoski
Pastori

"Olen kanssasi eri mieltä siitä, että Jumalan toimia voisi tutkia empiirisesti, sillä jotta näin voisi tehdä, on ensin uskottava Jumalan olemassaoloon"

Jos olet sitä mieltä että Jumala on pelkästään tarkkailijan asemassa eikä millään tavoin vaikuta mihinkään mitä voi suoraan tai välillisesti havaita, niin sitten tuo tosiaan pitää paikkansa.

Olen kumminkin ymmärtänyt että uskovat eivät noin ajattele eikä Raamattukaan sellaista ajatusta tue. Jumalahan on Raamatun mukaan jopa pyynnöstä suostunut tekemään näytösluontoisen ihmeteon vääräuskoisen vakuuttamiseksi.

Ja vaikka Jumala jostakin syystä ei enää näytösluontoisia ihmeitä tekisikään (miksihän?), pitäisi vaikutuksen olla havaittavissa esim. tilastollisina ilmiöinä, vaikkapa parempana sairauksista toipumisina silloin kun on rukoiltu. Kari Cantell on myös esittänyt sellaisen yksinkertaisen ajatuksen että jos Jumala vaikuttaa ihmisiin myönteisesti, niin uskovien pitäisi olla jollakin tapaa parempia ihmisiä keskimäärin. Miksi tuollaisia ei voisi/saisi tutkia?


Olemattomuuttahan ei periaatteessa voi koskaan tyhjentävästi todistaa mutta Jumalan tapauksessa päästään mielestäni varsin lähelle. Siitähän todistaa uskovaisten kertakaikkinen haluttomuus ryhtyä mihinkään, jolla olemassaolo periaatteessa voitaisiin todistaa. Kun uskovaisten hartaana toiveena tiettävästi on että kaikki uskoisivat, ei sellaiseen haluttomuuteen voine olla muuta syytä kuin se että olemassaoloon eivät viime kädessä usko nekään, joilla pitäisi olla asiasta paras tieto.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Yrittäessään antaa kaikkien kukkien kukkia, kirkko samalla avaa taistelukentän kaikkein äänekkäimmille. Kirkon mukaan kaikkea uskonnäkemyksiä pitäisi tutkia sen perusteella, ajaako näkemys Kristusta. Tietenkin meillä on taas ongelma, kun mietimme, mikä ajaa Kristusta, siitäkin olla monta erilaista mielipidettä.

Kuulun näihin mainitsemiisi liberaaleihin työntekijöihin. Siksi oikeastaan olen keskustelemassa täällä. Kristillisiin arvoihin kuuluu myös toisten ihmisten mielipiteiden kuunteleminen ja kunnioittaminen. Vaikka toiset sanovatkin mielipiteensä hyvin kärkevästi, heidätkin on mielestäni otettava vakavasti ja heidän uskoaan kunnioitettava. Kunnioittaminen ja kuuntelenminen on kuitenkin ehdottomasti eri asia kuin ajatusten hyväksyminen. Yritän tehdä parhaani täällä, jotta kannattamani arvot saisivat enemmän ymmärrystä.

Onneksi kirkon johdossa alkaa olla sellaisia ihmisiä, jotka kannatavat peräämiäsi arvoja ja myös kertovat siitä julkisuudessa.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Kirkon vastaajat vaikuttavat tosiaan olevan pääasiassa melko liberaaleja. Konservatiiviset näkemykset ovatkin sitten muuten hyvin edustettuina.

juutas. kirjoitti:

"Kirkon mukaan kaikkea uskonnäkemyksiä pitäisi tutkia sen perusteella, ajaako näkemys Kristusta. Tietenkin meillä on taas ongelma, kun mietimme, mikä ajaa Kristusta, siitäkin olla monta erilaista mielipidettä."

- Tässä on toinenkin, vakavampikin ongelma. Jos uskonnäkemyksiä luokitellaan sen mukaan, mikä ajaa eniten Kristusta, unohtuu siinä totuus kokonaan. Silloin jyräävät sellaiset mielipiteet, jotka voimakkaimpien mielestä "ajavat Kristusta". Ja "kristuksellisuus" taas on ihan henkilökohtainen mielipideasia. Sille henkilökohtaiselle mielipiteelle vain haetaan pontta ja painoarvoa ottamalla omien sanojensa takuumieheksi mahtava jumalolento.

Kuten olen aiemminkin sanonut, kyse on vain vallankäytöstä, jossa käytetään hyväksi ihmisten taipumusta uskoa yliluonnolliseen.

Eikö sinustakin olisi parempi esittää mielipiteet ominaan, tai lainatessa toisen mielipiteitä, kertoa mistä ne ovat peräisin, sekä perustella mielipiteet tämän maailman totuuksilla, eikä vedota siihen että jokin jumalolento on tätä mieltä ollut, joten niin on tehtävä tai muuteen teillekin siitä kauheuksia seuraa?

juutas, tässä sinulle linkki, josta voit tarkistaamikä ajaa Kristusta. http://www.evl.fi/katekismus/uskontunnustus/14.html.

osiut naulan kantaan, kun kirjoitit mielipiteiden perustelemisesta tämän maailman totuuksilla. Sitä olen yrittänyt koko ajan tehdä puhuessani Raaamatusta inhimillisenä kirjana teen niin jatkuvasti. Samoin käytän tämän maailman perusteluja, kun kirjoitan kirkon historiasta. On vain niin, että uskon myös toiseen maailmaan, joka ei ole nähtävissä tässä maailmassa. Miksi uskon siihen, siksi, että olen kokenut tuon maailman todeksi. Sen todellisuutta ei voi todistaa, sen voi vain kokea, jos sen löytää.

Ihmisellä on taipumus uskoa yliluonnolliseen -väitteelle on kaksi mahdollista perustelua. Joko yliluonnollinen maailma on todella olemassa tai sitten kaikki ihmiset eivät voi havaita sitä.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

juutas. kirjoitti:

"Kirkon tehtävä ei ole (enää) antaa tietoa tähän maailmaan koskevista totuuksista totuuksista."

- Myönnät siis sinäkin, että mistään tässä maailmassa vaikuttavasta ei kirkolla ole mitään todellista sanottavaa. Mikä siis kirkon substanssi onkaan?

" Kirkon tehtävä on puhua uskonnollisista totuuksista ja siitä, miten nämä uskonnolliset totuudet vaikuttavat meidän ihmisten elämään."

- Mitä ovat nuo "uskonnolliset totuudet"? Miten ne uskonnolliset totuudet vaikuttavat tässä maailmassa jos kerran kirkon asia ei ole antaa tietoa tässä maailmassa vaikutavista totuuksista? Saisiko jonkun esimerkin uskonnollisista totuuksista, niin tätä olisi helpompi ymmärtää?

"Kirkko ei kerro, miten Raamattu on Jumalan sanaa, koska jokaisen on itse mietittävä, miten Raamattu on Jumalan sanaa. Kirkolla ei siis ole kysymykseen vastausta."

- Kirkon ihmiset ovat itse kirjoittaneet ja koostaneet Raamatun. Sitten kirkko väittää sen olevan Jumalan sanaa, mutta kysyttäessä ei osaa sanoa, miten se on Jumalan sanaa? Mitä tuo oikeastaan tarkoittaa, vai tarkoittaako se mitään? Tosiasiallisesti kirkkokaan ei siis tiedä, eikä osaa määritellä, miten ja millä tavoin heidän Jumalan sanakseen määrittelemä teksti olisi Jumalan sanaa. Johan nuo jutut on kuin WinCapitan Kailajärvellä!

"Paavali tosiaankin kirjoitti noin 20 vuotta Jeesuksen ristiinnaulitsemisen jälkeen. Mielenkiintoiseksi asian tekee myös se, että evankeliumeilla ja Paavalilla on hyvin vähän yhteistä materiaalia."

- Niin. Onhan se melkoisen mielenkiintoista. Suorastaan paljon puhuvaa. Mitkäköhän Paavalin lähteet mahtoivat olla, vai oliko niitä ollenkaan? Kirjoittelikohan Saul Tarsolainen suorastaan omasta päästään.

"Paavali kyllä todistaa, että Jeesuksen Nasaretilaisen sijaan hän haluaa puhua Ylösnousseesta. Jeesuksen maanpäällinen elämä ei ollut Paavalille kovin tärkeä asia."

- Kovin tärkeää ei ilmeisesti ollut väitetyn suurmiehen, Jeesuksen elämä ja kuolema, vaan riittävä oli pelkkä idea ylösnousseesta Messiaasta. Mahtoikohan olla jo Jeesusta vanhempi ajatus tuo? Paavali ei paljon kerro Jeesuksen opetuksistakaan, vaan siteeraa lähinnä Vanhaa Testamenttia ja tekee uusia laintulkintojaan ja meuhkaa toistuvasti ympärileikkauksista.

