Joku talouspuolen ihminen oli täällä aiemmin kertomassa mm. siitä, ettei yhteisövero riitä kulttuurihistoriallisesti merkittävien rakennusten ylläpitoon. Voisiko hän suomentaa seuraavan lauseen:
”Helsingin seurakuntayhtymässä on tehty arvio siitä, miten iso osa yhtymän kirkkokiinteistöissä on niin sanottu kulttuurihistoriallista kustannusosuutta. Laskelma perustuu vertailuun, jossa arvioidaan, minkä kokoisen kirkon kukin seurakunta tarvitsisi ja miten paljon suurempia ja arvokkaampia seurakuntien käytössä olevat kirkot ovat.”
http://www.kirkkojakaupunki.fi/nakoislehti/2011/kirkko-kaupunki-6/primapaper/3
Jos oikein muistan, niin esim. Helsingin tuomiokirkkoseurakunnan ”kirkkohistoria” menee suunnilleen näin: Vanha kirkko rakennettiin väliaikaiseksi kun odoteltiin Nikolainkirkon (nyk. Tuomiokirkko) valmistumista. Koska kaikki kansa ei mahtunut uuteen Tuomiokirkkoonkaan niin Vanha kirkko jätettiin purkamatta ja rakennettiin vielä lisäksi Johanneksenkirkko (valmistui 1891). Vieläkään ei kaikki väki mahtunut messuun, joten 1930-luvulla rakennettiin lisäksi Agricola.
Ihmettelen nyt, että jos kansa ei aikoinaan mahtunut messuun vaan uusia tiloja piti rakentaa ”vähän väliä”, niin kuinka se muka mahtuu nyt? Helsinki on kasvava kaupunki, jossa asukkaita on lähes 600 000. Yli 60% helsinkiläisistä kuuluu kirkkoon.
Eli pitääkö valtion maksaa kirkolle siitä, etteivät jäsenet käy kirkossa? Sillä jos kaikki kirkkoon kuuluvat helsinkiläiset kävisivät joka sunnuntai messussa niin tilat loppuisivat taatusti kesken.
Kirkko ja kaupunki -lehti kertoo:
”Laskelma perustuu vertailuun, jossa arvioidaan, minkä kokoisen kirkon kukin seurakunta tarvitsisi ja miten paljon suurempia ja arvokkaampia seurakuntien käytössä olevat kirkot ovat.”
Kysyn vielä uudestaan:
Jos kaikki kirkkoon kuuluvat helsinkiläiset menisivät ensi sunnuntaina oman seurakuntansa järjestämään messuun, niin kaikki eivät kirkkoihin sisälle mahtuisi.
Miksi valtion tai Helsingin pitäisi korvata kirkolle se, etteivät kirkon jäsenet osallistu seurakuntansa toimintaan?
”Helsingin seurakuntayhtymässä on tehty arvio siitä, miten iso osa yhtymän kirkkokiinteistöissä on niin sanottu kulttuurihistoriallista kustannusosuutta. Laskelma perustuu vertailuun, jossa arvioidaan, minkä kokoisen kirkon kukin seurakunta tarvitsisi ja miten paljon suurempia ja arvokkaampia seurakuntien käytössä olevat kirkot ovat.”
http://www.kirkkojakaupunki.fi/nakoislehti/2011/kirkko-kaupunki-6/primapaper/3
Jos oikein muistan, niin esim. Helsingin tuomiokirkkoseurakunnan ”kirkkohistoria” menee suunnilleen näin: Vanha kirkko rakennettiin väliaikaiseksi kun odoteltiin Nikolainkirkon (nyk. Tuomiokirkko) valmistumista. Koska kaikki kansa ei mahtunut uuteen Tuomiokirkkoonkaan niin Vanha kirkko jätettiin purkamatta ja rakennettiin vielä lisäksi Johanneksenkirkko (valmistui 1891). Vieläkään ei kaikki väki mahtunut messuun, joten 1930-luvulla rakennettiin lisäksi Agricola.
Ihmettelen nyt, että jos kansa ei aikoinaan mahtunut messuun vaan uusia tiloja piti rakentaa ”vähän väliä”, niin kuinka se muka mahtuu nyt? Helsinki on kasvava kaupunki, jossa asukkaita on lähes 600 000. Yli 60% helsinkiläisistä kuuluu kirkkoon.
Eli pitääkö valtion maksaa kirkolle siitä, etteivät jäsenet käy kirkossa? Sillä jos kaikki kirkkoon kuuluvat helsinkiläiset kävisivät joka sunnuntai messussa niin tilat loppuisivat taatusti kesken.
Kirkko ja kaupunki -lehti kertoo:
”Laskelma perustuu vertailuun, jossa arvioidaan, minkä kokoisen kirkon kukin seurakunta tarvitsisi ja miten paljon suurempia ja arvokkaampia seurakuntien käytössä olevat kirkot ovat.”
