Epäjumalienkieltäjä
Ateisti, humanisti ja vastuullisuuteen pyrkivä hedonisti.
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia18 aloitusta · 2759 kommenttia
- <<Jos kiinnostaa ja et entuudestaan tiedä (oletan, että tiedät), niin uskovien hypoteeseja kantamuodoista ja lajien muuntelusta>>
Huvittavaa on, että nuo kreationistien mutu-selittelyt perustuvat evoluutioteorian mukaiseen taksonomian (esim alkukissasta polveutuneet kissaeläimet, näätäeläimet alkunäädäsrä jne). Paitsi yhdessä kohdassa: ihminen on Jumalan kuva eikä polveudu kantalajistaan samalla logiikalla kuin muut eläimet. Vaikka simpanssit ovat geneettisesti lähempänä ihmistä kuin gorillaa ja huomattavasti lähempänä ihmistä kuin orangia, niin orangille, gorillalle ja simpansseille he tunnustavat yhteisen kantamuodon, mutta ei ihmiselle ja simpanssille.
Tästä seuraa se, että kreationistit huomaamattaan tunnustavat sen, että simpanssin ja orangin samat geenit samassa kohtaa perimää johtuvat siitä, että niillä on yhteinen kantamuoto. Se että simpanssilla ja ihmisellä on vielä enemmän yhteisiä geenejä samoissa kohdin perimää ei merkitsenkään taas yhtään mitään vaan yritetään keksiä mitä mielikuvituksellisempia vertailutaja, jotta ihmisen ja simpanssin geneettinen eroavaisuus saadaan näyttämään suurelta. Jos suoranaista valehtelua ei oteta lukuun (jota sitäkin monet luomisuskoiset innolla käyttävät) ei kuitenkaan ole mitään sellaista järjellistä tapaa vertailla genomeja, joka näyttäisi orangin ja simpanssin eron pienempänä kuin ihmisen ja simpanssin eron.
Muutenkin baramiini-selitykset ovat genetiikan kannalta epäloogista. Näätäeläinten yhteiset geenit johtuvat kreationistien mukaan niiden yhteisestä kantamuodosta ja koiraeläinten yhteinen perimä vastaavasti. Kuitenkaan näätä- ja koiraeläinten yhteiset geenit ei enää joudunkaan siitä, että myös näillä kahdella ryhmällä on yhteinen kantamuoto. Sama havainto, mutta tulkinnan määrää ennalta päätetty lopputulos. - <<Ei tuo tuollainen määritelmä kerro ja todista, että evoluutioteoria on totta reaalimaailmassa.>>
Pointti oli tuo sinun "vain teoria" selittely. Painovoimateoria on "vain teoria", soluteoria (Eli se että eliöt muodostavat perimältään identtisistä soluista) on "vain teoria" jne.
Evoluutioteoria on ainoa kattava ja ristiriidattomasti havaintoaineistoon sopiva selvitys maapallon biodiversiteetin synnylle. Ei vähempää eikä enempää.
Esimerkki makroevoluutiosta on vaikkapa monet toisistaan irtautumassa olevat lajit, jotka pystyvät hedelmöittämään toisensa mutta eivät voi enää saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Madeiralle 1700-luvulla päässyt kotihiiripopulaatio ei pysty enää edes hedelmöittämään mantereella eläviä kotihiiri. Amerikan ja Euroopan majavilla hedelmöitys tapahtuu, mutta ei johda elinkelpoisen alkion syntyyn. Esimerkiksi useiden kanalintujen risteytykset ovat elinkelpoisia, mutta hedelmättömiä. Leijonan ja tiikerin risteymistä urokset ovat hedelmättömiä, mutta naaraat voivat (ainakin joskus) lisääntyä jomman kumman kantalajin kanssa. Eli lajiutumisen (joka on makroevoluutiota) kaikki asteet on nähtävissä luonnossa.
Merkittävä välillinen todiste on elokehän hierarkkinen taksonomia. Se on voinut syntyä vain vaiheittaisten kajiutumisten seurauksena. - <<... ja onnekkaan sattuman kautta (esim. salamanisku alkuliemeen) syntyi ensimmäinen elävä solu, joka sisälsi oletettavasti soluseinän/kalvon, soluliman ja tuman, ...>>
Mitä enemmän esittelet luonnontieteellistä yleissivistymättömyyttäsi, sitä turhempaa väitteeltäsi on edes kumota. - Et ole esittänyt yhtään perustelua luomisen puolesta. Se on tullut selväksi, että oli asiat miten tahansa niin sinä intät, että se on todiste luomisen puolesta, koska vaikka et tiedä luojan tarkoitusperiä, niin tiedät että hän haluaa asioiden olevan miten tahansa.
