Kokeentekijän valinnanvapaus kvanttimekaniikassa

Vai että oikein YHTÄ MIELTÄ. Ylläolevissa kirjoituksissa ehdittiin juuri kertoa, kuinka luonnontieteilijöiden (ainakin kvanttifyysikoiden) enemmistö kannattaa valinnan vapautta, ja että vapaudettomuusoletuksella on vain hyvin vähän kannattajia. Kvanttifyysikoista jonkinlaista nimeä saaneita superdeterministejä taitaa olla olemassa kolme (3) !

Vastatun kirjoituksen sisältö on puhtaasti uskonnollista. Vaatii suurta uskoa uskoa, että emme itse vaikuta mihinkään, kulkureitteihimme yms., vaan reitit ovat peräisin alkuräjähdyksestä ja mahdollisista kvanttisattumista.

Kokeentekijän.vapaus kirjoitti:

Vai että oikein YHTÄ MIELTÄ. Ylläolevissa kirjoituksissa ehdittiin juuri kertoa, kuinka luonnontieteilijöiden (ainakin kvanttifyysikoiden) enemmistö kannattaa valinnan vapautta, ja että vapaudettomuusoletuksella on vain hyvin vähän kannattajia. Kvanttifyysikoista jonkinlaista nimeä saaneita superdeterministejä taitaa olla olemassa kolme (3) !

Vastatun kirjoituksen sisältö on puhtaasti uskonnollista. Vaatii suurta uskoa uskoa, että emme itse vaikuta mihinkään, kulkureitteihimme yms., vaan reitit ovat peräisin alkuräjähdyksestä ja mahdollisista kvanttisattumista.

Lue lisää

Kvanttifysiikasta ei ole johdettavissa vapaata tahtoa.

pääskyaura kirjoitti:

Kvanttifysiikasta ei ole johdettavissa vapaata tahtoa.

YKSIN kvanttimekaniikasta ei olekaan johdettavissa toiminnan vapautta, mutta yhdessä järjenkäytön ja todennäköisyystarkastelujen kanssa asia on selvä. Johto on varsin yksinkertainen:

- jos fysikalistinen determinismi on tosi, niin maailmankaikkeus konspiroi kokeentekijää vastaan väärentäen järjestelmällisesti koetuloksia jollakin ihme agendalla. Sellainen skenaario ei ole lainkaan todennäköinen, vaan silkka mielikuvituksellinen fantasia.

- jos fysikalistinen indeterminismi eli silkka sattumallisuus eli randomina toimiminen on tosi, niin kokeentekijän toiminta tosin ei ole ennaltamäärättyä, mutta sattumalla toimiva kokeentekijä todennäköisesti ei osuisi laboratorion nappuloihin, puhumattakaan siitä, että mitään laboratorioita olisi milloinkaan saatu valmiiksi. Joten tuskin toimimme sattuman voimalla. (Sattumallisen toiminnan puolesta puhuva fundamentalistiuskovainen vastaanväittäjä tarkkailkoon vastaväitettä kirjoittaessaan sormiensa tanssia näppiksellä, ja olkoon täysin tyrmistynyt siitä, että hän sai sattuman voimalla osumaan sormensa näppäimille ja jopa vielä enimmäkseen oikeille näppäimille, saaden kirjoitettua viestinsä valmiiksi ja ymmärrettävään muotoon. Esimerkiksi vain tämän yhden, 611 merkkiä sisältävän virkkeen sisältämien kirjainten oikeaan täsmälliseen järjestykseen saamisen todennäköisyys 50-merkkisellä näppäimistöllä on (1/50)^611 = (1/10^log50)^611 = (1/10^log50)^611 = 1/(10^(611log50)) = 10^-1038.070673, mikä on järisyttävän lähellä nollaa oleva luku, JA tosiasiassa sattumaselityksen todennäköisyys olisi tyrmäävän paljon edellistäkin pienempi huomioiden se, että pelkästään syntaksi ei ole oikea vaan myös lauseen sisältämät lukumäärätiedot osuvat oikeaan - mikä olisi melkoinen saavutus silkalla arvontakoneperiaatteella toimivalta kirjoittajalta.)

- joten toimimme vapaasti, määräten toimintaamme itse.

Mitä eroa on kausaalisuudella ja korrelaatiolla?

http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_imply_causation

Ensinnäkin pitää erottaa fysikaalinen maailma ja mielensisäinen maailma.
Kvanttimaailma kuvaa vain ja ainoastaan empiiristä fysikaalista maailmaa, joka on sen mukaan satunnainen aidosti. Kvanttimaailma ei ota siis mitään kantaa mielensisäiseen maailmaan.

Alkuräjähdys ei ole syy vaan vain yksi tapahtuma, jolla on korrelaatio seuraaviin fysikaalisiin tapahtumiin. Eikä tietoisuus ole seuraus vaan eräs korrelaatio.
Tietoisuus taas on aivan itsenäinen kompleksitasonsa, jota et voi johtaa (ainakaan ilman emergenssiä) mistään fysiikan laeista.

Aivan samoin tupakka ei ole fysikaalisessa maailmassa syy syöpään, pelkästään korrelaatio.
Kausaalisuus eli syy ja seuraus voivat tapahtua ainoastaan loogisessa maailmassa, eli tietoisuudessa. Siksi lentäjä on 100% syyllinen, jos lentää päin vuorta tietoisuuden loogisen ajatusrakennelman mukaan.

hojohhoohin kirjoitus edustaa superdeterminististä näkökantaa, joka on kvanttimekaniikan valossa kaiken tieteellisyyden antiteesi siihen pakollisesti sisältyvine konspiraatioteorioineen. Siis puhdasta tieteen tulokset käytännössä kiistävää uskontoa.

Tämä on juuri sitä superdeterminismiä. Kvanttimekaniikan kokeissa nimenomaan oletetaan, että kausaalinen menneisyys ei ohjaa kokeentekijää sätkynuken lailla. Superdeterministit kuitenkin olettavat, että kaikki mielen tapahtumat ovat fysikaalisten tapahtumien deterministisesti määräämiä, ja joutuvat sen vuoksi olettamaan käsittämättömiä luonnon konspiraatioita, joiden avulla he ajattelevat voivansa kiistää kvanttimekaniikan tulokset.

Tosin eipä ole vielä yhtään sellaista todellista superdeterminististä teoriaa julkaistu, jossa selitettäisiin piilomuuttujien toiminta ja annettaisiin sille tietokonemalli, niinkuin kaikille klassisille teorioille täytyisi voida olla tehtävissä. http://www.science20.com/alpha_meme/official_quantum_randi_challenge-80168 Koko superdeterminismi ja sen vaatima konspiraatio on pelkkä mielikuvituksellinen idea.

Aivotutkimuskeskuksen johtaja prof. Haynesilta on tiedot fysiikasta vähän hakusessa. Sellaisena on helppo tehdä 1800-lukulaiseen maailmankuvaan pohjautuvaa uskonnollista hömppää ja laukoa sen mukaisia mielipiteitä. Samaan syyllistyy mm. Patrick Haggard höpistessään Daily Telegraphissa:

"I'm just a machine." ... "As a neuroscientist, you've got to be a determinist."

Ei aivotutkijalla ole mikään pakko olla parhaimmin testatun fysikaalisen teorian vastainen maailmankuva. Siihen pakottaa vain hänen mihinkään tieteellisiin tuloksiin pohjautumaton vakaumuksensa; 1800-luvun fysikalistisesta deterministisestä maailmankuvasta on tullut hänen uskontonsa.

Höpsismi on ihan siellä päässä, ja tämä on tieteen konsensus.

"Pieleen menee sekä aapeeltä että hohhoijattelilta. Edellinen kuvittelee, että satunnaisuus implikoi vapaan tahdon ja luulee siksi, että suurin osa kvanttifyysikoista olisi vapaan tahdon kannalla. Ei ole."

Juuri on linkeissä kerrottu, että suurin osa kvanttifyysikoista on vapaan tahdon kannalla, ja vastaukseksi tulee vain "eipäs". Al jabr osoittaa kykenemättömyyttä joko lukea lainkaan tekstejä, tai jos hän lukee niitä, niin hän osoittaa kykenemättömyyttä ymmärtää niiden sisältöä, tai jos hän ymmärtää niiden sisältöä, niin hän sivuuttaa dogmaattisen uskontonsa takia niiden sisällön joka tapauksessa.

"Vapaa tahto on myös epälooginen käsite, koska tahtomuksen edellä täytyy olla tahtomus tahtoa, ketju ad absurdum. Rajallisessa ajassa tällaista ketjua ei voi olla. Satunnaisuus ei poista tätä ongelmaa, mutta on kvanttifysiikan tutkimuksen perusteella jo selvä."

Teennäinen yritys tehdä asiasta jokin äärettömän regression ongelma. Samalla tavalla voisi ajatella että sattuman syntymiseen tarvitaan sattuma johon tarvitaan sattuma johon tarvitaan sattuma, jne ad infinitum. Silkkaa sofistista höpöilyä.

"Aapee ei jostakin syystä pysty näkemään, että satunnaisuus on yhtä pakottava kuin olisi determiinisyyskin."

Mistä niin luulet? Luepa seuraava:

"Ehkä arpajaiset voisivat valaista asiaa. Arpajaisten tulos on ihan samanlaista satunnaisuutta kuin kvanttimaailman tapahtumatkin,"

Tästä olen samaa mieltä järjellisen hallitun toiminnan kannalta. Satunnaisesti toimivien toimijoiden tuotokset ovat auttamatta järjettömiä tyyliin "lövkbölfgnölfkgnölgknfölgnkf", kuten ovat myös alkuräjähdyksessä arvotun maailmankaikkeuden olioiden liikeradat. Asioiden eteneminen fysikalistisen determinismin mukaisesti ei paranna kontrollin mahdollisuuksia tai toiminnan järjellisyyttä yhtään.

"En ole vielä koskaan tavannut henkilöä, joka olisi luopunut luulostaan vapaasta tahdosta."

Etkö edes itseäsi? Uskoitko lapsena olevasi satunnaisesti heiluva höpökone? Tuskin, vaan ajattelit tekeväsi vapaita valintoja.

Fysikalistit ovatkin tunnettuja siitä, että he unohtavat itsensä maailman kuvauksesta.

"Molemmilla keskustelijoilla näyttää olevan sangen puutteelliset tiedot luonnontieteistä. Kuitenkin molemmat rohkenevat ilmoittaa arvelujensa olevan "tieteen kanta". Olisi syytä enemmän perehtyä tieteen tuloksiin."

Heh heh heh.

Jotain.oikeinkin kirjoitti:

"Pieleen menee sekä aapeeltä että hohhoijattelilta. Edellinen kuvittelee, että satunnaisuus implikoi vapaan tahdon ja luulee siksi, että suurin osa kvanttifyysikoista olisi vapaan tahdon kannalla. Ei ole."

Juuri on linkeissä kerrottu, että suurin osa kvanttifyysikoista on vapaan tahdon kannalla, ja vastaukseksi tulee vain "eipäs". Al jabr osoittaa kykenemättömyyttä joko lukea lainkaan tekstejä, tai jos hän lukee niitä, niin hän osoittaa kykenemättömyyttä ymmärtää niiden sisältöä, tai jos hän ymmärtää niiden sisältöä, niin hän sivuuttaa dogmaattisen uskontonsa takia niiden sisällön joka tapauksessa.

"Vapaa tahto on myös epälooginen käsite, koska tahtomuksen edellä täytyy olla tahtomus tahtoa, ketju ad absurdum. Rajallisessa ajassa tällaista ketjua ei voi olla. Satunnaisuus ei poista tätä ongelmaa, mutta on kvanttifysiikan tutkimuksen perusteella jo selvä."

Teennäinen yritys tehdä asiasta jokin äärettömän regression ongelma. Samalla tavalla voisi ajatella että sattuman syntymiseen tarvitaan sattuma johon tarvitaan sattuma johon tarvitaan sattuma, jne ad infinitum. Silkkaa sofistista höpöilyä.

"Aapee ei jostakin syystä pysty näkemään, että satunnaisuus on yhtä pakottava kuin olisi determiinisyyskin."

Mistä niin luulet? Luepa seuraava:

"Ehkä arpajaiset voisivat valaista asiaa. Arpajaisten tulos on ihan samanlaista satunnaisuutta kuin kvanttimaailman tapahtumatkin,"

Tästä olen samaa mieltä järjellisen hallitun toiminnan kannalta. Satunnaisesti toimivien toimijoiden tuotokset ovat auttamatta järjettömiä tyyliin "lövkbölfgnölfkgnölgknfölgnkf", kuten ovat myös alkuräjähdyksessä arvotun maailmankaikkeuden olioiden liikeradat. Asioiden eteneminen fysikalistisen determinismin mukaisesti ei paranna kontrollin mahdollisuuksia tai toiminnan järjellisyyttä yhtään.

"En ole vielä koskaan tavannut henkilöä, joka olisi luopunut luulostaan vapaasta tahdosta."

Etkö edes itseäsi? Uskoitko lapsena olevasi satunnaisesti heiluva höpökone? Tuskin, vaan ajattelit tekeväsi vapaita valintoja.

Fysikalistit ovatkin tunnettuja siitä, että he unohtavat itsensä maailman kuvauksesta.

"Molemmilla keskustelijoilla näyttää olevan sangen puutteelliset tiedot luonnontieteistä. Kuitenkin molemmat rohkenevat ilmoittaa arvelujensa olevan "tieteen kanta". Olisi syytä enemmän perehtyä tieteen tuloksiin."

Heh heh heh.

Lue lisää

Satunnaisuus ei edellytä edellä käyvää satunnaisuutta, koska satunnaisuus tapahtuu ilman syytä. "Vapaa tahto" edellyttää edellä käyvää tahtomusta, koska jos ketju katkaistaan jostakin, ensimmäinen lenkki on satunnainen, siis ilman syytä.

Satua kaikin puolin.

Nykyaikainen sivistynyt ihminen ei voikaan ajatella, että ihminen olisi "vastuussa" jostakin tai että häntä tulisi "rangaista". Vankilan ja mielisairaalan funktio voi olla vain eristää vaarallinen ihminen yhteiskunnasta ja tehdä hänen olonsa mahdollisimman hyväksi. Kaikenlaisen kostamisen tulee olla kemiallisen tarkasti poissuljettu.

Muuten, aivot voivat luoda näennäiskäsitteiden ohella myös aivan paikkansapitäviä ajatuksia. Tälläinen on mm. osin satunnaisuudesta ja osin kausaalisuudesta johtuva epävapaa tahto, jota siis ei voi ennustaa, kuten ei arpajaisten tulostakaan.

al_jabr kirjoitti:

Nykyaikainen sivistynyt ihminen ei voikaan ajatella, että ihminen olisi "vastuussa" jostakin tai että häntä tulisi "rangaista". Vankilan ja mielisairaalan funktio voi olla vain eristää vaarallinen ihminen yhteiskunnasta ja tehdä hänen olonsa mahdollisimman hyväksi. Kaikenlaisen kostamisen tulee olla kemiallisen tarkasti poissuljettu.