Kysyn vielä uudestaan:
Jos kaikki kirkkoon kuuluvat helsinkiläiset menisivät ensi sunnuntaina oman seurakuntansa järjestämään messuun, niin kaikki eivät kirkkoihin sisälle mahtuisi.
Miksi valtion tai Helsingin pitäisi korvata kirkolle se, etteivät kirkon jäsenet osallistu seurakuntansa toimintaan?
Vastaukset 58
Vanhimmat
Nyt kirkko jo poraa kun rahat ei riitä edes kiinteistöjen ylläpitoon. Jälkiviisaana voisi sanoa, että mitä järkeä on on ajaa sakkia pois mitä ihmeellisimmillä kampanjoilla. Joihinkin asioihin kirkko voisi puuttua, mutta eivät puutu joten ihmiset äänestävä jaloilla ja eroavat kirkosta.
"Miksi valtion tai Helsingin pitäisi korvata kirkolle se, etteivät kirkon jäsenet osallistu seurakuntansa toimintaan?"
Siksi, koska jos rakennuksilla ei olisi kulttuurihistoriallista arvoa, kirkko voisi rahapulassaan vaikka myydä niitä. Kun niillä on kansallista kulttuurihistoriallista arvoa, niitä joudutaan vain ylläpitämään, ja koska sitä ei tehdä vain kirkon itsensä takia, on oikeudenmukaista että myös muu yhteiskunta osallistuu ylläpitoon.
Kirkkoja voi olla hukan vaikea saada kaupaksi.
Näinikkään,
yksi peruste kirkon puolelta rahan kinuamiselle on se, että kirkot ovat liian suuria. Eivät ole liian suuria vaan pikemminkin liian pieniä, jos otetaan tuo jäsenmäärä huomioon. Perustelu ontuu.
Kyllä nykyaikaisia kirkkoja voi saada kaupaksi. Niistähän voi tehdä urheiluhalleja tai tanssitaloja tai mitä vain. Vanhoja kirkkojahan ei saa myydä.
Tätä asiaa olisi kirkon edustajien hyvä kommentoida myös siksi, että
”Yhteisöveron jako-osuudet prosentteina ovat tämän vuoden loppuun saakka: valtio 65,42, kunnat 32,03 ja seurakunnat 2,55. Uuden eduskunnan päätettäväksi jää muutetaanko verontilityslakia tältä osin ensi vuodeksi. Ellei muuteta, seurakuntien jako-osuus putoaa takaisin vuoden 2008 tasolle eli 1,75 prosenttiin.”
http://www.ateistit.fi/uutiset/uuti110225.html
Kirkko siis saa korotettua yhteisövero-osuutta tämän vuoden loppuun saakka ja tuskinpa kirkko haluaa korotuksesta luopua. Luultavasti kirkko tulee vetoamaan siihen, että sillä on hoidettavana yhteiskunnallisesti merkittäviä tehtäviä, kuten kulttuurihistoriallista rakennuksista huolehtiminen.
Rahasta käydään nykyään entistä kovempaa taistelua ja valtion pitää päättää paljonko varoja annetaan tyhjyyttään kumisevien kirkkoon tukemiseen. Rahaa nimittäin tarvitaan muuallakin.
Haluaisin talouspuolelta kommentin siihen, miksi veronmaksajien olisi korvattava kirkolle se, etteivät seurakuntalaiset käy messussa. Voisivatko Kirkko kuulolla -keskustelijat välittää kysymyksen eteenpäin?
Seurakunnat myyvät tällä hetkellä monia kiinteistöjään, jotka vaan voidaan saada kaupaksi ja muuntaa johonkin muuhun kuin alkuperäiseen käyttötarkoitukseensa. Toivon kovin, että kulttuurihistoriallisesti arvokkaat kirkkorakennukset saataisiin pidettyä kunnossa ja avoimina ihmisille alkuperäisessä asussaan mahdollisimman hyvin ja mahdollisimman pitkään.
Sanna H. pappi
Kirkko ja kaupunki:
”Helsingin seurakuntayhtymässä on tehty arvio siitä, miten iso osa yhtymän kirkkokiinteistöissä on niin sanottu kulttuurihistoriallista kustannusosuutta. Laskelma perustuu vertailuun, jossa arvioidaan, minkä kokoisen kirkon kukin seurakunta tarvitsisi ja miten paljon suurempia ja arvokkaampia seurakuntien käytössä olevat kirkot ovat.”
Kirkko siis perustelee oikeuttaan yhteisövero-osuuteen mm. sillä, että sen omistamat kirkot ovat liian suuria. Väitän edelleen, että kun katsotaan jäsenmäärää, niin kirkot eivät ole liian suuria vaan pieniä.
Sanna, et ilmeisesti ymmärtänyt kysymystäni, joka oli:
”Miksi veronmaksajien olisi korvattava kirkolle se, etteivät seurakuntalaiset käy messussa?”
Tähän kysymykseen haluan edelleen vastauksen, sillä sinä Sanna et siihen millään lailla vastannut.
