yucca42

Vapaa kuvaus

Kotimaa: --- Koulutus: --- Ammatti: Muu Siviilisääty: --- Lapset: ---

Aloituksia

11

Kommenttia

2810

  1. Mihinkähän viittaat sanoilla ”tuohon kysymykseen”? Ainakaan et vastannut pääaiheena ja otsikkona olevaan kysymykseen ”Mitä ’subjekti’ itseasiassa tarkoittaa?” lainkaan. Nytkin todistelet, että subjektia muka ei voi määritellä.

    On aika epäloogista sanoa, että X:ää ei voi määritellä siten, että kaikki tapaukset sopivat määritelmään. Silloinhan edellytetään, että X jo merkitsee jotain ja että on jokin annettua määritelmää korkeampi kriteeri, jonka perusteella voi sanoa, että määritelmä ei sovi johonkin. Siis on jokin määritelmä, mutta ei osata sanoa mikä.

    Et ole edelleenkään esittänyt yhtään esimerkkiä lauseesta, jossa subjekti ilmaisisi tekijän. Kyllä sellaisiakin on, yrittäisit edes!

    Ja kyllähän sinä väitit, että kouluopetuksessa tarvitaan subjekti, ja ainoa määritelmänsuuntainen, minkä esitit, perustui ajatukseen subjektista tekijänä. Yrittäisit nyt edes hiukan puolustaa ajatusta! Saataisiin edes debattia.

    Tämä viesti on minun kirjoittamani. Tuo edellinen lause käsittelee tekoa, toimintaa. Se ilmoittaa minut tekijäksi, eikö totta? Siiskö ”minun” on subjekti? Ellet hyväksy ajatusta, sinulla on mielessäsi subjektin käsite, joka ei perustukaan siihen ainoaan, mitä esität sen määrittelemisestä. Hyvä niin, mutta eikö silloin pitäisi vaihtaa määritelmää?

    Jos joudut hyvin monesta lauseesta, itse asiassa useimmista lauseista, sanomaan, että niissä subjekti ei ilmaisekaan tekijää (vaikka et analysoikaan asiaa paremmin), niin etköhän ole ajatusten umpikujassa?
  2. Tilannehan ei ole ollenkaan niin sekava, miltä näyttää, vaan paljon sekavampi. Vaihtoehtoja on enemmänkin, ks.
    http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielenopas/6.1.html#erisn-yhd

    Toisaalta kyse on paljolti vain siitä, miten kiinteäksi ja miten termimäiseksi (”käsitteeksi”) ilmaus koetaan ja ajatellaan.

    Suomen aika jne. eivät ole erikoistuneita ilmauksia, vaan niissä nimetään aikavyöhyke yhden maan tai alueen mukaan. Sen sijaan ”kesäaika” on erikoistunut ilmaus, jonka merkitys ei mitenkään johdu osien merkityksistä vaan on aivan sovinnainen – kesäaikahan kattaa yli puolet vuodesta ja siis paljon enemmän kuin kesä.
  3. Zsiba, miksi kummassa minun tai kenenkään pitäisi esittää, ”lukio- (tai pk-)opetuksessa käsitellään”? Sinä olet väittänyt, että kouluopetuksessa subjekti pitää esittää tekijänä, joten sinun kai pitäisi perustella miksi.

    Esimerkiksi lukion Äidinkieli ja kirjallisuus -sarjan ”Käsikirja” kuvaa subjektin lauseen toiseksi perusjäseneksi (predikaatin ohella). Tämä on melkoisen implisiittinen mutta oikeansuuntainen määritelmä. Sitten ruvetaankin menemään harhapoluille: ”Se ilmaisee usein tekijän”. Valitettavasti käy yleensä niin, että kun ihmisille esitetään abstrakti toteamus ja konkreettinen toteamus, jälkimmäinen jää mieleen totuutena, ja varaukset (kuten usein-sana) unohtuvat.

    Mutta ei tuollaista sekaannusta _tarvita_. Miten se muka vaikuttaisi oikeinkirjoitukseen? Jos tarkoitat _lauseoppia_ ja mm. oikeiden muotojen valitsemista, niin siinäkään ei ole apua vääristä määritelmistä.

    Jos olet oppinut, että monikollinen subjekti vaatii monikollisen predikaatin, ja oppinut virheellisesti, että subjekti ilmaisee tekijän, niin miten kävisi lauseen "Kissat on söpöjä" kanssa? Eihän oleminen ole tekemistä, joten lauseessa ei sinun logiikkasi mukaan ole subjektia lainkaan! (Et muuten tehnyt ehdottamaani analyysia. Lienetkö löytänyt omasta tekstistäsi _yhtäkään_ subjektia, joka ilmaisisi tekijän?)

