Kun galaksien etääntyminen keksittiin Hubblen toimesta, kosmologit tähtitieteessä ja filosofiassa olivat ratkaisun edessä: suhteellisuusteorian viitekehyksessä etääntymiselle ei ollut selitystä ja Einstein lisäsi kosmologisen vakionsa suhteellisuusteorian ja rajattoman ja ikuisen avaruuden oletusten pelastamiseksi.
Sitten tuli alkupamausteoria ja avaruuden laajenemisen oletus, jolloin etääntyminen sopi suhteellisuusteorian kaavoihin, jolloin luovuttiin kosmologisesta vakiosta, tyytyväisinä ja siirryttiin laajenevan avaruuden malliin.
Silloin olisi ollut toinenkin mahdollisuus, olisi voitu miettiä, millainen malli universumin avaruudesta pitäisi kehittää, että galaksien etääntyminen sopisi siihen. Tätä ei tehty, kun BB-malli osoittautui niin menestykselliseksi, että se pystyi jopa ennustamaan taustasäteilyn. Nykyään siitä ei edellenkään luovuta, koska monet muutkin tulokset sopivat siihen, ja mallia korjataan inflaatiolla ja lambdalla ym että se sopisi tuloksiin.
Silläkin riskillä, että minut taas noidutaan maan rakoon, huomautan myös että tämä on vapaan filosofian foorumi, väitän että olisi edelleenkin helppo keksiä sellainen malli universumin avaruudelle, että siihen sopisi sekä galaksien etääntyminen, laajentumisen hylkääminen absurdina ajatuksena, että ikuinen ja rajaton avaruus, mikä on edelleenkin rationaalisin tapa ajatella universumia kokonaisuutena.
Filosofian kannalta on edelleen niin, että ikuinen ja rajaton universumi on paras tapa ajatella kosmologiaa. Vain standarttiteoria vastustaa ajatusta, mutta aivan hyvin voidaan ajatella, että siinä juuri sen takia onkin jokin vika. Toinen syy on että tiede on sellaista, että teoriat säännöllisesti korvautuvat paremmilla, eivät ne ole ikuisia, niistä ei saa pitää kiinni dogmaattisesti. Muitakin syitä on, mutta ne menevät tähtitieteen puolelle. Nämä syyt ovat filosofiaa, liittyvät teorioiden muodostumiseen ja tieteen perusteisiin.
Historian ratkaisuhetki kosmologiassa
348
2694
Vastaukset
- Spämmmmmmmmmmm
Ei asioiden totuusarvo muutu miksikään avattujen ketjujen lukumäärän perusteella. Yksi ketju täsmälleen samasta aiheesta riittäisi (vaikka ne mielestäsi tietenkin ovat aivan eri aiheita joka kerran.)
Ei tämä ole sama aihe kuin aikaisemmin vaikka sivuaa niitä. Tämä on kosmologian historian kannalta asioiden tarkastelua.
- MrNewTime
On ihan yes avata uusia aiheita samasta aiheesta.
Pitkissä ketjuissa uusia viestejä pitää etsiä. Uudessa aiheessa uuteen näkökulmaan eli avaukseen pääsee käsiksi nopeasti.
MrNewTime- palstaaseurannut
"Pitkissä ketjuissa uusia viestejä pitää etsiä. Uudessa aiheessa uuteen näkökulmaan eli avaukseen pääsee käsiksi nopeasti."
Senkö vuoksi Sinulla on alinomaa ollut tapana avata uusi ketju samasta aiheesta, josta on yhä aktiivisena aikaisemmin aloittamasi ketju? Päinvastoin kuin sanoit, sen vuoksihan viestejä on vain vaikeampi löytää, koska niitä joutuu etsimään useammasta ketjustakin. Monet muut ovatkin arvostelleet Sinua muun ohella myös tavastasi avata kesken kaiken uusi ketju sen sijaan, että vastaisit aikaisemmassa ketjussa olevaan viestiin. Vai senkö peitteleminen, että johonkin toistamaasi kysymykseesi on jo vastattu, vaikkakin tavalla joka ei Sinulle kelpaa, on todellinen syy siihen, miksi niin teet?
Tällä Suomi24.fi -palstalla se on erityisen huono ratkaisu. Täällähän, toisin kuin joillakin muilla, kaikki samaan ketjuun kuuluvat viestit ovat sentään samanaikaisesti esillä niin, että etsi -toiminnolla voi etsiä ketjusta viestin, jossa ovat tietyt sanat, tarvitsematta edes klikata esimerkiksi "20 edellistä"- tai "20 seuraavaa" -painiketta.
- hgjhghjgjhj
"Kun galaksien etääntyminen keksittiin Hubblen toimesta, kosmologit tähtitieteessä ja filosofiassa olivat ratkaisun edessä: suhteellisuusteorian viitekehyksessä etääntymiselle ei ollut selitystä ja Einstein lisäsi kosmologisen vakionsa suhteellisuusteorian ja rajattoman ja ikuisen avaruuden oletusten pelastamiseksi."
Ottaisit selville edes perusteet. Suhtiksen viitekehyksessä sillä nimenomaan oli selitys, jos keinotekoista kosmologista vakiota ei olisi lisätty teoriaan. Einstein lisäsi kosmisen vakion ENNEN kuingalaksien etääntyminen oli havaittu. Kosminen vakio olisi selittänyt staattisen avaruuden, ei etääntymistä. Yleinen suhteellisuusteoria ei mahdollista staattista avaruutta ilman äärimmilleen hienoviritettyä lamdaa.Kosmologinen vakio olisi sopinut staattiseen avaruuteen ja myös galaksien etääntymiseen. Niinkuin juuri sanoit, äärimmäisen hionoviritetyn lamdan kanssa. Lamda on jopa tullut takaisin, kosmologinen vakio on tullut takaisin. En silti sitä asiaa tarkkaan tunne, se on kai erilainen vakio.
Kyllä asia on niinkuin sanoin. Suhteellisuusteoriasta kyllä seuraa laajeneminen, siinä olet oikeassa. Mutta olisi voitu ajatella että kun siitä seuraa laajeneminen niin sitä täytyy korjata. Einstein tietysti rakasti teoriaansa ja oli tyytyväinen galaksien etääntymisen laajentumis selitykseen.
Kuitenkin olisi voitu tarkistaa mallia niin että se sopisi sekä galaksien etääntymiseen että staattiseen avaruuteen. Mikään ei estä palaamista tähän kohtaan tällä tavalla. Laajeneminen ja alku seuraavat loogisesti siitä, että aika (siis myös alku ja loppu) oletetaan koko avaruudelle, koko universumille eikä vain kappaleille universumissa. Einstein vaati tätä jostakin syystä, kun juuri siinä olisi pitänyt pysähtyä ja mietiskellä. Tämän voi päätellä ilman kaavojen tarkempaa tuntemista.
Miksi tykkäät että laajentuminen on absurdi ajatus? Sehän on näytetty punasiirtymällä että universumi laajenee.
Jos avaruus on rajattoman suuri, olisi loogista olettaa että ainetta on myös rajattomasti.- lkjlkjnpjknkj
Jos avaruus on rajattoman suuri eli ääretön, on myös aikaa rajattomasti. Siitä seuraa että mahdollisuuksia tapahtumille on rajattomasti eli äärettömästi, ja siitä taas seuraa se että jossakin on tai on ollut, tai tulee olemaan esimerkiksi nyt vaikkapa Olli.S k*rpä otsassaan, muutenkin kuin kuvaannollisesti, ihan kirjaimellis-fyysisesti.
- MrNewTime
Valon yleinen punasiirtymä osoittaa sen että VALO muuttuu kun se liikkuu avaruudessa.
Havainto valon yleisestä punasiurtymästä ei ole havainto laajenevasta avaruudesta.
Käsite laajeneva avaruus on ihmisen hatustaan tempaisema jolla selitellään valon muuttumista matkansa aikana.
En ymmärrä miksi avaruuden pitäisi muuttua jotenkin että valo sen takia muuttuisi.
Kyllä se valo itse muuttuu ja valon muutos tietysti perustuu siihen että valokin koostuu erillisistä hiukkasista jotka liikkuvat avaruudessa suhteessa toisiinsa.
MrNewTime On näytetty että galaksit etääntyvät ja sitä nopeammin mitä kauempana ne ovat, ainakin niin kauaksi kuin näkemään pystytään.
Siitä on sitten päätelty, että avaruus laajenee, koska oikein muuta selitystä ei oikein tunnu olevan. Ja se sopii suhteellisuusteoriaan, niinkuin edellä jo selvitettiin.
Se on päättely, päättely, päättely, ei muuta. Etääntymiselle voidaan keksiä jokin muukin selitys. Muun selityksen etsimisen järki on siinä, että laajentuminen on rationaalisesti epätyydyttävä ajatus. Kaiken järjen mukaan avaruus on rajaton. Ei ilmeisesti ääretön, koska silloin olisi jopa samanlaisia universumeja äärettömästi niinkuin edellä myös jo todettiin hauskasti, tosin hieman rumasti.
Pikku kosmologi ja huru-ukko mister tässä on keksinyt, ettei kukaan pysty selittämään mitä se laajeneminen oikein olisi tai voisi edes olla, eikä sitä voida mitata.
Toinen pikku-huru ukko, minä tässä, hei hei! olen Nobelin palkinnon arvoisesti keksinyt, että etääntyminen yksinkertaisesti johtuu rajattoman tilan ominaisuuksista, joita voi ja kannattaa filosofisesti eritellä. Ehkä se jopa hidastuu kun saavutaan puoliväliin tässä rajattomassa pallomaisessa tilassa kun tullaan puoliväliin universumin avaruudessa.
Minut on aina rytätty lyttyyn kosmologisen tieteen valtaisalla auktoriteetilla, kun en pysty mallia matemaattisesti pidemmälle rakentamaan ja yritykseni ovat olleet alkeellisia.
Mutta ei kai filosofin asiaa tämän pidemmälle tarvitse edistääkään? Olen puhunut asiasta enää täällä filosofian palstalla.Rajattomuus on tilaa koskeva asia, eri asia kuin äärettömyys. Vain äärettömässä avaruudessa olisi ainetta ja energiaa rajattomasti. Rajattomassa avaruudessa on niitä täsmällinen määrä, koska ulkopuolta ei yksinkertaisesti ole: mitään ei voi tulla sisään eikä mitään mennä ulos.
Tuo Nobelin palkinto on vastustajien sanoma. Jos olisin oikeassa, se olisi sen tasoinen juttu. Kuinka kukaan korkeammassa matematiikassa harjaantumaton pienessä Suomessa vois keksiä alkupamausteoriaa ja suhteellisuusteoriaa uhmaavia, jopa kumoavia asioita? Ne eivät voi olla järkeviä eivätkä totta.Olli.S kirjoitti:
On näytetty että galaksit etääntyvät ja sitä nopeammin mitä kauempana ne ovat, ainakin niin kauaksi kuin näkemään pystytään.
Siitä on sitten päätelty, että avaruus laajenee, koska oikein muuta selitystä ei oikein tunnu olevan. Ja se sopii suhteellisuusteoriaan, niinkuin edellä jo selvitettiin.
Se on päättely, päättely, päättely, ei muuta. Etääntymiselle voidaan keksiä jokin muukin selitys. Muun selityksen etsimisen järki on siinä, että laajentuminen on rationaalisesti epätyydyttävä ajatus. Kaiken järjen mukaan avaruus on rajaton. Ei ilmeisesti ääretön, koska silloin olisi jopa samanlaisia universumeja äärettömästi niinkuin edellä myös jo todettiin hauskasti, tosin hieman rumasti.
Pikku kosmologi ja huru-ukko mister tässä on keksinyt, ettei kukaan pysty selittämään mitä se laajeneminen oikein olisi tai voisi edes olla, eikä sitä voida mitata.
Toinen pikku-huru ukko, minä tässä, hei hei! olen Nobelin palkinnon arvoisesti keksinyt, että etääntyminen yksinkertaisesti johtuu rajattoman tilan ominaisuuksista, joita voi ja kannattaa filosofisesti eritellä. Ehkä se jopa hidastuu kun saavutaan puoliväliin tässä rajattomassa pallomaisessa tilassa kun tullaan puoliväliin universumin avaruudessa.
Minut on aina rytätty lyttyyn kosmologisen tieteen valtaisalla auktoriteetilla, kun en pysty mallia matemaattisesti pidemmälle rakentamaan ja yritykseni ovat olleet alkeellisia.
Mutta ei kai filosofin asiaa tämän pidemmälle tarvitse edistääkään? Olen puhunut asiasta enää täällä filosofian palstalla.Mutta jos avaruus on rajaton kuten sanot, mutta samalla aine ei ole rajaton, tarkoitat siis että on äärettömän pieni määrä ainetta rajattoman suuressa avaruudessa? Koska jos avaruus on rajattoman suuri, se tarkoittaa että suhteessa siihen, ainetta on äärettömän vähän. Miksi olisi vain pieni pilkku ainetta keskellä tätä rajatonta avaruutta, eikä missään muualla?
Trexnonar kirjoitti:
Mutta jos avaruus on rajaton kuten sanot, mutta samalla aine ei ole rajaton, tarkoitat siis että on äärettömän pieni määrä ainetta rajattoman suuressa avaruudessa? Koska jos avaruus on rajattoman suuri, se tarkoittaa että suhteessa siihen, ainetta on äärettömän vähän. Miksi olisi vain pieni pilkku ainetta keskellä tätä rajatonta avaruutta, eikä missään muualla?
Rajaton tila tarkoittaa ettei ole mitään reunaa. Ei ulkopuolta. Kaikki tila on siinä. Sillä on siis tietty koko kuitenkin, laajeneva tai ei, tällä hetkellä joka tapauksessa, siinä mielessä se ei ole ääretön, vain juuri niin suuri kuin sattuu olemaan.
Kun ei ole ulkopuolta, mitään ainetta ei voi tulla sisään eikä mennä ulos. Sitä on juuri niin paljon kuin universumissa sattuu olemaan. Aine ei silloin enene eikä vähene. Siis aineen ja energian yhteismäärä. Toisikseen ne voivat muuttua.
Tämän kaikki ymmärtävät ja näin ajatellaan. Sinä ilmeisesti et ynnärrä. Standardimalli väittää että tämä tila laajenee, silloin aine häviää harventumalla. Ellei rupea taas kasaantumaan, tila supistumaan. Oikeasti kaikki tapahtuu aina samankokoisessa tilassa, ainakin minusta.
On siis ero äärettömällä ja rajattomalla tilalla. Loogisesti kumpi vaan voi olla totta. Todellisuudessa jompi kumpi. Suuri se on joka tapauksessa, 90 miljardia valovuotta tai jotain. Ei tiedetä vielä.Olli.S kirjoitti:
Rajaton tila tarkoittaa ettei ole mitään reunaa. Ei ulkopuolta. Kaikki tila on siinä. Sillä on siis tietty koko kuitenkin, laajeneva tai ei, tällä hetkellä joka tapauksessa, siinä mielessä se ei ole ääretön, vain juuri niin suuri kuin sattuu olemaan.
Kun ei ole ulkopuolta, mitään ainetta ei voi tulla sisään eikä mennä ulos. Sitä on juuri niin paljon kuin universumissa sattuu olemaan. Aine ei silloin enene eikä vähene. Siis aineen ja energian yhteismäärä. Toisikseen ne voivat muuttua.
Tämän kaikki ymmärtävät ja näin ajatellaan. Sinä ilmeisesti et ynnärrä. Standardimalli väittää että tämä tila laajenee, silloin aine häviää harventumalla. Ellei rupea taas kasaantumaan, tila supistumaan. Oikeasti kaikki tapahtuu aina samankokoisessa tilassa, ainakin minusta.
On siis ero äärettömällä ja rajattomalla tilalla. Loogisesti kumpi vaan voi olla totta. Todellisuudessa jompi kumpi. Suuri se on joka tapauksessa, 90 miljardia valovuotta tai jotain. Ei tiedetä vielä.Rajaton tarkoittaa että siinä ei ole mitään rajaa tai rajoja, mutta kuten selität sen, niin siinä on rajallinen tila. Se mitä selität on siis rajallinen avaruus, mikä kuulostaa epäloogiselta, koska: mikä estää menemästä sen ulkopuolelle? Mitä tapahtuu galakseille kun ne menevät kauemmaksi? Mikä estää niitä menemästä ulkopuolelle?
Trexnonar kirjoitti:
Rajaton tarkoittaa että siinä ei ole mitään rajaa tai rajoja, mutta kuten selität sen, niin siinä on rajallinen tila. Se mitä selität on siis rajallinen avaruus, mikä kuulostaa epäloogiselta, koska: mikä estää menemästä sen ulkopuolelle? Mitä tapahtuu galakseille kun ne menevät kauemmaksi? Mikä estää niitä menemästä ulkopuolelle?
Et ajattele loppuun asti. Rajaton tila on sekä ääretön että äärellinen, siinä on kaikki ja ulkopuolta ei yksinkertaisesti ole. Rajaa ei silloin ole, ei ole sellaista lankkuaitaa, että voitaisiin kysyä mitä on toisella puolella. Siksi se on vain rajaton, äärellinen, vaikka on ääretön, ainoa todellisuudessa mahdollinen ääretön tila täysin äärettömän tilan lisäksi.
Tämä on kyllä vaikea ymmärtää. Pikkusiskoni kun miettii tätä, sanoo että rupeaa huimaamaan.
Ääretön siinä mielessä että siinä on kaikki tila, se on koko avaruus, muuta ei ole. Äärellinen siinä samassa mielessä, se ei jatku äärettämiin, siinä on jo kaikki. Ja siinä mielessä että sillä on tietty koko tällä hetkellä, oli sitten laajeneva tai ei. Mennään mihin tahansa, ollaan ikäänkuin keskellä. Galaksien paikka näkökentässä vaan vaihtuu.
Kaikki tähtitieteilijät ja filosofit ovat ymmärtäneet tämän. Rajattomuudesta ei ole erimielisyyttä. Erimielisyys on ikuisuudesta ja laajenemisesta. Vallitseva kosmologia väittää että on alku ja laajeneminen. Että se seuraa empiirisistä tuloksista ja suhteellisuusteoriasta.
Tämä rajattomuus selittää myös Olbersin paradoksin, miksi taivas ei ole kirkas, jollainen sen pitäisi olla, jos se olisi ääretön: kaukana ei ole mitään. Olbersin paradoksi on todiste sille että universumi on rajaton muttei ääretön. Ja se on myös rationaalisesti järkevin vaihtoehto.Olli.S kirjoitti:
Et ajattele loppuun asti. Rajaton tila on sekä ääretön että äärellinen, siinä on kaikki ja ulkopuolta ei yksinkertaisesti ole. Rajaa ei silloin ole, ei ole sellaista lankkuaitaa, että voitaisiin kysyä mitä on toisella puolella. Siksi se on vain rajaton, äärellinen, vaikka on ääretön, ainoa todellisuudessa mahdollinen ääretön tila täysin äärettömän tilan lisäksi.
Tämä on kyllä vaikea ymmärtää. Pikkusiskoni kun miettii tätä, sanoo että rupeaa huimaamaan.
Ääretön siinä mielessä että siinä on kaikki tila, se on koko avaruus, muuta ei ole. Äärellinen siinä samassa mielessä, se ei jatku äärettämiin, siinä on jo kaikki. Ja siinä mielessä että sillä on tietty koko tällä hetkellä, oli sitten laajeneva tai ei. Mennään mihin tahansa, ollaan ikäänkuin keskellä. Galaksien paikka näkökentässä vaan vaihtuu.
Kaikki tähtitieteilijät ja filosofit ovat ymmärtäneet tämän. Rajattomuudesta ei ole erimielisyyttä. Erimielisyys on ikuisuudesta ja laajenemisesta. Vallitseva kosmologia väittää että on alku ja laajeneminen. Että se seuraa empiirisistä tuloksista ja suhteellisuusteoriasta.
Tämä rajattomuus selittää myös Olbersin paradoksin, miksi taivas ei ole kirkas, jollainen sen pitäisi olla, jos se olisi ääretön: kaukana ei ole mitään. Olbersin paradoksi on todiste sille että universumi on rajaton muttei ääretön. Ja se on myös rationaalisesti järkevin vaihtoehto.Jos ulkopuolta ei ole, mitä tapahtuu jos menee koko ajan samaan suuntaan? Onko siellä jossain vaiheessa piikkiseinä joka estää menemästä eteenpäin?
Rajallinen avaruus johon uskot on epälooginen, koska kaikesta rajallisesta voi aina kysyä että mitä on sen ulkopuolella, ja on pakko aina olla jotain kaiken ulkopuolella, koska koska jos ei ole ulkopuolta, pitää kysyä mikä rajoittaa sen rajalliseen tilaan, ja rajoittava asia on pakko olla tilan ulkopuolella.
Ehkä syy miksi pikkusiskoasi alkaa huimaamaan, on koska hän yrittää ajatella epäloogista asiaa. Se on meidän aivojen tapa näyttää meille että me ajattelemme jotain epäloogista.
Mutta voin ymmärtää että uskot tuohon, koska meille on pienestä lähtien syötetty tätä rajallista ja rajatonta avaruutta, koska se on osa Big Bang teoriaa.
Suosittelen että yrität ajatella loogisesti ja yrität ajatella uusia asioita. Esimerkiksi litteä maa teoria on nykyään suosittu, ja siinä ei edes ole avaruutta, vaan siinä on suhteellisen pieni taivaankansi joka pyörii maanpiirin ympärillä, ja tähdet on kiinni siinä.Trexnonar kirjoitti:
Jos ulkopuolta ei ole, mitä tapahtuu jos menee koko ajan samaan suuntaan? Onko siellä jossain vaiheessa piikkiseinä joka estää menemästä eteenpäin?
Rajallinen avaruus johon uskot on epälooginen, koska kaikesta rajallisesta voi aina kysyä että mitä on sen ulkopuolella, ja on pakko aina olla jotain kaiken ulkopuolella, koska koska jos ei ole ulkopuolta, pitää kysyä mikä rajoittaa sen rajalliseen tilaan, ja rajoittava asia on pakko olla tilan ulkopuolella.
Ehkä syy miksi pikkusiskoasi alkaa huimaamaan, on koska hän yrittää ajatella epäloogista asiaa. Se on meidän aivojen tapa näyttää meille että me ajattelemme jotain epäloogista.
Mutta voin ymmärtää että uskot tuohon, koska meille on pienestä lähtien syötetty tätä rajallista ja rajatonta avaruutta, koska se on osa Big Bang teoriaa.
Suosittelen että yrität ajatella loogisesti ja yrität ajatella uusia asioita. Esimerkiksi litteä maa teoria on nykyään suosittu, ja siinä ei edes ole avaruutta, vaan siinä on suhteellisen pieni taivaankansi joka pyörii maanpiirin ympärillä, ja tähdet on kiinni siinä.En huomannut tätä. Mitä tapahtuu jos menee jatkuvasti samaan suuntaan?
Siinäpä se, tätä ovat filosofit ja tähtitieteilijät miettineet ja kaikki ovat sitä mieltä, ettei mitään seinää tule vastaan. Juuri tästä on kysymys, jos tämän tietäisimme tietäisimme millainen avaruus on. Eri malleissa tapahtuu eri tavalla.
Äärettömässä avaruudessa vaan jatkaa ikuisesti samaan suuntaan.
Äärellisessä avaruudessa avaruus joskus loppuu, se seinä tulee.
Standardimallissa tullaan kauas ja jatketaan siellä avaruuden laajenemisen tahtiin eteenpäin. Avaruuden kaareutumisen takia saatetaan palata lähtökohtaan.
Rajattomassa mallissa mennään minne tahansa, ollaan ikäänkuin keskellä, galaksien paikat vaan ympärillä vaihtuu.
- MrNewTime
"On näytetty että galaksit etääntyvät ja sitä nopeammin mitä kauempana ne ovat, ainakin niin kauaksi kuin näkemään pystytään."
Minun mielestäni tuota ei ole näytetty toteen.
Vertaamalla toisista galaksijoukkoja tänne tulevaa valoa oman galaksijoukkoja galaksien valoon, on huomattu että mitä kauempaa valo on tänne tullut, sitä punasiirtyneempää valo on.
Tuo ei ole havainto siitä että galaksit erääntyvät sitä nopeammin mitä kauempana ne ovat.
Eli valon yleisestä punasiirtymästä on ensin päätelty että galaksijoukot loittonevat meistä ja tämän päättelyn takia on tempaistu hatusta laajenevan avaruuden käsite
Itsekin toki oletan että galaksijoukot liikkuvat pois päin toisistansa, mutta en ole mitenkään varma siitä että ne loittonisivat toisistansa nopeammin kuin laajenevat.
MrNewTime- MrNewTime
Tekstin korjailua ja lisäyksiä.
Vertaamalla toisista galaksijoukoista tänne tulevaa valoa oman galaksijoukkomme galaksien valoon, on huomattu että mitä kauempaa valo on tänne tullut, sitä punasiirtyneempää valo on.
Tuo ei ole havainto siitä että galaksit etääntyvät sitä nopeammin mitä kauempana ne ovat.
Valon yleisestä punasiirtymästä on ensin päätelty että galaksijoukot loittonevat meistä ja tämän päättelyn takia on tempaistu hatusta laajenevan avaruuden käsite jolla selitellään oletettu loittonevat!!! Eli eihän se galaksijoukkojen loittoneminen ole havaittu Fakta!!!
Vain se että valo on sitä punasiirtyneempää mitä vanhempaa se on, on fakta.
Kaikki muu on päätelty eli olettamuksia!!!
NrNewTime
- Ohman
Kyllä puppugeneraattoritutkani taas ölisee!
Ohman - MrNewTime
Kertokaa jotakin laajenevasta avaruudesta.
Ominaisuudet ja se miten nämä laajenevan avaruuden ominaisuudet mahdollistavat avaruuden muuttumisen eli sen laajenemisen ja kaareutumisen.
Eipä onnistu ei
Vetten päällä kävelevälle Jeesuksellekin voi laskea painoja ja tiheyksiä, mutta kukaan ei kerro mihin avaruuden laajeneminen perustuu 😁😁😁
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14959145/laske-jeesuksen-tiheys-ja-paino
MrNewTime- MrNewTime
Sillei kirjoitti:
Yksinkertaista. Avaruus laajenee.
Niimpä niin, avaruus laajenee ja Jumala luo.
Maailmankaikkeus syntyy kun Jumala luo ja avaruus laajenee silloin kun se laajenee.
😁😁😁
MrNewTime MrNewTime kirjoitti:
Niimpä niin, avaruus laajenee ja Jumala luo.
Maailmankaikkeus syntyy kun Jumala luo ja avaruus laajenee silloin kun se laajenee.
😁😁😁
MrNewTimeYmmärsithän sinä viimein.
- fysiikkaalukenut
...kukaan ei kerro mihin avaruuden laajeneminen perustuu.
Kyllä se epäilemättä kerrotaan joissakin fysiikan ja tähtitieteen yliopistotason oppikirjoissa. Mutta jos se toistettaisiin tällä palstalla, lyön vetoa, että Sinä et sitä kuitenkaan ymmärtäisi. Valitan. Minullekin se olisi vaikeaa. Se kuuluu nimittäin yleisen suhteellisuusteorian alaan, ja sitä tunnen vain hyvin pintapuolisesti, vaikka muutoin olen opiskellut fysiikkaa pitkällekin.
Ja jo typografisista syistä olisi vaikeaa edes kopioida sitä matemaattisesti täsmällistä selitystä tänne. Täällä kun on vain rajalliset mahdollisuudet kirjoittaa muita kuin kaikkein yksinkertaisimpia matemaattisia yhtälöitä ainakaan siinä muodossa kuin ne tavallisesti kirjoitetaan; niissähän jotkut merkit kirjoitetaan ylä-, toiset taas alaindekseiksi muun tekstin ylä- tai alapuolelle, ja taitaisi jo juurimerkkikin olla vaikea kirjottaa niin, että juurrettava lauseke kokonaisuudessaan jäisi sen alapuolelle.
Se tensoriyhtälö, joka näkyy sivun oikeassa laidassa täällä:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Yleinen_suhteellisuusteoria
ei vielä riitä vastaukseksi kysymykseesi, mutta oleellinen osa vastausta se kyllä on.
Voihan se olla niinkin, että punasiirtymän tulkinta on toinen. Eihän varmaa ole kuin se, että kauempaa tuleva valo on pnasiirtynempää.
Etääntyminen kuitenkin on yleinen käsitys ja siitäkin voi lähteä, etääntymisestä huolimatta universumin alku ja laajeneminen voidaan kyseenalaistaa. Etääntyminen sopii suhteellisuusteoriaan.- MrNewTime
"Voihan se olla niinkin, että punasiirtymän tulkinta on toinen."
Totta kai on muitakin tulkintoja.
Helpommin ne valon aallot liikkuvat avaruudessa suhteessa toisiinsa kuin galaksijoukot suhteessa toisiinsa avaruudessa.
Galaksijoukkojen liikkeiden manipulointi ei meiltä onnistu, mutta valon liikerataa voimme yrittää manipuloida.
Avaruutta ei voi yrittää manipuloida ollenkaan!!!
MrNrwTime
Tarkoitan vaan, ettei laajentumisen kritisoimiseksi tarvitse käydä punasiirtymän tulkinnan kimppuun. Vaikka sen tulkinta olisi oikea, laajenemista voidaan järkevästi kritisoida.
Mutta en ole varma voiko sinun, mister, kanssa järkevästi keskustella, jänkkäät vaan noita kuningasideoitasi. Minä sentään yritin palata kosmologian historiaan asioiden selventämiseksi, mielestäni aivan järkevällä tavalla. Katsotaan mihin keskustelu tällä kertaa menee.- EikkiValtahuulipuna
Eivät sinun jankutuksesi ole yhtään sen järjellisempiä. Olisikohan teidän kahden luupään ollut parempi valita mielenkiinnon aiheeksi vaikkapa kosmetologia eikä kosmologiaa? Meinaan, ei teillä ole yhtään mitään annettavaa tämän palstan aiheille.
EikkiValtahuulipuna kirjoitti:
Eivät sinun jankutuksesi ole yhtään sen järjellisempiä. Olisikohan teidän kahden luupään ollut parempi valita mielenkiinnon aiheeksi vaikkapa kosmetologia eikä kosmologiaa? Meinaan, ei teillä ole yhtään mitään annettavaa tämän palstan aiheille.
Et sinäkään tuossa mitään järkevää sano. Aiheellisempaa olisi todistaa, ettei tuossa historian tienhaarassa valittu väärää tietä tai sitten jatkaa sen toisen haaran kehittelyä. Tai pysyä pois keskustelusta kun se ei kiinnosta.
Tuo on vaan matalatasoista sättimistä.
On ihmisiä, joiden mielestä asiasta kannattaa keskustella. Etkö huomaa, että sinulla on sensuurimentaliteetti. Olet närkästynyt kun standarttimallia arvostellaan. Todellisuudessa filosofiassa ja tässä foorumissa sana on vapaa tässäkin asiassa.
Ja väität ettei mitään uutta aspektia tullut esiin. Tuon tienhaaran tarkastelu on uusi aspekti. Sille ei näemmä voi mitään, että keskustelu aina menee jankkaamiseksi tuosta laajenemisesta. Siitä tosin silloin juuri oli kysymys, että toisaalta niin pitää ollakin. Olisi tietysti kiva jos jotakin uutta asiasta ilmenisi. Voisit esim kertoa nykyisistä trendeistä, jos niillä on jotain relevanssia tähän.- jhbkjhbkjh
Olli.S kirjoitti:
Et sinäkään tuossa mitään järkevää sano. Aiheellisempaa olisi todistaa, ettei tuossa historian tienhaarassa valittu väärää tietä tai sitten jatkaa sen toisen haaran kehittelyä. Tai pysyä pois keskustelusta kun se ei kiinnosta.
Tuo on vaan matalatasoista sättimistä.
On ihmisiä, joiden mielestä asiasta kannattaa keskustella. Etkö huomaa, että sinulla on sensuurimentaliteetti. Olet närkästynyt kun standarttimallia arvostellaan. Todellisuudessa filosofiassa ja tässä foorumissa sana on vapaa tässäkin asiassa.
Ja väität ettei mitään uutta aspektia tullut esiin. Tuon tienhaaran tarkastelu on uusi aspekti. Sille ei näemmä voi mitään, että keskustelu aina menee jankkaamiseksi tuosta laajenemisesta. Siitä tosin silloin juuri oli kysymys, että toisaalta niin pitää ollakin. Olisi tietysti kiva jos jotakin uutta asiasta ilmenisi. Voisit esim kertoa nykyisistä trendeistä, jos niillä on jotain relevanssia tähän.Nykykosmologialla on sen verran vahvat näytöt ja kokeelliset todisteet, että "tienhaarasi" on näivettynyt jo aikoja sitten. Etkö oikeasti huomaa että et saa viriteltyä keskustelua aiheesta? Etkö ymmärrä että miksi? Mieti. Älä filosofoi vaan mieti.
Se voi johtua muustakin kuin siitä että ilmoitit hyväksyväsi vain mieleisesi keskustelun ja lopputuleman. Aika tyypillistä viherfasistia muuten noin sivuhuomiona. Toisaalta tässä(kin) näkyy se tosiasia että filosofialla ja filosofilla ei ole oikealle tieteelle mitään annettavaa. Siksi täytyykin yrittää tehdä itsensä tarpeelliseksi vaikka väkisin. jhbkjhbkjh kirjoitti:
Nykykosmologialla on sen verran vahvat näytöt ja kokeelliset todisteet, että "tienhaarasi" on näivettynyt jo aikoja sitten. Etkö oikeasti huomaa että et saa viriteltyä keskustelua aiheesta? Etkö ymmärrä että miksi? Mieti. Älä filosofoi vaan mieti.
Se voi johtua muustakin kuin siitä että ilmoitit hyväksyväsi vain mieleisesi keskustelun ja lopputuleman. Aika tyypillistä viherfasistia muuten noin sivuhuomiona. Toisaalta tässä(kin) näkyy se tosiasia että filosofialla ja filosofilla ei ole oikealle tieteelle mitään annettavaa. Siksi täytyykin yrittää tehdä itsensä tarpeelliseksi vaikka väkisin.Tuo on se perustelu, ihan oikein nyt sanoit. Tietysti tiesimme sen kumpikin ennestään. Toivoisin tosiaan että joku ottaisi vakavasti sen toisen vaihtoehdon.
Valitettavasti siihen tosiaan tarvittaisiin tähtitieteilijä. Filosofialla on annettavana nämä kuin olen täsmällisesti sanonut. Ehkä joku filosofi voisi keksiä jotain lisää. Näitä kahta asiaa tässä toivon ja odotan. Ei siinä mitään viherfasismia ole.- gjghgkjhgjhg
Olli.S kirjoitti:
Tuo on se perustelu, ihan oikein nyt sanoit. Tietysti tiesimme sen kumpikin ennestään. Toivoisin tosiaan että joku ottaisi vakavasti sen toisen vaihtoehdon.
Valitettavasti siihen tosiaan tarvittaisiin tähtitieteilijä. Filosofialla on annettavana nämä kuin olen täsmällisesti sanonut. Ehkä joku filosofi voisi keksiä jotain lisää. Näitä kahta asiaa tässä toivon ja odotan. Ei siinä mitään viherfasismia ole.Nyt on perusteltu, ja asia on nykyisin fakta. Silti inkutat että olisi jokin "toinen vaihtoehto" vaikka juuri totesimme että ei ole, vaan se polku näivettyi jo ajat sitten. Mitä ihmeen "keskustelua" tuo on?
Ilmeisesti filosofialla ei ole tarjottavanaan muuta kuin sitkeämielistä ja faktoista piittaamatonta jankutusta a'la savorinen. gjghgkjhgjhg kirjoitti:
Nyt on perusteltu, ja asia on nykyisin fakta. Silti inkutat että olisi jokin "toinen vaihtoehto" vaikka juuri totesimme että ei ole, vaan se polku näivettyi jo ajat sitten. Mitä ihmeen "keskustelua" tuo on?
Ilmeisesti filosofialla ei ole tarjottavanaan muuta kuin sitkeämielistä ja faktoista piittaamatonta jankutusta a'la savorinen.Siinä olemme eri mieltä kahdesta syystä. Kahdesta syystä standarditeoria ei ole fakta. Sehän on vain teoria. Sen perusoletus on virheellinen, että universumilla olisi aika. Eikä se ehdottamani polku ole näivettynyt, aina pitää miettiä malleja eikä vaan empiriaa.
Teoria tulee korvautumaan paremmalla ennemmin tai myöhemmin. Se on fakta eikä se että joku teoria voisi olla fakta. Jotain siitä jää, samoin kuin aurinko nousee idästä edelleen vaikkemme enää usko maakeskeiseen malliin. Newtonilla on puolensa, vaikka Einsteinin teoria korvasi sen. Joku päivä Einstein ylitetään.
Ei siinä ole mitään vatvomista että yritetään miettiä millainen malli sopisi parhaiten universumin avaruuden kuvaamiseen. Siitä luovuttiin tuossa kosmologian historian kohdassa ja on jämähdetty yhteen malliin. Se on suuri virhe. Malli muuttuu vielä kun tulee uudet kosmologit kehiin joku päivä.
Nähdään vielä joku päivä tapahtuvan. Muista silloin nämäkin sanat.- saakelin.vajakki
Olli.S kirjoitti:
Siinä olemme eri mieltä kahdesta syystä. Kahdesta syystä standarditeoria ei ole fakta. Sehän on vain teoria. Sen perusoletus on virheellinen, että universumilla olisi aika. Eikä se ehdottamani polku ole näivettynyt, aina pitää miettiä malleja eikä vaan empiriaa.
Teoria tulee korvautumaan paremmalla ennemmin tai myöhemmin. Se on fakta eikä se että joku teoria voisi olla fakta. Jotain siitä jää, samoin kuin aurinko nousee idästä edelleen vaikkemme enää usko maakeskeiseen malliin. Newtonilla on puolensa, vaikka Einsteinin teoria korvasi sen. Joku päivä Einstein ylitetään.
Ei siinä ole mitään vatvomista että yritetään miettiä millainen malli sopisi parhaiten universumin avaruuden kuvaamiseen. Siitä luovuttiin tuossa kosmologian historian kohdassa ja on jämähdetty yhteen malliin. Se on suuri virhe. Malli muuttuu vielä kun tulee uudet kosmologit kehiin joku päivä.
Nähdään vielä joku päivä tapahtuvan. Muista silloin nämäkin sanat.Ei jumalauta mikä pässinpää: ketään ei kiinnosta tuo ainainen perusteeton jankkaamisesi täydellisen ymmärtämättömyyden ja tietämättömyyden pohjalta, kun tyypille ei edes metrinen laajenemisen palikkamalli auennut, etkä tajua että newtonilaisuus eli klassinen mekaniikka on aivan voimissaan imbesilli. Lue nyt edes yksi fysiikan ja kosmologian populaari teos, vaikka et niitä kuitenkaan ymmärrä, ennen kuin jatkat tämän palstan täyttämistä tällä samalla jorinallasi. Ja googlaa nyt vajakki mitä aika tarkoittaa, se tarkoittaa sitä mitä kellosi sanoo, eli muutosta jota mittaamme.
Filosofian piti olla viisauden rakastamista, eikä jorinoissasi ole järjen hiventäkään. Yksinkertaisesti sinulla ei ole mitään annettavaa tänne ja tästä. Mene kretupalstalle tai jonnekin lässyttämään niistä taivasvalloistasi yms. paskasta ja jätä palsta rauhaan naiivilta jankuttamiseltasi. - ei.annettavaa.tieteelle
saakelin.vajakki kirjoitti:
Ei jumalauta mikä pässinpää: ketään ei kiinnosta tuo ainainen perusteeton jankkaamisesi täydellisen ymmärtämättömyyden ja tietämättömyyden pohjalta, kun tyypille ei edes metrinen laajenemisen palikkamalli auennut, etkä tajua että newtonilaisuus eli klassinen mekaniikka on aivan voimissaan imbesilli. Lue nyt edes yksi fysiikan ja kosmologian populaari teos, vaikka et niitä kuitenkaan ymmärrä, ennen kuin jatkat tämän palstan täyttämistä tällä samalla jorinallasi. Ja googlaa nyt vajakki mitä aika tarkoittaa, se tarkoittaa sitä mitä kellosi sanoo, eli muutosta jota mittaamme.
Filosofian piti olla viisauden rakastamista, eikä jorinoissasi ole järjen hiventäkään. Yksinkertaisesti sinulla ei ole mitään annettavaa tänne ja tästä. Mene kretupalstalle tai jonnekin lässyttämään niistä taivasvalloistasi yms. paskasta ja jätä palsta rauhaan naiivilta jankuttamiseltasi.Tässä se näkyy filosofian turhuus ja nykytila. Kivi on ilmiselvästi kivi, mutta filosofin (tai sellaisena itseään pitävän) mielestä "meidän" tulisi nyt ottaa huomioon "toinen mahdollisuus" ja palata miettimään että onko se oikeasti kivi.
Syytä tälle ei tietenkään osata kertoa, vaikka jokainen näkee että se on filosofin ainoa mahdollisuus nykyään tehdä itseään tykö ja tarpeelliseksi. - saakelin.vajakki
ei.annettavaa.tieteelle kirjoitti:
Tässä se näkyy filosofian turhuus ja nykytila. Kivi on ilmiselvästi kivi, mutta filosofin (tai sellaisena itseään pitävän) mielestä "meidän" tulisi nyt ottaa huomioon "toinen mahdollisuus" ja palata miettimään että onko se oikeasti kivi.
Syytä tälle ei tietenkään osata kertoa, vaikka jokainen näkee että se on filosofin ainoa mahdollisuus nykyään tehdä itseään tykö ja tarpeelliseksi.Tuolla jampalla ei ole yhtään mitään tekemistä filosofian kanssa, vaikka itseään filosofiksi kehtaa kutsuakin. Käsittämättömän ylimielinen imbesilli se on – mistä lie lahkonsa peruja varmaan, jossa kaikesta pihalla olevia hihhuli-mummeleita pyörittää jorinoillaan.
- MrNewTime
Käytetään mielikuvitusta ja matkustetaan ajassa eteenpäin.
James Webb teleskoopin avulla havaitaan että galaksit syntyvät sisältä ulos päin.
Miten silloin käy teorialle jonka mukaan avaruus laajenee?
Pohditaan tätä näin filosofisesti 😀
MrNewTime - MrNewTime
Ratkaisuhetket lähestyvät 😁😁😁
"Yara Jaffe, an ESO fellow who contributed to the paper explains the significance: "These MUSE observations suggest a novel mechanism for gas to be funnelled towards the black hole's neighbourhood. This result is important because it provides a new piece in the puzzle of the poorly understood connections between supermassive black holes and their host galaxies.""
https://m.phys.org/news/2017-08-supermassive-black-holes-cosmic-jellyfish.html
Loppujen lopuksi, ihan kaikki on nykyään ymmärretty päin sitä itseään 😁😁😁
MrNewTime Tällä kertaa kiinnitin vain huomion tuohon ratkaisukohtaan historiassa. Jos ei asiasta tule muuta keskustelua kuin tällaista vänkäystä, ei kannattane jatkaa.
Ehkä joku muukin innostuu vielä kehittelemään näitä ajatuksia. Filosofia on ikuista, ei se mihinkään jämähdä. Ja tieteen historia on mielenkiintoista. Hämmästyttävää kuinka tieteessä aina kiivaasti vastustetaan uusia ajatuksia, niitäkin, jotka myöhemmin osoittautuvat oikeiksi.- MrNewTime
On erittäin paljon helpompoo vastustoo uusia näkemyksiä muailmankaikkeudesta kuin keksiä uusia näkemyksiä muailmankaikkeus 😀
- MrNewTime
MrNewTime kirjoitti:
On erittäin paljon helpompoo vastustoo uusia näkemyksiä muailmankaikkeudesta kuin keksiä uusia näkemyksiä muailmankaikkeus 😀
MAAILMANKAIKKEUdesta 😀
MrNewTime - saakelin.vajakki
Ei jumalauta miten ylimielinen imbesilli. Tajua pässi: sinulla ei ole mitään, ei yhtään mitään mihinkään todelliseen perustuvaa. Sellaiselta pohjalta ei mitään huudella, koska siltä pohjalta kaikki on saman arvoista skeidaa mielisairaalan syvintä nurkkaa myöten, vaikka kuinka kuvittelisi ja haluisi asioiden olevan jotenkin. Tajuatko pelle, tämä ei ole uskontoa, jossa vain toivotaan ja toivotaan kunkin omien mielipiteiden olevan maailmassa totta ja sillä hyvä. Kirjoita päiväkirjaasi nämä mutinasi, täällä yritetään käsitellä järjellisesti aiheita joissa on järkeä.
Kirjoitat seuraavaksi perustellen sellainen YHDEN KOHDAN tänne mikä on totta höpinöissäsi, niin kerromme miksi se ei pidä paikkaansa ja voit painua helvettiin siitä huru-ukko hölisemästä omiasi.
>>Ei jumalauta mikä pässinpää: ketään ei kiinnosta tuo ainainen perusteeton jankkaamisesi täydellisen ymmärtämättömyyden ja tietämättömyyden pohjalta, kun tyypille ei edes metrinen laajenemisen palikkamalli auennut, etkä tajua että newtonilaisuus eli klassinen mekaniikka on aivan voimissaan imbesilli. Lue nyt edes yksi fysiikan ja kosmologian populaari teos, vaikka et niitä kuitenkaan ymmärrä, ennen kuin jatkat tämän palstan täyttämistä tällä samalla jorinallasi. Ja googlaa nyt vajakki mitä aika tarkoittaa, se tarkoittaa sitä mitä kellosi sanoo, eli muutosta jota mittaamme.
Filosofian piti olla viisauden rakastamista, eikä jorinoissasi ole järjen hiventäkään. Yksinkertaisesti sinulla ei ole mitään annettavaa tänne ja tästä. Mene kretupalstalle tai jonnekin lässyttämään niistä taivasvalloistasi yms. paskasta ja jätä palsta rauhaan naiivilta jankuttamiseltasi.>> - Kuakki
MrNewTime kirjoitti:
MAAILMANKAIKKEUdesta 😀
MrNewTimeMUALIMANKAAKKEUVESTA!
- SatunnainenLukija
Kun vaikuttaa siltä, että tässä keskustelussa muutamat haluavat tieteen tulevan ja mahdollisimman nopeasti heidän mielikseen kaatavan tietelijöiden käsitykset universumista, niin olisi kukaties aiheellista ainakin kursoorisesti tutustua siihen mitkä ne käsitykset oikeastaan ovat. Seuraavassa kohtalainen summaus, joka tosin sisältänee joitakin epätarkkuuksia ja asiavirheitä. (Esimerkiksi "mustasta virtauksesta" muistelen lukeneeni jo arviolta n. 30 vuotta sitten, ei vasta v. 2006, kuten wikiartikkelin perustella saattaisi ymmärtää.)
https://fi.wikipedia.org/wiki/Maailmankaikkeus- SatunnainenLukija
Korjaus edelliseen. Em. artikkeli mainitsee mustan virtauksen löydetyn v. 2008, ei v. 2006.
Kysymys: Miksi aloittaja mainitsee seuraavasti: "Filosofian kannalta on edelleen niin, että ikuinen ja rajaton universumi on paras tapa ajatella kosmologiaa." ?
Millä tavoin tuo pitää ymmärtää ja kenen filosofiasta on kysymys? SatunnainenLukija kirjoitti:
Korjaus edelliseen. Em. artikkeli mainitsee mustan virtauksen löydetyn v. 2008, ei v. 2006.
Kysymys: Miksi aloittaja mainitsee seuraavasti: "Filosofian kannalta on edelleen niin, että ikuinen ja rajaton universumi on paras tapa ajatella kosmologiaa." ?
Millä tavoin tuo pitää ymmärtää ja kenen filosofiasta on kysymys?Jos asetetaan rinnakkain ajatus universumista ikuisena ja rajattomana, staattisena näissä mielissä ja sitten alkavana, laajenevana ja rajattomana, niin edellinen ajatus on rationaalisesti tyydyttävämpi.
Olen pitänyt sitä jopa loogisena totuutena, mitä on vastustettu. Muodollisen logiikan totuus se ei ole, rationaalinen lähtökohta sen pitäisi olla, eivätkä nykyiset käsitykset ole riittäviä sen kumoamiseksi. Tätä debatti koskee, ovatko ne riittäviä vai ei. Kompetenssiani tässä epäillään. Osin aiheettomasti.
Ikuinen ja ääretön universumi voisi olla yhtä hyvin. Se on loogisesti mahdollista, mutta Olbersin paradoksi kumoaa äärettömyyden. Jos universumi olisi ääretön eikä vain rajaton, se olisi kirkas.
Galaksien etääntyminen ja taustasäteily eivät kumoa staattista universumia, ne voidaan selittää sen sisällä. Ristiriita tulee joidenkin syhteellisuusteorian perusoletusten kanssa. Ilmeisesti sen kanssa että koko universumilla, sen avaruudella olisi aika.
Muiden empiiristen havaintojen väitettyyn sopimattomuuteen staattisuuden kanssa ei kompetenssini riitä arviointiin.
Muuten viimeisten kommenttien lähettäjät eivät ole tainneet ollenkaan ymmärtää avaukseni pointtia.Rajaton eikä ääretön ajatus on melkein kaikkien filosofien ja tähtitieteellisten kosmologien ajatus. Se on yleisesti hyväksytty vallitseva näkökohta.
Ikuisuus on klassisesti filosofiassa ainoa mahdollinen ajatus. Vasta standardi kosmologia on hylännyt sen, koska on päädytty alkupamausteoriaan, siis että olisi alku. Voidaan kyllä ajatella sen puitteissa, että se olisi vain vaihe, mutta alku on laskettu eikä tiedetä oliko mitään sitä ennen. Yleensä kai ajatellaan että aika alkoi silloin. Aikaa ei ensin ollut.
Kenen filosofia sitten on, että pitäisi palata tuohon mainitsemaani kosmologian hetkeen ja miettiä avaruuden malli uudestaan? Kai se tässä kohtaan on minun. Tietääkseni en kuitenkaan ole ollenkaan yksin tässä ajatuksessa. Asiaa enemmän kuitenkin kehitellään yliopistojen ulkopuolella, marginaalissa, niinkuin niin usein tieteen historiassa.
Filosofit pääsääntöisesti ovat jättäneet kosmologian tähtitieteilijöille. Ajattelevat että se on erityistiede niinkuin fysiikka ja tähtitiede.- saakelin.vajakki
Olli.S kirjoitti:
Jos asetetaan rinnakkain ajatus universumista ikuisena ja rajattomana, staattisena näissä mielissä ja sitten alkavana, laajenevana ja rajattomana, niin edellinen ajatus on rationaalisesti tyydyttävämpi.
Olen pitänyt sitä jopa loogisena totuutena, mitä on vastustettu. Muodollisen logiikan totuus se ei ole, rationaalinen lähtökohta sen pitäisi olla, eivätkä nykyiset käsitykset ole riittäviä sen kumoamiseksi. Tätä debatti koskee, ovatko ne riittäviä vai ei. Kompetenssiani tässä epäillään. Osin aiheettomasti.
Ikuinen ja ääretön universumi voisi olla yhtä hyvin. Se on loogisesti mahdollista, mutta Olbersin paradoksi kumoaa äärettömyyden. Jos universumi olisi ääretön eikä vain rajaton, se olisi kirkas.
Galaksien etääntyminen ja taustasäteily eivät kumoa staattista universumia, ne voidaan selittää sen sisällä. Ristiriita tulee joidenkin syhteellisuusteorian perusoletusten kanssa. Ilmeisesti sen kanssa että koko universumilla, sen avaruudella olisi aika.
Muiden empiiristen havaintojen väitettyyn sopimattomuuteen staattisuuden kanssa ei kompetenssini riitä arviointiin.
Muuten viimeisten kommenttien lähettäjät eivät ole tainneet ollenkaan ymmärtää avaukseni pointtia.>>Jos asetetaan rinnakkain ajatus universumista ikuisena ja rajattomana, staattisena näissä mielissä ja sitten alkavana, laajenevana ja rajattomana, niin edellinen ajatus on rationaalisesti tyydyttävämpi.>>
Eihän ole pelle, koska se on vastoin havaintoa. Se että sinä vajakki olet lapsena pitänyt jotain jonain ei tee siitä rationaalista.
>>Muodollisen logiikan totuus se ei ole, rationaalinen lähtökohta sen pitäisi olla, eivätkä nykyiset käsitykset ole riittäviä sen kumoamiseksi.>>
Eihän pitäisi olla pelle, koska se olisi havaintoa vastaan. Eikä mikään lätinässäsi anna aihetta siihen että sen pitäisi olla juuri jonkinlainen.
>>Ikuinen ja ääretön universumi voisi olla yhtä hyvin. Se on loogisesti mahdollista, mutta Olbersin paradoksi kumoaa äärettömyyden. Jos universumi olisi ääretön eikä vain rajaton, se olisi kirkas.>>
Ja mikä siihen on ratkaisu idiootti: kieltämäsi maailmankaikkeuden alku ja laajeneminen. Ei hyvää päivää taas.
>>Galaksien etääntyminen ja taustasäteily eivät kumoa staattista universumia, ne voidaan selittää sen sisällä.>>
Selitä tai painu vituun siitä länkyttämästä samaa. Sinulle on näytetty linkkejä avaruuden metrisestä laajenemisesta, niin ole hyvä idiootti ja selitä ja piirrä se tänne toisin. Ai niin, et edes ymmärrä sitä.
>>Ristiriita tulee joidenkin syhteellisuusteorian perusoletusten kanssa.>>
Siitä sitten suhtiksesti vikaa etsimään tai lopeta nyt helvetti tuo turha saman jankuttaminen, ketään ei kiinnosta mielihalusi siitä millaisen maailmankaikkeuden haluat olevan pässinpää.
>> Ilmeisesti sen kanssa että koko universumilla, sen avaruudella olisi aika.>>
Voi vitun urpo, mitä juuri sanoin ylempänä. Opettele mitä aika tarkoittaa ja miten sitä mittaamme: jokin muuttuu, mittaamme muutosta, kutsumme sitä ajaksi.
Tekisi mieli laskea monenko kertaan olet samat tyhjyydet tässäkin lässyttänyt mutta ei tuollaista typeryyttä kestä katsella kuin aivan pienissä erissä.
PISTÄ SE PARHAIN ARGUMENTTISI ALAS ESILLE PASKAKSI LAITETTAVAKSI ja lakkaa tyhjä jankuttamisesi. Ymmärrätkö edes mikä on argumentti, todiste, peruste,.. Ne eivät ole mielipiteitäsi ja toiveitasi, kuten hihhulimaailmassasi idiootti. - saakelin.vajakki
Olli.S kirjoitti:
Rajaton eikä ääretön ajatus on melkein kaikkien filosofien ja tähtitieteellisten kosmologien ajatus. Se on yleisesti hyväksytty vallitseva näkökohta.
Ikuisuus on klassisesti filosofiassa ainoa mahdollinen ajatus. Vasta standardi kosmologia on hylännyt sen, koska on päädytty alkupamausteoriaan, siis että olisi alku. Voidaan kyllä ajatella sen puitteissa, että se olisi vain vaihe, mutta alku on laskettu eikä tiedetä oliko mitään sitä ennen. Yleensä kai ajatellaan että aika alkoi silloin. Aikaa ei ensin ollut.
Kenen filosofia sitten on, että pitäisi palata tuohon mainitsemaani kosmologian hetkeen ja miettiä avaruuden malli uudestaan? Kai se tässä kohtaan on minun. Tietääkseni en kuitenkaan ole ollenkaan yksin tässä ajatuksessa. Asiaa enemmän kuitenkin kehitellään yliopistojen ulkopuolella, marginaalissa, niinkuin niin usein tieteen historiassa.
Filosofit pääsääntöisesti ovat jättäneet kosmologian tähtitieteilijöille. Ajattelevat että se on erityistiede niinkuin fysiikka ja tähtitiede.Mitä tuollakin lässytyksellä on virkaa – "jotkut mukamas tätä, toiset tätä, silloin näin koska sanon, toisin tällöin" – ei mitään.
saakelin.vajakki kirjoitti:
>>Jos asetetaan rinnakkain ajatus universumista ikuisena ja rajattomana, staattisena näissä mielissä ja sitten alkavana, laajenevana ja rajattomana, niin edellinen ajatus on rationaalisesti tyydyttävämpi.>>
Eihän ole pelle, koska se on vastoin havaintoa. Se että sinä vajakki olet lapsena pitänyt jotain jonain ei tee siitä rationaalista.
>>Muodollisen logiikan totuus se ei ole, rationaalinen lähtökohta sen pitäisi olla, eivätkä nykyiset käsitykset ole riittäviä sen kumoamiseksi.>>
Eihän pitäisi olla pelle, koska se olisi havaintoa vastaan. Eikä mikään lätinässäsi anna aihetta siihen että sen pitäisi olla juuri jonkinlainen.
>>Ikuinen ja ääretön universumi voisi olla yhtä hyvin. Se on loogisesti mahdollista, mutta Olbersin paradoksi kumoaa äärettömyyden. Jos universumi olisi ääretön eikä vain rajaton, se olisi kirkas.>>
Ja mikä siihen on ratkaisu idiootti: kieltämäsi maailmankaikkeuden alku ja laajeneminen. Ei hyvää päivää taas.
>>Galaksien etääntyminen ja taustasäteily eivät kumoa staattista universumia, ne voidaan selittää sen sisällä.>>
Selitä tai painu vituun siitä länkyttämästä samaa. Sinulle on näytetty linkkejä avaruuden metrisestä laajenemisesta, niin ole hyvä idiootti ja selitä ja piirrä se tänne toisin. Ai niin, et edes ymmärrä sitä.