Tuolla oli mielestäni aika hyvin summattu ongelma nimimerkin Näinikään toimesta.
Seurakuntahan voisi myydä tarpeettomia rakennuksia, mutta kirkkojen kohdalla näin ei voi tehdä, sillä kulttuurihistoriallisia rakennuksia ei noin vaan myydä. Seurakunnalla on velvollisuus pitää niitä kunnossa, joten tähän annetaan tukea valtiolta joka velvollisuuden on kirkolle sälyttänyt.
Monissa maissa kirkkoja (ei ehkä historiallisesti niin merkittäviä) on myyty muunlaiseen käyttöön. Itsekin olen käynyt mm. kahvila/ravintoloissa, jotka on alunperin rakennettu kirkoiksi mutta myöhemmin myyty muuhun käyttöön.
Veikkaisin että lisämenoja tulee seurakunnille myös siitä, että nuo historialliset kirkot on pidettävä alkuperäisessä asussaan.. museoviraston ohjeistuksen alla. Jos erilaiset remontit tai muutostyöt olisi vapaasti tehtävissä, voisivat ylläpitokustannukset olla pienemmät.
Vain ihminen, kiitos kommentistasi, vaikkei se oikein kysymykseeni vastaakaan.
Olen kysynyt perusteluja siihen, pitääkö yhteisistä varoista korvata kirkolle se, etteivät jäsenet käy jumalanpalveluksissa.
Liitän nyt vielä tämän jo moneen kertaan lainaamani pätkän Helsingissä ilmestyvästä Kirkko ja kaupunki -lehdestä:
”Helsingin seurakuntayhtymässä on tehty arvio siitä, miten iso osa yhtymän kirkkokiinteistöissä on niin sanottua kulttuurihistoriallista kustannusosuutta. Laskelma perustuu vertailuun, jossa arvioidaan, minkä kokoisen kirkon kukin seurakunta tarvitsisi ja miten paljon suurempia ja arvokkaampia seurakuntien käytössä olevat kirkot ovat.”
Olen yhtä mieltä Kirkko ja kaupungin kanssa siitä, että Helsingin kirkot ovat aivan liian arvokkaita ainakin tuomiokirkkoseurakunnan käyttöön (heh). Mutta jos kuitenkin puhuttaisiin tuosta kirkkorakennusten koosta, kun kirkko kerran itsekin asiaa perusteluna käyttää.
Noista muista kysymyksistä (voiko kirkkoja myydä, mikä on niiden kulttuurihistoriallinen arvo jne) voivat halukkaat vaikka avata omat ketjunsa?
Toistaiseksi kukaan ei ole kommentoinut sitä, pitäisikö kirkon saada valtiolta korvauksia sillä perusteella, etteivät jäsenet osallistu jumalanpalveluksiin.
Koska yhteisestä kassasta pitäisi riittää rahoja moneen muuhunkin asiaan, niin olisi mukava kuulla kirkolta kattavat perustelut varojen vonkaamiselle.
Pitääkö kirkko seurakuntalaistensa osallistumattomuutta todella perusteluna yhteisöveron tai muiden korvausten saamiselle?
On tässä vastattu tuohon asiaan useammalla suulla, mutta jos ei ole älliä ymmärtää vastauksia, eihän sille toiset voi mitään.
Vielä kerran. Kulttuurihistorialliset kirkot ovat nykyiseen käyttöön liian suuria, mutta kulttuurihistoriallisen arvonsa takia niitä on pakko pitää kunnossa eikä voi myydäkään, ja tämä asia ei ole kirkon itsensä päätettävissä vaan yhteiskunta siihen velvoittaa. Yhteiskunta siis maksakoon siitä osansa.
%%,
Se, jolta puuttuu älliä, olet sinä. Et ilmeisesti ymmärrä kysymystä?
Luepa tuo aloitus. Siinä kerrotaan kuinka paljon kirkkoja aikoinaan tarvittiin. Ja edelleen kirkkoon kuuluu noin 80% kansalaisista.
Sanot:
”Kulttuurihistorialliset kirkot ovat nykyiseen käyttöön liian suuria...”
- Aivan. Kirkon jäsenet eivät käy kirkossa SIKSI kirkot ovat nykyisin liian suuria. Jäsenmäärää kyllä olisi täyttämään penkit reilusti.
Se ei ole kenenkään muun kuin kirkon ongelma, jos omat eivät käy messussa. Se, että penkit ovat jäsenten osallistumattomuuden takia tyhjillään, ei ole mikään peruste pyytää rahaa yhteiskunnalta.
Vaikka jokainen suomalainen kävisi joka sunnuntai kirkossa, olisi seurakunnilla silti samat, ellei suuremmat menot, pitää kirkot kulttuurihistoriallisesti hyvässä kunnossa. Museoviraston ohjein. Ei tämä rahareikä katoa siinä mihinkään.
Jos velvoitetta ei olisi, voisi tiloina käyttää vaikka seurakuntasaleja tai rakentaa vaikka yhden suuren hallin, joka vetäisi porukkaa, mutta olisi kustannuksiltaan huomattavasti halvempi.