Muuten, aivot voivat luoda näennäiskäsitteiden ohella myös aivan paikkansapitäviä ajatuksia. Tälläinen on mm. osin satunnaisuudesta ja osin kausaalisuudesta johtuva epävapaa tahto, jota siis ei voi ennustaa, kuten ei arpajaisten tulostakaan.

Lue lisää

Tyypillinen vapaudenkiistäjän sisäinen ristiriita. Ensin kiistetään vapaus ja sitten ryhdytään kertomaan, mitä meidän tulisi tehdä, aivan kuin voisimme ohjata toimintaamme.

Höpslandistit kirjoitti:

Tyypillinen vapaudenkiistäjän sisäinen ristiriita. Ensin kiistetään vapaus ja sitten ryhdytään kertomaan, mitä meidän tulisi tehdä, aivan kuin voisimme ohjata toimintaamme.

Lue lisää

Ei nykyaikainen ihminen ole syntynyt mistään vapaudesta, mutta on toki sivistyneempi kuin varhaiskantainen. Kyllä muutosta tapahtuu vaikkei se olekaan vapaata. Ja kyllä meillä on moraalisia näkemyksiä, mutta eivät nekään ole syntyneet vapaudesta vaan entisistä kokemuksista ja geeniperinnöstä. Me vaikutamme tulevaan, mutta emme voi valita, miten vaikutamme.

al_jabr kirjoitti:

Ei nykyaikainen ihminen ole syntynyt mistään vapaudesta, mutta on toki sivistyneempi kuin varhaiskantainen. Kyllä muutosta tapahtuu vaikkei se olekaan vapaata. Ja kyllä meillä on moraalisia näkemyksiä, mutta eivät nekään ole syntyneet vapaudesta vaan entisistä kokemuksista ja geeniperinnöstä. Me vaikutamme tulevaan, mutta emme voi valita, miten vaikutamme.

Lue lisää

Noinkin voi puhua ohi.

"Näin ollen aljabr ja höpsisti ovat pakotetut ajattelemaan tietyllä tavalla."

Juu näinhän se näyttää olevan ainakin joidenkin kohdalla....

Jos kaikki maailman tapahtuminen voidaan johtaa fysiikan neljästä perusvoimasta ja palautettavissa joko sattumaan yksittäistapauksissa tai determinismiin kun kyse on suurista joukoista niin miten käy itse tieteen joka ollakseen pätevää on oltava ainakin jossain määrin vapaa suhteessa tutkimuskohteeseensa eli aineelliseen todelisuuteen.

Sekä logiikka ja matematiikka eivät kumpikaan ole deterministisiä eikä stokastisia. Missä mielessä ne ovat olemassa vai ovatko nekin vain pelkkää kuvittelua eikä niidenkään pätevyydestä ole kukaan vastuussa?

Itse näen tieteen tyypillisenä ja selkeänä esimerkkinä päämäärähakuisesta ja suunnitelmallisesta toiminnasta koska muuten päädytään melkoisiin paradokseihin.

Pikkasen huvittaa tämä joidenkin tämän palstan nimimerkkien "oikeaoppisuus". Kai he ovat omien pakkomielteidensä vankeja kun ovat omaksuneet ns. "tieteellisen" maailmankuvan (tai lähinnä fysikalistisen skientismin) sitä paljoa itse pohtimatta. Tai kenties he ovat sitä mieltä että ajattelu on vanhanaikaista touhua ja nykyään harrastetaan vain ns. "puhdasta" havaitsemista (heh).

Tahatonta komiikkaa riittää näköjään tällä palstalla edelleen vaikka en ole kuukausiin käynyt edes vilkaisemassa.

Kommentissa on sekä oikeaa että väärää. Oikeaa on se, että missään asiassa ei ole mitään vapautta. Sen sijaan ajatus, että tapahtumat noudattavat fysiikan neljää vuorovaikutusta on puutteellinen. Sen lisäksi on havaittu, että on myös sattuma.

Tämä ei tarkoita sitä, että minusta olisi hyvä, ettei ole vapautta. Tapahtumat ovat usein vastoin haluamme. Luonnontiede tutkii, miten luonto toimii, ei miten sen pitäisi toimia.

al_jabr kirjoitti:

Kommentissa on sekä oikeaa että väärää. Oikeaa on se, että missään asiassa ei ole mitään vapautta. Sen sijaan ajatus, että tapahtumat noudattavat fysiikan neljää vuorovaikutusta on puutteellinen. Sen lisäksi on havaittu, että on myös sattuma.

Tämä ei tarkoita sitä, että minusta olisi hyvä, ettei ole vapautta. Tapahtumat ovat usein vastoin haluamme. Luonnontiede tutkii, miten luonto toimii, ei miten sen pitäisi toimia.

Lue lisää

Jaha, naputellessani omaa kommenttiani oli jo tullut toinen kommentti väliin, Tämä oli siis nimimerkille "hthtfth".

al_jabr kirjoitti:

Kommentissa on sekä oikeaa että väärää. Oikeaa on se, että missään asiassa ei ole mitään vapautta. Sen sijaan ajatus, että tapahtumat noudattavat fysiikan neljää vuorovaikutusta on puutteellinen. Sen lisäksi on havaittu, että on myös sattuma.

Tämä ei tarkoita sitä, että minusta olisi hyvä, ettei ole vapautta. Tapahtumat ovat usein vastoin haluamme. Luonnontiede tutkii, miten luonto toimii, ei miten sen pitäisi toimia.

Lue lisää

>>>Tapahtumat ovat usein vastoin haluamme.>>>

Ja halumme on seurausta tapahtumista - nyt olemme asioiden ytimessä.

al_jabr kirjoitti:

Kommentissa on sekä oikeaa että väärää. Oikeaa on se, että missään asiassa ei ole mitään vapautta. Sen sijaan ajatus, että tapahtumat noudattavat fysiikan neljää vuorovaikutusta on puutteellinen. Sen lisäksi on havaittu, että on myös sattuma.

Tämä ei tarkoita sitä, että minusta olisi hyvä, ettei ole vapautta. Tapahtumat ovat usein vastoin haluamme. Luonnontiede tutkii, miten luonto toimii, ei miten sen pitäisi toimia.

Lue lisää

Ei ole havaittu, että on maailma toimii sattumalla. On havaittu, että maailman toiminta ei ole edeltävien tapahtumien ennaltamääräämä, ja näissä kahdessa on selkeä ero.

Kokeentekijän.vapaus kirjoitti:

Ei ole havaittu, että on maailma toimii sattumalla. On havaittu, että maailman toiminta ei ole edeltävien tapahtumien ennaltamääräämä, ja näissä kahdessa on selkeä ero.

Ei ole eroa.

al_jabr kirjoitti:

Ei ole eroa.

Siinä on selvä periaatteellinen ja käytännön ero. Esim. 1000 klaavan onnistunut järjestäminen pyydettäessä pöydälle tuskin oli alkuräjähdyksen tekosia. Se tuskin on myöskään sattuman tekosia, sillä sellaisen teon onnistumisen todennäköisyys arvontana on < 1/10^300. Koska lisäksi pystymme toistamaan tempun milloin tahansa, niin emme ole joitakin outoja sattumaa ensisijaisena moottorina käyttäviä arvontakoneita.

Ero on niin selvä, että sen ymmärtää jokainen, jolla on alkeellisinkin käsitys todennäköisyyden käsitteestä, mutta uskonnollinen fundamentalisti kyllä onnistuu sulkemaan silmänsä ja korvansa kaikelta mikä selvästi osoittaa hänen dogmansa satuisuuden.

Rinnakkaismaailma-ajatus ei ole edes validi hypoteesi, eikä se voi kuulua tieteen konsensukseen, koska ei ole mitään keinoa todentaa sitä, eikä evätä.

al_jabr kirjoitti:

Rinnakkaismaailma-ajatus ei ole edes validi hypoteesi, eikä se voi kuulua tieteen konsensukseen, koska ei ole mitään keinoa todentaa sitä, eikä evätä.

Tuolla samalla periaatteella voi kumota suurimman osan siitä hömpästä mitä sinä tällä palstalla olet esittänyt ehdottomana totuuteena capslock-päällä.

Se mitä sinä täällä suu vaahdoten julistat kertoo enemmän sinusta itsestäsi kuin todelisuudesta tai edes tieteestä. Vaikka tieteellinen metodi onkin toimiva periaate niin sitä rajoittavat suuresti mittaustekniikan kehittymättömyys suhteessa ilmiöiden monimuotoisuuteen sekä ihmisen käsitteellisen teorianmuodostuksen rajoitteet (vain muutamaa asiaa suhteessa toisiinsa pystytyään käsittelemään ja usein vain polarisoimalla ne vastakohdiksi toisilleen).

Ainoa mikä tieteessä on pysyvää ovat itse mittaustulokset mittaustekniikasta johtuvat rajoitukset huomioonottaen. Niiden mittausten tulkinta sen sijaan vaihtelee usein paljonkin suhteessa siihen kokonaistulkintaan ja näkemykseen mikä kullakin hetkellä vallitsee tiedeyhteisössä. Olennaisinta tieteessä on että asioita tutkitaan mahdollisimman perusteellisesti mutta samalla ymmärretään että tutkimuksen kautta syntyneet teoreettiset mallit ja tulkinnat muuttuvat koko ajan kun uusia havaintoja saadaan ja mittaustekniikka kehittyy. Tiede ei ole filosofiaa eikä uskontoa eikä tieteen konseksuksella ole kovin paljon arvoa koska tiede on aina keskeneräinen prosessi (work in progress).

Fysiikka tieteenä ei ole vielä läheskään niin kehittynyt että sitä voisi sellaisenaan soveltaa muihin tieteisiin. Sama kehittymättömyys vaivaa myös biologiaa ja neurotiedettä. Tiede ylipäätänsä ei ole läheskään sillä tasolla että mitään ehdottomia väittämiä todellisuudesta voisi tehdä perustellusti.

Joidenkin tieteilijöiden "harrastuksena" (mm. Larry Krauss) on esittää skeptikkoa (dogmaatikko sopisi paremmin) joka tuomitsee kaiken jota ei ymmärrä ja jota ei halua edes tutkia. Mikä voisi olla suurempaa älyllistä epärehellisyyttä kun esiintyä julkisuudessa tieteen asiantuntijana ja antaa lausuntoja pelkältä mutu (tai mie en tykkää) pohjalta suhteessa asioihin ja ilmiöihin joista ei mitään tiedä. Tieteeseen kuuluu sisäänrakennettuna epävarmuus ja siihen pitäisi kuulua myös itsekorjautuvuus mutta tätä viimeksi mainittua olen alkanut viime aikoina epäillä kun eräät tiedeyhteisön jäsenet (näistä ns. "tiedefaneista" puhumattakaan) esiintyvät lahkosaarnaajien paatoksella julistaen omaa "evankeliumiaan" suurella paatoksella. Onko tiede kääntynyt vastakohdakseen ja muuttunut jonkinlaiseksi uskonnolliseksi propagandaksi?

Evoluutioteoria voi olla joidenkin mielestä kaunis ja täydellinen teoria mutta senkin kokonaiskuva alkaa repeillä ja muuttua sekavaksi horisontaalisen geeninsiirron ja epigenetiikan tutkimuksen kautta.


Vanhat jäykät ja ehdottomat filosofiset periaatteet (reduktionismi, fysikalismi) todennäköisesti tulevat vähitellen väistymään koska näistä filosofisista dogmeista ei ole tutkimukselle mitään hyötyä koska ne eivät ole kokeellisesti vahvistettavissa eivätkä edistä tiedettä eikä inhimillistä ymmärrystä millään tavalla.

Al Jabr kärsii jonkinlaisesta todellisuudentajun hämärtymisestä jota voisi kutsua puolileikkillisesti jonkinlaiseksi dawkins tai enqvist ajatusvirukseksi tai pahimmillaan jopa psykoosiksi josta on elämänasenteena ja psyykkisenä tilana lähinnä vain pelkkää haittaa henkilölle itselleen. Tieteen kehityksen kannalta ja ihmislajin tulevaisuuden kannalta tällaiset puhtaat filosofiset uskomukset ovat selkeästi vahingollisia.

reductio_ad_absurdum kirjoitti:

Tuolla samalla periaatteella voi kumota suurimman osan siitä hömpästä mitä sinä tällä palstalla olet esittänyt ehdottomana totuuteena capslock-päällä.

Se mitä sinä täällä suu vaahdoten julistat kertoo enemmän sinusta itsestäsi kuin todelisuudesta tai edes tieteestä. Vaikka tieteellinen metodi onkin toimiva periaate niin sitä rajoittavat suuresti mittaustekniikan kehittymättömyys suhteessa ilmiöiden monimuotoisuuteen sekä ihmisen käsitteellisen teorianmuodostuksen rajoitteet (vain muutamaa asiaa suhteessa toisiinsa pystytyään käsittelemään ja usein vain polarisoimalla ne vastakohdiksi toisilleen).

Ainoa mikä tieteessä on pysyvää ovat itse mittaustulokset mittaustekniikasta johtuvat rajoitukset huomioonottaen. Niiden mittausten tulkinta sen sijaan vaihtelee usein paljonkin suhteessa siihen kokonaistulkintaan ja näkemykseen mikä kullakin hetkellä vallitsee tiedeyhteisössä. Olennaisinta tieteessä on että asioita tutkitaan mahdollisimman perusteellisesti mutta samalla ymmärretään että tutkimuksen kautta syntyneet teoreettiset mallit ja tulkinnat muuttuvat koko ajan kun uusia havaintoja saadaan ja mittaustekniikka kehittyy. Tiede ei ole filosofiaa eikä uskontoa eikä tieteen konseksuksella ole kovin paljon arvoa koska tiede on aina keskeneräinen prosessi (work in progress).

Fysiikka tieteenä ei ole vielä läheskään niin kehittynyt että sitä voisi sellaisenaan soveltaa muihin tieteisiin. Sama kehittymättömyys vaivaa myös biologiaa ja neurotiedettä. Tiede ylipäätänsä ei ole läheskään sillä tasolla että mitään ehdottomia väittämiä todellisuudesta voisi tehdä perustellusti.

Joidenkin tieteilijöiden "harrastuksena" (mm. Larry Krauss) on esittää skeptikkoa (dogmaatikko sopisi paremmin) joka tuomitsee kaiken jota ei ymmärrä ja jota ei halua edes tutkia. Mikä voisi olla suurempaa älyllistä epärehellisyyttä kun esiintyä julkisuudessa tieteen asiantuntijana ja antaa lausuntoja pelkältä mutu (tai mie en tykkää) pohjalta suhteessa asioihin ja ilmiöihin joista ei mitään tiedä. Tieteeseen kuuluu sisäänrakennettuna epävarmuus ja siihen pitäisi kuulua myös itsekorjautuvuus mutta tätä viimeksi mainittua olen alkanut viime aikoina epäillä kun eräät tiedeyhteisön jäsenet (näistä ns. "tiedefaneista" puhumattakaan) esiintyvät lahkosaarnaajien paatoksella julistaen omaa "evankeliumiaan" suurella paatoksella. Onko tiede kääntynyt vastakohdakseen ja muuttunut jonkinlaiseksi uskonnolliseksi propagandaksi?