"En voi uskoa Raamattua todeksi kirjaimellisesti, koska en usko, että se on kirjoittu sellaisena otettavaksi. "

- Minä taas uskon, että suuri osa Raamatusta todellakin on kirjoitettu kirjaimellisesti otettavaksi, mutta siitä huolimatta, tai juuri sen takia suurin osa siitä ei ole kirjaimelliesti totta.

"Tästä huolimatta uskon, että Jumalan todellisuus kuultaa läpi näiden kirjoitusten kautta. "

- Mikähän tuo kuultokuva lopulta on? Pelkkää spekulaatiota ja toivetta, että tässä olisi jotain todellista tekstin ulkopuolella, vaikka teksti ei totta olekaan, jotta ei usko lopullisesti romahtaisi.

"Jumalallinen todellisuus kuultaa inhimillisen historian läpi ja tähän historiaan minä haluan tutustua."

- Suosittelisin kuitenkin tutustumaan ensin siihen inhimilliseen historiaan, joka on tapahtunut tässä todellisessa maailmassa. Siitä oppii paljon enemmän, kuin kuvitelluista jumalallisista todellisuuksista, joita ei ole millään keinoin havaittavissa.

juutas, tässä vastauksia kysymyksiisi.

Mikä siis kirkon substanssi onkaan? Kirkon substanssi on välittää rakkauden ja pelastuksen sanomaa maailmaan. Itselleni tärkeä on varsinkin rakkauden ja tasa-arvon esilläpito, koska se vaikuttaa kaikkien ihmisten elämään. Kirkon tehtävä tässä ajassa on julistaa kaikenlaiset väkivallanteot, myös kirkon sisällä tapahtuvat, vääriksi ja yrittää elää Jeesuksen elämänohjeita todeksi.

Mitä ovat nuo "uskonnolliset totuudet" Uskonnollisista totuuksiata esimerkkinä Jumalan olemassaolo, Jeesuksen ylösnousemuksen todellisuus jne. Juuri niitä asioita, joita täälläkin palstalla kyseenalaistetaan.

Raamattu on Jumalan sanaa siten, että ihminen voi lukiessaan Raamattua uskoa sen Jumalan sanaksi. Jos kirkko ryhtyisi määrittelemään, miten Raamattu on Jumalan sanaa, se samalla asettuisi Jumalan paikalle. Tämä ei ole kirkon tehtävä. kirkon tehtävä on saattaa ihmisiä Jumalan yhteyteen. Kirkon tehtävänä ei ole määritellä, miten tämä yhteys loppujen lopuksi toteutuu. Esim. luterilainen kirkko asettaa reunaehtoja, milloin joku voi sanoa itseään luterilaiseksi, mutta ei kiellä ketään uskomasta toisin.

Paavalin kirjeet ovat Paavalin kirjoittamia. Paavalin ajatuksiin on vaikuttanut se, että hänen ensi kontaktinsa Jeesukseen oli ylösnousseen kohtaaminen matkalla Damaskokseen. Ehkä siksi ylösnousemus on Paavalille niini keskeinen asia.

Meidän ajatuksemme Raamatun synnystä eroavat toisistaan. En aio yrittää käännyttää sinua omalta kannaltasi. Oletko koskaan miettinyt, miksi sinulle Raamatun kirjaimellinen tulkinta on tärkeä?

Jumalallisen ja inhimillisen todellisuuden eroa selventää ehkä seuraava ajatus. Näitä todellisuuksia voisi ajatella eri aaltopituuksina. Inhimillinen todellisuus näkyy niillä aaltopituuksilla, jotka on ihimisen havaittavissa. Jumalallinen todellisuus näyttäytyy eri aaltopituudella ja on havaittavissa vain, jos uskoo sen olemassa oloon. Jumalallista todellisuuden olemassaoloa ei voi todistaa, sen voi vain kokea. Se on henkilökohtainen yhteys Jumalaan, ei mikään kirkon määrittelemä tapa ajatella Jumalasta.

Jeesuksen julistus Jumalan valtakunnasta on mielestäni erinomainen tapa kuvata jumalallista todellisuutta. Jumalan valtakunta on Jeesuksen opetuksessa tila, jossa ihminen kuuntelee ja seuraa Jumalan tahtoa. Jumalan valtakunta toteutuu inhimillisessä todellisuudessa, silloin kun toinen ihminen otetaan tasavertaisena huomioon, silloin kun Rakkauden kaksoiskäsky ja Kultainen sääntö toteutuvat. Näin jumalallinen todellisuus saa muodon inhimillisen todellisuuden sisällä. Tätä tarkoitin jumallisen toddellisuudden kuultamisella inhimillisen historian läpi.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

En tiedä, mitä tällä termillä tarkoitat. luultavasti eksegeettisiä metodeja. Jos näin on, ei minulla ole muuta annettavaa, kuin tekstikriitisiä huomioita, jotka kyllä riittävät suurimmalle osalle raamatuntutkijoista.

Tutkijat ovat päätyneet 50 -luvulle vertaillessan Apostolien tekojen ja Paavalin kirjeiden kronologiaa. Kun kaksi lähdettä kertoo samasta tapahtumasta, on se mielestäni aika hyvä perustelu ajoituksen tekemiseksi. Onhan mahdollista, että joku on tekstit omasta päästään keksinyt, mutta miksi ihmeessä tehdä tällainen työ Apostolien tekojen ja Paavalin kirjeiden synkronoimiseksi? Jos tämä ei riitä sinulle, ei voi mitään, muuta annettavaa minulle ei ole.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Miksiköhän kaksi samaan kulttiin liittyvää tekstiä kertoo samoista asioista? Koska
on kyseessä YHDEN KULTIN kirjoituksista ei tuota vertaisanalyysiä voida tehdä ja
se on väärin. Jos sen sijaan samat tapahtumat löytyvät ei-uskonnollisista teksteistä
niin vertaisanalyysi olisi ok.

Ei ole pelkästään mahdollista vaan hyvin todennäköistä, että kirkko on 1. ja 2. vuosisadan
aikana muokannut "kopiot" täsmäämään toisiaan.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

juutas, tässä sinulle linkki, josta voit tarkistaamikä ajaa Kristusta. http://www.evl.fi/katekismus/uskontunnustus/14.html.

osiut naulan kantaan, kun kirjoitit mielipiteiden perustelemisesta tämän maailman totuuksilla. Sitä olen yrittänyt koko ajan tehdä puhuessani Raaamatusta inhimillisenä kirjana teen niin jatkuvasti. Samoin käytän tämän maailman perusteluja, kun kirjoitan kirkon historiasta. On vain niin, että uskon myös toiseen maailmaan, joka ei ole nähtävissä tässä maailmassa. Miksi uskon siihen, siksi, että olen kokenut tuon maailman todeksi. Sen todellisuutta ei voi todistaa, sen voi vain kokea, jos sen löytää.

Ihmisellä on taipumus uskoa yliluonnolliseen -väitteelle on kaksi mahdollista perustelua. Joko yliluonnollinen maailma on todella olemassa tai sitten kaikki ihmiset eivät voi havaita sitä.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Linkki johti uskonnolliseen julistukseen, jossa väitetään ilman perusteluja mm. että "Jeesus oli Nasaretin kaupungista kotoisin ollut historiallinen henkilö" ja että "Jeesus Kristus on todellinen henkilö ja todellinen Jumala". Miten tämä jotenkin määrittää "kristuksen ajamisen", sitä en ymmärrä. Kristusta noihin väittämiin perustuen ajavat niin fundamentalistit kuin liberaalikristityt, niin mormonit kuin katolisetkin, luterilaisia mainitsemattakaan. Vastaus ei mielestäni sanonut mitään.

Kirjoitat käyttäväsi mielipiteiden perusteluina tämän maailman totuuksi. Yllä kuitenkin linkitit jonkinlaiseksi todisteeksi julistuksen yliluonnollisista asioista. Muutenkin kirkossa jatkuvasti vedotaan siihen, mitä jokin yliluonnollinen voima on määrännyt tai muuten edellyttää tai toivoisi. Argumentointi ei perustu siihen, mitä todistetusti maailmasta ja ihmisestä tiedetään.

"Ihmisellä on taipumus uskoa yliluonnolliseen -väitteelle on kaksi mahdollista perustelua. Joko yliluonnollinen maailma on todella olemassa tai sitten kaikki ihmiset eivät voi havaita sitä."

- Nuo kaksi väitettähän tarkoittavat periaatteessa samaa asiaa, eli molemmissa tapauksissa yliluonnollinen maailma olisi olemassa. En oikein siis ymmärrä.

Mitenkäs taipumus uskoa astrologiaan, homeopatiaan jne? Tarkoittaako usko niihin sitä, että ne kyllä toimivat, mutta joillakin ei vain ole kykyä sitä havaita?