Leikitkö sinä kysyjä tahallasi yksinkertaista? Jos seurakunnilla ei olisi nuo kulttuurihistorialliset kirkot rautapallona jalassa, ne voisivat myydä ne muuhun käyttöön ja hankkia pienemmät ja kustannuksiltaan vähäisemmät tilat.
Jatkan vielä, että kulttuurihistoriallinen arvo tekee noista kirkoista KOKO KANSAN OMAISUUTTA, mutta kirkonko pitäisi yksin kustantaa sen ylläpito?
Paras ratkaisu olisi kai, että valtio ostaisi nuo kirkot ja vuokraisi niitä kirkolle, jolloin niiden ylläpito maksettaisiin yleisistä verovaroista, mutta milläs rahalla valtio ne kirkolta ostaisi? Niissä on kirkolla kiinni huikea omaisuus, jota se ei voi hyödyntää mitenkään, vaan joka sen sijaan aiheuttaa sille suuria menoja.
Niin, kansan työllä ja varoilla rakennetut kirkot ovat kirkon omaisuutta, joiden käytöstä päättää kirkko ei kansa. Rahoittajaksi kansa aina kelpaa.
Kirkonko pitäisi yksin saada päättää koko kansan omaisuuden käytöstä? Eiköhän tästä ole jo hyvä aloittaa keskustelu.
Haluaako kirkko ”rautapalloistaan” eroon ja myydä kirkkorakennuksensa? Sinun ideasiko tämä on %% vai onko Kirkkohallitus tätä jossain ehdottanut? Missä?
Haluatte rahaa sillä perusteella, että seurakunta ei käy kirkossa. Huono perustelu.
Esität puupäätä.
K&k kirjoittaa näköjään myös näin:
”Asiallisen poliittisen keskustelun aihe on, mikä on hyvä ja kohtuullinen tapa korvata kirkolle ne yhteiskunnalliset palvelut, jotka se kaikille kansalaisille tuottaa.”
http://www.kirkkojakaupunki.fi/paakirjoitukset/populistista-politiikkaa
Kirkko itse haluaa asiallista keskustelua, mutta tuohon esittämääni kysymykseen ei kukaan sen edustajista ole vastannut:
Kertokaa, miten ihmeessä kirkkorakennukset ovat kirkolle muka liian suuria kun ne kerran jäsenmäärään suhteutettuna ovat selvästi liian pieniä.
Toisessa ketjussa pappi Sanna kertoo, että seurakunnan elämän keskus on messu. Jos näin, niin silloin maksattakoon kirkko tyhjät penkkinsä omilla jäsenillään, kävivät kirkossa tai ei. Muiden taskuille ei pidä mennä.
Tässähän ihan selvästi kirkko yrittää lykätä osan perustoimintansa kuluista muiden maksettaviksi.
”On järkevää, että yhteiskunnan ja kirkon välillä on selkeä työnjako siitä, mikä tehtävä kummallekin luontevasti kuuluu.”
Voin suomentaa tämän. Se tarkoittaa, että yhteiskunta maksaa ja kirkko korjaa hyödyn.
Esim näin:
Seurakuntaelämän keskus on messu
- mutta koska kukaan ei siellä käy, haluaa kirkko maksattaa tyhjät tilansa yhteiskunnalla.
Suurin yksittäinen syy kuulua kirkkoon ovat hautauspalvelut (Kirkkohallituksen tutkimaa)
- ja tämän mainoskulun maksaa yhteiskunta.
Eli ihan keskeisimmissä asioissaan haluaa kirkko muut keskeisiksi maksajiksi.
Hyvä kirkko, te kyllä osaatte!
Miksi veronmaksajien on korvattava kirkolle se, etteivät seurakuntalaiset käy messussa?
En ymmärrä miten kirkkojen kulttuurihistoriallinen arvo olisi kiinni siitä, käykö väki messussa? Kirkon arvohan nimenomaan seurakunnalle on se, että se on messun ja muiden tilaisuuksien vietto paikka ja uskoville pyhä paikka. Kulttuurihistoriallinen arvo taas on jotain muuta. Kirkkoa voi arvostaa kulttuurihistoriallisena rakennuksena tai jonkinlaisena "monumenttina" vaikkei kirkkoon kuuluisikaan tai oli ylipäätään uskonnollinen. Kirkot kertovat historiastamme ja säilyttävät sitä, ne kertovat kultuuristamme ja sen historiasta. Minusta olisi sääli, jos tällaiset rakennukset pääsisivät rapistumaan.
Sanna Husso
pappi
”Laskelma perustuu vertailuun, jossa arvioidaan, minkä kokoisen kirkon kukin seurakunta tarvitsisi ja miten paljon suurempia ja arvokkaampia seurakuntien käytössä olevat kirkot ovat.”
Toisin sanoen: kirkot ovat seurakunnille liian suuria ja hienoja.