- Eli jos "juutalaisuus" tarkoittaa uskonnollista vakaumusta, niin Freud, Marx tai Einstein eivät olleet juutalaisia.
- Voi pyhä sylvi.
Ensin haastat kysymällä "Sano minulle yksi esimerkki eliöstä, joka ei ole tarpeellinen ekosysteemissä?"
Sitten kun osoitan sinulle että niitä on piiiitkä lista, niin sinä ohitat asia kirjoittamalla "Tällaiset asiat eivät ole todiste luomista vastaan vaan sen puolesta."
Miksi ihmeessä nostat esille asioita joilla ei olekkaan argumentaatiosi kannalta mitään merkitystä? Vai kävikö taas niin, että kun huomasit olevasi väärässä asia muuttui saman tien merkityksettömäksi?
<<On lajeja, jotka ovat tärkeämpiä muiden eliöiden säilymisen kannalta kuin toiset lajit.>>
Juu. Satiainen tarvitsee ihmistä.
Jos tiesit että on eläimiä (ja kasveja ja sieniä) joita ilman ekosysteemi toimii, niin miksi sitten kysyit asiaa? Vai muuttuuko perustelut sitä mukaa kun niitä ammutaan alas?
<<Jostakin kumman syystä ateistit tulkitsevat kaikki todisteet juuri päinvastoin kuin miten ne on oikein tulkita>>
Jostain kumman syystä sinä tulkitset todisteitasi eri tavalla aina sitä mukaan kun ne osoitetaan virheelliseksi. - <<Nämä tunnustavat avoimesti sen, että evoluutioteoriassa on täytetty tiedon aukot ihmisen mielikuvituksen tuotteilla ja arvauksilla>>
Sittenhän voi pistää listan keskeisimmistä "aukoista". Jos ymmärrät edes pintapuolisesti mitä evoluutioteoria sisältää, niin tiedät että se ei edes voi ottaa kantaa abiogeneesiin.
<<En tiennytkään sitä, että hanka-antiloopit päättivät sellaisesta ...>>
Rautalangasta: Afrikan/Aasian osalta sinä väitit, että (jonkun päättämänä?) gepardien on tarkoitus saalistaa ja sen saaliseläimien on tarkoitus mm joutua sen saaliiksi. Esitin esimerkin toiselta mantereelta, jossa fossiililöytöjen perusteella paikallisen gepardien pääsaalis elelee edelleen mutta gepardi ei. Intät että asioiden "on tarkoitus" olla aina niin kuin ne sattuvat olemaan ei ole looginen perustelu suunnittelulle.
<<Sinä et näköjään ymmärrä tuon taivaallista luojasta ja luomisesta ja luojan tarkoituksista, >>
Luoja ja luominen ovat uskomuksia ja kun luomiseen uskovat eivät näytä juurikaan perustavan loogisesta argumentaatiosta, niin eipä ole paljoa mitä voisi ymmärtää. Ehkä psykologian saralla?
<<- En tiedä kovinkaan paljon luojan aikeista >> mutta: <<Sukupuuttoon kuoleminen on yksi osa luojan suunnitelmaa ja tarkoitusperiä>>
Enkelikö unessa ilmoitti sinulle tämän kuolemattoman totuuden vai mistä nyt äkkiä tiedätkin mitä Luoja ajattelee?
<<Sinä tuot esille jatkuvasti todisteita, jotka sinun mielestäsi kumoavat luojahypoteesin, >>
Tuo "hypoteesi" näyttää vain taipuvan käärmeen korkeudella niin monelle mutkalle, että minulle on hyvin epäselvää onko siinä mitään kumottava. Argumentin voi osoittaa vääräksi, mutta ei pelkkää inttämistä.
Kun ainoa kattavasti perusteltu ja ristiriidattomasti havaintoaineistoon sopiva selitys maapallon biodiversiteetin synnylle on evoluutioteoria, niin mitä perustelemattomissa vastaväitteissä on kumoamista?
Kyse ei ole ateismista tai uskovaisuudessa, vaan tieteestä. Jos jonkun uskonnollinen vakaumus olisi, että tuhkarokko ei johdu viruksesta, vaan rauhattomista vainajahengistä, niin mitä kumottava siinä olisi? Me tiedämme mistä tuhkarokko johtuu eikä jokaista pelkkään mielikuvitukseen perustuvaa vastaväitettä tarvitse lähteä kumoamaan. - Ilmaisuni oli epätarkka. Olisi pitänyt sanoa, että kaiiki biologiaan syvällisesti perehtyneet ja johtopäätöksensä ammattimaisesti perustelleet tutkijat ovat päätyneet siihen, että evoluutioteoria selittää tyhjentävästi maapallon biodiversiteetin synnyn.
Kysehän ei lopulta ole mielipiteistä vaan argumentaatiota.
Vai onko jossain evoluutioteorian kyseenalaistava tieteellinen tutkimus?