>>Ristiriita tulee joidenkin syhteellisuusteorian perusoletusten kanssa.>>
Siitä sitten suhtiksesti vikaa etsimään tai lopeta nyt helvetti tuo turha saman jankuttaminen, ketään ei kiinnosta mielihalusi siitä millaisen maailmankaikkeuden haluat olevan pässinpää.
>> Ilmeisesti sen kanssa että koko universumilla, sen avaruudella olisi aika.>>
Voi vitun urpo, mitä juuri sanoin ylempänä. Opettele mitä aika tarkoittaa ja miten sitä mittaamme: jokin muuttuu, mittaamme muutosta, kutsumme sitä ajaksi.
Tekisi mieli laskea monenko kertaan olet samat tyhjyydet tässäkin lässyttänyt mutta ei tuollaista typeryyttä kestä katsella kuin aivan pienissä erissä.
PISTÄ SE PARHAIN ARGUMENTTISI ALAS ESILLE PASKAKSI LAITETTAVAKSI ja lakkaa tyhjä jankuttamisesi. Ymmärrätkö edes mikä on argumentti, todiste, peruste,.. Ne eivät ole mielipiteitäsi ja toiveitasi, kuten hihhulimaailmassasi idiootti.Jos olen pelle niin miksi sitten keskustelet kanssani noin yksityiskohtaisesti? Ja idiootti ja mitä kaikkea.
Argumenttisi on, että ikuinen ja rajaton universumi on vastoin havaintoa.
Se on yksinkertaisesti väärin. Se on vastoin standardiallin tulkintaa havainnoista. Se on oikein.
Toinen argumenttisi on että standardimalli on oikea ja hyvä. No sitten voit levätä laakereillasi yhdessä tieteellisen yhteisön kanssa. Saa nähdä tulevaisuudessa millaiseksi malli muuttuu, sillä teoriat kehittyvät aina.
Nuo mallin kannattajat tuskin haluavat tuollaisia kannattajia kuin sinä. Poistu itse opettelemaan käytöstapoja.- saakelin.vajakki
Olli.S kirjoitti:
Jos olen pelle niin miksi sitten keskustelet kanssani noin yksityiskohtaisesti? Ja idiootti ja mitä kaikkea.
Argumenttisi on, että ikuinen ja rajaton universumi on vastoin havaintoa.
Se on yksinkertaisesti väärin. Se on vastoin standardiallin tulkintaa havainnoista. Se on oikein.
Toinen argumenttisi on että standardimalli on oikea ja hyvä. No sitten voit levätä laakereillasi yhdessä tieteellisen yhteisön kanssa. Saa nähdä tulevaisuudessa millaiseksi malli muuttuu, sillä teoriat kehittyvät aina.
Nuo mallin kannattajat tuskin haluavat tuollaisia kannattajia kuin sinä. Poistu itse opettelemaan käytöstapoja.Mitä helvettiä oikein länkytät siinä omaasi idiootti: osoita se nykyinen malli virheelliseksi, joka havaintoihin peustuu, ja/tai sitä vahvemmat näytöt omasi puolesta tai pidä helvetti se typerä pääsi jo kiinni! Toivotan vajakki. Ja tuleeko pehmeästä päänupistasi sitä yhtä ja vahvinta argumenttia kantasi puolesta paskaksi pistettäväksi vai mitä helvettiä siinä länkytät ummet ja lammet muuta kusipää.
saakelin.vajakki kirjoitti:
Mitä helvettiä oikein länkytät siinä omaasi idiootti: osoita se nykyinen malli virheelliseksi, joka havaintoihin peustuu, ja/tai sitä vahvemmat näytöt omasi puolesta tai pidä helvetti se typerä pääsi jo kiinni! Toivotan vajakki. Ja tuleeko pehmeästä päänupistasi sitä yhtä ja vahvinta argumenttia kantasi puolesta paskaksi pistettäväksi vai mitä helvettiä siinä länkytät ummet ja lammet muuta kusipää.
Et pysty asialliseen keskusteluun. Kosmologit häpeävät sinua.
- saakelin.vajakki
Olli.S kirjoitti:
Et pysty asialliseen keskusteluun. Kosmologit häpeävät sinua.
Eli mitään ei tule... On siinä todella surkea tapaus. Suu vaan vajakilla käy, samat jankutukset pyörii – "mutku se on rationaalista, mutku tiede muuttuu, mutku... " – mutta mitään konkreettista ei ilmoille pelleltä tule.
- Kansankielelläfaktaa
Vähän tarkentaisin.
Ajatus laajenevasta avaruudesta ei ole niin pätevästi todistettu että sitä voitaisiin pitää faktana.
Ongelma tulee siitä että Hubble näkee avaruutta vain erittäin kapeasta sektorista ja siksi sen havainnot voivat tosiasiassa kuvata ehkä vain hervottoman laajaa kiertorataansa kiertäviä taivaankappaleita jotka sillä hetkellä ovat matkalla yhteen suuntaan, mutta kenties palaavat samaan paikkaan takaisin kunhan ovat kiertoratansa kiertäneet.
Ts. alkuräjähdys sinkautti taivaankappaleet mitä ilmeisimmin sellaisiin liikkeisiin ja jännitteisiin suhteessa toisiinsa että niille on ominaista liikkua kiertoradoillaan ja tuntea vetovimaa toisiinsa, niin etteivät ne todellisuudessa ole matkalla oletetusta alkuräjähdyspisteestä loputtomaan yksisuuntaiseen kaukaisuuteen. Ei vaan ne ne vain kiertävät erilaisina galaksijoukkoina kiertoradoillaan toisistaan kiinnipitäen käsi kädessä loputtomasti.
Tämä on sopusoinnussa tunnettujen kosmologian hienosäätöjen ja perus-sääntöjen kanssa.
Jos taas tapahtuisi todellista loputonta erkanemista erilaisista vetovoimakentistä niin se johtaisi kosmoksen vakioiden häiriintymiseen ja vähitellen kaaokseen jossa taivaankappaleet liikkuisivat holtittomasti vailla yhteistä kurinalaista juonta joka vallitsee kaikkialla avaruudessa, siis vaikkapa aurinkokunnassamme ja galaksissamme ja siinä galaksijoukossa johon galaksimme kuuluu jne.- huom.perusasiat
Ei "alkuräjähdys" eli inflaatio singonnut mitään taivaankappaleita liikenteeseen. Taivaankappaleet muodostuivat paljon myöhemmin.
- SatunnainenLukija
O.S kirjoittaa mm: "Rajaton eikä ääretön ajatus on melkein kaikkien filosofien ja tähtitieteellisten kosmologien ajatus. Se on yleisesti hyväksytty vallitseva näkökohta."
Lähde?
O.S kirjoittaa mm: "Ikuisuus on klassisesti filosofiassa ainoa mahdollinen ajatus."
Äkkiseltään tuntuu melko erikoiselta, että juuri klassinen filosofia noin rajoittaisi mahdollisuuksien kirjoa. Voisitko ystävällisesti kertoa, mistä tuon asian helpoimmin voisi tarkistaa?
O.S kirjoittaa mm: "Asiaa enemmän kuitenkin kehitellään yliopistojen ulkopuolella, marginaalissa, niinkuin niin usein tieteen historiassa."
Miten käytännössä saat tiedon siitä, mitä yliopistojen ulkopuolella marginaalissa kulloinkin on kehitteillä? (Ajatus täysin yliopistojen ulkopuolisesta koordinoidusta tieteellisestä julkaisu- ja tiedotustoiminnasta vaikuttaa näin asiaa tuntemattomasta uskomattomalta, jopa absurdilta. Kuka kykenee kokoamaan 'hiljaisen' tiedon?) Viittaatko johonkin keskitettyyn tietolähteeseen? Olisi myös mielenkiintoista nähdä tutkittua tietoa siitä kuinka suuri osa nykyisestä tieteestä ja tieteen konsensuksesta on peräisin juuri marginaalista.
O.S kirjoittaa mm: "Filosofit pääsääntöisesti ovat jättäneet kosmologian tähtitieteilijöille. Ajattelevat että se on erityistiede niinkuin fysiikka ja tähtitiede."
En voi parhaalla tahdollanikaan pitää tuota menettelyä täysin perusteettomana. Luettuani joitakin MrNewTimen kommentteja olen kallistunut entistä enemmän arvostamaan mainittua tapaa.Klassinen filosofia tarkoittaa filosofian historiaa ei siinä lähdettä tarvita. Voi katsoa jokaisen klassikon erikseen, mitä ovat sanoneet universumista.
- kjvfkjnkfv
Olli.S kirjoitti:
Klassinen filosofia tarkoittaa filosofian historiaa ei siinä lähdettä tarvita. Voi katsoa jokaisen klassikon erikseen, mitä ovat sanoneet universumista.
Niin, ovat sanoneet vastoin parempaa tietoaan vaikka mitä kauan ennen kuin tiedettiin se mitä nyt tiedetään.
Siksi klassisella filosofialla ei olekaan mitään annettavaa modernille tieteelle. No, ehkäpä sen verran kuin uskonnoilla uskontotieteille, eli niitäkin voidaan sinänsä tutkia vaikka eivät olekaan jumalina ja uskomuksina entiteetteinä relevantteja tässä oikeassa todellisuudessa.
Kuitenkaan filosofian keinoin ei voida tutkia tiedettä.
Ehkäpä filosofien olisikin syytä jättää tiede tieteentekijöille kuten edellä on esitetty. - SatunnainenLukija
Olli.S kirjoitti:
Klassinen filosofia tarkoittaa filosofian historiaa ei siinä lähdettä tarvita. Voi katsoa jokaisen klassikon erikseen, mitä ovat sanoneet universumista.
O.S kirjoittaa: "Klassinen filosofia tarkoittaa filosofian historiaa ei siinä lähdettä tarvita. Voi katsoa jokaisen klassikon erikseen, mitä ovat sanoneet universumista."
Menin ja katsoin. Tee sinäkin samoin, kun et (ilmeisesti) ollut tietoinen edes eternalistien ja temporalistien välisestä mielipide-eroavaisuudesta, joka tietenkin koskee ensisijaisesti jumalaa, ei niinkään hänen luomuksiaan.
Nettitarkastelun perusteella olet siis ehdottomasti väärässä. Väite, että ikuisuus olisi klassisesti filosofiassa ainoa mahdollinen ajatus, on väärä. Voinet luopua sellaisen esittämisestä jatkossa.
Haluaisitko nyt kenties valottaa kysymystä marginaalitietojen hankinnastasi, vai oliko sekin heitto pelkkää mutua? SatunnainenLukija kirjoitti:
O.S kirjoittaa: "Klassinen filosofia tarkoittaa filosofian historiaa ei siinä lähdettä tarvita. Voi katsoa jokaisen klassikon erikseen, mitä ovat sanoneet universumista."
Menin ja katsoin. Tee sinäkin samoin, kun et (ilmeisesti) ollut tietoinen edes eternalistien ja temporalistien välisestä mielipide-eroavaisuudesta, joka tietenkin koskee ensisijaisesti jumalaa, ei niinkään hänen luomuksiaan.
Nettitarkastelun perusteella olet siis ehdottomasti väärässä. Väite, että ikuisuus olisi klassisesti filosofiassa ainoa mahdollinen ajatus, on väärä. Voinet luopua sellaisen esittämisestä jatkossa.
Haluaisitko nyt kenties valottaa kysymystä marginaalitietojen hankinnastasi, vai oliko sekin heitto pelkkää mutua?No sitten olen erehtynyt. Jostakin on jäänyt sellainen ajatus. Täytyykin katsoa uudestaan. Se onkin mielenkiintoinen projekti. Siitä jos kirjoittaa niin ei varmaan kukaan mollaa. Kant tosiaan puhui vaan aurinkokunnasta kun viimeksi niitä katsoin. Ja antiikissa oli kansi jossa reikiä. Mutta joku ikuisuus ja äärettömyys siellä takana oli. Taitaakin olla rajattomuus vasta modernin tähtitieteen oivallus. Asiaan pitääkin paneutua.
Ikuinen ja rajaton universumi on silti rationaalisin ajatus. Koita itse muodostaa teoria universumista, tarkastella ikuisuuden ja äärettömyyden mahdollisia merkityksiä niinkuin minä olen tehnyt.
Eri käsityksistä siitä, mitä tapahtuu kun lähdetään suoraan matkustamaan avaruudessa, näkyy eri mallien erot. Jatketaanko vaan suoraan eteenpäin (ääretön avaruus), tullaan lähtöpisteeseen, liikutaan avaruuden laajenemisen vauhtia, kierretään vaan jotenkin kun avaruus kaareutuu.
Jos tämä tiedettäisiin, tiedettäisiin oikea malli, mutta sitä ei tiedetä. Empiriasta ei suoraan voi mallia rakentaa. Siinä ollaan nykyään väärässä. Tulosten vain täytyy sopia malliin, ne voivat antaa viitteitä millainen oilea malli voisi olla.
Filosofia tutkii, millainen malli avaruudedesta standardimallin perustalla on. Tämä kovasti raivostuttaa mallin dogmaattisia puolustajia, he ovat jo päättäneet millainen mallin pitäisi olla ja väittävät tällaista tutkimusta turhaksi ja hedelmättlmäksi, mitä se suinkaan ei ole.
Sanopa mitä standardimallin mukaan tapahtuu, jos suoraan matkataan. Siinä onkin ihan järkevä asia keskustella.
Rajattomassa avaruudessa ollaan aina ikäänkuin keskellä, ympärillä galaksien paikat vaan vaihtelee jollakin säännöllisellä tavalla, jonkinlainen ympyräliike tulee väkisinkin kun ulos ei oo menemistä.
Vaihtoehtoisia kosmologian malleja on netti tulvillaan. Ei tartte ku googlata. Ei kai tässä ole mitään epäselvää? Tieteellisiin julkaisuihin ne ei pääse.- hoiuiouiooiuio
Olli.S kirjoitti:
No sitten olen erehtynyt. Jostakin on jäänyt sellainen ajatus. Täytyykin katsoa uudestaan. Se onkin mielenkiintoinen projekti. Siitä jos kirjoittaa niin ei varmaan kukaan mollaa. Kant tosiaan puhui vaan aurinkokunnasta kun viimeksi niitä katsoin. Ja antiikissa oli kansi jossa reikiä. Mutta joku ikuisuus ja äärettömyys siellä takana oli. Taitaakin olla rajattomuus vasta modernin tähtitieteen oivallus. Asiaan pitääkin paneutua.
Ikuinen ja rajaton universumi on silti rationaalisin ajatus. Koita itse muodostaa teoria universumista, tarkastella ikuisuuden ja äärettömyyden mahdollisia merkityksiä niinkuin minä olen tehnyt.
Eri käsityksistä siitä, mitä tapahtuu kun lähdetään suoraan matkustamaan avaruudessa, näkyy eri mallien erot. Jatketaanko vaan suoraan eteenpäin (ääretön avaruus), tullaan lähtöpisteeseen, liikutaan avaruuden laajenemisen vauhtia, kierretään vaan jotenkin kun avaruus kaareutuu.
Jos tämä tiedettäisiin, tiedettäisiin oikea malli, mutta sitä ei tiedetä. Empiriasta ei suoraan voi mallia rakentaa. Siinä ollaan nykyään väärässä. Tulosten vain täytyy sopia malliin, ne voivat antaa viitteitä millainen oilea malli voisi olla.
Filosofia tutkii, millainen malli avaruudedesta standardimallin perustalla on. Tämä kovasti raivostuttaa mallin dogmaattisia puolustajia, he ovat jo päättäneet millainen mallin pitäisi olla ja väittävät tällaista tutkimusta turhaksi ja hedelmättlmäksi, mitä se suinkaan ei ole.
Sanopa mitä standardimallin mukaan tapahtuu, jos suoraan matkataan. Siinä onkin ihan järkevä asia keskustella.
Rajattomassa avaruudessa ollaan aina ikäänkuin keskellä, ympärillä galaksien paikat vaan vaihtelee jollakin säännöllisellä tavalla, jonkinlainen ympyräliike tulee väkisinkin kun ulos ei oo menemistä.
Vaihtoehtoisia kosmologian malleja on netti tulvillaan. Ei tartte ku googlata. Ei kai tässä ole mitään epäselvää? Tieteellisiin julkaisuihin ne ei pääse."Vaihtoehtoisia kosmologian malleja on netti tulvillaan. Ei tartte ku googlata. Ei kai tässä ole mitään epäselvää? Tieteellisiin julkaisuihin ne ei pääse. "
Myös vaihtoehtoisia hoitoja on netti pullollaan yksisarvishoidoista lähtien. Pitäiskö niiden mielestäsi päästä lääketieteen opetukseen? Kaikki vaihtoehtoisen kosmologiset mallit, mitä minä olen netissä nähnyt, ovat saamaa luokkaa yksisarvihoitojen kanssa. - SatunnainenLukija
Olli.S kirjoitti:
No sitten olen erehtynyt. Jostakin on jäänyt sellainen ajatus. Täytyykin katsoa uudestaan. Se onkin mielenkiintoinen projekti. Siitä jos kirjoittaa niin ei varmaan kukaan mollaa. Kant tosiaan puhui vaan aurinkokunnasta kun viimeksi niitä katsoin. Ja antiikissa oli kansi jossa reikiä. Mutta joku ikuisuus ja äärettömyys siellä takana oli. Taitaakin olla rajattomuus vasta modernin tähtitieteen oivallus. Asiaan pitääkin paneutua.
Ikuinen ja rajaton universumi on silti rationaalisin ajatus. Koita itse muodostaa teoria universumista, tarkastella ikuisuuden ja äärettömyyden mahdollisia merkityksiä niinkuin minä olen tehnyt.
Eri käsityksistä siitä, mitä tapahtuu kun lähdetään suoraan matkustamaan avaruudessa, näkyy eri mallien erot. Jatketaanko vaan suoraan eteenpäin (ääretön avaruus), tullaan lähtöpisteeseen, liikutaan avaruuden laajenemisen vauhtia, kierretään vaan jotenkin kun avaruus kaareutuu.
Jos tämä tiedettäisiin, tiedettäisiin oikea malli, mutta sitä ei tiedetä. Empiriasta ei suoraan voi mallia rakentaa. Siinä ollaan nykyään väärässä. Tulosten vain täytyy sopia malliin, ne voivat antaa viitteitä millainen oilea malli voisi olla.
Filosofia tutkii, millainen malli avaruudedesta standardimallin perustalla on. Tämä kovasti raivostuttaa mallin dogmaattisia puolustajia, he ovat jo päättäneet millainen mallin pitäisi olla ja väittävät tällaista tutkimusta turhaksi ja hedelmättlmäksi, mitä se suinkaan ei ole.
Sanopa mitä standardimallin mukaan tapahtuu, jos suoraan matkataan. Siinä onkin ihan järkevä asia keskustella.
Rajattomassa avaruudessa ollaan aina ikäänkuin keskellä, ympärillä galaksien paikat vaan vaihtelee jollakin säännöllisellä tavalla, jonkinlainen ympyräliike tulee väkisinkin kun ulos ei oo menemistä.
Vaihtoehtoisia kosmologian malleja on netti tulvillaan. Ei tartte ku googlata. Ei kai tässä ole mitään epäselvää? Tieteellisiin julkaisuihin ne ei pääse.O.S: "Asiaan pitääkin paneutua." Eikö sen olisi voinut tehdä jo aikaisemminkin? Mikä pidätteli asiaan paneutumisesta ennen kuin kirjoitit?
O.S: " Ikuinen ja rajaton universumi on silti rationaalisin ajatus. " Ei missään nimessä. Lue joskus mitä esimerkiksi vaikkapa minä olen kirjoittanut aikaisemmin aloittamiisi keskusteluihin, niin tiedät miksi ja millä perusteella ikuisen universumin hypoteesi sotii lukuisia havaintoja vastaan. Ellet sitten lainkaan piittaa havainnoista, ei sinun kannata kirjoittaa tieteeseen liittyvistä seikoista ja tässä nimenomaisessa tapauksessa kosmologiasta.
O.S: "Koita itse muodostaa teoria universumista, tarkastella ikuisuuden ja äärettömyyden mahdollisia merkityksiä niinkuin minä olen tehnyt." Olen koettanut ja vieläpä muodostanut mallin universumista - en sitä kuitenkaan tehnyt lainkaan kuten Sinä. Mistä edes mieleesi juolahti, etten olisi tarkastellut ikuisuuden ja äärettömyyden mahdollisia merkityksiä tai vaikkapa peräti muodostanut (vaatimattomia) "teorioita" ? Siitäkö, etten kannata sinun malliasi silloin, kun se selkeästi ei toimi ja perustelet sitä puolitotuuksilla tai väärinkäsityksillä? Siitäkö, että ystävällisesti huomautan ilmeisistä ristiriitaisuuksista kertomissasi seikoissa?
O.S: "Sanopa mitä standardimallin mukaan tapahtuu, jos suoraan matkataan. Siinä onkin ihan järkevä asia keskustella.
Aiheesta on hiljan keskusteltu tähtitiedepalstalla ja parhaimmillaan varsin asiantuntevasti, ks. esim: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14946155/avaruuden-kaartuminen. Avaruus on laakea; suuria poikkeamia siitä, mitä keskiverto kansalainen pitää suorana, ei useimmissa tapauksissa ole odotettavissa. Suurten massakeskittymien lähellä esim. FLRW-metriikka riittää määrittelemään poikkeamat.
O.S: "Vaihtoehtoisia kosmologian malleja on netti tulvillaan. Ei tartte ku googlata. Ei kai tässä ole mitään epäselvää? Tieteellisiin julkaisuihin ne ei pääse."
Kaikista vähänkin varteenotettavista vaihtoehtoisista malleista on olemassa useita tiedepapereita, jotka täyttävät tieteellisen julkaisun kriteerit. Ihan asiaa.
Ei noista kannata enempää väitellä. Se vaan, että kun väität että havainnot sopivat ikuista universumia vastaan, niin unohdat että eivät ne ole puhtaita havaintoja vaan standarditeorian mukaisesti tulkittuja havaintoja. Esim tässä ikuisessa vänkäyskysymuksessä tulkitaan galaksien etääntyminen laajenemisen todistukseksi eli empiiriseksi todistukseksi suht.teoriasta seuraavalle laajenemiselle ja todistukseksi ikuisuuden kumoamisesta.
Ei näin ole. Asia seuraa vaan jos standarditeorian tulkinnat havainnoille hyväksytään. On olemassa toinen, parempi tulkinta. Etääntyminen johtuu rajattoman tilan ominaisuuksista ja sopii näin ikuiseen universumiin.
Näin joka asian kohdalla luultavasti, mutta kompetenssini ei muiden havaintojen kohdalla riitä sen osoittamiseen, joten ilmaan tämä minulta niissä jää enkä voi niistä keskustella. Sorry. Sitähän minulta innokkaasti odotellaankin. Parasta lopettaa taas.
- SatunnainenLukija
Kansankielelläfaktaa kirjoitti mm: "Jos taas tapahtuisi todellista loputonta erkanemista erilaisista vetovoimakentistä niin se johtaisi kosmoksen vakioiden häiriintymiseen ja vähitellen kaaokseen jossa taivaankappaleet liikkuisivat holtittomasti vailla yhteistä kurinalaista juonta joka vallitsee kaikkialla avaruudessa, siis vaikkapa aurinkokunnassamme ja galaksissamme ja siinä galaksijoukossa johon galaksimme kuuluu jne.
Kirjoitat taivaankappaleiden liikkeistä ja galaksijoukoista. Oletko ehtinyt jo vilkaista tuota: https://www.avaruus.fi/index.php?id=9541Mahtavia videoita galaksirihmoista! Pystyy katsomaan kolmiulotteisestikin jootakin kun tulee kaksi kuvaa vierekkäin ja katsoo toisella silmällä toista ja toisella toista.
- MrNewTime
Laajenevaan avaruuteen uskovat voisivat tehdä videon ja kuvailla visuaalisesti sitä avaruuden laajenemista.
Mutta se mikä on varmaa, niin se etteivät edes uskalla yrittää tehdä sellaista videota.
Siinä on hyvin iso riski että itsekin huomaisivat ettei laajenevan avaruuden laajenemista voi kuvailla mitenkään.
Ainut mitä voidaan näyttää, on se että myöhemmin galaksijoukot ovat kauempana toisistansa, mutta silloin pitäisi liikutella esineitä avaruudessa ja sehän ei sovi avaruuden muuttumisen kuvailuun.
Galaksijoukkojen pitäisi loitontua toisistansa, liikkumatta avaruudessa. Joten minkäänlaista visuaalista kuvailua avaruuden laajenemisesta ei voi esittää.
MrNewTime- siinähänhuidot
Varsin helposti voidaan tehdä video jossa asia selitetään matemaattisesti. Sellaisia ei kuitenkaan tehdä, koska on melko turhaa tehdä vähäpojille videoita josta eivät ymmärrä enempää kuin sika kosmetologiasta.
- MrNewTime
siinähänhuidot kirjoitti:
Varsin helposti voidaan tehdä video jossa asia selitetään matemaattisesti. Sellaisia ei kuitenkaan tehdä, koska on melko turhaa tehdä vähäpojille videoita josta eivät ymmärrä enempää kuin sika kosmetologiasta.
Visuaalisesti on eri asia kuin matemaattisesti.
MrNewTime
- MrNewTime
Kvarkkien laajenemisen kuvailu visuaalisesti on äärimmäisen helppoa, koska erillisten rakenteiden liike avaruudessa suhteessa toisiinsa on helposti kuvailtavissa oleva ilmiö.
https://youtu.be/bmOsvgracbc
MrNewTime- hassu.video
Jep, tähän filosofiseen sillisalaattiin tarvittiinkin vielä yksi vähäpoika ölisemään omiaan...
Menisit töihin.
- MrNewTime
Niin, sitä minä vuan että laajeneeko avaruus siten että laajenevan avaruuden sisälle työntyy lisää avaruutta?
Jos ei, niin miten se sitten laajenee?!?
https://youtu.be/cWFLsvp-mLc
MrNewTime - MrNewTime
Väite laajenevasta avaruudesta on keisari alasti.
Kyllä teidän pitäisi ensin kyetä kuvailemaan sitä avaruuden laajenemista visuaalisesti, ennen kuin alatte työntämään sitä matematiikkaa.
Jopa maakeskeisesti ajatelleet pystyivät kuvailemaan omaa virheellistä malliaan visuaalisesti. 😁😁😁
MrNewTime - MrNewTime
Closer look at red supergiant Antares suggests convection not enough to remove surface material
https://m.phys.org/news/2017-08-closer-red-supergiant-antares-convection.html
(Phys.org)—A trio of researchers with Universidad Católica del Norte and the Max-Planck-Institut für Radioastronomie has found evidence that suggests that convection alone cannot account for the amount of material that is pulled from the surface of a red supergiant. In their paper published in the journal Nature, K. Ohnaka, G. Weigelt and K.-H. Hofmann describe their study of the supergiant Antares, what they found and why they now believe there is an unknown force pulling some parts of the star's surface into space. Gail Schaefer with Georgia State University offers a News & Views piece on the work done by the team in the same journal issue."
Ehkäpä kyseessä on pimeästi kaareutuva avaruus 😁😁😁
MrNewTime On tääki keskustelu! Yks ainoo järkevä vastaväittäjä, sit toi savolainen massapostaaja, joka on kyllä ihan oikeassa, ettei avaruus mitään laajene, mut kuka jaksaa siitä jankuttaa, ja sit semmosii standardimallin dogmaattisia puolustajia, jotka toivottaa mut v...ttuun ja pahempiinkin paikkoihin, eivätkä hyväksy mun sananvapautta foorumissa ja joita kunnon kosmologit varmasti häpee!
Yksi kysymys noilta rääväsuilta tuli, mihin voisi vastata. Mikä olisi todiste ajatuksistani? Yksikin kuulemma puuttuu, vaikka mielestäni olen lataillut niitä aika kasan.
Kai se olisi se, että on tutkittava filosofiassa ja astronomiassa standarditeorian perusteita. Mitä malli olettaa? Ovatko oletukset järkeviä? Voisiko ne toisin ajatella?
Mikä on empiriaa ja mikä seuraa mallista, on vain mallin mukaista empirian tulkintaa?
Jos joku väittää ettei tämmöinen tieteellinen tutkimus ole hyödyllistä ja tarpeellista niin on yksinkertaisesti väärässä. Sellaiselta tiedemieheltä puuttuu tutkimusretkeilijän henki, filosofinen taju ja luovuus.
Minun vajavaisen tutkimukseni tulos on, että Einstein olettaa aika- avaruuden koko maailmankaikkeudelle, jolloin tottakai sille tulee alku. Koko universumin tasolla kuitenkin voidaan yhtä hyvin ajatella, että itse avaruudella ei ole aikaa. Silloin oletus on tai voi olla väärä. Voidaan koittaa mitä tapahtuu kun tämä oletus poistetaan.
Toinen todiste on, että usein standaditeoria ennustaa väärin. Aikaisemmin kun tämä tapahtui, teoria korjattiin inflaatiolla. Sitä ennen jo singulariteetin käsitteellä. Sitten jotai korjattiin lamdalla ja kosmologisella vakiolla. Kaikissa näissä tapauksissa yhtä hyvin olisi voitu vaihtaa mallin perusoletuksia sen sijasta että sitä vaan korjaillaan. Ja näin oli heti alussa, mistä tämä avaus. Nämä muut vaatisivat astronomista osaamista, mutta se aivan ensimmäinen selviää ihan filosofisella ajatuksella.
Nyt on selvinnyt, etteivät galaksit millään olisi ennustetussa ajassa ehtineet noin kauaksi toisistaan muuta kuin yli valon nopeudella. Selitykseksi tarjotaan että kun ne eivät etäänny vaan avaruus laajenee. Ennen etääntymistä selitettiin laajenemisella nyt yli valonnopeuksia selitetään laajenemisella. Kaikki kummalliset asiat selitetään laajenemisella.
En tunne näitä asioita tarkkaan, mutta selityksiä näyttää tarvittavan ja aina niitä löytyy. Olisi paljon yksinkertsisempaa vaihtaa muutama perusoletus, vaihtaa mallia, ei korjailla sitä. Pitää muistaa Ptolemaioksen malli. Kaikki tulokset saatiin siihen sopimaan, mutta yksinkertaisempi malli saatiin, kun luovuttiin siitä että maa on keskus. Nyt pitäisi luopua siitä että koko universumin avaruudella on aika tai jostakin muusta perusoletuksesta.- saakelin.vajakki
"Kai se olisi se, että on tutkittava filosofiassa ja astronomiassa standarditeorian perusteita. Mitä malli olettaa? Ovatko oletukset järkeviä? Voisiko ne toisin ajatella?
Mikä on empiriaa ja mikä seuraa mallista, on vain mallin mukaista empirian tulkintaa?"
Tuo ei ole (pyytämäni) argumentti kantasi/typeryytesi puolesta, siis ei argumentti lainkaan, vaan kitinää.
Kiteytys aloituksestasi:
- Väärinkäsitys ja tietämättömyys suhtiksesta/kosmologisesta vakiosta.
- Kitinää että olisi pitänyt tehdä jostain hemmetin syystä havaintojen vastainen malli.
- Ymmärtämättömyys metrisestä laajenimisestä, väittämällä että siihen on toinen vieläpä helppo ratkaisu, mitään tietenkään tarjoamatta muuta kuin jankutus, koska avainsana tässä on hänen ymmärtämättömyys.
- Tyhjiä väitteitä filosofiasta ja kitinää kuinka tiede muuttuu(perushihhulin argumentti), ja tietenkin hänen puolelleen kuka ei mistään mitään tiedä, eikä yksinkertaisia asioita hahmota.
P.s. Väitän tässä olevan uskonnollinen pohja – tällaisia myötähäpeää, kohdallani jo ärsytystä tuottaviahan ne ovat kun taaplaavat tieteen, filosofian ja logiikan suunnalla – koska väitteli kretu-puolella tyyliin kuinka jumala loi tai järjesteli maailman jo olemassa olevasta, eikä siihen oikein sovi maailmankaikkeuden alku, mikä laajenemisesta seuraa. Niin tai näin, aivan sama. - saakelin.vajakki
Ja taas: ota nyt onkeesi vajakki mitä sinulle ajasta, sen olemuksesta kerrotaan ja selvitä itse tarkemmin. Siitäkin jumalauta olet jankuttanut typeryyttäsi jo moneen kertaan tällä, eikä vastaukset perille mene idiootti.
- saakelin.vajakki
>>Toinen todiste on, että usein standaditeoria ennustaa väärin...>>
Laajenemisella ei ole tekemistä inflaation kanssa; se fakta ei poistu, että sellaista alkuun tarvitaan. Kuten ei ole singulariteetillakaan, vaan se on looginen seuraus havaitusta laajenemisesta. Kosmologisen vakion väärinkäsityksesi sinulle jo selitettiin, mutta eihän sekään perille mene. Eli tietämättömyydestä ja heikosta ymmärryskyvystä johtuvaa kitinää, jatkuvaa kitinää.
En tiedä miten asia on tästä edennyt:
https://www.avaruus.fi/uutiset/kosmologia-ja-teoreettinen-fysiikka/historiallinen-lapimurto-kosmisesta-inflaatiosta-julkaistiin-ensimmaiset-suorat-todisteet.html - SatunnainenLukija
saakelin.vajakki kirjoitti:
>>Toinen todiste on, että usein standaditeoria ennustaa väärin...>>
Laajenemisella ei ole tekemistä inflaation kanssa; se fakta ei poistu, että sellaista alkuun tarvitaan. Kuten ei ole singulariteetillakaan, vaan se on looginen seuraus havaitusta laajenemisesta. Kosmologisen vakion väärinkäsityksesi sinulle jo selitettiin, mutta eihän sekään perille mene. Eli tietämättömyydestä ja heikosta ymmärryskyvystä johtuvaa kitinää, jatkuvaa kitinää.
En tiedä miten asia on tästä edennyt:
https://www.avaruus.fi/uutiset/kosmologia-ja-teoreettinen-fysiikka/historiallinen-lapimurto-kosmisesta-inflaatiosta-julkaistiin-ensimmaiset-suorat-todisteet.html"En tiedä miten asia on tästä edennyt:
https://www.avaruus.fi/uutiset/kosmologia-ja-teoreettinen-fysiikka/historiallinen-lapimurto-kosmisesta-inflaatiosta-julkaistiin-ensimmaiset-suorat-todisteet.html"
No se jatkui osapuilleen seuraavan linkin tapaan:
https://www.space.com/28423-cosmic-inflation-signal-space-dust.html
Jean-Loup Pugetin, Planck-satelliitin HFI-instrumentin päätutkijan oli valittaen todettava, ettei tulosta voitu vahvistaa. (Planckin tuloksiahan ei ollut vielä käytettävissä BICEP2-ryhmän julkistaessa havaintonsa.) B-moodin polarisaatio jäi sillä kertaa löytymättä, mikä ei tietenkään kumoa inflaatiota. Tapahtumia seuranneet kuitenkin muistanevat minun laillani B-moodin ensimmäiset tiedotteet "BICEP2-hoaxina". - saakelin.vajakki
SatunnainenLukija kirjoitti:
"En tiedä miten asia on tästä edennyt:
https://www.avaruus.fi/uutiset/kosmologia-ja-teoreettinen-fysiikka/historiallinen-lapimurto-kosmisesta-inflaatiosta-julkaistiin-ensimmaiset-suorat-todisteet.html"
No se jatkui osapuilleen seuraavan linkin tapaan:
https://www.space.com/28423-cosmic-inflation-signal-space-dust.html
Jean-Loup Pugetin, Planck-satelliitin HFI-instrumentin päätutkijan oli valittaen todettava, ettei tulosta voitu vahvistaa. (Planckin tuloksiahan ei ollut vielä käytettävissä BICEP2-ryhmän julkistaessa havaintonsa.) B-moodin polarisaatio jäi sillä kertaa löytymättä, mikä ei tietenkään kumoa inflaatiota. Tapahtumia seuranneet kuitenkin muistanevat minun laillani B-moodin ensimmäiset tiedotteet "BICEP2-hoaxina".Aattelin kanssa että jotain häikkää, kun en ollut kuullut mitään. Kunhan googlasin ja tuo tuli, jonka kyllä sitten muistinkin, mutta en miten asia sitten meni.
Jos minä olen kitisijä niin sinä se vasta rääväsuu olet. Arvostetut akateemiset kosmologit häpeävät opetuslapsensa käytöstapoja.
Kuitenkin onneksi nyt esität aivan asiallisia argumentteja jos nuo solvailut jätetään sivuun.
Väität ettei argumenttini ole argumentti ollenkaan muttet vastaa tutkimukseni tulokseen, että suhteellisuusteoriasta voitaisiin poistaa se asia että aika- avaruus koskee koko universumia, kaikkeutta.
Noista muista en voi asiantuntevasti keskustella kun niihin minulla ei ole kompetenssia. Sinulla on se harha että ne olisivat jotenkin jo todennettuja asioita, kun minä väitän että ne vielä ovat vain yhden teorian sisäisiä totuuksia ja johtopäätöksiä. Se keskustelu on tähtitieteen sisäistä, ei filosofista. En aio enempää osallistua siihen.
Tässä ei ole mitään uskonnollista vaikka minulla on uskonnossa eri käsitys luomisesta kuin vallisevalla kristinuskolla. Teologithan yleensä ovat sitä mieltä, että kun alussa Jumala loi taivaan ja maan, se tarkoittaa sitä että universumilla on alku, mikä sopii yhteen alkupamaus- teorian kanssa.
Käsityksenihän on täysin materialistinen ja naturalistinen universumista: sitä ei ole kukaan luonut, se on aina ollut, se ei ala ei lopu, riippumatta siitä millainen kokonaisuuden aika on. BB- teoria tässä uskonnollinen on: universumilla on jokin mystinen alku, singulariteetti. Ei tiedetä mitä silloin oli, ei tiedetä mitä aika silloin oli, alkoiko aika silloin vai oliko jotain sitä ennen. Tällaisen hetken ja tilan olettaminen on puhdasta mystiikkaa, ja jos teoriat ja laskut johtavat tällaiseen niin niissä täytyy olla jotain vikaa.- saakelin.vajakki
>>Väität ettei argumenttini ole argumentti ollenkaan muttet vastaa tutkimukseni tulokseen, että suhteellisuusteoriasta voitaisiin poistaa se asia että aika- avaruus koskee koko universumia, kaikkeutta.>>
Mitä helvetin höttöä tämäkin on olevinaan. Siinähän kuvittelet että maailmankaikkeus on vaikka hattaraa havaitsemamme ulkopuolella.
>>Noista muista en voi asiantuntevasti keskustella kun niihin minulla ei ole kompetenssia.>>
Sitähän sinä juuri teit hemmetin imbesilli, käytit oikein todisteena.
>> Sinulla on se harha että ne olisivat jotenkin jo todennettuja asioita, kun minä väitän että ne vielä ovat vain yhden teorian sisäisiä totuuksia ja johtopäätöksiä.>>
Ne ovat todennettuja asioita juuri niin kuin ovat: laajeneminen havainto, singulariteetti looginen seuraus. Siinähän väität mitä väität ja olet kuinka denialisti haluat, järkeä tai konkretiaa sinulla takanasi ei ole, eikä tuota saatanan tyhjää inttämistäsi tai samojen typeryyksiesi oikomista kukaan halua katsella.
>>BB- teoria tässä uskonnollinen on: universumilla on jokin mystinen alku, singulariteetti. >>
BB ei kuvaa maailmankaikkeuden syntyä – eli ei ota kantaa onko jotain aina ollut vai eikö tai mistä se itse johtui vai johtuiko mistään – vaan sen alun evoluutiota. Idiootti.
>> Ei tiedetä mitä silloin oli, ei tiedetä mitä aika silloin oli, alkoiko aika silloin vai oliko jotain sitä ennen.>>
Aivan. Tällaisella ei ole mitään tekemistä BB:n kanssa.
>>Tällaisen hetken ja tilan olettaminen on puhdasta mystiikkaa, ja jos teoriat ja laskut johtavat tällaiseen niin niissä täytyy olla jotain vikaa.>>
Mitä helvettiä oikein urputat kusipää vieläkin; se on looginen fakta avaruuden laajenemisesta, jota vastaan sinulla ei yhtään mitään ollut – eikä tuollaiselle vajakille kymmenettä kertaa samoja asioita puolesta selitetä. - saakelin.vajakki
saakelin.vajakki kirjoitti:
>>Väität ettei argumenttini ole argumentti ollenkaan muttet vastaa tutkimukseni tulokseen, että suhteellisuusteoriasta voitaisiin poistaa se asia että aika- avaruus koskee koko universumia, kaikkeutta.>>
Mitä helvetin höttöä tämäkin on olevinaan. Siinähän kuvittelet että maailmankaikkeus on vaikka hattaraa havaitsemamme ulkopuolella.
>>Noista muista en voi asiantuntevasti keskustella kun niihin minulla ei ole kompetenssia.>>
Sitähän sinä juuri teit hemmetin imbesilli, käytit oikein todisteena.
>> Sinulla on se harha että ne olisivat jotenkin jo todennettuja asioita, kun minä väitän että ne vielä ovat vain yhden teorian sisäisiä totuuksia ja johtopäätöksiä.>>
Ne ovat todennettuja asioita juuri niin kuin ovat: laajeneminen havainto, singulariteetti looginen seuraus. Siinähän väität mitä väität ja olet kuinka denialisti haluat, järkeä tai konkretiaa sinulla takanasi ei ole, eikä tuota saatanan tyhjää inttämistäsi tai samojen typeryyksiesi oikomista kukaan halua katsella.
>>BB- teoria tässä uskonnollinen on: universumilla on jokin mystinen alku, singulariteetti. >>
BB ei kuvaa maailmankaikkeuden syntyä – eli ei ota kantaa onko jotain aina ollut vai eikö tai mistä se itse johtui vai johtuiko mistään – vaan sen alun evoluutiota. Idiootti.
>> Ei tiedetä mitä silloin oli, ei tiedetä mitä aika silloin oli, alkoiko aika silloin vai oliko jotain sitä ennen.>>
Aivan. Tällaisella ei ole mitään tekemistä BB:n kanssa.
>>Tällaisen hetken ja tilan olettaminen on puhdasta mystiikkaa, ja jos teoriat ja laskut johtavat tällaiseen niin niissä täytyy olla jotain vikaa.>>
Mitä helvettiä oikein urputat kusipää vieläkin; se on looginen fakta avaruuden laajenemisesta, jota vastaan sinulla ei yhtään mitään ollut – eikä tuollaiselle vajakille kymmenettä kertaa samoja asioita puolesta selitetä.Tarkennetaan nyt sitten vielä ettei mene taas saivarteluksi tuon kanssa:
"BB ei kuvaa maailmankaikkeuden syntyä – eli ei ota kantaa onko jotain aina ollut vai eikö tai mistä se itse johtui vai johtuiko mistään – vaan sen alun evoluutiota. Idiootti."
BB ei kuvaa kaikkeuden, kaiken mahdollisesti olemassa olevan syntyä, vaan meidän maailmankaikkeuden alkuhetkiä. - saakelin.vajakki
Ja tästä:
>>Käsityksenihän on täysin materialistinen ja naturalistinen universumista: sitä ei ole kukaan luonut, se on aina ollut, se ei ala ei lopu, riippumatta siitä millainen kokonaisuuden aika on. >>
Emme tiedä onko tuollainen tai millainen universumi(kaikki mitä on) on materialistinen ja naturalistinen. Sen tiedämme, että missä olemme siltä vaikuttaa, koska muuta ei vastaan ole tullut. Kumma että pitää väittää asioista mistä emme tiedä.
- SatunnainenLukija
O.S kirjoitti mm: "Käsityksenihän on täysin materialistinen ja naturalistinen universumista: sitä ei ole kukaan luonut, se on aina ollut, se ei ala ei lopu, riippumatta siitä millainen kokonaisuuden aika on. BB- teoria tässä uskonnollinen on: universumilla on jokin mystinen alku, singulariteetti. Ei tiedetä mitä silloin oli, ei tiedetä mitä aika silloin oli, alkoiko aika silloin vai oliko jotain sitä ennen. Tällaisen hetken ja tilan olettaminen on puhdasta mystiikkaa, ja jos teoriat ja laskut johtavat tällaiseen niin niissä täytyy olla jotain vikaa."
Tuohon voisi vielä hyvin lisätä, ettei O.S käsitystään tule muuttamaan, vaikka mikä olisi. Ei tämän tapaista vakaumusta muuteta asiaperustein, koska se ei niihin alunperinkään ole perustunut. Jos tiede viittaa aivan muuhun, pitää tiedettä ensin arvostella ja sitten muuttaa ja/tai perustaa uusi tieteenhaara - kuten taannoisessa keskustelussa jo tapahtuikin. Syntyi filosofinen kosmologia, joka luultavasti kalskahti komealta ja arvatenkin osoitti ikuisen universumin olevan ainoa hyväksyttävissä oleva mahdollisuus.
Tämän keskustelun kuluessa näytti siltä, että klassinen filosofiakin hyväksyi ainoastaan ikuisen universumin (vaikka klassiset filosofit eivät siitä koskaan saavuttaneetkaan yksimielisyyttä, useimmat eivät edes olisi tunnistaneet universumi-käsitettä). Ennakoin seuraavan saman aloittajan keskustelun keskittyvän uuden "vanhan" filosofian suuntauksen esiinmarssiin ja voittokulkuun.
Aloittajalle: Voisit tarkistaa itsekin motiivisi näiden keskustelujen aloittamiseen. Sen sijaan, että jo aloituksessa syytät mahdollisia keskustelukumppaneitasi "dogmaattisiksi standardimallissa roikkujiksi" tms. (ajatus siitä, että formaalisti varsin epätyydyttävää potentiaalisten ad-hocien kokoelmaa kannatettaisiin dogmaattisista syistä, on melko hupaisa!) voisit kukaties tutkia oman dogmaattisuutesi lähtökohtia. Miksi muistaa väärin tai katsoa tietynlaisten silmälasien läpi tosiasioita, kun varsinainen tavoitteesi on noinkin voimakas ja selvä jo keskustelukumppaneillesikin?
Lukijoille: En osallistu näihin keskusteluihin siksi, että uskoisin hetkeäkään aloittajan muuttavan kantaansa. Sellainen onnistuu tiedemiehillekin vain erinomaisesti esitettyjen vastaansanomattomien faktojen kautta. Uskonnollisesti värittynyt vakaumuksellinen ihminen ei kantaansa muuta, vaan valikoi ympäristönsä ja etenee jälleen. Filosofian historian perusteella ei filosofikaan muuta kantaansa.
Minä muutan tarvittaessa kantaani, mutta keskusteluihin osallistun lähinnä nähdäkseni kuinka pitkälle oma dementiani on edennyt ja tunnistanko vielä aiheeseen liittyviä faktoja. :) Kumpi tässä nyt on dogmaattisesti kannastaan kiinni pitävä? Minä itseasiassa vaan sanon, että on muitakin vaihtoehtoja ja yritän niitä kehitellä tällä tarkkaan dokumentoidulla vähäisellä ymmärrykselläni. En vaan vieläkään näe mitään järjellistä syytä siirtyä standarditeorian kannattajaksi. Olin minäkin aikoinani ylpeä kun ymmärsin sen ja kannatin sitä. Nyt näen siinä suuria puutteita.
On se kumma ettette saa kaikkia vakuuttuneiksi kun teorianne on niin oikea, niin oikea.
Minä olen ajatukseni julkaissut. Se riittää minulle. En palaa asiaan ellen keksi taas jotain uutta, niinkuin tässäkin avauksessa oli, vaikkei sitä kukaan nyt vielä tunnusta ja samaan vänkäämiseen meni.
Jos BB- teoria ei koske koko kaikkeutta niin silloinhan se käsittelee vain osauniversumia, niinkuin olen aina sanonut. Jos se on tosi, se on myös todiste ettei tämä tuntemamme galaksiavaruus ole vielä kaikkeus.
Vaihtoehdoista, joita olen filosofian kirjassani miettinyt, on kuitenkin paras että se on kaikkeus.- saakelin.vajakki
Omaa kuvitelmaasi että tieteen puolestapuhujat olisivat dogmaattisia kantojensa suhteen, laput silmillä kulkijoita, kun tiede itsekkään ei absoluuttisia totuuksia julistele ja haastaa itseään eri näkökulmista jatkuvasti, niin ei sellaiseen sen kartalla olevat asianajajatkaan sorru. On vain täysin turhaa ottaa huomioon kaikki kuu-on-juustoa -lallatukset, mitä maailmasta löytyy.
- saakelin.vajakki
>>On se kumma ettette saa kaikkia vakuuttuneiksi kun teorianne on niin oikea, niin oikea.>>
Jos tuo pässinpää on sinusta validi argumentti, niin mitä se kertoo uskostasi ja omasta lässytyksestäsi täällä. - saakelin.vajakki
>>Jos BB- teoria ei koske koko kaikkeutta niin silloinhan se käsittelee vain osauniversumia, niinkuin olen aina sanonut.>>
Mitä et ymmärrä: ME EMME TIEDÄ onko tämä omamme kaikki vai ei. Omaamme se koskee jokatapauksessa oli asia miten päin vain.
>>Jos se on tosi, se on myös todiste ettei tämä tuntemamme galaksiavaruus ole vielä kaikkeus.>>
No shit Sherlock: jos omamme on vain osa, niin se ei ole kaikki. Tsiisus. - saakelin.vajakki
>>Minä olen ajatukseni julkaissut. Se riittää minulle. En palaa asiaan ellen keksi taas jotain uutta, niinkuin tässäkin avauksessa oli, vaikkei sitä kukaan nyt vielä tunnusta ja samaan vänkäämiseen meni.>>
Avauksessasi oli kutakuinkin vain nämä, kuten jo sanoin:
- Väärinkäsitys ja tietämättömyys suhtiksesta/kosmologisesta vakiosta.
- Kitinää että olisi pitänyt tehdä jostain hemmetin syystä havaintojen vastainen malli.
- Ymmärtämättömyys metrisestä laajenimisestä, väittämällä että siihen on toinen vieläpä helppo ratkaisu, mitään tietenkään tarjoamatta muuta kuin jankutus, koska avainsana tässä on hänen ymmärtämättömyys.
- Tyhjiä väitteitä filosofiasta ja kitinää kuinka tiede muuttuu(perushihhulin argumentti), ja tietenkin hänen puolelleen kuka ei mistään mitään tiedä, eikä yksinkertaisia asioita hahmota.
Ei tiede ole dogmaattista se on itseään korjaavaa. Sinä suhtaudut dogmaattisesti standarditeoriaan. Tiedeyhteisö on pääasiallisesti sen kannalla, sitä pidetään tällä hetkellä parhaana. Sen toisteleminen ei sitä kuitenkaan ikuiseksi tee, eikä vastustajien sättiminen.
Tiedeyhteisö kuitenkin erehtyy raskaasti, eikä siinä ole mitään ihmeellistä tieteen historian valossa. Tällä hetkellä tämä vastustus ja uuden kehittely on vasta alussa mutta kuitenkin pidemmällä kuin halutaan myöntää.- saakelin.vajakki
Höpönlöpöä. Mitä juuri kirjoitin:
"Omaa kuvitelmaasi että tieteen puolestapuhujat olisivat dogmaattisia kantojensa suhteen, laput silmillä kulkijoita, kun tiede itsekkään ei absoluuttisia totuuksia julistele ja haastaa itseään eri näkökulmista jatkuvasti, niin ei sellaiseen sen kartalla olevat asianajajatkaan sorru. On vain täysin turhaa ottaa huomioon kaikki kuu-on-juustoa -lallatukset, mitä maailmasta löytyy." - Käsittämätöntä
Miksi EST selittää valonnopeuden vakioisuuden vain silloin kun se mitataan valoeetterissä, mutta ei selitä silloin jos mittaus tehdään ilmakehässä.
saakelin.vajakki kirjoitti:
Höpönlöpöä. Mitä juuri kirjoitin:
"Omaa kuvitelmaasi että tieteen puolestapuhujat olisivat dogmaattisia kantojensa suhteen, laput silmillä kulkijoita, kun tiede itsekkään ei absoluuttisia totuuksia julistele ja haastaa itseään eri näkökulmista jatkuvasti, niin ei sellaiseen sen kartalla olevat asianajajatkaan sorru. On vain täysin turhaa ottaa huomioon kaikki kuu-on-juustoa -lallatukset, mitä maailmasta löytyy."Noinhan sä sanot mutta kuitenkin valtavirran arvostelu on sinulle punainen vaate, eli ei kohdallasi pidä paikkaansa.
- saakelin.vajakki
Olli.S kirjoitti:
Noinhan sä sanot mutta kuitenkin valtavirran arvostelu on sinulle punainen vaate, eli ei kohdallasi pidä paikkaansa.
Jahas lopetas tuokin typeryys sitten heti alkuunsa, kuin jotain toisten ajatuksista tietäisit. Tällainen on kommenttieni punainen lanka ollut koko ketjun, kun et sinä arvostele millään mielekkäällä tavalla, vaan..:
"ketään ei kiinnosta tuo ainainen perusteeton jankkaamisesi täydellisen ymmärtämättömyyden ja tietämättömyyden pohjalta,"
Eiköhän tämä ollut tässä.
Toivottavasti sättimisesi jo loppui. Muutaman asiallisenkin asian olet saanut sanottua.
- saakelin.vajakki
Sinä et. Ole hiljaa jo.
saakelin.vajakki kirjoitti:
Sinä et. Ole hiljaa jo.
Sättimisesi ei loppunut. Se ei sovi foorumiin. Ole siksi hiljaa jo ja mene häpeämään käytöstäsi.
- saakelin.vajakki
Olli.S kirjoitti:
Sättimisesi ei loppunut. Se ei sovi foorumiin. Ole siksi hiljaa jo ja mene häpeämään käytöstäsi.
Luuletko että tässä lopussa moraalisia säälipisteitä jaellaan. Ei jaella. Minä saan tällaisen käytöksesi poikki, olen toisille ja toisaalla ns. eri ihminen, sinä olet oman vajavaisuutesi vanki.
Mutta ei tässä mitään henkilökohtaista minulta kuitenkaan, olet vain nimimerkki palstalla ja kuppi meni turhan nurin moneen kertaan mainituista syistä, enkä rupea tällä kertaa selittelemään ja erittelemään mistä kaikista itsestäni johtuvista syistä. Toivottavasti et pahoittanut mieltäsi. Hyvät jatkot.
Tässä on vaadittu minua sitten esittämään parempi malli universumin avaruudesta kuin mikä suht.teoriassa ja BB- teoriassa on, jos ei se kelpaa.
Mutta enhän minä mikään Einstein ole! Enkä luule olevani. Olen vain esittänyt sen yksinkertaisen mahdollisuuden, että galaksien etääntyminen johtuu rajattoman tilan ominaisuuksista eikä tarvitse empiiristä selitystä, eikä avaruuden laajenemista, eikä mallia voi rakentaa pelkästään empiriasta vaan se tarvitsee myös rationaalisia oletuksia. Nykyinenkään malli ei seuraa pelkästään empiriasta, sen pohjalla on myös rationaalisia oletuksia, jotka voidaan kyseenalaistaa.
Kaikki yritykseni mallin rakentamiseksi on lyöty lyttyyn ja olen niiden kehittämisestä luopunut. Eihän minulla siihen tähtitieteellistä kompetenssiä olekaan.
Ajatukseni on silti hyvä ja ansaitsisi kehittelemistä eikä haukkumista. Tässä avauksessa toin esille sen kohdan kosmologian historiassa missä mielestäni ajauduttiin virheellisille linjoille. En esittänyt uudestaan muita ajatuksiani kokonaisuudessaan.
Olen kuitenkin taas esittänyt tämän uuden ajatuksen enkä palaa noiden standarditeorian kannattajien kiusaksi ellen jotain todella uutta taas keksi.
Rasittavaa keskustella ihmisten kanssa jotka haukkuvat pataluhaksi eivätkä ota aivan järkeviä ajatuksia vakavasti vaan yrittävät lytätä ne maan rakoon standarditeorialla.- saakelin.vajakki
Ei tuollaiselle tyhmyydelle yksinkertaisesti mitään mahda.
>>Olen vain esittänyt sen yksinkertaisen mahdollisuuden, että galaksien etääntyminen johtuu rajattoman tilan ominaisuuksista eikä tarvitse empiiristä selitystä, eikä avaruuden laajenemista, >>
Ota kynä ja ruutupaperi esille ja jokaiseen risteykseen piirrät pisteen. Ja siitä muotoilet kuinka jokainen niistä saadaan erkanemaan toisistaan millään muulla kuin niiden välien itsensä kasvulla. Sitten lähetät väittämäsi yksinkertaisen mahdollisuuden/mallisi/ratkaisun tänne kuvineen, eli pidät sen tyhmän turpasi asiasta kiinni! Jumalauta peruskoulutasoista ajattelua ja hahmottamista vaativaa, etkä sinä kykene siitä suoriutumaan.
Älä sano enää mitään, etten joudu tähän tulemaan! saakelin.vajakki kirjoitti:
Ei tuollaiselle tyhmyydelle yksinkertaisesti mitään mahda.
>>Olen vain esittänyt sen yksinkertaisen mahdollisuuden, että galaksien etääntyminen johtuu rajattoman tilan ominaisuuksista eikä tarvitse empiiristä selitystä, eikä avaruuden laajenemista, >>
Ota kynä ja ruutupaperi esille ja jokaiseen risteykseen piirrät pisteen. Ja siitä muotoilet kuinka jokainen niistä saadaan erkanemaan toisistaan millään muulla kuin niiden välien itsensä kasvulla. Sitten lähetät väittämäsi yksinkertaisen mahdollisuuden/mallisi/ratkaisun tänne kuvineen, eli pidät sen tyhmän turpasi asiasta kiinni! Jumalauta peruskoulutasoista ajattelua ja hahmottamista vaativaa, etkä sinä kykene siitä suoriutumaan.