Evoluutioteoria voi olla joidenkin mielestä kaunis ja täydellinen teoria mutta senkin kokonaiskuva alkaa repeillä ja muuttua sekavaksi horisontaalisen geeninsiirron ja epigenetiikan tutkimuksen kautta.


Vanhat jäykät ja ehdottomat filosofiset periaatteet (reduktionismi, fysikalismi) todennäköisesti tulevat vähitellen väistymään koska näistä filosofisista dogmeista ei ole tutkimukselle mitään hyötyä koska ne eivät ole kokeellisesti vahvistettavissa eivätkä edistä tiedettä eikä inhimillistä ymmärrystä millään tavalla.

Al Jabr kärsii jonkinlaisesta todellisuudentajun hämärtymisestä jota voisi kutsua puolileikkillisesti jonkinlaiseksi dawkins tai enqvist ajatusvirukseksi tai pahimmillaan jopa psykoosiksi josta on elämänasenteena ja psyykkisenä tilana lähinnä vain pelkkää haittaa henkilölle itselleen. Tieteen kehityksen kannalta ja ihmislajin tulevaisuuden kannalta tällaiset puhtaat filosofiset uskomukset ovat selkeästi vahingollisia.

Lue lisää

Olet luonut oman käsityksesi suhtautumistavastani ja taistelet luomaasi käsitystä vastaan. Todellisuudessa noudatan tieteen konsensusta, kuten Enqvistkin ja Dawkinskin.

a) Luonnontiede ei ole täysin varmaa, mutta se on PARASTA SAATAVILLA OLEVAA ja TODENNÄKÖISINTÄ tietoa. Kukaan täysjärkinen tiedemies ei ole väittänyt, että tieteellinen tieto olisi VARMAA.

b) Tiedon toteamista vääräksi tapahtuu HYVIN harvoin. Tällöin uudennos syntyy AINA tiedemiesten keskuudessa, ei koskaan maallikoiden.

c) Luonnontieteitten takana ei ole mitään filosofiaa, vaan toimitaan AINOALLA tavalla, jolla voi saada tietoa, havainnoilla ja loogis-matemaattisilla teorioilla. Asiat, joita filosofit väittävät ALKUOLETUKSIKSI, ovat todellisuudessa TULOKSIA tai havaintojen totaalista puuttumista.

d) Suurinta osaa asioista ei osata selittää. Luonnontieteet pyrkivät selitykseen, mutta tieteellistä konsensusta ei saavuta todentamaton selitys. Vain havainnon varmistettu selitys hyväksytään. Ajatusteitse, ilman havaintoja, ei voi selittää mitään, vaikka filosofit suosivat ja suosittelevat tätä "oikotietä".

e) Selitys ei saa sisältää uusia oletuksia. Kaikki oletukset on varmistettava havainnoin.

f) Jos on kilpailevia selityksiä, jotka ovat molemmat matemaattis-loogisesti valideja, valitaan yksinkertaisempi, koska se on todennäköisempi. Tunnetaan myös Occamin partaveitsenä, vaikka William of Ockham ei todennäköisyyslaskentaan vielä voinut vedota, koska sitä ei silloin riittävästi tunnettu.

g) Tieteellistä konsensusta ei hyväksytä demokratiasyistä, vaan siksi, että se on todennäköisempi kuin yksityisajattelu. Konsensukseen voivat vaikuttaa vain edistyneet tiedemiehet, eivät maallikot.

Kaiken kaikkiaan tieteellisen työskentelyn avainsana on TODENNÄKÖISYYS, ei filosofisena pohdintana, vaan sellaisena kuin se esiintyy kombinatoriikassa ja todennäköisyyslaskennassa. Vain filosofit voivat kuvitella löytäneensä absoluuttisen totuuden.

Dawkins on esittänyt, että geeni olisi valinnan kohteena. Oikeampi selitys lienee, että valinnan kohde vaihtelee strategian mukaan siinä suhteessa, miten laji on suuntautunut yksin-, tai yhteisöelämiseen. Asiasta ei vallitse tieteellistä konsensusta.

Epigeneettinen perimä purkautuu vähitellen, se on siis vain eräs sopeuma vaihteleviin oloihin, vähän samaan tapaan kuin imettäväisten plastiset ja suuret aivot.

Varsinkin elämän alkeellisimmissa muodoissa toisen eliön DNA:ta siirtyy toiseen eliöön, joten sukulaisuus ei ole kuvattavissa puuna vaan verkkona. Laadukkain yhdelmä kuitenkin on etusijalla jälkeläisten määrässä, joten evoluution mekanismi toimii aivan muuttumattomana.

Tiede käsittelee mitattavissa olevien säännönmukaisuuksien suhdetta toisiinsa. Niissä sännönmukaisuuksissa ei ole löydettävissä mitään merkityksiä, vapaata tahtoa, tietoisuutta tms. Sieltä löytyy vain matemaattisia suhteita.

On kuitenkin virhepäätelmä olettaa tällä perusteella esim. että vapaata tahtoa ei ole, todellisuus on merkityksetöntä koska tieteen metodilla ei koskaan voida määritellä eikä käsitellä tämäntyppisiä asioita. Siitä huolimatta arvot, elämän merkityksellisyys ja vapaa tahto ovat olemassa jokaisen normaalin ihmisen tietoisuudessa ja sosiaalisissa suhteissa. Tieteestä ei voi johtaa filosofiaa eikä etiikkaa. Tiede on ihmisen apuväline eikä mikään itsetarkoitus.

Enqvist, Krauss, Dawkins ja monet muut ideologisesti orientoituneet tieteilijät kuvittelevat että esim. fysiikan säännönmukaisuuksista voisi johtaa jotain filosofisia totuuksia. Aika monet todelisuuden ilmiöt ovat sellaisia että niitä ei pystytä määrittelemään tarkasti eikä siksi matematisoimaan.

Aina voi tietysti vedota sattumaan jos ei löydetä sopivia säännönmukaisuuksia selittämään jotain ilmiötä mutta se sattumaan vetoamisen takana on usein silkka tietämättömyys.

Loppujen lopuksi tietomme todellisuudesta on hyvin fragmentaarista ja epävarmaa varsinkin jos käsitellään konkreettisia havaittavissa olevia ilmiöitä.

Matematiikan mikä-mikä maassa voi sitten kehitellä mielin määrin teorioita joilla ei ole kuin hyvin väljä liittymä havaintoihin (esim. fysiikka, tähtiede ja kosmologia). Kannattaa muistaa että jopa kolmen kappaleen ongelma tuottaa vaikeuksia fysiikassa.

Kai sitä tieteen avuttomuutta on sitten pakko yrittää kompensoida mahtipontisella uhoamisella jotta määrärahat eivät kuivu kokonaan. Saavutukset ovat kyllä hypetykseen verrattuna varsin vaatimattomia monella tieteen alalla mutta aina voi vedota siihen että suuri läpimurto on muutaman vuoden päästä (Popper: promisory materialism).

Tieteellinen metodi soveltuu kyllä varsin hyvin tekniikan kehittelyyn mutta ei siitä ole filosofisten peruskysymysten ratkaisijaksi koska monet näistä filosofian alueen ongelmista ovat henkilökohtaisen kokemuksen ja valinnan tuloksia.

"Kaiken kaikkiaan tieteellisen työskentelyn avainsana on TODENNÄKÖISYYS, ei filosofisena pohdintana, vaan sellaisena kuin se esiintyy kombinatoriikassa ja todennäköisyyslaskennassa."

Todennäköisyyksistä puhuminen on mielekästä vain silloin kun ne todennäköisyydet ovat oikeasti jotenkin laskettavissa eikä pelkkää mutuilua niin kuin sinulla.

Kyllä todellakin huomaa että sinä väheksyt ajattelua vaikka silti filosofoit koko ajan ja melkoisen löysillä ja asian vierestä olevilla argumenteilla. Tosiasia on että tiedekin on enimmäkseen ajatustyötä - koejärjestelyt tehdään vasta kun on jonkinlainen hypoteesi valmiina eikä päinvastoin.

Käydään nyt vielä läpi kohta kohdalta:

"a) Luonnontiede ei ole täysin varmaa, mutta se on PARASTA SAATAVILLA OLEVAA ja TODENNÄKÖISINTÄ tietoa."

Et säilyisi varmaan päivääkään hengissä jossa perustaisit kaikki valintasi ja toimintasi puhtaasti tieteelliseen tietoon. Yksilön henkilökohtainen kokemustieto on olennaisinta jokaiselle subjektille jolloin mokat (ja onnistumiset) ovat sitten enimmäkseen omia eikä niitä voi tiedeyhteisöä kiittää tai syyttää...

b) Tiedon toteamista vääräksi tapahtuu HYVIN harvoin.

Konsensusnäkemykset tiedeyhteisössä ovat muuttuneet useasti vuosien varrella. Tiede on paljon muutakin kuin kaavoja ja ns. varmaa tietoa. Tulkinnat ja taustaoletukset ovat niitä jotka vaihtelevat yksilöittäin ja tiedeyhteisössä löytyy erilaisia kuppikuntia eli erilaisten näkemysten kannattajia aina.

Pidätän itselläni oikeuden olla erimieltä kanssasi siitä huolimatta että väität mielipiteittesi olevan tiedeyhteisön konseksuksen mukaisia.

"c)Asiat, joita filosofit väittävät ALKUOLETUKSIKSI, ovat todellisuudessa TULOKSIA tai havaintojen totaalista puuttumista."

Meni yli hilseen tämä....

"d) Suurinta osaa asioista ei osata selittää. "

Tästä ollaan varmasti samaa mieltä.

d)Ajatusteitse, ilman havaintoja, ei voi selittää mitään,

Ilman ajattelua on vielä vaikeampaa tai oikeammin mahdotonta löytää tosiasioita.

"e) Selitys ei saa sisältää uusia oletuksia. Kaikki oletukset on varmistettava havainnoin."

Missä vaiheessa ne oletukset on lyöty lukkoon? Semmosta teoriaa ei ole olemassakaan missä kaikki oletukset ovat varmistettavissa havainnoin. Tietysti teoria voi sisältää julkilausumattomia oletuksia jotka koetaan itsestäänselviksi.

"f) Jos on kilpailevia selityksiä, jotka ovat molemmat matemaattis-loogisesti valideja, valitaan yksinkertaisempi, koska se on todennäköisempi. T"

Se matemaattisloogisuus on aika epäolennaista. Tärkeintä on selitysvoima suhteessa havaintoihin. Kaikki ilmiön aspektit pitää olla selitettävissä ilman että jää anomalioita roikkumaan jotka sitten yritetään "lakaista maton alle". Jos selitysvoima on yhtä hyvä kahdessa teoriassa niin yksinkertaisempi on tietysti parempi. Ei saa yksinkertaistaa liikaa vain siksi että ilmiö olisi helpommin mallinnettavissa paitsi jos päämäärä on pelkästään tekniikan kehittelyssä.

"g) Tieteellistä konsensusta ei hyväksytä demokratiasyistä, vaan siksi, että se on todennäköisempi kuin yksityisajattelu."

Jokainen tieteilijä yksityisajattelee eikä tieteellinen totuus synny riitatilanteissa huutoäänestyksellä.

....


Evoluutiosta en jaksa tällä palstalla läpistä mutta turha sitäkään hakata kiveen nykyisessä muodossaan (Dawkinsin moderni synteesi alkaa rapista pikku hiljaa)

http://sandwalk.blogspot.fi/2014/02/on-difference-between-neutral-theory.html

Nyt riittää taas vähäksi aikaa mulle kun on muutakin tärkeämpää tekemistä....

reductio_ad_absurdum kirjoitti:

Käydään nyt vielä läpi kohta kohdalta:

"a) Luonnontiede ei ole täysin varmaa, mutta se on PARASTA SAATAVILLA OLEVAA ja TODENNÄKÖISINTÄ tietoa."

Et säilyisi varmaan päivääkään hengissä jossa perustaisit kaikki valintasi ja toimintasi puhtaasti tieteelliseen tietoon. Yksilön henkilökohtainen kokemustieto on olennaisinta jokaiselle subjektille jolloin mokat (ja onnistumiset) ovat sitten enimmäkseen omia eikä niitä voi tiedeyhteisöä kiittää tai syyttää...

b) Tiedon toteamista vääräksi tapahtuu HYVIN harvoin.

Konsensusnäkemykset tiedeyhteisössä ovat muuttuneet useasti vuosien varrella. Tiede on paljon muutakin kuin kaavoja ja ns. varmaa tietoa. Tulkinnat ja taustaoletukset ovat niitä jotka vaihtelevat yksilöittäin ja tiedeyhteisössä löytyy erilaisia kuppikuntia eli erilaisten näkemysten kannattajia aina.

Pidätän itselläni oikeuden olla erimieltä kanssasi siitä huolimatta että väität mielipiteittesi olevan tiedeyhteisön konseksuksen mukaisia.

"c)Asiat, joita filosofit väittävät ALKUOLETUKSIKSI, ovat todellisuudessa TULOKSIA tai havaintojen totaalista puuttumista."

Meni yli hilseen tämä....

"d) Suurinta osaa asioista ei osata selittää. "

Tästä ollaan varmasti samaa mieltä.

d)Ajatusteitse, ilman havaintoja, ei voi selittää mitään,

Ilman ajattelua on vielä vaikeampaa tai oikeammin mahdotonta löytää tosiasioita.

"e) Selitys ei saa sisältää uusia oletuksia. Kaikki oletukset on varmistettava havainnoin."

Missä vaiheessa ne oletukset on lyöty lukkoon? Semmosta teoriaa ei ole olemassakaan missä kaikki oletukset ovat varmistettavissa havainnoin. Tietysti teoria voi sisältää julkilausumattomia oletuksia jotka koetaan itsestäänselviksi.

"f) Jos on kilpailevia selityksiä, jotka ovat molemmat matemaattis-loogisesti valideja, valitaan yksinkertaisempi, koska se on todennäköisempi. T"

Se matemaattisloogisuus on aika epäolennaista. Tärkeintä on selitysvoima suhteessa havaintoihin. Kaikki ilmiön aspektit pitää olla selitettävissä ilman että jää anomalioita roikkumaan jotka sitten yritetään "lakaista maton alle". Jos selitysvoima on yhtä hyvä kahdessa teoriassa niin yksinkertaisempi on tietysti parempi. Ei saa yksinkertaistaa liikaa vain siksi että ilmiö olisi helpommin mallinnettavissa paitsi jos päämäärä on pelkästään tekniikan kehittelyssä.

"g) Tieteellistä konsensusta ei hyväksytä demokratiasyistä, vaan siksi, että se on todennäköisempi kuin yksityisajattelu."

Jokainen tieteilijä yksityisajattelee eikä tieteellinen totuus synny riitatilanteissa huutoäänestyksellä.

....