Einsteinilta kysyttiin mitä hän ajattelee siitä, että moni fyysikko epäilee hänen vasta julkaiseman suhteellisuusteorian paikkansapitävyyttä. Einstein sanoi että ei ole mitään väliä kuinka paljon epäilijöitä on. Sillä olisi väliä jos olisi yksikin epäilijä, joka pystyisi todistamaan olevansa oikeassa. - Viimeinen naula synteettisen evoluutioteorian toteennäytössä oli DNA:n toiminnan ja mutaatioiden ymmärtäminen. James D. Watson ja Francis Crick julkaisivat ratkaisevat tutkimustuloksensa Naturessa artikkelissa ”Molecular structure of nucleic acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid” vuonna 1953. Nobelin he saivat tästä vuonna 1962.
Pitäisikö nyt 65 vuotta myöhemmin jo hitaampiekin jo ymmärtää? - *huokaus*
Taas kerran: "Tieteellinen teoria on hyvin perusteltu selitys ilmiölle, joka on saavutettu käyttäen tieteellistä menetelmää ja on toistuvasti vahvistettu havaintojen ja kokeiden kautta."
Sen varmempaa tai paremmin perusteltua tietoa ei ole. - <<Jos joku puhuu energiasta ennen materiaa, niin onko se energia ollut olemassa "ulottuvuudessa", joka ei ole "tila-avaruutta"?>>
Materia on energiaa ja energia materiaa.
E=mc^2 eli m=E/c^2. - <<Maapallo sopii hyvin elämälle ja suuret planeetat oletuksen mukaan jopa suojelevat sitä meteori-iskuilta ja asteroidien törmäyksiltä. >>
Toisessa ketjussa juuri kerroin, että surkuhupaisin "hienosäädön" argumentti johon olen törmännyt on väite, että isot kaasuplaneetat on "suunniteltu" suojelemaan maata meteoreilta ja asteroideilta.
Miksi suunnitella ensin vaarallisesti sinne tänne sinkoilevia asteroideja ja sitten sangen epätäydellinen suoja niiden törmäyksiä vähentämään? Mutta kun epätoivo löytää perusteluja on kyllin suuri...
Tässä eilinen viesini:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15344836/kysymys-ruutikallolle#comment-94421390 - En ole uskonnollinen. Minulla ei ole tarvetta uskoa mihinkään todistamattomaan uskonnolliseen oppirakennelmaan. Korkeintaan aivovamma voisi muuttaa tämän. Johtopäätöksiin joille on hyvät ja loogiset perusteet, olen valmis uskomaan.
- <<Juutalaisuutta ja kristinuskoa ei voi yhdistää. Väitteesi siitä, että olisi kristittyjä juutalaisia, ei pidä paikkansa.>>
Sekoitat itsekkin uskonnon ja etnisen taustan. Yritätkö todella valehdella, että ei ole eikä ole ollut olemassa kristinuskoon kääntyneitä juutalaisia? Esimerkiksi Karl Marxin isä oli luterilaisuuteen kääntynyt juutalainen. Suomestakin löytyy taas juutalaisuuteen kääntyneitä luterilaisia. - <<"Pidän evoluutioteoriaa tieteellisesti todistettuna totuudellisena selityksenä" on myös mielipide>>
Keskustelu on mahdotonta jos luot oman kuvitteellisen todellisuuden.
Te kiihkouskovaiset ja muut ääriajattelijat yritätte tahallanne sotkea asiavirheet, mielipiteet ja faktat keskenään. Yritätte väittää sekä asiavirheitä (tai valheita) että faktoja vain mielipiteiksi. Evoluutioteoria on tieteellinen teoria ja jo määritelmästä lähtien tieteellisesti todistettu.
Sinun väitteesi on valetta. - <<Sano minulle yksi esimerkki eliöstä, joka ei ole tarpeellinen ekosysteemissä? >>
Saanko kertoa useamman? Pysytään åsuomalaisissa ekosysteemeissä.
Ensinnäkin vesikko. Toiseksi metsäpeura. Kolmanneksi pyrstötiainen. Neljänneksi etelänsuosirri. Viidenneksi heinäkurppa. Kuudenneksi jokihelmisimpukka. Jne jne.
Voisin jatkaa kymmenillä lajeilla joiden en toki toivo katoavan, mutta joiden katoaminen ei juurikaan muuta suomalaisia ekosysteemejä. - <<En tiedä sitä luoko luoja uusia lajeja vai ei. Ehkäpä ei luo.>>
Ehkä et tiedä luojan aikeista mitään ja biologiasta vielä vähemmän. Onneksi usko omiin kuvitelmiin korvaa aukot tiedoissa.
