verrattuna siihen mitä länsivallat ja Neukku tekivät Teheranisssa ja Jaltalla. Miksi siis aina paasataan pienestä MR-sopimuksesta ja jätetään isompi ja pahempi sopimus huomiotta? Siksi kai kun USA ja Englanti olivat Saksan asemesta tekemässä tuota Isoa Jakoa. Menisi länsivaltain maine jos siitä puhuttaisiin joten paasataan vaan pienestä MR-sopimuksesta sitä ja sen vaikutuksia liioitellen.
MR-sopimus oli pieni jako
maine.kai.menisi
17
128
Vastaukset
- Avaus-on-pötyä
MR-sopimus oli sodan avaus. Siksi siitä kerrotaan vaikka se stallareita kivistääkin.
Teheran oli käännekohta ja Jalta jo loppuvaihetta. Siksi niistä kerrotaan vielä paljon MR sopimusta laajemmin. - ValitettaviaTotuuksia
MR -sopimus oli todella sodan avaus, eli pääroistot olivat Saksa ja Neuvostoliitto.
Avaaja on kuitenkin oikeassa siinä, että Britannia ja USA sallivat MR -jaon uusimisen Neuvostoliiton saamisten osalta alistumalla NL:n vaatimuuksiin lähes vastaväitteittä. Näin uusittiin Britannian ja USA:n siunauksella Talvisodan jälkeiset rajat Suomelle, Baltian luovutus, Puolan puolikkaan luovutus jne jne.
Britannia myöntyi salaillen kaikkeen jo vuoden 1942 alussa, USA 1943. Paskahousut! - neukkuosasi
Jalta ja Teheran olivat kaikkien rikollisten maanjakojen äiti ja isä. MR-sopimuksella jaettiin vain pienen pieni nurkka Eurooppaa mutta Jalta-Teheran-sopimuksella jaettiin koko Eurooppa. Itäinen osa jätettiin punaisen roistovaltion käsiin mikä oli uskomatonta. Se sai pitää kaiken mitä sai MR-sopimuksella. Näin länsi hyväksyi lopullisesti N-liiton osalta tuon sopimuksen. Tai hyväksyi oikeastaan jo syyskuussa -39 kun ei julistanut sotaa N-liitolle vaan otti sen ystäväkseen.
Politiikka on joskus ihmeellistä. Rikos ei ole absoluuttinen teko vaan riippuu kokonaan sen tekijästä. Maitten valtailu oli rikos vain Saksan tekemänä mutta hyväksyttävä teko N-liiton tekemänä.- MeAgain
"Jalta ja Teheran olivat kaikkien rikollisten maanjakojen äiti ja isä."
Täsmälleen minkä vuoksi? Iso osa noista paljon itketyistä itäisen Euroopan maista kuului akseliin ja oli sodassa liittoutuneita vastaan. Länsiliittoutuneilla ei taatusti ollut mitään "suojeluvelvoitteita" niiden kohtaloa koskien.
"Tai hyväksyi oikeastaan jo syyskuussa -39 kun ei julistanut sotaa N-liitolle vaan otti sen ystäväkseen."
Liittoutuneilla ei ollut mitään velvoitetta ryhtyä sotaan Neuvostoliittoa vastaan...
"Maitten valtailu oli rikos vain Saksan tekemänä mutta hyväksyttävä teko N-liiton tekemänä."
...ja toisekseen, liittoutuneilla oli täysi valta päättää minkälaisia kansainvälisiä velvoitteita he itselleen asettavat. He eivät olleet mikään hyväntekeväisyysjärjestö. - TotuuttaOnKunnioitettava
Liittoutuneet eivät olleet poliittisesti eivätkä edes sotilaallisesti kovin liittoutuneita, erityisesti koska NL toimi normaalisti omapäisesti, eikä yleensä edes etukäteen liikoja kertonut aikomuksistaan. Sotilaallinen yhteistoiminta oli melko tiivis vain Brittien ja USA:n välillä. NL heräsi kyllä heti vaatimaan jos nämä suunnittelivat jotakin NL:lle epämieluista. Tämä näkyi erinomaisesti NL:n torperoidessa Brittien haluaman maihinnousun Balkanille 1943. Sehän olisi voinut estää Balkanin maiden joutumisen NL:n suupaloiksi/nukkevaltioiksi. Tyypillisesti USA nuoleskeli NL:n suosiota tässäkin yhtedessä.
Mitä Suomeen tulee, Rautkallion "Mannerheim vai Stalin - Yhdysvallat ja Suomen selviytyminen 1939-1944" (Otava 2014) auttaa varmaan käsittämään (mutta ei kiittämään) USAn toimintaa:
Maan valtaenemmistö oli perinteisten vapausarvojen kannalla. MUTTA ns. New Deal -sosialistit valtion virallisen propagandalaitoksen (OWI) säestyksellä ja suurteollisuuden edustajien voimalla toitottivat kaikessa kaiken tekemistä NL:n hyväksi. Ja tämän pienen porukan oli suurelta osin synnyttänyt Roosevelt itse
ja sen kätyreitä (usea lisäksi NL:n agentti, kuten on myöhemmin selvinnyt) oli hallinnon avainpaikoilla ja jopa presidentin lähimpänä neuvonantajana (Harry Hopkins).
Mitä velvollisuuksia Briteillä ja USA:lla sitten olisi ollut, mistä ne eivät piitanneet.
Otetaan esimerkiksi lähinnä Puola. On aivan ensin todettava että Puola itse teki raskaita virheitä, kun se ei ajoissa ottanut realistista otetta asioihin. Sensijaan se hyväuskoisesti luotti Britteihin ja USAhan ja suostui salaamaan NL:n (ja natsienkin) törkeydet britti- ja jenkkiyleisöltä säästääkseen Rooseveltin (ja Churchillin) kasvojen menetyksiltä, eikä käyttänyt julkisuuden painetta Rooseveltin ja Churchillin ryhdin, ja ennenkaikkea suunnitelmallisuuden parantamiseksi.