Liian hienoja ne epäilemättä monelle seurakunnalle ovat. Hyvä, että kirkkoväki on valmis kokoontumaan vaikka halleissa, kuten joku tuolla jo kertoi.
Liian suuria kirkot eivät ole, sen kertoo jäsenmäärä. Tyhjä kirkko ei ole mikään peruste rahanruinaamiselle.
Kerro Sanna vihdoin, miten on mahdollista, että perusteluna käytetään tätä:
Seurakuntalaisemme eivät käy kirkossa ja meille pitää maksaa siitä.
Jos kirkkorakennukset ovat kirkolle todella liian suuria ja arvokkaita niin silloin pitäisi miettiä, onko kirkko valmis luopumaan niistä ja missä määrin. Tämä voisi tarkoittaa esimerkiksi sitä, että kirkoissa järjestettäisiin muutakin kuin evankelis-luterilaisen kirkon valvomaa ja hyväksymää toimintaa.
Kirkko on pyhä paikka, eikä sinne sovi mikä tahansa toiminta. Eri asia on, jos sen kirkkous on lakkautettu ja se on muutettu muunlaisen toiminnan tilaksi.
On myös kulttuurin ja kulttuurihistorian vaalimista, ettei kirkossa tehdä mitä tahansa. Se tuntuu olevan tälle barbaariselle ajalle usein vaikea käsittää. Puuttuu kulttuurintajua, ja mikä tahansa markkinameno käy.
Mutta raha kyllä kelpaisi, taas kerran?
Niin yhteiskunnalle kelpaisi kirkon rahat. Kirkon täytyisi pitää sille kunnossa arvorakennuksia.
Itsepä niitä käytätte. Alkakaa sitten aktiivisesti vaatia, että haluatte niistä eroon ja kokoonnutte mieluummin pienissä vaatimattomissa kellarikopeissa tms. Vaan tähän ei kuitenkaan loppujen lopuksi taida olla halua, vai onko?
catwalk...
Älli hoi! Valtio tai joku yksityinen pitäisi kunnossa kulttuurihistoriallisesti arvokkaita kirkkoja ja seisottaisi niitä käyttämättöminä. Mitä järkeä? Ei niihin kirkkoihin sopimatonta toimintaakaan voisi viedä, jos nyt jonkinlaisena kulttuurikansana halutaan pysyä.
Siitä on kysymys että kirkolle kaikki sen etuoikeudet kääntyy aina raskaiksi velvollisuuksiksi. Kuten nyt nuo mahtavat pömpelit.
Ei seurakunnat mihinkään vaatimattomiin tiloihin halua, huulten heiluttelua.
Ei pidä valtion kunnostaa kirkkoja ja pitää tyhjillään. Maksakoon kirkko – ja pitäköön tyhjillään. Kuten tähänkin asti.
Traditiona on ollut, että seurakunta maksaa kirkon kulut. Maksajia on vielä monta miljoonaa.
Siis puhdas kateusko kristittyjä kohtaan se nyt tässä hiertää?
Ensin saadaan pakottamalla kansa kirkon jäseniksi ja tätä kautta mahtavat edut kirkolle. Kun kaikki eivät myöhemmin haluakaan toimia maksajina niin kas, jo muuttuvat heti entiset etuoikeudet kirkolle raskaiksi velvollisuuksiksi.
Kirkkoa ja ilmeisesti sinuakin hiertää se, etteivät kaikki halua toimia kulujen maksajina.
Me oomme maksajia kaikki...
Sen lisäksi, että kirkolla on käytössään suurin osa maamme kulttuurihistoriallisista rakennuksista, se saa myös yhteisöveroa rakennustensa ylläpitoon. Kaikki maksavat, kirkko omistaa.
Tämä pikemminkin on se traditio.
http://www.aamulehti.fi/cs/Satellite/Kotimaa/1194669164293/artikkeli/puheenaihe enta jos kylmakosken kirkkoon tulisikin tokmanni .html
--------
"Suojelun voi purkaa
Kylmäkosken kirkko, 111-vuotias kansallisromanttinen kaunotar, on yli 500 muun kirkon tavoin suojeltu.
Kirkot ovat seurakuntien omaisuutta. Jos kirkko halutaan purkaa, seurakunnan on vietävä asia kirkkohallituksen käsittelyyn. Museovirastolta on pyydettävä lausunto, ja lisäksi opetus- ja kulttuuriministeriön on vahvistettava kirkkohallituksen päätös.
Jos perusteet ovat riittävät, on mahdollista purkaa kirkon suojelu. Laki mahdollistaa myös kirkon jättämisen tyhjilleen.
Mikäli kirkko aiotaan myydä muuhun kuin seurakuntakäyttöön, moniportaisen päätöksenteon ja lausuntokierroksen lisäksi on linjattava, ettei se ole enää lain tarkoittama kirkollinen rakennus."