Evoluutiosta en jaksa tällä palstalla läpistä mutta turha sitäkään hakata kiveen nykyisessä muodossaan (Dawkinsin moderni synteesi alkaa rapista pikku hiljaa)

http://sandwalk.blogspot.fi/2014/02/on-difference-between-neutral-theory.html

Nyt riittää taas vähäksi aikaa mulle kun on muutakin tärkeämpää tekemistä....

Lue lisää

Vapaan tahdon puuttuminen on empiirisesti melkein varma, loogisesti aivan varma. Empiiristen asioiden, kuten tieteen tulosten, varmus on lähellä yhtä, loogisten ja matemaattisten totuuksien täysi yksi.

al_jabr kirjoitti:

Vapaan tahdon puuttuminen on empiirisesti melkein varma, loogisesti aivan varma. Empiiristen asioiden, kuten tieteen tulosten, varmus on lähellä yhtä, loogisten ja matemaattisten totuuksien täysi yksi.

Lue lisää

"Vapaan tahdon puuttuminen on empiirisesti melkein varma, loogisesti aivan varma. Empiiristen asioiden, kuten tieteen tulosten, varmus on lähellä yhtä, loogisten ja matemaattisten totuuksien täysi yksi."

Empiirisesti vapaa tahto ilmenee tahdonalaisen hermoston toimintana vaikkapa silloin kun tällä vapaalla tahdolla päätät kävellä.

Loogisesti vapaa tahto on mahdollinen, koska emergenssi.
Fysikalismi ja reduktionismi eivät ole tätä päivää juuri kvanttimekaniikan kokeentekijän vapauden takia. Tietoisuuden vapaa tahto on eräs kompleksitaso, joka ei ole redusoitavissa alkeishiukkasiin. Tiede siis todistaa vapaan tahdon puolesta, vaikka reunaehtoja on paljon.

Tämä on tieteen kanta. Universumi koostuu erillisistä ilmiöistä, joihin sovelletaan erillisiä logiikoita (kvantti/klassinen logiikka). Lisäksi dissipatiiviset systeemit, kaaottiset yms...
Mitään kaiken teoriaa ei ole johon kaikki redusoituisi ainakaan ilman emergenssiä.
Tieteen kanssa voi olla eri mieltä kuten monet ovat.
Huutoäänestyksellä ei kuitenkaan tieteessä ratkaista asioita.

Varmaan olkiukkona vapaan tahdon mahdottomuudesta kummittelee determinismin ja mekanistisuuden harhainen ajattelu. Ei Einsteinkaan hyväksynyt indeterminismiä, vaikkakin se on fakta. Kvanttimekaniikan formulointi edellyttää kokeentekijän vapautta, ja näin ollen todistaa vapaan tahdon. Ei siinä sen kummempaa.

Case Closed

TheoryOfEverything kirjoitti:

"Vapaan tahdon puuttuminen on empiirisesti melkein varma, loogisesti aivan varma. Empiiristen asioiden, kuten tieteen tulosten, varmus on lähellä yhtä, loogisten ja matemaattisten totuuksien täysi yksi."

Empiirisesti vapaa tahto ilmenee tahdonalaisen hermoston toimintana vaikkapa silloin kun tällä vapaalla tahdolla päätät kävellä.

Loogisesti vapaa tahto on mahdollinen, koska emergenssi.
Fysikalismi ja reduktionismi eivät ole tätä päivää juuri kvanttimekaniikan kokeentekijän vapauden takia. Tietoisuuden vapaa tahto on eräs kompleksitaso, joka ei ole redusoitavissa alkeishiukkasiin. Tiede siis todistaa vapaan tahdon puolesta, vaikka reunaehtoja on paljon.

Tämä on tieteen kanta. Universumi koostuu erillisistä ilmiöistä, joihin sovelletaan erillisiä logiikoita (kvantti/klassinen logiikka). Lisäksi dissipatiiviset systeemit, kaaottiset yms...
Mitään kaiken teoriaa ei ole johon kaikki redusoituisi ainakaan ilman emergenssiä.
Tieteen kanssa voi olla eri mieltä kuten monet ovat.
Huutoäänestyksellä ei kuitenkaan tieteessä ratkaista asioita.

Varmaan olkiukkona vapaan tahdon mahdottomuudesta kummittelee determinismin ja mekanistisuuden harhainen ajattelu. Ei Einsteinkaan hyväksynyt indeterminismiä, vaikkakin se on fakta. Kvanttimekaniikan formulointi edellyttää kokeentekijän vapautta, ja näin ollen todistaa vapaan tahdon. Ei siinä sen kummempaa.

Case Closed

Lue lisää

>>>Empiirisesti vapaa tahto ilmenee tahdonalaisen hermoston toimintana vaikkapa silloin kun tällä vapaalla tahdolla päätät kävellä.>>>

Njet. Tietoista päätöstä edeltää aivotoiminta, josta voidaan havainnoida tuleva päätöksesi.

>>>Loogisesti vapaa tahto on mahdollinen, koska emergenssi.>>>

Paitsi näin ei näytä olevan asianlaita.

>>>Tietoisuuden vapaa tahto on eräs kompleksitaso, joka ei ole redusoitavissa alkeishiukkasiin.>>>

Siihen asti mihin se on jäljitettävissä, vapaata tahtoa ei ole havaittavissa.

http://io9.com/5975778/scientific-evidence-that-you-probably-dont-have-free-will

"Njet. Tietoista päätöstä edeltää aivotoiminta, josta voidaan havainnoida tuleva päätöksesi."


Njet itsellesi... :-)

Nuo Libet-tyyppiset kokeet perustuvat sille että koehenkilö itse ilmoittaa minä kellonaikana tekee päätöksen ja koejärjestely liittyy aina motoriseen liiketoimintaan ei esim. abstraktiin ajatteluun. Ihmisen kyky mallintaa omaa toimintaansa ei ole sitä paitsi niin tarkka että tuo koejärjestely voisi osioittaa mitään vapaan valinnan olemassaolosta. Ihminen ei joidenkin kokeiden mukaan pysty määrittelemään nykyhetkeä tarkasti alle 500 ms tarkkuudella. Lisäksi tulee vastaan ns. halting ongelma (Seth Lloyd) jonka takia psyykkinen prosessointi hidastuu ts ihminen ei pysty mallintamaan omaa käytöstään kovin tarkasti. Nollatutkimusta kaikki nuo Libet tyyppiset kokeet.

Daniel Dennett on ihan pihalla kaikesta mutta pitää tietysti jääräpäisesti kiinni omasta kannastaan kuten sinäkin vaikka kiistaton todistusaineisto loistaa poissaolollaan. Daniel Dennett kuuluu samaan ideologisesti orientuneiden akateemikkojen poppooseen joiden mielestä uskontoja vastaan taistelu on tärkeämpää kuin rehellinen tieteenteko jossa filosofisille ambitioille ei jää paljon sijaa. Kukin on voi tietysti yksityisajatella niin kuin haluaa koska kaikki tekevät niin mutta ei se silti tiedettä ole.

ps. Ai Lauerma on sun nykyinen gurusi? Siinä on kanssa yksi jäärä joka aina esiintyy vakaumuksen syvällä rintaäänellä suurena asiantuntijana. Vapaan tahto synnytää nököjään suuria filosofisia ambitioita monella vaikka empiirinen puoli on aika niukkaa ja alkeellista aiheesta.

TheoryOfEverything kirjoitti:

"Vapaan tahdon puuttuminen on empiirisesti melkein varma, loogisesti aivan varma. Empiiristen asioiden, kuten tieteen tulosten, varmus on lähellä yhtä, loogisten ja matemaattisten totuuksien täysi yksi."

Empiirisesti vapaa tahto ilmenee tahdonalaisen hermoston toimintana vaikkapa silloin kun tällä vapaalla tahdolla päätät kävellä.

Loogisesti vapaa tahto on mahdollinen, koska emergenssi.
Fysikalismi ja reduktionismi eivät ole tätä päivää juuri kvanttimekaniikan kokeentekijän vapauden takia. Tietoisuuden vapaa tahto on eräs kompleksitaso, joka ei ole redusoitavissa alkeishiukkasiin. Tiede siis todistaa vapaan tahdon puolesta, vaikka reunaehtoja on paljon.

Tämä on tieteen kanta. Universumi koostuu erillisistä ilmiöistä, joihin sovelletaan erillisiä logiikoita (kvantti/klassinen logiikka). Lisäksi dissipatiiviset systeemit, kaaottiset yms...
Mitään kaiken teoriaa ei ole johon kaikki redusoituisi ainakaan ilman emergenssiä.
Tieteen kanssa voi olla eri mieltä kuten monet ovat.
Huutoäänestyksellä ei kuitenkaan tieteessä ratkaista asioita.

Varmaan olkiukkona vapaan tahdon mahdottomuudesta kummittelee determinismin ja mekanistisuuden harhainen ajattelu. Ei Einsteinkaan hyväksynyt indeterminismiä, vaikkakin se on fakta. Kvanttimekaniikan formulointi edellyttää kokeentekijän vapautta, ja näin ollen todistaa vapaan tahdon. Ei siinä sen kummempaa.

Case Closed

Lue lisää

Todellisessa maailmassa ei voi olla logiikan vastaisia asioita. Vaikka emergenssi olisi olemassa, rajallisessa ajassa ei voisi olla rajatonta tahtomusketjua. Jos ketju pannaan jossakin kohti poikki, ensimmäinen tahtomus on satunnainen, ilman syytä. Se ei siis ole millään muotoa vapaa. "Vapaa tahto" on yhtä mahdoton kuin nelisivuinen kolmio tai niiden joukkojen joukko, jotka eivät ole itsensä alkiona.

al_jabr kirjoitti:

Todellisessa maailmassa ei voi olla logiikan vastaisia asioita. Vaikka emergenssi olisi olemassa, rajallisessa ajassa ei voisi olla rajatonta tahtomusketjua. Jos ketju pannaan jossakin kohti poikki, ensimmäinen tahtomus on satunnainen, ilman syytä. Se ei siis ole millään muotoa vapaa. "Vapaa tahto" on yhtä mahdoton kuin nelisivuinen kolmio tai niiden joukkojen joukko, jotka eivät ole itsensä alkiona.

Lue lisää

"Todellisessa maailmassa ei voi olla logiikan vastaisia asioita. "

Ei niin mutta sinä määritteletkin vapaan tahdon ilmeisesti aivan eri tavalla kun asiasta puhutaan arkikielessä. Absluuttinen vapaa tahto ilman mitään vuorovaikutusta ympäristön kanssa on luonnollisesti ristiriitainen käsite.

Tahto käsitteenä tarkoittaa johonkin päämäärään suuntautumista ja sen tahdon vapaus on suhteellista valinnanvaraa saavuttaa se haluttu päämäärä. Ihmisillä ja eläimillä toimii myös hermoston automatiikka suurimman osan ajasta ihan energian säästämisen takia joten tarkkaavaisuutta ei ylläpidetä muuta kuin tarvittaessa. Valinnan vapaus edellyttää nimenomaan tarkkaavaisuutta. Tietyssä mielessä ihminen (ja eläimet) ovat biologisia robotteja suurimman osan ajasta koska se riittää käytännössä. Niin kuin monissa muissakin vastaavissa kiistakysymyksissä molemmat osapuolet ovat osittain oikeassa mutta kummankaan kanta ei ole absoluuttisesti ja ehdottamasti oikea.

Jos olet esim. neliraajahalvaantunut kuuro-mykkä-sokea niin sitä käytännöllistä valinnanvapautta suhteessa jonkin päämäärän saavuttamiseksi on vähemmän kuin terveellä ihmisellä. Kivellä elottomana esineenä taas ei voi olla mitään tahtoa eikä siis vapauttakaan.

Aikaisemmin sanoit vapaan tahdon olevan loogisesti mahdoton mutta samalla empiirisesti epätodennäköinen. Tässä on selkeä ristiriita. Looginen käy aina empiirisen edellä eli jos jokin asia on loogisesti mahdoton niin silloin on oltava myös empiirisesti mahdoton.

Sinun ajatteluasi sotkee sitoutuminen fysikalismiin ja ontologiseen reduktionismiin. Näissä filosofisissa malleissa kaikki vapaus ja ylipäätänsä tahtominen on jo periaatteessa mahdotonta.

al_jabr kirjoitti:

Todellisessa maailmassa ei voi olla logiikan vastaisia asioita. Vaikka emergenssi olisi olemassa, rajallisessa ajassa ei voisi olla rajatonta tahtomusketjua. Jos ketju pannaan jossakin kohti poikki, ensimmäinen tahtomus on satunnainen, ilman syytä. Se ei siis ole millään muotoa vapaa. "Vapaa tahto" on yhtä mahdoton kuin nelisivuinen kolmio tai niiden joukkojen joukko, jotka eivät ole itsensä alkiona.

Lue lisää

Emergenssi on reduktionismin vastainen, muttei logiikan vastainen.
Se on sitten eri asia ymmärtääkö joku emergenssin logiikan vai ei.

Ei ole väliä vaikka joku ketjun alku on satunnainen. Emergenssi tarkoittaa sitä, että kokonaan uusia asioita ilmenee kun siirrytään seuraavaan kompleksitasoon, esim. vapaa tahto tietoisuuden kompleksitasolla. Oppiminen on myös emergenssiä. Uusia hermosoluja syntyy.

Toinen esimerkki: Sillä ei ole väliä, vaikka alkuräjähdys olisi ollut satunnainen, kosmologia toimii kuitenkin deterministisesti. Tämä voidaan selittää emergenssillä, tai suurten lukujen lailla ynnä dekoherenssilla.

Loppujen lopuksi ei ole silti mitään loogista kausaalista syytä sille miksi näin tapahtuu. Kyse on siis aidosti emergenssistä. Ihan samoin kuin dissipatiiviset systeemit tai biologiset kaaoksen rajalla olevat systeemit.

reductio_ad_absurdum kirjoitti:

"Todellisessa maailmassa ei voi olla logiikan vastaisia asioita. "

Ei niin mutta sinä määritteletkin vapaan tahdon ilmeisesti aivan eri tavalla kun asiasta puhutaan arkikielessä. Absluuttinen vapaa tahto ilman mitään vuorovaikutusta ympäristön kanssa on luonnollisesti ristiriitainen käsite.

Tahto käsitteenä tarkoittaa johonkin päämäärään suuntautumista ja sen tahdon vapaus on suhteellista valinnanvaraa saavuttaa se haluttu päämäärä. Ihmisillä ja eläimillä toimii myös hermoston automatiikka suurimman osan ajasta ihan energian säästämisen takia joten tarkkaavaisuutta ei ylläpidetä muuta kuin tarvittaessa. Valinnan vapaus edellyttää nimenomaan tarkkaavaisuutta. Tietyssä mielessä ihminen (ja eläimet) ovat biologisia robotteja suurimman osan ajasta koska se riittää käytännössä. Niin kuin monissa muissakin vastaavissa kiistakysymyksissä molemmat osapuolet ovat osittain oikeassa mutta kummankaan kanta ei ole absoluuttisesti ja ehdottamasti oikea.