Älä sano enää mitään, etten joudu tähän tulemaan!Parempi ku pysyisitki poissa, sä oot sanasi sanonu, ja minulta tuo oli vaan enää loppukaneetti. Avaruus ei ole mikään paperi, vaan kaikki tila mitä on olemassa. Siellä galaksit pystyvät etääntymään niinkuin havaitaan ilman avaruuden laajenemista, mikä laajeneminen kaikelle tilalle on mahdotonta.
- MrNewTime
Olli.S kirjoitti:
Parempi ku pysyisitki poissa, sä oot sanasi sanonu, ja minulta tuo oli vaan enää loppukaneetti. Avaruus ei ole mikään paperi, vaan kaikki tila mitä on olemassa. Siellä galaksit pystyvät etääntymään niinkuin havaitaan ilman avaruuden laajenemista, mikä laajeneminen kaikelle tilalle on mahdotonta.
Juuri näin!!!
Jos se liikkuu, se liikkuu avaruudessa ja silloin se ei ole avaruutta!!!
Joten avaruuden muuttumisen kuvailuun ei voi käyttää mitään mikä liikkuu.
Eli avaruus ei voi koostua erillisistä osista jotka liikkuvat suhteessa toisiinsa.
Mutta tuo on ainut tapa millä mikään systeemi voi muuttua.
Siksi muuttuva avaruus on keisari alasti.
MrNewTime - huuhatihaa
MrNewTime kirjoitti:
Juuri näin!!!
Jos se liikkuu, se liikkuu avaruudessa ja silloin se ei ole avaruutta!!!
Joten avaruuden muuttumisen kuvailuun ei voi käyttää mitään mikä liikkuu.
Eli avaruus ei voi koostua erillisistä osista jotka liikkuvat suhteessa toisiinsa.
Mutta tuo on ainut tapa millä mikään systeemi voi muuttua.
Siksi muuttuva avaruus on keisari alasti.
MrNewTimeHii hoo!
- saakelin.vajakki
Olli.S kirjoitti:
Parempi ku pysyisitki poissa, sä oot sanasi sanonu, ja minulta tuo oli vaan enää loppukaneetti. Avaruus ei ole mikään paperi, vaan kaikki tila mitä on olemassa. Siellä galaksit pystyvät etääntymään niinkuin havaitaan ilman avaruuden laajenemista, mikä laajeneminen kaikelle tilalle on mahdotonta.
Vai mikä helvetti siinä päässäsi mättää: kaikki tila on kokoajan kaikki tila, laajenee se tai ei. Asioilla ole mitään tekemistä edes keskenään; missään kohtaa laajetessaan kaikkeus ei ole vajaa tila tai osatila, vaan kokoajan kaikki tila mitä olemassa on. Saatana kusipää idiootti.
Pysy itte poissa kun et osaa asiallisesti keskustella! On ihan eri asia ymmärtää standarditeoria ja vastustaa sitä. Vastustan sitä. Asiallisin perustein. Sinä et ole osoittanut niissä perusteissa mitään muuta virhettä kuin että ne eivät ole standarditeorian mukaisia. Eivät varmasti olekaan.
- saakelin.vajakki
Olli.S kirjoitti:
Pysy itte poissa kun et osaa asiallisesti keskustella! On ihan eri asia ymmärtää standarditeoria ja vastustaa sitä. Vastustan sitä. Asiallisin perustein. Sinä et ole osoittanut niissä perusteissa mitään muuta virhettä kuin että ne eivät ole standarditeorian mukaisia. Eivät varmasti olekaan.
Mene siitä sinne argumenttiesi käsittelyyn itkemään jos kerta jotain aihetta on vitun vajakki!!! Ne siitä nillittämällä tollo valideiksi muutu.
- palstaaseurannut
"Rasittavaa keskustella ihmisten kanssa jotka haukkuvat pataluhaksi eivätkä ota järkeviä ajatukisa vakavasti vaan yrittävät lytätä ne standarditeorialla."
Standarditeoriallako? Ei vaan yhä enemmän pelkästään haukkumasanoilla ja kiroilulla. Nimimerkki saakelin.vajakki on kyllä viestiketjun alussa esittänyt asiallisiakin perusteluja omia käsityksiä vastaan, mutta ei enää pitkään aikaan. Monet uusimmat ne ovat ilmiselvästi sellaista tasoa, että ne pitäisi ilmiantaa sääntöjen vastaisiksi. Menisitte nyt molemmat, Olli.S ja saakelin.vajakki, tauolle ainakin huomiseen saakka. Ja jättäkään sen jälkeenkin ne kiro- ja haukkumasanat pois viesteistänne. Olli S:n omalle hypoteesilleen esittämät perustelut, vaikka se olisi päin honkiakin, ovat kyllä paljon asiallisempia kuin saakelin.vajakin (nimimerkkikin epäasiallinen) yritys kumota ne haukkumasanoilla perustelujen sijasta. - saakelin.vajakki
palstaaseurannut kirjoitti:
"Rasittavaa keskustella ihmisten kanssa jotka haukkuvat pataluhaksi eivätkä ota järkeviä ajatukisa vakavasti vaan yrittävät lytätä ne standarditeorialla."
Standarditeoriallako? Ei vaan yhä enemmän pelkästään haukkumasanoilla ja kiroilulla. Nimimerkki saakelin.vajakki on kyllä viestiketjun alussa esittänyt asiallisiakin perusteluja omia käsityksiä vastaan, mutta ei enää pitkään aikaan. Monet uusimmat ne ovat ilmiselvästi sellaista tasoa, että ne pitäisi ilmiantaa sääntöjen vastaisiksi. Menisitte nyt molemmat, Olli.S ja saakelin.vajakki, tauolle ainakin huomiseen saakka. Ja jättäkään sen jälkeenkin ne kiro- ja haukkumasanat pois viesteistänne. Olli S:n omalle hypoteesilleen esittämät perustelut, vaikka se olisi päin honkiakin, ovat kyllä paljon asiallisempia kuin saakelin.vajakin (nimimerkkikin epäasiallinen) yritys kumota ne haukkumasanoilla perustelujen sijasta.Tämä ei ole ensimmäinen kerta hänen kanssaan tätä ja ylipäänsä. Vastaan tulee raja jolloin tolloa voi sanoa tolloksi, eikä se ole haukkumista, vaan fakta. Hän on sen rajan ylittänyt kirkkaasti. Ei tästä enempään. Ja sinä turhake voit etsiä ketjusta näytille kommenttini josta ei asiaa löydy – saattaapi jopa ollakin, melkein jänskättää.
- kjhbkjhbkjhb
"On ihan eri asia ymmärtää standarditeoria ja vastustaa sitä. Vastustan sitä."
Eli et ymmärrä sitä?
Asiallisesta keskustelusta: On melko kummallista että peräänkuulutat sellaista kun olet itse ensin käynyt häiriköimässä tiedepalstoilla ja _vaatinut_ keskustelua, sekä aloittanut itse keskustelun sillä että olet ilmoittanut hyväksyväsi vain mieleisesi keskustelun sekä lopputuleman, ja leimannut jo aloitusviestissä kanssasi eri mieltä olevat dogmaattisiksi, huolimatta siitä vaikka heillä olisi asialliset tieteelliset perustelut, joita sinulla ei taas puolestasi ole.
Sinulla täytyy olla jonkinasteinen aivo...hmmm... "tila" jos et todellakaan huomaa tekemisiäsi itse. Tai sitten olet muuten vain tyypillinen vihreä. Joka on oikeastaan eräänlainen aivovamma sekin. Ymmärrän standarditeorian.
En ole käynyt häiriköimässä.
En ole vaatinut vain mieleistäni keksustelua ja lopputeemaa.
En ole leimannut aloitusviestissäni eri mieltä olevat dogmaattisiksi. Keskustelussa kyllä tiettyä argumentoinitia.
Olen keskustellut asiallisesti.
Et ole kumonnut argumenttejani.
Jatkan tietysti keksustelua jos tulee uusia asioita, mutta tuon vajakin kanssa en.- saakelin.vajakki
Ensimmäisesi ei edes ollut argumentti:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14956173/historian-ratkaisuhetki-kosmologiassa#comment-90841082
Toinen oli tietämättömyyttä ja ymmärtämätömyyttä:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14956173/historian-ratkaisuhetki-kosmologiassa#comment-90841264
- tieteenhistoriaa
"Kun galaksien etääntyminen keksittiin Hubblen toimesta, kosmologit tähtitieteessä ja filosofiassa olivat ratkaisun edessä: suhteellisuusteorian viitekehyksessä etääntymiselle ei ollut selitystä ja Einstein lisäsi kosmologisen vakionsa suhteellisuusteorian ja rajattoman ja ikuisen avaruuden oletusten pelastamiseksi.
Sitten tuli alkupamausteoria ja avaruuden laajenemisen oletus, jolloin etääntyminen sopi suhteellisuusteorian kaavoihin, jolloin luovuttiin kosmologisesta vakiosta, tyytyväisinä ja siirryttiin laajenevan avaruuden malliin."
Tässä on valitettavasti tieteenhistoriallinen virhe. Suhteellisuusteorian viitekehyksessä etääntymiselle päin vastoin oli. tai ainakin olisi pitänyt olla ilmeinen selitys, ja oikeastaan Einstein olisi voinut sen ennustaakin teoriansa perusteella jo vuonna 1917. Silloin hän kuitenkin vierasti ajatusta maailmankaikkeuden laajenemisesta (tai kutistumisesta), ja sen vuoksi hän muutti teoriaansa jokseenkin teennäisellä niin, että siihen tuli mukaan se kosmologinen vakio.
Vasta vuosia myöhemmin Hubble havaitsi kaukaisten galaksien valon yleisen punasiirtymän. Ja vaikka Hubble itse ehkä olikin toista mieltä, muut tutkijat selittivät sen osoittavan, että galaksit etääntyvät, toisin sanoen maailmankaikkeus laajenee. Aivan niin kuin suhteellisuusteorian mukaan oikeastaan olisi pitänytkin päätellä. Havainto siis pikemminkin vahvisti suhteellisuusteoriaa kuin oli sen vastainen. Nyt siitä voitiin poistaa se kauneusvirhe, kosmologinen vakio, jonka mukaan ottamista Einstein sitten sanoi "elämänsä suurimmaksi möhläykseksi".- saakelin.vajakki
Olli.S kirjoitti:
Juuri näin on tämä tarkennus huomattiin jo aikaisemmin.
Upeaa, otat jostain opiksesi.
En ymmärrä sellaista argumenttia, että jos ymmärtää standarditeorian niin silloin pitää kannatta sitä, muuten ei ole ymmärtänyt sitä.
Vastustan sitä perustellusti. Kosmologia tähtitieteessä syntyessään eksaktiksi tieteeksi valitsi väärän suunnan mielestäni. Sitä tämä avaus koskee ja muu on vanhan kiistan ja vänkäyksen kertaamista.
Universumi on ikuinen ja sille käsitykselle on rationaalinen perusta. Se on loogista ja rationaalista. Muulla tavoin ajatteleminen on absurdia. Ei sillä mitään alkua ole. Jos on alku niin puhutaan osauniversumista. Tämä tietysti pelastaa BB- teorian, mutta tämä galaksiavaruus, jota teoria koskee, saattaa olla jo koko universumi, kaikkeus.
Galaksien etääntymisen selittämiseen ei tarvita avaruuden laajenemista, koska se selittyy myös avaruuden rajattomuudesta, rajattoman tilan ominaisuuksista. Sitä kautta löydetään parempi selitys.
Tietysti nämä ovat vääriä ajatuksia, jos standarditeoria on tosi. Mutta ei niitä voi kumota standardimallin perusteella. Ne havainnot jotka ovat sitä vastaan ovat sitä vastaan vain standarditeoria pohjalta, eivät rajattoman ja ikuisen avaruuden pohjalta tai jonkin muun mallin pohjalta. Standarditeoria ei voi todistaa itseään itsellään silloin kun sitä vastustetaan.
Tämä on filosofiaa ja kosmologian perusteita. Ei eksaktia kosmologista, tähtitieteellistä tiedettä. Mutta tästä voi muodostaa täsmällisen tieteellisen teorian. Kilpailevan teorian standardimallille.- saakelin.vajakki
Päässäsi todellakin on oikein vikaa; ei asiat todeksi muutu niitä toistamalla, vai itseäsikö siinä mantrallasi rauhoittelet defensseissäsi.
>>Vastustan sitä perustellusti.>>
Ensimmäisesi ei edes ollut argumentti:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14956173/historian-ratkaisuhetki-kosmologiassa#comment-90841082
Toinen oli tietämättömyyttä ja ymmärtämätömyyttä:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14956173/historian-ratkaisuhetki-kosmologiassa#comment-90841264
Mene siitä sinne argumenttiesi käsittelyyn itkemään jos kerta jotain vikaa niissä on vitun vajakki! - otapaspappalääkkeesi
>>Universumi on ikuinen ja sille käsitykselle on rationaalinen perusta. Se on loogista ja rationaalista. Muulla tavoin ajatteleminen on absurdia. <<
Tuoko on sitä keskustelua? Latelet omia mielipiteitäsi kehuen että niille on rationaalinen perusta mutta et mitenkään perustele mielipidettäsi. Ilmoitat että muulla tavoin kuin mielipiteesi mukaisesti ajatteleminen on absurdia, vaikka kaikki tieteellinen todistusaineisto kertoo että juuri sinun mielipiteesi on se joka on absurdi, kuten on koko "keskustelu"tyylisi.
Ihme jästipää. Jankutuksesi ei eroa mister savolaisen jankutuksesta yhtään mitenkään. - sosialismiontauti
otapaspappalääkkeesi kirjoitti:
>>Universumi on ikuinen ja sille käsitykselle on rationaalinen perusta. Se on loogista ja rationaalista. Muulla tavoin ajatteleminen on absurdia. <<
Tuoko on sitä keskustelua? Latelet omia mielipiteitäsi kehuen että niille on rationaalinen perusta mutta et mitenkään perustele mielipidettäsi. Ilmoitat että muulla tavoin kuin mielipiteesi mukaisesti ajatteleminen on absurdia, vaikka kaikki tieteellinen todistusaineisto kertoo että juuri sinun mielipiteesi on se joka on absurdi, kuten on koko "keskustelu"tyylisi.
Ihme jästipää. Jankutuksesi ei eroa mister savolaisen jankutuksesta yhtään mitenkään.Noinhan se vihervasemmisto "keskustelee". Samaa tyyliä harrastettiin itänaapurissa muutama kymmenen vuotta ja nyt tauti on juurtunut tänne. Katsoi sitten minkä tahansa YLE:n "keskusteluohjelman", sama juttu.
Olli.S olisi ihan hyvin voinut ilmoittaa tuon aivopierunsa sekä kosmologiasta että keskustelusta jo avausviestissä ja ilmoittaa samalla että keskustelu on ohitse, olisi säästynyt paljolta vittuilulta. - onkohandosettiväärinpäin
sosialismiontauti kirjoitti:
Noinhan se vihervasemmisto "keskustelee". Samaa tyyliä harrastettiin itänaapurissa muutama kymmenen vuotta ja nyt tauti on juurtunut tänne. Katsoi sitten minkä tahansa YLE:n "keskusteluohjelman", sama juttu.
Olli.S olisi ihan hyvin voinut ilmoittaa tuon aivopierunsa sekä kosmologiasta että keskustelusta jo avausviestissä ja ilmoittaa samalla että keskustelu on ohitse, olisi säästynyt paljolta vittuilulta.Sehän tuossa onkin hupaisaa, vaatii keskustelua ja käytännössä ilmoittaa jo aluksi että keskustelu on ohitse koska kaikki muut mielipiteet kuin hänen, ovat vääriä ja absurdeja. Eivätkä vain mielipiteet, vaan myös faktat.
Keskustele siinä sitten... otapaspappalääkkeesi kirjoitti:
>>Universumi on ikuinen ja sille käsitykselle on rationaalinen perusta. Se on loogista ja rationaalista. Muulla tavoin ajatteleminen on absurdia. <<
Tuoko on sitä keskustelua? Latelet omia mielipiteitäsi kehuen että niille on rationaalinen perusta mutta et mitenkään perustele mielipidettäsi. Ilmoitat että muulla tavoin kuin mielipiteesi mukaisesti ajatteleminen on absurdia, vaikka kaikki tieteellinen todistusaineisto kertoo että juuri sinun mielipiteesi on se joka on absurdi, kuten on koko "keskustelu"tyylisi.
Ihme jästipää. Jankutuksesi ei eroa mister savolaisen jankutuksesta yhtään mitenkään.En ole väittänyt etteikö saisi olla muita mielipiteitä. Onko minun mielipiteeni sanominen kiellettyä?
Olen paljon miettinyt minkä tasoinen varmuus tässä on kysymyksessä. Ilmeisesti ikuisuus ei muitten mielestä ole looginen totuus. Emme ilmeisesti tiedä millaista kokonaisuuden aika on.
Tilalla, avaruudella ei ehkä ole aikaa ollenkaan, ja tavaralla, universumilla on ikuinen aika. Kaikkia näitä vaihtoehtoja on ihan järjellistä miettiä.
Jos sanotaan että universumilla on alku tai että sen aika on joskus alkanut, niin jotenkin ristiriitaista se on, ainakaan emme varmuudella tiedä minkälaista universumin aika on, mutta jos sanomme että se on ikuinen, sillä ei ole alkua eikä loppua, olemme aika lähellä totuutta.
Yksi vaihtoehto on että sillä on vain ikuinen nykyhetki. Kappaleilla on aika sen tiedämme varmasti, ja se riippuu kappaleen nopeudesta.
Voiko mikään empiirinen tutkimustulos kumota näitä rationaalisia asioita ja väittää löytäneensä universumin alkuhetken? Ei minusta. Saa kyllä rauhassa olla eri mieltä, en minä käsitystäni kenellekään pakota niinkuin vastapuoli tässä näkyy tekevän ja väittää etten pysty muuttamaan käsityksiäni tai pidän niitä ehdottomina totuuksina.- saakelin.vajakki
Olli.S kirjoitti:
En ole väittänyt etteikö saisi olla muita mielipiteitä. Onko minun mielipiteeni sanominen kiellettyä?
Olen paljon miettinyt minkä tasoinen varmuus tässä on kysymyksessä. Ilmeisesti ikuisuus ei muitten mielestä ole looginen totuus. Emme ilmeisesti tiedä millaista kokonaisuuden aika on.
Tilalla, avaruudella ei ehkä ole aikaa ollenkaan, ja tavaralla, universumilla on ikuinen aika. Kaikkia näitä vaihtoehtoja on ihan järjellistä miettiä.
Jos sanotaan että universumilla on alku tai että sen aika on joskus alkanut, niin jotenkin ristiriitaista se on, ainakaan emme varmuudella tiedä minkälaista universumin aika on, mutta jos sanomme että se on ikuinen, sillä ei ole alkua eikä loppua, olemme aika lähellä totuutta.
Yksi vaihtoehto on että sillä on vain ikuinen nykyhetki. Kappaleilla on aika sen tiedämme varmasti, ja se riippuu kappaleen nopeudesta.
Voiko mikään empiirinen tutkimustulos kumota näitä rationaalisia asioita ja väittää löytäneensä universumin alkuhetken? Ei minusta. Saa kyllä rauhassa olla eri mieltä, en minä käsitystäni kenellekään pakota niinkuin vastapuoli tässä näkyy tekevän ja väittää etten pysty muuttamaan käsityksiäni tai pidän niitä ehdottomina totuuksina.Jaa edelleen samaa lätinää ajasta, vaikka jo moneen kertaa ohjattu oikeaan suuntaan. Mikään ei tuohon pässinpäähän tartu.
- mitä.tarkoitit
Olli.S kirjoitti:
En ole väittänyt etteikö saisi olla muita mielipiteitä. Onko minun mielipiteeni sanominen kiellettyä?
Olen paljon miettinyt minkä tasoinen varmuus tässä on kysymyksessä. Ilmeisesti ikuisuus ei muitten mielestä ole looginen totuus. Emme ilmeisesti tiedä millaista kokonaisuuden aika on.
Tilalla, avaruudella ei ehkä ole aikaa ollenkaan, ja tavaralla, universumilla on ikuinen aika. Kaikkia näitä vaihtoehtoja on ihan järjellistä miettiä.
Jos sanotaan että universumilla on alku tai että sen aika on joskus alkanut, niin jotenkin ristiriitaista se on, ainakaan emme varmuudella tiedä minkälaista universumin aika on, mutta jos sanomme että se on ikuinen, sillä ei ole alkua eikä loppua, olemme aika lähellä totuutta.
Yksi vaihtoehto on että sillä on vain ikuinen nykyhetki. Kappaleilla on aika sen tiedämme varmasti, ja se riippuu kappaleen nopeudesta.
Voiko mikään empiirinen tutkimustulos kumota näitä rationaalisia asioita ja väittää löytäneensä universumin alkuhetken? Ei minusta. Saa kyllä rauhassa olla eri mieltä, en minä käsitystäni kenellekään pakota niinkuin vastapuoli tässä näkyy tekevän ja väittää etten pysty muuttamaan käsityksiäni tai pidän niitä ehdottomina totuuksina."Yksi vaihtoehto on että sillä (universumilla) on vain ikuinen nykyhetki. Kappaleilla aika on aivan varmasti, ja se riippuu kappaleen nopeudesta."
Näistä lauseista jälkimmäinen viittaa ilmeisestikin suhteellisuusteorian mukaiseen aikadilataatioon, josta Sinullakin lienee jonkinlainen käsitys. Mutta mitä tuo ensimmäinen lause tarkoittaa?
Jotakin tämän tapaistako:
Se seikka, että yksi ajankohta, se kulloinenkin äärettömän lyhyt nykyhetki, josta käytämme sanaa "nyt", tuntuu meistä olevan täysin erikoisasemassa ja että se jakaa ajan kahteen hyvin erilaiselta tuntuvaan osaan, menneisyyteen ja tulevaisuuteen, on vain oma subjektiivinen vaikutelmamme. Samoin kuin sekin, että tämänhetkinen nykyhetki onkin kohta osa menneisyyttä, kun taas osa siitä, mikä nyt vielä on tulevaisuutta, onkin kohta "nyt".
Objektiivisesti katsottuna, universumin kannalta kaikki ajankohdat kaukaisimmasta menneisyydestä kaukaisimpaan tulevaisuuteen ovat aivan yhtä todellisia ja samanarvoisia. Aika on kyllä fysiikan lakienkin kannalta sikäli epäsymmetrinen, että ensinnäkin syy on ennen seurausta, ei koskaan päinvastoin, toiseksi termodynamiikan toisen lain mukaan kokonaisentropia aina kasvaa, ei koskaan pienene. Niinpä jos vaikkapa katsomme elokuvaa takaperin, näemme todennäköisesti paljonkin sellaista, mitä todellisuudessa ei koskaan tapahdu. Tämä ei silti merkitse, että yksi ajankohta olisi objektiivisessa mielessä sillä tavalla erikoisasemassa kuin nykyhetki tuntuu meistä olevan. Fysikaalisesti olisi ehkä oikeampaa nähdä maailmankaikkeus muuttumattomana mutta neliulotteisena, jolloin yksi sen ulottuvuuksista on se, mitä sanomme ajaksi.
Tätäkö tarkoitit?
Tämähän ei ole uusi ajatus: sen esitti ainakin jo Minkowski pian sen jälkeen kun Einstein oli esittänyt suhteellisuusteoriansa, ja hän osoitti, miten Einsteinin teoria ja käsitys ajasta neljäntenä ulottuvuutena voidaan luontevasti yhdistää toisiinsa. Ja jo ennen Minkowskia oli ainakin kirjailija H.G. Wells selittänyt ajan neljänneksi ulottuvuudeksi, ja hänkin oli mahdollisesti saanut idean joltakulta filosofilta, fyysikolta tai matemaatikolta, vaikkakaan en tiedä keneltä. mitä.tarkoitit kirjoitti:
"Yksi vaihtoehto on että sillä (universumilla) on vain ikuinen nykyhetki. Kappaleilla aika on aivan varmasti, ja se riippuu kappaleen nopeudesta."
Näistä lauseista jälkimmäinen viittaa ilmeisestikin suhteellisuusteorian mukaiseen aikadilataatioon, josta Sinullakin lienee jonkinlainen käsitys. Mutta mitä tuo ensimmäinen lause tarkoittaa?
Jotakin tämän tapaistako:
Se seikka, että yksi ajankohta, se kulloinenkin äärettömän lyhyt nykyhetki, josta käytämme sanaa "nyt", tuntuu meistä olevan täysin erikoisasemassa ja että se jakaa ajan kahteen hyvin erilaiselta tuntuvaan osaan, menneisyyteen ja tulevaisuuteen, on vain oma subjektiivinen vaikutelmamme. Samoin kuin sekin, että tämänhetkinen nykyhetki onkin kohta osa menneisyyttä, kun taas osa siitä, mikä nyt vielä on tulevaisuutta, onkin kohta "nyt".
Objektiivisesti katsottuna, universumin kannalta kaikki ajankohdat kaukaisimmasta menneisyydestä kaukaisimpaan tulevaisuuteen ovat aivan yhtä todellisia ja samanarvoisia. Aika on kyllä fysiikan lakienkin kannalta sikäli epäsymmetrinen, että ensinnäkin syy on ennen seurausta, ei koskaan päinvastoin, toiseksi termodynamiikan toisen lain mukaan kokonaisentropia aina kasvaa, ei koskaan pienene. Niinpä jos vaikkapa katsomme elokuvaa takaperin, näemme todennäköisesti paljonkin sellaista, mitä todellisuudessa ei koskaan tapahdu. Tämä ei silti merkitse, että yksi ajankohta olisi objektiivisessa mielessä sillä tavalla erikoisasemassa kuin nykyhetki tuntuu meistä olevan. Fysikaalisesti olisi ehkä oikeampaa nähdä maailmankaikkeus muuttumattomana mutta neliulotteisena, jolloin yksi sen ulottuvuuksista on se, mitä sanomme ajaksi.
Tätäkö tarkoitit?
Tämähän ei ole uusi ajatus: sen esitti ainakin jo Minkowski pian sen jälkeen kun Einstein oli esittänyt suhteellisuusteoriansa, ja hän osoitti, miten Einsteinin teoria ja käsitys ajasta neljäntenä ulottuvuutena voidaan luontevasti yhdistää toisiinsa. Ja jo ennen Minkowskia oli ainakin kirjailija H.G. Wells selittänyt ajan neljänneksi ulottuvuudeksi, ja hänkin oli mahdollisesti saanut idean joltakulta filosofilta, fyysikolta tai matemaatikolta, vaikkakaan en tiedä keneltä.Olen vaan ajatellut aikaa kokonaisuuden, universumin kannalta, enkä tiedä siitä muuta kuin että kun se ei ole liikkuva kappale niin ei sillä voi olla aikaakaan. Erityisesti sen avaruudella, universumilla tilan kannalta. Kappaleilla, esimerkiksi galakseilla sen sijaan tietysti on aika.
Tuo mitä sanoit, voisi selittää, miksi Einstein ehdottomasti halusi ajan neljänneksi ulottuvuudeksi myös koko universumille. Siinä se koko idea tavallaan on. Koko universumi on tällainen neliulotteinen tila, aika- avaruus.
Kuitenkin juuri siitä sitten ne ongelmat syntyvät. Kun aika on koko universumilla, kaavoista seuraa, että on alku, kehitys ja loppu. Ne voivat sitten olla erilaisia eri parametreillä. Tässä kai tullaan Friedmanin yhtälöihin ja kolmeen vaihtoehtoiseen malliin.
Jos alku ja laajeneminen otetaan pois, niin mihin silloin tullaan, ja millainen malli silloin parhaiten selittäisi empiiriset tulokset? Tästä tässä vänkäyksessä juuri on kysymys. Havaintoja ei myöskään pidä tulkita vain yhden teorian pohjalta.
Niinkuin tuossa historian oikaisussa todettiin, niin galaksien etääntyminen heti tulkittiin avaruuden laajenemiseksi, jonka teoriakin ennusti. Kahdelta puolelta todistettu. Fakta, niinkuin tiedustelussa. Sama taustasäteilyn suhteen. Fakta.
Ihan ymmärrettävää sitten että tähän on jääty.
Mutta jos galaksien etääntyminen voidaan selittää johtuvaksi avaruuden rajattomuudesta, jostakin sen ominaisuudesta, koko rakennelma sortuu.
Se ei ole filosofialle, sen ja astronomian kosmologialle mikään tappio eikä häviö, päinvastoin, kaikki ovat onnellisia kun voidaan palata ikuiseen ja rajattomaan universumiin, staattiseen avaruuteen.
Sitähän kosmologian isät ajattelivat itsestäänselväksi asiaksi, jostain syystä, että täytyi sen olla yleinen ajatus siihen aikaan filosofiassa, oli siitä aiemmin sitten ollut millaisia mielipiteitä tahansa.
Se neljäs ulottuvuus universumille voisi olla juuri tuo rajattomuus, se ettei ulkopuolta ole. Ajan sijasta, jota kokonaisuudella ei oikein voi olla kun se ei liiku.
Hyvä kun tuli raikasta verta keskusteluun.
- MrNewTime
"Vastustan sitä perustellusti. Kosmologia tähtitieteessä syntyessään eksaktiksi tieteeksi valitsi väärän suunnan mielestäni. Sitä tämä avaus koskee ja muu on vanhan kiistan ja vänkäyksen kertaamista."
Hyvä
"Tietysti nämä ovat vääriä ajatuksia, jos standarditeoria on tosi. Mutta ei niitä voi kumota standardimallin perusteella. Ne havainnot jotka ovat sitä vastaan ovat sitä vastaan vain standarditeoria pohjalta, eivät rajattoman ja ikuisen avaruuden pohjalta tai jonkin muun mallin pohjalta. Standarditeoria ei voi todistaa itseään itsellään silloin kun sitä vastustetaan."
Oikein hyvä!!!
Näinhän se nimenomaan on!!!
Ei nykyisten teoroiden avulla voi todistaa esim. sitä etteivät atomien ytimet koostu laajenevista tihentymistä jotka kierrättävät laajenevaa työntävää voimaa keskenään.
Koska jos niin oikeasti on, ovat nykyiset teoriat virheellisiä ja miten hitossa virheellisten teorioiden avulla voisi todistaa vääräksi jotakin mikä on totta?
MrNewTimeKiitos. Kyllä täällä varmaan muitakin srandarditeoria kriitikkoja on, mutta nämä puolustajat vaan ovat äänessä.
- saakelin.vajakki
Olette sopivaa seuraa toisillenne. Perustakaa aivoriihi :D
- kjjhkjhhj
saakelin.vajakki kirjoitti:
Olette sopivaa seuraa toisillenne. Perustakaa aivoriihi :D
Voisivat ottaa hotellihuoneen. Toinen vetää ja toinen työntää.
- fysiikkaalukenut
"Ei nykyisten teoroiden avulla voi todistaa esim. sitä etteivät atomien ytimet koostu laajenevista tihentymistä jotka kierrättävät laajenevaa työntävää voimaa keskenään."
Voit tietysti kuvitella atomiytimien koostuvan ihan mistä tahansa, vaikka hattivateista ja menninkäisistä, mutta jos haluat tehdä sellaisen hypoteesin vähänkään uskottavaksi, Sinun on myös selitettävä, kuinka tähän saakka on voinut ainakin näyttää siltä, että ne koostuisivatkin protoneista ja neutroneista ja ne vuorostaan kvarkeista, eikä ole havaittu merkkiäkään siitä, että ne laajenisivat.
Uudelleen selitettävää tulisikin paljon, sillä nykyiset fyysikot eivät ainoastaan väitä, että ytimet koostuvat protoneista ja neutroneista, vaan vielä sen lisäksi he uskovat tietävänsä tasan tarkkaan, kuinka monta protonia ja neutronia minkäkin alkuaineen ja isotoopin atomiytimessä on. Ja niitä päätelmiä tukevat todella monet havainnot, jotka eivät kaikki edes suoranaisesti liity ydinfysiikkaan.. Jo kemiallisten reaktioidenkin, samoin kuin eri aineiden lämpökapasiteettien perusteella on voitu päätellä eri alkuaineiden atomien massojen suhteet, ja ne taas ovat käytännössä verrannollisia kunkin alkuaineen atomiytimessä olevien protonien ja neutronien lukumäärien summaan. Ja eri alkuaineiden spektriviivatkin, erityisesti myös röntgenspektrit, ovat osaltaan paljastaneet, kuinka suuri on kunkin alkuaineen atomiytimen varaus, eli käytännössä protonien lukumäärä. Puhumattakaan alkuaineiden jaksollisesta järjestelmästä, johon liittyy vaikka mitä säännönmukaisuuksia; siinähän kunkin alkuaineen järjestysluku on sama kuin protonien lukumäärä ytimessä, ts. ytimen varaus (ja samalla myös yhtä suuri kuin elektronien lukumäärä atomissa silloin kun se ei ole ionisoitunut).- MrNewTime
Niin, kyllähän ne ytimet erillisistä tihentymistä koostuvat ja ne itse erillisistä vielä pienemmistä tihentymistä jne.
Juuri sen takia ne ytimet voivatkin laajentua.
Niiden erilliset tihentymät voivat liikkua avaruudessa suhteessa toisiinsa ja niiden sisälle voi työntyä lisää sitä mitä niissä jo on.
MrNewTime - Mene.Töihin
MrNewTime kirjoitti:
Niin, kyllähän ne ytimet erillisistä tihentymistä koostuvat ja ne itse erillisistä vielä pienemmistä tihentymistä jne.
Juuri sen takia ne ytimet voivatkin laajentua.
Niiden erilliset tihentymät voivat liikkua avaruudessa suhteessa toisiinsa ja niiden sisälle voi työntyä lisää sitä mitä niissä jo on.
MrNewTimeHöpö höpö.
- MrNewTime
Mene.Töihin kirjoitti:
Höpö höpö.
Ehkä, mutta atomien ytimien laajenemisen voi kuvailla visuaalisesti.
Atomien ytimiä voi tutkia tieteellisesti.
Niitä voidaan manipuloida tieteellisesti.
Niissä olevat tihentymät voi yrittää saada räjähtämään / laajenemaan normaalia nopeammin.
Niin on myös tehty.
Atomipommit, you know.
MrNewTime - menisit.töihin
MrNewTime kirjoitti:
Ehkä, mutta atomien ytimien laajenemisen voi kuvailla visuaalisesti.
Atomien ytimiä voi tutkia tieteellisesti.
Niitä voidaan manipuloida tieteellisesti.
Niissä olevat tihentymät voi yrittää saada räjähtämään / laajenemaan normaalia nopeammin.
Niin on myös tehty.
Atomipommit, you know.
MrNewTimeHöpö höpö. Ytimet eivät laajene.
- MrNewTime
menisit.töihin kirjoitti:
Höpö höpö. Ytimet eivät laajene.
Ydinpommeissa ainetta muuttuu energiaksi, jolloin tuo energiaksi muuttuva osa aineesta hajaantuu / räjähtää / laajenee ulos päin jo olemassa olevaan avaruuteen ja on sen jälkeen koko ajan isommalla ja isommalla avaruuden alueella koko ajan vähemmän tiheämmin ja vähemmän tiheämmin .
Ja tämä on siis mahdollista siksi että aineen erilliset osat liikkuvat avaruudessa suhteessa toisiinsa.
MrNewTime - mmmmmmnmmm
MrNewTime kirjoitti:
Ydinpommeissa ainetta muuttuu energiaksi, jolloin tuo energiaksi muuttuva osa aineesta hajaantuu / räjähtää / laajenee ulos päin jo olemassa olevaan avaruuteen ja on sen jälkeen koko ajan isommalla ja isommalla avaruuden alueella koko ajan vähemmän tiheämmin ja vähemmän tiheämmin .
Ja tämä on siis mahdollista siksi että aineen erilliset osat liikkuvat avaruudessa suhteessa toisiinsa.
MrNewTimeAtomin ydin ei laajene, hölmö. Fissiossa ydin hajoaa.
- MrNewTime
mmmmmmnmmm kirjoitti:
Atomin ydin ei laajene, hölmö. Fissiossa ydin hajoaa.
Niin, eli ydin hajoaa / hajaantuu / laajenee osiinsa isommalle ja isommalle avaruuden alueelle koska ytimen erilliset osat liikkuvat avaruudessa suhteessa toisiinsa.
Mites se laajeneva avaruus laajenee silloin kun sen metrinen koordinaatisto kasvaa?
Liittyykö liike siihen millään tavalla?
Jos, niin miten?
Jos ei, mikä liittyy?
NrNewTime
Koko asia avaruuden laajenemisesta ja aika- avaruudesta ja rajattoman tilan ominaisuuksista, staattisesta vai dynaamisesta universumista liittyy siihen, että makromaailmassa (ja mikromaailmassa nk tuossa jo väläytellään) on erilaiset luonnonlait kuin maapallon maailmassa, ihmisen maailmassa, keskimaailmassa, tavallisessa maailmassa, "keskikokoisten kuivien tavaroiden" (filosofian vanha vitsi asiasta) maailmassa, ajan ja paikan maailmassa.
Kun mennään ikuisiin ja äärettömiin asioihin pienissä tai suurissa asioissa niin ajan ja paikan lajit menettävät merkityksensä, hajoavat, muuttuvat, ovat toisenlaisia.
Rajattomassa avaruudessa tavarat - asiat tai jotkin niiden ominaisuudet - voivatkin yhtäkkiä ollakin yhtä aikaa samassa paikassa, liikkua yli valon nopeudella, olla eri ajoissa yhtä aikaa, tulevaisuus ja menneisyys menettävät merkityksensä jne.
Suht.teoria ja kvanttiteoria ovat ikäänkuin aavistuksia näistä tavallisen maailman kannalta kummallisuuksilta näyttävistä asioista. Ei ole yhtään ihmeellistä että moderni fysiikka on löytänyt jonkinlaisia yhteyksiä mystiikkaan ja mytologiaan, jopa uskontoon, mitä aikaisemmin olisi pidetty aivan sopimattomana.
Siksi kai tällainen filosofinen kirjailija voi löytää totuuden jyväsiä helpommin kuin akateeminen filosofi, fyysikko tai tähtitieteilijä. Me olemme vapaampia ja ilmeisesti luovempia.
Aine ei ole pelkästään hiukkasia vaan myös voimia atomin sisällä ja atomien välillä. Universumi on tilan ja ajan suhteen erilainen kuin voidaan päätellä tavallisen maailman fysiikan lakien, ajan ja paikan lakien mukaan.
Kosmologiassa tarvitaan uusi malli universumin tilalle, rajattomalle avaruudelle, ja universumin ajalle, ikuiselle ajalle, ja näille yhdessä.
Vai voidaanko tosiaan vakavasti sanoa että nykyinen malli selittää täysin tyydyttävästi kaikki tunnetut empiiriset tosiasiat ja parhaat rationaaliset arviot, niinkuin tässä väitetään? Ajattelun pitää olla epäsovinnaista, mutta pitääkö se olla sitä juuri ja vain laajenemisen kohdalla?- MrNewTime
Kaikki näkyvässä maailmankaikkeudessa koostuu laajenevasta työntävästä voimasta.
Ja ei siihen muuta tarvita.
Paitsi se kaiken taustan äärimmäisen nopea työntävä voima joka ei enää laajene. Ei ainakaan läheskään samalla nopeudella kuin se mistä näkyvän maailmankaikkeuden laajeneva aine koostuu ja jonka laajenemista se kaiken taustan äärimmäisen nopea työntävä voima kiihdyttää.
MrNewTime- ja.höpsis
Ja höpsis. On aivan absurdia sanoa, että aineelliset kappaleet KOOSTUISIVAT työntävästä voimasta. Sen sijaan ne voivat kyllä KOHDISTAA toisiinsa työntäviä, mutta myös vetäviä voimia. Voimat, sen enempää vetävät kuin työntävätkään, eivät ole jotakin, mistä kappaleet koostuvat, vaan ilmiöitä, jotka esiintyvät kappaleiden välisissä vuorovaikutuksissa.
- SatunnainenLukija
Tähän on tultu:
- Punasiirtymä johtuu rajattoman tilan ominaisuuksista.
- Kosmisen taustasäteilyn lämpötila johtuu... rajattoman tilan ominaisuuksista. (*)
- Alkuaineiden jakautuma johtuu, aivan oikein, rajattoman tilan ominaisuuksista. (*)
-Alkuaineiden ja sitä kautta alkeishiukkasten ominaisuudet johtuvat rajattoman tilan ominaisuuksista. (*)
- Tähtien ja niiden jäänteiden havaitut määräsuhteet ja esiintyminen johtuvat rajattoman tilan ominaisuuksista. (*)
- Se, ettei ole löydetty ainuttakaan yli 13.8 mrd vuotta vanhempaa tähteä johtuu rajattoman tilan ominaisuuksista.
- Baryonien akustisen oskillaation havaitut piirteet johtuvat rajattoman tilan ominaisuuksista. (*)
- Kaikki empiiriset havainnot, joille on löydettävissä jokin muu syy kuin rajattoman tilan ominaisuudet (*), johtuvat rajattoman tilan ominaisuuksista (*).
(*)= voi olla jokin muukin filosofisesti hyväksyttävä syy kuin rajattoman tilan ominaisuudet. Syyllä ei oikeastaan ole mitään väliä, kunhan se vain on looginen ja rationaalinen. Kausaliteetteja ei tarvitse ymmärtää tässä yhteydessä, koska ollaan filosofisesti asennoituneita ja siksi esimerkiksi astrofyysikkoja ja kosmologeja fiksumpia. Jatkuva luominen voi olla selitys kaikkeen empiriaan, mutta väliäkös silläkään.
Tilastollinen tarkastelu: On erittäin epätodennäköistä, että eo. malli toimisi. Sillä ei kuitenkaan ole merkitystä filosofisesti ajatellen. Siksi tätäkään tarkastelua ei tarvitse lainkaan suorittaa.
Vertaisarviointi: MrNewTime saattaa olla samaa mieltä, ainakin jos rajattoman tilan ominaisuudet tms. puoltavat työntymistä ja ikuista kierrätystä. Sen ne kyllä tekevät tavalla tai toisella, joten malli on vertaisarvioinnin perusteella toimiva ja (mahdollisesti OSP:ä lukuunottamatta) paras.
Ikävä yksityiskohta on, ettei tässä tarkastelussa mollata standardimallia, ei edes kerrota siitä, mutta filosofisesti silläkään ei ole merkitystä. Joka tapauksessa universumi on ikuinen ja kierrätyksen takia muuttumaton. Toisaalta kaikki voi olla harhaa eli majaa - varsinkin jos tämä tukisi jotakin muuta kuin ikuista, muuttumatonta ja siksi kaikkien mielestä mukavaa universumia. :)Ei mikään johdu rajattoman tilan ominaisuuksista paitsi galaksien etääntyminen, erotukseksi siitä ajatuksesta että se johtuisi avaruuden laajentumisesta; on järkevämpää ajatella että se johtuisi rajattomuudesta ja kehittää sitten sellaisen avaruuden matemaattinen malli.
Ehkä nyt ymmärrät ajatuksen? Sitten voit rauhassa keksiä paremman ajatuksen, tai puolustaa pitäytymistä vanhaan.
Kun malli on kehitetty, katsotaan sopivatko empiiriset tulokset siihen.
Jos ei tämä ole BB:n nollaus niin mikä sitten?- MrNewTime
"-Punasiirtymä johtuu rajattoman tilan ominaisuuksista. "
Valon yleinen punasiirtymä johtuu valon ominaisuuksista.
MrNewTime - menehoitoon
Olli.S kirjoitti:
Ei mikään johdu rajattoman tilan ominaisuuksista paitsi galaksien etääntyminen, erotukseksi siitä ajatuksesta että se johtuisi avaruuden laajentumisesta; on järkevämpää ajatella että se johtuisi rajattomuudesta ja kehittää sitten sellaisen avaruuden matemaattinen malli.
Ehkä nyt ymmärrät ajatuksen? Sitten voit rauhassa keksiä paremman ajatuksen, tai puolustaa pitäytymistä vanhaan.
Kun malli on kehitetty, katsotaan sopivatko empiiriset tulokset siihen.
Jos ei tämä ole BB:n nollaus niin mikä sitten?"on järkevämpää ajatella että se johtuisi rajattomuudesta ja kehittää sitten sellaisen avaruuden matemaattinen malli."
No ei ole. Ei ole järkevää olettaa jotakin koska sinusta nyt vain tuntuu siltä, vastoin kaikkia havaintoja, ja ryhtyä sorvaamaan väkisin mallia siihen. Sitä tekee juurikin eräs savolainen.
Alan kallistua sille kannalle että sinä olet pelkkä trolli. Ei kukaan voi olla oikeasti noin tyhmä. Paitsi nyt eräs savolainen mutta siinä onkin kyseessä kehitysvamma. menehoitoon kirjoitti:
"on järkevämpää ajatella että se johtuisi rajattomuudesta ja kehittää sitten sellaisen avaruuden matemaattinen malli."
No ei ole. Ei ole järkevää olettaa jotakin koska sinusta nyt vain tuntuu siltä, vastoin kaikkia havaintoja, ja ryhtyä sorvaamaan väkisin mallia siihen. Sitä tekee juurikin eräs savolainen.
Alan kallistua sille kannalle että sinä olet pelkkä trolli. Ei kukaan voi olla oikeasti noin tyhmä. Paitsi nyt eräs savolainen mutta siinä onkin kyseessä kehitysvamma.On se ihan järkevää eikä johdu siitä että musta tuntuu siltä. Se on toinen mahdollinen linja kosmologian kehittämiseksi.
Eikä valittu linja johdu havainnoista vaan suhteellisuusteorian tietyistä ajatuksista ja galaksien etääntymisen tulkinnasta, ei itse punasiirtymästä eikä itse siitä päätellystä etääntymisestä.
Saat tietysti olla ihan mitä mieltä haluat, mutta älä väärillä perusteilla väitä tätä vastaan.
Sen etu on että voidaan pysyä ikuisessa ja rajattomassa universumissa, eikä tarvita avaruuden laajenemista.
Kaikki kosmologit olisivat tyytyväisiä, koska alku ja laajeneminen ovat kaikin puolin epätyydyttäviä johtopäätöksiä. Ja staattisessa avaruudessa haluttaisiin pysyä, jos se vaan olisi mahdollista.- menehoitoon
Olli.S kirjoitti:
On se ihan järkevää eikä johdu siitä että musta tuntuu siltä. Se on toinen mahdollinen linja kosmologian kehittämiseksi.
Eikä valittu linja johdu havainnoista vaan suhteellisuusteorian tietyistä ajatuksista ja galaksien etääntymisen tulkinnasta, ei itse punasiirtymästä eikä itse siitä päätellystä etääntymisestä.
Saat tietysti olla ihan mitä mieltä haluat, mutta älä väärillä perusteilla väitä tätä vastaan.
Sen etu on että voidaan pysyä ikuisessa ja rajattomassa universumissa, eikä tarvita avaruuden laajenemista.
Kaikki kosmologit olisivat tyytyväisiä, koska alku ja laajeneminen ovat kaikin puolin epätyydyttäviä johtopäätöksiä. Ja staattisessa avaruudessa haluttaisiin pysyä, jos se vaan olisi mahdollista.Et tiedä yhtään mitään kosmologien haluista. Tahdot uskoa ikuiseen ja päättymättömään universumiin koska pelkäät kuollaksesi (pun intended) sitä että nykymallin mukaan seuraa maailmankaikkeuden lämpökuolema josta taas seuraa se että kaikki harvenee siihen pisteeseen että mitään ei käytännössä ole olemassa, ei ainetta, ei aikaa eikä ketään tietämässä että koskaan mitään olikaan olemassa.
Tiedän tämän koska tunnustat sen tässä, uskomuksesi on sinulle "etu":
>>Sen etu on että voidaan pysyä ikuisessa ja rajattomassa universumissa, eikä tarvita avaruuden laajenemista.<<
Tiedettä ei kuitenkaan oikeasti tehdä sen perusteella mikä tuntuisi itselle edulliselta, saatika omien pelkojen pohjalta. - kjhbkjhbkjh
Olli.S kirjoitti:
On se ihan järkevää eikä johdu siitä että musta tuntuu siltä. Se on toinen mahdollinen linja kosmologian kehittämiseksi.
Eikä valittu linja johdu havainnoista vaan suhteellisuusteorian tietyistä ajatuksista ja galaksien etääntymisen tulkinnasta, ei itse punasiirtymästä eikä itse siitä päätellystä etääntymisestä.
Saat tietysti olla ihan mitä mieltä haluat, mutta älä väärillä perusteilla väitä tätä vastaan.
Sen etu on että voidaan pysyä ikuisessa ja rajattomassa universumissa, eikä tarvita avaruuden laajenemista.
Kaikki kosmologit olisivat tyytyväisiä, koska alku ja laajeneminen ovat kaikin puolin epätyydyttäviä johtopäätöksiä. Ja staattisessa avaruudessa haluttaisiin pysyä, jos se vaan olisi mahdollista."Sen etu on että voidaan pysyä ikuisessa ja rajattomassa universumissa, eikä tarvita avaruuden laajenemista."
Mikä se ikuisen ja rajattoman universumin etu on?
Vastaa nyt suoraan äläkä venkoile. Sinulla taitaa olla uskonnollinen motiivi jankutukseesi. menehoitoon kirjoitti:
Et tiedä yhtään mitään kosmologien haluista. Tahdot uskoa ikuiseen ja päättymättömään universumiin koska pelkäät kuollaksesi (pun intended) sitä että nykymallin mukaan seuraa maailmankaikkeuden lämpökuolema josta taas seuraa se että kaikki harvenee siihen pisteeseen että mitään ei käytännössä ole olemassa, ei ainetta, ei aikaa eikä ketään tietämässä että koskaan mitään olikaan olemassa.
Tiedän tämän koska tunnustat sen tässä, uskomuksesi on sinulle "etu":
>>Sen etu on että voidaan pysyä ikuisessa ja rajattomassa universumissa, eikä tarvita avaruuden laajenemista.<<
Tiedettä ei kuitenkaan oikeasti tehdä sen perusteella mikä tuntuisi itselle edulliselta, saatika omien pelkojen pohjalta.Tämä avaus oli kosmologian historiasta, ja sekä Einstein että Hoyle halusivat malliensa sopivan staattiseen avaruuteen. Kaikki silloin ajattelivat avaruuden sellaiseksi. Sitten kävi niinkuin edellä on kerrottu.
Nykyäänkin palattaisiin siihen ihan mielellään, jo se vaan olisi mahdollista. Esitän vaan keinon miten niin voitaisiin tehdä. Jos ei joku halua koittaa niin joku toinen vielä haluaa. Senverran hyvä ajatus tämä on.kjhbkjhbkjh kirjoitti:
"Sen etu on että voidaan pysyä ikuisessa ja rajattomassa universumissa, eikä tarvita avaruuden laajenemista."
Mikä se ikuisen ja rajattoman universumin etu on?
Vastaa nyt suoraan äläkä venkoile. Sinulla taitaa olla uskonnollinen motiivi jankutukseesi.Se on etu. Eikä se ole ainoa etu. Eikä sillä ole tekemistä uskonnon kanssa.
menehoitoon kirjoitti:
Et tiedä yhtään mitään kosmologien haluista. Tahdot uskoa ikuiseen ja päättymättömään universumiin koska pelkäät kuollaksesi (pun intended) sitä että nykymallin mukaan seuraa maailmankaikkeuden lämpökuolema josta taas seuraa se että kaikki harvenee siihen pisteeseen että mitään ei käytännössä ole olemassa, ei ainetta, ei aikaa eikä ketään tietämässä että koskaan mitään olikaan olemassa.
Tiedän tämän koska tunnustat sen tässä, uskomuksesi on sinulle "etu":
>>Sen etu on että voidaan pysyä ikuisessa ja rajattomassa universumissa, eikä tarvita avaruuden laajenemista.<<
Tiedettä ei kuitenkaan oikeasti tehdä sen perusteella mikä tuntuisi itselle edulliselta, saatika omien pelkojen pohjalta.Mitä se semmonen olisi ettei olisi mitään? Juuri sen mahdottomuus todistaa ikuisuuden: aina on ollut jotain.
- älävenkoile
Olli.S kirjoitti:
Se on etu. Eikä se ole ainoa etu. Eikä sillä ole tekemistä uskonnon kanssa.
Et vastannut että mikä etu.
- kjhgkjhk
Olli.S kirjoitti:
Mitä se semmonen olisi ettei olisi mitään? Juuri sen mahdottomuus todistaa ikuisuuden: aina on ollut jotain.
Semmonen mihin maailma on menossa ja semmonen mitä et voi etkä halua puusta hiljattain pudonneen aivoillasi käsittää. Myös semmonen mitä olit ennen syntymääsi, ja semmonen mitä tulet olemaan; olematon.
- ottakaahuone
Olli.S kirjoitti:
Mitä se semmonen olisi ettei olisi mitään? Juuri sen mahdottomuus todistaa ikuisuuden: aina on ollut jotain.
Ei se ole mahdottomuus. Olet samanlainen paukapää kuin mister savolainenkin, joutuessasi vaikean eteen vaikenet kokonaan tai sitten alat jankuttaa samaa raitaa kuin rikkinäinen äänilevy, ja sen lisäksi perustelematta. Olette keskenänne mitä parhaimmassa seurassa.
kjhgkjhk kirjoitti:
Semmonen mihin maailma on menossa ja semmonen mitä et voi etkä halua puusta hiljattain pudonneen aivoillasi käsittää. Myös semmonen mitä olit ennen syntymääsi, ja semmonen mitä tulet olemaan; olematon.
Jos minä olen joskus olematon, ei se todista universumia joskus olemattommaksi. Mitä se olisi ettei universumia olisi?
- kjfdhvkj
Olli.S kirjoitti:
Jos minä olen joskus olematon, ei se todista universumia joskus olemattommaksi. Mitä se olisi ettei universumia olisi?
>>Mitä se olisi ettei universumia olisi?<<
Se olisi sama kuin tila ennen tai jälkeen universumin. Ei edes ei mitään. - venkoilee
älävenkoile kirjoitti:
Et vastannut että mikä etu.
Vieläkin väistelee vastaamista.
- ja.höpsis
"Atomien ytimiä voi tutkia tieteellisesti."
Niin voidaan, eikä niiden ole todettu laajenevan.
"Niissä olevat tihentymät voi yrittää saada räjähtämään / laajenemaan normaalia nopeammin.
Niin on myös tehty.
Atomipommit, you know."
Ja höpsis. Oletan, että ytimessä olevilla "tihentymillä" tarkoitat protoneja ja neutroneja. Mutta edes ydinfissiossa eivät yksittäiset protonit ja neutronit laajene. Sen sijaan raskas ydin jakautuu kahtia, ja ne osat lentävät suurella nopeudella irti toisistaan, mutta eivät ala laajeta. Samalla ytimestä irtoaa muutama neutronikin, jotka nekin lentävät suurella voimalla pois, mutta nekään eivät irrotessaan laajene. Ytimessä oleva vahvan vuorovaikutuksen potentiaalienergia sen sijaan muuttuu sen hajoamisessa syntyvien kevyempien ytimien ja irronneiden neutronien liike-energiaksi.
Vai sanotko ehkä ytimen hajoamista kahtia sen laajenemiseksi? Ei ole syytä niin sanoa: se aiheuttaisi vain sekaannusta, koska hajoamisen jälkeen sen osaset eivät enää edes ole samassa atomiytimessä. Sitä ydintä, joka oli ennen hajoamista, ei ole enää olemassa hajoamisen jälkeen, vaan sen tilalla on kaksi erillistä ydintä. Vai väitätkö, etteivät ne koskaan irtoa toisistaan kahdeksi eri ytimeksi? Ainoa, mikä siinä prosessissa laajenee, on se alue, jossa ne protonit ja neutronit, jotka ennen olivat samassa ytimessä, fission jälkeen sijaitsevat. - SatunnainenLukija
O.S kirjoitti mm: "Ei mikään johdu rajattoman tilan ominaisuuksista paitsi galaksien etääntyminen, ... (teksti jatkuu) "
No mistä sitten Sinun ikuisessa universumissasi johtuvat muut mainitsemani detaljit? Esimerkiksi:
- Kosmisen taustasäteilyn lämpötila
- Alkuaineiden jakauma
- Tähtien ja niiden jäänteiden havaitut määräsuhteet ja esiintyminen
- Se, ettei ole löydetty ainuttakaan yli (noin) 13.8 mrd. vuotta vanhempaa tähteä
- Baryonien akustisen oskillaation havaitut piirteet
Halutessasi voit tietenkin rauhassa miettiä myös universumin suurten rakenteiden pitäytymistä nykyisin havaituissa mittasuhteissa. Filosofiahan pyrkii vastaamaan kysymykseen "miksi". Varmasti filosofi jakaa mielellään tuon tavoitteen ja kertoo miksi suuret rakenteet ovat juuri havaitun kaltaisia ja kokoisia.
O.S. kirjoittaa edelleen mm: "Ehkä nyt ymmärrät ajatuksen?"
Olen sen toki ymmärtänyt jo tämän kuluvan vuoden, Ymmärrätkö Sinä, että toimivaksi tarkoitetun mallin tulee punasiirtymän ohella selittää muitakin havaintoja, ja hyvin mielellään ennustaa jotakin? Karl Popperin mukaan mallin tulee olla falsifioitavissa. Onko Sinun mallisi sitä ja millä tavalla?
O.S. kirjoittaa mm: "Jos ei tämä ole BB:n nollaus niin mikä sitten?"
Mihin viittasitkaan sanalla "tämä"? Ja edelleen, miksi jatkuvasti palaat BB:n pariin? Vältä sitä, niin muutkin luultavasti keskittyvät hieman enemmän muihin malleihin.Se että on alku nollaantuu ikuiseen ja laajeneminen nollaantuu rajattomaan jossa on kaikki tila.
Miten voit väittää ettei nuo muut sopisi? Tutki se ensin.- SatunnainenLukija
Olli.S kirjoitti:
Se että on alku nollaantuu ikuiseen ja laajeneminen nollaantuu rajattomaan jossa on kaikki tila.