--------
Moni keskiajalta säilynyt rakennus on juuri kirkko, jos kaikki nämä vanhat kulttuurihistoriallisesti merkittävät rakennukset poistettaisi suojelusta ja myytäisi/annettaisi rapistua, katoaisiko samalla myös osa kultuurihistoriaa?
Tiivistit tuon aloituksen linkin sisältämän artikkelin yhteen lauseeseen:
"Seurakuntalaisemme eivät käy kirkossa ja meille pitää maksaa siitä."
Eikös se ole enemmänkin niin että, "Meillä ei ole tarvetta näin monelle kirkkotilalle, tai näin historiallisesti ja rahallisesti arvokkaille tiloille, mutta joudumme silti ylläpitämään ja kunnostamaan niitä, toivomme että se myös korvattaisi meille."
"Meillä ei ole tarvetta näin monelle kirkkotilalle, tai näin historiallisesti ja rahallisesti arvokkaille tiloille, mutta joudumme silti ylläpitämään ja kunnostamaan niitä, toivomme että se myös korvattaisi meille."
Tarvetta ei ole, koska kansa ei käy kirkossa. Mutta halua pitää tilat kyllä on. Kuinka moni ev.lut.srk on vakavissaan ehdottanut (tai edes ehdottanut) luopuvansa kirkostaan ja muuttavansa halliin kokoontumaan? Mainitse edes yksi.
Halua pitää tilat on jos joku muu maksaa kustannukset.
Mikä srk kokoontuu hallissa?
Tuossa artikkelissakin oli mainittu kohteita joita on haettu purettaviksi. Ei niitä tarvitse minun keksiä :)
"Pääkaupunkiseudulla purku-uhan alla on ollut muun muassa Tikkurilan kirkko, ja Paloheinän kirkon purusta on jo päätös."
Purkaminen on luultavasti tehokkain tapa päästä kirkkotilasta eroon, sillä sellainen ei liene kovin haluttu myyntiartikkeli kiinteistövälityksessä.
”Kuinka moni ev.lut.srk on vakavissaan ehdottanut (tai edes ehdottanut) luopuvansa kirkostaan ja muuttavansa halliin kokoontumaan? Mainitse edes yksi.”
Ei linkissäsi mistään halliin muuttamisesta puhuta. Vai missä kohtaa puhutaan?
Siinä sanotaan mm. näin:
”Kylmäkosken kirkon myyntikään on tuskin pois suljettu vaihtoehto. Kirkosta vastaavan Akaan seurakunnan kirkkoherra Sari Lindström on pohtinut julkisesti (HS 19.1.), olisiko mahdollista löytää yhdistys tai järjestö, joka ostaisi kirkon edullisesti, kunnostaisi sen ja antaisi myös tarvittaessa jumalanpalveluskäyttöön.”
Eli kuten on moneen kertaan todettu:
muiden rahoilla taas mielellään mentäisiin.
Mutta jos tiedät srk:n, joka on luopunut kirkostaan ja muuttanut halliin kokoontumaan (tai vakavissaan suunnittelee tällaista) niin kerro minullekin. Sellaista seurakuntaa voisi vaikka kunnioittaakin.
Paloheinän kirkko ollaan purkamassa, siihen on ilmeisesti jo tehty päätöskin. Kirkko on nähty tarpeettomaksi.
Tikkurilan kirkosta ilmeisimmin on keskustelut käynnissä, jotta sekin voitaisi purkaa tarpeettomana. Kirkkorakennuksiin vain on vaikea saada purkulupia... siitä kun ei voi seurakunta itsenäisesti päättää.
Ja nämä seurakunnat kokoontuvat nyt/tulevaisuudessa joissakin vaatimattomissa ja halvoissa halleissa? Mielenkiintoista, tämän haluaisin nähdä.
Paloheinän kirkko kuuluu Pakilan seurakuntaan.
http://www.helsinginseurakunnat.fi/?deptid=4287
Pakilan seurakunnalla on myös Hyvän Paimenen kirkko.
http://www.helsinginseurakunnat.fi/?deptid=4219
Rumahan tuo on, muttei nyt kuitenkaan mikään halli.
Pakilan seurakunta kuuluu Helsingin seurakuntayhtymään. Katsokaapa kirkkolistaa, ei joudu ihan äkkiä Paloheinän väki johonkin harvaan latoon kokoontumaan. Elleivät itse halua.
http://www.helsinginseurakuntayhtyma.fi/?deptid=45
Tikkurilan seurakunnan toimitilat Vantaalla:
http://www.vantaanseurakunnat.fi/tikkurila/kirkot
Tämä ilmeisesti aiotaan purkaa:
http://www.vantaanseurakunnat.fi/tikkurila/kirkot/tikkurilan_kirkko
Mutta tätä ei:
http://www.vantaanseurakunnat.fi/tikkurila/kirkot/plaurin_kirkko
Sorry vaan vain ihminen, ei ihan näytä hallilta tuo keskiaikainen Pyhän Laurin kivikirkkokaan.