<<Gasellilla on paljon muitakin tarkoituksia kuin päästä gepardia karkuun: yksi tarkoitus on jäädä gepardin saaliiksi, jos et sitä tiennyt, mutta sillekin on oma aikansa ja paikkansa. >>
Hanka-antiloopit eivät tienneet tätä sinun niille säätämää tehtävää ja antoivat Amerikan gebardin kuolla sukupuuttoon. - <<Olen eri mieltä tästä asiasta. Evoluutioteorian selitykset eivät ole tyhjentäviä vaan ne sisältävät valtavia aukkoja..>>
Käytännössä kaikki biologiaan syvällisesti perehtyneet ja aihetta ammattimaisesti tutkineet ovat kanssasi aivan eri mieltä. Jos moottoritiellä kaikki muut näyttää ajavan väärään suuntaan kannattaa miettiä töistäkin vaihtoehtoa...
<<Jos olisit rehellinen ihminen, niin tunnustaisit tämän asian...>>
Jos et olisi omahyväinen kiihkouskovainen, voisit tunnistaa rehellisen ihmisen kun sellaisen kanssa keskustelet. - <<Ei se ole mahdoton tehtävä vaan kuvastaa ylivertaista älyä ja toimintaa, jos luoja on koko ekosysteemin kerralla valmiiksi luonut.>>
Ajatellaanpa vaikka ihmistä, joka ei oikeastaan ole yksilö vaan symbiopttinen kokonaisuus, jossa on enemmän bakteereita kuin ihmissoluja. Me kuolisimme ilman kanssamme symbioosissa eläviä suolistobakteereita.
Ensin tarvitsemme maitohappobakteereita jotta selviämme äidinmainosta, muta sitten meneekin hankalammaksi. Ihmiset ovat kehitelleet itselleen (vapaan tahdon ansioista) monenmoisia ruokavalioita masaiden maito veri -pohjaisesta eskimoiden kalaan ja lihaan perustuvaan ja erilaisiin maanviljelijäkulttuureiden vilja, vihannes, palkokasvi tai juurespainotteisiin dietteihin. Kaikki ovat edellyttäneet vähän tai paljonkin erilaista suolistoflooraa. Jo ihmisen suolistobakteeriston "suunnittelu" on jo mahdoton tehtävä ja ainoa mahdollisuus on sopeutuminen.
<<Gepardi ja gaselli täyttävät oman lokeronsa ekosysteemissä ja ovat erinomainen todiste älykkään suunnitelman ja sen toteuttamisen puolesta.>>
Miksi? Siksikö että ne eivät vielä ole kuolleet sukupuuttoon. Entä Pohjois-Amerikan gepardi jonka tunnemme vain fossiileista, koska hanka-antilooppi voitti sen. Hanka-antilooppi on edelleen ylivoimaisesti nopeampi kuin mikään sitä jahtaava peto, koska ennen kuolemaansa paikallinen gepardi jalosti sen erinomaisen nopeaksi. Gepardien kannalta jopa liian nopeaksi.
Anna kun arvaan:
Se että yhdellä mantereella gepardi ei ole kuollut sukupuuttoon on osoitus älykkäästä suunnittelusta. Se että toisella mantereella gepardi on kuollut sukupuuttoon on sekin osoitus älykkäästä suunnittelusta.
Se että joku biologinen toiminto on tehokas osoittaa että se on älykkäästi suunniteltu. Jos ratkaisu on tehoton sekin osoittaa että se on älykkäästi suunniteltu.
Se että samaan tarkoituksen on eri lajeilla samanlainen ratkaisu (vaikka samanrakenteinen silmä) on osoitus vain siitä, että niillä on sama luoja. Se etä eri lajeilla on samaan tarkoitukseen ihan erilaiset rakenteet osoittaa sekin että niillä on sama luoja. Jos samaa rakennetta eri lajit käyttävät eri tarkoitukseen todistaa sekin että noilla lajeilla on sama luoja.
Kun lähtee johtopäätöksestä argumentella ei ole niin väliä. - <<Pidän mahdollisena myös sitä, että evoluutioteoria voi olla totuudellinen selitys lajien kehityksestä ja elämän monimuotoisuudesta, mutta sitä ei ole voitu todistaa tieteellisen menetelmän avulla.>>
Nyt kannattaa olla tarkkana.
"En pidä evoluutioteoriaa uskottavana" on mielipide - perustelematon mutta mielipide yhtä kaikki.
"Evoluutioteoriaa ei ole voitu todistaa tieteellisen menetelmän avulla." On joko asiavirhe tai tietoista valehtelua riippuen väittämän esittäjän tietotasosta.
Abiogeneesin mekanismia ei tiedetä eikä tunneta. Sen sijaan evoluutioteoria selittää tyhjentävästi ja ristiriidattomasti havaintoaineistoon sopivalla tavalla maapallon biodiversiteetin synnyn.