Miten voit väittää ettei nuo muut sopisi? Tutki se ensin."Miten voit väittää ettei nuo muut sopisi? Tutki se ensin."
Olipa siinäkin kommentti. :) SatunnainenLukija kirjoitti:
"Miten voit väittää ettei nuo muut sopisi? Tutki se ensin."
Olipa siinäkin kommentti. :)Sä oot jatkuvasti vastannut vaan osaan väitteistäni etkä ollenkaan siihen pääasiaan, että pitäisikö tehdä universumille malli ikuisen ja rajattoman universumin mallin pohjalta, miksi siinä ei ole järkeä? Onko muuta syytä kuin että standarditeoria on niin hyvä? Riittääkö se siihen että sitä toista linjaa ei tarvitse seurata? Siis kun standardimallin pohjalta ei voi asettaa ehtoja toiselle mallille. Vain todellisuus asettaa ehtoja ei oman teorian pohjalta tulkittu todellisuus.
Onko laajeneminen empiirinen tosiasia vai seuraako se teoriasta? Teorian puitteissa ainoa mahdollinen selitys, muissa teorioissa ei laajenemista tarvita, jolloin sellainen teoria on parempi. Miksi? päästään yhdestä rationaalisesti absurdista asiasta ei tarvita ontuvaa asiaa, virheellistä asiaa, turhaa asiaa, epätyydyttävää asiaa. Miksi ottaa sitä mukaan jos ei sitä tarvita. Miten tän nyt selittäis, itsestäänselvän asian. Sellainen teoria on parempi, missä laajenemista ei ole.
Voiko joku muu teoria selittää nuo empiiriset tulokset vai onko standarditeoria ainoa kun ne selittää?
Voiko rajattomuus selittää galaksien etääntymisen? Jos nimittäin voi niin silloin ei malliin tarvita laajenemista.
Onko se empiirinen tulos että avaruus laajenee?
Eli että vaikka väität että ymmärrät mitä sanon, et kuitenkaan kumoa niitä niinkuin pitäisi, jos ne olisivat väärät, vaan ainoastaan sillä perusteella että standardimalli on mielestäsi oikea ja riittävä. Muun mallin kehittäminen on trollia. Kurdit murhasi Palmen, älkää vaan muuta vahingossakaan tutkiko! Siis sinulle on tavallaan vain yksi tutkintalinja sallittu.
Kyllähän tiedeyhteisö ajattelee näin, mutta sille ei ole näitä asioita painokkaasti sanottu. Kun sinulle ne on sanottu ja olet ne ymmärtänyt niin sinun pitäisi pystyä perustelemaan niiden hylkääminen muulla kuin standarditeorian pohjalta ja sen mukaan tukittujen havaintojen pohjalta, kun muukin teoria selittää ne tulokset.
Sanoin kaiken saman jo aikaisemmin paljon paremmin, mutta et vastannut niihin pääasioihin.- SatunnainenLukija
Olli.S kirjoitti:
Sä oot jatkuvasti vastannut vaan osaan väitteistäni etkä ollenkaan siihen pääasiaan, että pitäisikö tehdä universumille malli ikuisen ja rajattoman universumin mallin pohjalta, miksi siinä ei ole järkeä? Onko muuta syytä kuin että standarditeoria on niin hyvä? Riittääkö se siihen että sitä toista linjaa ei tarvitse seurata? Siis kun standardimallin pohjalta ei voi asettaa ehtoja toiselle mallille. Vain todellisuus asettaa ehtoja ei oman teorian pohjalta tulkittu todellisuus.
Onko laajeneminen empiirinen tosiasia vai seuraako se teoriasta? Teorian puitteissa ainoa mahdollinen selitys, muissa teorioissa ei laajenemista tarvita, jolloin sellainen teoria on parempi. Miksi? päästään yhdestä rationaalisesti absurdista asiasta ei tarvita ontuvaa asiaa, virheellistä asiaa, turhaa asiaa, epätyydyttävää asiaa. Miksi ottaa sitä mukaan jos ei sitä tarvita. Miten tän nyt selittäis, itsestäänselvän asian. Sellainen teoria on parempi, missä laajenemista ei ole.
Voiko joku muu teoria selittää nuo empiiriset tulokset vai onko standarditeoria ainoa kun ne selittää?
Voiko rajattomuus selittää galaksien etääntymisen? Jos nimittäin voi niin silloin ei malliin tarvita laajenemista.
Onko se empiirinen tulos että avaruus laajenee?
Eli että vaikka väität että ymmärrät mitä sanon, et kuitenkaan kumoa niitä niinkuin pitäisi, jos ne olisivat väärät, vaan ainoastaan sillä perusteella että standardimalli on mielestäsi oikea ja riittävä. Muun mallin kehittäminen on trollia. Kurdit murhasi Palmen, älkää vaan muuta vahingossakaan tutkiko! Siis sinulle on tavallaan vain yksi tutkintalinja sallittu.
Kyllähän tiedeyhteisö ajattelee näin, mutta sille ei ole näitä asioita painokkaasti sanottu. Kun sinulle ne on sanottu ja olet ne ymmärtänyt niin sinun pitäisi pystyä perustelemaan niiden hylkääminen muulla kuin standarditeorian pohjalta ja sen mukaan tukittujen havaintojen pohjalta, kun muukin teoria selittää ne tulokset.
Sanoin kaiken saman jo aikaisemmin paljon paremmin, mutta et vastannut niihin pääasioihin.O.S: "Sä oot jatkuvasti vastannut vaan osaan väitteistäni etkä ollenkaan siihen pääasiaan, että pitäisikö tehdä universumille malli ikuisen ja rajattoman universumin mallin pohjalta, miksi siinä ei ole järkeä? Onko muuta syytä kuin että standarditeoria on niin hyvä? Riittääkö se siihen että sitä toista linjaa ei tarvitse seurata? Siis kun standardimallin pohjalta ei voi asettaa ehtoja toiselle mallille. Vain todellisuus asettaa ehtoja ei oman teorian pohjalta tulkittu todellisuus."
Juuri _siihen_ pääasiaanhan olen vastannut - ja tietenkin aavistuksen turhautunut, kun et ole ilmeisesti edes noteerannut mitä olen koettanut kertoa. :) Palstalla, missä samassa keskustelussa sujuvasti viitataan milloin aitaan ja milloin aidan seipäisiin (ja Savorinen väittää kumpienkin työntyvän jatkuvasti laajeten ja vasta- tai myötäpalloon kiertyen mistä hyvänsä ja minne tahansa), ei minusta ole ollut kohteliasta esittää johtopäätöksiä seikoista, joiden käsittääkseni tulisi kaikkiin malleihin perehtyneelle filofille mainiosti riittää sellaisinaankin.
Olen kuvitellut, että rationaalisuutta ja logiikkaa kannattava henkilö osaa itsekin yhdistellä havaintoja ja niiden merkityksen tunnistaen vähintäänkin karsia joitakin kaikkein epäuskottavimpia olettamuksia. Näin ei ole tapahtunut. Kaikki hienovarainen viestintä lienee turhaa, joten alan vääntää "rautalangasta", mikä poikkeuksetta antaa erinomaisen mahdollisuuden liioitteluille, ylilyönneille, epämääräisille ilmauksille ja mukavalle jälkiviisaudelle.
- tähtien ikä: Koska ei ole löytynyt merkittävästi universumin arvioitua ikää vanhempia tähtiä, lienee yksinkertaisinta olettaa universumin ikä rajalliseksi.
- tähtien toiminta: Tähdet fuusioivat kevyempiä alkuaineita raskaammiksi vapauttaen samalla rajoitetusti energiaa säteilyn muodossa. Ilmiötä on seurattu ja dokumentoitu pitkään ja hartaasti (HR-kaavio yms.) ja sitä on opittu ennustamaan tilastollisesti "riittävän" tarkoin. Päinvastaista ilmiötä, olkoon nyt vaikka "antifuusiota" tai jatkuvaa luomista, ei ole havaittu. Edellyttäen ettei aika "käänny"*) ei mikään nykyinen havainto selitä, miksi nk. ikuisessa universumissa havaitsisimme nykyiset alkuaineiden määräsuhteet ELLEI:
- universumilla olisi rajallinen ikä
- "luonnonvakiot" tai "luonnonlait" muuttuisi jne. - ja muutoksille olisi hyvin mielellään löydettävissä perustellut syyt ja metodit
Tämä on vasta toinen peruste pitää ikuista universumia epätodennäköisenä. Muita syitä esimerkiksi:
- aineen luonne ja rakenne: On varsin mahdollista ja hyvin todennäköistä etteivät atomitkaan ole ikuisia. Ainuttakaan spontaania protonin hajoamista ei liene tähän mennessä dokumentoitu luotettavasti, joten asiaa voi vapaasti epäillä. Onko epäily aiheetonta, en tiedä, mutta fyysikot eivät mielellään puhu äärettömästä tai ikuisesta. Heillä on käsittääkseni erinomaisia syitä pidättyvyytensä. Kuitenkaan ikuisessa universumissa ei olisi (enää) tunnistettavaa ainetta eikä tunnistajiakaan. Entropian lakien perusteella energiaa uusien atomien muodostukseen ei lopulta löytyisi jne. Olisi varsin outoa, että universumi olisi ikuinen, kun ei mikään muukaan konkreettinen tuntuisi olevan. Asiaa spekuloidaan jatkuvasti ja toinen toistaan hienompia ja kekseliäämpiä malleja kehitetään. Aloittaja katsoo jostakin syystä, että ikuisen universumin mallin kehittely olisi tyystin loppunut. En ole lainkaan samaa mieltä. Ikuisuuden luonne tosin saattaa hieman yllättää joidenkin mallien kohdalla.
*) se ei kuitenkaan saisi kääntyä universaalisesti, vain lokaalisti jotta alkuaineiden yleensä voisi havaita hajonneen kevyemmiksi. Väpättävä aika on tietenkin mahdollinen. Olisiko se sen epäuskottavampaa kuin useat energiset skalaarikentät, lambda ja alkupamahtelut? Minusta olisi, mutta ei se mitään todista.
O.S kirjoittaa mm: "Sellainen teoria on parempi, missä laajenemista ei ole."
FLRW-metriikka yms. osoittaa joko laajenemiseen tai kutistumiseen. Taidat sitten pitää kutistumisesta.
O.S kirjoittaa mm: "Eli että vaikka väität että ymmärrät mitä sanon, et kuitenkaan kumoa niitä niinkuin pitäisi, jos ne olisivat väärät, vaan ainoastaan sillä perusteella että standardimalli on mielestäsi oikea ja riittävä."
Anteeksi vain, mutta väitteesi ei pidä paikkaansa. En kumonnut "sanomaasi" sillä perusteella, että standardimalli olisi mielestäni oikea ja riittävä. Kumosin tarinasi toistaiseksi ainoastaan siksi, ettei se huomioi havaintoja - ja havainnot eivät kuulu sen enempää std- kuin quintessenceen tai muihinkaan malleihin.
O.S kirjoittaa mm: "Eli että vaikka väität että ymmärrät mitä sanon, et kuitenkaan kumoa niitä niinkuin pitäisi, jos ne olisivat väärät, vaan ainoastaan sillä perusteella että standardimalli on mielestäsi oikea ja riittävä. Muun mallin kehittäminen on trollia. Kurdit murhasi Palmen, älkää vaan muuta vahingossakaan tutkiko! Siis sinulle on tavallaan vain yksi tutkintalinja sallittu."
Perätön väite ja outo tapa ajatella. Alat piestä olkiukkoja jo varsin varhaisessa keskustelun vaiheessa. - SatunnainenLukija
SatunnainenLukija kirjoitti:
O.S: "Sä oot jatkuvasti vastannut vaan osaan väitteistäni etkä ollenkaan siihen pääasiaan, että pitäisikö tehdä universumille malli ikuisen ja rajattoman universumin mallin pohjalta, miksi siinä ei ole järkeä? Onko muuta syytä kuin että standarditeoria on niin hyvä? Riittääkö se siihen että sitä toista linjaa ei tarvitse seurata? Siis kun standardimallin pohjalta ei voi asettaa ehtoja toiselle mallille. Vain todellisuus asettaa ehtoja ei oman teorian pohjalta tulkittu todellisuus."
Juuri _siihen_ pääasiaanhan olen vastannut - ja tietenkin aavistuksen turhautunut, kun et ole ilmeisesti edes noteerannut mitä olen koettanut kertoa. :) Palstalla, missä samassa keskustelussa sujuvasti viitataan milloin aitaan ja milloin aidan seipäisiin (ja Savorinen väittää kumpienkin työntyvän jatkuvasti laajeten ja vasta- tai myötäpalloon kiertyen mistä hyvänsä ja minne tahansa), ei minusta ole ollut kohteliasta esittää johtopäätöksiä seikoista, joiden käsittääkseni tulisi kaikkiin malleihin perehtyneelle filofille mainiosti riittää sellaisinaankin.
Olen kuvitellut, että rationaalisuutta ja logiikkaa kannattava henkilö osaa itsekin yhdistellä havaintoja ja niiden merkityksen tunnistaen vähintäänkin karsia joitakin kaikkein epäuskottavimpia olettamuksia. Näin ei ole tapahtunut. Kaikki hienovarainen viestintä lienee turhaa, joten alan vääntää "rautalangasta", mikä poikkeuksetta antaa erinomaisen mahdollisuuden liioitteluille, ylilyönneille, epämääräisille ilmauksille ja mukavalle jälkiviisaudelle.
- tähtien ikä: Koska ei ole löytynyt merkittävästi universumin arvioitua ikää vanhempia tähtiä, lienee yksinkertaisinta olettaa universumin ikä rajalliseksi.
- tähtien toiminta: Tähdet fuusioivat kevyempiä alkuaineita raskaammiksi vapauttaen samalla rajoitetusti energiaa säteilyn muodossa. Ilmiötä on seurattu ja dokumentoitu pitkään ja hartaasti (HR-kaavio yms.) ja sitä on opittu ennustamaan tilastollisesti "riittävän" tarkoin. Päinvastaista ilmiötä, olkoon nyt vaikka "antifuusiota" tai jatkuvaa luomista, ei ole havaittu. Edellyttäen ettei aika "käänny"*) ei mikään nykyinen havainto selitä, miksi nk. ikuisessa universumissa havaitsisimme nykyiset alkuaineiden määräsuhteet ELLEI:
- universumilla olisi rajallinen ikä
- "luonnonvakiot" tai "luonnonlait" muuttuisi jne. - ja muutoksille olisi hyvin mielellään löydettävissä perustellut syyt ja metodit
Tämä on vasta toinen peruste pitää ikuista universumia epätodennäköisenä. Muita syitä esimerkiksi:
- aineen luonne ja rakenne: On varsin mahdollista ja hyvin todennäköistä etteivät atomitkaan ole ikuisia. Ainuttakaan spontaania protonin hajoamista ei liene tähän mennessä dokumentoitu luotettavasti, joten asiaa voi vapaasti epäillä. Onko epäily aiheetonta, en tiedä, mutta fyysikot eivät mielellään puhu äärettömästä tai ikuisesta. Heillä on käsittääkseni erinomaisia syitä pidättyvyytensä. Kuitenkaan ikuisessa universumissa ei olisi (enää) tunnistettavaa ainetta eikä tunnistajiakaan. Entropian lakien perusteella energiaa uusien atomien muodostukseen ei lopulta löytyisi jne. Olisi varsin outoa, että universumi olisi ikuinen, kun ei mikään muukaan konkreettinen tuntuisi olevan. Asiaa spekuloidaan jatkuvasti ja toinen toistaan hienompia ja kekseliäämpiä malleja kehitetään. Aloittaja katsoo jostakin syystä, että ikuisen universumin mallin kehittely olisi tyystin loppunut. En ole lainkaan samaa mieltä. Ikuisuuden luonne tosin saattaa hieman yllättää joidenkin mallien kohdalla.
*) se ei kuitenkaan saisi kääntyä universaalisesti, vain lokaalisti jotta alkuaineiden yleensä voisi havaita hajonneen kevyemmiksi. Väpättävä aika on tietenkin mahdollinen. Olisiko se sen epäuskottavampaa kuin useat energiset skalaarikentät, lambda ja alkupamahtelut? Minusta olisi, mutta ei se mitään todista.
O.S kirjoittaa mm: "Sellainen teoria on parempi, missä laajenemista ei ole."
FLRW-metriikka yms. osoittaa joko laajenemiseen tai kutistumiseen. Taidat sitten pitää kutistumisesta.
O.S kirjoittaa mm: "Eli että vaikka väität että ymmärrät mitä sanon, et kuitenkaan kumoa niitä niinkuin pitäisi, jos ne olisivat väärät, vaan ainoastaan sillä perusteella että standardimalli on mielestäsi oikea ja riittävä."
Anteeksi vain, mutta väitteesi ei pidä paikkaansa. En kumonnut "sanomaasi" sillä perusteella, että standardimalli olisi mielestäni oikea ja riittävä. Kumosin tarinasi toistaiseksi ainoastaan siksi, ettei se huomioi havaintoja - ja havainnot eivät kuulu sen enempää std- kuin quintessenceen tai muihinkaan malleihin.
O.S kirjoittaa mm: "Eli että vaikka väität että ymmärrät mitä sanon, et kuitenkaan kumoa niitä niinkuin pitäisi, jos ne olisivat väärät, vaan ainoastaan sillä perusteella että standardimalli on mielestäsi oikea ja riittävä. Muun mallin kehittäminen on trollia. Kurdit murhasi Palmen, älkää vaan muuta vahingossakaan tutkiko! Siis sinulle on tavallaan vain yksi tutkintalinja sallittu."
Perätön väite ja outo tapa ajatella. Alat piestä olkiukkoja jo varsin varhaisessa keskustelun vaiheessa.O.s kirjoittaa mm: "Kyllähän tiedeyhteisö ajattelee näin, mutta sille ei ole näitä asioita painokkaasti sanottu. Kun sinulle ne on sanottu ja olet ne ymmärtänyt niin sinun pitäisi pystyä perustelemaan niiden hylkääminen muulla kuin standarditeorian pohjalta ja sen mukaan tukittujen havaintojen pohjalta, kun muukin teoria selittää ne tulokset."
Vilkaise nyt ensin vaikka tuo nimimerkin "uusi_teoria" ystävällisesti ohiestama linkki alempana tässä keskustelussa, niin saat edes jonkinlaisen käsityksen siitä mitä tiedeyhteisö ajattelee. :)
Sen jälkeen voit minun puolestani käydä painokkaasti sanomassa sille asioita. Minulla kun ei kompetenssi ihan taida riittää.
- BB_menee_vaihtoon
Menee ehkä 5 vuotta tai mahdollisesti 20 vuotta, mutta lähiaikoina kuitenkin vanha ja pölyinen BB-hypoteesi hylätään kokonaan ja tilalle tulee paljon parempi ja modernimpi Slow Freeze hypoteesi, jonka on 3 vuotta sitten kehittänyt professori Wetterich.
Steady State ja BB olivat vanhoja teorioita siltä ajalta kun kosmologisia havaintoja ei ollut yhtä paljon kuin nykyisin. Samalla tavalla naiiveja ja yksinkertaisia käsityksiä kuin litteä maa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Christof_Wetterich
Teoreettisen fysiikan professori, pimeän aineen tutkimuksesta Max Planckin palkinnon saanut kosmologi Wetterich kannattaa BB:n sijaan hyvin erilaista, slow freeze hypoteesia joka on vaihtoehtoinen selitys big bangille.
Se on konsistentti kaikkien nykyisten kosmologisten havaintojen kanssa, ja välttää labda-cdm mallin paradoksit ja omituisuudet (singulariteetit ja inflaatiot yms). Selittää myös kosmisen taustasäteilyn taajuusjakauman oikein.
Slow freeze -teorian mukaan kvarkkien ja materian muodostumisen aikaan universumi oli jo hyvin vanha ja iso, ja tiivistymisvaiheessa. Ehkä 10^100 vuotta tai vielä vanhempi.
https://arxiv.org/pdf/1401.5313.pdfTuo edellinen linkki oli ymmärrettävä, toinen kovin tekninen.
Onhan niitä muitakin kriitikkoja eri pohjilta. Hieno juttu. Hyvä tuoda esiin tässä.
Tämäkin puhuu silti vanhasta universumista eli ei käsittele ikuista sellaista.- voi_olla_ikuinenkin
Teorian mukaan universumilla on asymptoottinen ääretön menneisyys, joka on vain äärimmäisen kylmä ja vähäenerginen mitä kauemmas menneisyyteen mennään.
Voi olla myös ensimmäinen ajanhetki hyvin kauan aikaa sitten mutta kuitenkin äärellisen ajan päässä, jolloin tapahtui ensimmäinen kvanttifluktuaatio, mutta muuten oli hyvin kauan aikaa hyvin hiljaista. voi_olla_ikuinenkin kirjoitti:
Teorian mukaan universumilla on asymptoottinen ääretön menneisyys, joka on vain äärimmäisen kylmä ja vähäenerginen mitä kauemmas menneisyyteen mennään.
Voi olla myös ensimmäinen ajanhetki hyvin kauan aikaa sitten mutta kuitenkin äärellisen ajan päässä, jolloin tapahtui ensimmäinen kvanttifluktuaatio, mutta muuten oli hyvin kauan aikaa hyvin hiljaista.Onko tuo standarditeoriaa vai joku uusi teoria?
- uusi_teoria
Se on uusi Slow Freeze teoria. Se on havaintojen kanssa täysin konsistentti kuten standardimallikin, eikä pysty sanomaan kumpi teoria on oikea.
Slow freeze on kuitenkin luonnollisempi ja lambda-cdm epäluonnollisempi eli siinä on enemmän hienosäädettyjä vakioita ja muita selittämättömiä asioita.
https://en.wikipedia.org/wiki/Naturalness_(physics) uusi_teoria kirjoitti:
Se on uusi Slow Freeze teoria. Se on havaintojen kanssa täysin konsistentti kuten standardimallikin, eikä pysty sanomaan kumpi teoria on oikea.
Slow freeze on kuitenkin luonnollisempi ja lambda-cdm epäluonnollisempi eli siinä on enemmän hienosäädettyjä vakioita ja muita selittämättömiä asioita.
https://en.wikipedia.org/wiki/Naturalness_(physics)Taitaa olla hyväkin teoria. Korjailee taas standarditeoriaa kuitenkin lähinnä. Ei muuta sen perusoletuksia.
- täysin_eri_teoria
Slow freezellä ei ole mitään yhteistä standardikosmologian tai big bangin kanssa. Selittää myös punasiirymän täysin eri tavalla kuin doppler- tai väsyneen valon teoriat.
täysin_eri_teoria kirjoitti:
Slow freezellä ei ole mitään yhteistä standardikosmologian tai big bangin kanssa. Selittää myös punasiirymän täysin eri tavalla kuin doppler- tai väsyneen valon teoriat.
Sehän hyvä sitten! Olisi kiva jos voisit popularisoida sitä hieman enemmän tähän ja suhteuttaa sitä toisaalta standarditeoriaan ja toisaalta ikuisen ja rajattoman avaruuden ajatukseen, joka kosmologiassa nykyään hylätään standarditeorian takia.
- SatunnainenLukija
uusi_teoria kirjoitti:
Se on uusi Slow Freeze teoria. Se on havaintojen kanssa täysin konsistentti kuten standardimallikin, eikä pysty sanomaan kumpi teoria on oikea.
Slow freeze on kuitenkin luonnollisempi ja lambda-cdm epäluonnollisempi eli siinä on enemmän hienosäädettyjä vakioita ja muita selittämättömiä asioita.
https://en.wikipedia.org/wiki/Naturalness_(physics)Kiitoksia erinomaisesta linkistä , joka edelleen johtaa moniin muihin tässä keskustelussa pakostakin taustalle jääneisiin kysymyksiin.
- MrNewTime
Liittyvätkö laajeneva avaruus ja kaareutuva avaruus toisiinsa millään tavalla?
Saako niitä liitettyä toisiinsa samalla tavalla kuin OSP malli liittää valon yleisen punasiirtymän, valon liikeradan kaareutumisen ja ns. gravitaatiopunasiirtymän toisiinsa.
Jos ja kun valo punasiirtyy yleisesti koska se on valon ominaisuus, selittyy myös valon liikeradan taipuminen tähtien ja galaksien ohituksen yhteydessä siksi että se on valon ominaisuus.
Eli uusi energisempi ja vähän vanhaa laajenevaa valoa nopeampi laajeneva valo kiihdyttää vanhan laajenevan valon vauhtia ja näin vanha valo venyy eli yleisesti punasiirtyy.
Miljardeja vuosia vanha laajeneva valo työntää laajenevan tähden ohi työntyviä laajenevia fotoneita kohti laajenevaa tähteä, koska se on valon ominaisuus.
Eli valon yleinen punasiirtymä, valon liikeradan taipuminen ison massan ohituksen yhteydessä ja ns. gravitaatiopunasiirtymä selittyvät ilman muuttuvaa avaruutta.
Se mikä muuttuu, on laajeneva valo itse ja se saa aikaiseksi havaitut ilmiöt koska laajenevat valot vuorovaikuttavat toistensa kanssa, kiihdyttäen valon laajenemista.
Emme me ole saaneet infoa muuttuvasta avaruudesta.
Olemme saaneet infoa muuttuvasta valosta!!!
Ja näinhän se on, jos mietitään mitä on oikeasti havaittu ja mitä ei!!!
MrNewTime- khkjhjh
Spämmäsit saman ulostuksesi muillekin palstoille ja tiedelehden foorumille.
OPS:isi ei ennusta mitään eikä liitä toisiinsa muuta kuin harhaluulosi ja tyhmyytesi. - MrNewTime
khkjhjh kirjoitti:
Spämmäsit saman ulostuksesi muillekin palstoille ja tiedelehden foorumille.
OPS:isi ei ennusta mitään eikä liitä toisiinsa muuta kuin harhaluulosi ja tyhmyytesi.Valoa voidaan tutkia Tieteellisesti!!!
Avaruutta ei voi tutkia tieteellisesti!!!!
Siksi väite laajenevasta valosta on tieteellinen!!!
Ja siksi väite laajenevasta avaruudesta on keisari alasti!!!
MrNewTime - menehoitoonvajukki
MrNewTime kirjoitti:
Valoa voidaan tutkia Tieteellisesti!!!
Avaruutta ei voi tutkia tieteellisesti!!!!
Siksi väite laajenevasta valosta on tieteellinen!!!
Ja siksi väite laajenevasta avaruudesta on keisari alasti!!!
MrNewTimeSinä olet idiootti alasti.
MrNewTime kirjoitti:
Valoa voidaan tutkia Tieteellisesti!!!
Avaruutta ei voi tutkia tieteellisesti!!!!
Siksi väite laajenevasta valosta on tieteellinen!!!
Ja siksi väite laajenevasta avaruudesta on keisari alasti!!!
MrNewTimeTuo on hyvä edelleen. Ei ole keinoa tutkia laajeneeko avaruus vai ei. Ja vaikka galaksit etääntyvät siitä ei seuraa avaruuden laajeneminen vaan niiden etääntyminen. Etääntymisestä, kiihtyvästäkin seuraa vain etääntyminen ei muuta kuin etääntyminen ja kiihtyvä etääntyminen.
Kun etääntyminen saavuttaa valon nopeuden, sen täytyy pysähtyä tai hiljentyä. Muuten on olemassa valoa nopeampia liikkeitä galakseille. Tai sitten tällaisten liikkeiden olemassaolo on sitten todiste laajenemiselle. Ei liene todettu sellaisia liikkeitä muuta kuin teoreettisesti.- MrNewTime
Olli.S kirjoitti:
Tuo on hyvä edelleen. Ei ole keinoa tutkia laajeneeko avaruus vai ei. Ja vaikka galaksit etääntyvät siitä ei seuraa avaruuden laajeneminen vaan niiden etääntyminen. Etääntymisestä, kiihtyvästäkin seuraa vain etääntyminen ei muuta kuin etääntyminen ja kiihtyvä etääntyminen.
Kun etääntyminen saavuttaa valon nopeuden, sen täytyy pysähtyä tai hiljentyä. Muuten on olemassa valoa nopeampia liikkeitä galakseille. Tai sitten tällaisten liikkeiden olemassaolo on sitten todiste laajenemiselle. Ei liene todettu sellaisia liikkeitä muuta kuin teoreettisesti.Valon yleisestä punasiirtymästä ei seuraa galaksijoukkojen loittonemista!!!
Siitä seuraa valon aaltojen loittonemista toisistansa!!!
Kun valo muuttuu matkansa aikana, siitä ei seuraa galaksijoukkojen loittonemista!!!
Se ei tietysti tarkoita sitä etteivätkö laajenevat galaksijoukot silti työntyisi koko ajan pois päin toisistansa!!!
NrNewTime - HakekaaPojatNobelia
Nyt te kaksi olette parhaimmassa seurassa mitä koskaan voitte ansaita; toistenne seurassa. Kun lyötte oikein lujaa paukapäitänne yhteen niin ehkäpä jommalla kummalla välähtää joskus. Tosin siihen voi mennä koko kylmenevä ikuisuus...
MrNewTime kirjoitti:
Valon yleisestä punasiirtymästä ei seuraa galaksijoukkojen loittonemista!!!
Siitä seuraa valon aaltojen loittonemista toisistansa!!!
Kun valo muuttuu matkansa aikana, siitä ei seuraa galaksijoukkojen loittonemista!!!
Se ei tietysti tarkoita sitä etteivätkö laajenevat galaksijoukot silti työntyisi koko ajan pois päin toisistansa!!!
NrNewTimeVoit olla oikeassa, mutta vaikka seuraisikin, laajenemista ei tarvita.
- MrNewTime
Voidaanko avaruutta tutkia tieteellisesti?
Ei voida!!!
Esim. kaareutuvaan avaruuteen uskovat voivat vain olettaa että avaruus kaareutuu ja sitten he voivat tehdä tieteellisiä kokeita siten että seuraavat miten avaruudessa liikkuvat esineet liikkuvat avaruudessa jne.
Eli itse avaruutta ei voi havainnoida, koska se ei säteile infoa.
Ei ole olemassa minkäänlaista keinoa yrittää manipuloida avaruutta.
Kukaan ei edes osaa tai voi kuvailla avaruuden muuttumista visuaalisesti.
Valoa sen sijaan voidaan tutkia tieteellisesti.
Valon laajeneminen voidaan kuvailla visuaalisesti koska valon erillisten rakenteiden, esim. aaltojen liike avaruudessa suhteessa toisiinsa.
Esim. valon liikerataa voidaan yrittää manipuloida ja siksi on mahdollista tutkia tieteellisesti vuorovaikuttavatko avaruudessa liikkuvat valot keskenään jne.
MrNewTime- kirvesvartta
Miten tuo pärekattojuttusi liittyy tämän ketjun aiheeseen? Tiedoksi vain, että yksi peruste, jolla viestin voi ilmiantaa asiattomana, palstan sääntöjen vastaisena, on juuri se, ettei se liity aiheeseen. Tällaisia on täällä näkynyt ennenkin.
Tässä tarvitsisi nyt varmaan tarkentaa joitakin käsitteitä ja asioita. Muuten puhutaan toistemme ohi ja väitellään turhista.
Ainakin pitäisi mielipiteen olla vapaa, eikä pitäisi olla mikään pakko kannattaa standarditeoriaa. Jokainen vaan perustelee asiallisesti kantansa. Muut sitten arvioivat perustelujen pitävyyttä.
Standarditeoria kaatuisi jos löydettäisiin yli 13,8 milardia vuotta vanhoja tähtiä tai galakseja. Tällaisia voi olla koska iätkin on tähän asti laskettu standarditeorian oletuksin. Muunlaisen teorian pohjalta tulisi erilaisia ikäarvioita. Kuka pystyy laskemaan kaikkien galaksien iän? Entä jos elliptiset galaksit ovat saavuttaneet ikuisen olemassaolon tason? Tai muuta sellaista.
Mihin kaatuisi ikuinen ja rajaton universumi? Siitä pitäisi kai olla tarkka malli, että voitaisiin laskea sellaisia seurauksia, jotka olisivat verifioitavissa tai falsifioitavissa. Epämääräisenä mallina on helppo nähdä että siihen sopii etääntymiset ja taustasäteilyt ym. Ne yksinkertaisesti voivat olla juuri sellaisia kuin ovat. Niiden täsmälliset tapahtumiset ja määrät johtuvat joistakin tutkittavista asioista universumin sisällä, ei universumin ikuisuudesta tai rajattomuudesta.
Jos löydettäisiin ikuisia tähtiä tai galakseja niin sitten asia taas olisi todistettu. Tämähän vetää kyllä tosiaan asian uskonnon puolelle, vaikka väitin ettei asialla ole uskonnollista perustaa. Jos on ikuisia asioita, niin universumikin on ikuinen. Rajattomuuden suhteen kai tällä asialla ei ole merkitystä. Uskonnossahan on ikuisia olentoja, joten uskonnon mielestä universumi on ikuinen jossakin muodossa.
Tämä ei sitten taas ole mikään tieteellinen todiste, joita tässä pelkästään tarkastellaan. Mikä voisi todistaa tai kumota ikuisuuden ja rajattomuuden? Ei kai mikään ennenkuin siitä on malli.
Jos pitää standardimallia oikeana niin siinä on todiste, että ikuinen ja rajaton malli on väärä, koska ne ainakin kumoavat toisensa, euvät voi yhtä aikaa olla olemassa.- MrNewTime
Tämä on äärimmäisen helppo!!!
Voiko mitään syntyä totaalisesta olemattomuudesta hokkus pokkus.
Jos vastaat että ei, niin silloin se mistä näkyvä maailmankaikkeus koostuu, on ollut olemassa aina.
Myös se, mistä meidän keho koostuu, on ollut olemassa aina.
Mutta meidän keho ei ole ollut olemassa aina.
Meidän keho on syntynyt siitä ikuisesti olemassa olleesta asiasta josta se koostuu.
Myös näkyvä maailmankaikkeus on syntynyt tästä aina olemassa olleesta asiasta, aivan kuten mekin.
Ja kaikki mikä syntyy tästä aina olemassa olleesta asiasta, syntyy ikuiseen ja äärettömään avaruuteen joka itsessään on ei yhtään mitään.
Eli avaruus ei voi syntyä, koska se ei koostu mistään fyysisen konkreettisesti olemassa olevasta asiasta, niin kuin aine ja valo koostuvat.
Eli jos se liikkuu avaruudessa, se koostuu siitä yhdestä ja samasta fyysisen konkreettisesti olemassa olevasta asiasta joka on aina ollut olemassa.
Tämä on äärimmäisen helppo asia!!!
MrNewTime - paukapäiden.klubi
MrNewTime kirjoitti:
Tämä on äärimmäisen helppo!!!
Voiko mitään syntyä totaalisesta olemattomuudesta hokkus pokkus.
Jos vastaat että ei, niin silloin se mistä näkyvä maailmankaikkeus koostuu, on ollut olemassa aina.
Myös se, mistä meidän keho koostuu, on ollut olemassa aina.
Mutta meidän keho ei ole ollut olemassa aina.
Meidän keho on syntynyt siitä ikuisesti olemassa olleesta asiasta josta se koostuu.
Myös näkyvä maailmankaikkeus on syntynyt tästä aina olemassa olleesta asiasta, aivan kuten mekin.
Ja kaikki mikä syntyy tästä aina olemassa olleesta asiasta, syntyy ikuiseen ja äärettömään avaruuteen joka itsessään on ei yhtään mitään.
Eli avaruus ei voi syntyä, koska se ei koostu mistään fyysisen konkreettisesti olemassa olevasta asiasta, niin kuin aine ja valo koostuvat.
Eli jos se liikkuu avaruudessa, se koostuu siitä yhdestä ja samasta fyysisen konkreettisesti olemassa olevasta asiasta joka on aina ollut olemassa.
Tämä on äärimmäisen helppo asia!!!
MrNewTimeOlette molemmat yhtä tyhmiä, palikka-ajattelijoita. Ei se että ette lapsen/apinan aivoillanne kykene käsittämään absoluuttista olemattomuutta, tarkoita sitä etteikö sitä olisi ollut ja etteikö se olisi tuleva.
paukapäiden.klubi kirjoitti:
Olette molemmat yhtä tyhmiä, palikka-ajattelijoita. Ei se että ette lapsen/apinan aivoillanne kykene käsittämään absoluuttista olemattomuutta, tarkoita sitä etteikö sitä olisi ollut ja etteikö se olisi tuleva.
En usko että standardimallin mukaan alussa olisi ollut äärimmäinen olemattomuus. Loppukin voi olla tasapainotila tai supistuminen ja laajeneminen peräkkäin. Ei mikään olemattomuus. En tiedä, kertokoon valistuneemmat.
- paukapäiden.klubi
Olli.S kirjoitti:
En usko että standardimallin mukaan alussa olisi ollut äärimmäinen olemattomuus. Loppukin voi olla tasapainotila tai supistuminen ja laajeneminen peräkkäin. Ei mikään olemattomuus. En tiedä, kertokoon valistuneemmat.
Ei alussa vaan "ennen" sitä. Sinun pitäisi tuntea standardimalli edes välttävästi jos kerran olet sitä kumoamassa niin ei tarvitsisi uskoa ja luulla. Olet tasan samalla viivalla savolaisen kanssa. Olette kumpikin kuin varjonyrkkeiljöitä pimeässä tieteen malleja vastaan taistellessanne.
Tuolla edellä on muuten esitetty sinulle ilmeisen kiusallinen kysymys, jota välttelet. Äläkä edes esitä ettet ole sitä huomannut, luet joka ikisen viestin kyllä. - MrNewTime
Olli.S kirjoitti:
En usko että standardimallin mukaan alussa olisi ollut äärimmäinen olemattomuus. Loppukin voi olla tasapainotila tai supistuminen ja laajeneminen peräkkäin. Ei mikään olemattomuus. En tiedä, kertokoon valistuneemmat.
Alkuräjähdysteorian alku ei tapahtunut missään.
Aika ja avaruuskin syntyivät silloin.
https://youtu.be/xJXi3Ph3wuU
MrNewTime - MrNewTime
Olli.S kirjoitti:
En usko että standardimallin mukaan alussa olisi ollut äärimmäinen olemattomuus. Loppukin voi olla tasapainotila tai supistuminen ja laajeneminen peräkkäin. Ei mikään olemattomuus. En tiedä, kertokoon valistuneemmat.
Tässä Enqvist heiluttaa käsiään kun häneltä kysytään, jos ensin ei ole mitään, miten ei missään voi jotain räjähtää.
https://youtu.be/-FJHBUWZ4Po
MrNewTime - MrNewTime
MrNewTime kirjoitti:
Tässä Enqvist heiluttaa käsiään kun häneltä kysytään, jos ensin ei ole mitään, miten ei missään voi jotain räjähtää.
https://youtu.be/-FJHBUWZ4Po
MrNewTimeKatsoin itsekin tuon videon pitkästä aikaa.
Kohdasta 2,45 alkaa huikea käsien heiluttelua.
No, eipä ihme kun yrittää kuvailla neliulotteista möhkälettä joka ei synny mistään jo olemassa olevasta, vaan ilmestyy kuin Jumalan luoma hokkus pokkus.
MrNewTime
En usko että tässä on kyse ymmärtämättömyydestä vaan sekavuudesta itse mallin kannattajien keskuudessa. Ennen puhuttiin äärettömän pienestä pisteestä, josta kaikki alkoi, nyt puhutaan mieluummin, että oli "dence state" määrittelemättömän kokoinen tila, joka oli koko universumissa, josta kaikki alkoi. Tuosta olemattomasta tilasta ennen alkua ja lopun jälkeen en ole koskaan kuullutkaan.
- standardin_ulkopuolella
Planckin epookki eli ensimmäiset 10 ^-43 sekuntia ovat jo standardimallin ulkopuolella olevaa vaihtoehtoista kosmologiaa. Erilaisia teorioita löytyy mitä tuohon aikaan on voinut olla, mutta niitä teorioita ei pysty todentamaan mitenkään ja todennäköisesti ne ovat kaikki väärässä.
Standardimalli lähtee vasta 10 ^-36 sekunnin kohdalta kun inflaatio alkoi. Sitä ennen oli epäilemättä olemassa jotain, mutta yleisen konsensuksen mukaan ei oteta kantaa, mitä. On voinut olla vaikka ääretön määrä aikaisempia universumeita, jos ajan hienorakenne on alussa ollut paljon lyhyempi kuin nykyinen planckin aika, tai universumit ovat sijoittuneet imaginaariseen aikaan. standardin_ulkopuolella kirjoitti:
Planckin epookki eli ensimmäiset 10 ^-43 sekuntia ovat jo standardimallin ulkopuolella olevaa vaihtoehtoista kosmologiaa. Erilaisia teorioita löytyy mitä tuohon aikaan on voinut olla, mutta niitä teorioita ei pysty todentamaan mitenkään ja todennäköisesti ne ovat kaikki väärässä.
Standardimalli lähtee vasta 10 ^-36 sekunnin kohdalta kun inflaatio alkoi. Sitä ennen oli epäilemättä olemassa jotain, mutta yleisen konsensuksen mukaan ei oteta kantaa, mitä. On voinut olla vaikka ääretön määrä aikaisempia universumeita, jos ajan hienorakenne on alussa ollut paljon lyhyempi kuin nykyinen planckin aika, tai universumit ovat sijoittuneet imaginaariseen aikaan.Siis standardimalli parhaimmillaan myöntää että oli hetki ja tilanne, josta se ei tiedä yhtään mitään? Oliko silloin jotain vai ei mitään? Jos oli jotain niin ei se ollut alku vaan ikuisesti on ollut jotain tai itse aika alkoi silloin. Jos aika alkoi, niin koko universumin aika vai jotain muuta? Millainen universumi oli kun tämä alkoi, eli ja minkä ja millaisen alku se oli?
Kun mennään ihan pohjiin niin ei näitä filosofisia kysymyksiä voi välttää. Eikö voi myös ajatella että jos tuommoiseen päädytään niin teoriassa on jokin vika. Pitäisi asian olla selkeämpi kuin tuollainen umpikuja, selittämättömyys, singulariteetiksi joskus sanottu.
Käsittämätön ja salaperäinen tämä maailma tietysti on. Rajat on tuossa sentään tunnustettu.
Suhteellisuusteorian kaavoista seuraa, että universumilla on alkuhetki ja alkutila mistä kaikki universumissa on alkanut.
Onko oikein ymmärretty?
Jos tämä pitää paikkansa, universumi ei voi olla ikuinen ja rajaton, laajentumaton. Se vaihtoehto on suht.teoriassa yksinkertaisesti poissuljettu ilman korjailuja, kosmologista vakiota tai muuta.
Jos taas universumi on ikuinen ja rajaton, suht.t:ssa on jokin vika ja se vaatii korjailua, ja standarditeorian laskut ovat vailla pohjaa. Muutaman sukupolven tieteellinen työ on ilmassa, joiltakin osin hukkatyötä. Siksi tämä viha ja mollaus muita ajatuksia kohtaan.
Tästä vain on ihan yksinkertaisesti kysymys. Historian käännekohdassa olisi pitänyt lähteä molempiin suuntiin eikä vaan yhteen suuntaan. Onko tässä ajatuksessa nyt yhtään mitään vikaa? Ihan oikea ajatus avauksessa vaikka nämä rönsyilyt olisivat turhia. Kun tätä toista linjaa ei ole seurattu, ajatuksen järkevyys on aika mahdoton todistaa.- kjhbkjhjkh
Olli.S kirjoitti:
>>Se on etu. Eikä se ole ainoa etu.<<
>>Et vastannut että mikä etu.<<
Välttelet edelleen lipsautustasi koskevaa kysymystä, eli mikä on ikuisen universumin "etu" sinulle? Tuosta lipsautuksestasi ja sen väistelystä seuraa väistämättä epäilys että pohjimmainen motiivisi rimpuilussasi todellisuutta vastaan on uskonnollinen.
Luet varmasti kaikki viestit joten väistelysi on tahallista, kysymys ja siitä muistuttelut ovat olleet palstalla jo pari päivää. - kjhbkjhk
Ei ole mitään "historian käännekohtaa" eikä "toista suuntaa", turhaa yrittää edes keksiä tilaa horinoillesi. Juttusi muistuttaa jo kretuvajakkien höpinöitä.
kjhbkjhjkh kirjoitti:
Olli.S kirjoitti:
>>Se on etu. Eikä se ole ainoa etu.<<
>>Et vastannut että mikä etu.<<
Välttelet edelleen lipsautustasi koskevaa kysymystä, eli mikä on ikuisen universumin "etu" sinulle? Tuosta lipsautuksestasi ja sen väistelystä seuraa väistämättä epäilys että pohjimmainen motiivisi rimpuilussasi todellisuutta vastaan on uskonnollinen.
Luet varmasti kaikki viestit joten väistelysi on tahallista, kysymys ja siitä muistuttelut ovat olleet palstalla jo pari päivää.Vastasin että siinä on kaksi etua. Voidaan pysyä ikuisessa ja rajattomassa avaruudessa ja päästään avaruuden laajenemisesta.
Edellinen on tietysti tautologia vaan, ellei siihen lisätä että on rationaalisempaa ajatella universumille ikuisuus kuin alku joskus. Ja näin eksaktin kosmologian perustajat ensin ajattelivat ja kaikki silloin. Ja edelleenkin se olisi tyydyttävämpää.
Itse asiassa kyllä on yhtä vaikea ajatella universumille alku kuin että aika jatkuisi ikuisesti taaksepäin. Tämä on siis lähinnä paradoksi, johtuu siitä että ajattelumme on paljolti sidottu aikaan ja paikkaan, emme osaa ajatella äärettömien ja ikuisten asioiden logiikalla. Siis oikeasti asia odottaa ratkaisuaan.
Ilmeisesti odotat vaan tunnustusta että äärettömyyden vaatimus johtuu uskonnosta. Se on totta sikäli, että uskonnossa on ikuisia asioita, joten uskontoon sopii ikuinen universumi. En kuitenkaan siitä syystä kosmologiassa puolusta sitä vaan koska se on rationaalisesti tyydyttävämpi ajatus.
Tässä tuli keskustelussa esille sekin puoli, että toisin ajatteleminen tarkoittaa sitä että joskus olisi ollut niin ettei olisi ollut mitään. Se on samalla lailla mahdoton ajatus kuin laajeneminenkin, mitä se olisi, miten se tutkittaisiin?
Järkevämpi olisi ajatella että jos teoria sellaisiin johtaa, teoriaa on korjattava.
Ja uskonnossahan on sekin puoli, että jotkut uskonnot ja teologit ajattelevat että jumala on luonut maailman, universumin tyhjästä, ja ajatellaan että tämä sopii alkupamaykseen. Minä en usko että tyhjästä voi mitään luoda, vaan että luomiskertomus koskee maapallon synnyn ja kehityksen Jumalan puolta, Jumalan osuutta asiaan ja asian kosmologista ja evoluutio puolta ei siinä käsitellä.kjhbkjhk kirjoitti:
Ei ole mitään "historian käännekohtaa" eikä "toista suuntaa", turhaa yrittää edes keksiä tilaa horinoillesi. Juttusi muistuttaa jo kretuvajakkien höpinöitä.
Kosmologian historiassa oli tuollainen hetki ja siitä lähtien on pääasiassa kehitetty toista suuntaa. Toinenkin suunta olisi. Ei siinä mitään horinaa ole. Se on vaan väitetty vääräksi ja hedelmättömäksi suunnaksi. Voi olla totta tai ei. Se on väärä suunta ainoastaan jos standarditeoria on tosi, minkä väittäminen on ennenaikaista. Kosmologia on vielä lapsenkengissään tämän suunnattoman galaksiavaruuden salaisuuksien edessä.
Minä näen sen hedelmälliseksi suunnaksi. Minun sättimiseni sen takia on äärimmäisen tylsää. Kyllä näin voi ihan järkevästi ajatella. Ainakin galaksien etääntyminen voidaan selittää rajattoman tilan ominaisuuksista käsin eikä se tarvitse empiiristä selitystä. Se on ihan hyvä keksintö ja ansaitsisi hieman enemmän kunnioitusta.- MrNewTime
Olli.S kirjoitti:
Vastasin että siinä on kaksi etua. Voidaan pysyä ikuisessa ja rajattomassa avaruudessa ja päästään avaruuden laajenemisesta.
Edellinen on tietysti tautologia vaan, ellei siihen lisätä että on rationaalisempaa ajatella universumille ikuisuus kuin alku joskus. Ja näin eksaktin kosmologian perustajat ensin ajattelivat ja kaikki silloin. Ja edelleenkin se olisi tyydyttävämpää.
Itse asiassa kyllä on yhtä vaikea ajatella universumille alku kuin että aika jatkuisi ikuisesti taaksepäin. Tämä on siis lähinnä paradoksi, johtuu siitä että ajattelumme on paljolti sidottu aikaan ja paikkaan, emme osaa ajatella äärettömien ja ikuisten asioiden logiikalla. Siis oikeasti asia odottaa ratkaisuaan.
Ilmeisesti odotat vaan tunnustusta että äärettömyyden vaatimus johtuu uskonnosta. Se on totta sikäli, että uskonnossa on ikuisia asioita, joten uskontoon sopii ikuinen universumi. En kuitenkaan siitä syystä kosmologiassa puolusta sitä vaan koska se on rationaalisesti tyydyttävämpi ajatus.
Tässä tuli keskustelussa esille sekin puoli, että toisin ajatteleminen tarkoittaa sitä että joskus olisi ollut niin ettei olisi ollut mitään. Se on samalla lailla mahdoton ajatus kuin laajeneminenkin, mitä se olisi, miten se tutkittaisiin?
Järkevämpi olisi ajatella että jos teoria sellaisiin johtaa, teoriaa on korjattava.
Ja uskonnossahan on sekin puoli, että jotkut uskonnot ja teologit ajattelevat että jumala on luonut maailman, universumin tyhjästä, ja ajatellaan että tämä sopii alkupamaykseen. Minä en usko että tyhjästä voi mitään luoda, vaan että luomiskertomus koskee maapallon synnyn ja kehityksen Jumalan puolta, Jumalan osuutta asiaan ja asian kosmologista ja evoluutio puolta ei siinä käsitellä.Voi olla että on vaikea ymmärtää että kaikki se mikä nyt on olemassa, on aina ollut olemassa, muodossa tai toisessa, mutta se on kuitenkin äärettömän paljon helpompi ymmärtää kuin se että jotakin syntyisi totaalisesta olemattomuudesta.
MrNewTime
- MrNewTime
Ikuisen ja äärettömän avaruuden etu on se ettei tarvitse edes yrittää selittää mahdotonta tyhjästä hokkus pokkus syntymää.
Ikuisen kierrätyksen etu on siinä että sen avulla selittyy miten edelleen voi syntyä erillisillä alueilla havaittavan kaltaista maailmankaikkeutta.
Ja miten nyt laajeneva työntävä voima saadaan hamassa tulevaisuudessa puristumaan taas kerran äärimmäisen tiheäksi työntäväksi voimaksi eli uuden havaittavan kaltaisen maailmankaikkeuden raaka-aineeksi.
MrNewTime Pitäisi laittaa avaus mitä tiedämme universumista ja mitä emme.
Silloin pitäisi ensin määritellä mitä universumia tarkoitamme.
Emme tiedä onko sillä alku vai onko se ikuinen. Tiedämme että se ei ole äärellinen eikä ääretön, vaan rajaton. Ääretön tietyssä mielessä (siihen kuuluu kaikki, ulkopuolta ei ole) ja äärellinen toisessa mielessä (se ei jatku loputtomiin vaan on tietyn kokoinen). Mitään rajaa ei ole missään.
Tämän tosiaan tiedämme, koska muuten ei voi olla. Ja tällöin puhumme koko kaikkeudesta. Jos tälle tuntemallemme galaksiavaruudelle on olemassa muita universumeja, ne kaikki yhdessä vasta ovat tämä käsittelemämme universumi.
Emme vielä tiedä minkälaista muiden tähtien planeetoilla on.- kjhkhjkhj
"Silloin pitäisi ensin määritellä mitä universumia tarkoitamme."
Se on jo määritelty, hölmö. Tarkistapa universumin määritelmä, se löytyy Googlella. Nimikin tulee latinasta ja antaa vihjeen. Äläkä käytä idioottimaista vihervasemmistolaista "Me". retoriikkaa asiassa jossa vain sinä olet selvän asian ihmettelijä.
Onko filosofia alana ja harrasteena jo noin huonossa hapessa että täytyy tehdä itselleen olemassaolon oikeutusta pohtimalla tyyliin "onko punainen punaista?". Tieto kun lisääntyy niin filosofin kysymykset senkuin tyhmenevät. kjhkhjkhj kirjoitti:
"Silloin pitäisi ensin määritellä mitä universumia tarkoitamme."
Se on jo määritelty, hölmö. Tarkistapa universumin määritelmä, se löytyy Googlella. Nimikin tulee latinasta ja antaa vihjeen. Äläkä käytä idioottimaista vihervasemmistolaista "Me". retoriikkaa asiassa jossa vain sinä olet selvän asian ihmettelijä.
Onko filosofia alana ja harrasteena jo noin huonossa hapessa että täytyy tehdä itselleen olemassaolon oikeutusta pohtimalla tyyliin "onko punainen punaista?". Tieto kun lisääntyy niin filosofin kysymykset senkuin tyhmenevät.Ei universumista mitään yhtä ainoaa oikeaa määritelmää ole, hölmö. Filosofiassa, hölmö.
- SatunnainenLukija
Olli.S: "Teitä pitäisi sanoa universumin yhteen teoriaan jämähtäneiksi geologeiksi."
Kiitos. Olin jo vähällä kertoa miten ja keiden toimesta "toista mahdollista tutkintalinjaa" on jatkettu, mutta kollegiaalinen sympatia vei motiivini. Miksi jämähtänyt geologi etsisi tiedot puolestasi, kun et ilmiselvästi itse vaivaudu?
"Emme vielä tiedä minkälaista muiden tähtien planeetoilla on."
Niinpä. Asukkaiden osoitteita ei tiedetä, eivätkä puhelinnumeroitaan ole jakaneet.
Muutamille meitä lähellä oleville planeetoille on jo kuitenkin laadittu karkean tason sääennusteita. (Eivät ne jää meidän t ä m ä n k e s ä n paikallisista ennusteista paljoakaan jälkeen, mutta tuskin potentiaaliset paikalliset niitä kiittelisivät.)
Ettemme tiedä, on tietenkin suuressa määrin totta. Emmehän tunne kotiplaneettammekaan jokaista mahdollisesti hyvinkin mielenkiintoista sopukkaa yksityiskohtaisesti. Toisaalta tiedon puutteeseen vetoaminen on argumentointivirhe ja erityisen hupaisa filosofina esittäytyvän henkilön kirjoittamana. :)- TaistelupariX
"Toisaalta tiedon puutteeseen vetoaminen on argumentointivirhe ja erityisen hupaisa filosofina esittäytyvän henkilön kirjoittamana. :)"
Erityisen hupaisaa sen lisäksi että filosofiksi esittäytyvä lähtee murtamaan tiedon ja tieteen muuria mölisten tiedon puutteesta, on se että sillä on kainalossa peitsenään savolainen pölkkypää. TaistelupariX kirjoitti:
"Toisaalta tiedon puutteeseen vetoaminen on argumentointivirhe ja erityisen hupaisa filosofina esittäytyvän henkilön kirjoittamana. :)"
Erityisen hupaisaa sen lisäksi että filosofiksi esittäytyvä lähtee murtamaan tiedon ja tieteen muuria mölisten tiedon puutteesta, on se että sillä on kainalossa peitsenään savolainen pölkkypää.Savolainen on keskustelukumppani siinä kuin te muutkin, ei muuta.
Meitä filosofeja on erilaisia. Minä olen lähinnä filosofinen kirjailija, en akateeminen ammattifilosofi.
Miten tiedon puutteen esille ottaminen voi olla argumentointivirhe? Sehän on äärimmäisen tärkeää arvioida mitä tiedämme ja mitä emme tiedä.
Tuossa kyllä sanoin edellä väärin että voisimme tietää, että universumi on vain rajattomuus- mielessä ääretön. Kyllä se voi olla ääretön joka mielessä tai sitten Olbersin paradoksi sulkee sen pois. Äärellinen se ei kuitenkaan voi olla, koska sitten olisi kuitenkin aina jotakin rajan takana.
Voihan tämä koskea ikuisuuttakin. Jos jotain alkua olisi niin sitten voitaisiin kysyä mitä oli ennen alkua.
Mitä oli ennen maapallon alkua? Universumi ilman maapalloa. Mitä oli ennen universumin alkua? Universumi ilman tätä universumia. Joku universumi on aina ollut. Entä jos sitä ennen ei ollut aikaa, se oli ajan alku? Silloin oli sitten universumi ilman aikaa, ei olemattomuus.
Voidaanko tästä päätellä, että universumi ilman aikaa on aina ollut? Tai että ennen tätä universumia oli ajaton universumi? Tai että tämä universumi on ajaton universumi?
Tästä näemme, ettei kosmologia voi paeta filosofiaa kaukoputkiensa ja alustavien teorioidensa taakse. Nämä kysymykset tulevat väkisin esiin ja vaikuttavat siihen miten me teoriamme kosmologiasta käsitämme.- opiskele
"Miten tiedon puutteen esille ottaminen voi olla argumentointivirhe? Sehän on äärimmäisen tärkeää arvioida mitä tiedämme ja mitä emme tiedä."
Se on vielä karkeampi argumentointivirhe käyttäessäsi typerää "Me"-retoriikkaa asiassa jossa voit puhua vain omasta puolestasi. - kjhkhkhjg
>>Silloin oli sitten universumi ilman aikaa, ei olemattomuus.
Voidaanko tästä päätellä, että universumi ilman aikaa on aina ollut? Tai että ennen tätä universumia oli ajaton universumi? Tai että tämä universumi on ajaton universumi?