    Jos nyt haluat selittää, ettet väitäkään subjektin AINA tarkoittavan tekijää, niin mikä sitten on sinun määritelmäsi subjektille? Mikä ihmeen määritelmä on sellainen, että subjekti tarkoittaa joskus tekijää ja joskus ei? Yhtä hyvin voisi määritellä, että subjekti alkaa yleensä konsonantilla – sekin on joissakin tapauksissa totta, itse asiassa paljon useammissa.
  4. Kouluopetuksessa kielioppi taitaa olla jo aika vähällä osuudella, kun eihän se kiinnosta vaan pitää tehdä kaikenlaista luovaa tai olla tekevinään. Normatiivisuus on kovin kyseenalaista, ja oppikirjoissa on selviä virheitäkin, koska niitä ei ole pitkiin aikoihin enää tarkistettu.

    Mutta kysymyshän oli siitä, ettei opetus vaadi vääriä määritelmiä.

    Ei ole mitenkään kyse siitä, että ”kaikkea subjektista ei käsitellä”, vaan siitä, että jos määritelmä perustuu merkitykseen, kuten että subjekti tarkoittaa tekijää, se on väärä.

    Voi kysyä, tarvitseeko ihmisille ylipäänsä opettaa äidinkielensä kielioppia. Mutta jos opetetaan, opetettakoon jotain, joka on edes suunnilleen oikein. Eli joka parantaa ymmärrystä äidinkielestä eikä sotke sitä.

    Luepa zsiba vaikka oma viestisi ja analysoi, monessako lauseessasi subjekti ilmaisee tekijän. Jos tulos on enemmän kuin yksi, olet venyttänyt ”tekijän” käsitteen sellaiseksi, ettei se enää tarkoita mitään. Jos esimerkiksi ”se ei ole tarkoituksenmukaista”, niin minkähän tekijä se on?
  5. Ei kouluopetus – jossa nykyisin opetetaan oikeinkirjoitusta ja hyvää tyyliä aika vähän – mitenkään vaadi harhaanjohtavia merkitykseen perustuvia määritelmiä. Kyse on vain kielioppien perinteestä.

    Esimerkiksi Isossa suomen kieliopissa on irtauduttu perinteestä. Subjekti määritellään muodollis-lauseopillisesti, kuten pitääkin: subjekti on verbin ensisijainen määrite; ks.
    http://kaino.kotus.fi/cgi-bin/visktermit/visktermit.cgi?h_id=sCHDEJEJI
  6. Kieliopit esittävät asian epämääräisesti. Esimerkiksi ISK kuvaa ”agenttipartisiipin” niin, ettei se ole aktiivinen eikä passiivinen:
    http://kaino.kotus.fi/visk/sisallys.php?p=521
    Taulukossa sen kohdalla on tyhjää siinä, missä pitäisi olla ”Passiivi”. Tyhjää on myös kieltopartisiipin kohdalla, vaikka siinä taas pitäisi olla ”Aktiivi tai passiivi”, koska sillä on molemmat merkitykset.

    Eipä siis ihme, että muuallakin on sekaannusta.

    Sekaannuksia epäilemättä lisää sekin, että suomen kieliopeissa käytetään passiivi-sanaa tarkoittamassa persoonamuotoa. Suomen kielessähän ei todellisuudessa ole passiivimuotoja verbien finiittitaivutuksessa. Partisiipeissa on, mutta asiat menevät helposti sekaisin, koska _useimmiten_ passiivi-sanaa käytetään aivan muusta asiasta.

    Lisää aiheesta:
    http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/suomi/partis.html
  7. Elokuvaa on IMDB:n mukaan esitetty suomeksi kahdella nimellä, ”Punainen aamunkoitto” ja ”Red Dawn - punainen vaara”,
    http://akas.imdb.com/title/tt0087985/releaseinfo#akas

    Albania-nimen alkuperästä on useita teorioita, joista mikään ei ole kovin vakuuttava.

    Italian alba-sanan alkuperä sen sijaan tunnetaan aika hyvin. Se johtuu tosiaankin latinan sanasta alba ’valkoinen’. Merkitys on muuttunut, ja italian etymologinen sanakirja selittää asiaa näin:
    ”Quello spazio di tempo tra il mattino e il levar del sole, cosí detto dallo imbiancar che fa il cielo quando il sole s’approssima all’orizzonte.”
    Eli merkitys johtuu siitä, että aamun koittaessa vaalenee, kun aurinko on juuri nousemassa taivaanrannasta. On siis ”valkoista”, ennen kuin muuttuu keltaiseksi (näkyviin tulleen auringon valo) tai siniseksi (täysin valoisan taivaan väri).