Onko muita ilmoittautujia? ;)
Eli kustannuksissa pitäisi mielummin säästää hävittämällä keskiaikaisia kirkkoja?
Eikö tuo nyt todista, ettei seurakunta pidä väen vängällä kiinni kaikista kirkkotiloistaan vaan tarpeen niin vaatiessa on valmis niitä jopa purkamaan. Keskiaikaisen rakennuksen purkuun tuskin lupaa heltiäisi.
Pointti on, ettei yksikään kirkko ole mihinkään halliin muuttamassa. Ja kaikki nykyiset tilat taatusti kelpaavat oikein hyvin, jos joku muu ne ylläpitää.
Tarve purkaa kirkkoja on tullut vasta nyt kun 100% kansasta ei kuulu kirkkoon ja pitäisi kaivaa omaa eikä kansan kuvetta.
Tämähän on se sama Seppo Simola joka ajaa kirkosta ulos
ja haluaa yhtöisö veroja kerätköön niitä kolehteja jolla korjaa kirkoja.
Eikös selkeintä olisi että kun historiallisesti arvokkaiden kirkkojen hoitokulut lankeavat jokatapauksessa valtiolle, niin niiden omistuskin siirtyisi valtiolle? Miksi pitää jotain huuhaa-firmaa kuten kirkko, välikätenä?
Oikeasti merkittävät kohteet sitten säilytettäisiin ja suojeltaisiin ja loput myytäisiin yksityisille/yrityksille tai purettaisiin.
Minun pointtini tässä keskustelussa oli, että kirkon perustelut ovat kestämättömät.
Helsingin laskelman mukaan kirkot ovat seurakunnille liian suuria. Mutta eivät ne ole. Helsingissä on noin 600 000 asukasta. Heistä suurin osa kuuluu kirkkoon.
Siksi kirkko ei voi käyttää perusteluna rahanvonkaamiselleen sitä, että kirkot ovat liian suuria. Ja siksi kirkolle ei tällaisen naurettavan perustelun takia pidä antaa killinkiäkään.
Muita perusteluja tukien/yhteisöveron kinuamiselle kirkko toki voi yrittää esittää.
Pitäiskö koko asiaa miettiä siltä kannalta, että kuka on halunnut sellaisia mahtipontisia rakennuksia, kuten kirkot on? Eikö vaatimattommat rakennukset olisi kelvannut Jumalalle? Aika paljon on ollut köyhiä vanhojen kirkkojen rakentamisen aikaan ja ne on maksanut suunnattomia summia ja niitäkin rahoja olisi voitu käyttää köyhien avuksi. Kirkon päättäjät halusivat mahtipontisia rakennuksia, jotka on nyt sitten riippakivinä, sillä niitten ylläpito maksaa maltaita. Kirkko on itse sössinyt aikoinaan asian tekemällä pirunmoisia lukaaleja Jumalallensa ja kirkko maksakootkin itse ne. Kyllä ne muutkin suojeltavien kohteiden omistajat joutuu maksamaan kustannukset itse. Kirkko samalla viivalla ja kirkko nostakoot omaa veroprosenttiansa jäseniensä keskuudessa, jos ei rahat riitä.
Niinpä,
kirkko itse on rakennuttanut isot pytingit. Kirkko on myös tottunut, että kansa maksaa kulut. Ennen kansa ja seurakunta olivat sama asia ja kirkkoon oli pakko kuulua. Tämän vanhan perinteen mukaan kirkko yrittää taas koko kansaa maksajaksi.
Eiköhän Jumalalle kelpaisi vaatimattomammatkin rakennukset. Ja kirkolle itselle reipas laihtuminen tekisi hyvää. On päässyt vuosisatojen myötä liikaa pulskistumaan.
Tuolla yhdessä kommentissa on mainio lause:
”Seurakunnalla on velvollisuus pitää niitä (siis kirkkoja) kunnossa, joten tähän annetaan tukea valtiolta joka velvollisuuden on kirkolle sälyttänyt.”
Miten kirkko ja sen kannattajat aina onnistuvatkin (tai ainakin yrittävät) kääntämään kaikki asiat ihan ympäri? Tässäkin asiassa kirkko on vuosisatoja ollut etuoikeutettu hyötyjä, saanut rakennukset ilmaiseksi, elänyt mukavasti vuosisatoja ja kerännyt veroja koko kansalta. Nyt kun pitäisi kaivella vähän omaa kuvetta niin etuoikeudet muuttuvat heti raskaiksi velvollisuuksiksi.
Nyt kirkko laihdutuskuurille, olisi jo teidän vuoronne kiristää vyötä. Tai nostakaa tosiaan vaikka kirkollisveroa, ettekös te ole tottuneet tähänkin asti seurakuntanne selkänahasta hyvinvointinne nyhtämään.