Tästä näemme, ettei kosmologia voi paeta filosofiaa kaukoputkiensa ja alustavien teorioidensa taakse. <<
Tästä näemme filosofian ja filosofin epätoivon tieteen edessä.
Päätät itseksesi että olemattomuutta ei voisi olla ollut, ja teet omasta mileipiteestäsi johtopäätöksen että tiede "pakenisi" filosofiaa, kun oikeasti kukaan ei viitsi korvaansa lotkauttaa filosofialle ja filosofille koska tuo on vain yksinkertaisesti typerää ja typerä sekä epätieteellinen lähestymistapa.
Olet tasan samalla viivalla kummitus- avaruusolento- you-name-it- uskovaisen kanssa, joka uhoaa että ajatuksissaan ei ole vikaa vaan tiede ei vain uskalla käsitellä niitä. opiskele kirjoitti:
"Miten tiedon puutteen esille ottaminen voi olla argumentointivirhe? Sehän on äärimmäisen tärkeää arvioida mitä tiedämme ja mitä emme tiedä."
Se on vielä karkeampi argumentointivirhe käyttäessäsi typerää "Me"-retoriikkaa asiassa jossa voit puhua vain omasta puolestasi."Me" on vain filosofiassa yleisesti käytetty kirjallinen tyylilaji. Ihan turha siihen takertua.
kjhkhkhjg kirjoitti:
>>Silloin oli sitten universumi ilman aikaa, ei olemattomuus.
Voidaanko tästä päätellä, että universumi ilman aikaa on aina ollut? Tai että ennen tätä universumia oli ajaton universumi? Tai että tämä universumi on ajaton universumi?
Tästä näemme, ettei kosmologia voi paeta filosofiaa kaukoputkiensa ja alustavien teorioidensa taakse. <<
Tästä näemme filosofian ja filosofin epätoivon tieteen edessä.
Päätät itseksesi että olemattomuutta ei voisi olla ollut, ja teet omasta mileipiteestäsi johtopäätöksen että tiede "pakenisi" filosofiaa, kun oikeasti kukaan ei viitsi korvaansa lotkauttaa filosofialle ja filosofille koska tuo on vain yksinkertaisesti typerää ja typerä sekä epätieteellinen lähestymistapa.
Olet tasan samalla viivalla kummitus- avaruusolento- you-name-it- uskovaisen kanssa, joka uhoaa että ajatuksissaan ei ole vikaa vaan tiede ei vain uskalla käsitellä niitä.Tuo on ihan hyvä argumentti että oletan että olemattomuutta ei voisi olla. Se on kuitenkin järkevä oletus. Mitä olisi olemattomuuden oleminen? Eiköhän siinä ole jonkinlainen sisäinen ristiriita. Päätelmä on pikemminkin että olemattomuutta kaikelle ei voi olla, mille muulle asialle tahansa voidaan katsoa onko sitä vai ei.
Hegel kyllä aloitti dialektiikkansa: Teesi: Ei mitään, antiteesi: oleminen, synteesi: tuleminen.
Olenpa saanut teidät standarditeorian puolustajat kotikentälle väittelemään.- väitteleKarinkanssa
Olli.S kirjoitti:
Tuo on ihan hyvä argumentti että oletan että olemattomuutta ei voisi olla. Se on kuitenkin järkevä oletus. Mitä olisi olemattomuuden oleminen? Eiköhän siinä ole jonkinlainen sisäinen ristiriita. Päätelmä on pikemminkin että olemattomuutta kaikelle ei voi olla, mille muulle asialle tahansa voidaan katsoa onko sitä vai ei.
Hegel kyllä aloitti dialektiikkansa: Teesi: Ei mitään, antiteesi: oleminen, synteesi: tuleminen.
Olenpa saanut teidät standarditeorian puolustajat kotikentälle väittelemään."Alkuräjähdyksen vastustajat ovat lähes poikkeuksetta uskonnollisia fundamentalisteja, kirjoittaa Kari Enqvist....
Kun katsomme liki 14 miljardia vuotta menneisyyteen, näemme vain lähes piirteetöntä kuumaa kaasua. Sellainen oli 380 000 vuotta vanha maailmankaikkeus. Ja tätä alkuräjähdys tarkoittaa: että kauan sitten maailmankaikkeus oli hyvin tiheä ja kuuma.
Tiedämme siis alkuräjähdyksen todeksi, koska pystymme ottamaan siitä mikroaalto-valokuvan. Kun kysytään, kuka sitä oli katsomassa, vastaus on me. Me näemme sen nyt. " - jkhbkjhkjh
Olli.S kirjoitti:
"Me" on vain filosofiassa yleisesti käytetty kirjallinen tyylilaji. Ihan turha siihen takertua.
Ei siihen ole "takerruttu", vaan todettu että puhuessasi tiedon puutteesta, puhut silloin vain omasta puolestasi, joten älä käytä siinä kohdassa "Me"- retoriikkaa koska tideon puute koskee vain itseäsi.
- lkjjdjlkdjhlkj
Olli.S kirjoitti:
Tuo on ihan hyvä argumentti että oletan että olemattomuutta ei voisi olla. Se on kuitenkin järkevä oletus. Mitä olisi olemattomuuden oleminen? Eiköhän siinä ole jonkinlainen sisäinen ristiriita. Päätelmä on pikemminkin että olemattomuutta kaikelle ei voi olla, mille muulle asialle tahansa voidaan katsoa onko sitä vai ei.
Hegel kyllä aloitti dialektiikkansa: Teesi: Ei mitään, antiteesi: oleminen, synteesi: tuleminen.
Olenpa saanut teidät standarditeorian puolustajat kotikentälle väittelemään."Olenpa saanut teidät standarditeorian puolustajat kotikentälle väittelemään."
Mikä ihmeen väittely voisi olla kyseessä, kun kerta toisensa jälkeen vain toteamME että yrität taistella tietoa vastaan tietämättömyydelläsi.
Lausumasi väittelystä olisi hieman sama kuin nakkikioskilla kertalaakilla tyrmätty sanoisi tapelleensa. - kerropasnyt
Olli.Ääs välttelee nyt edelleen peruskysymystä: Mitä sinulla on tarjota tieteellisen menetelmän sekä tiedon tilalle?
- MrNewTime
kerropasnyt kirjoitti:
Olli.Ääs välttelee nyt edelleen peruskysymystä: Mitä sinulla on tarjota tieteellisen menetelmän sekä tiedon tilalle?
Kerro tieteellinen menetelmä jonka avulla voit manipuloida laajenevaa avaruutta.
Vaikkapa siten että saat laajenevan avaruuden laajenemaan nopeammin.
MrNewTime - fotonikusikouru
MrNewTime kirjoitti:
Kerro tieteellinen menetelmä jonka avulla voit manipuloida laajenevaa avaruutta.
Vaikkapa siten että saat laajenevan avaruuden laajenemaan nopeammin.
MrNewTimeHalkeamat ja vuotavat saumat
Vanhan veneen pohjassa on usein jos jonkinlaista pikkuvikaa. Saumat vuotavat ainakin keväällä ja saattaapa jokunen lautakin olla halki. Seuraavassa vähän pohdintaa halkeamien ja vuotavien saumojen korjauksista.
Haljenneet laudat
Muutaman millin levyiset halkeamat voivat hyvinkin turvota umpeen, mutta halkeamilla on paha tapa levitä. Vielä jos halkeamaa on samassa laudassa rinnakkain useammassa eri paikassa, niin kiinni turpoaminen on vielä epävarmempaa. Se, että vene on ollut kuivilla jo monta vuotta pahentaa tilannetta jonkin verran, kiinni turpoaminen ei välttämättä ole varmaa. Toisaalta 2 mm siisti halkeama on miltei "varma nakki", isommat eivät ole yhtä varmoja.
Halkeamien tukkiminen Sikafleksillä on kaksipiippuinen juttu. Toisaalta se tukkii reiän, mutta kun puu turpoaisi miltei kiinni ilman sikafleksiä niin fleksin kanssa halkeamaan vain muodostuu jännitystä, joka pyrkii repimään halkeamaa lisää auki. Flex toimii puuta halkaisevana kiilana turpoavassa puussa. Pahimmassa tapauksessa halkeama on ensi vuonna metriä pidempi ja paljon leveämpi. Jos päädyt sikafleksin käyttöön, niin käytä sitä vain leveämpiin rakoihin. Halkeamisen estämiseksi voit porata isompien halkeamien päihin reiät, joihin liimaat epoksilla puutulpan "stoppariksi", joka suojaa puuta halkeamasta lisää.
Puuveneen halkeamiin paljon Sikaflexiä parempia aineita ovat mm. Internationalin TÄT-tiivistemassa tai Farm 80. Mainitut "kitit" ovat pikimäisiä, pehmeitä bitumipohjaisia aineita, jotka puristuvat saumoista kiltisti ulos, kun vene turpoaa. Perinteinen aine olisi saaristolaisveneissä ollut tässä kohtaa puupiki eli vahvaksi pikeentynyt terva, mutta sitä ei tahdo saada nykyisin mistään ja mainitut kaupalliset tuotteet kelpaavat kyllä.
Suorien halkeamien korjaaminen on mahdollista ajamalla sirkkelillä tai yläjyrsimellä halkeaman läpi siisti ura, johon liimataan epoksilla vastaavanlainen pala puuta tilalle. Tämä on hankalaa, jos kyseessä on kovin repaleinen halkeama, mutta onnistuessaan korjaus on melko huomaamaton ja hyvin luja.
Jos vene on tasasaumainen niin laudan vaihto ei ole mahdoton juttu. Limisaumaisessa veneessä laudan vaihto on kertaluokkaa hankalampi jopi, kun jokainen lauta on kiinni aina kahdessa muussa laudassa eikä vain kaarissa.
Vuotavat saumat
Lisääntynyt vuoto ja veneen voimakas eläminen on usein merkki siitä, että veneen kyllästys olisi aika uusia. Perinteinen pellavaöljykyllästys turvottaa jonkin verran puuta ja vähentää puun kosteuselämistä merkittävästi. Jos uudelleenkyllästys ei auta, tasasaumaisessa veneessä eräänä vaihtoehtona on rimoitus, jossa saumat ajetaan auki jyrsinkoneella tai käsisirkkelillä ja näin syntyneeseen rakoon liimataan epoksilla kapea rima. Uraa ei ajeta ihan sauman pohjaan asti vaan noin 2/3 tai 3/4 -syvyiseksi, jotta puuhun jää vielä turpoamisvaraa. Rimojen asennusta helpottaa, jos ne ovat aavistuksen verran kiilamaisia. Liian kiilamaisia tai tiukkoja niistä ei saa tehdä, koska silloin kaaret joutuvat koville kun laudoitus on liian tiukka.
Rimoituksen jälkeen vene on syytä joka tapauksessa kyllästää huolellisesti. Olen antenut kertoa itselleni, että vanhan veneen kyllästämiseen pellavaöljy olisi parempaa kuin Owatrol tai Impreg. Pellavaöljy turvottaa puuta, mutta Owatrol ja Impreg eivät. Owatrolin ja Impregin kanssa pitää siis pitää huolehtia siitä, että runko ei ole liian kuiva venettä kyllästettäessä. Kyllästyksen jälkeen puun kyky turvota vähenee samalla kuin muukin kosteuseläminen, joten voi käydä niin, että puu ei pysty turpoamaan enää niin paljon, että saumoista tulisi aivan tiiviitä.
Tässä tapauksessa kuitenkin rimoitettu runko on jo tiivis, joten rimoitetun rungon kyllästämiseen voi käyttää mitä hyvänsä edellä mainituista.
Kaikkia saumoja ei ole välttämätöntä rimoittaa, voit tehdä korjauksen vain vesirajan alapuolelle ja joissakin tapauksissa vain pahimpiin saumoihin. Sauma pitää kuitenkin rimoittaa aina päästä päähän. Rimat nousevat siis keulassa ja perässä vesirajan yläpuolelle.
Usein vene haluttaan kuiduttaa, jotta vanhan veneen vuoto saataisiin kuriin. Tätä kannattaa välttää viimeiseen asti. Saumojen rimoitus on huomattavasti venettä säästävämpi keino. Pohdintaa kuidutuksesta löytyy toisesta artikkelista. Kuidutuksenkin voi tehdä vain vesirajan alapuolelle, jos siihen ratkaisuun kaikesta huolimatta päätyy.
Saumojen täyttäminen Sikafleksillä tai vastaavalla (TÄT, Farm, ym.) on mahdollinen konsti, mutta massat pysyvät saumoissa yleensä aika huonosti. On ikävää huomata paha vuoto kesken kesää kun sika on tippunut laudanraosta pois. Tässäkin pehmeät TÄT ja Farm ovat Sikaflexiä parempia.
Elastisia massoja pitkäikäisempi korjaus on rivetä saumat hamppuriveellä tai tervatulla puuvillalangalla. Riveys pysyy saumassa toisin kuin massat, jotka puun turvotessa puristuvat lautojen raosta ruman näköiseksi makkaraksi. Toisaalta riveäminen ei sovi kaikille veneille ja se on melko työläs menetelmä. kerropasnyt kirjoitti:
Olli.Ääs välttelee nyt edelleen peruskysymystä: Mitä sinulla on tarjota tieteellisen menetelmän sekä tiedon tilalle?
Kosmologiassa tieteen lisäksi tarvitaan filosofista mietiskelyä siitä, miten ne asiat voisivat olla, joita ei vielä tiedetä tai joista tieto on vielä epävarmaa.
Erimielisyys tässä ilmeisesti koskeekin juuri sitä, että standarditeorian kannattajat väittävät jo tiedoksi asioita, jotka kriitikoiden mielestä eivät vielä ole tietoa sinänsä, vaan tietoa vain standarditeorian pohjalta, jos se hyväksytään lähtökodaksi, annetuksi, vahvistetuksi ja todennetuksi teoriaksi, miten se nyt ilmaista pitäisi.
Kun tämä siellä vastapuolella ymmärretään niin varmaan on mahdollisuuksien rajoissa että tuo aliarvostus ja mollaaminen loppuu. Toivottavasti.
Näin on yleensäkin elämän suhteen. Ei tiede pysty antamaan ratkaisua esimerkiksi uskonasioissa, siihen täytyy käyttää niitä menetelmiä joilla uskonasiat ratkaistaan. Tiede on niistä vain yksi eikä missään tapauksessa riittävä.
Filosofian ikuisissa kysymyksissä on aina näin. Tiede yksin ei riitä, eikä ratkaisua ole muuta kuin jonkun uskon tai muun ideologian pohjalta, jolloin ratkaisusta ollaan monta mieltä.- jkhkjhkjh
Olli.S kirjoitti:
Kosmologiassa tieteen lisäksi tarvitaan filosofista mietiskelyä siitä, miten ne asiat voisivat olla, joita ei vielä tiedetä tai joista tieto on vielä epävarmaa.
Erimielisyys tässä ilmeisesti koskeekin juuri sitä, että standarditeorian kannattajat väittävät jo tiedoksi asioita, jotka kriitikoiden mielestä eivät vielä ole tietoa sinänsä, vaan tietoa vain standarditeorian pohjalta, jos se hyväksytään lähtökodaksi, annetuksi, vahvistetuksi ja todennetuksi teoriaksi, miten se nyt ilmaista pitäisi.
Kun tämä siellä vastapuolella ymmärretään niin varmaan on mahdollisuuksien rajoissa että tuo aliarvostus ja mollaaminen loppuu. Toivottavasti.
Näin on yleensäkin elämän suhteen. Ei tiede pysty antamaan ratkaisua esimerkiksi uskonasioissa, siihen täytyy käyttää niitä menetelmiä joilla uskonasiat ratkaistaan. Tiede on niistä vain yksi eikä missään tapauksessa riittävä.
Filosofian ikuisissa kysymyksissä on aina näin. Tiede yksin ei riitä, eikä ratkaisua ole muuta kuin jonkun uskon tai muun ideologian pohjalta, jolloin ratkaisusta ollaan monta mieltä.No ei tarvita etkä sinä määrittele sitä mitä kosmologiassa tarvitaan. Kuten edellä on todettu ja todennettu, yrität vain tehdä filosofiaa ja itseäsi tarpeelliseksi, mitä ette ole. Filosofialla ei ole yhtään mitään annettavaa tieteelle. Ei ole ollut enää satoihin vuosiin.
väitteleKarinkanssa kirjoitti:
"Alkuräjähdyksen vastustajat ovat lähes poikkeuksetta uskonnollisia fundamentalisteja, kirjoittaa Kari Enqvist....
Kun katsomme liki 14 miljardia vuotta menneisyyteen, näemme vain lähes piirteetöntä kuumaa kaasua. Sellainen oli 380 000 vuotta vanha maailmankaikkeus. Ja tätä alkuräjähdys tarkoittaa: että kauan sitten maailmankaikkeus oli hyvin tiheä ja kuuma.
Tiedämme siis alkuräjähdyksen todeksi, koska pystymme ottamaan siitä mikroaalto-valokuvan. Kun kysytään, kuka sitä oli katsomassa, vastaus on me. Me näemme sen nyt. "Onko tosiaan nähty 14 miljardin valovuoden päässä, että siellä on se "dense state"? Sehän olisi valtavan valaiseva tieto. Galaksejahan vaan tähän asti on nähty joka suunnalla Hubblellakin. Tuo syvä taivas tulee ratkaisemaan monta asiaa kosmologiassa.
jkhkjhkjh kirjoitti:
No ei tarvita etkä sinä määrittele sitä mitä kosmologiassa tarvitaan. Kuten edellä on todettu ja todennettu, yrität vain tehdä filosofiaa ja itseäsi tarpeelliseksi, mitä ette ole. Filosofialla ei ole yhtään mitään annettavaa tieteelle. Ei ole ollut enää satoihin vuosiin.
Päteekö evoteoria muilla tähdillä? Tiedettä pelkästään vai myös filosofiaa?
jkhkjhkjh kirjoitti:
No ei tarvita etkä sinä määrittele sitä mitä kosmologiassa tarvitaan. Kuten edellä on todettu ja todennettu, yrität vain tehdä filosofiaa ja itseäsi tarpeelliseksi, mitä ette ole. Filosofialla ei ole yhtään mitään annettavaa tieteelle. Ei ole ollut enää satoihin vuosiin.
Toi on ihan anti-intellektuaalinen kannanotto. Vaikka tiede muuttuu eksaktiksi tieteeksi, ei siitä seuraa etteikö siinä edelleen olisi myös filosofisia kysymyksiä.
- etoletarpeellinen
Olli.S kirjoitti:
Toi on ihan anti-intellektuaalinen kannanotto. Vaikka tiede muuttuu eksaktiksi tieteeksi, ei siitä seuraa etteikö siinä edelleen olisi myös filosofisia kysymyksiä.
Anti-intellektuaalinen kannaotto on se että päätät itseksesi että filosofiaa nyt kertakaikkiaan tarvitaan ja se siitä, etkä perustele että miksi. Itse asiassa aloituksesi ja koko ketju on täynnä anti-intellektuaalisia, perustelemattomia möläytyksiäsi.
- kljhkjhbkjh
Olli.S kirjoitti:
Päteekö evoteoria muilla tähdillä? Tiedettä pelkästään vai myös filosofiaa?
Jos tarkoitat evoluutioteoriaa niin tottakai se pätee paikasta riippumatta, ja koska kyseessä on ihan oikea tieteellinen teoria tieteellisine todisteineen, ei siihen tarvita filosofiaa mihinkään väliin. Ei edes väkisin, mitä yrität.
kljhkjhbkjh kirjoitti:
Jos tarkoitat evoluutioteoriaa niin tottakai se pätee paikasta riippumatta, ja koska kyseessä on ihan oikea tieteellinen teoria tieteellisine todisteineen, ei siihen tarvita filosofiaa mihinkään väliin. Ei edes väkisin, mitä yrität.
Väkisin?
- kjhgkjhg
Olli.S kirjoitti:
Väkisin?
Niin. Koska filosofia tuottaa kysymyksiä, eikä vastauksia, ja meillä on jo kaikki tarpeelliset kysymykset, niin silloin filosofialla ei ole mitään annettavaa tieteelle jossa etsitään vastauksia. Ei ole ollut satoihin vuosiin.
Siksi filosofian tunkeminen tieteeseen, vaikka itse keksittyyn rakoseen, on turhaa ja väkinäistä. Puhumattakaan nyt tunnettujen ja käytännössä todennettujen asioiden kiistämisestä siksi että saisi filosofialle tilaa. Se on jo säälittävää. En minä tarkoittanut että filosofeja tarvittaisiin vaan että moni asia mitä tieteessä joudutaan tekemään, on enemmänkin filosofian harjoittamista kuin sen nimenomaisen tieteen harjoittamista.
Kosmologiaa voi harrastaa filosofian kannalta, ja tämä on filosofian foorumi eikä tähtitieteen foorumi. Tässä yritä hyödyttää filosofiaa enkä tähtitiedettä.- MrNewTime
Olli.S kirjoitti:
Onko tosiaan nähty 14 miljardin valovuoden päässä, että siellä on se "dense state"? Sehän olisi valtavan valaiseva tieto. Galaksejahan vaan tähän asti on nähty joka suunnalla Hubblellakin. Tuo syvä taivas tulee ratkaisemaan monta asiaa kosmologiassa.
On se nähty, mutta tuo havainto ei todista millään tavalla alkuräjähdysteorian mukaista laajenevaa avaruutta.
Se todistaa vain sen että 13,8 miljardia vuotta sitten näkyvän maailmankaikkeuden aine oli erittäin tiheään puristuneena.
Olisi mielenkiintoista kuulla miten Enqvist perustelisi sen miten tuo havainto erittäin kuumasta ja tiheästä voisi todistaa sen että avaruus olisi muka joskus syntynyt ja että se muka laajenisi jotenkin jotenkin.
MrNewTime kljhkjhbkjh kirjoitti:
Jos tarkoitat evoluutioteoriaa niin tottakai se pätee paikasta riippumatta, ja koska kyseessä on ihan oikea tieteellinen teoria tieteellisine todisteineen, ei siihen tarvita filosofiaa mihinkään väliin. Ei edes väkisin, mitä yrität.
Jos evoluutioteoria pitää paikkansa paikasta riippumatta niin onko joka planeetalla aivan samanlainen vai hieman erilainen evoluutio? Voisiko teoriaan ehkä tulla tarkennuksia kun voidaan seurata evoluutiota toisella planeetalla?
Ovatko nämä evoluutioteorian biologisia kysymyksiä vai evoluutioteorian filosofisia kysymyksiä?
- saakelin.vajakki
"Kun katsomme kauas, katsomme samalla menneisyyteen. Valo tai mikroaallot kulkevat nimittäin äärellisellä nopeudella. Ne piirtävät kuvan ajanhetkestä, jolloin ne lähtivät liikkeelle. Emme esimerkiksi näe koskaan Aurinkoa sellaisena kuin se on juuri nyt vaan sellaisena kuin se oli kahdeksan minuuttia sitten. Sen verran valolta kestää matkata Maahan. Miljardien valovuosien päässä olevat galaksit puolestaan näyttäytyvät meille sellaisina kuin ne olivat miljardeja vuosia sitten.
Kun katsomme niin kauas kuin on mahdollista, emme enää näe galakseja. Kun katsomme liki 14 miljardia vuotta menneisyyteen, näemme vain lähes piirteetöntä kuumaa kaasua. Sellainen oli 380 000 vuotta vanha maailmankaikkeus. Ja tätä alkuräjähdys tarkoittaa: että kauan sitten maailmankaikkeus oli hyvin tiheä ja kuuma.
Tiedämme siis alkuräjähdyksen todeksi, koska pystymme ottamaan siitä mikroaalto-valokuvan. Kun kysytään, kuka sitä oli katsomassa, vastaus on me. Me näemme sen nyt. "
https://yle.fi/uutiset/3-9788246- bb_eifakta
"Tiedämme siis alkuräjähdyksen todeksi, koska pystymme ottamaan siitä mikroaalto-
valokuvan."
Tuo on sitä tyypillistä Enqvistin mutkat-suoraksi popularisointia. Tuossa on itse asiassa valtava määrä teoreettisia oletuksia ja spekulaatiota mukana ja ainoat empiiriset todisteet ovat ns. kosminen 3k taustasäteily ja punasiirtymä.
CMB Cold spot eli valtavan suuri kylmä kohta tuossa taustasäteilyssä riittää periaatteessa kyseenalaistamaan tuon ensimmäisen empiirisen BB:n todisteen ja punasiirtymää epäili perustellusti myös Halton Arp eli punasiirtymä ei läheskään aina tarkoita että kohde etääntyy meistä. - valitsenimierkki
bb_eifakta kirjoitti:
"Tiedämme siis alkuräjähdyksen todeksi, koska pystymme ottamaan siitä mikroaalto-
valokuvan."
Tuo on sitä tyypillistä Enqvistin mutkat-suoraksi popularisointia. Tuossa on itse asiassa valtava määrä teoreettisia oletuksia ja spekulaatiota mukana ja ainoat empiiriset todisteet ovat ns. kosminen 3k taustasäteily ja punasiirtymä.
CMB Cold spot eli valtavan suuri kylmä kohta tuossa taustasäteilyssä riittää periaatteessa kyseenalaistamaan tuon ensimmäisen empiirisen BB:n todisteen ja punasiirtymää epäili perustellusti myös Halton Arp eli punasiirtymä ei läheskään aina tarkoita että kohde etääntyy meistä.Haastattelussa on pyydetty popularisointia. Vai odotitko että Enqvist pläjäyttää työpaperinsa laskelmineen yleisön nähtäväksi? Ja että moniko ymmärtäisi?
- bb_eifakta
valitsenimierkki kirjoitti:
Haastattelussa on pyydetty popularisointia. Vai odotitko että Enqvist pläjäyttää työpaperinsa laskelmineen yleisön nähtäväksi? Ja että moniko ymmärtäisi?
"Vai odotitko että Enqvist pläjäyttää työpaperinsa laskelmineen yleisön nähtäväksi? Ja että moniko ymmärtäisi?"
Kyse ei ollut siitä vaan että Enqvist esittää alkuräjähdyksen ehdottomana ja ikäänkuin lopullisena faktana jota hänen mukaansa ei voi edes perustellusti epäillä enää mitenkään. Hän ilmeisesti kyllä itse uskoo näin. - kjhbkjhbkjh
bb_eifakta kirjoitti:
"Vai odotitko että Enqvist pläjäyttää työpaperinsa laskelmineen yleisön nähtäväksi? Ja että moniko ymmärtäisi?"
Kyse ei ollut siitä vaan että Enqvist esittää alkuräjähdyksen ehdottomana ja ikäänkuin lopullisena faktana jota hänen mukaansa ei voi edes perustellusti epäillä enää mitenkään. Hän ilmeisesti kyllä itse uskoo näin.Kun kaikki todisteet viittaavat kvanttifluktuaation mahdollistamaan tai siitä johtuvaan inflaatioon eikä kunnolla perusteltuja epäilyjä ole niin silloin epäily on terveen järjen ulkopuolella.
- bb_eifakta
kjhbkjhbkjh kirjoitti:
Kun kaikki todisteet viittaavat kvanttifluktuaation mahdollistamaan tai siitä johtuvaan inflaatioon eikä kunnolla perusteltuja epäilyjä ole niin silloin epäily on terveen järjen ulkopuolella.
"Kun kaikki todisteet viittaavat kvanttifluktuaation mahdollistamaan tai siitä johtuvaan inflaatioon eikä kunnolla perusteltuja epäilyjä ole niin silloin epäily on terveen järjen ulkopuolella."
Minä uskon että sinä ja Enqvist uskovat näin.
Jos 3k taustasätely ja punasiirtymä on tulkittu jotenkin väärin niin alkuräjähdykselle ei ole ainuttakaan empiiristä todistetta. Jos taas oletetaan punasiirtymä ja taustasäteily alkuräjähdystä tukeviksi todisteiksi niin kvanttifluktuaatio ja inflaatio ovat yksi mahdollinen teoreettinen selitys mutta ei sinänsä sulje pois muita loogisesti mahdollisia selityksiä.
Sitten kun aletaan väittää kaikkia muita mahdollisia selityksiä "terveen järjen" vastaiksiksi niin ollaan hyvin lähellä jonkinlaista uskonnollista fundamentalismia jossa tiede ikäänkuin kivettyy dogmijärjestelmäksi jota on hyvin vaikea sitten enää yrittää korjata tai kumota.
Usein tieteessä kuvitellaan jokin ongelma tai anomalia ratkaistuksi vain sillä perusteella että on keksitty jokin looginen ja mahdollinen selitys mutta se ei tarkoita että ko. selitys olisi välttämättä juuri se oikea.
Käy myös usein niin että vakiintuneiden ja toistaiseksi kumoamattomien spekulaatioiden päälle aletaan rakentaa uusia spekulaatioita ja jos se vanha spekulaatio osoittautuu vääräksi niin kaikki sen vanhan spekulaation päälle rakennettu teoreettinen himmeli romahtaa samalla. - lkjhkjhbkjh
>>Minä uskon että sinä ja Enqvist uskovat näin.<<
Usko ei ole tiedon väärti.
>>Jos 3k taustasätely ja punasiirtymä on tulkittu jotenkin väärin niin alkuräjähdykselle ei ole ainuttakaan empiiristä todistetta.<<
Asiaa on tutkittu ja kokeellisesti varmennettu sekä vertaisarvioitu niin lukemattomia kertoja että millään jossittelulla ei ole enää sijaa. Empiirisyyden vaatimus koskien alkuräjähdystä on naurettava.
>>Jos taas oletetaan punasiirtymä ja taustasäteily alkuräjähdystä tukeviksi todisteiksi niin kvanttifluktuaatio ja inflaatio ovat yksi mahdollinen teoreettinen selitys mutta ei sinänsä sulje pois muita loogisesti mahdollisia selityksiä.<<
Mutta kun ei tarvitse olettaa. Eikä sulje pois, vaan sinulla on kaikki mahdollisuudet kehittää kilpaileva teoria ja alistaa se vertaisarvioinnille. Vaan kun et tee sitä. Miksi et?
>>Sitten kun aletaan väittää kaikkia muita mahdollisia selityksiä "terveen järjen" vastaiksiksi niin ollaan hyvin lähellä jonkinlaista uskonnollista fundamentalismia jossa tiede ikäänkuin kivettyy dogmijärjestelmäksi jota on hyvin vaikea sitten enää yrittää korjata tai kumota.<<
No eihän ole väitetty, vaan että parhaiten koetellun ja tieteen evoluutiossa pärjänneen teorian kyseenalaistaminen on terveen järjen ulkopuolella. Se on eri asia. Sen sijaan sinulla on täydet vapaudet kehittää parempi teoria. Vaan kun et tee sitä. Miksi et?
Tiede ei ole kivettynyt eikä ole edes lähelläkään fundamentalismia vain siksi että et kykene esittämään parempaa, tai että sinusta nyt vain tuntuu siltä. Olet erittäin lähellä tyylipuhdasta hörhöilyä lähennellessäsi hörhöpiireissä varsin suosittua oxymoronitermiä "tiedeuskonto".
>>Usein tieteessä kuvitellaan jokin ongelma tai anomalia ratkaistuksi vain sillä perusteella että on keksitty jokin looginen ja mahdollinen selitys mutta se ei tarkoita että ko. selitys olisi välttämättä juuri se oikea.<<
No ei kuvitella, höpsö. Et ilmeisesti ole kuullut tieteellisestä menetelmästä?
>>Käy myös usein niin että vakiintuneiden ja toistaiseksi kumoamattomien spekulaatioiden päälle aletaan rakentaa uusia spekulaatioita ja jos se vanha spekulaatio osoittautuu vääräksi niin kaikki sen vanhan spekulaation päälle rakennettu teoreettinen himmeli romahtaa samalla.<<
No ei käy, höpsö. Kerropas viimeisen sadan vuoden ajalta yksikin romahtanut "teoreettinen himmeli". Se että tiede tarkentuu ja rakentuu luonnollisesti vanhan päälle tarkentumalla, näyttää olevan sinulle käsittämättömissä. - bb_eifakta
lkjhkjhbkjh kirjoitti:
>>Minä uskon että sinä ja Enqvist uskovat näin.<<
Usko ei ole tiedon väärti.
>>Jos 3k taustasätely ja punasiirtymä on tulkittu jotenkin väärin niin alkuräjähdykselle ei ole ainuttakaan empiiristä todistetta.<<
Asiaa on tutkittu ja kokeellisesti varmennettu sekä vertaisarvioitu niin lukemattomia kertoja että millään jossittelulla ei ole enää sijaa. Empiirisyyden vaatimus koskien alkuräjähdystä on naurettava.
>>Jos taas oletetaan punasiirtymä ja taustasäteily alkuräjähdystä tukeviksi todisteiksi niin kvanttifluktuaatio ja inflaatio ovat yksi mahdollinen teoreettinen selitys mutta ei sinänsä sulje pois muita loogisesti mahdollisia selityksiä.<<
Mutta kun ei tarvitse olettaa. Eikä sulje pois, vaan sinulla on kaikki mahdollisuudet kehittää kilpaileva teoria ja alistaa se vertaisarvioinnille. Vaan kun et tee sitä. Miksi et?
>>Sitten kun aletaan väittää kaikkia muita mahdollisia selityksiä "terveen järjen" vastaiksiksi niin ollaan hyvin lähellä jonkinlaista uskonnollista fundamentalismia jossa tiede ikäänkuin kivettyy dogmijärjestelmäksi jota on hyvin vaikea sitten enää yrittää korjata tai kumota.<<
No eihän ole väitetty, vaan että parhaiten koetellun ja tieteen evoluutiossa pärjänneen teorian kyseenalaistaminen on terveen järjen ulkopuolella. Se on eri asia. Sen sijaan sinulla on täydet vapaudet kehittää parempi teoria. Vaan kun et tee sitä. Miksi et?
Tiede ei ole kivettynyt eikä ole edes lähelläkään fundamentalismia vain siksi että et kykene esittämään parempaa, tai että sinusta nyt vain tuntuu siltä. Olet erittäin lähellä tyylipuhdasta hörhöilyä lähennellessäsi hörhöpiireissä varsin suosittua oxymoronitermiä "tiedeuskonto".
>>Usein tieteessä kuvitellaan jokin ongelma tai anomalia ratkaistuksi vain sillä perusteella että on keksitty jokin looginen ja mahdollinen selitys mutta se ei tarkoita että ko. selitys olisi välttämättä juuri se oikea.<<
No ei kuvitella, höpsö. Et ilmeisesti ole kuullut tieteellisestä menetelmästä?
>>Käy myös usein niin että vakiintuneiden ja toistaiseksi kumoamattomien spekulaatioiden päälle aletaan rakentaa uusia spekulaatioita ja jos se vanha spekulaatio osoittautuu vääräksi niin kaikki sen vanhan spekulaation päälle rakennettu teoreettinen himmeli romahtaa samalla.<<
No ei käy, höpsö. Kerropas viimeisen sadan vuoden ajalta yksikin romahtanut "teoreettinen himmeli". Se että tiede tarkentuu ja rakentuu luonnollisesti vanhan päälle tarkentumalla, näyttää olevan sinulle käsittämättömissä."Asiaa on tutkittu ja kokeellisesti varmennettu sekä vertaisarvioitu niin lukemattomia kertoja että millään jossittelulla ei ole enää sijaa. Empiirisyyden vaatimus koskien alkuräjähdystä on naurettava."
Minusta sellaisia teorioita ei ole eikä voi edes kehittää missä empiirisyyden vaatimus olisi naurettava. Pikemminkin naurettavaa on väittää että joku teoria pärjäisi ilman empiriaa.
"Eikä sulje pois, vaan sinulla on kaikki mahdollisuudet kehittää kilpaileva teoria ja alistaa se vertaisarvioinnille. Vaan kun et tee sitä. Miksi et?"
Vertaisarvointi on lähinnä sensuuria jolla pyritään estämään vallitsevan paradigman kumoutuminen. Miksi minun pitäisi kehittää parempi teoria? Minulla on kyllä mahdollisuus joko hyväksyä tai hylätä vallitseva teoria ja valitsen hylkäyksen koska mielestäni muita loogisia mahdollisuuksia ei ole poissuljettu eikä olemassaolevia ongelmia selvitetty.
"No eihän ole väitetty, vaan että parhaiten koetellun ja tieteen evoluutiossa pärjänneen teorian kyseenalaistaminen on terveen järjen ulkopuolella."
En usko että se tieteen "evoluutio" toimii ihan tuolla tavalla. Käytännössä kaikki rahoitus laitetaan valtavirtateorian pönkittämiseen joten muita mahdollisia vaihtoehtoja ei edes riittävän laajasti tutkita.
"Tiede ei ole kivettynyt eikä ole edes lähelläkään fundamentalismia vain siksi että et kykene esittämään parempaa, tai että sinusta nyt vain tuntuu siltä."
Mitä se minuun tai kehenkään muuhunkaan yksilöön liittyy? Voiko mikään olla paras mahdollinen vain sen takia että minä henkilökohtaisesti en pysty parempaan. Jos kaikki ajattelisivat tuolla tavalla niin tiede ja tekniikka ei koskaan kehittyisi miksikään ja kaikki keksinnöt jäisivät ensimmäiseen prototyyppiinsä.
"Olet erittäin lähellä tyylipuhdasta hörhöilyä lähennellessäsi hörhöpiireissä varsin suosittua oxymoronitermiä "tiedeuskonto"."
Eikö big bangiin tai mihinkään muuhunkaan teoriaan uskominen ole muka uskoa? Tiedeuskonto kuvaa sellaista vakaumusta että juuri sillä hetkellä vallitseva tiede on ehdottomasti totta eikä sitä voi enää parannella ainakaan perusteidensa suhteen ja korkeintaan jonkinlainen hienosäätö hyväksytään.
"Et ilmeisesti ole kuullut tieteellisestä menetelmästä? "
Tottakai mutta tiedemaailmassa tuntuu olevan hyvin yleistä joihinkin omiin lemmikkiteorioihin kiintyminen. Tieteilijätkin ovat ihmisiä niin hyvässä kuin pahassa ja tiede on sosiaalista toimintaa jossa ilmenee monenlaisia negatiivisia vaikutuksia kuten esim. ryhmäajattelu (group thinking).
"Kerropas viimeisen sadan vuoden ajalta yksikin romahtanut "teoreettinen himmeli".
Sata vuotta taitaa olla liian lyhyt aika tieteen evoluutiosta puhuttaessa. Tiedemaailmassa ei mitenkään erityisen vapaasti testata uusia hypoteeseja eikä varsinkaan sellaisia jotka kyseenalaistavat sen tieteenalan perusoletukset. Tiedemaailmassa genomin virheenkorjausta vastaa vertaisarviointi joka aika tehokkaasti valvoo että linja pysyy samana.
"Se että tiede tarkentuu ja rakentuu luonnollisesti vanhan päälle tarkentumalla, näyttää olevan sinulle käsittämättömissä.""
Tuo taitaa olla lähinnä illuusio ja suurin este uusille tieteellisille läpimurroille eli halutaan kaivaa vanhaa kuoppaa entistä syvemmälle ja välttää ihan uusien kuoppien kaivamisen aloittamista.
Huokasen helpotuksesta, tuli vihdoin ihan järkevää tukeakin.
Ei tuossa artikkelissa todettu että sitä kuumaa tilaa ilman galakseja todella olisi nähty. Siinä vain oletettiin että teorian mukaan pitäisi näkyä. Ja näkyisi ilmeisesti joka puolella, joten se 380.000 vuotta vanha maailmankaikkeus ei olisi mitenkään pieni vaan 28 miljardia valovuotta vähintään halkaisijaltaan. Eihän se niin suuri voisi olla niin nuorena, vai käsitänkö nyt asian oikein?
Jos sitä taas olisi vaan jossakin suunnassa niin sittenhän jossakin suunnassa olisi kaasusumuja ja jossakin suunnassa galakseja, mikä viittaisi hieman toisenlaiseen malliin universumista kuin standardimalli.- Erkki_Merkki
Riippumatta suunnasta, melkolailla samalta näyttää näkyvä maailmankaikkeus joka suuntaan. Joitain anomaaleja kohteita on olemasa, joita tutkitaan. Kuten esimerkiksi taustasäteilyn kylmät pisteet.
Maailmankaikkeudessa on myös paljon mysteereitä, joita ei vielä ymmärretä. Osittain, teorioiden tueksi, on luotu ihan itsekin mysteereitä lisää, joiden toivotaan tietenkin myöhemmissä mittauksissa ja tutkimuksissa avautuvan ja saavan tarvittavia todisteita. Mysteereistä, olleista tai luoduista, mielestäni hienoimpia voisi olla vaikka universumin keskipiste, yleensä taustasäteily (mitä kaikkea siitä voi päätellä) tai vaikka dark matter/dark energy- parivaljakko.
Nykyinen laajenemisnopeus (perustuen punasiirtymän tulkintaan) on saanut aikaan sen, että näkyvän maailmankaikkeuden koon tulee olla noin 92 miljardia valovuotta halkaisijaltaan.
Koska alkuräjähdyksen jälkeen on ajateltu olleen inflatoorinen vaihe, jolloin maailmankaikkeus laajeni valonnopeudella (ks. Hubbelen vakio), koon kasvaminen lähti sen verran lapasesta, että koko universumin kaikista pisteistä ei enää voinutkaan nähdä kaikkia muita pisteitä, syntyi "näkyvä maailmankaikkeus".
Se miten pitkään tuo raaka inflaatiovaihe kesti, vaikuttaa siihen miten kauas pisteet toisistaan erkanivat.
En löytänyt mistään sellaista kohtaa, jossa oltaisiin väitetty 380t vuotta vanhan maailmankaikkeuden olleen 28 miljardin valovuoden kokoinen. Erkki_Merkki kirjoitti:
Riippumatta suunnasta, melkolailla samalta näyttää näkyvä maailmankaikkeus joka suuntaan. Joitain anomaaleja kohteita on olemasa, joita tutkitaan. Kuten esimerkiksi taustasäteilyn kylmät pisteet.
Maailmankaikkeudessa on myös paljon mysteereitä, joita ei vielä ymmärretä. Osittain, teorioiden tueksi, on luotu ihan itsekin mysteereitä lisää, joiden toivotaan tietenkin myöhemmissä mittauksissa ja tutkimuksissa avautuvan ja saavan tarvittavia todisteita. Mysteereistä, olleista tai luoduista, mielestäni hienoimpia voisi olla vaikka universumin keskipiste, yleensä taustasäteily (mitä kaikkea siitä voi päätellä) tai vaikka dark matter/dark energy- parivaljakko.
Nykyinen laajenemisnopeus (perustuen punasiirtymän tulkintaan) on saanut aikaan sen, että näkyvän maailmankaikkeuden koon tulee olla noin 92 miljardia valovuotta halkaisijaltaan.
Koska alkuräjähdyksen jälkeen on ajateltu olleen inflatoorinen vaihe, jolloin maailmankaikkeus laajeni valonnopeudella (ks. Hubbelen vakio), koon kasvaminen lähti sen verran lapasesta, että koko universumin kaikista pisteistä ei enää voinutkaan nähdä kaikkia muita pisteitä, syntyi "näkyvä maailmankaikkeus".
Se miten pitkään tuo raaka inflaatiovaihe kesti, vaikuttaa siihen miten kauas pisteet toisistaan erkanivat.
En löytänyt mistään sellaista kohtaa, jossa oltaisiin väitetty 380t vuotta vanhan maailmankaikkeuden olleen 28 miljardin valovuoden kokoinen.Sitä ei huomattu että niin se silloin olisi. 14 miljardin valovuoden päässä näkyy kuuma tila, joka on syntynyt sen ikäisessä maailmankaikkeudessa. Sama toiseen suuntaan, 48 miljardia valovuotta.
- MrNewTime
Olli.S kirjoitti:
Sitä ei huomattu että niin se silloin olisi. 14 miljardin valovuoden päässä näkyy kuuma tila, joka on syntynyt sen ikäisessä maailmankaikkeudessa. Sama toiseen suuntaan, 48 miljardia valovuotta.
Tuossa on se itse avaruuden räjähdyksen omainen jotenkin jotenkin laajeneminen jujuna.
Siis se hatusta tempaistu tapahtuma joka siirsi ainetta siten ettei se liikkunut avaruudessa pois päin toisistansa, mutta loittoni silti jotenkin. Jotenkin koska inflaationomaisesti jotenkin jotenkin laajeneva avaruus 😁😁😁
MrNewTime - Linnunradan_laidalta
Tiede.fi:stä kaivettua miettimistä, liittyy keskusteluun, johon linkki pohjalla, mutta hyvin samankaltaisesta keskustelusta kyse.
....
"Nyt on tärkeätä pitää mielessä, että Hubblen vakion avulla laskemasi etäisyys on mukana liikkuva etäisyys (comoving distance, proper distance). Mukana liikkuva etäisyys tarkoittaa etäisyyttä nyt, tällä hetkellä - ei muinoin, eikä tulevaisuudessa. Nykyhetkeen viittaa sekin, että käytit laskuissasi Hubblen vakion arvoa H0 (hoo-nolla), joka on havainnoista saatu Hubblen vakion arvo nyt. Ajatusleikkinä mukana liikkuva etäisyys olisi se etäisyys, jonka voisi mitata pysäyttämällä avaruuden laajenemisen ja vetämällä kuvitteellinen mittanauha avaruuden geodeesiä pitkin havaittuun kaukaiseen kohteeseen. Silloin mittanauhasta voisi lukea mukana liikkuvan etäisyyden, eli etäisyyden kohteeseen nyt.
Toisin sanoen tulos merkitsee, että sellaiset kohteet, jotka juuri nyt ovat meistä noin 4250 megaparsekin (noin 13,9 mrd valovuotta) etäisyydellä etääntyvät meistä noin valon nopeudella. Sitä lähemmät kohteet etääntyvät alle valon nopeudella ja kaukaisemmat yli valon nopeudella. Kyseistä etäisyyttä/sädettä/aluetta/tilavuutta jne kutsutaan mm. Hubblen rajaksi, Hubblen matkaksi, Hubblen alueeksi, Hubblen volyymiksi jne. Sen voi kuvitella vaikkapa havaitsijaa ympäröiväksi pallon muotoiseksi avaruuden alueeksi, jonka säteenä on sille laskettu mukana liikkuva etäisyys. Annetaan sille nimeksi vaikka HD.
HD = c/H0 = c/70,5 ~= 4250 Mpc (13,9 Gly) (comoving distance)
Uskon meidän olevan tähän asti samaa mieltä. Jollemme ole, tarkista Hubblen volyymin määritelmä - siellä mainitaan kyseessä olevan nimenomaan mukana liikkuva etäisyys. Ja älä huoli desimaalien määrästä tai H0:n tarkasta arvosta, voit itse halutessasi laskea tarkemmin tai muilla arvoilla - vaikkei sillä oikeastaan ole merkitystä johtopäätösten suhteen. Seuraavissa esimerkeissä käytän laskemiseen kahta webbilaskuria. Molemmat laskevat erilaisia etäisyyksiä laajenevassa avaruudessa lambda-CDM-mallin mukaan. Ne eivät ole huipputarkkoja, mutta riittäviä:
[1] http://www.astro.ucla.edu/~wright/CosmoCalc.html
[2] http://www.uni.edu/morgans/ajjar/Cosmology/cosmos.html
Laskureihin voi syöttää kosmologisen mallin parametreja, käyttämäni parametrit (lähde:WMAP, 2009):
Hubblen vakio, H0: 70,5
Materiatiheys, OmegaM: 0,274
Kosmologinen vakio (Lambda): 0,726
(noitahan voi kokeilla erilaisia)
Lasketaan punasiirtymä Hubblen etäisyydelle HD.
Oletetaan, että havaitsemme siellä Hubblen alueen rajalla olevan galaksin. Laskurin [2] mukaan sellaisen galaksin punasiirtymä z olisi noin z=1,414. Se etääntyisi meistä suunnilleen valon nopeudella ja olisi siis suunnilleen Hubblen alueen rajalla. Katsotaan laskurien [1] ja [2] antamat tulokset:
Havaitsemamme galaksin mukana liikkuva etäisyys (comoving distance) on noin 4250 Mpc (13,9 mrd.valovuotta), se siis tarkoittaa etäisyyttä nyt.
Kun havaitsemamme valo lähti matkalle kohti meitä oli maailmankaikkeus noin 4,57 miljardin vuoden ikäinen. Valon äärellisen nopeuden vuoksi kauas universumiin katsominen on samalla menneisyyteen katsomista ja näemme galaksin sellaisena kuin se oli muinoin valon lähtiessä matkaan. Valo lähti liikkeelle kauan sitten, mutta myös kauan alkuräjähdyksen jälkeen. Tuolloinen 4,57 miljardin vuoden ikäinen maailmankaikkeus oli jo ehtinyt kehittyä ja laajeta, ja valon kulkeman matkan aikana se laajeni vielä lisää.
Kulmaetäisyys (angular distance) galaksiin on noin 1760 Mpc (5,75 mrd.valovuotta).
Kulmaetäisyys tarkoittaa etäisyyttä havaitsemaamme galaksiin silloin muinoin kun meidät nyt saavuttanut valo lähti kohteesta matkaan. Koska maailmankaikkeus laajenee, oli kohde muinoin lähempänä meitä kuin nykyään. Valon tehdessä matkaa meitä kohti maailmankaikkeus laajeni koko ajan. Siksi valon kulkema matka piteni. Ja siksi kulmaetäisyys on pienempi kuin mukana liikkuva etäisyys - ennen galaksi oli lähempänä kuin nyt.
Valolta kesti 9,14 miljardia vuotta saavuttaa meidät. Tämä ei tarkoita, että etäisyys havaittuun galaksiin olisi ollut 9,14 miljardia valovuotta (2800 Mpc). Etäisyyshän oli "vain" noin 5,75 mrd.valovuotta (1760 Mpc) valon lähtiessä matkaan. Mutta koska matkan aikana avaruus laajeni meidän ja valonsäteen välissä, kului matkaan paljon pidempi aika kuin 5,75 mrd. vuotta, sillä valon kulkema matka piteni. Ja samalla valo koki kosmologisen punasiirtymän "venyessään" matkalla. Ja matkan jälkeen valon vihdoin saavuttaessa meidät kuljettuaan 9,14 mrd. vuoden ajan, on sen lähtöpaikkana ollut galaksi laajenemisen vuoksi etääntynyt paljon kauemmaksi kuin muinoin - noin 13,9 mrd. valovuoden etäisyydelle meistä (4250 Mpc)."
....
Keskustelu ja ylläoleva katkelma löytyy: http://www.tiede.fi/keskustelu/4000260/ketju/valoakin_nopeammin_ko
Asiat saa sekaisin monella tavalla, kun käsitteet menevät sekaisin. Jo parsekeilla etäisyyden ilmoittaminen helpottaisi, valovuosi kun enimmäkseen sotkee, kuten ylläolevastakin käy ilmi.
Toistan asian, johon ei ole tullut vastaväittäjiltä kommenttia:
Erimielisyys tässä ilmeisesti koskee sitä, että standarditeorian kannattajat käsittävät tiedoksi asioita, jotka kriitikkojen mielestä ovat tosia vain standarditeorian pohjalta.
Siis kuinka vankka standarditeoria on ja onko järkeä enää asettaa sen perusteet syyniin vai ei?
No, toisten mielestä on, toisten mielestä ei. Onko järkeä tästä kiistellä? Kuka ratkaisee kumpi on oikeassa?Ei oikein innosta, mutta voinhan toki noin yksinkertaiseen asiaa ottaa kantaakin.
Olli.S kirjoittaa: "Toistan asian, johon ei ole tullut vastaväittäjiltä kommenttia:"
On tullut monenlaista kommenttia. Koska en itse ole varma kenet luoklttelet vastaväittäjäksi, en väitä mutta otaksun asiayhteyden huomioiden useimpien kommentoijien olleen opponentteja. On erittäin ikävää, ellet edelleenkään noteeraa kommentteja, joita useat valveutuneet ja asiaa tuntevat henkilöt ovat kirjoittaneet.
"Erimielisyys tässä ilmeisesti koskee sitä, että standarditeorian kannattajat käsittävät tiedoksi asioita, jotka kriitikkojen mielestä ovat tosia vain standarditeorian pohjalta."
Olen eri mieltä väitteestäsi. Ei ole erityisen ilmeistä, että standarditeorian kannattajat käsittävät tiedoksi asioita, jotka kriitikkojen mielestä ovat tosia vain standarditeorian pohjalta. Tämä johtuu esimerkiksi siitä, ettei kriitikkojen mielipiteitä ole yleensä tulkittu tarkoittamassasi mielessä. Vaikka standarditeorian kannattajien käsitykset ovat kohtalaisen tarkasti selvillä, ei läheskään aina ole mahdollista todeta että kritiikki kohdistuisi asioihin, jotka olisivat tosia vain standarditeorian pohjalta. Itse asiassa on syytä olettaa kritiikin kohdistuvan lähes poikkeuksetta sellaisten havaintojen tulkintaan, joista (havainnoista) itsestään ollaan yhtä mieltä, mutta niiden syistä vallitsee erimielisyys. Toisin sanoen havaintoja pidetään tosina, erimielisyys aiheutuu tulkinnoista - ei siitä, että havaintojen arvo sinänsä riippuisi siitä katsotaanko niiden tukevan teoriaa vai ei.
"Siis kuinka vankka standarditeoria on ja onko järkeä enää asettaa sen perusteet syyniin vai ei?"
Standarditeorialla tarkoitetaan mallia, jota tieteilijöiden konsensus kulloinkin tukee. Oletko koskaan kuullut parviälystä? (Vaikka yksilöt erehtyvät, on suuren joukon käyttäytymisessä oma mielekkyytensä.)
Kun standarditeoriaa edelleen ylläpidetään kulloistenkin havaintojen parhaiksi katsotttujen arvojen perusteella, ei se pakostakaan ole pitkiä aikoja kovin kaukana tieteellisestä totuudesta. (Lambda-CDM-malliahan arvostellaan mm. juuri siitä, että se on selitysten (mahdollisesti adhocien) kooste ja viitekehys, jonka sisältö elää. Siksi se ei ole tyylikäs, ei nerokas, eikä linjakas. Se vain yksinkertaisesti toimii jatkuvasti hieman joustaen ja toimivuutta arvostetaan käytännön syistä enemmän kuin vaikkapa virtaviivaisuutta ja innovatiivisuutta.)
Totta helkutissa standarditeoria on vahva, koska sitä ei ole toistaiseksi mikään muu vielä syrjäyttänyt (ja vain siksi!). Kun mikä tahansa muu teoria tulkitaan nykyistä standardia paremmaksi, alkaa prosessi, pitkä tai lyhyt, jonka jälkeen standardi joko korjautuu tai se vaihtuu kokonaan. Kummassakin tapauksessa parempi teoria on seuraava standarditeoria.
"Onko järkeä tästä kiistellä?" Kiistelyssä ei ole järkeä. Semantiikka voittaa tässä tapauksessa. Ks. Standarditeorian määritelmä.
"Kuka ratkaisee kumpi on oikeassa?"Kysymys sisältää teknisesti väärän, mutta kontekstissaan täysin ymmärrettävän premissin. Tiedeyhteisön konsensus ratkaisee, ei yksilö.SatunnainenLukija kirjoitti:
Ei oikein innosta, mutta voinhan toki noin yksinkertaiseen asiaa ottaa kantaakin.
Olli.S kirjoittaa: "Toistan asian, johon ei ole tullut vastaväittäjiltä kommenttia:"
On tullut monenlaista kommenttia. Koska en itse ole varma kenet luoklttelet vastaväittäjäksi, en väitä mutta otaksun asiayhteyden huomioiden useimpien kommentoijien olleen opponentteja. On erittäin ikävää, ellet edelleenkään noteeraa kommentteja, joita useat valveutuneet ja asiaa tuntevat henkilöt ovat kirjoittaneet.
"Erimielisyys tässä ilmeisesti koskee sitä, että standarditeorian kannattajat käsittävät tiedoksi asioita, jotka kriitikkojen mielestä ovat tosia vain standarditeorian pohjalta."
Olen eri mieltä väitteestäsi. Ei ole erityisen ilmeistä, että standarditeorian kannattajat käsittävät tiedoksi asioita, jotka kriitikkojen mielestä ovat tosia vain standarditeorian pohjalta. Tämä johtuu esimerkiksi siitä, ettei kriitikkojen mielipiteitä ole yleensä tulkittu tarkoittamassasi mielessä. Vaikka standarditeorian kannattajien käsitykset ovat kohtalaisen tarkasti selvillä, ei läheskään aina ole mahdollista todeta että kritiikki kohdistuisi asioihin, jotka olisivat tosia vain standarditeorian pohjalta. Itse asiassa on syytä olettaa kritiikin kohdistuvan lähes poikkeuksetta sellaisten havaintojen tulkintaan, joista (havainnoista) itsestään ollaan yhtä mieltä, mutta niiden syistä vallitsee erimielisyys. Toisin sanoen havaintoja pidetään tosina, erimielisyys aiheutuu tulkinnoista - ei siitä, että havaintojen arvo sinänsä riippuisi siitä katsotaanko niiden tukevan teoriaa vai ei.
"Siis kuinka vankka standarditeoria on ja onko järkeä enää asettaa sen perusteet syyniin vai ei?"
Standarditeorialla tarkoitetaan mallia, jota tieteilijöiden konsensus kulloinkin tukee. Oletko koskaan kuullut parviälystä? (Vaikka yksilöt erehtyvät, on suuren joukon käyttäytymisessä oma mielekkyytensä.)
Kun standarditeoriaa edelleen ylläpidetään kulloistenkin havaintojen parhaiksi katsotttujen arvojen perusteella, ei se pakostakaan ole pitkiä aikoja kovin kaukana tieteellisestä totuudesta. (Lambda-CDM-malliahan arvostellaan mm. juuri siitä, että se on selitysten (mahdollisesti adhocien) kooste ja viitekehys, jonka sisältö elää. Siksi se ei ole tyylikäs, ei nerokas, eikä linjakas. Se vain yksinkertaisesti toimii jatkuvasti hieman joustaen ja toimivuutta arvostetaan käytännön syistä enemmän kuin vaikkapa virtaviivaisuutta ja innovatiivisuutta.)