Jos olet esim. neliraajahalvaantunut kuuro-mykkä-sokea niin sitä käytännöllistä valinnanvapautta suhteessa jonkin päämäärän saavuttamiseksi on vähemmän kuin terveellä ihmisellä. Kivellä elottomana esineenä taas ei voi olla mitään tahtoa eikä siis vapauttakaan.

Aikaisemmin sanoit vapaan tahdon olevan loogisesti mahdoton mutta samalla empiirisesti epätodennäköinen. Tässä on selkeä ristiriita. Looginen käy aina empiirisen edellä eli jos jokin asia on loogisesti mahdoton niin silloin on oltava myös empiirisesti mahdoton.

Sinun ajatteluasi sotkee sitoutuminen fysikalismiin ja ontologiseen reduktionismiin. Näissä filosofisissa malleissa kaikki vapaus ja ylipäätänsä tahtominen on jo periaatteessa mahdotonta.

Lue lisää

Ei ole empiirisesti tietoa kaikesta. Siksi empiria on AINA todennäköisyyskysymys. Logiikka ja matematiikka voivat osoittaa, että asia on täydellisen varma, vaikka empiiristä tietä ei voikaan KOSKAAN saavuttaa täyttä varmuutta. "Tahdon vapaudesta" voidaan empiiristä tietä saavuttaa lähes varma ei, loogista tietä täysin varma ei.

Luonnontieteilijöistä äärimmäisen harva uskoo emergenssiin, filosofeistakin vain noin puolet. Jos sitaatit ovat todistusvoimaisia, tulee vain valita ne omaa näkemystä puolustavaksi, mutta tulos on vino. Vain perehtyminen luonnontieteisiin ja filosofiaan antaa oikean kuvan.

"Logiikka ja matematiikka voivat osoittaa, että asia on täydellisen varma"

Joo mutta sellaisenaan logiikka ja matematiikka ovat irrallaan empiirisestä maailmasta eivätkä kerro siitä mitään vaan ovat vain ilmiöiden kuvailutapa. Vasta kun se empiirinen maailma määritellään matemaattisesti ja/tai loogiskielellisesti voidaan puhua totuusarvoista. Siinä määrittelystä käytetään apuna havaintoja mutta aina olemassa epävarmuus niiden havaintojen tulkinnasta varsinkin kuin kaikkien empiiristen teorioiden perusoletukset ovat aina pohjimmiltaan filosofisia ja uskonasioita.

Se käsitteen määrittelyprosessi on olennaisin asia eli jos määrittelet vapaan tahdon jotenkin sen käsitteen "arkimerkityksestä" poikkeavasti ja teet sitten sen oman määritelmäsi pohjalta johtopäätöksiä niin sinun pitäisi myös ilmaista ja määritellä mahdollisimman tarkasti se "vapaa tahto". Muussa tapauksessa väitteilläsi ei ole mitään pohjaa eivätkä ne ole edes mielekkäitä lauseita.

"Luonnontieteilijöistä äärimmäisen harva uskoo emergenssiin, filosofeistakin vain noin puolet. "

Tieteellinen totuus ei edelleenkään synny enemmistöpäätöksellä eikä siis huutoäänestyksellä. Tieteen perusoletukset ja havaintojen tulkinnat ovat kyllä todellakin aina pohjimmiltaan uskonasioita.

Oma henk. kohtainen mielipiteeni on että aine on tietoisuuden emergentti ilmiö eikä päinvastoin.


"Jos sitaatit ovat todistusvoimaisia, tulee vain valita ne omaa näkemystä puolustavaksi, mutta tulos on vino. Vain perehtyminen luonnontieteisiin ja filosofiaan antaa oikean kuvan."

Ei ole olemassa mitään varmaa ja nopeaa metodia päätellä kuinka lähellä tai kaukana näkemyksesi on siitä "oikeasta" kuvasta kun se oikea kuva on toistaiseksi tuntematon. Kaikki on periaatteessa mahdollista kunnes vaihtoehtoja suljetaan pois.

EmergenceOnTOE kirjoitti:

Emergenssi on reduktionismin vastainen, muttei logiikan vastainen.
Se on sitten eri asia ymmärtääkö joku emergenssin logiikan vai ei.

Ei ole väliä vaikka joku ketjun alku on satunnainen. Emergenssi tarkoittaa sitä, että kokonaan uusia asioita ilmenee kun siirrytään seuraavaan kompleksitasoon, esim. vapaa tahto tietoisuuden kompleksitasolla. Oppiminen on myös emergenssiä. Uusia hermosoluja syntyy.

Toinen esimerkki: Sillä ei ole väliä, vaikka alkuräjähdys olisi ollut satunnainen, kosmologia toimii kuitenkin deterministisesti. Tämä voidaan selittää emergenssillä, tai suurten lukujen lailla ynnä dekoherenssilla.

Loppujen lopuksi ei ole silti mitään loogista kausaalista syytä sille miksi näin tapahtuu. Kyse on siis aidosti emergenssistä. Ihan samoin kuin dissipatiiviset systeemit tai biologiset kaaoksen rajalla olevat systeemit.

Lue lisää

En ole väittänyt, enkä väitä, että emergenssi olisi logiikan vastainen. Kysymys on ratkaistavissa vain ja ainoastaan empiirisesti. Kirjoitat: "Se on sitten eri asia ymmärtääkö joku emergenssin logiikan vai ei." Et näin sanoessasi ehkä oikein ymmärrä, mitä logiikka on.

Logiikka samoin kuin matematiikka on ikuista ja muuttumatonta välttämättömyyttä. Se ei sijaitse missään, mutta se pitää paikkansa kaikissa maailmoissa tai vaikka maailmoita ei olisi olemassakaan. Logiikka ei sano mitään emergenssistä.

Ei ole pienintäkään havaintoa emergenssistä, joten luonnontieteilijät eivät siihen yleensä usko, filosofeistakin vain noin puolet, vaikkakin he uskovat, että todellisuudesta on saatavissa tietoa ajatusteitse. Tähän mennessä on havaittu vain, että kokonaisuus voi olla vain osiensa summa tai pienempi, muttei koskaan suurempi. Infoa voi hävitä matkalla, muttei sitä tule mistään lisää.

Jos olisi olemassa emergenssi, se ei kuitenkaan toisi mitään "tahdon vapautta", silla se on logiikan vastainen.

reductio_ad_absurdum kirjoitti:

"Logiikka ja matematiikka voivat osoittaa, että asia on täydellisen varma"

Joo mutta sellaisenaan logiikka ja matematiikka ovat irrallaan empiirisestä maailmasta eivätkä kerro siitä mitään vaan ovat vain ilmiöiden kuvailutapa. Vasta kun se empiirinen maailma määritellään matemaattisesti ja/tai loogiskielellisesti voidaan puhua totuusarvoista. Siinä määrittelystä käytetään apuna havaintoja mutta aina olemassa epävarmuus niiden havaintojen tulkinnasta varsinkin kuin kaikkien empiiristen teorioiden perusoletukset ovat aina pohjimmiltaan filosofisia ja uskonasioita.

Se käsitteen määrittelyprosessi on olennaisin asia eli jos määrittelet vapaan tahdon jotenkin sen käsitteen "arkimerkityksestä" poikkeavasti ja teet sitten sen oman määritelmäsi pohjalta johtopäätöksiä niin sinun pitäisi myös ilmaista ja määritellä mahdollisimman tarkasti se "vapaa tahto". Muussa tapauksessa väitteilläsi ei ole mitään pohjaa eivätkä ne ole edes mielekkäitä lauseita.

"Luonnontieteilijöistä äärimmäisen harva uskoo emergenssiin, filosofeistakin vain noin puolet. "

Tieteellinen totuus ei edelleenkään synny enemmistöpäätöksellä eikä siis huutoäänestyksellä. Tieteen perusoletukset ja havaintojen tulkinnat ovat kyllä todellakin aina pohjimmiltaan uskonasioita.

Oma henk. kohtainen mielipiteeni on että aine on tietoisuuden emergentti ilmiö eikä päinvastoin.


"Jos sitaatit ovat todistusvoimaisia, tulee vain valita ne omaa näkemystä puolustavaksi, mutta tulos on vino. Vain perehtyminen luonnontieteisiin ja filosofiaan antaa oikean kuvan."

Ei ole olemassa mitään varmaa ja nopeaa metodia päätellä kuinka lähellä tai kaukana näkemyksesi on siitä "oikeasta" kuvasta kun se oikea kuva on toistaiseksi tuntematon. Kaikki on periaatteessa mahdollista kunnes vaihtoehtoja suljetaan pois.

Lue lisää

Juuri niin, ei ole olemassa nopeata menetelmää sen päättelemiseksi, mikä on tieteessä nähty hyväksi. Siksi voi vain tiiviisti seurata tieteen kehitystä ja saada käsitys vallitsevasta konsensuksesta, tai muuten tulee siteeranneeksi sellaisia tutkijoita, joista syntyy vinoutunut kuva.

Tieteellisiä kysymyksiä ei todellakaan ratkaista huutoäänestyksellä, mutta konsensus on TODENNÄKÖISEMPI kuin yksityisajattelijan näkemys. Onko todennököisyys niin vaikea käsite, että se menee joiltakin ohi, vai mistä on kyse?

"Tähän mennessä on havaittu vain, että kokonaisuus voi olla vain osiensa summa tai pienempi, muttei koskaan suurempi."

Laitapas linkki moiseen tutkimukseen tai puhut taas omiasi.

"Jos olisi olemassa emergenssi, se ei kuitenkaan toisi mitään "tahdon vapautta", silla se on logiikan vastainen."

Määrittele nyt se "tahdon vapaus" ensin.

Pysähdy nyt joskus myös ajattelemaan ennen kuin vastaat jollei se nyt ole sinulle täysin ylivoimaista. Nyt sinä olet kuin rikkinäinen äänilevy.

al_jabr kirjoitti:

Juuri niin, ei ole olemassa nopeata menetelmää sen päättelemiseksi, mikä on tieteessä nähty hyväksi. Siksi voi vain tiiviisti seurata tieteen kehitystä ja saada käsitys vallitsevasta konsensuksesta, tai muuten tulee siteeranneeksi sellaisia tutkijoita, joista syntyy vinoutunut kuva.

Tieteellisiä kysymyksiä ei todellakaan ratkaista huutoäänestyksellä, mutta konsensus on TODENNÄKÖISEMPI kuin yksityisajattelijan näkemys. Onko todennököisyys niin vaikea käsite, että se menee joiltakin ohi, vai mistä on kyse?

Lue lisää

"Onko todennököisyys niin vaikea käsite, että se menee joiltakin ohi, vai mistä on kyse?"

Taas puhut sellaisista todennäköisyyksistä joita ei voida mitenkään laskea. Tieteen konseksuksesta puhuminen on aika epämääräistä kun noita mielipiteitä ei ole oikeastaan koskaan oikeasti mitattu ainakaan suhteessa tahdon vapauteen - ihan eri juttu on sitten se mitä kulloinkin tiedelehdissä hehkutetaan ja minkälainen subjektiivinen näkemys sinulla asiaan on.

Ja sitä sinun tahdon vapauden määritelmää edelleenkin kaipaan sinulta.

reductio_ad_absurdum kirjoitti:

"Onko todennököisyys niin vaikea käsite, että se menee joiltakin ohi, vai mistä on kyse?"

Taas puhut sellaisista todennäköisyyksistä joita ei voida mitenkään laskea. Tieteen konseksuksesta puhuminen on aika epämääräistä kun noita mielipiteitä ei ole oikeastaan koskaan oikeasti mitattu ainakaan suhteessa tahdon vapauteen - ihan eri juttu on sitten se mitä kulloinkin tiedelehdissä hehkutetaan ja minkälainen subjektiivinen näkemys sinulla asiaan on.

Ja sitä sinun tahdon vapauden määritelmää edelleenkin kaipaan sinulta.

Lue lisää

Miksi sellaista pitäisi määritellä, mitä ei ole?

"Miksi sellaista pitäisi määritellä, mitä ei ole?"

x:ää ei ole.

Olet siis sitä mieltä että sen x:n paikalle voi laittaa minkä tahansa sanan ja lause on silti mielekäs.

......

Tahdon vapaus liittyy olennaisena osana siihen mitä tarkoitetaan tietoisuudella. Jos ei ole vapaata tahtoa niin ei ole tietoisuuttakaan.

Neurotieteen huiputkin myöntävät avoimesti että emme ymmärrä vielä alkuunkaan tietoisuutta ja aivoja.

https://www.youtube.com/watch?v=zWfRWdeuPb4

Millä perusteella sinä kuvittelet voivasi kieltää vapaan tahdon (jota et edes näköjään osaa määritellä)?

reductio_ad_absurdum kirjoitti:

"Miksi sellaista pitäisi määritellä, mitä ei ole?"

x:ää ei ole.

Olet siis sitä mieltä että sen x:n paikalle voi laittaa minkä tahansa sanan ja lause on silti mielekäs.

......

Tahdon vapaus liittyy olennaisena osana siihen mitä tarkoitetaan tietoisuudella. Jos ei ole vapaata tahtoa niin ei ole tietoisuuttakaan.

Neurotieteen huiputkin myöntävät avoimesti että emme ymmärrä vielä alkuunkaan tietoisuutta ja aivoja.

https://www.youtube.com/watch?v=zWfRWdeuPb4

Millä perusteella sinä kuvittelet voivasi kieltää vapaan tahdon (jota et edes näköjään osaa määritellä)?

Lue lisää

Logiikan opettelusi näyttää olevan aika alussa. Tutustu asiaan ja varsinkin kvanttorien käyttöön.

Kaksi syytä todeta, ettei "vapaata tahtoa" ole: emme ole törmänneet siihen empiirisesti ja loogisesti se on mahdoton.

Luonnontieteet eivät määrittele ja tutki sitten. Jos törmätään johonkin, sitten tutkitaan, millainen se on. Edelleen varotaan määrittelemästä, koska määritelmä voi olla todellisuuden vastainen. Kuvailu on silloinkin sopivampi kuin määrittely. Mutta tässä tapauksessa jo käsite on logiikan vastainen.

"Kaksi syytä todeta, ettei "vapaata tahtoa" ole: emme ole törmänneet siihen empiirisesti ja loogisesti se on mahdoton."

Ihme kiemurtelua. Et sinä ole empiirisesti törmännyt tieteeseenkään mutta silti esiinnyt aiheen asiantuntijana. Se että sinä väität vapaan tahdon loogisesti mahdottomaksi (ilman perusteluita) ei tarkoita että asia olisi niin.

"Luonnontieteet eivät määrittele ja tutki sitten."

Kyllä luonnontieteissäkin käsitteet pitää olla määriteltynä ennen kuin niitä käytetään. Havainnon kuvailu on jo määrittelemistä koska siinä käytetään kieltä. Ilman kieltä ja käsitteitä havaintoja ei voi edes tehdä eikä niistä voi puhua. Kai sinä ymmärrät ihan puhekielestä mitä tarkoittaa "tahto" ja toisaalta mitä "vapaus" vaikka kumpaakaan ei voi mitata fysiikan apuvälinein.

"Mutta tässä tapauksessa jo käsite on logiikan vastainen."