Ja ei ole jumaluskon selityksenä tullut mieleen sellainen vaihtoehto, että ihmisillä on taipumus heijastaa itseään tuntemattomiin asioihin, etsiä selittäjäksi ja tekijäksi jotain itsensä kaltaista? Radion ensi kerran näkevä ja kuuleva alkuasukas etsii puhuvia pikku-ukkoja laatikosta, ei kaiutinta ja transistoreja. Tuntemattomat ilmiöt ajatellaan jonkin tuntemattoman ihmisen tai ihmisen kaltaisen tekijän aiheuttamiksi, ihmistä suuremmat ilmiöt jonkin ihmistä suuremman vastaavan tekijän aiheuttamaksi.

Mitä olet kokenut kun olet kokenut yliluonnollisen maailman todeksi? Oletko käynyt tuonpuoleisessa, oletko ollut kontaktissa jumaliin? Mitä olet kokenut, jota ei voi muulla kuin Jahvella ja Jeesuksella selittää? Onko mahdollista, että tulkitset luonnolliset kokemukset yliluonnollisisperäisiksi johtuen oletusarvoisesta uskostasi yliluonnolliseen?

Mitä sanot sellaiselle, joka myös sanoo kokeneensa jotain vastaavaa, mutta täysin eri jumaluuksien kanssa, eikä ole sinun jumalistasi kuullutkaan? Voitko jotenkin perustella kumman kokemukset ja uskon kohde on oikeampi tai todellisempi?

juutas. kirjoitti:

Linkki johti uskonnolliseen julistukseen, jossa väitetään ilman perusteluja mm. että "Jeesus oli Nasaretin kaupungista kotoisin ollut historiallinen henkilö" ja että "Jeesus Kristus on todellinen henkilö ja todellinen Jumala". Miten tämä jotenkin määrittää "kristuksen ajamisen", sitä en ymmärrä. Kristusta noihin väittämiin perustuen ajavat niin fundamentalistit kuin liberaalikristityt, niin mormonit kuin katolisetkin, luterilaisia mainitsemattakaan. Vastaus ei mielestäni sanonut mitään.

Kirjoitat käyttäväsi mielipiteiden perusteluina tämän maailman totuuksi. Yllä kuitenkin linkitit jonkinlaiseksi todisteeksi julistuksen yliluonnollisista asioista. Muutenkin kirkossa jatkuvasti vedotaan siihen, mitä jokin yliluonnollinen voima on määrännyt tai muuten edellyttää tai toivoisi. Argumentointi ei perustu siihen, mitä todistetusti maailmasta ja ihmisestä tiedetään.

"Ihmisellä on taipumus uskoa yliluonnolliseen -väitteelle on kaksi mahdollista perustelua. Joko yliluonnollinen maailma on todella olemassa tai sitten kaikki ihmiset eivät voi havaita sitä."

- Nuo kaksi väitettähän tarkoittavat periaatteessa samaa asiaa, eli molemmissa tapauksissa yliluonnollinen maailma olisi olemassa. En oikein siis ymmärrä.

Mitenkäs taipumus uskoa astrologiaan, homeopatiaan jne? Tarkoittaako usko niihin sitä, että ne kyllä toimivat, mutta joillakin ei vain ole kykyä sitä havaita?

Ja ei ole jumaluskon selityksenä tullut mieleen sellainen vaihtoehto, että ihmisillä on taipumus heijastaa itseään tuntemattomiin asioihin, etsiä selittäjäksi ja tekijäksi jotain itsensä kaltaista? Radion ensi kerran näkevä ja kuuleva alkuasukas etsii puhuvia pikku-ukkoja laatikosta, ei kaiutinta ja transistoreja. Tuntemattomat ilmiöt ajatellaan jonkin tuntemattoman ihmisen tai ihmisen kaltaisen tekijän aiheuttamiksi, ihmistä suuremmat ilmiöt jonkin ihmistä suuremman vastaavan tekijän aiheuttamaksi.

Mitä olet kokenut kun olet kokenut yliluonnollisen maailman todeksi? Oletko käynyt tuonpuoleisessa, oletko ollut kontaktissa jumaliin? Mitä olet kokenut, jota ei voi muulla kuin Jahvella ja Jeesuksella selittää? Onko mahdollista, että tulkitset luonnolliset kokemukset yliluonnollisisperäisiksi johtuen oletusarvoisesta uskostasi yliluonnolliseen?

Mitä sanot sellaiselle, joka myös sanoo kokeneensa jotain vastaavaa, mutta täysin eri jumaluuksien kanssa, eikä ole sinun jumalistasi kuullutkaan? Voitko jotenkin perustella kumman kokemukset ja uskon kohde on oikeampi tai todellisempi?

Esitit juutas mielenkiintoisen kysymyksen, onko kristinuskon Jumala ainoa oikea. Uskon itse, että kaikki Jumalaan uskovat ympäri maailman ovat yhteydessä samaan jumalalliseen todellisuuteen. Uskonnolliset erot, johtuvat kulttuurieroista. Uskonnolliset riidat taas johtuvat siitä, että se oma Jumala tuntuu ainoalta oikealta, sillä kukin on kasvanut uskomaan juuri omaan Jumalaansa.

Uskolle yliluonnolliseen on tietysti vaihtoehtona myös kirjoittamasi psykologinen selitys. Itse en laita kovinkaan paljon painoa sille, miksi ihminen uskoo Jumalaan. Enemmän mielestäni on merkitystä, miten tuo jumalausko vaikuttaa ihmisen elämään. Monet tällä palstalla haukkuvat uskovaisia siitä, että uskomme satuolentoihin. Onko sillä väliä vaikka uskommekin, jos tuo usko tekee elämästämme paremman, syvemmän, antoisamman ja myös läheisemme voi paremmin siksi, että pyrimme seuraamaan Jumalan tahtoa.

Kaikki uskonäkemykset eivät ole yllä kirjoittamani tapaisia, mutta itse uskon, että jos usko Jumalaan parantaa omaa ja läheisten elämänlaatua, se ajaa Kristusta.

Olenko käynyt tuonpuoleisuudessa, en ole. Mutta olen kokenut elämässäni rauhaa ja yhteenkuuluvuutta toisten ihmisten kanssa, sillä tavoin kuin uskon ihmisten kokeneen, kun he kohtasivat Jeesuksen. Huomaa, etten voi selittää jumalallista todellisuutta ihman Jeesusta. Ei ole muita välineitä tai käsitteitä, millä sitä voisi selittää. Sitä paitsi silloinhan uskosta tulisi rationaalinen asia, mitä se ei missään tapauksessa ole.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

testaamisesta kirjoitti:

"Olen kanssasi eri mieltä siitä, että Jumalan toimia voisi tutkia empiirisesti, sillä jotta näin voisi tehdä, on ensin uskottava Jumalan olemassaoloon"

Jos olet sitä mieltä että Jumala on pelkästään tarkkailijan asemassa eikä millään tavoin vaikuta mihinkään mitä voi suoraan tai välillisesti havaita, niin sitten tuo tosiaan pitää paikkansa.

Olen kumminkin ymmärtänyt että uskovat eivät noin ajattele eikä Raamattukaan sellaista ajatusta tue. Jumalahan on Raamatun mukaan jopa pyynnöstä suostunut tekemään näytösluontoisen ihmeteon vääräuskoisen vakuuttamiseksi.

Ja vaikka Jumala jostakin syystä ei enää näytösluontoisia ihmeitä tekisikään (miksihän?), pitäisi vaikutuksen olla havaittavissa esim. tilastollisina ilmiöinä, vaikkapa parempana sairauksista toipumisina silloin kun on rukoiltu. Kari Cantell on myös esittänyt sellaisen yksinkertaisen ajatuksen että jos Jumala vaikuttaa ihmisiin myönteisesti, niin uskovien pitäisi olla jollakin tapaa parempia ihmisiä keskimäärin. Miksi tuollaisia ei voisi/saisi tutkia?


Olemattomuuttahan ei periaatteessa voi koskaan tyhjentävästi todistaa mutta Jumalan tapauksessa päästään mielestäni varsin lähelle. Siitähän todistaa uskovaisten kertakaikkinen haluttomuus ryhtyä mihinkään, jolla olemassaolo periaatteessa voitaisiin todistaa. Kun uskovaisten hartaana toiveena tiettävästi on että kaikki uskoisivat, ei sellaiseen haluttomuuteen voine olla muuta syytä kuin se että olemassaoloon eivät viime kädessä usko nekään, joilla pitäisi olla asiasta paras tieto.

miten sait vastauksesta sen, käsityksen että uskon Jumalan olevan tarkkailijan asemassa. Se, mitä lainaamallasi lauseella haluasin sanoa on, että Jumalaa ei voi tavoittaa millään järjellisillä menetelmilmillä, usko syntyy siitä kokemuksesta, että Jumala on olemassa. Tätä kokemusta ei voi perustella tai todistaa oikeaksi kenellekään. Se on totta vain sen kokevalle.