    Suomessakin sanotaan ”taivas valkenee”, ja valkeneminen on valkea(mma)ksi eli valkoise(mma)ksi tulemista.
  8. Näkemäsi ”Tzemp” taitaa kuitenkin olla enemmänkin nimimerkki. Se on nimi ”Τζεμπ” kreikan oman vähän omituisen translitteraatiokaavan mukaan latinalaistettuna, ja tuo ”Τζεμπ” taas on englantilainen nimi ”Jeb” kreikkalaisittain kirjoitettuna, ks. esim. Jeb Bushia käsittelevää kreikankielistä sivua
    http://el.wikipedia.org/wiki/Τζεμπ_Μπους

    Tuo outo kirjoitustapa taas johtuu siitä, että kreikkalaisten mielestä englannin j:llä merkittyä affrikaattaa [dž] vastaa kreikassa lähinnä [dz], joka kirjoitetaan (sopivan epäloogisesti) taulla ja zeetalla, b-äänne taas (joka esiintyy kreikassa vain m-äänteen jäljessä ja lainasanoissa) kirjoitetaan myyllä ja piillä.

    Joten ”Tzemp” on luultavasti tarkoitettu luettavaksi [dzeb].
  9. Kai kuitenkin on selvää, että ”Tzemppi” on suomea, tarkemmin sanoen arkikieltä, mutta vähän poikkeavasti kirjoitettuna. Ei kovin mielikuvituksellista jos minulta kysytään.

    Jos joku lausuu sen jotenkin muuten kuin [tsemppi], niin sekin on sitten jonkinlaista mielikuvitusta, ei välttämättä fiksua.

    Yrityksen virallinen, rekisteröity nimi on muuten ”Kuntokeskus Tzemppi”, johon voidaan liittää yritysmuotoa osoittava lyhenne ”oy”.
  10. ”Miinusviivan” virallinen ja yleinen nimi on ”miinusmerkki”.

    Miinusmerkki (−, U+2212) on eri merkki kuin ajatusviiva (–, U+2013). Ero voi olla pieni tai sitten hyvinkin selvä; riippuu fontista. Ks.
    http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielenopas/4.14.html#miinus-yhdys

    Sekaannus on kuitenkin tavallinen – se esiintyy jopa kielitoimiston teksteissä ja arvostetussa typografian kirjassa “Detailtypographie”. Sen sijaan matemaattisten merkintöjen kansainvälinen standardi ISO 80000-2 yksilöi, että miinusmerkki on U+2212.
  11. Kansakoulussa taidettiin vielä kirjoittaa oikein ”4 − 2” eli oikea miinusmerkki (pitkä viiva) ja välit sen ympärille. Kirjoituskoneet ja tietokoneet sitten toivat tilalle yhdysmerkinnysän ja välittömyyden.

    Sijamuotojen ”latinankieliset nimet” ovat lähinnä suomalaiseen muotoon sovitettua rahvaanmunkkiuuslatinaa. Esimerkiksi ”inessiivi” on jonkun suomalaisen sepite ja saisi Ciceron ja Caesarin pyörimään haudassaan ellei heitä olisi polttohaudattu. Latinassahan -ivus-johdin liitetään verbin partisiippivartaloon, ei infinitiivin vartaloon eikä varsinkaan sellaiseen sanaan, jossa on mukana infinitiivin päätettäkin. Esimerkiksi ”nominatiivi” on oikein muodostettu, mutta se onkin lainaa oikeasta latinasta (kieliopin termi ”casus nominativus”).

    Kyseiset nimet saisi heittää roskakoriin, etenkin kun niitä ei oikeasti hallitse kukaan. ”Inessiivi” saisi olla vaikka ”SSA-sija”. Hankalasti nimettävä on lähinnä illatiivi, koska sen päätteet ovat niin vaihtelevia eikä mitään päätteistä voi pitää tyypillisenä. (SEEN-sija?)
  12. Ehkä erikoisinta on, että 1.11. päivätyssä jutussa
    http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/ihmiskaupasta-vankeutta-2-vuotta-6-kuu...
    on ”törkeästä”, kun taas seuraavana päivänä eli 2.11. päivätyssä jutussa
    http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/nuori-nainen-pakotti-toisen-naisen-pro...
    on tuo kirjoitusvirhe ”törkeästi”.