Jos nyt yrittäisit vähän perustella. Oletko muuten törmännyt logiikkaan koskaan empiirisesti?

al_jabr kirjoitti:

Juuri niin, ei ole olemassa nopeata menetelmää sen päättelemiseksi, mikä on tieteessä nähty hyväksi. Siksi voi vain tiiviisti seurata tieteen kehitystä ja saada käsitys vallitsevasta konsensuksesta, tai muuten tulee siteeranneeksi sellaisia tutkijoita, joista syntyy vinoutunut kuva.

Tieteellisiä kysymyksiä ei todellakaan ratkaista huutoäänestyksellä, mutta konsensus on TODENNÄKÖISEMPI kuin yksityisajattelijan näkemys. Onko todennököisyys niin vaikea käsite, että se menee joiltakin ohi, vai mistä on kyse?

Lue lisää

"Tieteellisiä kysymyksiä ei todellakaan ratkaista huutoäänestyksellä, mutta konsensus on TODENNÄKÖISEMPI kuin yksityisajattelijan näkemys."

Fysikalismi, mekanistisuus ja reduktionismi on kumottu viimeistään 2013 Leggetin kokeen myötä. Että sinänsä niin ajattelevien mielipiteet ovat pelkkää historiaa, eivät tätä päivää.

Vapaa tahto liittyy ennen muuta kvanttimekaniikkaan ja neurotieteeseen.
Se, mitä muut luonnontieteilijät ovat asiasta mieltä on lähes yhdentekevää.
Kvanttimekaniikan looginen formulointi edellyttää vapaata tahtoa. Loogisesti siis vapaa tahto on täysin mahdollinen, lisäksi kvanttimekaniikan tulokset käytännössä määrittelevät sen, että kokonaisuus on tietyssä mielessä enemmän kuin osiensa summa. Tämä tulee ilmi aaltohiukkasdualismissa ja superpositiossa konkreettisesti esille. Selitäpä sinä logiikalla miten hiukkanen voi olla aalto. ? Ei varmasti onnistu ilman syvällistä formulointia, joka on jo tehty kauan sitten. Mikään tulos ei ole tähän mennessä ristiriidassa kvanttiteorioiden kanssa.

http://www.quora.com/What-is-a-tensor-product-in-quantum-mechanics

Mikään ei myöskään todista tieteellisesti empiirisesti etteikö vapaata tahtoa ole, päinvastoin on olemassa ääretön määrä todisteita tahdonalaisen hermoston toiminnasta. Tämä ei tarkoita, etteikö tietoisuuteen voisi vaikuttaa.
Esimerkiksi on kiistaton psykologinen fakta, että tulotason kasvaessa empatia vähenee.
Samoin gallupit ennen vaaleja käytännössä ratkaisevat ne perustuen psykologiaan.
Alkoholi muuttaa myös tietoisuutta. Joka tapauksessa tietoisuus tai vapaa tahto on empiirisesti ja loogisesti mahdollinen ja pakko olettaa koska mikään ei todista toisin.
Emergenssiteoria voi hyvin luonnontieteissä.

Toki jos superdeterminismi saa kiistattomat todisteet, niin hyväksyn ettei vapaata tahtoa ole, mutta mikään ei viittaa siihen suuntaan.

Aiheetta enempään, hyvää kevättä:)

reductio_ad_absurdum kirjoitti:

"Todellisessa maailmassa ei voi olla logiikan vastaisia asioita. "

Ei niin mutta sinä määritteletkin vapaan tahdon ilmeisesti aivan eri tavalla kun asiasta puhutaan arkikielessä. Absluuttinen vapaa tahto ilman mitään vuorovaikutusta ympäristön kanssa on luonnollisesti ristiriitainen käsite.

Tahto käsitteenä tarkoittaa johonkin päämäärään suuntautumista ja sen tahdon vapaus on suhteellista valinnanvaraa saavuttaa se haluttu päämäärä. Ihmisillä ja eläimillä toimii myös hermoston automatiikka suurimman osan ajasta ihan energian säästämisen takia joten tarkkaavaisuutta ei ylläpidetä muuta kuin tarvittaessa. Valinnan vapaus edellyttää nimenomaan tarkkaavaisuutta. Tietyssä mielessä ihminen (ja eläimet) ovat biologisia robotteja suurimman osan ajasta koska se riittää käytännössä. Niin kuin monissa muissakin vastaavissa kiistakysymyksissä molemmat osapuolet ovat osittain oikeassa mutta kummankaan kanta ei ole absoluuttisesti ja ehdottamasti oikea.

Jos olet esim. neliraajahalvaantunut kuuro-mykkä-sokea niin sitä käytännöllistä valinnanvapautta suhteessa jonkin päämäärän saavuttamiseksi on vähemmän kuin terveellä ihmisellä. Kivellä elottomana esineenä taas ei voi olla mitään tahtoa eikä siis vapauttakaan.

Aikaisemmin sanoit vapaan tahdon olevan loogisesti mahdoton mutta samalla empiirisesti epätodennäköinen. Tässä on selkeä ristiriita. Looginen käy aina empiirisen edellä eli jos jokin asia on loogisesti mahdoton niin silloin on oltava myös empiirisesti mahdoton.

Sinun ajatteluasi sotkee sitoutuminen fysikalismiin ja ontologiseen reduktionismiin. Näissä filosofisissa malleissa kaikki vapaus ja ylipäätänsä tahtominen on jo periaatteessa mahdotonta.

Lue lisää

>>>Tahto käsitteenä tarkoittaa johonkin päämäärään suuntautumista ja sen tahdon vapaus on suhteellista valinnanvaraa saavuttaa se haluttu päämäärä.>>>

Mielestäni kysymys on tahdon kohteen vapaasta päättämisestä. Tahdot jotain, mutta et päätä mitä tahdot.

"Mielestäni kysymys on tahdon kohteen vapaasta päättämisestä. Tahdot jotain, mutta et päätä mitä tahdot."

Tuolla periaatteella saadaan loputon ketju pikku homunculuksia joista aina edellinen päättää mitä seuraava tekee. Tuollainen vapaus tahtomiseen on aika epäkäytännöllinen ja oikeastaan lähentelee jonkinlaista mielen häiriötä jos ei pysty perustelemaan edes itselleen miksi tahtoo jotain. Kyllä tahdolla pitää olla joku päämäärä johon pyritään. Puhutaan voimakkaasti tahdosta silloin kun pysytään siinä päämäärässä eikä hypätä jokaisen ärsykkeen perässä uusiin päämääriin.

Minä ymmärrän kyllä vapaan tahdon sillä tavalla että se tahto on tietenkin kiinnittynyt johonkin asiaan ja sitten valitaan tarjolla olevista vaihtoehdoista. Vapaa tahto edellyttää tietenkin että on tietoinen tarjolla olevista vaihtoehdoista eli todellisuudessa on usein enemmän vaihtoehtoja valittavina kun mitä kukin itse huomaa. Todellinen valinnanvapaus liittyy kunkin yksilön tiedostamiin todellisiin vaihtoehtoihin. Siksi tarkkaavaisuus valintatilanteessa on tärkeää ettei tilaisuudet meni ohitse.

reductio_ad_absurdum kirjoitti:

"Mielestäni kysymys on tahdon kohteen vapaasta päättämisestä. Tahdot jotain, mutta et päätä mitä tahdot."

Tuolla periaatteella saadaan loputon ketju pikku homunculuksia joista aina edellinen päättää mitä seuraava tekee. Tuollainen vapaus tahtomiseen on aika epäkäytännöllinen ja oikeastaan lähentelee jonkinlaista mielen häiriötä jos ei pysty perustelemaan edes itselleen miksi tahtoo jotain. Kyllä tahdolla pitää olla joku päämäärä johon pyritään. Puhutaan voimakkaasti tahdosta silloin kun pysytään siinä päämäärässä eikä hypätä jokaisen ärsykkeen perässä uusiin päämääriin.

Minä ymmärrän kyllä vapaan tahdon sillä tavalla että se tahto on tietenkin kiinnittynyt johonkin asiaan ja sitten valitaan tarjolla olevista vaihtoehdoista. Vapaa tahto edellyttää tietenkin että on tietoinen tarjolla olevista vaihtoehdoista eli todellisuudessa on usein enemmän vaihtoehtoja valittavina kun mitä kukin itse huomaa. Todellinen valinnanvapaus liittyy kunkin yksilön tiedostamiin todellisiin vaihtoehtoihin. Siksi tarkkaavaisuus valintatilanteessa on tärkeää ettei tilaisuudet meni ohitse.

Lue lisää

>>>Tuollainen vapaus tahtomiseen on aika epäkäytännöllinen ja oikeastaan lähentelee jonkinlaista mielen häiriötä jos ei pysty perustelemaan edes itselleen miksi tahtoo jotain.>>>

Päätöksen perustelu etu- tai jälkikäteen ei ilmennä vapautta tahtosi kohteen valinnan suhteen. Tahdot jotain toisen editse. Selityksen keksit miksi niin on, mutta asialle et mitään voi tehdä.

>>>Kyllä tahdolla pitää olla joku päämäärä johon pyritään.>>>

Aivan. Tahdot jotain päämäärää toista enemmän. Miksi näin on, ei ole mistään johtumatonta, vaan kaikesta tapahtumista johtuvaa. Tyhjänä kankaana kukaan ei ole tekevinään päätöksiä. Mistään johtumatonta ja vaikutteetonta päätöstä ei ole olemassa.

>>> Puhutaan voimakkaasti tahdosta silloin kun pysytään siinä päämäärässä eikä hypätä jokaisen ärsykkeen perässä uusiin päämääriin.>>>

Eikä tahtosi sitä päämäärää kohden ole syntynyt tyhjästä. Mikään sinussa ei koskaan ole ollut mistään vaikutuksetonta.

>>>Minä ymmärrän kyllä vapaan tahdon sillä tavalla että se tahto on tietenkin kiinnittynyt johonkin asiaan ja sitten valitaan tarjolla olevista vaihtoehdoista.>>>

Emme tahdo kaikki samaa asiaa meistä johtumattomista syistä.

>>>Vapaa tahto edellyttää tietenkin että on tietoinen tarjolla olevista vaihtoehdoista eli todellisuudessa on usein enemmän vaihtoehtoja valittavina kun mitä kukin itse huomaa.>>>

Vaihtoehtojen määrän tietäminen on merkityksetöntä päätöksenteon kohdalla - päätät niistä, mitkä tiedät.

>>>Todellinen valinnanvapaus liittyy kunkin yksilön tiedostamiin todellisiin vaihtoehtoihin. >>>

Aivan. En lukenut lausettasi loppuun..

"Päätöksen perustelu etu- tai jälkikäteen ei ilmennä vapautta tahtosi kohteen valinnan suhteen."

Vapaus tahdon kohteen valinnan suhteen olisi varmasti melkoisen hyödytön taito ihan evoluutionkin kannalta.


"Tyhjänä kankaana kukaan ei ole tekevinään päätöksiä. Mistään johtumatonta ja vaikutteetonta päätöstä ei ole olemassa. "

Ei se vapaa tahto tarkoitakaan että se tahtomisen kohteen valikoituminen olisi täysin randomia.


"Emme tahdo kaikki samaa asiaa meistä johtumattomista syistä."

Ihmiset ovat erilaisia ja tahtovat erilaisia asioita ja kukin kykynsä mukaan tekee valintoja päästäkseen näihin päämääriin. Useimmat taitavat kuitenkin tehdä niin kuin muutkin vertaiset ympärillä tekevät ja melko automaattisesti ja robottimaisesti pystymättä itse siihen mitenkään vaikuttamaan. Tahdon vapaus ei ole mitenkään itsestään selvä asia ihmiselle vaan on ennenminkin taitolaji joka vaatii harjoittelua. Tahdon vapaus liittyy siihen mitä kukin pitää arvokkaana eli viime kädessä arvoihin.

En ole kanssasi oikeastaan mistään näistä asioista eri mieltä. Vapaa tahto on loppujen lopuksi aika yksinkertainen asia käsittää. Toiset ovat vapaampia kuin toiset ja saman yksilönkin kohdalla valinnan vapaus voi vaihdella olosuhteista (esim. sairaus, väsymys, tunnetila yms.) johtuen paljonkin sekä iästä ja kokemuksesta johtuen eri asiat ovat usein tahdon pyrkimysten kohteena.

lauerma kirjoitti:

>>>Tuollainen vapaus tahtomiseen on aika epäkäytännöllinen ja oikeastaan lähentelee jonkinlaista mielen häiriötä jos ei pysty perustelemaan edes itselleen miksi tahtoo jotain.>>>

Päätöksen perustelu etu- tai jälkikäteen ei ilmennä vapautta tahtosi kohteen valinnan suhteen. Tahdot jotain toisen editse. Selityksen keksit miksi niin on, mutta asialle et mitään voi tehdä.

>>>Kyllä tahdolla pitää olla joku päämäärä johon pyritään.>>>

Aivan. Tahdot jotain päämäärää toista enemmän. Miksi näin on, ei ole mistään johtumatonta, vaan kaikesta tapahtumista johtuvaa. Tyhjänä kankaana kukaan ei ole tekevinään päätöksiä. Mistään johtumatonta ja vaikutteetonta päätöstä ei ole olemassa.

>>> Puhutaan voimakkaasti tahdosta silloin kun pysytään siinä päämäärässä eikä hypätä jokaisen ärsykkeen perässä uusiin päämääriin.>>>

Eikä tahtosi sitä päämäärää kohden ole syntynyt tyhjästä. Mikään sinussa ei koskaan ole ollut mistään vaikutuksetonta.

>>>Minä ymmärrän kyllä vapaan tahdon sillä tavalla että se tahto on tietenkin kiinnittynyt johonkin asiaan ja sitten valitaan tarjolla olevista vaihtoehdoista.>>>

Emme tahdo kaikki samaa asiaa meistä johtumattomista syistä.

>>>Vapaa tahto edellyttää tietenkin että on tietoinen tarjolla olevista vaihtoehdoista eli todellisuudessa on usein enemmän vaihtoehtoja valittavina kun mitä kukin itse huomaa.>>>

Vaihtoehtojen määrän tietäminen on merkityksetöntä päätöksenteon kohdalla - päätät niistä, mitkä tiedät.

>>>Todellinen valinnanvapaus liittyy kunkin yksilön tiedostamiin todellisiin vaihtoehtoihin. >>>

Aivan. En lukenut lausettasi loppuun..

Lue lisää

Olet tullut jokseenkin samaan tulokseen kuin minä luonnontieteellistä tietä. Eivät pelkästään entiset kokemukset vaikuta siihen, mitä haluamme, vaan halutessamme tunnemme usein motivaation ristiriitaa. Kun tunnetila vaatii toiseen suuntaan, moraalinen opetus ja päättely vievät toiseen. Kognitiivinen dissonanssi on jatkuvana vieraana.

reductio_ad_absurdum kirjoitti:

Tuolla samalla periaatteella voi kumota suurimman osan siitä hömpästä mitä sinä tällä palstalla olet esittänyt ehdottomana totuuteena capslock-päällä.