Uskovaiset eivät ole hanakoita ryhtymään Jumala -todistusten tielle, koska jokaisen on löydettävä omat todisteensa Juumalan olemassaololle, vain sydämellä voi nähdä Jumalan.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Esitit juutas mielenkiintoisen kysymyksen, onko kristinuskon Jumala ainoa oikea. Uskon itse, että kaikki Jumalaan uskovat ympäri maailman ovat yhteydessä samaan jumalalliseen todellisuuteen. Uskonnolliset erot, johtuvat kulttuurieroista. Uskonnolliset riidat taas johtuvat siitä, että se oma Jumala tuntuu ainoalta oikealta, sillä kukin on kasvanut uskomaan juuri omaan Jumalaansa.

Uskolle yliluonnolliseen on tietysti vaihtoehtona myös kirjoittamasi psykologinen selitys. Itse en laita kovinkaan paljon painoa sille, miksi ihminen uskoo Jumalaan. Enemmän mielestäni on merkitystä, miten tuo jumalausko vaikuttaa ihmisen elämään. Monet tällä palstalla haukkuvat uskovaisia siitä, että uskomme satuolentoihin. Onko sillä väliä vaikka uskommekin, jos tuo usko tekee elämästämme paremman, syvemmän, antoisamman ja myös läheisemme voi paremmin siksi, että pyrimme seuraamaan Jumalan tahtoa.

Kaikki uskonäkemykset eivät ole yllä kirjoittamani tapaisia, mutta itse uskon, että jos usko Jumalaan parantaa omaa ja läheisten elämänlaatua, se ajaa Kristusta.

Olenko käynyt tuonpuoleisuudessa, en ole. Mutta olen kokenut elämässäni rauhaa ja yhteenkuuluvuutta toisten ihmisten kanssa, sillä tavoin kuin uskon ihmisten kokeneen, kun he kohtasivat Jeesuksen. Huomaa, etten voi selittää jumalallista todellisuutta ihman Jeesusta. Ei ole muita välineitä tai käsitteitä, millä sitä voisi selittää. Sitä paitsi silloinhan uskosta tulisi rationaalinen asia, mitä se ei missään tapauksessa ole.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

"Esitit juutas mielenkiintoisen kysymyksen, onko kristinuskon Jumala ainoa oikea."

- Kysymys on suorastaan triviaali. Silti kovin tyydyttäviä vastauksia siihen en ole koskaan nähnyt.

"Uskonnolliset erot, johtuvat kulttuurieroista. Uskonnolliset riidat taas johtuvat siitä, että se oma Jumala tuntuu ainoalta oikealta, sillä kukin on kasvanut uskomaan juuri omaan Jumalaansa."

- Jos kaikki jumaluskoiset pohjimmiltaan uskovat samaan jumalaan, ei kai ole siinä tapauksessa suurtakaan väliä mitä uskoa tunnustaa, koska uskon kohde on lopulta sama. Kristuksen ajamisen sijaan voi hyvin ajaa Ahura Mazdaa tai Thoria ja hyvin menee ja taivaspaikka järjestyy? Jumalan sanaa silloin löytyy kaikista muistakin uskonnollisista kirjoituksista kuin Raamatusta?

"Uskolle yliluonnolliseen on tietysti vaihtoehtona myös kirjoittamasi psykologinen selitys."

- Pidän sitä paljon todennäköisempänä vaihtoehtona kuin jumalten todellista olemassaoloa.

" Itse en laita kovinkaan paljon painoa sille, miksi ihminen uskoo Jumalaan."

- Merkillistä. Minusta juuri syy jumaluskoon on merkittävä ja mielenkiintoinen asia.

"Monet tällä palstalla haukkuvat uskovaisia siitä, että uskomme satuolentoihin. Onko sillä väliä vaikka uskommekin, jos tuo usko tekee elämästämme paremman, syvemmän, antoisamman ja myös läheisemme voi paremmin siksi, että pyrimme seuraamaan Jumalan tahtoa."

- Että haittaako vaikka uskookin satuolentoihin, jos se tekee olon hyväksi. Yksilötasolla ei varmaankaan. Mutta kun tuo usko ei rajoitukaan yksilötasolle, vaan se onkin institutionailisoitua, valtiollistettua, laeissa määriteltyä, ollut jopa pakollista. Sitä opetetaan kouluissa, siitä on maksettava veroa, sen nimiin vannotaan oikeustoimissa. Siksi tuo panee vähän miettimään ja kyseenalaistamaan.

"Olenko käynyt tuonpuoleisuudessa, en ole. Mutta olen kokenut elämässäni rauhaa ja yhteenkuuluvuutta toisten ihmisten kanssa, sillä tavoin kuin uskon ihmisten kokeneen, kun he kohtasivat Jeesuksen."

- Oletat ihmisten kokeneen samalla tavalla kuin oletat joidenkin ihmisten kokeneen kun he kohtasivat oletetun Jeesuksen. Onhan siinä aika paljon oletuksia, ja vain niitä. En siksi osaa vakuuttua, että kokemuksesi olisi muuta kuin tavanomaisia inhimillisiä tunteita.

" Huomaa, etten voi selittää jumalallista todellisuutta ihman Jeesusta. Ei ole muita välineitä tai käsitteitä, millä sitä voisi selittää."

- Miten Jeesus tässä selittää mitään. Se vain lisää yhden tuntemattoman muuttujan ja lisäoletuksen. Ja mitä mahtoi olla jumalallinen todellisuus ennen Jeesusta?

" Sitä paitsi silloinhan uskosta tulisi rationaalinen asia, mitä se ei missään tapauksessa ole."

- Uskon siis pitää olla epärationaalista ollakseen oikeaa uskoa? Mutta ei ilmeisesti liian epärationaalista, ettei ihan kaikki velisaarikallet käy oikeasta uskosta?

Valitan, minä etsin rationaalisuutta ja totuutta kaikesta. Se ei tosin tarkoita, että ihmisen pitäisi aina käyttäytyä rationaalisesti, ei suinkaan, koska epärationaalisuus on ihmisen ominaisuus. Mutta ihmisen luontainen epärationaalisuuskaan ei tee kuvitelmista oikeasti tosia.

UPDATE_9334592 kirjoitti:

Jumalaan, mihin on sinulta totuus unohtunut. Kun Pojasta Jeesuksesta ei ole sinulle muuta kuin
nimi jäänyt??
Tulkitseppa nämä jakeet lukijoille:
Johanneksen Evankeliumi 3 luku 33/38 käännös
35. Isä rakastaa Poikaa ja on antanut kaikki hänen käteensä.
36. Joka uskoo Poikaan, sillä on iankaikkinen elämä; mutta joka ei ole kuuliainen Pojalle, se ei ole elämää näkevä, vaan Jumalan viha pysyy hänen päällänsä."

Pysyykö Isä Jumalan viha sinun päälläsi??????

Kumpi on oikeassa, se joka käyttää Raamattua miekkana vai se joka käyttää sitä kilpenä?

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

juutas, tässä vastauksia kysymyksiisi.

Mikä siis kirkon substanssi onkaan? Kirkon substanssi on välittää rakkauden ja pelastuksen sanomaa maailmaan. Itselleni tärkeä on varsinkin rakkauden ja tasa-arvon esilläpito, koska se vaikuttaa kaikkien ihmisten elämään. Kirkon tehtävä tässä ajassa on julistaa kaikenlaiset väkivallanteot, myös kirkon sisällä tapahtuvat, vääriksi ja yrittää elää Jeesuksen elämänohjeita todeksi.

Mitä ovat nuo "uskonnolliset totuudet" Uskonnollisista totuuksiata esimerkkinä Jumalan olemassaolo, Jeesuksen ylösnousemuksen todellisuus jne. Juuri niitä asioita, joita täälläkin palstalla kyseenalaistetaan.

Raamattu on Jumalan sanaa siten, että ihminen voi lukiessaan Raamattua uskoa sen Jumalan sanaksi. Jos kirkko ryhtyisi määrittelemään, miten Raamattu on Jumalan sanaa, se samalla asettuisi Jumalan paikalle. Tämä ei ole kirkon tehtävä. kirkon tehtävä on saattaa ihmisiä Jumalan yhteyteen. Kirkon tehtävänä ei ole määritellä, miten tämä yhteys loppujen lopuksi toteutuu. Esim. luterilainen kirkko asettaa reunaehtoja, milloin joku voi sanoa itseään luterilaiseksi, mutta ei kiellä ketään uskomasta toisin.