    Ehkä toimittaja halusi vastustaa copypaste-journalismia ja kirjoitti jutun uudestaan noin sanasta sanaan ja teki siinä sitten kirjoitusvirheen.
  13. Epäselvää asiassa on lähinnä se, miksi plus-sanan taivutusmuodoissa on a eikä i. Yksitavuiset konsonanttiloppuiset sanat mukautuvat suomen taivutusjärjestelmään niin, että sidevokaaliksi tulee i ja lisäksi konsonantti useimmiten kahdentuu, vaikka kahdentumista ei merkitäkään kirjoituksessa. Esimerkiksi Kos : Kosilla [kossilla], fis : fisin [fissin].

    Jostakin syystä plus-sanassa siis sidevokaali on a ja lisäksi s:n kahdentumisen saa ja se pitää merkitä kirjoituksessa. ”Suomen sanojen alkuperä” ei tunne koko sanaa – mistähän muualta voisi löytyä tietoa?
  14. Onkohan tieteenala esimerkiksi assyriologia, onkologia vai tietojenkäsittelytiede? Sanat kun tarkoittavat eri asioita eri aloilla, ja siten suomennoksetkin voivat vaihdella.

    Todennäköisesti tarvitset pikemminkin kyseessä olevan tieteenalan asiantuntijaa kuin englannin asiantuntijaa. Mutta vähintäänkin pitäisi siis kertoa ala ja ainakin yksi esimerkkilause.
  15. Voisit auttaa auttamaan kertomalla, mistä nuo sanat ovat. Jos kirjoitat jonkin kirjainten jonon, se on todennäköisesti sana ainakin yhdessä, usein useammassakin maailman kielessä. Joten pelkkä ”sana” (kirjainjono) voi olla melkein mitä vain.

    No tuossa nyt on sentään useita sanoja ja ne näyttävät slaavilaisilta, joten _jos_ ne ovat samasta yhteydestä, ne ovat luultavasti kroatiaa. Ainakin näin arvelee
    http://translate.google.fi/#auto|fi|
  16. En muista, että koulussa olisi opetettu mitään erityistä sanaparisääntöä ei–eikä-rakenteesta. Olen kuitenkin oppinut, että ”eikä” tarkoittaa samaa kuin ”ja ei”. Normaalisti kieltoverbin edellä ei esiinny ja-sanaa, vaan sen sijasta käytetään liitepartikkelia -kä. Ei ole mitenkään pakollista, että sen edellä esiintyy ei-sana. Olennaista sen sijaan on, että seuraavilla lauseilla on eri merkitys:
    ”Äiti eikä isä tiesi tästä.”
    ”Ei äiti eikä isä tiennyt tästä.”

    Lause ”äiti eikä isä tienneet tästä mitään” on esimerkki hiukan erikoisesta muutoksesta, jossa eikä-sanan merkitys muuttuu olennaisesti. Jos se yleistyy, se varmaankin syrjäyttää sellaiset lauseet kuin ”Äiti eikä isä tiesi tästä”, koska on vaikea ajatella, että merkitysero jäisi vain verbinmuodon (tiesi ~ tiennyt) kannettavaksi. – Muutos on erikoinen siksi, että sille on vaikea löytää malleja niistä kielistä, joista nykysuomi imee vaikutteita.

    Ilmaus "Kuulin, että EI äiti EIKÄ isä tienneet tästä mitään” on muuten virke eikä lause, ja se sisältää virheen: predikaatin pitää tietysti olla yksikössä (tiennyt), koska ”äiti” ja ”isä” ovat yksiköllisiä. Rakenne ”ei äiti eikä isä tiennyt” on ajateltava elliptiseksi: ”ei äiti tiennyt eikä [= ja ei] isä tiennyt”.
  17. Eipä ole rouva-sanakaan hollannista peräisin. Tämän kertoo oikeastaan jo loppu-a, sillä ei lainasanoihin yleensä ole keksitty sitä lisätä, vaan loppuun on tarvittaessa pantu -i.

    Suomen kielen etymologisen sanakirjan mukaan ”rouva-sana juontuu germaanisista kielistä, mutta kun tarjolla on monia alkumuodoksi sopivia sanoja, on mahdotonta tietää tarkalleen, mistä kielestä se on lainattu”. Kyseeseen tulevat lähinnä muinaisruotsi (frua ~ fruwa) ja saksan kielen eri muodot (kuten muinaisyläsaksan frouwa).