Totta helkutissa standarditeoria on vahva, koska sitä ei ole toistaiseksi mikään muu vielä syrjäyttänyt (ja vain siksi!). Kun mikä tahansa muu teoria tulkitaan nykyistä standardia paremmaksi, alkaa prosessi, pitkä tai lyhyt, jonka jälkeen standardi joko korjautuu tai se vaihtuu kokonaan. Kummassakin tapauksessa parempi teoria on seuraava standarditeoria.
"Onko järkeä tästä kiistellä?" Kiistelyssä ei ole järkeä. Semantiikka voittaa tässä tapauksessa. Ks. Standarditeorian määritelmä.
"Kuka ratkaisee kumpi on oikeassa?"Kysymys sisältää teknisesti väärän, mutta kontekstissaan täysin ymmärrettävän premissin. Tiedeyhteisön konsensus ratkaisee, ei yksilö.Tiedeyhteteisonön konsensus ratkaisee tiedeyhteisön konsensuksen. Tuleva tieteen historia ratkaisee mikä oli konsensuksessa pysyvää ja oikein ja mikä ei.
Konsensuksen järkähtämättömyyden asiallinen syy on se, että parempaa teoriaa ei ole esitettävänä.
Senkin syy on juuri tuo mahtava konsensus. Minä ja muut ovat esittäneet toisen linjan mahdollisuutta ja nykyisen linjan vaikeuksia, mutta niitä ei monikaan tiedeyhteisössä kehittele. Kehittelyt on jyrätty ja ehkä ne ovatkin olleet vielä huonoja.
Saas nähdä; taas on keskusteltu varmaan ihan tarpeeksi. Nyt olen miettinyt, mikä universumissa on dynaamista ja mikä staattista, ettei tarvitsisi väittää että se on vaan toista tai toista. Mutta en jatka nyt vähään aikaan ellei joku muu keksi jotain uutta.Olli.S kirjoitti:
Tiedeyhteteisonön konsensus ratkaisee tiedeyhteisön konsensuksen. Tuleva tieteen historia ratkaisee mikä oli konsensuksessa pysyvää ja oikein ja mikä ei.
Konsensuksen järkähtämättömyyden asiallinen syy on se, että parempaa teoriaa ei ole esitettävänä.
Senkin syy on juuri tuo mahtava konsensus. Minä ja muut ovat esittäneet toisen linjan mahdollisuutta ja nykyisen linjan vaikeuksia, mutta niitä ei monikaan tiedeyhteisössä kehittele. Kehittelyt on jyrätty ja ehkä ne ovatkin olleet vielä huonoja.
Saas nähdä; taas on keskusteltu varmaan ihan tarpeeksi. Nyt olen miettinyt, mikä universumissa on dynaamista ja mikä staattista, ettei tarvitsisi väittää että se on vaan toista tai toista. Mutta en jatka nyt vähään aikaan ellei joku muu keksi jotain uutta.Olli.S kirjoitti mm: Minä ja muut ovat esittäneet toisen linjan mahdollisuutta ja nykyisen linjan vaikeuksia, mutta niitä ei monikaan tiedeyhteisössä kehittele."
Nykyisen linjan vaikeuksia ei monikaan tiedeyhteisössä kehittele? Ai niinkö? Miten tuonkin nyt tulkitsee.
"Kehittelyt on jyrätty ja ehkä ne ovatkin olleet vielä huonoja."
Kenenkähän toimesta esimerkiksi tuo "Slow Freeze", josta edellä ystävällisesti kerrottiin, jo mahdettiinkaan jyrätä? Jos tarkoitat, että sekin on h u o n o, saattaisi jotakuta kiinnostaa tietää miten ja mistä olet sen ehtinyt päätellä. Minusta Christof Wetterich on kehittänyt todella hienon, loogisen ja linjakkaan ajatusrakennelman, jota - näin diletantin näkökulmasta - on hyvin vaikea falsifioida. (Salkkaritason summaus aiheesta mm: https://www.sciencenews.org/article/slow-cold-start-universe-suggested) Tiedepaperit löytyvät mm. aiempien linkkien perusteella.SatunnainenLukija kirjoitti:
Olli.S kirjoitti mm: Minä ja muut ovat esittäneet toisen linjan mahdollisuutta ja nykyisen linjan vaikeuksia, mutta niitä ei monikaan tiedeyhteisössä kehittele."
Nykyisen linjan vaikeuksia ei monikaan tiedeyhteisössä kehittele? Ai niinkö? Miten tuonkin nyt tulkitsee.
"Kehittelyt on jyrätty ja ehkä ne ovatkin olleet vielä huonoja."
Kenenkähän toimesta esimerkiksi tuo "Slow Freeze", josta edellä ystävällisesti kerrottiin, jo mahdettiinkaan jyrätä? Jos tarkoitat, että sekin on h u o n o, saattaisi jotakuta kiinnostaa tietää miten ja mistä olet sen ehtinyt päätellä. Minusta Christof Wetterich on kehittänyt todella hienon, loogisen ja linjakkaan ajatusrakennelman, jota - näin diletantin näkökulmasta - on hyvin vaikea falsifioida. (Salkkaritason summaus aiheesta mm: https://www.sciencenews.org/article/slow-cold-start-universe-suggested) Tiedepaperit löytyvät mm. aiempien linkkien perusteella.Jos erehdyn siinä ettei ole hyvää kritiikkiä niin sehän tekee minut vain onnelliseksi.
Olli.S kirjoitti:
Jos erehdyn siinä ettei ole hyvää kritiikkiä niin sehän tekee minut vain onnelliseksi.
Vapaan filosofian foorumilla (vrt. aloitus) sinulla on tietenkin oikeus ryhtyä erehtymällä onnelliseksi mihinkään kysymyksin vastaamatta.
SatunnainenLukija kirjoitti:
Vapaan filosofian foorumilla (vrt. aloitus) sinulla on tietenkin oikeus ryhtyä erehtymällä onnelliseksi mihinkään kysymyksin vastaamatta.
Mielestäni olen vastannut mihin pystyn. Standarditeorian puolustelut eivät ole vakuuttavia, minkä olen perustellut. Ei ole muutakuin matemaattisia syitä väärien asioden numeroiksi laittamisen jälkeen luopua ikuisesta universumista ja rajattomasta avaruudesta. Sellaiseen avaruuteen ne numerot tulee laittaa ja sitten katsoa mitä siitä tulee.
Olli.S kirjoitti:
Mielestäni olen vastannut mihin pystyn. Standarditeorian puolustelut eivät ole vakuuttavia, minkä olen perustellut. Ei ole muutakuin matemaattisia syitä väärien asioden numeroiksi laittamisen jälkeen luopua ikuisesta universumista ja rajattomasta avaruudesta. Sellaiseen avaruuteen ne numerot tulee laittaa ja sitten katsoa mitä siitä tulee.
"Mielestäni olen vastannut mihin pystyn."
Voi ollakin. Kenties kapasiteettisi ei nykyisellään riitä asiallisiin vastauksiin, vaan ainoastaan mielipiteiden esittämiseen asioista joista sinulla ei ole perusteltua tietoa.
"Standarditeorian puolustelut eivät ole vakuuttavia, minkä olen perustellut."
Perustelusi ovat perustuneet omiin fantasioihisi, ei muuhun. Vedotessasi filosofiaan osoitin jo kertaalleen tässä keskustelussa ettet tuntenut (edes) klassisen filosofian suuntauksia sen vertaa kuin jokainen pintapuolisenkin nettitarkastelun tehnyt tuntisi. Vedotessasi väärien syiden laittamiseen numeroiksi, et kykene identifioimaan sen enempää vääriä kuin oikeitakaan syitä. Meuhkaamisesi siitä, että "BB":n ilmaannuttua olisi luovuttu ikuisen ja rajattoman universumien mallien laadinnasta, ei perustu tosiasioihin vaan jälleen omiin fantasioihisi. Esität tieteen historiaa ja siihenkin liität oman mielikuvituksesi tuotoksia. Julistat ja jankutat, mutta kaihdat tiedon hankkimista. Peräänkuulutat logiikkaa ja rationaalista ajattelua, mutta kun sinulle esitetään juuri (havainnot huomioivaa - se lienee sinun logiikassasi valtava virhe) logiikan ja rationaalisen ajattelun voittokulkua, et edes vaivaudu tutustumaan sen tuloksiin.
"Sellaiseen avaruuteen ne numerot tulee laittaa ja sitten katsoa mitä siitä tulee." Se juuri on tehty ja katsottu mitä tulee. Mene ja tutustu lopultakin aiheeseen, josta kyllästymiseen asti heität huuhaata ja hupijuttua.SatunnainenLukija kirjoitti:
"Mielestäni olen vastannut mihin pystyn."
Voi ollakin. Kenties kapasiteettisi ei nykyisellään riitä asiallisiin vastauksiin, vaan ainoastaan mielipiteiden esittämiseen asioista joista sinulla ei ole perusteltua tietoa.
"Standarditeorian puolustelut eivät ole vakuuttavia, minkä olen perustellut."
Perustelusi ovat perustuneet omiin fantasioihisi, ei muuhun. Vedotessasi filosofiaan osoitin jo kertaalleen tässä keskustelussa ettet tuntenut (edes) klassisen filosofian suuntauksia sen vertaa kuin jokainen pintapuolisenkin nettitarkastelun tehnyt tuntisi. Vedotessasi väärien syiden laittamiseen numeroiksi, et kykene identifioimaan sen enempää vääriä kuin oikeitakaan syitä. Meuhkaamisesi siitä, että "BB":n ilmaannuttua olisi luovuttu ikuisen ja rajattoman universumien mallien laadinnasta, ei perustu tosiasioihin vaan jälleen omiin fantasioihisi. Esität tieteen historiaa ja siihenkin liität oman mielikuvituksesi tuotoksia. Julistat ja jankutat, mutta kaihdat tiedon hankkimista. Peräänkuulutat logiikkaa ja rationaalista ajattelua, mutta kun sinulle esitetään juuri (havainnot huomioivaa - se lienee sinun logiikassasi valtava virhe) logiikan ja rationaalisen ajattelun voittokulkua, et edes vaivaudu tutustumaan sen tuloksiin.
"Sellaiseen avaruuteen ne numerot tulee laittaa ja sitten katsoa mitä siitä tulee." Se juuri on tehty ja katsottu mitä tulee. Mene ja tutustu lopultakin aiheeseen, josta kyllästymiseen asti heität huuhaata ja hupijuttua.Sivuutat täysin sen asian että sitä täsmällistä mallia ei ole tehty. Ne mallit, jotka on kumottu, ovat olleetkin alkeellisia ja huonoja, kehittelemättömiä. Ei kertakaikkiaan ole viitsitty rakentaa kunnon mallia ikuisen universumin ja rajattoman avaruuden pohjalta, nimenomaan huomioiden nykyiset empiiriset havainnot, joita ei saa tulkita standarditeorian pohjalta.
Tämä on suorastaan rikollista huolimattomuutta ihmisiltä, jotka väittävät olevansa tiedemiehiä.
Tulevat sukupolvet nauravat meidän ajallemme: he luulivat että universumilla on alku ja että kaiken tila, avaruus, laajenee!!! Litteään maahan uskovien vertaista porukkaa.- MrNewTime
Olli.S kirjoitti:
Sivuutat täysin sen asian että sitä täsmällistä mallia ei ole tehty. Ne mallit, jotka on kumottu, ovat olleetkin alkeellisia ja huonoja, kehittelemättömiä. Ei kertakaikkiaan ole viitsitty rakentaa kunnon mallia ikuisen universumin ja rajattoman avaruuden pohjalta, nimenomaan huomioiden nykyiset empiiriset havainnot, joita ei saa tulkita standarditeorian pohjalta.
Tämä on suorastaan rikollista huolimattomuutta ihmisiltä, jotka väittävät olevansa tiedemiehiä.
Tulevat sukupolvet nauravat meidän ajallemme: he luulivat että universumilla on alku ja että kaiken tila, avaruus, laajenee!!! Litteään maahan uskovien vertaista porukkaa.Itseasiassa väite tähtikupolista on tieteellinen väite joka voitiin osoittaa tieteellisesti virheelliseksi.
Laajenevaa avaruutta ei voi osoittaa tieteellisesti virheelliseksi.
Se voidaan vain osoittaa tarpeettomaksi hypoteesiksi siten että osoitetaan tieteellisesti miten tietyt havainnot oikeasti selittyvät.
Ps. Tulevat sukupolvet tulevat nauramaan alkuräjähdysteorialle joka sisältää kaiken alun.
MrNewTime Olli.S kirjoitti:
Sivuutat täysin sen asian että sitä täsmällistä mallia ei ole tehty. Ne mallit, jotka on kumottu, ovat olleetkin alkeellisia ja huonoja, kehittelemättömiä. Ei kertakaikkiaan ole viitsitty rakentaa kunnon mallia ikuisen universumin ja rajattoman avaruuden pohjalta, nimenomaan huomioiden nykyiset empiiriset havainnot, joita ei saa tulkita standarditeorian pohjalta.
Tämä on suorastaan rikollista huolimattomuutta ihmisiltä, jotka väittävät olevansa tiedemiehiä.
Tulevat sukupolvet nauravat meidän ajallemme: he luulivat että universumilla on alku ja että kaiken tila, avaruus, laajenee!!! Litteään maahan uskovien vertaista porukkaa.Olli.S kirjoitti: "Sivuutat täysin sen asian että sitä täsmällistä mallia ei ole tehty. Ne mallit, jotka on kumottu, ovat olleetkin alkeellisia ja huonoja, kehittelemättömiä. Ei kertakaikkiaan ole viitsitty rakentaa kunnon mallia ikuisen universumin ja rajattoman avaruuden pohjalta, nimenomaan huomioiden nykyiset empiiriset havainnot, joita ei saa tulkita standarditeorian pohjalta.
Tämä on suorastaan rikollista huolimattomuutta ihmisiltä, jotka väittävät olevansa tiedemiehiä.
Tulevat sukupolvet nauravat meidän ajallemme: he luulivat että universumilla on alku ja että kaiken tila, avaruus, laajenee!!! Litteään maahan uskovien vertaista porukkaa."
---
Vapaan filosofin lahja vapaalle tieteelle: EI SAA tulkita empiirisiä havaintoja standarditeorian pohjalta! (koska siitä on niin paljon haittaa MINUN ikuisen ja muuttumattoman universumiteoriani kannalta, joka sentään on filosofiskirjallinen!) :)
Lienet oikeassa. Olen täysin sivuuttanut s e n t ä s m ä l l i s e n mallin tekemättömyyden, vaikka moniin muihin ikuisen universumin teorioihin olenkin viitannut. Olisiko syynä on ollut empatia tai aiheeton hienotunteisuus.- palstaaseurannut
MrNewTime kirjoitti:
Itseasiassa väite tähtikupolista on tieteellinen väite joka voitiin osoittaa tieteellisesti virheelliseksi.
Laajenevaa avaruutta ei voi osoittaa tieteellisesti virheelliseksi.
Se voidaan vain osoittaa tarpeettomaksi hypoteesiksi siten että osoitetaan tieteellisesti miten tietyt havainnot oikeasti selittyvät.
Ps. Tulevat sukupolvet tulevat nauramaan alkuräjähdysteorialle joka sisältää kaiken alun.
MrNewTime"Laajenevaa avaruutta ei voi osoittaa tieteellisesti virheelliseksi."
Etkö Sinä itse ole juuri sitä vuosikausia väsymättä yrittänyt? Oletko nyt luopunut toivosta, että pystyisit siihen, tai että siihen pystyisi kukaan muukaan?
Vielä äskettäinhän kirjoitit tavan takaa, että avaruus ei laajene, ja että voimme tietää tämän siitä, että avaruus on ei yhtään mitään eikä niin ollen voisikaan laajeta. Oletko nyt hylännyt tämänkin argumentin ja päätynyt siihen, ettei se todista mitään? Ja että mistään muustakaan, sen enempää havaintojen perusteella kuin järkeilemällä, et enää usko olevan mahdollista päätellä, laajeneeko se vai ei? SatunnainenLukija kirjoitti:
Olli.S kirjoitti: "Sivuutat täysin sen asian että sitä täsmällistä mallia ei ole tehty. Ne mallit, jotka on kumottu, ovat olleetkin alkeellisia ja huonoja, kehittelemättömiä. Ei kertakaikkiaan ole viitsitty rakentaa kunnon mallia ikuisen universumin ja rajattoman avaruuden pohjalta, nimenomaan huomioiden nykyiset empiiriset havainnot, joita ei saa tulkita standarditeorian pohjalta.
Tämä on suorastaan rikollista huolimattomuutta ihmisiltä, jotka väittävät olevansa tiedemiehiä.
Tulevat sukupolvet nauravat meidän ajallemme: he luulivat että universumilla on alku ja että kaiken tila, avaruus, laajenee!!! Litteään maahan uskovien vertaista porukkaa."
---
Vapaan filosofin lahja vapaalle tieteelle: EI SAA tulkita empiirisiä havaintoja standarditeorian pohjalta! (koska siitä on niin paljon haittaa MINUN ikuisen ja muuttumattoman universumiteoriani kannalta, joka sentään on filosofiskirjallinen!) :)
Lienet oikeassa. Olen täysin sivuuttanut s e n t ä s m ä l l i s e n mallin tekemättömyyden, vaikka moniin muihin ikuisen universumin teorioihin olenkin viitannut. Olisiko syynä on ollut empatia tai aiheeton hienotunteisuus.Jos havainnot tulkitaan standarditeorian pohjalta niin tottakai ne tukevat sitä, se on kehäpäättely että ne todistaisivat standaditeoriasta.
Koko alkuasetelma on alusta alkaen täysin päälaellaan ja pielessä: Jos teorioista seuraa universumille alku, oli se sitten äärettömän pieni piste (sic!), niinkuin aluksi oli tapana sanoa, tai kuuma tiheä tila, teoriassa on joku vika.
Itse Hawking sanoo kirjassaan, että kosmologiassa usein laskuista seuraa äärettömiä ym mahdottomia lukuja ja silloin laskujen perusteita muutetaan. Tätä hän ei kuitenkaan tee alkupamausteorian kohdalla!!! Miksi, miksi, miksi? Ehkä siksi että silloin pitäisi puuttua myös suht.teoriaan ja se on tietysti mahdotonta, majesteetti rikos vähintään, isänmurha. Hovietiketin loukkaus. Kardinaalimunaus. Häväistys. Potkut.
- MrNewTime
Olli.S, eikö sinua ihmetystä miten tiedeyhteisö on voinut hairahtua uskomaan käsitteeseen jota ei voi tutkia tieteellisesti?
Käsitteeseen jota ei voi havaita, koska se ei säteile infoa.
Käsitteeseen jota ei voi kuvailla visuaalisesti jne.
Seuraa myös näitä
http://www.tiede.fi/keskustelu/72988/jos-se-olemassa-se-tyontavaa-voimaa?page=1&changed=1503650248
"Eikö ole missään vaiheessa käväissyt mielessäsi että mitä jos teet päätelmäsi puutteelisten havaintojen ja tietojen pohjalta ja että teoriasi saattaa olla sen takia väärä?"
.
Kerro mikä menee väärin väitteessäni.
Aineen tiheyden ja tilavuuden muutos perustuu muuttuvan aineen erillisten rakenteiden liikkeeseen avaruudessa suhteessa toisiinsa.
Olenko väärässä?
NrNewTime
.
"Miten määrittelet tilavuuden? Ilmeisesti aivan perinteisesti kuutiometreinä? Metri on sidottu valonnopeuteen ja aikaan (cesiumin värähtelytaajuuteen). Mikäli näiden suhde pysyy muuttumattomana niin tilavuus ei muutu. Suhteellisuusteorialla lienee jotakin tekemistä asian kanssa, joten tilavuus ei liene absoluuttinen siinä missä aikakaan ei ole absoluuttinen suure. En ole asiantuntija, joten enempää en uskalla sanoa asiasta."
.
Juuri näin. Esim. tilavuuden määrittelyssäkin käytetään hyväksi liikettä.
Mutta anyway, kun muuttuva systeemi muuttuu, se muuttuu avaruudessa koska sen erilliset rakenteet liikkuvat avaruudessa suhteessa toisiinsa.
Jos avaruus itse on systeemi joka muuttuu, pitäisi kyetä kuvailemaan mihin sen muuttuminen perustuu.
Liittyykö liike millään tavalla laajenevan avaruuden muuttumiseen silloin kun sen metrinen koordinaatisto kasvaa.
Ja nyt ei siis mitata jo tapahtunutta muutosta jälkeenpäin.
Nyt pitää kertoa mitä sille laajenevalle avaruudelle tapahtuu silloin kun sen metrinen koordinaatisto kasvaa.
Liikkuuko joku jossakin silloin?
Jos, niin mikä ja missä?
Jos ei, mikä siihen avaruuden muuttumiseen liittyy?
Jotakin sille avaruudelle itselleen pitää tapahtua silloin kun se muuttuu.
Kun aine muuttuu, sen erilliset rakenteet liikkuvat avaruudessa suhteessa toisiinsa.
Mites muuttuva avaruus?
MrNewTime Tässä on esitetty kaksi hyvää kritiikkiä standarditeoriaa kohtaan sen hyväksi että pitäisi lähteä ikuisesta avaruudesta ja rajattomasta tai äärettömästä avaruudesta eikä alkavasta ja laajenevasta avaruudesta, johon on keskitytty suhteellisuusteorian ja galaksien etääntymisen keksimisen jälkeen, mistä asiasta tämä avaus lähti.
Galaksien etääntyminen selittyy myös rajattoman tilan ominaisuuksien kautta. Rajattomassa avaruudessa näin voi tapahtua, eikä etääntyminen tarvitse muuta selitystä. Tällaista avaruuden mallia ei vaan kukaan ole malttanut, viitsinyt, tajunnut, osannut, ymmärtänyt tärkeäksi ja mahdolliseksi rakentaa. Jos pitää paikkansa, laajentuva malli on täysin turha, koska ikuinen ja rajaton avaruus ja universumi on rationaalisesti tyydyttävämpi lähtökohta. Muutkin tulokset sopivat siihen aivan yhtä hyvin, vaikkeivät niitä selitä tai ennusta välttämättä.
Toisen on misterimme esittänyt. Laajenemista ei yksinkertaisesti voi olla, ei edes metristä, mitä se olisi, miten se mitattaisiin. Hän on myös esittänyt toisen tulkinnan punasiirtymälle, se johtuu valon muutoksesta, vanhenemisesta, joka voidaan mitata, laajenemista ei.
Onko näitä täsmällisiä kritiikkejä edes koskaan huomioitu muualla kosmologisessa keskustelussa kuin näissä meidän foorumeissamme, joissa ne aina lytätään standarditeorian auktoriteetilla?- Sanahelinääkö
"Galaksien etääntyminen selittyy myös rajattoman tilan ominaisuuksien kautta."
Mitä ovat nämä jatkuvasti mainostamasi "rajattoman tilan ominaisuudet", jolleivät ne ole vain sanahelinää? Miten niillä ominaisuuksilla selitetään (johdetaan) galaksien etääntyminen?
"Rajattomassa avaruudessa näin voi tapahtua, eikä etääntyminen tarvitse muuta selitystä."
Jos kysymyksessä ei ole pelkkä sanahelinä, tarkoittaako tämä sitä, että koska vastassa ei ole suurta kivimuuria, johon galaksit törmäisivät, rajaton etääntyminen on mahdollista?
Mutta vaikka niinkin luultavasti on, ei se silti ole mikään selitys etääntymiselle. Pelkkä esteen puuttuminen ilmiölle A ei ole A:n aiheuttaja. Samaan tapaan kuin pelkkä looginen mahdollisuus jollekin ilmiölle ei riitä ilmiön selitykseksi.
Esimerkiksi laajenemisen estävän kivimuurin puute ei ole laajenemisen selitys. Tarvitaan yhä jokin muukin selitys.
Tai jos ymmärsin käyttämäsi ilmaisun väärin, niin eksplikoi täsmällisesti, mitä tarkoitat "rajattoman tilan ominaisuuksilla". - MrNewTime
"Hän on myös esittänyt toisen tulkinnan punasiirtymälle, se johtuu valon muutoksesta, vanhenemisesta, joka voidaan mitata, laajenemista ei."
Jos valon yleistä punasiirtymää selittää valon vanhenemisella, silloin ilmeisesti oletetaan että aaltojen vauhti hidastuu?
Mutta eikö takana tulevat silloin saavuttaisi edellä meneviä, jolloin aallot pakkautuisivat eli valo sinisiirtyisi?
Minä oletan että uusi laajeveva valo on vanhaa laajenevaa valoa nopeampaa ja aaltojen vuorovaikutuksen takia uudet aallot kiihdyttävät vanhan valon aaltoja, jolloin vanha valo venyy eli punasiirtyy . Siis silloin uudet ja vanhat aallot työntyvät samaan suuntaan, uudet työntyvät vanhojen ohi ja kohdistavat niihin työntävää voimaa joka kiihdyttää vanhojen aaltojen vauhtia.
Myös se että samalle alueelle työntyy aina vain useammista ja useammista galaksijoukoista peräisin olevia laajenevia aaltoja, voimistaa aaltojen toisiinsa kohdistamaan työntävää voimaa, jolloin niiden välimatkat kasvavat koska aaltojen liike suhteessa toisiinsa avaruudessa.
Ps. Valoa voidaan tutkia tieteellisesti.
Sen liikerataa voidaan yrittää manipuloida melko helposti.
Teoriassa sen vauhtiakin voisi yrittää manipuloida, mutta se on paljon vaikeampaa kuin liikeradan manipulointi.
MrNewTime Sanahelinääkö kirjoitti:
"Galaksien etääntyminen selittyy myös rajattoman tilan ominaisuuksien kautta."
Mitä ovat nämä jatkuvasti mainostamasi "rajattoman tilan ominaisuudet", jolleivät ne ole vain sanahelinää? Miten niillä ominaisuuksilla selitetään (johdetaan) galaksien etääntyminen?
"Rajattomassa avaruudessa näin voi tapahtua, eikä etääntyminen tarvitse muuta selitystä."
Jos kysymyksessä ei ole pelkkä sanahelinä, tarkoittaako tämä sitä, että koska vastassa ei ole suurta kivimuuria, johon galaksit törmäisivät, rajaton etääntyminen on mahdollista?
Mutta vaikka niinkin luultavasti on, ei se silti ole mikään selitys etääntymiselle. Pelkkä esteen puuttuminen ilmiölle A ei ole A:n aiheuttaja. Samaan tapaan kuin pelkkä looginen mahdollisuus jollekin ilmiölle ei riitä ilmiön selitykseksi.
Esimerkiksi laajenemisen estävän kivimuurin puute ei ole laajenemisen selitys. Tarvitaan yhä jokin muukin selitys.
Tai jos ymmärsin käyttämäsi ilmaisun väärin, niin eksplikoi täsmällisesti, mitä tarkoitat "rajattoman tilan ominaisuuksilla".Jokainen matemaatikko pystyy rakentamaan sellaisen avaruuden mallin, jossa galaksit voivat etääntyä toisistaan ja sitä nopeampaa mitä kauempana ne ovat, jossa kaikki tila on, eli jolla ei ole ulkopuolta.
Yksinkertaisin sellainen, jonka minäkin pystyn rakentamaan on sellainen, että otetaan neljäs tilaulottuvuus. Ja varmaan muitakin voidaan konstruoida.
Kun galaksit liikkuvat tällaisessa neliulotteisessa pallossa, eikä kolmiulotteisessa, ne voivat liikkua niinkuin on havaittu. Liikkeet muuttuvat kaareutuviksi, koska ne ovat tämän tilan sisällä, ulkopuolta ei ole. Ehkä täytyy myös olettaa, että liikkeet lopulta lakkaavat kiihtymästä. Näinkin voi olla, emmehän näe 10-15 miljardia valovuotta pidemmälle, eihän nopeus muutenkaan voi ylittää valon nopeutta ilman laajenemisen oletusta. Toisaalta voi riittää, että liikkeet vain näyttävät kiihtyviltä tällaisessa tilassa, galaksit ikäänkuin putoavat "horisontissa" toistensa suhteen.
Kysymys onkin, miksei tällaista mallia koskaan rakennettu? Sitä juuri tämä avaus koskee. Oletettiin vaan että avaruus voi laajeta, varsinkin kun se seurasi suht.teoriasta. Tämä tie olisi järkevämpi.- MrNewTime
Olli.S kirjoitti:
Jokainen matemaatikko pystyy rakentamaan sellaisen avaruuden mallin, jossa galaksit voivat etääntyä toisistaan ja sitä nopeampaa mitä kauempana ne ovat, jossa kaikki tila on, eli jolla ei ole ulkopuolta.
Yksinkertaisin sellainen, jonka minäkin pystyn rakentamaan on sellainen, että otetaan neljäs tilaulottuvuus. Ja varmaan muitakin voidaan konstruoida.
Kun galaksit liikkuvat tällaisessa neliulotteisessa pallossa, eikä kolmiulotteisessa, ne voivat liikkua niinkuin on havaittu. Liikkeet muuttuvat kaareutuviksi, koska ne ovat tämän tilan sisällä, ulkopuolta ei ole. Ehkä täytyy myös olettaa, että liikkeet lopulta lakkaavat kiihtymästä. Näinkin voi olla, emmehän näe 10-15 miljardia valovuotta pidemmälle, eihän nopeus muutenkaan voi ylittää valon nopeutta ilman laajenemisen oletusta. Toisaalta voi riittää, että liikkeet vain näyttävät kiihtyviltä tällaisessa tilassa, galaksit ikäänkuin putoavat "horisontissa" toistensa suhteen.
Kysymys onkin, miksei tällaista mallia koskaan rakennettu? Sitä juuri tämä avaus koskee. Oletettiin vaan että avaruus voi laajeta, varsinkin kun se seurasi suht.teoriasta. Tämä tie olisi järkevämpi.Ylimääräiset tilaulottuvuudet ovat hatusta tempaistuja käsitteitä.
Lämpölaajeneva aine on havaittu fakta.
Joten laajenevaa työntävää voimaa kierrättävät laajenevat kvarkit eivät ole hatusta tempaistuja käsitteitä!
Oletus laajenevista tihentymistä perustuu havaintoon lämpölaajenevasta aineesta!
MrNewTime MrNewTime kirjoitti:
Ylimääräiset tilaulottuvuudet ovat hatusta tempaistuja käsitteitä.
Lämpölaajeneva aine on havaittu fakta.
Joten laajenevaa työntävää voimaa kierrättävät laajenevat kvarkit eivät ole hatusta tempaistuja käsitteitä!
Oletus laajenevista tihentymistä perustuu havaintoon lämpölaajenevasta aineesta!
MrNewTimeSe on vaan yksi mahdollinen matemaattinen ratkaisu sille rajattomuudelle, jota et niele, kun sinusta avaruus on ääretön.
- MrNewTime
Olli.S kirjoitti:
Se on vaan yksi mahdollinen matemaattinen ratkaisu sille rajattomuudelle, jota et niele, kun sinusta avaruus on ääretön.
No, näitä matemaattisia ratkaisuja kyllä riittää joka lähtöön, mutta kyllä nämä ylimääräiset tilaulottuvuudet ovat luusereiden ratkaisuja.
Eli kun ei ymmärrys riitä selittämään asioita siten että ihminen voisi ymmärtää miten maailmankaikkeus toimii, niin sitten temmotaan hatusta käsitteitä joita ihnknen ei oikeasti voi ymmärtää.
MrNewTime MrNewTime kirjoitti:
No, näitä matemaattisia ratkaisuja kyllä riittää joka lähtöön, mutta kyllä nämä ylimääräiset tilaulottuvuudet ovat luusereiden ratkaisuja.
Eli kun ei ymmärrys riitä selittämään asioita siten että ihminen voisi ymmärtää miten maailmankaikkeus toimii, niin sitten temmotaan hatusta käsitteitä joita ihnknen ei oikeasti voi ymmärtää.
MrNewTimeKerrankin sanoit jotain järkevää, eli osasit fokusoida ajatuksesi ilman turhaa toistoa. Sinun pitäisi todistaa kuinka avaruus voisi olla jotakin muuta kuin rajaton. Olen käsittänyt että sinusta se on ääretön.
Jos sekin on suhteellinen, niin silloinhan se voi esimerkiksi laajeta. Ilmeisesti suht.teoriassa ajan lisäksi tilakin on suhteellinen, vai onko? Emme taida tietää. Ehkä olemmekin sitten väärässä.
Mutta ei suhteellisuudesta ajassa seuraa alku. Eikä suhteellisuudesta tilassa laajeneminen. Vai miten mahtaa tämä asia olla? Ei kokonaisuuden suhteen kuitenkaan, vain osien suhteen.- MrNewTime
Olli.S kirjoitti:
Kerrankin sanoit jotain järkevää, eli osasit fokusoida ajatuksesi ilman turhaa toistoa. Sinun pitäisi todistaa kuinka avaruus voisi olla jotakin muuta kuin rajaton. Olen käsittänyt että sinusta se on ääretön.
Jos sekin on suhteellinen, niin silloinhan se voi esimerkiksi laajeta. Ilmeisesti suht.teoriassa ajan lisäksi tilakin on suhteellinen, vai onko? Emme taida tietää. Ehkä olemmekin sitten väärässä.
Mutta ei suhteellisuudesta ajassa seuraa alku. Eikä suhteellisuudesta tilassa laajeneminen. Vai miten mahtaa tämä asia olla? Ei kokonaisuuden suhteen kuitenkaan, vain osien suhteen.Avaruuden laajenemisesta on turha keskustella jos kukaan ei osaa kuvailla visuaalisesti miten se avaruus voisi ylipäätään muuttua millään tavalla.
MrNewTime MrNewTime kirjoitti:
Avaruuden laajenemisesta on turha keskustella jos kukaan ei osaa kuvailla visuaalisesti miten se avaruus voisi ylipäätään muuttua millään tavalla.
MrNewTimeYli 500 videota löytyy välittömästi aiheesta. Olisiko jostakin niistä visuaaliseen kuvailuun? Vähemmän kiinnostava aihe varmaan, kun ei tuon enempää ole videoita. Googolpleksin verran videoita olisi kai parempi.
Se, että avaruuden laajenemisesta on turha keskustella, liittyy tietenkin enimmäkseen muihin seikkoihin kuin visuaaliseen kuvailuun.- MrNewTime
Onhan näitä videoita joissa avaruutta kuvataan ristikolla joka venyy ulos päin jo olemassa olevaan tilaan, mutta näinhän ei alkuräjähdysteorian mukaan pitänyt olla?!?
Tässä esimerkkivideo
https://youtu.be/th_9ZR2I0_w
Eli eihän tuollaisessa laajenemisessa ole mitään mitä ei voisi ymmärtää. Juuri noinhan esimerkiksi pullataikina laajenee avaruudessa ulos päin jo olemassa olevaan avaruuteen.
Tuossa ns. laajeneva avaruus laajenee ulos päin jo olemassa olevaan tilaan.
Videolla jjanakin venyy ulos päin jo olemassa olevaan tilaan.
Mutta alkuröjähdysteorian perustahan nimenomaan on se ettei mitään ulkopuolta ole, jonne se avaruus laajenisi!!! 😁😁😁
MrNewTime MrNewTime kirjoitti:
No, näitä matemaattisia ratkaisuja kyllä riittää joka lähtöön, mutta kyllä nämä ylimääräiset tilaulottuvuudet ovat luusereiden ratkaisuja.
Eli kun ei ymmärrys riitä selittämään asioita siten että ihminen voisi ymmärtää miten maailmankaikkeus toimii, niin sitten temmotaan hatusta käsitteitä joita ihnknen ei oikeasti voi ymmärtää.
MrNewTimeTämä asia, että avaruus on rajaton, eikä rajallinen, eikä muussa mielessä ääretön, on tosiasia. Ainakin näin yleensä ajatellaan tähtitieteessä ihan muista mielipiteistä riippumatta. Ja vaikkei ajateltaisikaan, se nyt lienee kaikin puolin järkevin tapa ajatella kaikkeuden avaruutta.
Jos se matemaattisesti ilmaistaan tila- ulottuvuutena, se ei ole olematon asia vaan todellisuutta kuvaava malli.
Perustele sinä miksi avaruus olisi jotain muuta kuin rajaton. Onko se eri asia, että se ei ole mitään, kuin se että se on rajaton? Onko se ääretön kun se ei ole mitään? Mitä se sellainen on että se ei ole mitään? Eli kuinka suuri se on? Siitähän avaruudessa on kysymys. Jos ei se laajene, sillä on koko. Ja vaikka se laajenisi sillä nyt on koko. 93 miljardia valovuotta, sanovat jotkut.- MrNewTime
Olli.S kirjoitti:
Tämä asia, että avaruus on rajaton, eikä rajallinen, eikä muussa mielessä ääretön, on tosiasia. Ainakin näin yleensä ajatellaan tähtitieteessä ihan muista mielipiteistä riippumatta. Ja vaikkei ajateltaisikaan, se nyt lienee kaikin puolin järkevin tapa ajatella kaikkeuden avaruutta.
Jos se matemaattisesti ilmaistaan tila- ulottuvuutena, se ei ole olematon asia vaan todellisuutta kuvaava malli.
Perustele sinä miksi avaruus olisi jotain muuta kuin rajaton. Onko se eri asia, että se ei ole mitään, kuin se että se on rajaton? Onko se ääretön kun se ei ole mitään? Mitä se sellainen on että se ei ole mitään? Eli kuinka suuri se on? Siitähän avaruudessa on kysymys. Jos ei se laajene, sillä on koko. Ja vaikka se laajenisi sillä nyt on koko. 93 miljardia valovuotta, sanovat jotkut.No, eihän äärettömällä avaruudelle tietysti rajoja ole.
Mutta perustele sinä sellainen avaruus joka ei ole ääretön, mutta ei silti omaa rajoja / reunoja.
Matemaattisesti Se voi onnistua, mutta ei se vielä tarkoita että avaruus voisi oikeasti olla sellainen tai että sellainen avaruus olisi looginen.
Mutta kun ymmärtää että avaruus itsessään on ei yhtään mitään, niin ymmärtää hyvinkin helposti että avaruutta jatkuu joka suuntaan äärettömän kauaksi eli ettei se lopu missään suunnassa koskaan.
MrNewTime SatunnainenLukija kirjoitti:
Yli 500 videota löytyy välittömästi aiheesta. Olisiko jostakin niistä visuaaliseen kuvailuun? Vähemmän kiinnostava aihe varmaan, kun ei tuon enempää ole videoita. Googolpleksin verran videoita olisi kai parempi.
Se, että avaruuden laajenemisesta on turha keskustella, liittyy tietenkin enimmäkseen muihin seikkoihin kuin visuaaliseen kuvailuun.No, kyllä olen samaa mieltä misterin kanssa, ettei niissä videoissa kuvata avaruuden laajenemista, vaan esineiden etääntymistä toisistaan jo olemassaolevaan tilaan. Neljäs ulottuvuus kyllä ratkaisee tämän, mihin ne etääntyvät, muttei sitä pysty visuaalisesti kuvaamaan kolmiulotteisessa tilassa.
Sen pystyy ilmaisemaan matemaattisesti. Jos tätä käytetään standarditeorian puolustamiseksi niin silloin pitäisi myös sanoa, ettei se oikeasti ala, ei se oikeasti laajene jne. Silloin se ei oikeasti olisi 13,8 miljardia vuotta vanha eikä oikeasti pienempi kuin 93 miljadia valovuotta koskaan jne.
Se olisi ihan hyvä ettei se oikeasti laajene, kolmiulotteisessa tilassa katseltaessa loittoneminen neliulotteisessa tilassa näyttää avaruuden laajenemiselta.MrNewTime kirjoitti:
No, eihän äärettömällä avaruudelle tietysti rajoja ole.
Mutta perustele sinä sellainen avaruus joka ei ole ääretön, mutta ei silti omaa rajoja / reunoja.
Matemaattisesti Se voi onnistua, mutta ei se vielä tarkoita että avaruus voisi oikeasti olla sellainen tai että sellainen avaruus olisi looginen.
Mutta kun ymmärtää että avaruus itsessään on ei yhtään mitään, niin ymmärtää hyvinkin helposti että avaruutta jatkuu joka suuntaan äärettömän kauaksi eli ettei se lopu missään suunnassa koskaan.
MrNewTimeSittenhän galaksit voivat häipyä sinne ja etääntyä niin lujaa kuin haluavat, eikä puasiirtymälle tarvitse mitään muuta selitystä keksiä kuin nykyinen.
MrNewTime kirjoitti:
No, eihän äärettömällä avaruudelle tietysti rajoja ole.
Mutta perustele sinä sellainen avaruus joka ei ole ääretön, mutta ei silti omaa rajoja / reunoja.
Matemaattisesti Se voi onnistua, mutta ei se vielä tarkoita että avaruus voisi oikeasti olla sellainen tai että sellainen avaruus olisi looginen.
Mutta kun ymmärtää että avaruus itsessään on ei yhtään mitään, niin ymmärtää hyvinkin helposti että avaruutta jatkuu joka suuntaan äärettömän kauaksi eli ettei se lopu missään suunnassa koskaan.
MrNewTimeKoska siinä on kaikki niin siinä ei ole reunoja. Muuten olisi ulkopuoli, reuna ja sisäpuoli, mutta kun siinä on kaikki tila niinkuin todellisessa olemassaolevassa avaruudessa on, niin mitäään näistä kolmesta ei voi olla.
Ja tämä avaruus on olemassa, se on olemassa tilana, ei muulla tavoin olemassa, ei kappaleena, ei liiku missään, minkä suhteen se liikkuisi? ei voi laajeta eikä supistua, sillä ei ole aikaa. Ei ole tyhjää, vaan siinä on kaikki aineet, voimat ja energiat mitä sattuu olemaan, ei se niistä irrallaankaan ole.- MrNewTime
Olli.S kirjoitti:
Sittenhän galaksit voivat häipyä sinne ja etääntyä niin lujaa kuin haluavat, eikä puasiirtymälle tarvitse mitään muuta selitystä keksiä kuin nykyinen.
Ilmeisesti siinä on ongelmana se että silloin asettaisimme itsemme maailmankaikkeuden keskustaa ja tätähän kosmologit eivät halunneet tehdä. Olivathan maakeskisesti ajatelleet sen virheen jo tehneet.
Ja sitten on se yli valonnopeudella loittoneminen jos liikuttaisiin avaruudessa pois päin toisista galaksijoukoista.
Ja jos uskoo vetävän voiman olemassa oloon, niin silloinkin erittäin tiheä alku olisi ongelma koska eihän sen vetävän voiman pitäisi sallia hajaantumista ulos päin jo olemassa olevaan avaruuteen.
MrNewTime
- cosmo_heretic
"Sittenhän galaksit voivat häipyä sinne ja etääntyä niin lujaa kuin haluavat, eikä punasiirtymälle tarvitse mitään muuta selitystä keksiä kuin nykyinen"
Tähtitieteessä käytetään usempaa tapaa mitata etäisyyksiä. Suhteellisen lyhyillä etäisyyksillä (alle 100 valovuotta) voidaan käyttää kolmiomittausta eli parallaksia kun taas kauimmaisten kohteiden etäisyyden arviointiin käytetään usein punasiirtymää.
Galaksien ja tähtien punasiirtymä ei kuitenkaan tarkoita välttämättä sitä että kohde etääntyy meistä kiihtyvää vauhtia.
http://electric-cosmos.org/arp.htm
...
Ei ole olemassa vain kaksi tapaa hahmottaa maailmankaikkeus eli staattinen ja sitten toisaalta alkuräjähdys. Kolmas mahdollisuus on että maailmankaikkeudessa on useampia laajenevia kohteita (galakseja ja galaksiryhmiä) joissa uutta ainetta syntyy galaksin keskustasta ulospäin jatkuvasti ja avaruuden kauimmaisiksi kohteiksi oletut kvasaarit ovatkin ikäänkuin nuoria "vauvagalakseja" jotka galaksin keskus on singonnut ulospäin.
Tavallaan siis galaksit ovat ikäänkuin paikallisia big bangejä. Oletettavasti kvasaarien punasiirtymä viittaa siihen että alkeishiukkasten massa kasvaa ajan kuluessa eli alkeishiukkasten massa ei ole vakio vaan dynaaminen muuttuja. Mikään ei myöskään periaatteessa estä olettamasta melkein kaikkia fysiikan ns. vakioita muuttujiksi kuten valon nopeutta, gravitaatiovakiota jne. Tällöin tietenkin suurinpiirtein kaikki tuntemamme fysiikka menee uusiksi. Toisaalta esim. Paul Dirac esitti aikoinaan gravitaation heikkenevän ajan kuluessa.
Kvasaarien punasiirtymä ei sitten tarkoita etäisyyttä eikä nopeutta vaan ne voivat olla paljon oletettua lähempänä ja osa jopa oman paikallisen galaksimme tuottamia. Tässä menee tietysti kokonaan uusiksi maailmankaikkeuden ikä joka voi olla ääretön tai ainakin paljon nykyistä oletusta suurempi. Kaikki on kiinni siitä mistä perusoletuksista lähdetään tutkimaan ja ne perusoletukset ovat aina luonteeltaan arvauksia ja uskomuksia.
En myöskään usko että olevaisuus on olemassa vain yhdellä tasolla jossa sitten ainoastaan voi alkuräjähdyksen jälkeen tapahtua pelkästään hiukkasten järjestäytymistä toisella tavalla eikä mitään aidosti uutta voi syntyä. Luultavasti on olemassa jonkinlainen esi-aineellinen taso joka vastaa esim. Platonin ideamaailmaa jossa ei ole vielä aikaa eikä paikkaa eikä siis mitään määrällisesti mitattavaa vaan pelkästään laatuja. Tietääkseni ainakin Roger Penrose olettaa tällaisen ideoiden maailman.
Sheldraken morfinen kenttä on platonistista ideoiden maailmaa paitsi että siinä aineellinen maailma ja ideoiden maailma vuorovaikuttavat jatkuvasti keskenään ja aineellinen maailma voi laajentaa ideoiden maailmaa. Platonin mallissa ideoiden maailma on staattinen kun taas Sheldrakella dynaaminen. Ideoiden maailman voi myös hahmottaa C.G. Jungin arkkityyppien kautta eli koska tieteen perusta on havainto niin havainnot ja samalla siis ns. aine muokkaantuu arkkityyppien mukaan.
Ns. aine syntyy vasta polarisaation seurauksena (aine vs. antiaine, ja - navat sähkömagnetismissa jne. ) jolloin alkaa aineen erilaistuminen ja informaation lisääntyminen maailmankaikkeudessa.- MrNewTime
Näinpä.
Galaksit syntyvät sisältä ulos päin ja valmiiksi kauaksi toisistansa, jolloin avaruuden ei tarvinnut senkään takia laajentua inflaationomaisesti, eikä muutenkaan.
Ja kyllä, kyllä sieltä galaksien keskusten supermassiivisista kohteista edelleen työntyy ulos meille pimeää laajenevaa ainetta josta voi syntyä havaittavaa laajenevaa ainetta ja hyvin useinkin suoraan havaittavia laajenevia tähtiä ilman vetävää voimaa.
Ja se siis siksi kun ziljoonat erilliset laajenevat tihentymät alkavat laajenemaan räjähdyksenomaisesti, kohdistuu niistä koostuvan kohteen keskustaan yks kaks erittäin suuri paine ilman vetävää voimaa jne.
MrNewTime cosmo_heretic kirjoitti 27.8.2017 17:26 mm: "Kvasaarien punasiirtymä ei sitten tarkoita etäisyyttä eikä nopeutta vaan ne voivat olla paljon oletettua lähempänä ja osa jopa oman paikallisen galaksimme tuottamia."
Toki. Oman galaksimme tuottamat kvasaarit muodostavat tosiaan merkittävän, tosin toistaiseksi vähemmän käytetyn, energialähteen. Jokaisella modernilla perheenemännällä tulisi olla oman galaksin kvasaari keittiössään.
"http://electric-cosmos.org/arp.htm" Kiitoksia hienosta linkistä! (Sen löysin myös tunnetun tiedelehden CREATION.COM sivuilta, joten käsitin välittömästi mm. Halton Christian "Chip" Arpin (Toukok. 21, 1927 – Jouluk. 28, 2013) merkityksen tieteelle. Rauha hänen muistolleen.)
"Platonin mallissa ideoiden maailma on staattinen kun taas Sheldrakella dynaaminen. Ideoiden maailman voi myös hahmottaa C.G. Jungin arkkityyppien kautta eli koska tieteen perusta on havainto niin havainnot ja samalla siis ns. aine muokkaantuu arkkityyppien mukaan."
Hienoa. Tuoretta käsitystä kosmologiaan!- Mandraken_haamu
SatunnainenLukija kirjoitti:
cosmo_heretic kirjoitti 27.8.2017 17:26 mm: "Kvasaarien punasiirtymä ei sitten tarkoita etäisyyttä eikä nopeutta vaan ne voivat olla paljon oletettua lähempänä ja osa jopa oman paikallisen galaksimme tuottamia."
Toki. Oman galaksimme tuottamat kvasaarit muodostavat tosiaan merkittävän, tosin toistaiseksi vähemmän käytetyn, energialähteen. Jokaisella modernilla perheenemännällä tulisi olla oman galaksin kvasaari keittiössään.
"http://electric-cosmos.org/arp.htm" Kiitoksia hienosta linkistä! (Sen löysin myös tunnetun tiedelehden CREATION.COM sivuilta, joten käsitin välittömästi mm. Halton Christian "Chip" Arpin (Toukok. 21, 1927 – Jouluk. 28, 2013) merkityksen tieteelle. Rauha hänen muistolleen.)
"Platonin mallissa ideoiden maailma on staattinen kun taas Sheldrakella dynaaminen. Ideoiden maailman voi myös hahmottaa C.G. Jungin arkkityyppien kautta eli koska tieteen perusta on havainto niin havainnot ja samalla siis ns. aine muokkaantuu arkkityyppien mukaan."
Hienoa. Tuoretta käsitystä kosmologiaan!Hienoa. Tuoretta käsitystä kosmologiaan! Suurimman osan tuosta kehittelin ns. "lennossa" samalla kuin kirjoitin ja olen kieltämättä vähän itsekin yllättynyt lopputuloksesta.
Jostain syystä en pysty kirjoittamaan tähän ketjuun kuin keskimäärin yksi merkki sekunnissa joten käytin wordpad editoria ja copy pastea. Olen varmaan palstan robottien erityisen tarkkailun alaisena.
Ainakin mulla on ollut taas tänään ja viime päivinä erityisen hauskaa mutta voi olla että se ilo ja huvi on vain minun puolellani. Tasan ei käy onnen lahjat tässä maailmassa... ;-) Mandraken_haamu kirjoitti:
Hienoa. Tuoretta käsitystä kosmologiaan! Suurimman osan tuosta kehittelin ns. "lennossa" samalla kuin kirjoitin ja olen kieltämättä vähän itsekin yllättynyt lopputuloksesta.
Jostain syystä en pysty kirjoittamaan tähän ketjuun kuin keskimäärin yksi merkki sekunnissa joten käytin wordpad editoria ja copy pastea. Olen varmaan palstan robottien erityisen tarkkailun alaisena.
Ainakin mulla on ollut taas tänään ja viime päivinä erityisen hauskaa mutta voi olla että se ilo ja huvi on vain minun puolellani. Tasan ei käy onnen lahjat tässä maailmassa... ;-)Lennossa kehitelty upposi ainakin minuun täydellisesti - kuten toivottavasti positiiviseksi tarkoitetusta kommentistanikin välittyi. Toivon myös, että ketjuun kirjoittamisen hankaluudet pian poistuvat ja voit jatkossakin sallia minun kaltaisteni lukijoiden nähdä vilauksia siitä ilosta ja huvista, jota tiede ja tieto parhaimmillaan voivat tälläkin palstalla tuottaa.
Painovoiman takia luulisi kaiken painuvan kasaan pikemminkin kuin laajenevan. Toinen voima on keskipakoisvoima. Ilmeisesti nämä kaksi voimaa ja kaikki muutkin voimat ovat tasapainossa ja lopputulos on tämä loppumattoman suuri galaksien pyörivä, venyvä ja paukkuva ketjurakenne joka suuntaan niin pitkälle kuin tilaa avaruudessa on.
Se on se tosiasia, jonka ihmiskunta taivaalla vihdoinkin kaikessa komeudessaan näkee. Se on tosiasia, siitä lähdemme, sitten mietimme miksi on näin. Ei koskaan päinvastoin. Näin tiede toimii. Tutkitaan ainejakautumat ja muut, sitten mietitään miksi näin on. Ei koskaan päinvastoin.
Näin on, koska kaikki kieppuu ja pyörii. Ei se sen kummempaa. Kaikkien räjähdysten jälkeen on sellainen taustasäteily kuin on. Tutkitaan se ja sitten mietitään miksi.
Räjähdyksiä, sumuja, tähtimuodostusta, galaksimuodostusta, räjähdyksiä, sumuja, tähtimuodostusta, galakseja, räjähdyksiä... jne. Ikuinen kiertokulku paikallisesti ja isommissa mittakaavoissa. Siinä selitykset. Etääntyminen on pyörimistä vaan, sillä tavoin näennäistä.
Siinä lähtökohta ja selitysten mahdolliset suuntaviivat. Tasapainotila ja kiertokulut. Menikö oikein? Onko huomauttamista?SatunnainenLukija kirjoitti:
Ei mennyt oikein ja on huomauttamista.
Oikein on siis että ensin oli pienen pieni, nyt on suuren suuri ja vielä laajenee. Alkaa joskus, loppuu joskus, ties missä.
Olli.S kirjoitti:
Oikein on siis että ensin oli pienen pieni, nyt on suuren suuri ja vielä laajenee. Alkaa joskus, loppuu joskus, ties missä.
Ennen kuin "oletat", voisit kokeilla mielipuolista menetelmää jota kutsutaan "tarkistamiseksi".
Kirjoitit 27.8.2017 23:45 "Toinen voima on keskipakoisvoima." Voima - ja miten niin toinen? Mitkäs ne voimat taas olivatkaan?
Kirjoitit edelleen: "Näin on, koska kaikki kieppuu ja pyörii." (Kaikkiko? Oletko varma?)
Ja vielä kirjoitit: "Ikuinen kiertokulku paikallisesti ja isommissa mittakaavoissa." (Lainasitko tuon OSP:stä? Ellet, niin mistä se putkahti?)SatunnainenLukija kirjoitti:
Ennen kuin "oletat", voisit kokeilla mielipuolista menetelmää jota kutsutaan "tarkistamiseksi".
Kirjoitit 27.8.2017 23:45 "Toinen voima on keskipakoisvoima." Voima - ja miten niin toinen? Mitkäs ne voimat taas olivatkaan?
Kirjoitit edelleen: "Näin on, koska kaikki kieppuu ja pyörii." (Kaikkiko? Oletko varma?)
Ja vielä kirjoitit: "Ikuinen kiertokulku paikallisesti ja isommissa mittakaavoissa." (Lainasitko tuon OSP:stä? Ellet, niin mistä se putkahti?)Olen tarkistanut. Standarditeoria johtaa siihen, että universumilla on alku. Ei voi olla alkua. Teoriassa on jokin vika.
Jos voi olla alku, olen väärässä.
Pitäisi kehittää parempi teoria. Ei ole kehitetty. Jos on kehitetty, olen väärässä.
Painovoima on yksi voima. Toinen on keskipakoisvoima. Muitakin on, jotkut varmaankin vielä tuntemattomiakin.
Kaikki kieppuu ja pyörii. Tämähän on empiirinen tosiasia. Vain avaruus itse, se tila, missä kaikki on ja liikkuu, voidaan ajatella erillisenä, jolloin se ei liiku.
Ikuinen kiertokulku, kaikki kappaleet muuttuvilla mutta varsin tasapainoisilla radoillaan ja kiertokulku myös ainesumuista galakseihin ja räjähdyksiin. Eikö näin näy olevan?
Siis mikä siinä nyt oli väärin? Tarkistettu ei ole, kukaan ei vaivaudu tarkistamaan. Väitetään vaan ettei toimi empiiristen tulosten kanssa. Kyllä siihen nyt pari singulariteettia, inflaatiota ja lambdaa mahtuu että varmasti toimii.Olli.S kirjoitti:
Olen tarkistanut. Standarditeoria johtaa siihen, että universumilla on alku. Ei voi olla alkua. Teoriassa on jokin vika.
Jos voi olla alku, olen väärässä.
Pitäisi kehittää parempi teoria. Ei ole kehitetty. Jos on kehitetty, olen väärässä.
Painovoima on yksi voima. Toinen on keskipakoisvoima. Muitakin on, jotkut varmaankin vielä tuntemattomiakin.
Kaikki kieppuu ja pyörii. Tämähän on empiirinen tosiasia. Vain avaruus itse, se tila, missä kaikki on ja liikkuu, voidaan ajatella erillisenä, jolloin se ei liiku.
Ikuinen kiertokulku, kaikki kappaleet muuttuvilla mutta varsin tasapainoisilla radoillaan ja kiertokulku myös ainesumuista galakseihin ja räjähdyksiin. Eikö näin näy olevan?
Siis mikä siinä nyt oli väärin? Tarkistettu ei ole, kukaan ei vaivaudu tarkistamaan. Väitetään vaan ettei toimi empiiristen tulosten kanssa. Kyllä siihen nyt pari singulariteettia, inflaatiota ja lambdaa mahtuu että varmasti toimii."Olen tarkistanut." Niin varmaan, mutta tarkistit sitten kosmologian standardimallia, kun voimista keskusteltaessa kannattanee tarkistaa f y s i i k a n standardimallia. Lyhyt luettelo esim: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Forces/funfor.html ja hieman perusteluja viitteineen mm: https://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_interaction
"Toinen on keskipakoisvoima." Näennäisvoima. Ks esim: https://fi.wikipedia.org/wiki/Keskipakoisvoima
"Kaikki kieppuu ja pyörii. Tämähän on empiirinen tosiasia. Vain avaruus itse, se tila, missä kaikki on ja liikkuu, voidaan ajatella erillisenä, jolloin se ei liiku."