Paavalin kirjeet ovat Paavalin kirjoittamia. Paavalin ajatuksiin on vaikuttanut se, että hänen ensi kontaktinsa Jeesukseen oli ylösnousseen kohtaaminen matkalla Damaskokseen. Ehkä siksi ylösnousemus on Paavalille niini keskeinen asia.

Meidän ajatuksemme Raamatun synnystä eroavat toisistaan. En aio yrittää käännyttää sinua omalta kannaltasi. Oletko koskaan miettinyt, miksi sinulle Raamatun kirjaimellinen tulkinta on tärkeä?

Jumalallisen ja inhimillisen todellisuuden eroa selventää ehkä seuraava ajatus. Näitä todellisuuksia voisi ajatella eri aaltopituuksina. Inhimillinen todellisuus näkyy niillä aaltopituuksilla, jotka on ihimisen havaittavissa. Jumalallinen todellisuus näyttäytyy eri aaltopituudella ja on havaittavissa vain, jos uskoo sen olemassa oloon. Jumalallista todellisuuden olemassaoloa ei voi todistaa, sen voi vain kokea. Se on henkilökohtainen yhteys Jumalaan, ei mikään kirkon määrittelemä tapa ajatella Jumalasta.

Jeesuksen julistus Jumalan valtakunnasta on mielestäni erinomainen tapa kuvata jumalallista todellisuutta. Jumalan valtakunta on Jeesuksen opetuksessa tila, jossa ihminen kuuntelee ja seuraa Jumalan tahtoa. Jumalan valtakunta toteutuu inhimillisessä todellisuudessa, silloin kun toinen ihminen otetaan tasavertaisena huomioon, silloin kun Rakkauden kaksoiskäsky ja Kultainen sääntö toteutuvat. Näin jumalallinen todellisuus saa muodon inhimillisen todellisuuden sisällä. Tätä tarkoitin jumallisen toddellisuudden kuultamisella inhimillisen historian läpi.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Vaikka tämä vähän jänkkäämiseksi meneekin, niin yritetään. Ehkä tästä jotain jalostuu, tai sitten ei...

"Kirkon substanssi on välittää rakkauden ja pelastuksen sanomaa maailmaan. Kirkon tehtävä tässä ajassa on julistaa kaikenlaiset väkivallanteot, myös kirkon sisällä tapahtuvat, vääriksi ja yrittää elää Jeesuksen elämänohjeita todeksi. "

- Kirkon tehtävä ei siis olekaan pelkästään uskonnollisten totuuksien esittäminen, vaan se ottaakin konkreettisesti kantaa maallisiin asioihin, siihen miten ihmisten tulisi olla ja elää. Ja perustelee sitä yliluonnollisten olentojen vaatimuksilla.

"Mitä ovat nuo "uskonnolliset totuudet" Uskonnollisista totuuksiata esimerkkinä Jumalan olemassaolo, Jeesuksen ylösnousemuksen todellisuus jne. Juuri niitä asioita, joita täälläkin palstalla kyseenalaistetaan."

- Uskonnollinen totuus on siis asia, josta ei ole todisteita, eikä kai määritelmällisesti kuulu ollakaan todistettavissa. Käyköhän mikä tahansa tällainen väite sitten uskonnollisesta totuudesta, esimerkiksi Saunatonttujen olemassaolo? Jos ei, miksei?

"Jos kirkko ryhtyisi määrittelemään, miten Raamattu on Jumalan sanaa, se samalla asettuisi Jumalan paikalle."

- Kirkko on kuitenkin jo alkajaisiksi määritellyt Raamatun sisällön, eli sanonut, että näistä kirjoituksista ja nimenomaan näistä löytyy Jumalan sana. Siinä on jo istuttu jo ainakin Jumalan viereen. Ihme venkoilua on sitten kieltäytyä kertomasta, mistä ja miten näistä kirkon valitsemista teksteistä se Jumalan Sana löytyy.

"Paavalin kirjeet ovat Paavalin kirjoittamia."

- Niin, tai ehkä ainakin puolet niistä. Loppuja pidetään yleisesti muiden, tuntemattomien kirjoittamina. Samoin muut Raamatun kirjat ovat joiden muiden "paavaleiden" kirjoittamia, tuntemattomien henkilöiden, tuntemattomien lähteiden pohjalta. Siis kirjoittajiensa henkilökohtaisia näkemyksiä, ei sen kummempia.

"Paavalin ajatuksiin on vaikuttanut se, että hänen ensi kontaktinsa Jeesukseen oli ylösnousseen kohtaaminen matkalla Damaskokseen. Ehkä siksi ylösnousemus on Paavalille niini keskeinen asia."

- Oletettu Jeesus oli silloin oletettavasti kuollut, joten oikeaa kohtaamista ei voinut olla. Jokin hallusinaatio toki on mahdollinen.

"Meidän ajatuksemme Raamatun synnystä eroavat toisistaan. En aio yrittää käännyttää sinua omalta kannaltasi. Oletko koskaan miettinyt, miksi sinulle Raamatun kirjaimellinen tulkinta on tärkeä?"

- Ei minulle kirjaimellinen tulkinta ole sinänsä tärkeä, mutta yleensä kirjoituksissa tarkoitetaan sitä mitä kirjoitetaan. Tämä ei tarkoita sitä, että kaikki kirjoitukset kuvaisivat tositapahtumia, vaan sitä että niissä on haluttu kuvata asiaa niin kuin on kuvattu. Ei tarvitse ajatella, että jos teksti kertoo sopulien lisääntymisestä, sillä oikeasti tarkoitetaan jotain ihan muuta.

Oletko sinä muuten koskaan miettinyt, miksi esimerkiksi Paavalin kirjeitä on kirjoitettu jo ennen evankeliumeja, kuka ne evankeliumit on kirjoittanut ja mihin tietoihin pohjautuen.

" Inhimillinen todellisuus näkyy niillä aaltopituuksilla, jotka on ihimisen havaittavissa. Jumalallinen todellisuus näyttäytyy eri aaltopituudella ja on havaittavissa vain, jos uskoo sen olemassa oloon. Jumalallista todellisuuden olemassaoloa ei voi todistaa, sen voi vain kokea. "

- Jos inhimillinen todellisuus näkyy ihmisen havaittavissa olevilla aaltopituuksilla ja jumalallinen havaitsemattomilla aaltopituuksilla, ei tällöin määritelmällisesti jumalallisuutta koskaan mitenkään voi havaita. Jos sen taas voi kokea, senhän voi silloin havaita. Jos voi havaita, voi silloin asiaa tutkiakin, empiirisestikin.

Toisaalta tätä voisi verrata vaikka homeopatiaan. Siinäkin puhutaan veden muistista ja olemattomiin laimennettujen liuosten tehosta. Mitään ei ole mitattavasti havaittavissa, mutta toiset väittävät kokevansa jotain. Vakuuttaako sinua nuo väitteet kokemuksista? Onko plasebovaikutus tuttu?

"Jeesuksen julistus Jumalan valtakunnasta on mielestäni erinomainen tapa kuvata jumalallista todellisuutta."

- Mikä on Jeesuksen julistus? Mieheltä ei ole jäänyt papyruksen palaakaan? Kenen välittämiin julistuksiin luotat? Jos minä esittäydyn Jeesuksen sanansaattajaksi kohdattuani ylösnousseen Mannerheimintiellä, uskotko julistustani? Vai pidätkö luotettavampina tuntemattomia kreikkalaisia kirjoittajia parin vuosituhannen takaa?

"Jumalan valtakunta on Jeesuksen opetuksessa tila, jossa ihminen kuuntelee ja seuraa Jumalan tahtoa."

- Mikä tuo Jumalan tahto on? Osaako kirkko sen määritellä, vaikka kieltäytyy sanomasta, mikä Raamatussa on Jumalan sanaa?

"Jumalan valtakunta toteutuu inhimillisessä todellisuudessa, silloin kun toinen ihminen otetaan tasavertaisena huomioon, silloin kun Rakkauden kaksoiskäsky ja Kultainen sääntö toteutuvat. Näin jumalallinen todellisuus saa muodon inhimillisen todellisuuden sisällä. "

- Tuon on ihan yleistä humanismia, johon ei mitään jumalallisuutta tarvita, tai joka on siinä oikeastaan vain haitaksi. Lähimmäisen rakastaminen riittää, ilman että yli sen pitäisi rakastaa yliluonnollisia olentoja.

UPDATE_9334592 kirjoitti:

että älä tuomitse!!!!
Sanan miekka, tuntuuko tutulta????
Jumalan sanasta löytyy totuus, kun ihminen kirjoittaaa vain jumalasta, eihän ole
uudestisyntynyt ylhäältä. Koska ei totuutta tunne, ja ei tahdo totuudessa kulkea!
Jakeet jotka laitoin ;
35. Isä rakastaa Poikaa ja on antanut kaikki hänen käteensä.
36. Joka uskoo Poikaan, sillä on iankaikkinen elämä; mutta joka ei ole kuuliainen Pojalle, se ei ole elämää näkevä, vaan Jumalan viha pysyy hänen päällänsä."
Nämä jakeet ovat totuutta ja niistä on hyvä löytää se pelastustie, mutta harva ne
näköjään ymmärtää.
Siis sanan miekka viuhukoon, AAMEN!