Se mitä sinä täällä suu vaahdoten julistat kertoo enemmän sinusta itsestäsi kuin todelisuudesta tai edes tieteestä. Vaikka tieteellinen metodi onkin toimiva periaate niin sitä rajoittavat suuresti mittaustekniikan kehittymättömyys suhteessa ilmiöiden monimuotoisuuteen sekä ihmisen käsitteellisen teorianmuodostuksen rajoitteet (vain muutamaa asiaa suhteessa toisiinsa pystytyään käsittelemään ja usein vain polarisoimalla ne vastakohdiksi toisilleen).

Ainoa mikä tieteessä on pysyvää ovat itse mittaustulokset mittaustekniikasta johtuvat rajoitukset huomioonottaen. Niiden mittausten tulkinta sen sijaan vaihtelee usein paljonkin suhteessa siihen kokonaistulkintaan ja näkemykseen mikä kullakin hetkellä vallitsee tiedeyhteisössä. Olennaisinta tieteessä on että asioita tutkitaan mahdollisimman perusteellisesti mutta samalla ymmärretään että tutkimuksen kautta syntyneet teoreettiset mallit ja tulkinnat muuttuvat koko ajan kun uusia havaintoja saadaan ja mittaustekniikka kehittyy. Tiede ei ole filosofiaa eikä uskontoa eikä tieteen konseksuksella ole kovin paljon arvoa koska tiede on aina keskeneräinen prosessi (work in progress).

Fysiikka tieteenä ei ole vielä läheskään niin kehittynyt että sitä voisi sellaisenaan soveltaa muihin tieteisiin. Sama kehittymättömyys vaivaa myös biologiaa ja neurotiedettä. Tiede ylipäätänsä ei ole läheskään sillä tasolla että mitään ehdottomia väittämiä todellisuudesta voisi tehdä perustellusti.

Joidenkin tieteilijöiden "harrastuksena" (mm. Larry Krauss) on esittää skeptikkoa (dogmaatikko sopisi paremmin) joka tuomitsee kaiken jota ei ymmärrä ja jota ei halua edes tutkia. Mikä voisi olla suurempaa älyllistä epärehellisyyttä kun esiintyä julkisuudessa tieteen asiantuntijana ja antaa lausuntoja pelkältä mutu (tai mie en tykkää) pohjalta suhteessa asioihin ja ilmiöihin joista ei mitään tiedä. Tieteeseen kuuluu sisäänrakennettuna epävarmuus ja siihen pitäisi kuulua myös itsekorjautuvuus mutta tätä viimeksi mainittua olen alkanut viime aikoina epäillä kun eräät tiedeyhteisön jäsenet (näistä ns. "tiedefaneista" puhumattakaan) esiintyvät lahkosaarnaajien paatoksella julistaen omaa "evankeliumiaan" suurella paatoksella. Onko tiede kääntynyt vastakohdakseen ja muuttunut jonkinlaiseksi uskonnolliseksi propagandaksi?

Evoluutioteoria voi olla joidenkin mielestä kaunis ja täydellinen teoria mutta senkin kokonaiskuva alkaa repeillä ja muuttua sekavaksi horisontaalisen geeninsiirron ja epigenetiikan tutkimuksen kautta.


Vanhat jäykät ja ehdottomat filosofiset periaatteet (reduktionismi, fysikalismi) todennäköisesti tulevat vähitellen väistymään koska näistä filosofisista dogmeista ei ole tutkimukselle mitään hyötyä koska ne eivät ole kokeellisesti vahvistettavissa eivätkä edistä tiedettä eikä inhimillistä ymmärrystä millään tavalla.

Al Jabr kärsii jonkinlaisesta todellisuudentajun hämärtymisestä jota voisi kutsua puolileikkillisesti jonkinlaiseksi dawkins tai enqvist ajatusvirukseksi tai pahimmillaan jopa psykoosiksi josta on elämänasenteena ja psyykkisenä tilana lähinnä vain pelkkää haittaa henkilölle itselleen. Tieteen kehityksen kannalta ja ihmislajin tulevaisuuden kannalta tällaiset puhtaat filosofiset uskomukset ovat selkeästi vahingollisia.

Lue lisää

"Al Jabr kärsii jonkinlaisesta todellisuudentajun hämärtymisestä jota voisi kutsua puolileikkillisesti jonkinlaiseksi dawkins tai enqvist ajatusvirukseksi tai pahimmillaan jopa psykoosiksi josta on elämänasenteena ja psyykkisenä tilana lähinnä vain pelkkää haittaa henkilölle itselleen. Tieteen kehityksen kannalta ja ihmislajin tulevaisuuden kannalta tällaiset puhtaat filosofiset uskomukset ovat selkeästi vahingollisia."

Osuvasti sanottu.

al_jabr kirjoitti:

Olet luonut oman käsityksesi suhtautumistavastani ja taistelet luomaasi käsitystä vastaan. Todellisuudessa noudatan tieteen konsensusta, kuten Enqvistkin ja Dawkinskin.

a) Luonnontiede ei ole täysin varmaa, mutta se on PARASTA SAATAVILLA OLEVAA ja TODENNÄKÖISINTÄ tietoa. Kukaan täysjärkinen tiedemies ei ole väittänyt, että tieteellinen tieto olisi VARMAA.

b) Tiedon toteamista vääräksi tapahtuu HYVIN harvoin. Tällöin uudennos syntyy AINA tiedemiesten keskuudessa, ei koskaan maallikoiden.

c) Luonnontieteitten takana ei ole mitään filosofiaa, vaan toimitaan AINOALLA tavalla, jolla voi saada tietoa, havainnoilla ja loogis-matemaattisilla teorioilla. Asiat, joita filosofit väittävät ALKUOLETUKSIKSI, ovat todellisuudessa TULOKSIA tai havaintojen totaalista puuttumista.

d) Suurinta osaa asioista ei osata selittää. Luonnontieteet pyrkivät selitykseen, mutta tieteellistä konsensusta ei saavuta todentamaton selitys. Vain havainnon varmistettu selitys hyväksytään. Ajatusteitse, ilman havaintoja, ei voi selittää mitään, vaikka filosofit suosivat ja suosittelevat tätä "oikotietä".

e) Selitys ei saa sisältää uusia oletuksia. Kaikki oletukset on varmistettava havainnoin.

f) Jos on kilpailevia selityksiä, jotka ovat molemmat matemaattis-loogisesti valideja, valitaan yksinkertaisempi, koska se on todennäköisempi. Tunnetaan myös Occamin partaveitsenä, vaikka William of Ockham ei todennäköisyyslaskentaan vielä voinut vedota, koska sitä ei silloin riittävästi tunnettu.

g) Tieteellistä konsensusta ei hyväksytä demokratiasyistä, vaan siksi, että se on todennäköisempi kuin yksityisajattelu. Konsensukseen voivat vaikuttaa vain edistyneet tiedemiehet, eivät maallikot.

Kaiken kaikkiaan tieteellisen työskentelyn avainsana on TODENNÄKÖISYYS, ei filosofisena pohdintana, vaan sellaisena kuin se esiintyy kombinatoriikassa ja todennäköisyyslaskennassa. Vain filosofit voivat kuvitella löytäneensä absoluuttisen totuuden.

Dawkins on esittänyt, että geeni olisi valinnan kohteena. Oikeampi selitys lienee, että valinnan kohde vaihtelee strategian mukaan siinä suhteessa, miten laji on suuntautunut yksin-, tai yhteisöelämiseen. Asiasta ei vallitse tieteellistä konsensusta.

Epigeneettinen perimä purkautuu vähitellen, se on siis vain eräs sopeuma vaihteleviin oloihin, vähän samaan tapaan kuin imettäväisten plastiset ja suuret aivot.

Varsinkin elämän alkeellisimmissa muodoissa toisen eliön DNA:ta siirtyy toiseen eliöön, joten sukulaisuus ei ole kuvattavissa puuna vaan verkkona. Laadukkain yhdelmä kuitenkin on etusijalla jälkeläisten määrässä, joten evoluution mekanismi toimii aivan muuttumattomana.

Lue lisää

"Kaiken kaikkiaan tieteellisen työskentelyn avainsana on TODENNÄKÖISYYS, ei filosofisena pohdintana, vaan sellaisena kuin se esiintyy kombinatoriikassa ja todennäköisyyslaskennassa."

Nimenomaan.

Pystytkö asettamaan 1000 kolikkoa pöydälle niin että jokainen on klaavapuoli ylöspäin? Jos pystyt, niin arvioipa sen jälkeen toimenpiteen onnistumisen todennäköisyyttä. Vihje: se on huimasti pienempi kuin 2^-1000 sen takia, että sinun pitäisi ensin pystyä määräämään liikkeesi niin, että saat kolikon hyppysiisi jne. Mutta ei nipoteta nyt siitä, vaan katsotaan suosiollisesti vain tuota lukua 2^-1000 joka on puhtaan arvonnan antama todennäköisyys sille, että 1000 kolikkoa asettuu arvonnassa klaavapuoli ylöspäin. Luku 2^-1000 on paremmin ymmärrettävissä muodossa 10^-301,0299957, eli desimaalikehitelmänä se olisi luku 0,000... jossa vasta reilun 300 etunollan jälkeen tulisi nk. merkitsevä numero. Jos kykenet tekemään sen tuosta vain pelkän sattuman voimalla, oletkin melkoinen onnenpyörä.

"Vain filosofit voivat kuvitella löytäneensä absoluuttisen totuuden."

Ja fundamentalistiuskovaiset, joiden vapaudettomuusdogmaa ei mikään tieteellinen tulos tai järkipuhe tai sellaisten yhdistelmä pysty milloinkaan kumoamaan.

TheoryOfEverything kirjoitti:

"Vapaan tahdon puuttuminen on empiirisesti melkein varma, loogisesti aivan varma. Empiiristen asioiden, kuten tieteen tulosten, varmus on lähellä yhtä, loogisten ja matemaattisten totuuksien täysi yksi."

Empiirisesti vapaa tahto ilmenee tahdonalaisen hermoston toimintana vaikkapa silloin kun tällä vapaalla tahdolla päätät kävellä.

Loogisesti vapaa tahto on mahdollinen, koska emergenssi.
Fysikalismi ja reduktionismi eivät ole tätä päivää juuri kvanttimekaniikan kokeentekijän vapauden takia. Tietoisuuden vapaa tahto on eräs kompleksitaso, joka ei ole redusoitavissa alkeishiukkasiin. Tiede siis todistaa vapaan tahdon puolesta, vaikka reunaehtoja on paljon.

Tämä on tieteen kanta. Universumi koostuu erillisistä ilmiöistä, joihin sovelletaan erillisiä logiikoita (kvantti/klassinen logiikka). Lisäksi dissipatiiviset systeemit, kaaottiset yms...
Mitään kaiken teoriaa ei ole johon kaikki redusoituisi ainakaan ilman emergenssiä.
Tieteen kanssa voi olla eri mieltä kuten monet ovat.
Huutoäänestyksellä ei kuitenkaan tieteessä ratkaista asioita.

Varmaan olkiukkona vapaan tahdon mahdottomuudesta kummittelee determinismin ja mekanistisuuden harhainen ajattelu. Ei Einsteinkaan hyväksynyt indeterminismiä, vaikkakin se on fakta. Kvanttimekaniikan formulointi edellyttää kokeentekijän vapautta, ja näin ollen todistaa vapaan tahdon. Ei siinä sen kummempaa.

Case Closed

Lue lisää

"Loogisesti vapaa tahto on mahdollinen, koska emergenssi."

Emergenssi on yksi looginen mahdollisuus, muita sellaisia ovat idealismi, panpsykismi ja neutraali monismi. Näissä on se etu, että tietoisuuden syntymisen taianomaista selittämätöntä ihmettä ei milloinkaan tapahdu, vaan tietoisuus on kaiken olevaisen perusprinsiippi ollen (vähintään) valmiina kaikessa, ehkä jopa luoden kaiken muun.
Mutta ehkäpä tämä asia voi tässä ketjussa jäädä maininnan asteelle, koska se ei varsinaisesti liity tähän ketjuun. Riittää todeta, että nämäkin loogiset mahdollisuudet ovat olemassa.

"Fysikalismi ja reduktionismi eivät ole tätä päivää juuri kvanttimekaniikan kokeentekijän vapauden takia."

Täsmälleen.

"Varmaan olkiukkona vapaan tahdon mahdottomuudesta kummittelee determinismin ja mekanistisuuden harhainen ajattelu."

Hyvin sanottu.

TheoryOfEverything kirjoitti:

"Vapaan tahdon puuttuminen on empiirisesti melkein varma, loogisesti aivan varma. Empiiristen asioiden, kuten tieteen tulosten, varmus on lähellä yhtä, loogisten ja matemaattisten totuuksien täysi yksi."

Empiirisesti vapaa tahto ilmenee tahdonalaisen hermoston toimintana vaikkapa silloin kun tällä vapaalla tahdolla päätät kävellä.

Loogisesti vapaa tahto on mahdollinen, koska emergenssi.
Fysikalismi ja reduktionismi eivät ole tätä päivää juuri kvanttimekaniikan kokeentekijän vapauden takia. Tietoisuuden vapaa tahto on eräs kompleksitaso, joka ei ole redusoitavissa alkeishiukkasiin. Tiede siis todistaa vapaan tahdon puolesta, vaikka reunaehtoja on paljon.

Tämä on tieteen kanta. Universumi koostuu erillisistä ilmiöistä, joihin sovelletaan erillisiä logiikoita (kvantti/klassinen logiikka). Lisäksi dissipatiiviset systeemit, kaaottiset yms...
Mitään kaiken teoriaa ei ole johon kaikki redusoituisi ainakaan ilman emergenssiä.
Tieteen kanssa voi olla eri mieltä kuten monet ovat.
Huutoäänestyksellä ei kuitenkaan tieteessä ratkaista asioita.

Varmaan olkiukkona vapaan tahdon mahdottomuudesta kummittelee determinismin ja mekanistisuuden harhainen ajattelu. Ei Einsteinkaan hyväksynyt indeterminismiä, vaikkakin se on fakta. Kvanttimekaniikan formulointi edellyttää kokeentekijän vapautta, ja näin ollen todistaa vapaan tahdon. Ei siinä sen kummempaa.

Case Closed

Lue lisää

"Empiirisesti vapaa tahto ilmenee tahdonalaisen hermoston toimintana vaikkapa silloin kun tällä vapaalla tahdolla päätät kävellä. "

Aivan.

al_jabr kirjoitti:

Todellisessa maailmassa ei voi olla logiikan vastaisia asioita. Vaikka emergenssi olisi olemassa, rajallisessa ajassa ei voisi olla rajatonta tahtomusketjua. Jos ketju pannaan jossakin kohti poikki, ensimmäinen tahtomus on satunnainen, ilman syytä. Se ei siis ole millään muotoa vapaa. "Vapaa tahto" on yhtä mahdoton kuin nelisivuinen kolmio tai niiden joukkojen joukko, jotka eivät ole itsensä alkiona.