Universumin pyörimisestä mm: https://phys.org/news/2016-09-scientists-universe.html Todennäköisyys maailmankaikkeuden pyörimiselle on hyvin pieni, eikä laskettu maksimaalinen pyörimisnopeus riitä edes viereen "tasapainottamaan" gravitaation vaikutusta. (Helposti tarkistettavissa - ja kerrottu sinulle aikaisemminkin)
"Ikuinen kiertokulku, kaikki kappaleet muuttuvilla mutta varsin tasapainoisilla radoillaan ja kiertokulku myös ainesumuista galakseihin ja räjähdyksiin. Eikö näin näy olevan?"
Vain, jos saat näyttämään myös siltä, että kaikkien kappaleiden ratojen tasapaino säilyy ikuisesti että räjähdyksiin riittää ikuisesti materiaaleja. Onnistuuko se sinulta?
"Siis mikä siinä nyt oli väärin?" Perusasiat olivat väärin ja johtopäätökset niiden mukaisia.SatunnainenLukija kirjoitti:
"Olen tarkistanut." Niin varmaan, mutta tarkistit sitten kosmologian standardimallia, kun voimista keskusteltaessa kannattanee tarkistaa f y s i i k a n standardimallia. Lyhyt luettelo esim: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Forces/funfor.html ja hieman perusteluja viitteineen mm: https://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_interaction
"Toinen on keskipakoisvoima." Näennäisvoima. Ks esim: https://fi.wikipedia.org/wiki/Keskipakoisvoima
"Kaikki kieppuu ja pyörii. Tämähän on empiirinen tosiasia. Vain avaruus itse, se tila, missä kaikki on ja liikkuu, voidaan ajatella erillisenä, jolloin se ei liiku."
Universumin pyörimisestä mm: https://phys.org/news/2016-09-scientists-universe.html Todennäköisyys maailmankaikkeuden pyörimiselle on hyvin pieni, eikä laskettu maksimaalinen pyörimisnopeus riitä edes viereen "tasapainottamaan" gravitaation vaikutusta. (Helposti tarkistettavissa - ja kerrottu sinulle aikaisemminkin)
"Ikuinen kiertokulku, kaikki kappaleet muuttuvilla mutta varsin tasapainoisilla radoillaan ja kiertokulku myös ainesumuista galakseihin ja räjähdyksiin. Eikö näin näy olevan?"
Vain, jos saat näyttämään myös siltä, että kaikkien kappaleiden ratojen tasapaino säilyy ikuisesti että räjähdyksiin riittää ikuisesti materiaaleja. Onnistuuko se sinulta?
"Siis mikä siinä nyt oli väärin?" Perusasiat olivat väärin ja johtopäätökset niiden mukaisia.kirjoitin mm:" Vain, jos saat näyttämään myös siltä, että kaikkien kappaleiden ratojen tasapaino säilyy ikuisesti että räjähdyksiin riittää ikuisesti materiaaleja. "
Piti olla esim: "Vain, jos saat näyttämään myös siltä, että kaikkien kappaleiden ratojen tasapaino säilyy ikuisesti JA että räjähdyksiin riittää ikuisesti materiaaleja."SatunnainenLukija kirjoitti:
kirjoitin mm:" Vain, jos saat näyttämään myös siltä, että kaikkien kappaleiden ratojen tasapaino säilyy ikuisesti että räjähdyksiin riittää ikuisesti materiaaleja. "
Piti olla esim: "Vain, jos saat näyttämään myös siltä, että kaikkien kappaleiden ratojen tasapaino säilyy ikuisesti JA että räjähdyksiin riittää ikuisesti materiaaleja."Ajattelet taas eli edelleen väärinpäin. Tuo artikkeli ja galaksien tutkimus osoittaa, että universumi on joka suunnassa samanlainen, galaksirihmoja joka suuntaan, kaikki kiertävät toisiaan jollakin tavoin ja ovat liikkeessä.
Tästä on lähdettävä ja kaikista muistakin empiirisistä tuloksista ja tunnetuista voimista. Vetovoima nyt kuitenkin vaikuttaa liikkeiden suuntaan. En minä tiedä mikä voima on saanut maapallon pyörimään tai galaksit, mutta joka tapauksessa kaikki liikkuvat, ei suoraan, vaan nimenomaan liikkuvat kiertäen jotain, ei pudoten pelkästään.
Sitten vasta katsotaan, minkälainen teoria nämä liikkeet ja radat parhaiten selittäisi. Ei niin, että otetaan joku teoria ja pannaan liikkeet ja muut siihen sopimaan. Ja mallin ja tulosten välillä on jatkuva vuorovaikutus. Kun tuloksia tulee, mallia korjataan, ja kun mallia korjataan, tulosten tulkinta muuttuu. Ei niin, että malli on ja pysyy, niinkuin nyt. Sen ihan perusteetkin saattavat muuttua.
Se on ihan hyvä tulos, ettei universumi liiku. Sen voisi ihan rationaalisestikin päätellä. Ei pyöri, ei siirry. On aina sama. Vain galaksit jne sen sisällä liikkuvat. Ne pyörivät suhteellisen tasaisilla mutta kuitenkin muuttuvilla radoilla.
Sama räjähdysten suhteen. Katsotaan mikä tilanne räjähdysten jälkien suhteen on, ja sitten tarkastellaan, millaiset räjähdykset ne parhaiten selittäisivät. Ei toistepäin, paitsi tuo mallien ja havaintojen jatkuva vuorovaikutus.
Ja kaikki liikkeet tapahtuvat ja voimat vaikuttavat sellaisessa avaruudessa kuin se oikeasti sattuu olemaan, eikä missään minkään teorian mukaisessa avaruudessa. Malli muuttuu ja lähenee todellisuutta kun sitä tarkistetaan ja havainnot lisääntyvät ja niiden tulkinta kehittyy.
Minä en tiedä enkä tunne kaikkea fysiikkaa, mutta kyllä tämän pystyy näkemään tieteen filosofiankin tuntemuksen pohjalta.
Tottakai se on tähtitieteilijöiden oma asia, milloin ja miten mallia muutetaan. Tottakai nämä ovat amatöörimäisiä huomioita siihen asti. Kumma vaan kun eivät tiedemiehet kosmologiassa huomaa ihan selviä asioita. Kauhea vastustus ihan järkeenkäyville asioille.- MrNewTime
Olli.S kirjoitti:
Ajattelet taas eli edelleen väärinpäin. Tuo artikkeli ja galaksien tutkimus osoittaa, että universumi on joka suunnassa samanlainen, galaksirihmoja joka suuntaan, kaikki kiertävät toisiaan jollakin tavoin ja ovat liikkeessä.
Tästä on lähdettävä ja kaikista muistakin empiirisistä tuloksista ja tunnetuista voimista. Vetovoima nyt kuitenkin vaikuttaa liikkeiden suuntaan. En minä tiedä mikä voima on saanut maapallon pyörimään tai galaksit, mutta joka tapauksessa kaikki liikkuvat, ei suoraan, vaan nimenomaan liikkuvat kiertäen jotain, ei pudoten pelkästään.
Sitten vasta katsotaan, minkälainen teoria nämä liikkeet ja radat parhaiten selittäisi. Ei niin, että otetaan joku teoria ja pannaan liikkeet ja muut siihen sopimaan. Ja mallin ja tulosten välillä on jatkuva vuorovaikutus. Kun tuloksia tulee, mallia korjataan, ja kun mallia korjataan, tulosten tulkinta muuttuu. Ei niin, että malli on ja pysyy, niinkuin nyt. Sen ihan perusteetkin saattavat muuttua.
Se on ihan hyvä tulos, ettei universumi liiku. Sen voisi ihan rationaalisestikin päätellä. Ei pyöri, ei siirry. On aina sama. Vain galaksit jne sen sisällä liikkuvat. Ne pyörivät suhteellisen tasaisilla mutta kuitenkin muuttuvilla radoilla.
Sama räjähdysten suhteen. Katsotaan mikä tilanne räjähdysten jälkien suhteen on, ja sitten tarkastellaan, millaiset räjähdykset ne parhaiten selittäisivät. Ei toistepäin, paitsi tuo mallien ja havaintojen jatkuva vuorovaikutus.
Ja kaikki liikkeet tapahtuvat ja voimat vaikuttavat sellaisessa avaruudessa kuin se oikeasti sattuu olemaan, eikä missään minkään teorian mukaisessa avaruudessa. Malli muuttuu ja lähenee todellisuutta kun sitä tarkistetaan ja havainnot lisääntyvät ja niiden tulkinta kehittyy.
Minä en tiedä enkä tunne kaikkea fysiikkaa, mutta kyllä tämän pystyy näkemään tieteen filosofiankin tuntemuksen pohjalta.
Tottakai se on tähtitieteilijöiden oma asia, milloin ja miten mallia muutetaan. Tottakai nämä ovat amatöörimäisiä huomioita siihen asti. Kumma vaan kun eivät tiedemiehet kosmologiassa huomaa ihan selviä asioita. Kauhea vastustus ihan järkeenkäyville asioille.1. Havaintoihin perustuva oletus jonka mukaan kaikki näkyvässä maailmankaikkeudessa oli noin 13,8 miljardia vuotta sitten äärimmäisen tiheäksi puristuneena.
2. Oletetaan että tämä oletus pitää paikkansa
3. Pitää yrittää selittää mikä puristi sen aikoinaan niin äärimmäisen tiheäksi, koska tuskin se oli ollut äärettömän kauan aikaa niin tiheäksi puristuneena
4. Samalla olisi hyvä yrittää selittää se miten nyt hajaantuva aine saataisiin puristumaan taas äärimmäisen tiheäksi.
5. Minkä voiman avulla voi puristaa tiheämmäksi?
Eli mikä voima selittää hurjan paineen ulkoapäin?
6. Minkä voiman avulla tiheään puristunut voi hajaantua vähemmän tiheämmäksi?
Eli mikä voima selittää systeemin sisäisen paineen joka saa systeemin hajaantumaan vähemmän tiheäksi?
7. Vastaus kahteen edelliseen on tietysti työntävä voima!!!
Tässä videossa paljon vastauksia!!!
https://youtu.be/bmOsvgracbc
MrNewTime Olli.S kirjoitti:
Ajattelet taas eli edelleen väärinpäin. Tuo artikkeli ja galaksien tutkimus osoittaa, että universumi on joka suunnassa samanlainen, galaksirihmoja joka suuntaan, kaikki kiertävät toisiaan jollakin tavoin ja ovat liikkeessä.
Tästä on lähdettävä ja kaikista muistakin empiirisistä tuloksista ja tunnetuista voimista. Vetovoima nyt kuitenkin vaikuttaa liikkeiden suuntaan. En minä tiedä mikä voima on saanut maapallon pyörimään tai galaksit, mutta joka tapauksessa kaikki liikkuvat, ei suoraan, vaan nimenomaan liikkuvat kiertäen jotain, ei pudoten pelkästään.
Sitten vasta katsotaan, minkälainen teoria nämä liikkeet ja radat parhaiten selittäisi. Ei niin, että otetaan joku teoria ja pannaan liikkeet ja muut siihen sopimaan. Ja mallin ja tulosten välillä on jatkuva vuorovaikutus. Kun tuloksia tulee, mallia korjataan, ja kun mallia korjataan, tulosten tulkinta muuttuu. Ei niin, että malli on ja pysyy, niinkuin nyt. Sen ihan perusteetkin saattavat muuttua.
Se on ihan hyvä tulos, ettei universumi liiku. Sen voisi ihan rationaalisestikin päätellä. Ei pyöri, ei siirry. On aina sama. Vain galaksit jne sen sisällä liikkuvat. Ne pyörivät suhteellisen tasaisilla mutta kuitenkin muuttuvilla radoilla.
Sama räjähdysten suhteen. Katsotaan mikä tilanne räjähdysten jälkien suhteen on, ja sitten tarkastellaan, millaiset räjähdykset ne parhaiten selittäisivät. Ei toistepäin, paitsi tuo mallien ja havaintojen jatkuva vuorovaikutus.
Ja kaikki liikkeet tapahtuvat ja voimat vaikuttavat sellaisessa avaruudessa kuin se oikeasti sattuu olemaan, eikä missään minkään teorian mukaisessa avaruudessa. Malli muuttuu ja lähenee todellisuutta kun sitä tarkistetaan ja havainnot lisääntyvät ja niiden tulkinta kehittyy.
Minä en tiedä enkä tunne kaikkea fysiikkaa, mutta kyllä tämän pystyy näkemään tieteen filosofiankin tuntemuksen pohjalta.
Tottakai se on tähtitieteilijöiden oma asia, milloin ja miten mallia muutetaan. Tottakai nämä ovat amatöörimäisiä huomioita siihen asti. Kumma vaan kun eivät tiedemiehet kosmologiassa huomaa ihan selviä asioita. Kauhea vastustus ihan järkeenkäyville asioille.Olli.S: "Kumma vaan kun eivät tiedemiehet kosmologiassa huomaa ihan selviä asioita. Kauhea vastustus ihan järkeenkäyville asioille."
On kumma, on.Olli.S kirjoitti:
Ajattelet taas eli edelleen väärinpäin. Tuo artikkeli ja galaksien tutkimus osoittaa, että universumi on joka suunnassa samanlainen, galaksirihmoja joka suuntaan, kaikki kiertävät toisiaan jollakin tavoin ja ovat liikkeessä.
Tästä on lähdettävä ja kaikista muistakin empiirisistä tuloksista ja tunnetuista voimista. Vetovoima nyt kuitenkin vaikuttaa liikkeiden suuntaan. En minä tiedä mikä voima on saanut maapallon pyörimään tai galaksit, mutta joka tapauksessa kaikki liikkuvat, ei suoraan, vaan nimenomaan liikkuvat kiertäen jotain, ei pudoten pelkästään.
Sitten vasta katsotaan, minkälainen teoria nämä liikkeet ja radat parhaiten selittäisi. Ei niin, että otetaan joku teoria ja pannaan liikkeet ja muut siihen sopimaan. Ja mallin ja tulosten välillä on jatkuva vuorovaikutus. Kun tuloksia tulee, mallia korjataan, ja kun mallia korjataan, tulosten tulkinta muuttuu. Ei niin, että malli on ja pysyy, niinkuin nyt. Sen ihan perusteetkin saattavat muuttua.
Se on ihan hyvä tulos, ettei universumi liiku. Sen voisi ihan rationaalisestikin päätellä. Ei pyöri, ei siirry. On aina sama. Vain galaksit jne sen sisällä liikkuvat. Ne pyörivät suhteellisen tasaisilla mutta kuitenkin muuttuvilla radoilla.
Sama räjähdysten suhteen. Katsotaan mikä tilanne räjähdysten jälkien suhteen on, ja sitten tarkastellaan, millaiset räjähdykset ne parhaiten selittäisivät. Ei toistepäin, paitsi tuo mallien ja havaintojen jatkuva vuorovaikutus.
Ja kaikki liikkeet tapahtuvat ja voimat vaikuttavat sellaisessa avaruudessa kuin se oikeasti sattuu olemaan, eikä missään minkään teorian mukaisessa avaruudessa. Malli muuttuu ja lähenee todellisuutta kun sitä tarkistetaan ja havainnot lisääntyvät ja niiden tulkinta kehittyy.
Minä en tiedä enkä tunne kaikkea fysiikkaa, mutta kyllä tämän pystyy näkemään tieteen filosofiankin tuntemuksen pohjalta.
Tottakai se on tähtitieteilijöiden oma asia, milloin ja miten mallia muutetaan. Tottakai nämä ovat amatöörimäisiä huomioita siihen asti. Kumma vaan kun eivät tiedemiehet kosmologiassa huomaa ihan selviä asioita. Kauhea vastustus ihan järkeenkäyville asioille.Niin , piti tietysti sanoa keskipakoisvoima tuossa yhdessä kohtaan, kun korjattiin ettei se mikään varsinainen voima ole. Vaikkei ole niin juuri se vaikuttaa kaikkien kappaleiden ratoihin. Kirjoitin vahingossa vetovoima.
SatunnainenLukija kirjoitti:
Olli.S: "Kumma vaan kun eivät tiedemiehet kosmologiassa huomaa ihan selviä asioita. Kauhea vastustus ihan järkeenkäyville asioille."
On kumma, on.On, on kumma. Eikö sinulla ole mitään sanomista tuohon miltä universumi näyttää ja mallien ja havaintojen toistuvaan vuorovaikutukseen, kuinka muutos toisessa vaatii muutosta toisessa, havaintojen kohdalla havaintojen tulkinnassa, mallin kohdalla joskus hienosäätöä, joskus enemmän?
Voisit esim selittää meille kaikille, miksi vaan korjataan standardimallia sopimaan uusiin havaintoihin eikä vaihdeta koko mallia takaisin ikuiseen ja rajattomaan malliin tai johonkin vielä parempaan. Siitäkin tässä juuri on kysymys ja varmaan siihen on joku selitys.MrNewTime kirjoitti:
1. Havaintoihin perustuva oletus jonka mukaan kaikki näkyvässä maailmankaikkeudessa oli noin 13,8 miljardia vuotta sitten äärimmäisen tiheäksi puristuneena.
2. Oletetaan että tämä oletus pitää paikkansa
3. Pitää yrittää selittää mikä puristi sen aikoinaan niin äärimmäisen tiheäksi, koska tuskin se oli ollut äärettömän kauan aikaa niin tiheäksi puristuneena
4. Samalla olisi hyvä yrittää selittää se miten nyt hajaantuva aine saataisiin puristumaan taas äärimmäisen tiheäksi.
5. Minkä voiman avulla voi puristaa tiheämmäksi?
Eli mikä voima selittää hurjan paineen ulkoapäin?
6. Minkä voiman avulla tiheään puristunut voi hajaantua vähemmän tiheämmäksi?
Eli mikä voima selittää systeemin sisäisen paineen joka saa systeemin hajaantumaan vähemmän tiheäksi?
7. Vastaus kahteen edelliseen on tietysti työntävä voima!!!
Tässä videossa paljon vastauksia!!!
https://youtu.be/bmOsvgracbc
MrNewTimeSinä et vastannut selvitykseeni miksi avaruus on rajaton eikä ääretön.
Mikä muuten standarditeoriassa selittää että taivaankappaleilla on niin nopea liike, etteivät ne putoa toisiinsa vaan kiertävät toisiaan? Sinulla on tuo työntävä voima, jota kukaan ei ymmärrä, selittämässä ihan kaikkea.SatunnainenLukija kirjoitti:
Olli.S: "Kumma vaan kun eivät tiedemiehet kosmologiassa huomaa ihan selviä asioita. Kauhea vastustus ihan järkeenkäyville asioille."
On kumma, on.Kaiken kaikkiaan ovat aika outoa porukkaa nuo 'tiedemiehet kosmologiassa'. Eivät huomaa sellaista, minkä esimerkiksi filosofinen kirjailija oitis päättelee vaikkapa rationaalisesti - ja toisaalta kehtaavat julistaa vaikkapa avaruudesta asioita, jotka tälläkin palstalla on todistettu kymmenet kerrat paikkansa pitämättömiksi ja jopa olemattomiksi. (Jälkimmäinenkin on melko mahtava suoritus, kun sellaisen ei pitäisi periaatteessa edes olla mahdollista, mutta todistetuksi sellainenkin on vain täällä tullut.)
Esimerkkinä tuo gravitoni, jota ei ole löydetty tai jota ei edes ole olemassa - ja siitähän esimerkiksi filosofi tms. intuitiivisesti oitis oivaltaa, ettei gravitaatiotakaan (tietenkään) ole. Ja katsokaas nyt, mitä mm. S.R. kirjoittelee blogissaan gravitonista.
https://www.ursa.fi/blogi/kosmokseen-kirjoitettua/painon-valittajasta/
Tekstistä leikattu ja asiayhteydestään irroitettu lause: " ... mutta aika-avaruutta on vaikea olla havaitsematta."Olli.S kirjoitti:
On, on kumma. Eikö sinulla ole mitään sanomista tuohon miltä universumi näyttää ja mallien ja havaintojen toistuvaan vuorovaikutukseen, kuinka muutos toisessa vaatii muutosta toisessa, havaintojen kohdalla havaintojen tulkinnassa, mallin kohdalla joskus hienosäätöä, joskus enemmän?
Voisit esim selittää meille kaikille, miksi vaan korjataan standardimallia sopimaan uusiin havaintoihin eikä vaihdeta koko mallia takaisin ikuiseen ja rajattomaan malliin tai johonkin vielä parempaan. Siitäkin tässä juuri on kysymys ja varmaan siihen on joku selitys.Olli.S. "Eikö sinulla ole mitään sanomista tuohon miltä universumi näyttää ja mallien ja havaintojen toistuvaan vuorovaikutukseen, kuinka muutos toisessa vaatii muutosta toisessa, havaintojen kohdalla havaintojen tulkinnassa, mallin kohdalla joskus hienosäätöä, joskus enemmän?"
On toki. Minusta kannattaa lähteä liikkeelle "havainnot edellä" - kuten sinäkin olet tässä ketjussa toistuvasti esittänyt. Se, mitä havaintojen tulkinta sitten edellyttää, on monimuotoinen asiakokonaisuus. Siitä saa melko karmaisevia varoittavia esimerkkejä mm. Halton Christian "Chip" Arpin kokemuksista (ks. esim. cosmo_hereticin linkki edellä) ja siitä, mitä MrNewTime ennustaa J. Webb-teleskoopin vielä toistaiseksi täysin tekemättömienkin havaintojen tulevan osoittamaan. Kokemus on hyväksi, mutta sekään ei vielä riitä. Vertaisarviointi on avainasemassa tieteen tekemisessä jo havaintojen tulkinnasta alkaen. Tämän tiedostaen varmaan sinä ja MrNewTimekin säilytätte keskusteluyhteyden selkeistä periaatteellisista ja semanttisista eroista huolimatta.
Miltä universumi sitten minusta näyttää, on historiikkeineen, anekdootteineen ja faabeleineen niin pitkää selontekoa edellyttävän esityksen takana, etten katso sitä aiheelliseksi esittää tällä palstalla lainkaan.
"Voisit esim selittää meille kaikille, miksi vaan korjataan standardimallia sopimaan uusiin havaintoihin eikä vaihdeta koko mallia takaisin ikuiseen ja rajattomaan malliin tai johonkin vielä parempaan. Siitäkin tässä juuri on kysymys ja varmaan siihen on joku selitys."
Esitin oman karkean käsitykseni 25.8.2017 2:04, johon ilmeisesti nyt viittaat. Oma arvauksesi perimmäisistä syistä korjauksiin ja toisaalta uuden, paremman standardin viipymiseen lienee yhtä pätevä kuin minunkin. Ikuiseen (ja samalla rajattomaan) malliin siirtymistä huomattavasti haittaavat tai ainakin merkittävästi hidastavat syyt, joita olen kursorisesti luetellut jo useaan otteeseen useimmissa viime aikoina aloittamissasi keskusteluissa. Niin tässäkin, vaikka luettelo ei suinkaan ole ollut täydellinen. Liika pedanttisuus ja detaljien aiheeton korostaminen pilaa hyvänkin filosofian. :)SatunnainenLukija kirjoitti:
Kaiken kaikkiaan ovat aika outoa porukkaa nuo 'tiedemiehet kosmologiassa'. Eivät huomaa sellaista, minkä esimerkiksi filosofinen kirjailija oitis päättelee vaikkapa rationaalisesti - ja toisaalta kehtaavat julistaa vaikkapa avaruudesta asioita, jotka tälläkin palstalla on todistettu kymmenet kerrat paikkansa pitämättömiksi ja jopa olemattomiksi. (Jälkimmäinenkin on melko mahtava suoritus, kun sellaisen ei pitäisi periaatteessa edes olla mahdollista, mutta todistetuksi sellainenkin on vain täällä tullut.)
Esimerkkinä tuo gravitoni, jota ei ole löydetty tai jota ei edes ole olemassa - ja siitähän esimerkiksi filosofi tms. intuitiivisesti oitis oivaltaa, ettei gravitaatiotakaan (tietenkään) ole. Ja katsokaas nyt, mitä mm. S.R. kirjoittelee blogissaan gravitonista.
https://www.ursa.fi/blogi/kosmokseen-kirjoitettua/painon-valittajasta/
Tekstistä leikattu ja asiayhteydestään irroitettu lause: " ... mutta aika-avaruutta on vaikea olla havaitsematta."Ei tuo ollut vastaus yhtään mihinkään ja gravitaatiohan siellä jyllää, en minä sitä olemattomaksi missään ole väittänyt.
Taitaa keskustelu lopahtaa, mutta tulipa kaikki sanottua vaikka aiheeton haukkuminen on vaikeaa kestää. Hyvää vastaväitettä tuli sinulta.
Tuolla nämä asiat ovat ja pysyvät nettiavaruudessa. Oikeat asiat vähitellen aina leviävät.SatunnainenLukija kirjoitti:
Olli.S. "Eikö sinulla ole mitään sanomista tuohon miltä universumi näyttää ja mallien ja havaintojen toistuvaan vuorovaikutukseen, kuinka muutos toisessa vaatii muutosta toisessa, havaintojen kohdalla havaintojen tulkinnassa, mallin kohdalla joskus hienosäätöä, joskus enemmän?"
On toki. Minusta kannattaa lähteä liikkeelle "havainnot edellä" - kuten sinäkin olet tässä ketjussa toistuvasti esittänyt. Se, mitä havaintojen tulkinta sitten edellyttää, on monimuotoinen asiakokonaisuus. Siitä saa melko karmaisevia varoittavia esimerkkejä mm. Halton Christian "Chip" Arpin kokemuksista (ks. esim. cosmo_hereticin linkki edellä) ja siitä, mitä MrNewTime ennustaa J. Webb-teleskoopin vielä toistaiseksi täysin tekemättömienkin havaintojen tulevan osoittamaan. Kokemus on hyväksi, mutta sekään ei vielä riitä. Vertaisarviointi on avainasemassa tieteen tekemisessä jo havaintojen tulkinnasta alkaen. Tämän tiedostaen varmaan sinä ja MrNewTimekin säilytätte keskusteluyhteyden selkeistä periaatteellisista ja semanttisista eroista huolimatta.
Miltä universumi sitten minusta näyttää, on historiikkeineen, anekdootteineen ja faabeleineen niin pitkää selontekoa edellyttävän esityksen takana, etten katso sitä aiheelliseksi esittää tällä palstalla lainkaan.
"Voisit esim selittää meille kaikille, miksi vaan korjataan standardimallia sopimaan uusiin havaintoihin eikä vaihdeta koko mallia takaisin ikuiseen ja rajattomaan malliin tai johonkin vielä parempaan. Siitäkin tässä juuri on kysymys ja varmaan siihen on joku selitys."
Esitin oman karkean käsitykseni 25.8.2017 2:04, johon ilmeisesti nyt viittaat. Oma arvauksesi perimmäisistä syistä korjauksiin ja toisaalta uuden, paremman standardin viipymiseen lienee yhtä pätevä kuin minunkin. Ikuiseen (ja samalla rajattomaan) malliin siirtymistä huomattavasti haittaavat tai ainakin merkittävästi hidastavat syyt, joita olen kursorisesti luetellut jo useaan otteeseen useimmissa viime aikoina aloittamissasi keskusteluissa. Niin tässäkin, vaikka luettelo ei suinkaan ole ollut täydellinen. Liika pedanttisuus ja detaljien aiheeton korostaminen pilaa hyvänkin filosofian. :)Ok vaan sitten tässä vaiheessa. Olet siis jo perustellut.
Olli.S kirjoitti:
Ei tuo ollut vastaus yhtään mihinkään ja gravitaatiohan siellä jyllää, en minä sitä olemattomaksi missään ole väittänyt.
Taitaa keskustelu lopahtaa, mutta tulipa kaikki sanottua vaikka aiheeton haukkuminen on vaikeaa kestää. Hyvää vastaväitettä tuli sinulta.
Tuolla nämä asiat ovat ja pysyvät nettiavaruudessa. Oikeat asiat vähitellen aina leviävät."... gravitaatiohan siellä jyllää, en minä sitä olemattomaksi missään ole väittänyt."
MrNewTime on väittänyt.
"Taitaa keskustelu lopahtaa, mutta tulipa kaikki sanottua vaikka aiheeton haukkuminen on vaikeaa kestää. Hyvää vastaväitettä tuli sinulta."
Jaa. Keskustelu saattaa tosiaan lopahtaa, muttei sanottavan loppumisen takia.
Haukkumiseen taas on syynsä, kuten psykologina sinun on helppo arvata. Jos kuka tahansa alkaa kumota populaaria käsitystä, tulee rapaa niskaan. Ei ihminen mielellään muuta ajatuskantaansa, jota monenkin kohdalla on kehitelty ja vaalittu vuosikymmenet.
Jos käy ilmi, ettei teorian kumoamiseen löydy esimerkiksi tuoreita tieteellisiä havaintoja tai veitsenterävää aukotonta logiikkaa, vaan vedotaan (suoraan tai mielikuvien kautta) jo vuosikymmeniä sitten torpattuihin ideoihin, niin vaikeaksi menee ja kritiikki muuttuu aiheelliseksi.
Kun sitten teorioiden kumoaja ei edes kysyttäessä esitä selkeää, sisäisesti ja ulkoisesti koherenttia mallia kaadettavan valtavirran teorian tilalle, vaan mm. heittelee jokseenkin epämääräisiä viittauksia mahdollisesti aiheen ulkopuolisiin asiakokonaisuuksiin, rakentaa olkiukkoja ja vetoaa tiedon puutteeseen, on peli käytännössä menetetty ja asialliset kriitikot katoavat keskustelusta.
Edes tieteellistä laajaa tunnustusta ansainneilla ammattilaisilla ei ole varaa erehtyä hypoteeseissaan, mikäli mielivät säilyttää 'katu-uskottavuutensa'. He laativat tiedepapereita ryhmätyönä, saavat apua esityksiinsä ja puoltavia kommentteja professoritason kavereiltaan, eivätkä sittenkään kumoa standarditeoriaa.
Lopuksi rahtunen filosofointia. Jos sinulla on jo ajankohtaista tieteellistä tietoa enemmän kuin muilla, älyä niin että neokorteksi kihisee, tarpeeksi kavereita, seuraajia ja auliita avustajia ja asiat muutoinkin kunnossa, niin olisiko oletettavaa, että sinulla olisi myös realistinen oman elämäntilanteesi arvio?
Mitä muuta saavutat kumoamalla jonkin teorian, kuin kyseenalaista kunniaa? Menetät kenties kaverisi ja jopa vuosia hyvää harrastusaikaa. Ei kaikkia kiinnosta toimia esimerkiksi tieteenalansa keulakuvana, osallistua puolipakosta politiikkaan ja matkustella puhumassa tiedettä sivuavissa tilaisuuksissa. Voi olla miellyttävämpää nauttia kupillinen kotona hyvässä seurassa kuin kinata nörttien kanssa kissanristiäisissä.
On monta syytä kaataa teorioita. On myös syitä olla kaatamatta.- Mandraken_haamu
SatunnainenLukija kirjoitti:
"... gravitaatiohan siellä jyllää, en minä sitä olemattomaksi missään ole väittänyt."
MrNewTime on väittänyt.
"Taitaa keskustelu lopahtaa, mutta tulipa kaikki sanottua vaikka aiheeton haukkuminen on vaikeaa kestää. Hyvää vastaväitettä tuli sinulta."
Jaa. Keskustelu saattaa tosiaan lopahtaa, muttei sanottavan loppumisen takia.
Haukkumiseen taas on syynsä, kuten psykologina sinun on helppo arvata. Jos kuka tahansa alkaa kumota populaaria käsitystä, tulee rapaa niskaan. Ei ihminen mielellään muuta ajatuskantaansa, jota monenkin kohdalla on kehitelty ja vaalittu vuosikymmenet.
Jos käy ilmi, ettei teorian kumoamiseen löydy esimerkiksi tuoreita tieteellisiä havaintoja tai veitsenterävää aukotonta logiikkaa, vaan vedotaan (suoraan tai mielikuvien kautta) jo vuosikymmeniä sitten torpattuihin ideoihin, niin vaikeaksi menee ja kritiikki muuttuu aiheelliseksi.
Kun sitten teorioiden kumoaja ei edes kysyttäessä esitä selkeää, sisäisesti ja ulkoisesti koherenttia mallia kaadettavan valtavirran teorian tilalle, vaan mm. heittelee jokseenkin epämääräisiä viittauksia mahdollisesti aiheen ulkopuolisiin asiakokonaisuuksiin, rakentaa olkiukkoja ja vetoaa tiedon puutteeseen, on peli käytännössä menetetty ja asialliset kriitikot katoavat keskustelusta.
Edes tieteellistä laajaa tunnustusta ansainneilla ammattilaisilla ei ole varaa erehtyä hypoteeseissaan, mikäli mielivät säilyttää 'katu-uskottavuutensa'. He laativat tiedepapereita ryhmätyönä, saavat apua esityksiinsä ja puoltavia kommentteja professoritason kavereiltaan, eivätkä sittenkään kumoa standarditeoriaa.
Lopuksi rahtunen filosofointia. Jos sinulla on jo ajankohtaista tieteellistä tietoa enemmän kuin muilla, älyä niin että neokorteksi kihisee, tarpeeksi kavereita, seuraajia ja auliita avustajia ja asiat muutoinkin kunnossa, niin olisiko oletettavaa, että sinulla olisi myös realistinen oman elämäntilanteesi arvio?
Mitä muuta saavutat kumoamalla jonkin teorian, kuin kyseenalaista kunniaa? Menetät kenties kaverisi ja jopa vuosia hyvää harrastusaikaa. Ei kaikkia kiinnosta toimia esimerkiksi tieteenalansa keulakuvana, osallistua puolipakosta politiikkaan ja matkustella puhumassa tiedettä sivuavissa tilaisuuksissa. Voi olla miellyttävämpää nauttia kupillinen kotona hyvässä seurassa kuin kinata nörttien kanssa kissanristiäisissä.
On monta syytä kaataa teorioita. On myös syitä olla kaatamatta."Jos käy ilmi, ettei teorian kumoamiseen löydy esimerkiksi tuoreita tieteellisiä havaintoja tai veitsenterävää aukotonta logiikkaa, vaan vedotaan (suoraan tai mielikuvien kautta) jo vuosikymmeniä sitten torpattuihin ideoihin, niin vaikeaksi menee ja kritiikki muuttuu aiheelliseksi."
Kyllä kai sen universumin voi hahmottaa Ollin tavoin äärettömäksi ja ikuiseksi eli oikeastaan olettamalla aika ja avaruus ainoastaan matemaattisiksi koordinaateiksi. Ongelma taitaa olla sitten lähinnä siinä että sellainen malli ei ole kovin mielenkiintoinen eikä sen pohjalta voi kehitellä mitään uutta teoriaa eikä varsinkaan mitään tekniikkaa.
Newtonin malli oli juurikin sellainen kuin Olli ehdottaa eli avaruudessa liikkuvat kappaleet eivät millään tavalla vaikuttaneet ajan ja avaruuden ominaisuksiin eikä vastaavasti aika eikä avaruus vaikuttaneet niihin kappaleisiin.
Newtonin gravitaatiolaki toimii edelleenkin varsin hyvin ja Merkuriuksen radan tapauksessa kyseessä voi olla esim. Auringon epäsymmetrinen gravitaatiokenttä.
Einsteinin yleinen suhteellisuusteoria hyväksyttiin Eddingtonin auringonpimennyskokeiden 1919 jälkeen yllättävän helposti vaikka Eddingtonin mittauksissa todettiin jälkeenpäin paljon puutteita. Einsteinista tehtiin muutamassa vuodessa jonkinlainen tieteen supersanakari ja luotiin populaari myytti tiedemiehestä piirtämässä liitutaululle kaavoja.
Kaukoputkea tähyilevästä ja laboratoriossa kokeitaan tekevästä tutkijasta (kuten Galileo) tuli kansan mielikuvissa ja käytännössäkin pelkkä apulainen suurille matemaattisille neroille jotka kammioissaan kehittävät matemaattisia kaavoja ja laskevat ja tämä mielikuva on sitten edelleen vahvistunut viimeisen sadan vuoden aikana varsinkin ns. fysiikan standardimallin ja säieteorian myötä.
Vallitsevalla teorialla ei ole alussa ollut yhtään mitään havaintoja puhumattakaan veitsenterävästä aukottomasta logiikasta ja ne vuosikymmeniä sitten torpatut ideat (kuten Halton Arpin punasiirtymätutkimukset) on siivuutettu yleensä pelkällä olankohautuksella koska sillä hetkellä vallalla oleva hiekkalaatikkoleikki (esim. Cernin LHC-tutkimukset) tuntuivat olevan erityisen päivänpolttavia.
Niissä LHC-tutkimuksissa (ja tieteessä yleisesti) käytetään sigma-asteikkoa joka tarkoittaa ainoastaan sitä että mitattu signaali ei suurella todennäköisyydellä ole pelkkää sattumaa mutta korkeakaan sigma-arvo eri kerro että esim. havaittu Higgs hiukkanen on juuri se hiukkanen mitä standardimalli edellyttää.
Cernin LHC tutkimukset eivät toistaiseksi ole edes testattavissa missään muualla vaikka Kiinassa on rakenteille vielä tehokkaampi kiihdytin. Koska valtavaa hiukkasdataa suodatetaan supertietokoneilla niin periaatteessa Cernissä voidaan oikeasti tutkia ihan jotain muuta kuin väitetään tutkittavan. Käytännössä ja tekniikan tasolla fysiikka ei ole kehittynyt oikeastaan miksikään 2. maailmansodan jälkeen ja Einsteinin suhtiksien ja fysiikan standardimallin käytännön sovellukset loistavat poissaolollaan. Vieläkin käytetään kemiallisia raketteja avaruusmatkailuun.
Mikään nykyisistä valtavirtateorioista ei ole syntynyt valmiina ja täydellisenä aukottoman logiikan ja kiistattoman todistusaineiston tukemana joten sellaista on turha odottaa miltään uudeltakaan teorialta. Kvanttifysiikka perustui aika pitkälle Kantin filosofiaan ja siinä nostettiin havaitsija etusijalle kun taas Einstein aikanaan muodikkaaseen positivistisen filosofian tyyliin alkoi hahmottaa aikaa ja avaruutta kellojen avulla ja mielestäni pieleen.
Mitään todellista edistystä ei ole tapahtunut fysiikan standardimallin eikä varsinkaan kosmologian standardimallin myötä. Ehkä olisi aika heittää molemmat roskiin ja jatkaa siitä mihin esim. Tesla jäi aikoinaan.
"Mitä muuta saavutat kumoamalla jonkin teorian, kuin kyseenalaista kunniaa? Menetät kenties kaverisi ja jopa vuosia hyvää harrastusaikaa. Ei kaikkia kiinnosta toimia esimerkiksi tieteenalansa keulakuvana, osallistua puolipakosta politiikkaan ja matkustella puhumassa tiedettä sivuavissa tilaisuuksissa. Voi olla miellyttävämpää nauttia kupillinen kotona hyvässä seurassa kuin kinata nörttien kanssa kissanristiäisissä."
Varmaankin tiede on uskonnon ja politiikan ohella varsin tulenarka keskustelunaihe. Tuskin kellään tällä palstalla kirjoittavalla on oikeasti niin suurta kunnianhimoa että vaivautuisi tappelemaan tieteen konsensusta vastaan. Tässä pienessä s24 piirissä se kyllä käy viihteestä.
Tämä on vain vapaamuotoinen keskustelupalsta ja ainakin minulle tämä on vain mielenkiintoista ajankulua ja viihdettä. Aika tylsää täällä olisi jos tämä olisi vain jonkinlainen kysymys-vastauspalsta jossa kaikki olisi moderoitu samanmielisiksi. Joissain kansainvälisillä fysiikkapalstoilla saa heti bännit jos arvostelee valtavirtateoriaa jonkun vaihtoehtoisen paradigman kautta.
Esim.
https://physics.meta.stackexchange.com/questions/4538/is-non-mainstream-physics-appropriate-for-this-site/4539#4539 Mandraken_haamu kirjoitti:
"Jos käy ilmi, ettei teorian kumoamiseen löydy esimerkiksi tuoreita tieteellisiä havaintoja tai veitsenterävää aukotonta logiikkaa, vaan vedotaan (suoraan tai mielikuvien kautta) jo vuosikymmeniä sitten torpattuihin ideoihin, niin vaikeaksi menee ja kritiikki muuttuu aiheelliseksi."
Kyllä kai sen universumin voi hahmottaa Ollin tavoin äärettömäksi ja ikuiseksi eli oikeastaan olettamalla aika ja avaruus ainoastaan matemaattisiksi koordinaateiksi. Ongelma taitaa olla sitten lähinnä siinä että sellainen malli ei ole kovin mielenkiintoinen eikä sen pohjalta voi kehitellä mitään uutta teoriaa eikä varsinkaan mitään tekniikkaa.
Newtonin malli oli juurikin sellainen kuin Olli ehdottaa eli avaruudessa liikkuvat kappaleet eivät millään tavalla vaikuttaneet ajan ja avaruuden ominaisuksiin eikä vastaavasti aika eikä avaruus vaikuttaneet niihin kappaleisiin.
Newtonin gravitaatiolaki toimii edelleenkin varsin hyvin ja Merkuriuksen radan tapauksessa kyseessä voi olla esim. Auringon epäsymmetrinen gravitaatiokenttä.
Einsteinin yleinen suhteellisuusteoria hyväksyttiin Eddingtonin auringonpimennyskokeiden 1919 jälkeen yllättävän helposti vaikka Eddingtonin mittauksissa todettiin jälkeenpäin paljon puutteita. Einsteinista tehtiin muutamassa vuodessa jonkinlainen tieteen supersanakari ja luotiin populaari myytti tiedemiehestä piirtämässä liitutaululle kaavoja.
Kaukoputkea tähyilevästä ja laboratoriossa kokeitaan tekevästä tutkijasta (kuten Galileo) tuli kansan mielikuvissa ja käytännössäkin pelkkä apulainen suurille matemaattisille neroille jotka kammioissaan kehittävät matemaattisia kaavoja ja laskevat ja tämä mielikuva on sitten edelleen vahvistunut viimeisen sadan vuoden aikana varsinkin ns. fysiikan standardimallin ja säieteorian myötä.
Vallitsevalla teorialla ei ole alussa ollut yhtään mitään havaintoja puhumattakaan veitsenterävästä aukottomasta logiikasta ja ne vuosikymmeniä sitten torpatut ideat (kuten Halton Arpin punasiirtymätutkimukset) on siivuutettu yleensä pelkällä olankohautuksella koska sillä hetkellä vallalla oleva hiekkalaatikkoleikki (esim. Cernin LHC-tutkimukset) tuntuivat olevan erityisen päivänpolttavia.
Niissä LHC-tutkimuksissa (ja tieteessä yleisesti) käytetään sigma-asteikkoa joka tarkoittaa ainoastaan sitä että mitattu signaali ei suurella todennäköisyydellä ole pelkkää sattumaa mutta korkeakaan sigma-arvo eri kerro että esim. havaittu Higgs hiukkanen on juuri se hiukkanen mitä standardimalli edellyttää.
Cernin LHC tutkimukset eivät toistaiseksi ole edes testattavissa missään muualla vaikka Kiinassa on rakenteille vielä tehokkaampi kiihdytin. Koska valtavaa hiukkasdataa suodatetaan supertietokoneilla niin periaatteessa Cernissä voidaan oikeasti tutkia ihan jotain muuta kuin väitetään tutkittavan. Käytännössä ja tekniikan tasolla fysiikka ei ole kehittynyt oikeastaan miksikään 2. maailmansodan jälkeen ja Einsteinin suhtiksien ja fysiikan standardimallin käytännön sovellukset loistavat poissaolollaan. Vieläkin käytetään kemiallisia raketteja avaruusmatkailuun.
Mikään nykyisistä valtavirtateorioista ei ole syntynyt valmiina ja täydellisenä aukottoman logiikan ja kiistattoman todistusaineiston tukemana joten sellaista on turha odottaa miltään uudeltakaan teorialta. Kvanttifysiikka perustui aika pitkälle Kantin filosofiaan ja siinä nostettiin havaitsija etusijalle kun taas Einstein aikanaan muodikkaaseen positivistisen filosofian tyyliin alkoi hahmottaa aikaa ja avaruutta kellojen avulla ja mielestäni pieleen.
Mitään todellista edistystä ei ole tapahtunut fysiikan standardimallin eikä varsinkaan kosmologian standardimallin myötä. Ehkä olisi aika heittää molemmat roskiin ja jatkaa siitä mihin esim. Tesla jäi aikoinaan.
"Mitä muuta saavutat kumoamalla jonkin teorian, kuin kyseenalaista kunniaa? Menetät kenties kaverisi ja jopa vuosia hyvää harrastusaikaa. Ei kaikkia kiinnosta toimia esimerkiksi tieteenalansa keulakuvana, osallistua puolipakosta politiikkaan ja matkustella puhumassa tiedettä sivuavissa tilaisuuksissa. Voi olla miellyttävämpää nauttia kupillinen kotona hyvässä seurassa kuin kinata nörttien kanssa kissanristiäisissä."
Varmaankin tiede on uskonnon ja politiikan ohella varsin tulenarka keskustelunaihe. Tuskin kellään tällä palstalla kirjoittavalla on oikeasti niin suurta kunnianhimoa että vaivautuisi tappelemaan tieteen konsensusta vastaan. Tässä pienessä s24 piirissä se kyllä käy viihteestä.
Tämä on vain vapaamuotoinen keskustelupalsta ja ainakin minulle tämä on vain mielenkiintoista ajankulua ja viihdettä. Aika tylsää täällä olisi jos tämä olisi vain jonkinlainen kysymys-vastauspalsta jossa kaikki olisi moderoitu samanmielisiksi. Joissain kansainvälisillä fysiikkapalstoilla saa heti bännit jos arvostelee valtavirtateoriaa jonkun vaihtoehtoisen paradigman kautta.
Esim.
https://physics.meta.stackexchange.com/questions/4538/is-non-mainstream-physics-appropriate-for-this-site/4539#4539"Newtonin gravitaatiolaki toimii edelleenkin varsin hyvin ja Merkuriuksen radan tapauksessa kyseessä voi olla esim. Auringon epäsymmetrinen gravitaatiokenttä."
Uljas huomio! Tuota ei nykyisin monikaan ehkä tule ajatelleeksi, mutta todennäköisesti kyllä pitäisi. (Huomioin mitä kirjoitat Einsteinista ja koetan kommentoida alempana.)
"... ja ne vuosikymmeniä sitten torpatut ideat (kuten Halton Arpin punasiirtymätutkimukset) on siivuutettu yleensä pelkällä olankohautuksella koska sillä hetkellä vallalla oleva hiekkalaatikkoleikki (esim. Cernin LHC-tutkimukset) tuntuivat olevan erityisen päivänpolttavia."
Kyllä... tosin Arpille kohautettiin olkaa jo vv. 1970... 1980, kun LHC aloitti toimintansa vasta 2008, mutta ikävästi tehty joka tapauksessa.
Näin jälkikäteen on tietenkin helppo aavistaa, että Arp saattoi olla prikulleen oikeassa väittäessään lähigalaksien sylkäisseen kvasaarit sellaiseen vauhtiin, että niiden punasiirtymät olivat oleellisesti "emogalaksien" vastaavia suurempia. Toki galaksiytimet muodostavat toisia galaksiytimiä, sanoo sen järkikin. Similia similibus toimii filosofiassa ja mitä siitä, jos esim. gravitaatiolinssit toimivat aavistuksen eri tavalla kvasaarille kuin sen murjaisseelle galaksille tai pöly himmentää kvasaarin ympäristöä toisin kuin galaksin. Jos Arp näki rihmojen yhdistävän galaksia ja kvasaaria, niin tottahan ne ovat yhdessä.
"... Kvanttifysiikka perustui aika pitkälle Kantin filosofiaan ja siinä nostettiin havaitsija etusijalle kun taas Einstein aikanaan muodikkaaseen positivistisen filosofian tyyliin alkoi hahmottaa aikaa ja avaruutta kellojen avulla ja mielestäni pieleen.
Mitään todellista edistystä ei ole tapahtunut fysiikan standardimallin eikä varsinkaan kosmologian standardimallin myötä. Ehkä olisi aika heittää molemmat roskiin ja jatkaa siitä mihin esim. Tesla jäi aikoinaan. "
Ehdottomasti! Einstein oli ja on edelleen väärässä. Kukaan vähänkään tieteeseen perehtynyt ei voi olla hieman hymähtämättä millekään pelkkään Lawrence-muunnokseen perustuvalle, kun esimerkiksi laajempi Möbius helpottaisi oleellisesti mm. Teslan ideoiden soveltamista käytäntöön. (http://www.pbs.org/tesla/ll/ll_mispapers.html)SatunnainenLukija kirjoitti:
"... gravitaatiohan siellä jyllää, en minä sitä olemattomaksi missään ole väittänyt."
MrNewTime on väittänyt.
"Taitaa keskustelu lopahtaa, mutta tulipa kaikki sanottua vaikka aiheeton haukkuminen on vaikeaa kestää. Hyvää vastaväitettä tuli sinulta."
Jaa. Keskustelu saattaa tosiaan lopahtaa, muttei sanottavan loppumisen takia.
Haukkumiseen taas on syynsä, kuten psykologina sinun on helppo arvata. Jos kuka tahansa alkaa kumota populaaria käsitystä, tulee rapaa niskaan. Ei ihminen mielellään muuta ajatuskantaansa, jota monenkin kohdalla on kehitelty ja vaalittu vuosikymmenet.
Jos käy ilmi, ettei teorian kumoamiseen löydy esimerkiksi tuoreita tieteellisiä havaintoja tai veitsenterävää aukotonta logiikkaa, vaan vedotaan (suoraan tai mielikuvien kautta) jo vuosikymmeniä sitten torpattuihin ideoihin, niin vaikeaksi menee ja kritiikki muuttuu aiheelliseksi.
Kun sitten teorioiden kumoaja ei edes kysyttäessä esitä selkeää, sisäisesti ja ulkoisesti koherenttia mallia kaadettavan valtavirran teorian tilalle, vaan mm. heittelee jokseenkin epämääräisiä viittauksia mahdollisesti aiheen ulkopuolisiin asiakokonaisuuksiin, rakentaa olkiukkoja ja vetoaa tiedon puutteeseen, on peli käytännössä menetetty ja asialliset kriitikot katoavat keskustelusta.
Edes tieteellistä laajaa tunnustusta ansainneilla ammattilaisilla ei ole varaa erehtyä hypoteeseissaan, mikäli mielivät säilyttää 'katu-uskottavuutensa'. He laativat tiedepapereita ryhmätyönä, saavat apua esityksiinsä ja puoltavia kommentteja professoritason kavereiltaan, eivätkä sittenkään kumoa standarditeoriaa.
Lopuksi rahtunen filosofointia. Jos sinulla on jo ajankohtaista tieteellistä tietoa enemmän kuin muilla, älyä niin että neokorteksi kihisee, tarpeeksi kavereita, seuraajia ja auliita avustajia ja asiat muutoinkin kunnossa, niin olisiko oletettavaa, että sinulla olisi myös realistinen oman elämäntilanteesi arvio?
Mitä muuta saavutat kumoamalla jonkin teorian, kuin kyseenalaista kunniaa? Menetät kenties kaverisi ja jopa vuosia hyvää harrastusaikaa. Ei kaikkia kiinnosta toimia esimerkiksi tieteenalansa keulakuvana, osallistua puolipakosta politiikkaan ja matkustella puhumassa tiedettä sivuavissa tilaisuuksissa. Voi olla miellyttävämpää nauttia kupillinen kotona hyvässä seurassa kuin kinata nörttien kanssa kissanristiäisissä.
On monta syytä kaataa teorioita. On myös syitä olla kaatamatta.Nyt tää menii aivan loistavaksi tämä keskustelu. Hienoa.
Torpatuista teorioista sanoisin kuitenkin, että kun ne torpattiin, ne jäivät kehittämättä.Mandraken_haamu kirjoitti:
"Jos käy ilmi, ettei teorian kumoamiseen löydy esimerkiksi tuoreita tieteellisiä havaintoja tai veitsenterävää aukotonta logiikkaa, vaan vedotaan (suoraan tai mielikuvien kautta) jo vuosikymmeniä sitten torpattuihin ideoihin, niin vaikeaksi menee ja kritiikki muuttuu aiheelliseksi."
Kyllä kai sen universumin voi hahmottaa Ollin tavoin äärettömäksi ja ikuiseksi eli oikeastaan olettamalla aika ja avaruus ainoastaan matemaattisiksi koordinaateiksi. Ongelma taitaa olla sitten lähinnä siinä että sellainen malli ei ole kovin mielenkiintoinen eikä sen pohjalta voi kehitellä mitään uutta teoriaa eikä varsinkaan mitään tekniikkaa.
Newtonin malli oli juurikin sellainen kuin Olli ehdottaa eli avaruudessa liikkuvat kappaleet eivät millään tavalla vaikuttaneet ajan ja avaruuden ominaisuksiin eikä vastaavasti aika eikä avaruus vaikuttaneet niihin kappaleisiin.
Newtonin gravitaatiolaki toimii edelleenkin varsin hyvin ja Merkuriuksen radan tapauksessa kyseessä voi olla esim. Auringon epäsymmetrinen gravitaatiokenttä.
Einsteinin yleinen suhteellisuusteoria hyväksyttiin Eddingtonin auringonpimennyskokeiden 1919 jälkeen yllättävän helposti vaikka Eddingtonin mittauksissa todettiin jälkeenpäin paljon puutteita. Einsteinista tehtiin muutamassa vuodessa jonkinlainen tieteen supersanakari ja luotiin populaari myytti tiedemiehestä piirtämässä liitutaululle kaavoja.
Kaukoputkea tähyilevästä ja laboratoriossa kokeitaan tekevästä tutkijasta (kuten Galileo) tuli kansan mielikuvissa ja käytännössäkin pelkkä apulainen suurille matemaattisille neroille jotka kammioissaan kehittävät matemaattisia kaavoja ja laskevat ja tämä mielikuva on sitten edelleen vahvistunut viimeisen sadan vuoden aikana varsinkin ns. fysiikan standardimallin ja säieteorian myötä.
Vallitsevalla teorialla ei ole alussa ollut yhtään mitään havaintoja puhumattakaan veitsenterävästä aukottomasta logiikasta ja ne vuosikymmeniä sitten torpatut ideat (kuten Halton Arpin punasiirtymätutkimukset) on siivuutettu yleensä pelkällä olankohautuksella koska sillä hetkellä vallalla oleva hiekkalaatikkoleikki (esim. Cernin LHC-tutkimukset) tuntuivat olevan erityisen päivänpolttavia.
Niissä LHC-tutkimuksissa (ja tieteessä yleisesti) käytetään sigma-asteikkoa joka tarkoittaa ainoastaan sitä että mitattu signaali ei suurella todennäköisyydellä ole pelkkää sattumaa mutta korkeakaan sigma-arvo eri kerro että esim. havaittu Higgs hiukkanen on juuri se hiukkanen mitä standardimalli edellyttää.
Cernin LHC tutkimukset eivät toistaiseksi ole edes testattavissa missään muualla vaikka Kiinassa on rakenteille vielä tehokkaampi kiihdytin. Koska valtavaa hiukkasdataa suodatetaan supertietokoneilla niin periaatteessa Cernissä voidaan oikeasti tutkia ihan jotain muuta kuin väitetään tutkittavan. Käytännössä ja tekniikan tasolla fysiikka ei ole kehittynyt oikeastaan miksikään 2. maailmansodan jälkeen ja Einsteinin suhtiksien ja fysiikan standardimallin käytännön sovellukset loistavat poissaolollaan. Vieläkin käytetään kemiallisia raketteja avaruusmatkailuun.
Mikään nykyisistä valtavirtateorioista ei ole syntynyt valmiina ja täydellisenä aukottoman logiikan ja kiistattoman todistusaineiston tukemana joten sellaista on turha odottaa miltään uudeltakaan teorialta. Kvanttifysiikka perustui aika pitkälle Kantin filosofiaan ja siinä nostettiin havaitsija etusijalle kun taas Einstein aikanaan muodikkaaseen positivistisen filosofian tyyliin alkoi hahmottaa aikaa ja avaruutta kellojen avulla ja mielestäni pieleen.
Mitään todellista edistystä ei ole tapahtunut fysiikan standardimallin eikä varsinkaan kosmologian standardimallin myötä. Ehkä olisi aika heittää molemmat roskiin ja jatkaa siitä mihin esim. Tesla jäi aikoinaan.
"Mitä muuta saavutat kumoamalla jonkin teorian, kuin kyseenalaista kunniaa? Menetät kenties kaverisi ja jopa vuosia hyvää harrastusaikaa. Ei kaikkia kiinnosta toimia esimerkiksi tieteenalansa keulakuvana, osallistua puolipakosta politiikkaan ja matkustella puhumassa tiedettä sivuavissa tilaisuuksissa. Voi olla miellyttävämpää nauttia kupillinen kotona hyvässä seurassa kuin kinata nörttien kanssa kissanristiäisissä."
Varmaankin tiede on uskonnon ja politiikan ohella varsin tulenarka keskustelunaihe. Tuskin kellään tällä palstalla kirjoittavalla on oikeasti niin suurta kunnianhimoa että vaivautuisi tappelemaan tieteen konsensusta vastaan. Tässä pienessä s24 piirissä se kyllä käy viihteestä.