Raamattu on kuin puukko. Jotkut taiturit osaavat vuolla kauniita asioita. Sekin joka osaa vuolla vain rosoisen makkaratikun käyttää sitä oikein. Ne jotka sillä uhittelee käyttävät sitä väärin.

UPDATE_9334592 kirjoitti:

selittelyillä Jumalan sanan totuus väännetään kieroon ja pelkästään sen takia,
että saisi olla ihmisille mieliksi.
Seurakunnissa julistetaan sitä, mitä kuulijat tykkäävät kuunnella, ei sitä mikä saisi
parannusta aikaan.
On todella ihmeellistä kun valhetta julistetaan, ja vielä uskalletaan sanoa että kaikki pelastuu.
Jumalan sanan totuus pitää satuttaa, että synnintunto tulisi kuulijalle ja sen kautta
parannus.
Ylhäältä uudestisyntynyt uskova rakastaa totuutta!

"makkara tikkujen tekijät ovat pelkkiä selittäjiä" ja käyttäjät valheen puolustajia.

Toinen rankaisee vääristä teoista ja toinen kehuu hyvistä teoista. Se jota rangaistaan kurjistuu ja katkeroituu. Se jota kehutaan iloitsee ja tekee lisää hyvää.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

miten sait vastauksesta sen, käsityksen että uskon Jumalan olevan tarkkailijan asemassa. Se, mitä lainaamallasi lauseella haluasin sanoa on, että Jumalaa ei voi tavoittaa millään järjellisillä menetelmilmillä, usko syntyy siitä kokemuksesta, että Jumala on olemassa. Tätä kokemusta ei voi perustella tai todistaa oikeaksi kenellekään. Se on totta vain sen kokevalle.

Uskovaiset eivät ole hanakoita ryhtymään Jumala -todistusten tielle, koska jokaisen on löydettävä omat todisteensa Juumalan olemassaololle, vain sydämellä voi nähdä Jumalan.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

"miten sait vastauksesta sen, käsityksen että uskon Jumalan olevan tarkkailijan asemassa."

En oikeastaan sitä käsitystä saanutkaan vaan halusin tähdentää että se siitä seuraisi, jos Jumalan olemassaoloa ei voisi tutkia empiirisesti. Empiirinenhän tarkoittaa havaintoihin pohjautuvaa ja jos Jumala aikaansaa mitä hyvänsä havaittavaa, niin niitä havaintoja voi tutkia.

"Uskovaiset eivät ole hanakoita ryhtymään Jumala -todistusten tielle, koska jokaisen on löydettävä omat todisteensa Juumalan olemassaololle, vain sydämellä voi nähdä Jumalan."

Raamatun mukaan tuo ei kyllä aivan pidä paikkaansa. Esimerkiksi käy vaikka tapaus, jossa Elia ja Baalin palvojat ryhtyivät kilpasille siitä kumman jumala on parempi ja Jumala Elian pyynnöstä sytytti kolmeen kertaan vedellä valellun uhrinuotion.

Jos Jumala on aiemmin suostunut tuollaisiin näytöksiin, miksi ei suostu enää?

testaamisesta kirjoitti:

"miten sait vastauksesta sen, käsityksen että uskon Jumalan olevan tarkkailijan asemassa."

En oikeastaan sitä käsitystä saanutkaan vaan halusin tähdentää että se siitä seuraisi, jos Jumalan olemassaoloa ei voisi tutkia empiirisesti. Empiirinenhän tarkoittaa havaintoihin pohjautuvaa ja jos Jumala aikaansaa mitä hyvänsä havaittavaa, niin niitä havaintoja voi tutkia.

"Uskovaiset eivät ole hanakoita ryhtymään Jumala -todistusten tielle, koska jokaisen on löydettävä omat todisteensa Juumalan olemassaololle, vain sydämellä voi nähdä Jumalan."

Raamatun mukaan tuo ei kyllä aivan pidä paikkaansa. Esimerkiksi käy vaikka tapaus, jossa Elia ja Baalin palvojat ryhtyivät kilpasille siitä kumman jumala on parempi ja Jumala Elian pyynnöstä sytytti kolmeen kertaan vedellä valellun uhrinuotion.

Jos Jumala on aiemmin suostunut tuollaisiin näytöksiin, miksi ei suostu enää?

tekojen havainnointia voidaan tehdä siten, että tutkitaan, miten ihmiset ovat tulkinneet Jumalan toimineen maailmassa. Olen joskus käyttänyt vertausta Jumalasta valosta. Samoin kuin valon huomaa vasta, kun se kohtaa jokin esineen, Jumalan toiminnan voi havaita vain sen seuausten kautta.

Uskon, että Raamatun syntyaikaan luonnonlait ovat olleet aivan samanlaiset kuin tänäkin päivänä. Uskon, että useimmilla kertomuksilla, joissa kerrotaan yliluonnollisista tapahtumista, on jokin muu tarkoitus, kuin historiallisen tapahtuman raportointi. Siksi mielestäni Raamatun kertomuksia ei voi suoraan ottaa esimerekiksi, miten Jumala on toiminut historiassa.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

juutas. kirjoitti:

Vaikka tämä vähän jänkkäämiseksi meneekin, niin yritetään. Ehkä tästä jotain jalostuu, tai sitten ei...

"Kirkon substanssi on välittää rakkauden ja pelastuksen sanomaa maailmaan. Kirkon tehtävä tässä ajassa on julistaa kaikenlaiset väkivallanteot, myös kirkon sisällä tapahtuvat, vääriksi ja yrittää elää Jeesuksen elämänohjeita todeksi. "

- Kirkon tehtävä ei siis olekaan pelkästään uskonnollisten totuuksien esittäminen, vaan se ottaakin konkreettisesti kantaa maallisiin asioihin, siihen miten ihmisten tulisi olla ja elää. Ja perustelee sitä yliluonnollisten olentojen vaatimuksilla.

"Mitä ovat nuo "uskonnolliset totuudet" Uskonnollisista totuuksiata esimerkkinä Jumalan olemassaolo, Jeesuksen ylösnousemuksen todellisuus jne. Juuri niitä asioita, joita täälläkin palstalla kyseenalaistetaan."

- Uskonnollinen totuus on siis asia, josta ei ole todisteita, eikä kai määritelmällisesti kuulu ollakaan todistettavissa. Käyköhän mikä tahansa tällainen väite sitten uskonnollisesta totuudesta, esimerkiksi Saunatonttujen olemassaolo? Jos ei, miksei?

"Jos kirkko ryhtyisi määrittelemään, miten Raamattu on Jumalan sanaa, se samalla asettuisi Jumalan paikalle."

- Kirkko on kuitenkin jo alkajaisiksi määritellyt Raamatun sisällön, eli sanonut, että näistä kirjoituksista ja nimenomaan näistä löytyy Jumalan sana. Siinä on jo istuttu jo ainakin Jumalan viereen. Ihme venkoilua on sitten kieltäytyä kertomasta, mistä ja miten näistä kirkon valitsemista teksteistä se Jumalan Sana löytyy.

"Paavalin kirjeet ovat Paavalin kirjoittamia."

- Niin, tai ehkä ainakin puolet niistä. Loppuja pidetään yleisesti muiden, tuntemattomien kirjoittamina. Samoin muut Raamatun kirjat ovat joiden muiden "paavaleiden" kirjoittamia, tuntemattomien henkilöiden, tuntemattomien lähteiden pohjalta. Siis kirjoittajiensa henkilökohtaisia näkemyksiä, ei sen kummempia.

"Paavalin ajatuksiin on vaikuttanut se, että hänen ensi kontaktinsa Jeesukseen oli ylösnousseen kohtaaminen matkalla Damaskokseen. Ehkä siksi ylösnousemus on Paavalille niini keskeinen asia."

- Oletettu Jeesus oli silloin oletettavasti kuollut, joten oikeaa kohtaamista ei voinut olla. Jokin hallusinaatio toki on mahdollinen.

"Meidän ajatuksemme Raamatun synnystä eroavat toisistaan. En aio yrittää käännyttää sinua omalta kannaltasi. Oletko koskaan miettinyt, miksi sinulle Raamatun kirjaimellinen tulkinta on tärkeä?"