Rahaa tarvitaan nyt muuhunkin kuin teidän menoihinne.
http://www.kirkkojakaupunki.fi/uutiset/kampin-kappelin-rakentaminen-alkaa
Kirkko tekee uusia "suojeltavia" kohteita, vaikka rahat ei riitä edes vanhojen kunnossapitoon. Eikö tuo toiminta ole kuin Portugalin, Irlannin, Espanjan, Kreikan, Italian...toimintaa, missä eletään kuin pellossa ja toivotaan muiden maksavan ylivarojensa eläminen?
Eiköhän tässä ole taas ideana omaisuuden kartuttaminen. Ja jälleen kerran myös muiden kustannuksella: tonttivuokra on huippuhalpa ja ties vaikka kaupunki osallistuisi rakennuskustannuksiin.
Parhaalle liikepaikalle Helsinkiin rakennetaan kappeli, jota ei vihitä sakraalitilaksi. Tällaisen ei-sakraalin tilan voi tarvittaessa helposti myydä tai vuokrata muuhun käyttöön. Tämänkin idean takana on siis taas kerran raha ja omaisuuden kartuttaminen.
Jos taas rakennuksesta tulisi jollain tapaa suojeltu ja kirkko pitää sen itsellään, niin silloin rahat ylläpitoon kinutaan tietysti muilta.
Vai oikein hiljentymiskappeli??? Eikö ole vielä kirkoissa tarpeeksi hiljaista? Helsingin seurakuntayhtymässäkin kirkot tyhjinä.
"Kirkko tekee uusia "suojeltavia" kohteita, vaikka rahat ei riitä edes vanhojen kunnossapitoon. Eikö tuo toiminta ole kuin Portugalin, Irlannin, Espanjan, Kreikan, Italian...toimintaa, missä eletään kuin pellossa ja toivotaan muiden maksavan ylivarojensa eläminen?"
Totta.
"Idea ja toive kappelin rakentamisesta ovat tulleet Helsingin kaupungilta. Kaupungin päättäjät ovat katsoneet, että Kampin liikenteellisesti ja kaupallisesti vilkas alue kaipaa sekä kaupunkikuvallisesti että toiminnallisesti pehmentävää elementtiä.
Kaupunginvaltuustossa käytiin monipolvinen ja vilkas keskustelua sekä kappelin edellyttämästä kaavoituksesta että tontin luovuttamisesta kirkolle. Kaupunginvaltuuston selkeän enemmistön tahto oli, että kappeli rakennetaan."
---
Aloite ei ole lähtenyt seurakunnasta... kaupunki näköjään vahvasti mukana, samoin kuin tulevassa toiminnassa. "Kaupungin sosiaalitoimi tulee päivystämään kappeliin seurakunnan rinnalle."
Pitäisikö seurakunnankin pystyä sanomaan ei, jos on persauki?
Ketkä ehdottivat? Ovatko jotenkin kirkkoon kytköksissä? Ja tosiaan, jos kirkko on persauki niin kieltäytyköön rakentamasta.
Saako kirkko kaupungilta pystiinsä jotain rahoitusta?
Vastustajille monet kiitokset!
Mitä tarkoittaa:
”Helsingin seurakuntayhtymässä on tehty ARVIO siitä, MITEN ISO OSA yhtymän KIRKKOKIINTEISTÖISSÄ on niin sanottua KULTTUURIHISTORIALLISTA KUSTANNUSOSUUTTA.”
Laskelma perustuu vertailuun, jossa arvioidaan, MINKÄ KOKOISEN KIRKON kukin seurakunta tarvitsisi ja MITEN PALJON SUUREMPIA ja arvokkaampia seurakuntien käytössä olevat kirkot ovat.”
Osan kuluista maksaa kirkko itse ja osan muut (yhteisövero), koska kyseessä on kulttuurihistoriallinen omaisuus.
Kuinka lasketaan, onko kirkko seurakunnalle liian suuri vai pieni?
Jankutustahan tämä varmaan joillekin on, mutta annetaan kirkon vastata.
”Kirkkojärjestyksen mukaan kirkon jäsenen tulee osallistua jumalanpalvelukseen”
http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Jäsenyys_kirkossa#Kirkon_j.C3.A4senen_velvollisuudet
Periaatteessa valtio ei joutuisi maksamaan kirkolle tilojen suojelusta. Ainoastaan jos kirkko olisi poistettu käytöstä ja valtio haluaisi sen suojeltavan kulttuurihistoriallisesti arvokkaana, niin siihen pitäisi valtiolta saada omistus ja valtio sittten hoitaisi sen. Kuinka monta kirkko suomesta löytyy, joita ei enää käytetä mihinkään kirkolliseen toimitukseen, mutta niiden kunnossapito on säilytetty silti seurakunnille niiden kulttuurihistoriallisen arvon vuoksi?
”Päävastuu korjauskustannuksista kuuluu aina rakennuksen omistajalle.”
http://www.rakennusperinto.fi/Hoito/fi_FI/Rahoitus_ja_avustukset/
Seurakunta omistaa kirkkonsa.
"Tärkeimmät taloudellisen tuen myöntäjät ovat kunnat"
Jahas, onkohan Helsinki tukenut seurakuntahyytymää.