Lue lisää

"rajallisessa ajassa ei voisi olla rajatonta tahtomusketjua."

Rajaton tahtomusketju... Kaikkea sitä satusedän mieleen juolahtaakin.

"Jos ketju pannaan jossakin kohti poikki, ensimmäinen tahtomus on satunnainen, ilman syytä."

Täyttä satuilua. Ei tarvita mitään edeltäviä tahtomuksia. Jos tahdon kävellä jääkaapille, niin tahdon kävellä jääkaapille. Simple as that. Ei tarvita mitään edeltäviä tahtomuksen tahtomuksia.

Vain joku maailmanloppunsa saarnaaja voi keksiä jotakin niin pöhköä, että minun täytyisi ensin tahtoa, että tahdon kävellä jääkaapille, jota ennen minun täytyisi ensin tahtoa, että tahdon, että tahdon kävellä jääkaapille, jota ennen minun täytyisi ensin tahtoa, että tahdon, että tahdon, että tahdon kävellä jääkaapille, jne äärettömyyksiin saakka.

Mistä ihmeestä ne oikein noita juttujaan keksiikin?

reductio_ad_absurdum kirjoitti:

"Logiikka ja matematiikka voivat osoittaa, että asia on täydellisen varma"

Joo mutta sellaisenaan logiikka ja matematiikka ovat irrallaan empiirisestä maailmasta eivätkä kerro siitä mitään vaan ovat vain ilmiöiden kuvailutapa. Vasta kun se empiirinen maailma määritellään matemaattisesti ja/tai loogiskielellisesti voidaan puhua totuusarvoista. Siinä määrittelystä käytetään apuna havaintoja mutta aina olemassa epävarmuus niiden havaintojen tulkinnasta varsinkin kuin kaikkien empiiristen teorioiden perusoletukset ovat aina pohjimmiltaan filosofisia ja uskonasioita.

Se käsitteen määrittelyprosessi on olennaisin asia eli jos määrittelet vapaan tahdon jotenkin sen käsitteen "arkimerkityksestä" poikkeavasti ja teet sitten sen oman määritelmäsi pohjalta johtopäätöksiä niin sinun pitäisi myös ilmaista ja määritellä mahdollisimman tarkasti se "vapaa tahto". Muussa tapauksessa väitteilläsi ei ole mitään pohjaa eivätkä ne ole edes mielekkäitä lauseita.

"Luonnontieteilijöistä äärimmäisen harva uskoo emergenssiin, filosofeistakin vain noin puolet. "

Tieteellinen totuus ei edelleenkään synny enemmistöpäätöksellä eikä siis huutoäänestyksellä. Tieteen perusoletukset ja havaintojen tulkinnat ovat kyllä todellakin aina pohjimmiltaan uskonasioita.

Oma henk. kohtainen mielipiteeni on että aine on tietoisuuden emergentti ilmiö eikä päinvastoin.


"Jos sitaatit ovat todistusvoimaisia, tulee vain valita ne omaa näkemystä puolustavaksi, mutta tulos on vino. Vain perehtyminen luonnontieteisiin ja filosofiaan antaa oikean kuvan."

Ei ole olemassa mitään varmaa ja nopeaa metodia päätellä kuinka lähellä tai kaukana näkemyksesi on siitä "oikeasta" kuvasta kun se oikea kuva on toistaiseksi tuntematon. Kaikki on periaatteessa mahdollista kunnes vaihtoehtoja suljetaan pois.

Lue lisää

"Oma henk. kohtainen mielipiteeni on että aine on tietoisuuden emergentti ilmiö eikä päinvastoin."

Kvanttimekaniikan antirealismi on eniten yhteensopiva juuri tuon näkemyksen kanssa.

Satusetien_taivas kirjoitti:

"rajallisessa ajassa ei voisi olla rajatonta tahtomusketjua."

Rajaton tahtomusketju... Kaikkea sitä satusedän mieleen juolahtaakin.

"Jos ketju pannaan jossakin kohti poikki, ensimmäinen tahtomus on satunnainen, ilman syytä."

Täyttä satuilua. Ei tarvita mitään edeltäviä tahtomuksia. Jos tahdon kävellä jääkaapille, niin tahdon kävellä jääkaapille. Simple as that. Ei tarvita mitään edeltäviä tahtomuksen tahtomuksia.

Vain joku maailmanloppunsa saarnaaja voi keksiä jotakin niin pöhköä, että minun täytyisi ensin tahtoa, että tahdon kävellä jääkaapille, jota ennen minun täytyisi ensin tahtoa, että tahdon, että tahdon kävellä jääkaapille, jota ennen minun täytyisi ensin tahtoa, että tahdon, että tahdon, että tahdon kävellä jääkaapille, jne äärettömyyksiin saakka.

Mistä ihmeestä ne oikein noita juttujaan keksiikin?

Lue lisää

Jos "vapaa tahto" alkaakin satunnaisesta tapahtumasta, se ei ole vapaa. On ihan eri asia miltä TUNTUU kävellä jääkaapille. Siitähän tuntemuksesta juuri on periytynyt filosofiaan common sense -ajatus "vapaasta tahdosta".

Ihmisestä kun tuntuu kaikenlaista, vastuu, vapaus, tarkoitus, merkitykset. Ne nyt vain sattuvat olemaan biologisesti hyödyllisiä tuntemuksia, mutta eivät ne tosia ole. Todellisesti ne ovat syntyneet edeltävän sattuman ja kausaalisen prosessin tuloksena, mutta filosofit pitävät niitä totena.

al_jabr kirjoitti:

Jos "vapaa tahto" alkaakin satunnaisesta tapahtumasta, se ei ole vapaa. On ihan eri asia miltä TUNTUU kävellä jääkaapille. Siitähän tuntemuksesta juuri on periytynyt filosofiaan common sense -ajatus "vapaasta tahdosta".

Ihmisestä kun tuntuu kaikenlaista, vastuu, vapaus, tarkoitus, merkitykset. Ne nyt vain sattuvat olemaan biologisesti hyödyllisiä tuntemuksia, mutta eivät ne tosia ole. Todellisesti ne ovat syntyneet edeltävän sattuman ja kausaalisen prosessin tuloksena, mutta filosofit pitävät niitä totena.

Lue lisää

Sattumasi toiminnan selittäjänä on satua. Itseäsi lainaten: "Onko todennököisyys niin vaikea käsite, että se menee joiltakin ohi, vai mistä on kyse?"

al_jabr kirjoitti:

Jos "vapaa tahto" alkaakin satunnaisesta tapahtumasta, se ei ole vapaa. On ihan eri asia miltä TUNTUU kävellä jääkaapille. Siitähän tuntemuksesta juuri on periytynyt filosofiaan common sense -ajatus "vapaasta tahdosta".

Ihmisestä kun tuntuu kaikenlaista, vastuu, vapaus, tarkoitus, merkitykset. Ne nyt vain sattuvat olemaan biologisesti hyödyllisiä tuntemuksia, mutta eivät ne tosia ole. Todellisesti ne ovat syntyneet edeltävän sattuman ja kausaalisen prosessin tuloksena, mutta filosofit pitävät niitä totena.

Lue lisää

"Siitähän tuntemuksesta juuri on periytynyt filosofiaan common sense -ajatus "vapaasta tahdosta". "

Se tuntemus on kuitenkin aivan yhtä konkreettinen kuin aistihavainnot vaikkakin jokaiselle yksilölle henkilökohtainen kokemus.

"Ne nyt vain sattuvat olemaan biologisesti hyödyllisiä tuntemuksia, mutta eivät ne tosia ole."

Fysiikan pohjalta nyt ei vaan voi päätellä niitä tuntemuksia epätosiksi tai tosiksi. Luonnontieteet ylipäätänsä pystyvät käsittelemään vain toistettavissa olevia mitattavia säännönmukaisuuksia.

Neurotieteet periaatteessa tutkivat aivoja ja tietoisuutta mutta on edelleen puhdasta spekulointia ja uskomus että aivot fyysisenä systeeminä tuottavat tietoisuuden - korkeintaan voidaan puhua korrelaatiosta aivotapahtumien ja tietoisuuden välillä (samaan tapaan kuin kännykän elektroniikka korreloi puhelun aikana kommunikointia toisen tietoisuuden kanssa mutta ei tuota sitä tai että uutistenlukija televisiossa korreloi television elektroniikan kanssa mutta televisio ei tuota uutistenlukijaa eikä uutisia).

"Todellisesti ne ovat syntyneet edeltävän sattuman ja kausaalisen prosessin tuloksena."

Tuo on fysikalismin ja reduktionismin oletus ja tulkinta havainnoista mutta ei minkään koejärjestelyn kautta todettu asia. Jos valitsee selitykseksi sattuman ja kausaliteetin samanaikaisesti niin se ei oikeastaan kerro yhtään ja selitys ei lisää tietämystä vaan aiheuttaa umpikujan josta ei pääse eteenpäin.

Sinä pidät uskomuksiasi ja olettamuksiasi todisteina. Muistaakseni et edes hyväksynyt/ymmärtänyt Kuhnin ideaa paradigmoistakaan. Paradigma tarkoitetaan sitä viitekehystä jonka puitteissa havainnot tulkitaan ja koejärjestelyt tehdään. Jos fysikalismissa ainoat mahdolliset prosessit ovat joko kausaalisia tai stokastisia tai niiden välimuotoja niin väistämättä siinä fysikalismin ja reduktionsimin paradigman puitteissa muunlaiset selitykset eivät ole edes mahdollisia mutta siitä ei todellakaan seuraa että asianlaita olisi näin.

Jos tieteessä teorianmuodostus ja koejärjestelyjen suunnittelu ja toteutus olisi jotain muuta kuin päämäärähakuista suunnitelmallista toimintaa (=vapaa tahto) niin tiedettä ei voisi olla olemassa. Kukaan täyspäinen ei oleta että tieteellinen tutkimus itsessään olisi kausaalisesti tai sattumanvaraisesti syntynyt koska silloin tulos olisi puhtaasti kokeen suorittajien aivotoiminnasta riippuvainen.

Oikeastaan ainoa paradigma mikä ei johda paradokseihin on olettaa että tietoisuus synnyttää kokemuksen aineesta. Vaikka olisi olemassa jonkinlainen ihmisen tietoisuudesta riippumaton aineellinen todellisuus niin joka tapauksessa kaikki tietomme ja kokemuksemme tästä oletetusta aineesta suodattuu aina ja väistämättä ihmisen tietoisuuden kautta ja on siinä mielessä subjektiivinen tai ainakin ihmisen lajityypillisistä ominaisuuksista riippuvainen.

Ja jos aine on tietoisuuden emergentti ominaisuus niin tietoisuus synnyttää aivot ja ilmenee aivojen kautta. Aivot ovat siis tietoisuuden luomus. Tästä on jopa viitteitä (neuroplastisuus). Tietoisuus havaittavana käyttäytymisenä ja tietoisuus henkilökohtaisena kokemuksena ovat eri asioita. Jos koehenkilön aivot eivät toimi niin emme voi havaita tietoisuuteen liittyvää käyttäytymistä mutta on varsin mahdollista että koehenkilöllä on silti subjektiivinen tietoisuuden kokemus samanaikaisesti (esim. NDE, OBE yms)

Satusetien_taivas kirjoitti:

"rajallisessa ajassa ei voisi olla rajatonta tahtomusketjua."

Rajaton tahtomusketju... Kaikkea sitä satusedän mieleen juolahtaakin.

"Jos ketju pannaan jossakin kohti poikki, ensimmäinen tahtomus on satunnainen, ilman syytä."

Täyttä satuilua. Ei tarvita mitään edeltäviä tahtomuksia. Jos tahdon kävellä jääkaapille, niin tahdon kävellä jääkaapille. Simple as that. Ei tarvita mitään edeltäviä tahtomuksen tahtomuksia.

Vain joku maailmanloppunsa saarnaaja voi keksiä jotakin niin pöhköä, että minun täytyisi ensin tahtoa, että tahdon kävellä jääkaapille, jota ennen minun täytyisi ensin tahtoa, että tahdon, että tahdon kävellä jääkaapille, jota ennen minun täytyisi ensin tahtoa, että tahdon, että tahdon, että tahdon kävellä jääkaapille, jne äärettömyyksiin saakka.

Mistä ihmeestä ne oikein noita juttujaan keksiikin?

Lue lisää

"Jos tahdon kävellä jääkaapille, niin tahdon kävellä jääkaapille. "

Periaatteessa lähes kaikki kehoni atomit kulkevat mukana kun päätän mennä ja jääkaapille ja menen sinne. Jos tarkastellaan kehoa mikroskoopilla pienemmässä mittakaavassa molekyylien tasolla niin liike näyttää deterministisen ja satunnaisen sekoitukselta: molekyylit törmäilevät toisiinsa kuin biljardipallot ja osa kehoni atomeista tippuu matkan varrelle mutta sillä ei ole merkitystä sillä kehoni kokonaisuus silti päätyy sinne jääkaapille ja suurin osa kehoni molekyyleistä kulkee kiltisti mukana kun päätän mennä jonnekin.

Fysikalismi ja reduktionismi perustuu oikeastaan jonkinlaiseen perspektiivi ja mittakaavaharhaan ainakin kun on kyse elollisista tietoisista olennoista. Tietyssä suurennustasolla häviää kehon kokonaisuus näkyvistä ja näkyy vain yksittäisiä atomeja törmäilemässä toisiinsa ilman tarkoituksia ja päämääriä vastaavalla tavalla kuin missä tahansa elottomassa atomijoukossa.

"Täysjärkinen heti huomaa, että toinen on dementoitunut, mutta dementoitunut luulee olevansa täysjärkinen ja kieltäytyy neuvoista. Ymmärrys on yksisuuntaista. Molemmat uskovat olevansa oikeassa, mutta vain toinen on ja he eivät voi vakuuttaa toisiansa."

Näinhän se taitaa olla sinun kanssasi keskustellessa.


Voi sitä tietysti noinkin hävitä väittelyn.... :-)

reductio_ad_absurdum kirjoitti:

"Täysjärkinen heti huomaa, että toinen on dementoitunut, mutta dementoitunut luulee olevansa täysjärkinen ja kieltäytyy neuvoista. Ymmärrys on yksisuuntaista. Molemmat uskovat olevansa oikeassa, mutta vain toinen on ja he eivät voi vakuuttaa toisiansa."

Näinhän se taitaa olla sinun kanssasi keskustellessa.


Voi sitä tietysti noinkin hävitä väittelyn.... :-)

Lue lisää

Ajattelin jättää sinut vähäksi aikaa. Minullahan on eläkeläisenä runsaammin aikaa. Toisaalta asia ei ole ihan itsestään selvä, sillä näyttää kuin etsisit tilaisuuksia väitellä. Hyvää jatkoa!

"Ajattelin jättää sinut vähäksi aikaa."

Itsekin ajattelin rentoutua nyt viikonloppuna.


"näyttää kuin etsisit tilaisuuksia väitellä. "

Mistä muusta syystä kukaan oikeastaan vaivautuisi tänne kirjoittelemaan?


"Hyvää jatkoa!"

Samoin.