- Ei minulle kirjaimellinen tulkinta ole sinänsä tärkeä, mutta yleensä kirjoituksissa tarkoitetaan sitä mitä kirjoitetaan. Tämä ei tarkoita sitä, että kaikki kirjoitukset kuvaisivat tositapahtumia, vaan sitä että niissä on haluttu kuvata asiaa niin kuin on kuvattu. Ei tarvitse ajatella, että jos teksti kertoo sopulien lisääntymisestä, sillä oikeasti tarkoitetaan jotain ihan muuta.

Oletko sinä muuten koskaan miettinyt, miksi esimerkiksi Paavalin kirjeitä on kirjoitettu jo ennen evankeliumeja, kuka ne evankeliumit on kirjoittanut ja mihin tietoihin pohjautuen.

" Inhimillinen todellisuus näkyy niillä aaltopituuksilla, jotka on ihimisen havaittavissa. Jumalallinen todellisuus näyttäytyy eri aaltopituudella ja on havaittavissa vain, jos uskoo sen olemassa oloon. Jumalallista todellisuuden olemassaoloa ei voi todistaa, sen voi vain kokea. "

- Jos inhimillinen todellisuus näkyy ihmisen havaittavissa olevilla aaltopituuksilla ja jumalallinen havaitsemattomilla aaltopituuksilla, ei tällöin määritelmällisesti jumalallisuutta koskaan mitenkään voi havaita. Jos sen taas voi kokea, senhän voi silloin havaita. Jos voi havaita, voi silloin asiaa tutkiakin, empiirisestikin.

Toisaalta tätä voisi verrata vaikka homeopatiaan. Siinäkin puhutaan veden muistista ja olemattomiin laimennettujen liuosten tehosta. Mitään ei ole mitattavasti havaittavissa, mutta toiset väittävät kokevansa jotain. Vakuuttaako sinua nuo väitteet kokemuksista? Onko plasebovaikutus tuttu?

"Jeesuksen julistus Jumalan valtakunnasta on mielestäni erinomainen tapa kuvata jumalallista todellisuutta."

- Mikä on Jeesuksen julistus? Mieheltä ei ole jäänyt papyruksen palaakaan? Kenen välittämiin julistuksiin luotat? Jos minä esittäydyn Jeesuksen sanansaattajaksi kohdattuani ylösnousseen Mannerheimintiellä, uskotko julistustani? Vai pidätkö luotettavampina tuntemattomia kreikkalaisia kirjoittajia parin vuosituhannen takaa?

"Jumalan valtakunta on Jeesuksen opetuksessa tila, jossa ihminen kuuntelee ja seuraa Jumalan tahtoa."

- Mikä tuo Jumalan tahto on? Osaako kirkko sen määritellä, vaikka kieltäytyy sanomasta, mikä Raamatussa on Jumalan sanaa?

"Jumalan valtakunta toteutuu inhimillisessä todellisuudessa, silloin kun toinen ihminen otetaan tasavertaisena huomioon, silloin kun Rakkauden kaksoiskäsky ja Kultainen sääntö toteutuvat. Näin jumalallinen todellisuus saa muodon inhimillisen todellisuuden sisällä. "

- Tuon on ihan yleistä humanismia, johon ei mitään jumalallisuutta tarvita, tai joka on siinä oikeastaan vain haitaksi. Lähimmäisen rakastaminen riittää, ilman että yli sen pitäisi rakastaa yliluonnollisia olentoja.

naulan kantaan juutas. Kirkko perustelee uskoaan yliluonnollisen olennon vaatimuksiaa. Siitähän uskossa on kyse. Ei kirkolla ole mitää syytä etsiä muita perusteita.

Voit usko hyvin, että saunatonttu on olemassa, mutta en ole kuullut, että kukaan olisi kertonut kohdanneensa saunatontun samalla tavalla, kuin monet kristityt ovat kokeneet kohdanneensa Jeesuksen.
Olet juutas. 13. Paavalin kirjeistä seitsemää pidetään Paavalin itsensä kirjoittamina, muut ovat Paavalin oppilaiden kirjoittamia.

Me emme saa koskaan tietää, milainen kokemus ylösnousseeen kohtaamiset olivat. Se on kuitenkin tosiasia, että se muutti Yläsnousseen kohtaajien elämän, myös Paavalin. Olkoon sitten oletettu Jeesus.

Olen kanssasi eri mieltä kirjoitusten tulkinnasta. Vai tarkoittako se, kun sanot rakastamaasi ihmistä kullaksi, että hän on arvometallia, tai sanot juoksevasi kieli vyön alla, että sinulla tosiaan on niin pitkä kieli. Sanoilla voi siis puhua todellisuudesta, joka on historiallista ja kirjaimllista totuutta syvemmällä.

Jumalallisen todellisuuden havaitsemisesta. Minun olisi pitänyt kirjoittaa, että jumalallinen todellisuus on ihmisten aistien ulottumattomissa, vain sydämellä voi nähdä Jumalan.

Lähimmäisten rakastaminen on humanismia. Mutta minulle se on samalla osoitus Jumalan toiminnasta maailmassa.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

tekojen havainnointia voidaan tehdä siten, että tutkitaan, miten ihmiset ovat tulkinneet Jumalan toimineen maailmassa. Olen joskus käyttänyt vertausta Jumalasta valosta. Samoin kuin valon huomaa vasta, kun se kohtaa jokin esineen, Jumalan toiminnan voi havaita vain sen seuausten kautta.

Uskon, että Raamatun syntyaikaan luonnonlait ovat olleet aivan samanlaiset kuin tänäkin päivänä. Uskon, että useimmilla kertomuksilla, joissa kerrotaan yliluonnollisista tapahtumista, on jokin muu tarkoitus, kuin historiallisen tapahtuman raportointi. Siksi mielestäni Raamatun kertomuksia ei voi suoraan ottaa esimerekiksi, miten Jumala on toiminut historiassa.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

"tekojen havainnointia voidaan tehdä siten, että tutkitaan, miten ihmiset ovat tulkinneet Jumalan toimineen maailmassa."

Ajattelin jo lopettaa tähän ketjuun osallistumisen mutta tuo oli mielestäni niin erikoista että pakko jatkaa.

Tuli ensimmäiseksi mieleen joku sen tapainen että tutkija tuijottaa fluoresoivaa varjostinta laskien kuinka monta valotuikahdusta siihen osuneet alfahiukkaset aiheuttavat esim. minuutin aikana. Lisäksi joku toinen henkilö kaiken aikaa tarkkailee tuon tuikahdusten laskijan reaktioita mittauksen aikana ja tämän toisen henkilön havainnot sitten julkistetaan tutkimuksen tuloksena.

En oikein saa otetta tähän. Jos joku tekee havaintoja ja tekee niistä omat päätelmänsä, niin miksi vasta niitä päätelmiä voi käyttää tutkimuksen pohjana. Miksei voi julkistaa niitä havaintoja ja antaa kunkin tehdä päätelmänsä itse? Tai miksei kukin voisi itse tehdä niitä havaintojakin?

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

naulan kantaan juutas. Kirkko perustelee uskoaan yliluonnollisen olennon vaatimuksiaa. Siitähän uskossa on kyse. Ei kirkolla ole mitää syytä etsiä muita perusteita.

Voit usko hyvin, että saunatonttu on olemassa, mutta en ole kuullut, että kukaan olisi kertonut kohdanneensa saunatontun samalla tavalla, kuin monet kristityt ovat kokeneet kohdanneensa Jeesuksen.
Olet juutas. 13. Paavalin kirjeistä seitsemää pidetään Paavalin itsensä kirjoittamina, muut ovat Paavalin oppilaiden kirjoittamia.

Me emme saa koskaan tietää, milainen kokemus ylösnousseeen kohtaamiset olivat. Se on kuitenkin tosiasia, että se muutti Yläsnousseen kohtaajien elämän, myös Paavalin. Olkoon sitten oletettu Jeesus.

Olen kanssasi eri mieltä kirjoitusten tulkinnasta. Vai tarkoittako se, kun sanot rakastamaasi ihmistä kullaksi, että hän on arvometallia, tai sanot juoksevasi kieli vyön alla, että sinulla tosiaan on niin pitkä kieli. Sanoilla voi siis puhua todellisuudesta, joka on historiallista ja kirjaimllista totuutta syvemmällä.

Jumalallisen todellisuuden havaitsemisesta. Minun olisi pitänyt kirjoittaa, että jumalallinen todellisuus on ihmisten aistien ulottumattomissa, vain sydämellä voi nähdä Jumalan.

Lähimmäisten rakastaminen on humanismia. Mutta minulle se on samalla osoitus Jumalan toiminnasta maailmassa.

" Kirkko perustelee uskoaan yliluonnollisen olennon vaatimuksiaa. Siitähän uskossa on kyse. Ei kirkolla ole mitää syytä etsiä muita perusteita."

- Tässä piilee uskonnon vaarallinen puoli: Toisille ihmisille esitetään, että mielikuvituskaverini vaatii teidän käyttäytyvän tietyllä tavalla ja tekevän tiettyjä asioita. Mielipiteitä ja vaatimuksia ei esitetä omina, eikä niitä perustella rationaalisin perustein, vaan ne esitetään yliluonnollisen voiman vaatimuksina, eikä nille tarvitse esittää perusteita. Tämä on äärimmäisen vaarallista manipulointia ja vallankäyttöä, ja siinä hyödynnetään ihmisten taipumuksia taikauskoisuuteen ja yliluonnollisen pelkoon.

Terveellä pohjalla oltaisi, jos mielipiteet ja vaatimukset esitettäisi omina ja käytettäisi todellisuuteen pohjautuvia perusteluja.

"Voit usko hyvin, että saunatonttu on olemassa, mutta en ole kuullut, että kukaan olisi kertonut kohdanneensa saunatontun samalla tavalla, kuin monet kristityt ovat kokeneet kohdanneensa Jeesuksen."

- En tiedä juuri Saunatontusta, mutta maailmassa lukemattomat ihmiset ovat taatusti kertoneet kokeneensa mitä ihmeellisimpiä kohtauksia lukemattomien eri jumalolentojen ja muiden yliluonnollisten olentojen kanssa. Jeesuskokemukset rajoittuvat tietysti vain kristinuskon vaikutuspiiriin. Muut kohtaavat jotain muita olentoja.

Olet juutas. 13. Paavalin kirjeistä seitsemää pidetään Paavalin itsensä kirjoittamina, muut ovat Paavalin oppilaiden kirjoittamia.

"Sanoilla voi siis puhua todellisuudesta, joka on historiallista ja kirjaimllista totuutta syvemmällä."

- En tietenkään tarkoita yksittäisiä sanoja tai idiomaattisia sanontoja, joita ei sananmukaisesti tulkita missään tekstissä vaan koko kertomuksen sisältöä. Jos kerrotaan Jeesuksen perheineen paenneen Egyptiin, tai Jumalan käskeneen israelilaisten tappaa vihollisheimon viimeistä naista ja lasta myöten, niin näillä kertomuksilla ei kai tarkoiteta jotain ihan muuta

"Minun olisi pitänyt kirjoittaa, että jumalallinen todellisuus on ihmisten aistien ulottumattomissa, vain sydämellä voi nähdä Jumalan."

- Sydän on verta pumppaava lihas. Miten sillä näkee mitään, jumalista puhumattakaan?

"Lähimmäisten rakastaminen on humanismia. Mutta minulle se on samalla osoitus Jumalan toiminnasta maailmassa."

- Jospa se onkin osoitus Saunatonttujen tai Vishnun toiminnasta? Tai pelkästään luontaisesta sosiaalisuudesta evoluution tuottamana selviytymiskeinona. Millä perusteella yliluonnollinen selitys on se todennäköisin ja vieläpä monista mahdollisista yliluonnollisista juuri kristinuskon Jahve/Jeesus/Pyhä Henki se oikea selitys?

Jos tarkkailet vaikka eläimiä, nekin hoitavat pentujaan, toimivat ryhmissä, apinat usein käyttäytyvät hyvinkin samalla tavoin kuin ihmiset, hoitavat toisiaan jne. Jeesusko niitäkin innoittaa?

testaamisesta kirjoitti:

"tekojen havainnointia voidaan tehdä siten, että tutkitaan, miten ihmiset ovat tulkinneet Jumalan toimineen maailmassa."

Ajattelin jo lopettaa tähän ketjuun osallistumisen mutta tuo oli mielestäni niin erikoista että pakko jatkaa.

Tuli ensimmäiseksi mieleen joku sen tapainen että tutkija tuijottaa fluoresoivaa varjostinta laskien kuinka monta valotuikahdusta siihen osuneet alfahiukkaset aiheuttavat esim. minuutin aikana. Lisäksi joku toinen henkilö kaiken aikaa tarkkailee tuon tuikahdusten laskijan reaktioita mittauksen aikana ja tämän toisen henkilön havainnot sitten julkistetaan tutkimuksen tuloksena.

En oikein saa otetta tähän. Jos joku tekee havaintoja ja tekee niistä omat päätelmänsä, niin miksi vasta niitä päätelmiä voi käyttää tutkimuksen pohjana. Miksei voi julkistaa niitä havaintoja ja antaa kunkin tehdä päätelmänsä itse? Tai miksei kukin voisi itse tehdä niitä havaintojakin?

että valosta jää todellakin havaittava jälki, mutta jokainen tekee omat tulkintansa siitä, onko jokin tapahtuma millaisesta valonlähteestä on kyse, koska sitä ei voi nähdä. Jokainen pystyy tietenkin itse tekemään havainnoin ja tuon havainnon lopputulos riippuu siitä, uskooko havainnoija Jumalan toimivan maailmassa. Itse oli hukkua neljävuotiaana pudottuani laitulta. Äitini sai vedettyä minut takaisin laiturille. Itse olen tulkinnut tuon tapahtuman Jumalan toiminnaksi. Joku muu tulkitsisi sen sattumaksi. Jumalan toiminnan havainnointi on siis kiinni siitä, uskovatko ihmiset Jumalan toimivan tässä ajassa vai ei.

Ja oikeastaan juuri siksi, että jokainen tekee omat tulkintansa havainnoistaa maailmasta, meillä onkin näin hienoa keskustelua erilaisista mieleipiteistä ja uskonnäkemyksistä.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

että valosta jää todellakin havaittava jälki, mutta jokainen tekee omat tulkintansa siitä, onko jokin tapahtuma millaisesta valonlähteestä on kyse, koska sitä ei voi nähdä. Jokainen pystyy tietenkin itse tekemään havainnoin ja tuon havainnon lopputulos riippuu siitä, uskooko havainnoija Jumalan toimivan maailmassa. Itse oli hukkua neljävuotiaana pudottuani laitulta. Äitini sai vedettyä minut takaisin laiturille. Itse olen tulkinnut tuon tapahtuman Jumalan toiminnaksi. Joku muu tulkitsisi sen sattumaksi. Jumalan toiminnan havainnointi on siis kiinni siitä, uskovatko ihmiset Jumalan toimivan tässä ajassa vai ei.

Ja oikeastaan juuri siksi, että jokainen tekee omat tulkintansa havainnoistaa maailmasta, meillä onkin näin hienoa keskustelua erilaisista mieleipiteistä ja uskonnäkemyksistä.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

"Jokainen pystyy tietenkin itse tekemään havainnoin ja tuon havainnon lopputulos riippuu siitä, uskooko havainnoija Jumalan toimivan maailmassa."

Tässä vaiheessa tuli hieman sellainen olo että päädyttiin alkupisteeseen. Mutta ehkäpä se tässä yhteydessä on luonnollistakin.

Itse ole joka tapauksessa sitä mieltä että kaikkein rehellisintä on olla uskomatta ja olettamatta yhtään mitään ja katsoa pelkästään mihin havainnot johtavat. Joidenkin mielestä se on turhan naiivi lähestymistapa mutta historia on kyllä mielestäni aika vakuuttavasti osoittanut että se on ainut tapa päästä tietämisen saralla eteenpäin. Aina kun asioita on yritetty selittää korkeimmpien voimien aikaansaannoksina, on menty kaseikkoon ja jälkiä on sitten saatu siivota perästä päin.

Ehkäpä tämä riittää tästä asiasta tältä erää, kiitokset kommenteista.

Kirkko auttaa vähäosaisia hyvin monipuolisesti. Pelkkä diakoniatyöhön käytetty rahasumma ei kerro koko totuutta kirkon auttamistyöstä. Työtä tehdään hyvin monilla tavoilla. Esim. nuorisotyön kautta autetaan syrjäytymisvaarassa olevia ja yksinäisiä nuoria, vanhustyössä käydään yksinäisten vanhusten luona, aikuisille tarjotaan kohtaamispaikkoja jne. Monet kirkot tarjoavat aterioita yms. jotka eivät suinkaan aina ole juuri diakoniatyön budjettivaroin ostettuja. Kaikkien meidän eri kirkon työntekijäryhmien palkatkin menevät sinällään ihmisten auttamistyöhön, koska tietynlainen diakoninen ulottuvuus on nähtävissä kaikilla työaloillamme. Kirkon ulkomaanapu on noista suurista kehitysyhteistyö toimijoista hyvässä maineessa esim. projektiensa toimivuuden ja toimintansa ja rahoituksensa avoimuuden kanssa. Ja esim. kolehtivaroin autetaan jatkuvasti vähäosaisia. En sano, etteikö kirkon toiminnassakin, ja myös avustustoiminnan tehokkuudessa olisi koskaan mitään ongelmia tai parannettavaa, mutta yritämme kyllä koko ajan myös kehittyä.

Sanna Husso, pappi