Mitäkö velvollisuuksia siis oli:
A / Kun Puolan ja NL:n hallitkset olivat 7.7.41 tehdyssä sopimuksessa vahvistaneet Puolan jaon pätemättömäksi "declare Russo-German agreement concerning the partition of Poland as null and void", ilmoitti brittihallitus nootillaan 8.7.41, että "His Majesty´s Government do not recognize any territorial changes which have been affected in Poland since August 1939. Samoin ilmoitti USA:n hallitus nootillaan 8.7.41 täsmällisesti, eri sanoilla mutta saman asian.
B/ USA ja Britannia (Roosevelt ja Churchill) laativat ja allekirjoittivat 24.9.41 Atlantic Charter -nimisen ylevän sopimuksen, jossa mm. vahvistettiin:
"Their countries seek no aggrandissement, territorial or other".
"They desire to see no territorial changes that do not accord with the freely
expressed wishes of the peoples concerned."
" They respect the right of all peoples to choose the form of Government under
which they will live; and they wish to see sovereign rights and self-government
restored to those who have been forcibly deprived of them."
NL:n hallitus vahvisti liittymisensä Atlantic Charter -sopimukseen (ja ilman varauksia) ja allekirjoitti sen 24.9.41.
Todettakoon että Atlantic Charter oli se "Valkoinen laiva", jota virolaiset turhaan odottivat sodan aikana ja sodan jälkeen.
Voisin jatkaa NL:n, Britannian ja USA:n rikkomien sopimusten listaa pidempään, mutta se ei liene tarpeen. Voin suositella Puolan arvostetun Washingtonin suurlähettilään (1941-1945) Jan Ciechanowskin hyvin luotettavana pidettyä kirjaa Defeat in Victory (Doubleday, 1947). Se kertoo kaiken siitä käsittämättömän sekavasta touhusta, jota USAn ulkopolitiikka oli Rooseveltin aikana - ja josta Suomikin sai kärsiä. - MeAgain
Eli nytkö olet sitten saanut kasaan sen "totuuden", jota lupasit kyhätä muutama viikko takaperin ;)
"Tämä näkyi erinomaisesti NL:n torperoidessa Brittien haluaman maihinnousun Balkanille 1943. Sehän olisi voinut estää Balkanin maiden joutumisen NL:n suupaloiksi/nukkevaltioiksi. Tyypillisesti USA nuoleskeli NL:n suosiota tässäkin yhtedessä."
Balkanin maihinnousua ei estänyt Neuvostoliiton vastustus vaan ihan käytännön syyt; liittoutuneilla ei ollut Italian rintaman lisäksi heittää joukkoja vielä toiseenkin vuoristoretkeen, mikäli aikomuksena olisi avata rintama Ranskassa ;)
"ja sen kätyreitä (usea lisäksi NL:n agentti, kuten on myöhemmin selvinnyt) oli hallinnon avainpaikoilla ja jopa presidentin lähimpänä neuvonantajana (Harry Hopkins)."
...että edes jaksat näitä salaliittoteorioitasi.
"Kun Puolan ja NL:n hallitkset olivat 7.7.41 tehdyssä sopimuksessa vahvistaneet Puolan jaon pätemättömäksi..."
Sehän imaisee sitten pohjan tarinalta liittoutuneiden muka antamasta "hyväksynnästä" Neuvostoliiton hyökkäykselle.
"B/ USA ja Britannia (Roosevelt ja Churchill) laativat ja allekirjoittivat 24.9.41 Atlantic Charter -nimisen ylevän sopimuksen, jossa mm. vahvistettiin..."
Tässä sinulla on heti virhe, koska Atlantin julistus ei ollut mikään varsinainen sopimus, vaan ainoastaan nimensä mukaisesti yleisluontoinen julistus pitkän aikavälin tavoitteista. Siihen kuului muitakin juttuja kuin luettelemasi, kuten esimerkiksi irroittautuminen väkivallan keinoista, aseistariisunta ja vapautuminen pelosta. Kuinka hyvin kylmän sodan tilanne ja kymmenien tuhansien ydinaseiden valmistaminen palveli tätä päämäärää on toinen juttu ;)
"NL:n hallitus vahvisti liittymisensä Atlantic Charter -sopimukseen (ja ilman varauksia) ja allekirjoitti sen 24.9.41."
No, sittenhän NL:n hallinto varmaan vapisi halusta toteuttaa jokaisen rajojensa sisällä olevan nationalistiryhmän haaveet ;)
"Todettakoon että Atlantic Charter oli se "Valkoinen laiva", jota virolaiset turhaan odottivat sodan aikana ja sodan jälkeen."
Ja odottivat turhaan, koska se ei mitenkään sitonut mukana olleita maita mihinkään toimiin Baltian maiden suhteen. Lopultakin Baltian maiden hallitukset olivat itse signeeranneet pois itsenäisyytensä ja antaneet miehittäjälle toimintavapauden.
"Voisin jatkaa NL:n, Britannian ja USA:n rikkomien sopimusten listaa pidempään..."
Aloittaisit mieluummin vaikka yhdestä, koska tähän astinen tarinasi ei ole ollut kovin vakuuttava. Käytitkö todella nämä pari viikkoa tuon sepustuksen kasaamiseen? - pälättäjälle
MeAgain kirjoitti:
"Jalta ja Teheran olivat kaikkien rikollisten maanjakojen äiti ja isä."
Täsmälleen minkä vuoksi? Iso osa noista paljon itketyistä itäisen Euroopan maista kuului akseliin ja oli sodassa liittoutuneita vastaan. Länsiliittoutuneilla ei taatusti ollut mitään "suojeluvelvoitteita" niiden kohtaloa koskien.
"Tai hyväksyi oikeastaan jo syyskuussa -39 kun ei julistanut sotaa N-liitolle vaan otti sen ystäväkseen."
Liittoutuneilla ei ollut mitään velvoitetta ryhtyä sotaan Neuvostoliittoa vastaan...
"Maitten valtailu oli rikos vain Saksan tekemänä mutta hyväksyttävä teko N-liiton tekemänä."
...ja toisekseen, liittoutuneilla oli täysi valta päättää minkälaisia kansainvälisiä velvoitteita he itselleen asettavat. He eivät olleet mikään hyväntekeväisyysjärjestö.------- toisekseen, liittoutuneilla oli täysi valta päättää minkälaisia kansainvälisiä velvoitteita he itselleen asettavat. He eivät olleet mikään hyväntekeväisyysjärjestö.-----
Eivät todellakaan olleet silloin eivätkä ole olleet sen jälkeenkään. Mutta jos oma politiikka on tuota niin millä moraalilla sitten vaaditaan toisia olemaan hyväntekeväisyysjärjestöjä?
Neukulla oli elokuussa -39 valittavanaan joko ryhtyä yksin sotaan Saksaa vastaan tai koettaa välttää tai siirtää se ja samalla saada puolustukselleen syvyyttää lisää muutama sata km. Miksi sen sitten olisi pitänyt olla hyväntekeväisyysjärjestö jos ei länsivaltainkaan tarvitse, kerro se meille?
------ja antaneet miehittäjälle toimintavapauden.----
Tuota kai voitaneen soveltaa Krimiin, Ukrainahan antoi miehittäjälle vapauden laukaustakaan ampumatta. - MeAgain
"Eivät todellakaan olleet silloin eivätkä ole olleet sen jälkeenkään."
Näin on "Anni". Sinä ja laumasi olette jostain syystä aina lähteneet oletuksesta, että länsiliittoutuneilla oli olemassa jotain kirjoittamattomia velvoitteita.
"Mutta jos oma politiikka on tuota niin millä moraalilla sitten vaaditaan toisia olemaan hyväntekeväisyysjärjestöjä?"
Eivätkä he tehneetkään niin. Joko "Annilta" unohtui kuinka hän itse aikaisemmin valitti länsimaiden kieltäytymisestä antaa neukuille vapaat kädet naapuriensa suhteen neuvotteluissa sotilasyhteistyöstä kesällä -39?
"Neukulla oli elokuussa -39 valittavanaan joko ryhtyä yksin sotaan Saksaa vastaan..."
Tuo sinun väittämäsi romahti jo edellisellä yrityksellä. NL oli hyvin tietoinen länsiliittoutuneiden sopimuksista Puolan kanssa ja Saksa joutuisi väistämättä, ihan ilman NL:n väliintuloa, jakamaan armeijansa kahdelle rintamalle.
"...tai koettaa välttää tai siirtää se ja samalla saada puolustukselleen syvyyttää lisää muutama sata km."
Rikkomalla hyökkäämättömyyttään Puolan kanssa, edistäen Puolan sotilaallista romahdusta ja vielä riskeeraten konfliktimahdollisuuden liittoutuneiden kanssa ;)
"Miksi sen sitten olisi pitänyt olla hyväntekeväisyysjärjestö jos ei länsivaltainkaan tarvitse, kerro se meille?"
Ei kukaan ollut vaatinut Neuvostoliitolta hyväntekeväisyyttä, kun pelkästään kansainvälisten sopimusten noudattaminen naapuria kohtaan olisi riittänyt. Voit kertoa sen myös lopuille trollilaumastasi ;)
"Tuota kai voitaneen soveltaa Krimiin, Ukrainahan antoi miehittäjälle vapauden laukaustakaan ampumatta."
Antoiko Ukrainan hallitus kirjallisen suostumuksen Venäjän toimille? - TotuuttaOnKunnioitettava
MeAgain kirjoitti:
Eli nytkö olet sitten saanut kasaan sen "totuuden", jota lupasit kyhätä muutama viikko takaperin ;)
"Tämä näkyi erinomaisesti NL:n torperoidessa Brittien haluaman maihinnousun Balkanille 1943. Sehän olisi voinut estää Balkanin maiden joutumisen NL:n suupaloiksi/nukkevaltioiksi. Tyypillisesti USA nuoleskeli NL:n suosiota tässäkin yhtedessä."
Balkanin maihinnousua ei estänyt Neuvostoliiton vastustus vaan ihan käytännön syyt; liittoutuneilla ei ollut Italian rintaman lisäksi heittää joukkoja vielä toiseenkin vuoristoretkeen, mikäli aikomuksena olisi avata rintama Ranskassa ;)
"ja sen kätyreitä (usea lisäksi NL:n agentti, kuten on myöhemmin selvinnyt) oli hallinnon avainpaikoilla ja jopa presidentin lähimpänä neuvonantajana (Harry Hopkins)."
...että edes jaksat näitä salaliittoteorioitasi.
"Kun Puolan ja NL:n hallitkset olivat 7.7.41 tehdyssä sopimuksessa vahvistaneet Puolan jaon pätemättömäksi..."
Sehän imaisee sitten pohjan tarinalta liittoutuneiden muka antamasta "hyväksynnästä" Neuvostoliiton hyökkäykselle.
"B/ USA ja Britannia (Roosevelt ja Churchill) laativat ja allekirjoittivat 24.9.41 Atlantic Charter -nimisen ylevän sopimuksen, jossa mm. vahvistettiin..."
Tässä sinulla on heti virhe, koska Atlantin julistus ei ollut mikään varsinainen sopimus, vaan ainoastaan nimensä mukaisesti yleisluontoinen julistus pitkän aikavälin tavoitteista. Siihen kuului muitakin juttuja kuin luettelemasi, kuten esimerkiksi irroittautuminen väkivallan keinoista, aseistariisunta ja vapautuminen pelosta. Kuinka hyvin kylmän sodan tilanne ja kymmenien tuhansien ydinaseiden valmistaminen palveli tätä päämäärää on toinen juttu ;)
"NL:n hallitus vahvisti liittymisensä Atlantic Charter -sopimukseen (ja ilman varauksia) ja allekirjoitti sen 24.9.41."
No, sittenhän NL:n hallinto varmaan vapisi halusta toteuttaa jokaisen rajojensa sisällä olevan nationalistiryhmän haaveet ;)
"Todettakoon että Atlantic Charter oli se "Valkoinen laiva", jota virolaiset turhaan odottivat sodan aikana ja sodan jälkeen."
Ja odottivat turhaan, koska se ei mitenkään sitonut mukana olleita maita mihinkään toimiin Baltian maiden suhteen. Lopultakin Baltian maiden hallitukset olivat itse signeeranneet pois itsenäisyytensä ja antaneet miehittäjälle toimintavapauden.
"Voisin jatkaa NL:n, Britannian ja USA:n rikkomien sopimusten listaa pidempään..."
Aloittaisit mieluummin vaikka yhdestä, koska tähän astinen tarinasi ei ole ollut kovin vakuuttava. Käytitkö todella nämä pari viikkoa tuon sepustuksen kasaamiseen?Tämä selvitys, jota MeAgain kutsuu sepustukseksi syntyi noin puolessa tunnissa, eli siinä ajassa jossa ehdin kaivaa muutaman kirjan hyllystä ja kirjoittaa tekstin.
Ongelma on sensijaan, että olet MeAgainAgainAgainAgain, eli 180 prosenttisesti kaikessa oikeassa ja tosiasiat ovat väärässä:
Balkanin sotaretki: Oli pätevä suunnitelma, ja olisi aikaistanut laajempaa maihinnousua mantereelle vuodella. Vastuulliset sotilasasiantuntijat olivat tällä kannalla. Mutta mitä ei toteutettu, ei voi todistaa Suomi24 palstallakaan sen paremmin kuin toteutetun Ranskan maihinnousun paremmuutta siihen nähden.
Se mikä asiassa on OLEELLISTA, on kuitenkin Stalinin vastustuksen syy : Balkanin maihinnousu oli vastoin NL:n hegemoniaintressejä Balkanilla.
Ns. New Deal -porukka, joka ajoi estottomasti NL:n etuja LL-avussa ja muussa oli paitsi fanaattisia NL:n ihailijoita, myös monessa tapauksessa suoranaisia NL:n agentteja, ja varsin korkeissakin asemissa. Muistelen että noin 350 henkeä jäi sellaisesta vuosien mittaan kiinni ja tuomittiin. Eräs huomattavista oli esimerkiksi United Nation -maailmanjärjestön juhlavan perustamiskokouksen puheenjohtaja. Paljastuttuaan tämä tappoi itsensä.
Harry Hopkinsin osalta ei muodollista paljastumista ole todistettu. Olisi kai liian kiusallista Rooseveltille jälkimaineelle ja USA:n kansalle, jos henkilö joka asui vuosia Rooseveltin luona Valkoisessa talossa ja oli lähes kaikkien Rooseveltin toimien valmistelija, esitysten tekijä valinnoissa korkeisiin virkoihin jne, jne, paljastuisi muodollisestikin NL:n agentiksi. Yksiselitteisesti kuitenkin jokainen asiantuntija myöntää, että Hopkins ajoi kaikessa NL:n etua - Rooseveltin tuella, ja että saavutti tässä aina Rooseveltin kritiikittömän tuen.
Ulkoministerit, suurlähettiläät ja muut tätä tukea eivät saaneet, ja vastakkaista mielipidettä esittäneet Roosevelt ajoi nopeasti sivuun tehtävistään.
En ole sinänsä viehättynyt agenttikysymyksiin, mutta olen kuitenkin seurannut sitä tutkimuskirjallisuudesta.
Pitää siis esittää parempaa kuin pelkkiä väitteitä, eikä vain jankuttaa vastaan.
Puolan-NL:n sopimus 7.7.41 sekä Brittien ja USA:n nootit, jotka vahvistivat näiden sitoumuksen kyseisen sopimuksen kunnioittamiseen niin 8.39 rajoista kuin muustakin: En ymmärrä mitä väite, että tämä olisi muuta kuin että kaikki asianomaiset vahvistivat Puolan 8.39 rajat deJure (vaikkakaan ei silloin deFakto) päteviksi rikollisen MR-sopimuksen tultua pätemättömäksi.
Myöhemmin NL, Britannia ja USA täydellisesti rikkoivat tekemänsä sitoumuksen.
Puola puolestaan oli sinisilmäinen vuoteen 1944 asti, vaikka jo heti perään syksyllä 1941 Brittien Moskovan suurlähettiläs Cripps antoi luottamuksellisesti myöntymyksen MR- eli Curzon-rajaan.
En ymmärrä Me-Again -vastaväitöksiä kivenkovia tosiasioita vastaan.
On tyypillistä että selittelijöiden toimesta Atlantic Charter halutaan esittää vain "yleisluonteisena julistuksena". Että sitä ei ollut tarkoituskaan noudattaa, vaan toimia täsmälleen vastakkaisella tavalla.
Mitä tällaisesta sopimuskulttuurista ja sen selittelijöistä voi sanoa muuta kuin helvetti vieköön. Vaikka pettäminen olikin tyypillistä NL:n osalta, odotettiin briteiltä ja jenkeiltä aivan muuta. Odottivat kymmenet miljoonat sodan alla olleet ja myöhemmin miehityksen alle joutuneet Puolassa, Baltiassa ja muualla.
Sopii MeAgainin ottaa annos itsetutkiskelua. - MeAgain
"Tämä selvitys, jota MeAgain kutsuu sepustukseksi syntyi noin puolessa tunnissa, eli siinä ajassa jossa ehdin kaivaa muutaman kirjan hyllystä ja kirjoittaa tekstin."
Puolessa tunnissa? Miksi ei viidessä minuutissa?
"Ongelma on sensijaan, että olet MeAgainAgainAgainAgain, eli 180 prosenttisesti kaikessa oikeassa ja tosiasiat ovat väärässä..."
Eli ongelma on, että et pysty vääntämään tosiasioita sellaiseksi kuin haluaisit niiden olevan? Joo, huomasin asian edellisellä yritykselläsi ;)
"Balkanin sotaretki: Oli pätevä suunnitelma, ja olisi aikaistanut laajempaa maihinnousua mantereelle vuodella."
Liittoutuneet olivat olleet mantereella jo syyskuusta -43 lähtien, joten sen kanssa ei taatusti ollut enää hätää ;)
"Vastuulliset sotilasasiantuntijat olivat tällä kannalla."
Vastuulliset sotilasasiantuntijat olivat hylänneet Churchillin idean.
"Mutta mitä ei toteutettu, ei voi todistaa Suomi24 palstallakaan sen paremmin kuin toteutetun Ranskan maihinnousun paremmuutta siihen nähden."
Joo, paras vain panna kaikki toivo toteutuskelvottomaan nojatuolisuunnitelmaan ja haaveilla Ranskaan maihinnousevien joukkojen heikentämisestä, koska se tekee kaikesta niin paljon helpompaa ;)
"Ns. New Deal -porukka, joka ajoi estottomasti NL:n etuja LL-avussa..."
Hm, liittoutuneiden oli tarkoituskin ajaa neuvostoliittolaisten sotilaallista etua materiaaliavulla. Ongelma on sinun perusteettomat salaliittoteoriasi ja muut höpsötyksesi ;)
"Harry Hopkinsin osalta ei muodollista paljastumista ole todistettu..."
Jaa, nyt sinä päätit mainita asia. Parempi myöhään kuin ei milloinkaan ;) ;)
"En ole sinänsä viehättynyt agenttikysymyksiin, mutta olen kuitenkin seurannut sitä tutkimuskirjallisuudesta. Pitää siis esittää parempaa kuin pelkkiä väitteitä, eikä vain jankuttaa vastaan."
Näin on. Tyhjän väittäminen oli ongelmana tarinasi edellisessä versiossa, eikä tämä uusi vedos oli sanottavasti parantunut - suosittelisin laittamaan sen kokonaan uusiksi.
"En ymmärrä mitä väite, että tämä olisi muuta kuin että kaikki asianomaiset vahvistivat Puolan 8.39 rajat deJure (vaikkakaan ei silloin deFakto) päteviksi rikollisen MR-sopimuksen tultua pätemättömäksi."
Luitko edes omia lainauksiasi? Niissähän selvästi todettiin, että brittihallitus ei tunnusta hyökkäysten luomia muutoksia. Britannian hallitus itsessään ei ollut sitoutunut mihinkään Puolan rajoihin edes sotilasliiton yhteydessä. Jopa NL oli suostunut sopimukseen pakolaishallituksen kanssa koskien irtautumista natsien kanssa tehdyistä sitoumuksista, joten ehkäpä sinun tulisi osoittaa valituksesi sinne ;)
"En ymmärrä Me-Again -vastaväitöksiä kivenkovia tosiasioita vastaan."
Mitä kivenkovia tosiasioita vastaan? Tähän asti olet väittänyt länsiliittoutneiden rikkoneen joitain sopimuksia, mutta et ole pystynyt osoittamaan mitä ;)
"On tyypillistä että selittelijöiden toimesta Atlantic Charter halutaan esittää vain "yleisluonteisena julistuksena"."
Mutta Atlantin julistus oli nimensä mukaisesti juuri julistus, selittelyillä tai ilman. Se ei sitonut valtioita mihinkään toimenpiteisiin koskien Puolaa tai Baltiaa, vain koska tavoitelista ei ollutkaan täydellisesti toteutunut ;)
"Mitä tällaisesta sopimuskulttuurista ja sen selittelijöistä voi sanoa muuta kuin helvetti vieköön."
Ai, sinä julistat nyt pettymyksesi kansainväliseen diplomatiaan? No, voi kyynel sentään ;)
"Vaikka pettäminen olikin tyypillistä NL:n osalta, odotettiin briteiltä ja jenkeiltä aivan muuta."
Sikäli kun tiedän, Yhdysvaltojen ja Kansainyhteisön "odottajat" eli väestöt odottivat päättäjiensa vievän sodan loppuun ja tuovan sotilaansa mahdollisimman ehjinä takaisin. Niiden hallituksien syyksi tuskin voi laskea sitä, että joku netin salaliittoteoreetikko asettaa ylimääräisiä vaatimuksia vuosikymmeniä myöhemmin ;)
"Odottivat kymmenet miljoonat sodan alla olleet ja myöhemmin miehityksen alle joutuneet Puolassa, Baltiassa ja muualla."
Tietysti epärealistisia odotuksia saa olla, mutta niiden pohjalta ei ehkä kannata rakentaa maailmankuvaansa. Yhdysvaltojen ja Britannia hallitusten vastuu oli omalle väestölleen ja kansainvälisille velvoitteilleen; ei tappion kärsineille akselivalloille, itsenäisyytensä luovuttaneille Baltian maille tai edes loppuratkaisuun tyytymättömälle Puolalle.
"Sopii MeAgainin ottaa annos itsetutkiskelua."
Sinun taas sopii jälleen kerran pistää tarinasi remonttiin ;) - TotuuttaOnKunnioitettava
Olin väärässä kun väitin että MeAgain on 180 prosenttisesti oikeassa kaikissa asioissa. Kyllä hän on 220 prosenttisesti oikeassa. Eli on toivotonta oikaista monisanaisia hajanaisia vastaanväitöksiä, joissa ei tunnusteta tosiasioita:
A / Balkanin maihinnousu edullisuus EI OLLUT pääkysymys, vaan minkä vuoksi Stalin sitä vastusti: NL ei halunnut menettää mahdollisuutta hegemoniaan Balkanilla, ja maihinnousu olisi vaarantanut sitä. Mitä Balkanin maihinnousun sotilaalliseen etuihin tulee - sen lisäksi että riittävän mittava maihinnousu olisi aikaistunut vuodella - voi kysyä miksi Britannia vaatii sitä vielä 9.44 , eli vielä Normandian maihinnousun jo edettyä laajoiksi maahyökkäyksiksi Ranskassa.
B / Britannian ja USAn vahvistus Puolan sotaa edeltävien rajojen legitiimisyydelle ei siis tarkoittanut mitään, eikä vahvistusten perusteena ollut Puolan-NL sopimus MR-sopimuksen ja sen rajaseurausten kumoutumisesta "null and void" siis tarkoittanut yhtikäs mitään eikä sitonut ketään.
C / Atlantic Charter oli siis vain USAn, Britannian ja NL:n mainosjippo, joka oli alusta lähtien tarkoitettu vain hyväuskoisia hölmöjä varten.
Näitä hyväuskoisia (jotka eivät toki ryssään luottaneet) olivat kymmenet valtiot sekä kymmenet ja kymmenet miljoonat ihmiset.
Rooseveltkin uudelleenvalintaansa varten vielä vuonna 1944 vannoi USA:n puolalaisväestön virallisille edustajille USA:n toimivan Charterin velvoituksen mukaan Puolankin asiassa - ja tuli valituksi 6 miljoonan puolalaisperäisen äänten vauhdittamana - jo puolikuollut ukko.
Et lukenut tärkeintä kommenttiani: "Sopii MeAgainin ottaa annos itsetukiskelua."
Ota vaikka toinenkin annos, jos se jo riittäisi. - MeAgain
"Olin väärässä kun väitin että MeAgain on 180 prosenttisesti oikeassa kaikissa asioissa."
Älä välitä, olet ollut varsin johdonmukaisesti väärässä kaikissa muissakin asioissa. Tietysti johdonmukaiset höpöjutut ovat silti höpöjuttuja ;)
"Balkanin maihinnousu edullisuus EI OLLUT pääkysymys..."
Jep, koska sen käytännöllisyys tai käytännöllisyyden puute oli paljon ratkaisevampi isku suunnitelmalle.
"Mitä Balkanin maihinnousun sotilaalliseen etuihin tulee - sen lisäksi että riittävän mittava maihinnousu olisi aikaistunut vuodella..."
Paitsi, että riittävän mittavaa maihinnousua ei olisi pystytty tekemään, koska joukkoja tai huoltoa sellaisen ylläpitämiseen ei ollut.
"...voi kysyä miksi Britannia vaatii sitä vielä 9.44 , eli vielä Normandian maihinnousun jo edettyä laajoiksi maahyökkäyksiksi Ranskassa."
Sopii kysyä liittyisikö asia kenties Churchillin henkilökohtaisiin poliittisiin tavoitteisiin saksalaisten alkaessa muiden tappioidensa seurauksena vetäytyä Kreikasta? Hän muuten tavallaan saikin lopulta seikkailunsa, brittijoukkojen joutuessa kiinni veriseen sisällissotaan Kreikassa, johon heidän täytyikin käyttää armeijakunnan verran joukkoja Italiasta.
"Britannian ja USAn vahvistus Puolan sotaa edeltävien rajojen legitiimisyydelle..."
Britannia, Yhdysvalloista puhumattakaan, ei ollut vahvistanut Puolan rajoja edes maiden välisessä sotilasliitossa.
"...eikä vahvistusten perusteena ollut Puolan-NL sopimus MR-sopimuksen ja sen rajaseurausten kumoutumisesta "null and void" siis tarkoittanut yhtikäs mitään eikä sitonut ketään."
Pakolaishallituksen ja Neuvostoliiton keskinäinen sopimus ei sitonut länsivaltoja, totta.
"C / Atlantic Charter oli siis vain USAn, Britannian ja NL:n mainosjippo, joka oli alusta lähtien tarkoitettu vain hyväuskoisia hölmöjä varten."
Atlantin julistus oli paljolti vain mainosta. Mitään varsinaisia sitoumuksia se ei asettanut länsiliittoutuneille.
"Näitä hyväuskoisia (jotka eivät toki ryssään luottaneet) olivat kymmenet valtiot sekä kymmenet ja kymmenet miljoonat ihmiset."
Ja niihin kyseisiin valtioihin kuuluivat myös ne akselivallat, joita kohtaan länsiliittoutuneilla ei taatusti ollut mitään velvoitetta ;)
"Et lukenut tärkeintä kommenttiani: "Sopii MeAgainin ottaa annos itsetukiskelua."
Ota vaikka toinenkin annos, jos se jo riittäisi."
Ja ilmeisesti sinä et vaivaunut lukemaan minun tärkeintä kommenttiani; saat luvan palata piirustuspöydän ääreen tarinasi kanssa ;) - löpertelet
MeAgain kirjoitti:
"Eivät todellakaan olleet silloin eivätkä ole olleet sen jälkeenkään."
Näin on "Anni". Sinä ja laumasi olette jostain syystä aina lähteneet oletuksesta, että länsiliittoutuneilla oli olemassa jotain kirjoittamattomia velvoitteita.
"Mutta jos oma politiikka on tuota niin millä moraalilla sitten vaaditaan toisia olemaan hyväntekeväisyysjärjestöjä?"
Eivätkä he tehneetkään niin. Joko "Annilta" unohtui kuinka hän itse aikaisemmin valitti länsimaiden kieltäytymisestä antaa neukuille vapaat kädet naapuriensa suhteen neuvotteluissa sotilasyhteistyöstä kesällä -39?
"Neukulla oli elokuussa -39 valittavanaan joko ryhtyä yksin sotaan Saksaa vastaan..."
Tuo sinun väittämäsi romahti jo edellisellä yrityksellä. NL oli hyvin tietoinen länsiliittoutuneiden sopimuksista Puolan kanssa ja Saksa joutuisi väistämättä, ihan ilman NL:n väliintuloa, jakamaan armeijansa kahdelle rintamalle.
"...tai koettaa välttää tai siirtää se ja samalla saada puolustukselleen syvyyttää lisää muutama sata km."
Rikkomalla hyökkäämättömyyttään Puolan kanssa, edistäen Puolan sotilaallista romahdusta ja vielä riskeeraten konfliktimahdollisuuden liittoutuneiden kanssa ;)
"Miksi sen sitten olisi pitänyt olla hyväntekeväisyysjärjestö jos ei länsivaltainkaan tarvitse, kerro se meille?"
Ei kukaan ollut vaatinut Neuvostoliitolta hyväntekeväisyyttä, kun pelkästään kansainvälisten sopimusten noudattaminen naapuria kohtaan olisi riittänyt. Voit kertoa sen myös lopuille trollilaumastasi ;)
"Tuota kai voitaneen soveltaa Krimiin, Ukrainahan antoi miehittäjälle vapauden laukaustakaan ampumatta."
Antoiko Ukrainan hallitus kirjallisen suostumuksen Venäjän toimille?------Sinä ja laumasi olette jostain syystä aina lähteneet oletuksesta, että länsiliittoutuneilla oli olemassa jotain kirjoittamattomia velvoitteita.-----
No jos ei ollut lännellä niin ei kai idälläkään. Miksi neukun olisi pitänyt ottaa huomioon Suomi, Puola, Baltia, Romania jos vain ja ainoastaan kirjoitetut velvollisuudet merkitsevät jotain.
Sinun ajattelusi mukaan sai Saksakin hyökätä Puolaan koska: 1.) Saksa ei ollut hyväntekeväisyysjärjestö 2.) Saksalla ei ollut Puolaa kohtaan mitään kirjotettuja velvollisuuksia.
Juttusi suorastaan pursuavat ristiriitaisuuksia ja epäjohdonmukaisuuksia. Länttä sitoi vain se mikä oli johonkin kirjattu eikä sen tarvinnut harjoittaa hyväntekeväisyytä eli sai mennä mistä aita oli matalin ja ostaa sekä myydä maita ihan vapaasti. Itää eli neukkua sitoi kaikki mitä vain oikeistolainen mielikuvitus kuvitella voi kaikkein ahtaimman tulkinnan mukaan. - löpertelet
MeAgain kirjoitti:
"Eivät todellakaan olleet silloin eivätkä ole olleet sen jälkeenkään."
Näin on "Anni". Sinä ja laumasi olette jostain syystä aina lähteneet oletuksesta, että länsiliittoutuneilla oli olemassa jotain kirjoittamattomia velvoitteita.
"Mutta jos oma politiikka on tuota niin millä moraalilla sitten vaaditaan toisia olemaan hyväntekeväisyysjärjestöjä?"
Eivätkä he tehneetkään niin. Joko "Annilta" unohtui kuinka hän itse aikaisemmin valitti länsimaiden kieltäytymisestä antaa neukuille vapaat kädet naapuriensa suhteen neuvotteluissa sotilasyhteistyöstä kesällä -39?
"Neukulla oli elokuussa -39 valittavanaan joko ryhtyä yksin sotaan Saksaa vastaan..."
Tuo sinun väittämäsi romahti jo edellisellä yrityksellä. NL oli hyvin tietoinen länsiliittoutuneiden sopimuksista Puolan kanssa ja Saksa joutuisi väistämättä, ihan ilman NL:n väliintuloa, jakamaan armeijansa kahdelle rintamalle.
"...tai koettaa välttää tai siirtää se ja samalla saada puolustukselleen syvyyttää lisää muutama sata km."
Rikkomalla hyökkäämättömyyttään Puolan kanssa, edistäen Puolan sotilaallista romahdusta ja vielä riskeeraten konfliktimahdollisuuden liittoutuneiden kanssa ;)
"Miksi sen sitten olisi pitänyt olla hyväntekeväisyysjärjestö jos ei länsivaltainkaan tarvitse, kerro se meille?"
Ei kukaan ollut vaatinut Neuvostoliitolta hyväntekeväisyyttä, kun pelkästään kansainvälisten sopimusten noudattaminen naapuria kohtaan olisi riittänyt. Voit kertoa sen myös lopuille trollilaumastasi ;)
"Tuota kai voitaneen soveltaa Krimiin, Ukrainahan antoi miehittäjälle vapauden laukaustakaan ampumatta."
Antoiko Ukrainan hallitus kirjallisen suostumuksen Venäjän toimille?-----Antoiko Ukrainan hallitus kirjallisen suostumuksen Venäjän toimille?----
Äläpäs ala muutella omia tekstejäsi. Et sinä puhunut alunperin mistään kirjallisista luvista vaan sanoit, että: "antaneet miehittäjälle toimintavapauden". Toimintavapauden antaminen on eri asia kuin antaa kirjallinen lupa.
Panikoitko jo kun huomaat puhuneesi läpiä päähäsi? - MeAgain
"No jos ei ollut lännellä niin ei kai idälläkään."
Olisitpa muistanut tuon laulaessasi venäläisen kolonialismin ylistyslauluja verrattuna läntiseen vastaavaan ;)
"Miksi neukun olisi pitänyt ottaa huomioon Suomi, Puola, Baltia, Romania jos vain ja ainoastaan kirjoitetut velvollisuudet merkitsevät jotain."
Joko unohdit, että Puolan tapauksessa neukuilla oli sellainen kirjoitettu velvollisuus? Suomen kohdalla neukut sentään vaivautuivat natsien tapaan järjestämään teatteriesityksen irtautuakseen sopimuksesta ;)
"Sinun ajattelusi mukaan sai Saksakin hyökätä Puolaan koska: 1.) Saksa ei ollut hyväntekeväisyysjärjestö 2.) Saksalla ei ollut Puolaa kohtaan mitään kirjotettuja velvollisuuksia."
Saksa oli sitoutunut hyökkäämättömyyteen Puolan kanssa, kunnes he irtautuivat siitä alkaessaan järjestää omaa teatteriaan hyökkäyksen edellä ;)
"Juttusi suorastaan pursuavat ristiriitaisuuksia ja epäjohdonmukaisuuksia."
Muistuuko "Annille" mieleen kuinka hän itse on toistuvasti yrittänyt oikeuttaa Neuvostoliiton hyökkäystä Puolaan sikäläisillä vähemmistöillä? Eli samalla syyllä, jota Saksakin käytti hyökkäyksensä oikeuttamiseen? Älä "Anni" yhtään hätäile, koska olen aina valmis auttamaan sinua muistiongelmissasi:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14108567/lannen-osuus-mr-sopimuksen
Ole hyvä, eikä kestä kiitellä ;)
"Itää eli neukkua sitoi kaikki mitä vain oikeistolainen mielikuvitus kuvitella voi kaikkein ahtaimman tulkinnan mukaan."
Sinun oikeistolaiselle mielikuvituksellesi on todella hyvä, että nuo edelliset keskustelut eivät kokonaan pääse unohtumaan ;)
"Äläpäs ala muutella omia tekstejäsi..."
Enhän minä muuttanutkaan, vaan sinä jätit pois osan siitä:
"Lopultakin Baltian maiden hallitukset olivat itse signeeranneet pois itsenäisyytensä ja antaneet miehittäjälle toimintavapauden."
M.O.T. - enkä ole pahoillani ;)
"Et sinä puhunut alunperin mistään kirjallisista luvista vaan sanoit, että: "antaneet miehittäjälle toimintavapauden". Toimintavapauden antaminen on eri asia kuin antaa kirjallinen lupa."
Esitätkö nyt tragediaa vai komediaa? Olisi nimittäin hauska tietää, koska useimmiten valisemasi asetelmat sisältävät elementtejä molemmista ;)
"Panikoitko jo kun huomaat puhuneesi läpiä päähäsi?"
Tämä viimeisin "suorituksesi" oli melkein yhtä hupaisa kuin se kolonialismijuttu ;)
PS. Oletko "Anni" nyt varmasti täysissä sielun ja ruumiin voimissa?
- siege-
Sopimuksen mukaan Itä Euroopan maissa olisi pitänyt järjestää vapaat vaalit. Stalin tietenkin petti tämän lupauksen, eikä lännellä ollut mitään mahdollisuutta vaikuttaa asiaan
- PettäjänTieOnTuskainen
Niinpä!
Vale --> Emävale --> Stalinin 'lupaus'
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Martinan aussikulta, missä?
Mihin katosi Martina Aitolehden aussikulta kyselee Seiska!4332656Helena Koivu menettänyt lapsensa. Onko Mikko Koivulla oma laki?
Voiko olla totta että äidiltä viedään lapset ja ei mitään syytä ole edes kerrottu äidille itselleen.?1891807- 571776
Pikkunaiselle terkkuja
Olet parasta koko maailmassa! Kaikkein ihmeellisin. Olisitpa täällä. 🧡 harmaasusi3021357Arto Satonen ja kokoomus 2020: Poliittiset virkanimitykset ovat koruptiota
2025: Kokoomus on junttaamassa Arto Satosta Kelan johtoon ohi pätevämpien hakijoiden. https://www.hs.fi/politiikka/art-1541163Voisiko olla jopa niin
Että kumpikin vähän pelkää totaalista heittäytymistä, koska tiedetään että se olisi menoa sen jälkeen. Samaan aikaan hal701059- 871020
Varkaita kuhmossa
Miksi kuhmolaiset ei tee mitään varkaille ja huumehörhöille, teloittaa pitäisi kaikki.331003Saara Aalto ja Teemu Roivainen paljastivat yllätysuutisen: "Rakkaus kietoi meidän kohtalomme..."
Oho! Ex-pari on palannut yhteen musiikin merkeissä. He tekevät Rakkaustarina-nimeä kantavan 20-vuotisjuhlakiertueen syks12987K&T: Harvinainen haastattelu: Susanna Laine avaa suhdetta Petri Nygårdiin: "Olin sinkku vuosia..."
Susanna Laine ei ole kertonut suhteestaan Petri Nygårdiin (Petri Laurila) julkisuudessa juurikaan. Aktiivisesti sosiaali9949