Tämä on vain vapaamuotoinen keskustelupalsta ja ainakin minulle tämä on vain mielenkiintoista ajankulua ja viihdettä. Aika tylsää täällä olisi jos tämä olisi vain jonkinlainen kysymys-vastauspalsta jossa kaikki olisi moderoitu samanmielisiksi. Joissain kansainvälisillä fysiikkapalstoilla saa heti bännit jos arvostelee valtavirtateoriaa jonkun vaihtoehtoisen paradigman kautta.
Esim.
https://physics.meta.stackexchange.com/questions/4538/is-non-mainstream-physics-appropriate-for-this-site/4539#4539Hienoa
SatunnainenLukija kirjoitti:
"Newtonin gravitaatiolaki toimii edelleenkin varsin hyvin ja Merkuriuksen radan tapauksessa kyseessä voi olla esim. Auringon epäsymmetrinen gravitaatiokenttä."
Uljas huomio! Tuota ei nykyisin monikaan ehkä tule ajatelleeksi, mutta todennäköisesti kyllä pitäisi. (Huomioin mitä kirjoitat Einsteinista ja koetan kommentoida alempana.)
"... ja ne vuosikymmeniä sitten torpatut ideat (kuten Halton Arpin punasiirtymätutkimukset) on siivuutettu yleensä pelkällä olankohautuksella koska sillä hetkellä vallalla oleva hiekkalaatikkoleikki (esim. Cernin LHC-tutkimukset) tuntuivat olevan erityisen päivänpolttavia."
Kyllä... tosin Arpille kohautettiin olkaa jo vv. 1970... 1980, kun LHC aloitti toimintansa vasta 2008, mutta ikävästi tehty joka tapauksessa.
Näin jälkikäteen on tietenkin helppo aavistaa, että Arp saattoi olla prikulleen oikeassa väittäessään lähigalaksien sylkäisseen kvasaarit sellaiseen vauhtiin, että niiden punasiirtymät olivat oleellisesti "emogalaksien" vastaavia suurempia. Toki galaksiytimet muodostavat toisia galaksiytimiä, sanoo sen järkikin. Similia similibus toimii filosofiassa ja mitä siitä, jos esim. gravitaatiolinssit toimivat aavistuksen eri tavalla kvasaarille kuin sen murjaisseelle galaksille tai pöly himmentää kvasaarin ympäristöä toisin kuin galaksin. Jos Arp näki rihmojen yhdistävän galaksia ja kvasaaria, niin tottahan ne ovat yhdessä.
"... Kvanttifysiikka perustui aika pitkälle Kantin filosofiaan ja siinä nostettiin havaitsija etusijalle kun taas Einstein aikanaan muodikkaaseen positivistisen filosofian tyyliin alkoi hahmottaa aikaa ja avaruutta kellojen avulla ja mielestäni pieleen.
Mitään todellista edistystä ei ole tapahtunut fysiikan standardimallin eikä varsinkaan kosmologian standardimallin myötä. Ehkä olisi aika heittää molemmat roskiin ja jatkaa siitä mihin esim. Tesla jäi aikoinaan. "
Ehdottomasti! Einstein oli ja on edelleen väärässä. Kukaan vähänkään tieteeseen perehtynyt ei voi olla hieman hymähtämättä millekään pelkkään Lawrence-muunnokseen perustuvalle, kun esimerkiksi laajempi Möbius helpottaisi oleellisesti mm. Teslan ideoiden soveltamista käytäntöön. (http://www.pbs.org/tesla/ll/ll_mispapers.html)Tämä on tosiaan aivan loistavaa keskustelua. Menee vaan jo tähtitieteen teknilliselle puolelle.
- Mandraken_haamu
SatunnainenLukija kirjoitti:
"Newtonin gravitaatiolaki toimii edelleenkin varsin hyvin ja Merkuriuksen radan tapauksessa kyseessä voi olla esim. Auringon epäsymmetrinen gravitaatiokenttä."
Uljas huomio! Tuota ei nykyisin monikaan ehkä tule ajatelleeksi, mutta todennäköisesti kyllä pitäisi. (Huomioin mitä kirjoitat Einsteinista ja koetan kommentoida alempana.)
"... ja ne vuosikymmeniä sitten torpatut ideat (kuten Halton Arpin punasiirtymätutkimukset) on siivuutettu yleensä pelkällä olankohautuksella koska sillä hetkellä vallalla oleva hiekkalaatikkoleikki (esim. Cernin LHC-tutkimukset) tuntuivat olevan erityisen päivänpolttavia."
Kyllä... tosin Arpille kohautettiin olkaa jo vv. 1970... 1980, kun LHC aloitti toimintansa vasta 2008, mutta ikävästi tehty joka tapauksessa.
Näin jälkikäteen on tietenkin helppo aavistaa, että Arp saattoi olla prikulleen oikeassa väittäessään lähigalaksien sylkäisseen kvasaarit sellaiseen vauhtiin, että niiden punasiirtymät olivat oleellisesti "emogalaksien" vastaavia suurempia. Toki galaksiytimet muodostavat toisia galaksiytimiä, sanoo sen järkikin. Similia similibus toimii filosofiassa ja mitä siitä, jos esim. gravitaatiolinssit toimivat aavistuksen eri tavalla kvasaarille kuin sen murjaisseelle galaksille tai pöly himmentää kvasaarin ympäristöä toisin kuin galaksin. Jos Arp näki rihmojen yhdistävän galaksia ja kvasaaria, niin tottahan ne ovat yhdessä.
"... Kvanttifysiikka perustui aika pitkälle Kantin filosofiaan ja siinä nostettiin havaitsija etusijalle kun taas Einstein aikanaan muodikkaaseen positivistisen filosofian tyyliin alkoi hahmottaa aikaa ja avaruutta kellojen avulla ja mielestäni pieleen.
Mitään todellista edistystä ei ole tapahtunut fysiikan standardimallin eikä varsinkaan kosmologian standardimallin myötä. Ehkä olisi aika heittää molemmat roskiin ja jatkaa siitä mihin esim. Tesla jäi aikoinaan. "
Ehdottomasti! Einstein oli ja on edelleen väärässä. Kukaan vähänkään tieteeseen perehtynyt ei voi olla hieman hymähtämättä millekään pelkkään Lawrence-muunnokseen perustuvalle, kun esimerkiksi laajempi Möbius helpottaisi oleellisesti mm. Teslan ideoiden soveltamista käytäntöön. (http://www.pbs.org/tesla/ll/ll_mispapers.html)Olet vähän liian helposti samaa mieltä kanssani. Et ole kovin vakuuttava.
Kiukusta tasajalkaa pomppiminen Agnon ja parin muun tyypin tapaan olis mulle paljon viihdyttävämpää. No kaikkea ei voi aina saada... :D
Graviaatiolinsseistä vaihtoehtoinen selitys löytyy esim. täältä:
https://www.thunderbolts.info/wp/2015/11/26/lensing-by-refraction-not-gravity/ - MrNewTime
Mandraken_haamu kirjoitti:
Olet vähän liian helposti samaa mieltä kanssani. Et ole kovin vakuuttava.
Kiukusta tasajalkaa pomppiminen Agnon ja parin muun tyypin tapaan olis mulle paljon viihdyttävämpää. No kaikkea ei voi aina saada... :D
Graviaatiolinsseistä vaihtoehtoinen selitys löytyy esim. täältä:
https://www.thunderbolts.info/wp/2015/11/26/lensing-by-refraction-not-gravity/Se on vanha valo jonka entropia on saanut hajaantumaan tasaisemmin avaruuteen, joka työntää Auringon ohi työntyviä fotoneita kohti Aurinkoa ja galaksin ohi työntyviä fotoneita kohti galaksia.
Vaikuttaako entropia valoon?
Kyllä, ja näinhän on havaittu, valon yleinen punasiirtymä, you know.
MrNewTime Mandraken_haamu kirjoitti:
Olet vähän liian helposti samaa mieltä kanssani. Et ole kovin vakuuttava.
Kiukusta tasajalkaa pomppiminen Agnon ja parin muun tyypin tapaan olis mulle paljon viihdyttävämpää. No kaikkea ei voi aina saada... :D
Graviaatiolinsseistä vaihtoehtoinen selitys löytyy esim. täältä:
https://www.thunderbolts.info/wp/2015/11/26/lensing-by-refraction-not-gravity/Et ole itsekään erityisen vakuuttava, mutta en halunnut aivan heti pilata yritystäsi syöttää pajunköyttä ja laitoin omasta puolestani muutaman mitan lisää.
Harmi tietenkin ettet pitänyt siitä. :)
- fysiikkaalukenut
"Lämpölaajeneva aine on havaittu fakta.
Joten laajenevaa työntävää voimaa kierrättävät laajenevat kvarkit eivät ole hatusta tempaistuja käsitteitä."
Itse asiassa monet fyysikot pitivät kvarkkeja ylipäänsäkin "hatusta tempaistuina" vielä parikymmentä vuotta sen jälkeen kun Gell-Mann oli kvarkkihypoteesin alun perin esittänyt. Vasta vähitellen niiden olemassaolosta alkoi kertyä vakuuttavampiakin todisteita kuin mitä Gell-Mannilla alun perin oli.
Mutta: luuletko, että aineen lämpölaajetessa siinä olevat atomiytimetkin laajenevat, ja jopa niissä olevat kvarkit? Muistaakseni tämä väärinkäsityksesi on ennenkin yritetty jo useita kertoja oikaista, mutta yhtä huonolla menestyksellä kuin kaikki muutkin toistamasi väärinkäsitykset. Ei, eivät ytimet laajene aineen lämmetessäkään, eivät edes kokonaiset atomit. Ne vain alkavat värähdellä entistä suuremmalla amplitudilla ja samalla etääntyvät toisistaan, mikä sitten makroskooppisella (eli yksittäistä atomia paljon suuremmalla) tasolla tarkasteltuna ilmenee lämpölaajenemisena.
"Oletus laajenevista tihentymistä perustuu havaintoon lämpölaajenevasta aineesta!"
Lämpölaajenemisesta ei voida mitenkään päätellä, että kaikki kappaleet ja "tihentymät" laajenisivat koko ajan. Lämpölaajenemistahan tapahtuu vain, kun aineen lämpötila nousee eli se lämpenee. Eikä niin todellakaan käy kaikille kappaleille kaiken aikaa. Kun lämpötila laskee eli aine kylmenee, käy päinvastoin, sen tilavuus pienenee. Niinhän käy lämpömittarin elohopeapatsaallekin ilman jäähtyessä. Niinpä on täysin "hatusta tempaistua" päätellä lämpölaajenemisen perusteella, että kaikki kappaleet laajenisivat huimaa vauhtia koko ajan.- MrNewTime
Aivan oikean. Lämpölaajenevan aineen perusteella ei voi päätellä että aine koostuu laajenevista tihentymistä jotka kierrättävät laajenevaa työntävää voimaa.
Ne on ihan muut havainnot joiden takia olen päätellyt että atomien ytimet laajenevat ja kierrättävät laajenevaa työntävää voimaa.
Kyse on siitä että havainnot lämpölaajenevasta aineesta tukevat sitä mahdollisuutta että aine voisi koostua koko ajan laajenevista tihentymistä.
Kun aineen sisälle työntyy enemmän energiaa kuin niistä työntyy ulos, aine ns. lämpölaajenee.
Joten on täysin mahdollista että atomien ytimien erillisten tihentymien sisälle työntyy koko ajan enemmän sitä mitä niissä on, kuin niistä työntyy ulos.
Mutta hei, kerro joku oikea suora havainto joka tulee sellaisen asian olemassa oloa kuin laajeneva avaruus.
Niin, ei sellaista ole olemassa.
Mikään havaittava ei tue sitä että avaruus voisi olla jotakin mikä muuttuu ilman erillisten rakenteiden liikettä suhteessa toisiinsa.
MrNewTime
- matemaatikko2
Viimeistään tässä vaiheessa on helppo arvata, että Olli S. ja epäilemättä jotkut hänelle vastanneetkin ovat jostakin kuulleet tai lukeneet, että erään teorian mukaan maailmankaikkeus/avaruus on "äärellinen mutta rajaton".
Myönnettävä toki on: tämä kuullostaa ensi kuulemalta itsessään ristiriitaiselta. Eipä ihme, että se vaikuttaa hämmentävältä kenestä tahansa, joka tuon ristiriitaiselta vaikuttavan väitteen ensimmäisen kerran kuulee tai lukee.
Mahdollisen väärinkäsityksen varalta: en millään muotoa väitä, että avauus/maailmankaikkeus todella ja todistetusti on äärellinen ja rajaton. Väitän, ja tiedän, vain, että näin on aikoinaan oletettu ja pidetty vähintäänkin mahdollisena, ja että vaikka niin voisi luulla, tätä väitettä ei voi kumota pelkän logiikan perusteella, empiiristen todisteiden perusteella mahdollisesti kyllä.
Miten se on edes mahdollista?
Ainakin yhdessä tai kahdessa ulottuvuudessa se varmasti on mahdollista. Yksiulotteisiahan ovat viivat, kaksiulotteisia pinnat.
Muuan yksiulotteinen viiva on ympyrä. Sillähän ei ole alku- eikä loppupistettä. Eli siinä mielessä se on rajaton. Mutta silti sitä voidaan pitää äärellisenä sikäli, että jossakin mielessä sillä on äärellinen pituus: yhden täyden kierroksen pituus. (Tiestysti voidaan heti kysyä, onko sen pituuskaan äärellinen: voidaanhan se kiertää kuinka monta kertaa tahansa, jolloin pituudeksikin saadaan ääretön.)
Mutta vielä selvempi esimerkki on ehkä pallon pinta, esimerkiksi maapallon pinta. Ei silläkään ole missään reunaa, johon se päättyisi. Mutta silti silläkin on äärellinen pinta-ala. Jos maapallon pintaa pitkin kulkee tarpeeksi pitkän matkan, aina samaan suuntaan, päätyy lopulta takaisin sinne mistä lähtikin; silloin on tullut tehdyksi täysi kierros maapallon ympäri. Matkaa on silloin tullut tehdyksi 40 000 km.
Maapallon pinta on tietysti kaksiulotteinen, mutta maailmankaikkeus/avaruus on kolmiulotteinen. Voisiko silti olla mahdollista, että avaruuskin olisi ikään kuin pallon pinta: että aina samaan suuntaan jatkettaessa päätyisikin lopulta samaan paikkaan, josta on lähdettykin? Siinä tapauksessa maailmankaikkeudella/avaruudella voisi olisi äärellinen tilavuus, vaikka silläkään ei olsi reunaa, rajapintaa, jonka taakse ei voitaisi mennä.
Tämä on epäilemättä intuitiomme vastaista. Mutta itsessään ristiriitaista, loogisesti mahdotonta, se ei ole. Matemaattisesti voidaan kyllä päätellä yhtä ja toista siitäkin, millainen avaruus on (tai olisi), jos se on (tai olisi) tuossa mielessä "äärellinen mutta rajaton". Ja eikö yleisen suhteellisuusteoriankin perusteella ole päätelty, että juuri näin onkin, JOS (siis jos) aineen keskimääräinen tiheys maailmankaikkeudessa ylittää jonkin tietyn rajan (jota se tosin ei havaintojen perusteella näytä likimainkaan ylittävän?)
Ja jos neljäs ulottuvuus olisi olemassa, siinä tapauksessa neliulotteiseen avaruuteen sisältyisi ilman muuta osajoukkona kolmiulotteinen rajaton mutta äärellinen avaruus. Eivätkö matemaatikot ole antaneet sille merkinnänkin, S³? Hieman samaan tapaan kuin tutussa kolmiulotteisessa avaruudessakin on olemassa kaksiulotteisia äärellisiä mutta rajattomia pallopintoja, joille matemaatikot käyttävät merkintää S²?
En missään nimessä väitä, että niin todella on. Jätän toki tämän kysymyksen ratkaisun paremmille asiantuntijoille. Tiedän vain, että tällaistakin mahdollisuutta on tieteessä ainakin joskus pohdittu. Onko se täysin hylätty, vahvistettu oikeaksi vai edelleen avoin kysymys, siihen vastatkoot jotkut muut.
Mutta nykyajan matematiikka on osoittanut ainakin sen, että monet asiat eivät olekaan niin varmoja ja itsestään selviä kuin ehkä luulisi: muitakin loogisesti täysin mahdollisia, vaikkakin intuitiomme vastaisia mahdollisuuksia on olemassa. - MrNewTime
"Newtonin malli oli juurikin sellainen kuin Olli ehdottaa eli avaruudessa liikkuvat kappaleet eivät millään tavalla vaikuttaneet ajan ja avaruuden ominaisuksiin eikä vastaavasti aika eikä avaruus vaikuttaneet niihin kappaleisiin."
Aikaa ei voi erottaa aineesta.
Aineen erillisten rakenteiden liike avaruudessa määrittelee ajan.
Yksi vuosi määrittyy siitä kun Maapallo liikkuu avaruudessa yhden kerran Auringon ympäri.
Aika määräytyy AINA sen mukaan miten aineen erilliset rakenteet liikkuvat avaruudessa suhteessa toisiinsa.
MrNewTime - MrNewTime
"Ainakin yhdessä tai kahdessa ulottuvuudessa se varmasti on mahdollista. Yksiulotteisiahan ovat viivat, kaksiulotteisia pinnat."
Höpö höpö.
Mitään kaksiulotteista ei voi fyysisen konkreettisesti olla olemassa.
Matemaattisesti voi, mutta ei fyysisen konkreettisesti eli siis oikeasti kaksiulotteista asioita EI OLE OLEMASSA.
Ota kolmiulotteisesta kappaleesta pois paksuus ja jäljelle EI JÄÄ YHTÄÄN MITÄÄN.
Ota kolmiulotteisesta maailmankaikkeudesta pois paksuus ja jäljelle ei jää yhtään mitään.
En tiedä onko suojelusenkeleitä olemassa, mutta se mikä on varmaakin varmempaa niin kaksiulotteisia tohvelieläimiä ei varmasti ole olemassa.
MrNewTime - MrNewTime
Tieteellinen tosiasia on ettei minkään muuttuvan systeemin muuttumista voi kuvailla ilman muuttuvan systeemin erillisten rakenteiden liikettä suhteessa toisiinsa AVARUUDESSA.
Tätä ei voi kiertää mitenkään.
Ainut mitä laajenevaan avaruuteen uskovat voivat tehdä kun esitän tämän tieteellisen faktan on se että he hyökkäävät malliani kohti epätoivoisesti käsiään heilutellen avaruudessa suhteessa kehoonsa 😂😂😂
MrNewTime - fysiikkaalukenut
Olet kyllä sikäli oikeassa, että todellisuudessa jokainen kappale, jopa ohuin kalvo ja ohuin lanka, on kolmiulotteinen. Niilläkin on sentään j o n k i n v e r r a n paksuutta. Vaikkakaan ei kovin paljon.
Mutta jokaisen kolmiulotteisen kappaleen r a j a p i n t a sitä ympäröivää tilaa vastaan on kaksiulotteinen. Ja jos pintakin voidaan jakaa eri alueisiin, niiden väliset rajat ovat yksiulotteisia.
On totta, että jos kolmiulotteisesta kappaleesta poistetaan yksi ulottuvuus kokonaan, jäljellä jäävän äärettömän ohuen pinnan tilavuus on nolla. Mutta sen pinta-ala ei olekaan nolla. Tilavuushan on nimenomaan kolmiulotteinen mitta, kun taas pinta-ala on kaksiulotteinen ja pituus yksiulotteinen mitta. Juuri tähän seikkaanhan, ulottuvuuksien lukumäärään, viittaavat yläkulmaan merkityt numerot neliömetrin ja kuutiometrin merkinnöissäkin: m² ja m³ .
Ja eiköhän jo ihan arkipäiväisessä käytännössäkin pituutta, yksiulotteista mittaa, tarvita monissa yhteyksissä vähintään yhtä usein kuin kolmiulotteistakin mittaa, tilavuutta. Kaksiulotteista mittaa eli pinta-alaa tarvitaan ehkä hieman harvemmin, mutta kyllä sitäkin silti tavan takaa. Lieneväthän sanat neliömetri ja kuutiometri sinullekin tuttuja.- MrNewTime
Tarvitaan toki, mutta on naurettavaa puolustella ylimääräisten tilaulottuvuuksien olemassa oloa sillä etteivät kaksiulotteiset tohvelieläimet ymmärrä kolmatta tilaulottuvuutta.
Kolmiulotteinen ihminen ymmärtää ettei mitäön kaksiulotteisia fyysisen konkreettisesti olemassa olevia ole olemassa.
Vaikka se olisi äärimmäisen ohut, se on kolmiulotteinen ja jos ei ole paksuutta, ei sitä ole olemassa.
Matematiikka on hyvä renki, mutta huono isäntä.
MrNewTime
Matemaatikko2 aloitti hyvän keskustelun rajattomasta tilasta. Sen perustelu on rationaalinen ja empiirinen. Ei kaikelle voi olla ulkopuolta, eikä rajaa muuta kuin juuri siinä mielessä että siinä on kaikki. Koska siinä on kaikki se ei todellisuudessa ole ääretön, vaan se tila missä kaikki on, on suljettu tila.
Sanoin tuon jo paremmin jossain aikaisemmin.
Ja ääretön taivas olisi kirkas. Se on musta kun siellä ei ole tähtiä, ei mitään.
Tässä muuten tullaan ihan modernin filosofian perusteisiin. Logiikka on ajateltu pelkiksi tautologioiksi, mutta minusta näyttää, että kaikkeuden kohdalla voidaan nähdä asioita, joissa logiikasta seuraa jotain todellisuuteen, vaikka niitä on pidetty erillisinä asioina. Avaruuden rajattomuus on tällainen asia.
Ei voida ajatella, että se olisi äärellinen, rajallinen. Silloin olisi kuitenkin jotain rajan takana. Jos ajatellaan että se on ääretön niin loogisesti se on mahdollista mutta rajaton, jolla ei ole ulkopuolta on kuitenkin järkevämpi ajatus. Nyt ajatus vähän katkesi.
Kuitenkin se, että kaikkeus on olemassa tiloineen ja tavaroineen on totuus, ja seuraa puhtaasti logiikasta. Logiikasta seuraa jotakin muutakin varmaa kuin Descartesin cogito. Tämä seuraa, vaikka se olisi millä tavalla tahansa erilainen kuin luulemme.Olli.S kirjoitti mm: "Matemaatikko2 aloitti hyvän keskustelun rajattomasta tilasta."
Tulkitsemme viestien sisältöjä erinomaisen eri tavoin. Olli.S näki kiihkottoman ja asiallisen viestin keskustelun avauksena - ja minä lähinnä osoituksena siitä, että tätäkin keskustelua edelleen seuraa joku joka todella tietää mistä on ollut (ja hyvin suurella todennäköisyydellä edelleen on) kysymys termin "rajattomuus" kohdalla. Mikä minusta on vielä miellyttävämpää on, että tämä henkilö vaivautuu kertomaan asian muillekin.
Nimimerkki fysiikkaalukenut on minun käsittääkseni samoilla linjoilla - ja houkutteli jopa MrNewTimen k e s k u s t e l e m a a n.
Jään seuraamaan mielenkiinnolla jatkoa. :)
- matemaatikko2
"Tarvitaan toki, mutta on naurettavaa puolustella ylimääräisten tilaulottuvuuksien olemassa oloa sillä etteivät kaksiulotteiset tohvelieläimet ymmärrä kolmatta tilaulottuvuutta."
Ei niissä eilisissä kommenteissani ollut tarkoituskaan sanoa mitään ylimääräisistä tilaulottuvuuksista vaan siitä mahdollisuudesta, että avaruus joidenkin (kenties jo hylättyjen) teorioiden mukaan s a a t t a a olla äärellinen mutta rajaton. Kyllä nämä kaksi asiaa voidaan yhdistääkin, mutta se ei ollut varsinainen pointtini. Ei vaikka tulinkin maininneeksi neljännen ulottuvuudenkin mahdollisuuden, mutta vain sivuhyppäyksenä ja jossitteluna. - MrNewTime
"Ja ääretön taivas olisi kirkas. Se on musta kun siellä ei ole tähtiä, ei mitään."
Ei äärettömän taivaan tarvitse olla kirkas.
Näkyvä maailmankaikkeus on syntynyt äärettömään avaruuteen ja kun kaikki näkyvän maailmankaikkeuden galaksit syntyivät suht samaan aikaan sisältä ulos päin, aivan kuten näkyvän maailmankaikkeuden ulkopuolella olevat galaksitkin, niin silloin valoa ei vain ole ehtinyt tulla tänne asti sitä kauempaa kuin mistä asti sitä on ehtinyt tulla.
Toki liikettä / energiaa / työntävää voimaa tulee tänne ja saman tien meidän läpi äärimmäisen paljon kauempaa, mutta se on meille pimeää energiaa.
Eli meidän laitteilla sitä ei voi rekisteröidä, mutta kyllä se oman osuutensa laajenevien tihentymien laajenemisesta hoitaa.
http://www.onesimpleprinciple.com/
MrNewTimeOlli.S: "Ja ääretön taivas olisi kirkas. Se on musta kun siellä ei ole tähtiä, ei mitään.
MrNewTime: "Ei äärettömän taivaan tarvitse olla kirkas."
Tarvitseeko olla edes läpinäkyvä? Ellei kerrassaan mitään ole, niin mistä ja miten mikään taivaan ominaisuus päätellään? (Jos taivasta vaikkapa valaisee, se ei enää täytä vaatimusta, jonka mukaan ei siellä saa olla mitään. Valo ja yleensäkin sähkömagneettinen säteily pilaisi koko jutun periaatteessa, vaikkei sitä mitenkään havaittaisikaan.) Miten tämä pitää ajatella?- MrNewTime
SatunnainenLukija kirjoitti:
Olli.S: "Ja ääretön taivas olisi kirkas. Se on musta kun siellä ei ole tähtiä, ei mitään.
MrNewTime: "Ei äärettömän taivaan tarvitse olla kirkas."
Tarvitseeko olla edes läpinäkyvä? Ellei kerrassaan mitään ole, niin mistä ja miten mikään taivaan ominaisuus päätellään? (Jos taivasta vaikkapa valaisee, se ei enää täytä vaatimusta, jonka mukaan ei siellä saa olla mitään. Valo ja yleensäkin sähkömagneettinen säteily pilaisi koko jutun periaatteessa, vaikkei sitä mitenkään havaittaisikaan.) Miten tämä pitää ajatella?Kyllähän äärettömässä avaruudessa kaikkialla liikkuu / työntyy työntävää voimaa joka suunnasta joka suuntaan.
Näkyvässä maailmankaikkeudessa oleva työntävä voima tai paremminkin osa siitä on työntynyt sen 13,8 miljardia vuotta pois päin yhdestä äärimmäisen massiivisesta ja tiheästä kohteesta ja matkan aikana laajenevan näkyvän maailmankaikkeuden laajeneviin tihentymiin on absorboitunut lisää työntävää voimaa jota laajenevat tihentymät ovat keskenään kierrätäneet.
Näkyvän maailmankaikkeuden laajeneville tihentymille on koko ajan enemmän ja enemmän tarjolla kaiken taustan liikettä / energiaa.
https://youtu.be/r2SjCUhBl0w
MrNewTime MrNewTime kirjoitti:
Kyllähän äärettömässä avaruudessa kaikkialla liikkuu / työntyy työntävää voimaa joka suunnasta joka suuntaan.
Näkyvässä maailmankaikkeudessa oleva työntävä voima tai paremminkin osa siitä on työntynyt sen 13,8 miljardia vuotta pois päin yhdestä äärimmäisen massiivisesta ja tiheästä kohteesta ja matkan aikana laajenevan näkyvän maailmankaikkeuden laajeneviin tihentymiin on absorboitunut lisää työntävää voimaa jota laajenevat tihentymät ovat keskenään kierrätäneet.
Näkyvän maailmankaikkeuden laajeneville tihentymille on koko ajan enemmän ja enemmän tarjolla kaiken taustan liikettä / energiaa.
https://youtu.be/r2SjCUhBl0w
MrNewTimeOnko ääretön avaruus sama asia kuin ääretön taivas missä ei ole tähtiä, ei mitään? (vrt. Olli.S 29.8.2017 22:43)
Ellei, niin minun mielestäni siihen ei kannata tässä kohtaa vedota lainkaan.- MrNewTime
SatunnainenLukija kirjoitti:
Onko ääretön avaruus sama asia kuin ääretön taivas missä ei ole tähtiä, ei mitään? (vrt. Olli.S 29.8.2017 22:43)
Ellei, niin minun mielestäni siihen ei kannata tässä kohtaa vedota lainkaan.Galaksit ovat isoja hiukkasia eli infoa kohteesta josta osa niissä olevasta työntävästä voimasta on peräisin.
Jos olisi olemassa astetta isomman aineen kokoluokan kaukoputki joka pysyisi paikoillaan suhteessa tuohon kohteeseen, niin galaksit voisivat saada aikaan näköhavainnon tuosta kohteesta. Tuo kohde ei siis säteile työntävää voimaa jolla olisi valon luonne.
Se säteilee työntävää voimaa jolla on galaksien luonne.
Ja sellaisia kohteita on äärettömästi avaruudessa äärettömästi.
Ne kierrättävät ikuista työntävää voimaa siten että niiden sisälle työntyvä vähän tiheä työntävä voima puristuu niiden sisällä äärimmäisen tiheäksi työntäväksi voimaksi ja niistä pois päin työntyvästä äärimmäisen tiheästä työntävästä voimasta syntyy uusia laajenevia galakseja joissa oleva työntävä voima tulee laajenemaan ainakin tuhansia miljardeja vuosia ennen kuin se kohtaa taas jonkun äärimmäisen tiheän ja massiivisen kohteen jne
MrNewTime MrNewTime kirjoitti:
Galaksit ovat isoja hiukkasia eli infoa kohteesta josta osa niissä olevasta työntävästä voimasta on peräisin.
Jos olisi olemassa astetta isomman aineen kokoluokan kaukoputki joka pysyisi paikoillaan suhteessa tuohon kohteeseen, niin galaksit voisivat saada aikaan näköhavainnon tuosta kohteesta. Tuo kohde ei siis säteile työntävää voimaa jolla olisi valon luonne.
Se säteilee työntävää voimaa jolla on galaksien luonne.
Ja sellaisia kohteita on äärettömästi avaruudessa äärettömästi.
Ne kierrättävät ikuista työntävää voimaa siten että niiden sisälle työntyvä vähän tiheä työntävä voima puristuu niiden sisällä äärimmäisen tiheäksi työntäväksi voimaksi ja niistä pois päin työntyvästä äärimmäisen tiheästä työntävästä voimasta syntyy uusia laajenevia galakseja joissa oleva työntävä voima tulee laajenemaan ainakin tuhansia miljardeja vuosia ennen kuin se kohtaa taas jonkun äärimmäisen tiheän ja massiivisen kohteen jne
MrNewTimeTaisin kysyä: "Onko ääretön avaruus sama asia kuin ääretön taivas missä ei ole tähtiä, ei mitään? (vrt. Olli.S 29.8.2017 22:43)"
Voima yleensä on fysikaalinen vektorisuure, joka vaikuttaa johonkin. Ellei äärettömässä taivaassa (jonka perään nyt olen kysymässä) ole mitään, ei siellä ole (mahdollisesti) voimaa, eikä ainakaan kappaletta johon se voisi vaikuttaa ja tulla ilmi vaikutuksensa perusteella. Siksi voima voi minun mielestäni vaikkapa hypätä yli koko äärettömän taivaan siihen mitenkään kantaa ottamatta onko sitä vai ei. Anteeksi heikko ilmaisuni, mutta olen jokseenkin tottumaton keskustelemaan vapaan filosofian viitekehyksessä. :)
- MrNewTime
Vaikka se avaruus, jossa mekin liikumme, onkin itsessään ei yhtään mitään, niin kyllä siellä aina jotakin työntyy joka suunnasta joka suuntaan.
Mutta jos se liikkuu avaruudessa, se ei ole avaruutta.
Eli sellaista avaruuden aluetta ei ole olemassa, jossa ei liikkuisi mitään.
Toki pienessä mittakaavassa aina hetkellisesti on, mutta heti kohta siitä jo tuas työntyy jotakin jonnekin päin.
MrNewTime - MrNewTime
Voimia on vain yhtä eli on olemassa vain työntävää voimaa.
Ei ole olemassa erikseen työntävät voimaa ja erikseen ainetta.
Ainetta koostuu työntävästä voimasta.
Atomien ytimien erilliset tihentymät koostuvat laajenevasta työntävästä voimasta jota ne kierrättävät keskenään ja näin ne itsekin tietysti laajenevat samassa suhteessa kuin työntävät toisiansa pois päin toisistansa.
MrNewTimeKiva kuulla, mutta ymmärränkö mahdollisesti oikein, ettet kerro 'äärettömästä taivaasta missä ei ole tähtiä, ei mitään', vaan kerrot avaruudesta missä on yhtä ja toista? Jos olen ymmärtänyt oikein, ei kumpikaan lukmistani vastauksistasi ole relevantti.
Joka tapauksessa olen käsittävinäni, että kommenttisi viittaavat enimmäkseen fysiikkaan, eikä niinkään abstraktiin filosofiaan. Jos keskustelisimme fysiikasta, olisi asia huomattavasti yksioikoisempi, eikä "tyhjästä taivaasta" ( ääretön taivas missä ei ole tähtiä, ei mitään ) tarvitsisi keskustella lainkaan, sellaista paikkaa kun ei olisi.
FILOSOFIAN puolella taas kysymyksiä nousee mm. sen perusteella minkälaista, minkä tyylin ja minkä ajan filosofiaa haluamme käyttää kysymyksen ratkaisemiseen.
kohteliaimmin SatunnainenLukija
- MrNewTime
Uittu tää puhelin korjaa sanoja miten sattuu sen jälkeen kun painaa välilyöntiä. Teksti on sen takia välillä päin persettä. Sorry.
MrNewTimeEi huolta. Rakkineet toimii miten tahtoo ja tekstiä luetaan pikku omituisuuksista täysin piittaamatta.
- kjhsadajcj
Ei huolta jukka, riippumatta siitä mitä puhelimesi tekee, ovat tekstisi yhtä päin persettä kuin aina ennenkin.
- OlbersinParadoksi
Laulussa ''Anna mulle tähtitaivas'' kysytään: "Miksi taivas on öisin musta?"
Ilmeisin vastaus on: koska se puoli maapalloa, jossa olemme, on silloin kääntyneenä poispäin auringosta.
Mutta tarkemmin ajateltuna asia ei ole niin selvä, kuten jo Olbers huomautti 1800-luvulla ja moni ennen häntäkin.
Jos ajatellaan, että maailmankaikkeus on ääretön ja äärettömän vanha, niin katsoimmepa taivaalle mihin suuntaan tahansa, näkösäteemme todennäköisesti jossakin tormää tähteen. Hyvin kaukaiset tähdet täyttävät kukin vain hyvin pienen avaruuskulman suuruisen osan näkökentästä. Tarkemmin sanottuna tämä avaruuskulma on kääntäen verrannollinen etäisyyden neliöön. Samoin on laita tähdestä silmäämme osuvan valon määrän: sekin on kääntäen verrannollinen etäisyyden neliöön.
Mutta tietyllä etäisyydellä olevan pallokuoren pinta-ala ja näin ollen siinä olevien tähtien lukumäärä onkin suoraan verrannollinen etäisyyden neliöön. Näin ollen nämä kaksi asiaa, valon määrä ja jollakin etäisyydellä olevien tähtien lukumäärä, onkin yllättäen vakio, täysin riippumaton etäisyydestä. Näin ollen taivaan jokaisen kohdan pitäisi näyttää kutakuinkin yhtä kirkkaalta. Ja jos oletetaan, että aurinko on varsin tyypillinen tähti, taivaan pitäisi joka kohdassa näyttää yhtä kirkkaalta kuin aurinko! Mutta kuten jokainen tietää, näin ei ole, ei sinne päinkään. Tämä on niin sanottu Olbersin paradoksi.
Vertailukohteena voisi ajatella metsäistä saarta. Jos se on tarpeeksi laaja, sen keskeltä ei missään suunnassa voi nähdä merta, sillä joka suunnalla on puunrunko edessä ennen sitä. Mutta taivas todella on öisin musta - näemmekö siis sen pimeän taustan, joka on kauempana kuin mikään tähti? Onko maailmankaikkeudessa siis vain äärellinen alue, jolla kaikki tähdet sijaitsevat, ja sen ulkopuolella vain ääretön tyhjyys, jossa ei ole mitään?
Yksi ajateltu selitys olisi, että hyvin kaukaisten tähtien valo absorboituu matkan
varrella johonkin. Mutta sen jonkin, mitä se sitten onkin, pitäisi siinä tapauksessa kuumeta, kunnes sekin loistaisi yhtä kirkkaana kuin tähdet.
Nykyisin tätäkin pidetään yhtenä, vaikka tuskin ratkaisevimpana todisteena sille, että maailmankaikkeuden ikä on äärellinen. Jos joku keksii muun selityksen, esittäköön vapaasti mutta varautukoon myös siihen, että se kenties voidaan helpostikin kumota.- mandraken_haamu
"Nykyisin tätäkin pidetään yhtenä, vaikka tuskin ratkaisevimpana todisteena sille, että maailmankaikkeuden ikä on äärellinen."
Jos tämä maailmankaikkeus onkin meitä ihmisiä ja elämiä varten kehitetty simulaatio tai peli niin pelikenttään ei ollut tarvetta ennen kaukoputken keksimistä renderöidä kuin joitakin kirkkaita pisteitä Auringon ja kuun lisäksi. Sitten kun havaintotekniikkaa kehittyy niin renderöidään lisää pelikenttiä tarpeen mukaan. Pelin pitää olla koherentti joten kerran todennäköisyysjakaumasta arvottu asia pysyy siinä pelikentässä ja renderöidään samalla tavalla jatkossa.
Ei ole olemassa mitään massaa, varausta eikä energiaa. Kaikki voidaan simuloida matemaattisesti pelin sääntökokoelman (=luonnonlait) perusteella kunkin havaitsijan datastreamiin. Unta nähdessä vain vaihdetaan toisenlaiseen peliin jossa sääntökokoelma on usein vähän erilainen ja väljempi.
Jos tämä on simulaatio niin kaikki tiede ja tekniikka on oikeastaan pelin huijaamista kun todellinen tarkoitus on oppia tekemään eettisiä valintoja ja oppia niiden valintojen seurauksista (karman laki).
Tiede ja tekniikka on täysin epäolennaista ja vain hidastaa tietoisten olentojen kehittymistä. Jossain vaiheessa sitten siirrytään seuraavalla pelitasolle joka on vähemmän fiksattu ja jossa paljon enemmän vapausasteita kuin tässä ns. aineellisessa maailmassa.
Kannattaa huomata että simulaatiohypoteesi alkaa olla varsin yleinen ajattelutapa tiedeyhteisössä vaikka siinä mallissa onkin aika paljon variaatioita (Boström, Fredkin) ja sitä harvemmin hahmotetaan tietoisuuskeskeisesti. Mielestäni tällä hetkellä paras simulaatiomalli on Tom Campbellin My Big Toe josta löytyy netistä runsaasti aineistoa jos aihe kiinnostaa. mandraken_haamu kirjoitti:
"Nykyisin tätäkin pidetään yhtenä, vaikka tuskin ratkaisevimpana todisteena sille, että maailmankaikkeuden ikä on äärellinen."
Jos tämä maailmankaikkeus onkin meitä ihmisiä ja elämiä varten kehitetty simulaatio tai peli niin pelikenttään ei ollut tarvetta ennen kaukoputken keksimistä renderöidä kuin joitakin kirkkaita pisteitä Auringon ja kuun lisäksi. Sitten kun havaintotekniikkaa kehittyy niin renderöidään lisää pelikenttiä tarpeen mukaan. Pelin pitää olla koherentti joten kerran todennäköisyysjakaumasta arvottu asia pysyy siinä pelikentässä ja renderöidään samalla tavalla jatkossa.
Ei ole olemassa mitään massaa, varausta eikä energiaa. Kaikki voidaan simuloida matemaattisesti pelin sääntökokoelman (=luonnonlait) perusteella kunkin havaitsijan datastreamiin. Unta nähdessä vain vaihdetaan toisenlaiseen peliin jossa sääntökokoelma on usein vähän erilainen ja väljempi.
Jos tämä on simulaatio niin kaikki tiede ja tekniikka on oikeastaan pelin huijaamista kun todellinen tarkoitus on oppia tekemään eettisiä valintoja ja oppia niiden valintojen seurauksista (karman laki).
Tiede ja tekniikka on täysin epäolennaista ja vain hidastaa tietoisten olentojen kehittymistä. Jossain vaiheessa sitten siirrytään seuraavalla pelitasolle joka on vähemmän fiksattu ja jossa paljon enemmän vapausasteita kuin tässä ns. aineellisessa maailmassa.
Kannattaa huomata että simulaatiohypoteesi alkaa olla varsin yleinen ajattelutapa tiedeyhteisössä vaikka siinä mallissa onkin aika paljon variaatioita (Boström, Fredkin) ja sitä harvemmin hahmotetaan tietoisuuskeskeisesti. Mielestäni tällä hetkellä paras simulaatiomalli on Tom Campbellin My Big Toe josta löytyy netistä runsaasti aineistoa jos aihe kiinnostaa.Niin, tätä asiaa mietti jo Platon luolavertauksessaan. Todellinen maailma ympärillämme ei ole sellainen kuin havaitsemme, vaikka se kyllä todella on siinä. Elämämme on totista totta, mutta jonkinlaisessa lasten leikkikehässä tai karsinassa. Verhon takana syvemmästä todellisuudesta. Jotenkin sillai voi olla.
Siis ei kuitenkaan ole simulaattio. Se on lähinnä paranoidista ajattelua. Unet ovat aika lähellä simulaatiota. Se lienee totta.
Mutta universumin fyysinen puoli on juuri sellainen kun tähtitieteestä näemme. Emme vain tiedä vielä mitä kaikkea siellä tähtien planeetoilla on, emmekä tiedä universumin kokonaisuuden luonnonlakeja ja kehitystä. On vain standarditeoria, jota voidaan vielä pitää aivan alustavana näkemyksenä ja yrityksenä vasta, vaikka sellainen ajatus ärsyttää sen kannattajia.- Mandraken_haamu
Olli.S kirjoitti:
Niin, tätä asiaa mietti jo Platon luolavertauksessaan. Todellinen maailma ympärillämme ei ole sellainen kuin havaitsemme, vaikka se kyllä todella on siinä. Elämämme on totista totta, mutta jonkinlaisessa lasten leikkikehässä tai karsinassa. Verhon takana syvemmästä todellisuudesta. Jotenkin sillai voi olla.
Siis ei kuitenkaan ole simulaattio. Se on lähinnä paranoidista ajattelua. Unet ovat aika lähellä simulaatiota. Se lienee totta.
Mutta universumin fyysinen puoli on juuri sellainen kun tähtitieteestä näemme. Emme vain tiedä vielä mitä kaikkea siellä tähtien planeetoilla on, emmekä tiedä universumin kokonaisuuden luonnonlakeja ja kehitystä. On vain standarditeoria, jota voidaan vielä pitää aivan alustavana näkemyksenä ja yrityksenä vasta, vaikka sellainen ajatus ärsyttää sen kannattajia."Elämämme on totista totta, mutta jonkinlaisessa lasten leikkikehässä tai karsinassa. "
Niin tämän todemmaksi ei voi elämä tulla joten omaan elämään kannattaa suhtautua vakavasti mutta ei tietenkään liian vakavasti. Tuo leikkikehä-vertaus on kyllä ihan osuva. Korostin tuon simulaation ohella juuri sen takia eettisten valintojen tärkeyttä.
"Siis ei kuitenkaan ole simulaattio."
Yleensä tieteessä ja filosofiassa yritetään palauttaa kaikki tuntemattomat asiat johonkin tuttuun asiaan joka jo tunnetaan. Sen takia usein käytetään vertauskuvia. Simulaatio tai peli on ainakin joltain osin aika osuva vertauskuva sellaiselle "leikkikehälle" joka ei vastaa perimmäistä todellisuutta mutta on kuitenkin riittävän tosi kehittämään yksilöllistä tietoisuutta erilaisten koettelemusten kautta.
"Se on lähinnä paranoidista ajattelua."
Niin voi olla varsinkin jos olettaa että kyseessä on kirjaimellisesti jonkinlainen simulaatio ja tulkitsee sen simulaation jotenkin solipsisesti että tässä simulaatiossa olen vain minä ja kaikki muut ovat vain simuloituja. Esim. tuo Tom Campbellin My Big Toe ei kyllä ole millään tavalla solipsinen suuntaus vaan pikemminkin täsmälleen päinvastoin.
"Unet ovat aika lähellä simulaatiota. Se lienee totta."
Minä näen tämän aineellisen todellisuuden ja unen välillä vain lähinnä jonkinlaisen aste-eron.
"Mutta universumin fyysinen puoli on juuri sellainen kun tähtitieteestä näemme."
Et oikeastaan voi sitä tietää eikä sitä voi sulkea poiskaan varsinkin jos eräät kvanttifysiikan tulkinnat pitävät paikkansa. En itse pidä simulaatiomallia ainoana mahdollisena mutta esimerkiksi matematiikan yllättävä toimivuus luonnontieteissä viittaa siihen suuntaan.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Unreasonable_Effectiveness_of_Mathematics_in_the_Natural_Sciences
Toinen mahdollisuus on sitten että kaikki on jollain tavalla materiaalista ja tietoisuus siinä aineen laadullisessa asteikossa korkeammalla tasolla kuin mekaanisesti ja matemaattisten sääntöjen mukaan käyttäytyvä aine. (esim. J.G. Bennett)
Kolmas mahdollisuus jota voisin kannattaa tällä hetkellä on sitten jonkun sortin idealismi esim. Bernardo Kastrupin tyyliin.
"Emme vain tiedä vielä mitä kaikkea siellä tähtien planeetoilla on, emmekä tiedä universumin kokonaisuuden luonnonlakeja ja kehitystä. "
Voi olla myös että emme koskaan saa tietääkään ja maapallon ihmiskunta saattaa olla jonkinlaisessa karanteenissa siihen asti kunnes kasvaa ulos leikkikehästään. Voi olla että jotkut yksilöt kasvavat sieltä leikkikehästä aikaisemmin pois kuin enemmistö mutta aina se varmasti tulee edellyttämään yksilön omia ponnistuksia eikä onnistu pelkästään tekniikan ja tieteen avulla koko ihmiskunnan osalta.
"On vain standarditeoria, jota voidaan vielä pitää aivan alustavana näkemyksenä ja yrityksenä vasta, vaikka sellainen ajatus ärsyttää sen kannattajia."
Standarditeorian kannattajat ovatkin varmaan ne suurin ongelma eikä niinkään se standarditeorian kehittäjät ja todelliset ammattilaiset. Esim. Enqvistillä ja Räsäsellä on välillä ihan järkeviäkin juttuja varsinkin kirjoitellessaan vertaisilleen. Fanaattiset kannattajat tällä palstalla ovat usein melko rasittavia kun eivät edes tunne kunnolla sitä mitä kannattavat eikä varsinkaan usein sitä mitä yrittävät vastustaa. Mandraken_haamu kirjoitti:
"Elämämme on totista totta, mutta jonkinlaisessa lasten leikkikehässä tai karsinassa. "
Niin tämän todemmaksi ei voi elämä tulla joten omaan elämään kannattaa suhtautua vakavasti mutta ei tietenkään liian vakavasti. Tuo leikkikehä-vertaus on kyllä ihan osuva. Korostin tuon simulaation ohella juuri sen takia eettisten valintojen tärkeyttä.
"Siis ei kuitenkaan ole simulaattio."
Yleensä tieteessä ja filosofiassa yritetään palauttaa kaikki tuntemattomat asiat johonkin tuttuun asiaan joka jo tunnetaan. Sen takia usein käytetään vertauskuvia. Simulaatio tai peli on ainakin joltain osin aika osuva vertauskuva sellaiselle "leikkikehälle" joka ei vastaa perimmäistä todellisuutta mutta on kuitenkin riittävän tosi kehittämään yksilöllistä tietoisuutta erilaisten koettelemusten kautta.
"Se on lähinnä paranoidista ajattelua."
Niin voi olla varsinkin jos olettaa että kyseessä on kirjaimellisesti jonkinlainen simulaatio ja tulkitsee sen simulaation jotenkin solipsisesti että tässä simulaatiossa olen vain minä ja kaikki muut ovat vain simuloituja. Esim. tuo Tom Campbellin My Big Toe ei kyllä ole millään tavalla solipsinen suuntaus vaan pikemminkin täsmälleen päinvastoin.
"Unet ovat aika lähellä simulaatiota. Se lienee totta."
Minä näen tämän aineellisen todellisuuden ja unen välillä vain lähinnä jonkinlaisen aste-eron.
"Mutta universumin fyysinen puoli on juuri sellainen kun tähtitieteestä näemme."
Et oikeastaan voi sitä tietää eikä sitä voi sulkea poiskaan varsinkin jos eräät kvanttifysiikan tulkinnat pitävät paikkansa. En itse pidä simulaatiomallia ainoana mahdollisena mutta esimerkiksi matematiikan yllättävä toimivuus luonnontieteissä viittaa siihen suuntaan.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Unreasonable_Effectiveness_of_Mathematics_in_the_Natural_Sciences
Toinen mahdollisuus on sitten että kaikki on jollain tavalla materiaalista ja tietoisuus siinä aineen laadullisessa asteikossa korkeammalla tasolla kuin mekaanisesti ja matemaattisten sääntöjen mukaan käyttäytyvä aine. (esim. J.G. Bennett)
Kolmas mahdollisuus jota voisin kannattaa tällä hetkellä on sitten jonkun sortin idealismi esim. Bernardo Kastrupin tyyliin.
"Emme vain tiedä vielä mitä kaikkea siellä tähtien planeetoilla on, emmekä tiedä universumin kokonaisuuden luonnonlakeja ja kehitystä. "
Voi olla myös että emme koskaan saa tietääkään ja maapallon ihmiskunta saattaa olla jonkinlaisessa karanteenissa siihen asti kunnes kasvaa ulos leikkikehästään. Voi olla että jotkut yksilöt kasvavat sieltä leikkikehästä aikaisemmin pois kuin enemmistö mutta aina se varmasti tulee edellyttämään yksilön omia ponnistuksia eikä onnistu pelkästään tekniikan ja tieteen avulla koko ihmiskunnan osalta.
"On vain standarditeoria, jota voidaan vielä pitää aivan alustavana näkemyksenä ja yrityksenä vasta, vaikka sellainen ajatus ärsyttää sen kannattajia."
Standarditeorian kannattajat ovatkin varmaan ne suurin ongelma eikä niinkään se standarditeorian kehittäjät ja todelliset ammattilaiset. Esim. Enqvistillä ja Räsäsellä on välillä ihan järkeviäkin juttuja varsinkin kirjoitellessaan vertaisilleen. Fanaattiset kannattajat tällä palstalla ovat usein melko rasittavia kun eivät edes tunne kunnolla sitä mitä kannattavat eikä varsinkaan usein sitä mitä yrittävät vastustaa.Sinulla on juuri sellainen ote asiaan, kosmologiaan, kuin filosofiassa pitääkin. Tässä ny vaan oli lähtökohtana tuo historia.
- MrNewTime
Näkyvän maailmankaikkeuden läpi työntyy tuhansia miljardeja vuosia, kenties miljoonia miljardeja vuosia vanhojen havaittavan kaltaisten maailmankaikkeuksien jäänteitä.
Eli näkyvän maailmankaikkeuden tähdet ja kaikki aineistot tulee hajaantumaan äärimmäisen nopeaksi kaiken taustan liikkeeksi, siten että jopa laajenevat fotonit tulevat hajaantumaan lopulta osiinsa.
Eli meidän läpi työntyy tuhansia miljardeja vuosia sitten syntyneiden tähtien jäänteitä ja niistä säteilleiden fotoneiden jäänteitä siten osiinsa hajonneina, ettei tätä kaiken taustan äärimmäisen nopeaa energiaa voi millään nylyisellä laitteella rekisteröidä.
Se on sitä pimeää energiaa joka ylläpitää näkyvän maailmankaikkeuden laajenevien tihentymien laajenemista.
MrNewTime Rajattoomuudesta vielä se, että kun sanoin, että siitä, että avaruudessa on kaikki, seuraa, ettei ole ulkopuolta eikä reunaa, ei silti seuraa, etteikö se voisi olla ääretön yhtä hyvin.
Rajattomuus ja äärettömyys ovat molemmat loogisesti mahdollisia. Sensijaan äärellisyys on poissuljettu loogisista syistä. Aina olisi jotain ulkopuolella.
Ääretön avaruus sulkeutuu mahdollisuuksista jostain muusta syystä. Toinen on sama kuin laajenemisen suhteen mister on todennut: mitä se olisi, miten se mitattaisiin, miten se voitaisiin todistaa?
Rajattomuus voidaan käsittää, vaikka se vaikeata onkin, se voidaan mitata, ja Olbersin paradoksi sulkee pois äärettömyys vaihtoehdon. Siis matemaattisesti voi olla ääretön avaruus ja laajeneva avaruus, mutta todellisuudessa emme havaitse sellaisia.
Rajattomuudesta seuraa, errä avaruudella on koko. Se on se koko mikä sillä tällä hetkellä on, ja se on aina ollut sama koko, ainakaan se ei koskaan ole ollut pieni, esim 380.000 valovuotta, tai pieni piste. Silloin sillä olisi ollut ulkopuoli, eli se ei olisi ollut koko avaruus. 93 miljrdia valovuotta se voi olla, ja ilman ulkopuolta, kaikki vaan on siinä, ulkopuolta ei ole, mennään mihin vaan, ollaan aina ikäänkuin keskellä, galaksien paikka vaan ympärillä vaihtelee, ulos ei pääse, kun sellaista paikkaa ei ole.
Tällaiseen malliin vaihtaminen todella aiheuttaisi surua ja menetyksiä tiedeyhteisössä, mutta niin se aina on ollut tieteen historiassa paradigman vaihtuessa.Ei siellä kaukana ole "ei mitään", avaruutta, jossa ei ole mitään. Sitä vaan ei ole olemassakaan. Sellaista paikkaa ei ole.
Tai siis se on sama paikka, joka näkyy jossain vierellämme tai takanamme. Näin se pitää ajatella.
- MrNewTime
Avaruutta joka on ei yhtään mitään, on kaikkiallä äärettömän isolla alueella
Ja siellä avaruudessa työntyy joka suunnasta joka suuntaan fyysisen konkreettisesti olemassa olevaa asiaa.
Esim. laajeneva Maapallo liikkuu avaruudessa.
Laajenevan Maapallon sisäisesti laajenevat atomien ytimet kierrättävät keskenään laajenevaa työntävää voimaa.
Eli liike ei ole aina mitenkään suoraviivaista kun pohtii sitä miten laajenevan Maapallon laajeneva työntävä voima liikkuu Auringon ympäri. Melkoista siksi sakkia.
Valonnopeudella ytimistä toisiin ja sitten se liike Auringon ympäri, galaksin keskustan ympäri, galaksin mukana jonnekin päin ja koko laajenevan näkyvän maailmankaikkeuden mukana erittäin nopeasti ja vieläpä kiihtyvällä vauhdilla tietystä suunnasta tiettyyn suuntaan.
MrNewTime - MrNewTime
1. Aikaisemmin ainakin osa näkyvässä maailmankaikkeudessa olevasta työntävästä voimasta oli samalla alueella äärimmäisen tiheäksi puristuneena.
Siihen kohdistuu äärimmäinen paine eli työntätävä voima.
http://www.onesimpleprinciple.com/ on tähän mennessä saa ainut malli joka edes on yrittänyt selittää mihin tuo äärimmäinen paine on perustunut.
Teidän kannattaisi pohtia tuota selitystä ajatuksella ja yrittää keksiä miksi niin ei olisi voinut olla.
MrNewTime - MrNewTime
1. Aikaisemmin ainakin osa näkyvässä maailmankaikkeudessa olevasta työntävästä voimasta oli samalla alueella äärimmäisen tiheäksi puristuneena.
Siihen kohdistui äärimmäinen paine eli työntävä voima.
http://www.onesimpleprinciple.com/ on tähän mennessä saa ainut malli joka edes on yrittänyt selittää mihin tuo äärimmäinen paine on perustunut.
Teidän kannattaisi pohtia tuota selitystä ajatuksella ja yrittää keksiä miksi niin ei olisi voinut olla.
MrNewTime
Ketjusta on poistettu 7 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mitä hittoa tapahtuu nuorille miehillemme?
Mikä on saanut heidän päänsä sekaisin ja kadottamaan järjellisyytensä normaalista elämästä ja ryhtymään hörhöiksi? https2742903En sitten aio sinua odotella
Olen ollut omasta halustani yksin, mutta jossain vaiheessa aion etsiä seuraa. Tämä on aivan naurettavaa pelleilyä. Jos e751526- 431460
Martina jättää triathlonin: "Aika kääntää sivua"
Martina kirjoittaa vapaasti natiivienkusta suomeen käännetyssä tunteikkaassa tekstissä Instassaan. Martina kertoo olevan341250En vain ole riittävä
Muutenhan haluaisit minut oikeasti ja tekisit jotain sen eteen. Joo, ja kun et varmaan halua edes leikisti. Kaikki on o251187Kuka sinä oikeen olet
Joka kirjoittelet usein minun kanssa täällä? Olen tunnistanut samaksi kirjoittajaksi sinut. Miksi et anna mitään vinkkej471180Hei, vain sinä voit tehdä sen.
Only you, can make this world seem right Only you, can make the darkness bright Only you and you alone Can make a change61170Oon pahoillani että
Tapasit näin hyödyttömän, arvottoman, ruman ja tylsän ihmisen niinku minä :(431109- 221058
Ihan mielenkiinnosta kyselen...
Kun olen huomannut, että omat sähköpostit sakkaavat, puhelut eivät yhdisty jne. että missähän mahtaa olla vika? Osaisko141003