    Rouva-sana esiintyy jo Agricolan teksteissä, joten senkin takia on melko mahdotonta, että sana olisi lainattu hollannista – lainaaminen kun edellyttää jonkinlaista kielellistä kosketusta. Hollantilaisperäisiä sanoja on kyllä suomessa jonkin verran (lähinnä kai merenkulkutermejä), mutta ne lienee kaikki lainattu ruotsista tai muusta välittäjäkielestä, ei suoraan hollannista. Tällainen saattaa olla esimerkiksi ”kuunari” < ruotsin ”skonare”, joka pohjautuu hollannin sanaan ”schoener” (lausutaan suunnilleen ”shuuner”, missä ”h” ääntyy kuten esim. suomen sanassa ”lahti” ja on siksi hyvin voitu korvata k:lla sanan lainautuessa) mutta todennäköisesti epäsuorasti, englannin kautta.
  18. Kirjassa ”MAOL-taulukot” on aika tajuton määrä eritasoisia virheitä – tajuton etenkin, kun otetaan huomioon sen puolivirallinen, tavallaan jopa virallinen (yo-kirjoituksissa) asema; ks.
    http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/maol.pdf

    Implikaation merkki on siinä kuitenkin oikein, ”⇒” (merkkipari ”=>” on vain kehnohko korvausmerkintä, joka ei ole tarpeellinen esimerkiksi täällä Suomi24.fi:ssä, jossa erikoismerkit toimivat yleensä tarpeeksi hyvin). Eikä kyseisessä kohdassa anneta varsinaisesti lukuohjetta, vaan sanotaan, mitä merkintä tarkoittaa. Kyseessä on vain yleiskielinen kuvailu. Missään tapauksessa se ei ota eikä sen ole tarkoitus ottaa kantaa esimerkiksi siihen, miten sanoja ”jos” ja ”niin” käytetään suomen kielessä – päinvastoin kuvailu edellyttää tämän tunnetuksi.

    Vastaavasti se, että lausekkeen ”p ∧ q” merkitystä selitetään sanoilla ”p ja q”, ei mitenkään sisällä sitä, ettei suomen kielessä saisi käyttää esimerkiksi ja-sanan sijasta sekä-sanaa.

    Mainitsemassasi sivun 22 virkkeessä on kyllä (ainakin) yksi virhe, jota en ollut ennen huomannut: jos-lauseen jälkeinen päälause alkaa ”ovat ne muotoa p/q”. Käänteinen sanajärjestys eli inversio on tällaisessa yhteydessä ainakin nykykielessä niin teennäinen, että sitä voi pitää vähintäänkin tyylivirheenä. Kaavamainen inversio oli aiemmin kirjasuomessa tavallinen, koska jäljiteltiin ruotsin kielen järjestelmää, jossa inversio on pakollinen, kun päälause on sivulauseen jäljessä. (Kaavamaista inversiota on torjuttu jopa yli-innokkaasti, kun on ruvettu korjailemaan tapauksia, joihin inversio sopii ihan hyvin. Mutta ”ovat ne” ei tosiaankaan ole sellainen.)
  19. Niin, eipä ole Wikipediaan luottamista. Oletin, että sinne on sentään tässä asiassa kopioitu tietoja oikein – interdum dormitat bonus Homerus! –, mutta kuten pääministerin virallisilta sivuilta ilmenee, etunimi on Γιώργος eli Jórgos.

    Lutherista on toki monessakin modernin historioitsijan jutussa tehty Martin (myös ”Historian suursanakirjassa”, joka ei edes mainitse perinteistä suomalaista nimeä ja jossa suurta on muutenkin lähinnä virheiden määrä). Melkoista historiantajun puutetta, sillä ns. sovinnaisnimet osoittavat kulttuurisia yhteyksiä ja historiallista jatkuvuutta. Ovatpa historioitsijat jopa keksineet kutsua sitä Ruotsin kuningasta, joka pakotti maansa luterilaiseen (pitäisikö kirjoittaa ”Lutherilaiseen”?) uskontoon, Gustav Erikssoniksi. Jos ei osaa mitään uutta sanoa Kustaa Vaasasta, voi toki sentään kirjoittaa hänen nimensä niin, ettei rahvas ymmärrä. Outoa kyllä puhuvat Ruotsista eivätkä Sverigestä (joka tosin ei taitaisi sekään olla Poliittisesti Korrekti, koska tuolloin maan nimi taidettiin kirjoittaa vähän toisin).
  20. Nuo ovat tyypillisiä esimerkkejä alasaksasta peräisin olevista sanoista. Molemmat ovat tulleet suomeen ruotsista, johon ne taas ovat lainautuneet alasaksasta. Hollannissa on samantapaiset sanat, koska se on läheistä sukua alasaksalle.

    Suomen kielen rahti-sanan vanhin tunnettu kirjoitusasu on Agricolan ”frachti”, jossa yhteys alkuperään on selvempi (vrt. nykyruotsin sanaan ”frakt”).
    21. 42 / 141
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt