exhellari86

exhellari86 profiilikuva
Joulu 2024
Liittynyt 14v sitten
52 aloitusta · 2626 kommenttia
Uusimmat aloituksetSuosituimmat aloituksetUusimmat kommentit
"Välillä kannattaa kuunnella toisia, jos ei ymmärrä kaikkea ja loppujen lopuksi jotain jää aina uskon varaan. "

Risuaita, pidän ihan valtavasti tuosta sinun lämpimästä, hyökkäämättömästä mutta tiukasta tavastasi puolustaa kantaasi. Me olemme mielipiteissämme maailman toisilta laidoilta ja silti kanssasi on nautinnollista vaihtaa ajatuksia.

Lämmin kiitokseni ja kunnioitukseni.

Mitä tulee veden kerrostuneisuuteen, rohkenen epäillä sitä kahdesta syystä: ensinnäkin kyseessä oli kertomuksen mukaan valtava luonnonmullistus, ei mikään pikkuinen kesäsade. Sellaisessa ei mielestäni (siis mielestäni, tämä on vain oma mielipiteeni) ajattelemaasi kerroksellisuutta voi syntyä.

Toiseksi, on olemassa osmoosi-niminen ilmiö, joka tarkoittaa eri konsentraation omaavien nesteiden taipumusta sekoittua toisiinsa ja tasata konsentraatiot. Tämä sotii myös käsitystäsi vastaan.

Puolustutat monien muiden uskovien tapaan ylivoimaisen esteen edessä käsityksiäsi sanomalla "tutkimattomat ovat Herran tiet", "jotain jää aina uskon varaan", "Jumalalle on kaikki mahdollista" ja muuta sen kaltaista. Jos tällaisiin selityksiin oli tyydytty aiemmin luonnonilmiöitä tutkittaessa, metsästäisimme vielä keihäiden, ansojen ja nuolien kanssa ruokaamme. Minulle nuo selitykset ovat pakoa todellisuudesta silloin, kun uskonnon eväät loppuvat.
Pitääkö paikkansa väite, että kahta kalevistia ei toisistaan eroita muu kuin kuolema tai virkavalta?
"Jos todella uskotaan niin että homous on synnynnäinen ominaisuus ja sillä oikeutetaan omat teot ja valinnat, niin on todella ihmeellistä että esim. identtisistä kaksosista toinen voi olla homo ja toinen hetero, sehän käytännössä tarkoittaa sitä että uskonne homouden synnynnäisyyteen on valhetta ja te olette rakentaneet elämänne valheen varaan."

Kuten "rtcgnht" tuossa toteaa, kyse on luultavasti useamman tekijän yhteisvaikutuksesta ja niitä ei vielä tarkoin tunneta. Mutta ne täysin empiiriset tulokset joita olen saanut omasta lähiympäristöstäni ja se mitä olen itsekin kokenut viittaavat vahvasti siihen että homoseksuaalisuus ei ole valinta.

Kun nyt kerran Arto T:kin uskollisesti pyrkii viittaamaa naturalistisin menetelmin saatuihin tuloksiin, ei liene myöskään mitään mieltä pitää lääketieteen marginaalissa vaikuttavan Aslanin menetelmiä mitenkään lääketieteellisesti perusteltuina, vaan subjektiiviseen uskonnolliseen näkemykseen perustuvina uskomushoitoina, joiden todellisesta tehosta ei ole mitään näyttöjä. Myös toimijoiden etiikka on perustellusti kyseenalaistettu.
Sitten vedenpaisumuksesta:

Jos maapallon peitti globaali tulva niin miten makeanveden kalat ja muut makean veden eliöt selvisivät hengissä niin äkillisestä veden suolapitoisuuden muutoksesta? Miten makean veden eliöt ylipäätään olisivat selvinneet suolaisessa vedessä ja päinvastoin (makean veden eliöt olisivat kuolleet suolaisessa vedessä ja päinvastoin)?

Siemenet, jotka ovat olleet vuoden verran suolansekaisessa vedessä, eivät idä, vaan ne ovat pilalla, kuolleita. Mistä se uusi kasvillisuus oikein sai alkunsa vedenpaisumuksen jälkeen koska Nooa ei Raamatun mukaan kerännyt kasvien siemeniä talteen? Miten muuten kasvien pölyttäminen olisi onnistunut pian tulvan loputtua, kun hyönteisten arkkiin ottamisesta ei ole mitään selvää viittausta ja jos hyönteisiä kuten mehiläisiä olikin arkissa, niin miten kaksi paria mehiläisiä olisi ehtinyt kaikkialle? Osa kasveista tarvitsee lintuja pölyttämiseen ja lintujakin oli vain ne kaksi (tai 7 paria toisen kertomusversion mukaan).

Jos selitys on, että tuhotulva ei ollut globaali, vaan paikallinen tulva (mille oletukselle Genesis ei anna tukea sanallisesti otettuna) niin miksi Nooan piti rakentaa arkki ja koota eläimet arkkiin? Paikallista tulvaa olisi voinut paeta menemällä ylängöille tai vuoristoon.

Entä miten Nooa olisi käsitellyt kaksineuvoisia eliöitä, yhdyskunnissa eläviä eläimiä ja partenogeneettisesti lisääntyviä lajeja, joissa on vain naaraita eikä koiraita. Ollakseen luonnontieteellisesti erehtymätön ja jumalallisesti inspiroitu niin eikö Raamatussa olisi pitänyt olla ohjeet myös näitä eläimiä varten? Entä miten kasvi- ja sienilajit sekä makean veden eliöt säilytettiin vedenpaisumuksen ylitse?

Tässä nyt ihan... miten tuon nyt sanoisi... siunatuksi aluksi muutama kysymys.
Hei vaan "risuaita". vastaan omia (tai muualta lainaamiani) käsityksiä kysymyksiisi.

"Millä tavalla luomiskertomus poikkeaa tieteeen käsityksestä muuten, kuin ihmisen luomisessa?"

Aikajana, kuusi päivää + lepopäivä on tietysti yksi kysymys, vaikka uskovat monasti kertävätkin sen puhumalla kertomuksen vertauskuvallisuudesta. Kumpi kahdesta keskenään ristiriitaisesta luomiskertomuksesta on tosi? Ensimmäisen luomiskertomuksen (1 Ms.1:1–2:4) mukaan alussa maa oli veden peitossa kun taas toisen luomiskertomuksen mukaan (1 Ms.2:5–25) alussa vallitsi kuivuus kunnes maasta kumpusi vettä.

Mikä on ”oikea raamatullinen luomisoppi?” Genesiksen aloitus "Alussa Jumala loi taivaan ja maan" voidaan kääntää ja tulkita eri tavoilla. On täysin selitysopillisesti mahdollista kiistää perinteinen luomiskäsitys, jonka mukaan Jumala loi kaiken tyhjästä. Yleinen kristillinen näkemys tyhjästä luomisesta ei ole mitenkään varma Genesiksen alkutekstin kannalta.

Koska ja millä tavalla ihmiset luotiin - miksi ensimmäisessä luomiskertomuksessa ihminen on viimeinen luomisteko ja mies ja nainen tehdään samaan aikaan kuudentena päivänä (eikä maan tomusta puhuta mitään). Miksi toisessa luomiskertomuksessa ihminen luodaan siten, että ensin tehdään mies maan tomusta, sen jälkeen istutettiin paratiisi, tehtiin puut ja sitten eläimet ja nainen tehtiin vasta viimeiseksi miehen kylkiluusta (naisen luominen kylkiluusta on sitä paitsi sumereilta lainattu kertomusmotiivi.

Raamatussa on paljon naapurikansojen korkeakulttuureista lainattuja kertomuksia, motiiveja ja henkistä sisältöä: Sumereilta on lainattu 14 kertomusmotiivia VT:iin: selvät yhtäläisyydet ja lainatut kertomukset ovat mm. Kain ja Abel-motiivi, Baabelin torni (ja uskomus onnellisesta kultakaudesta ajan alussa), vedenpaisumus, vitsaus-motiivi, kuolema ja tuonela, laki, etiikka, kansalliset katastrofit sekä valittu kansa -uskomus.
Tavallaan olen samaa mieltä kanssasi; mielestäni on älyllistä epärehellisyyttä väittää muuta kuin että raamattu suhtautuu homoseksuaalisuuteen kielteisesti.

Kokonaan toinen asia on sitten, pitääkö joku vielä tosina pronssikauden maailmankuvaa, puhuvia aasieja ja käärmeitä ja vedenpaisumusta josta ei ole mitään geologisia todisteita. Niistä kun ei ole MITÄÄN muuta kuin täysin subjektiivisia todisteita (Pyhän Hengen todistus, minusta tuntuu, sydämen ääni jne).
Tarkoitan sitä, että vaikka Raamatun vanhentuneeseen maailmankuvaan perustuvat luulot olisivat miten vääriä tahansa, niitä pidetään kuitenkin sitkeästi yllä eikä mikään korjaa niitä, olivat ne sitten miten virheellisiä tahansa.

Tiede sen sijaan korjaa ja tarkentaa itseään jatkuvasti, koska siinä on itseään korjaava mekanismi. Tämän takia tieteen tarjoama selitys on luotettavampi kuin Raamatun. Raamattua ja sen oikeellisuutta voit puolustaa vain subjektiivisilla kokemuksilla (Pyhän Hengen todistus, minusta tuntuu, sydämeni sanoo tms.), tiedettä aistein havaittavilla todisteilla.
No en sitä varsinaissti ihmetellytkään. Silloin se tosin oli vielä lankeemus josta nk. tein parannuksen, kaveri samoin, mutta mitkään rukoukset ja muut loitsut tai taikatemput eivät vain tehonneet.. Mutta kunnioitettavan sitkeästi siellä kyllä tehtiin töitä puolestani.

Niin, se vietelty oli kyllä ihan umpihomo sekin eikä siitä muuksi muuttunut hänkään. Ei ole tyttöjen seura hänellekään kelvannut sen enempää ennen kuin jälkeenkään kokemuksemme. Mahdoinkohan minä turmella hänet lopullisesti?
"Tuliko kukaan tutkineeksi, voisiko tutkimusjoukolla olla normaalia enemmän hyväksikäyttökokemuksia muusta syystä – esimerkiksi siksi, että joukko on valikoitunut voimakkaasti uskonnollisista ryhmistä?"

Niin, noilla ex-gay-tutkimuksilla tahtoo olla se vika, että osajoukot muodostuvat liian pieniksi joten tutkimuksella ei ole tilastollista reliabiliteettia. Tästä on hyvänä esimerkkinä lainaus

"Kaksi haastateltavistani kokivat myös, että heidän homoseksuaaliseen kehitykseen oli vaikuttanut osittain hyväksikäyttö tai seksuaalisten rajojen rikkominen, jota he olivat kokeneet lapsena. ”

Miten suuri oli tutkimusjoukko tässä tutkimuksessa? Onko tutkimus vertaisarvioitu?

On myös huomattava, että eheytysterapioita tarjoavat tahot ovat jääneet terveydenhuollon marginaaliin puoskareina ja puuhastelijoina, ainakin Suomessa. Käsittääkseni Aslanin toimintaa ei ohjaa mikään lääketieteellistä osaamisgta edustava taho.
"Tuota, mikä tuossa on oleellista, kun tiede vaihtuu päivittäin ?"

Tuota, tiede ei "vaihdu" päivittäin. Kun saadaan uusia tutkimustuloksia, vertaisarvioinnin jälkeen ne saattavat muuttaa, korjata tai tarkentaa aiempia. Itse nautit tuolla tvalla totuetuetun tieteen tuloksia päivittiän kone- ja informaatiotekniikassa, lääkkeissä ja tekstiileissä, eräitä mainitakseni.

Joissain yksittäisissä asioissa - harvoin enää nykyisin - tapahtuu mullistavia löytöjä, jotka muuttavat käsitykset päinvastaisiksi. Nykyään tieto pääasiassa tarkentuu. Esimerkiksi evoluutioteoria on tgarkentunut huomattavasti sitten Darwinin aikojen, mutta perusoivallus mutaatiooiden kumulaatiovaikutuksesta perimään ja fossiilien merkityksestä on mekanismina ennallaan, vaikka se sotiikin tuhansia vuosia vanhoja perusteettomia uskomuksia vastaan ja katsotaan tieteellisesi todistetuksi.

Sen sijaan pari tuhatta vuotta vanhoihin uskomuksiin ja vanhentuneeseen maailmankuvaan perustuvat luulot eivät muutu, vaikka ne osoitettaisiin vääriksi. Kumpaan siis kannattaa luottaa?
Olen melko laissa samaa mieltä kanssasi; kerroin vain entisenä helluntailaisena näitä melko universaaleja kokemuksia entisestä elämästäni.

"Ja eikös se niin mene, että toinen ihminen ei pysty toista muuttamaan vaan muutoksen on lähdettävä ihmisestä itsestä."

Juurikin näin. Ja näiden uskovaisten tunnuslausehan kuuluu: "Tule sellaisena kuin olet - me teemme sinusta sellaisen kuin haluamme."

"Se ei sitä silloin tosiaan ole, kun tämä "pelastustyö" tuntuu syyllistämiseltä ja kun se loukkaa ihmisen sisintä. "

Et voisi olla oikeammassa. Mutta he näkevät asian toisen. He kutsuvat näkökulmaansa "iankaikkisuusnäkökulmaksi" mikä oikeuttaa millaisen henkisen väkivallan tahansa.

" Koska tosiasia on, että hyvin harva kokee, että heidän pitäisi pelastua homoseksuaalisuudesta. Se kun ei ole asia mistä pitäisi pelastua."

Tunnen vanhan uskovan miehen joka on rukoillut vapautumista homoseksuaalisuudestaan jo kymmeniä vuosia. Minun puolestani pyöritettiin rukousmyllyjä joitakin vuosia. Kun himot eivät vain hävinneet (viettelin erään minuakin nuoremman pojan, olimme molemmat tuolloin alaikäisiä), syitä haettiin puuttuvasta uskostamme, salatusta synnistä joka esti rukouksen, henkivalloista, Jumalan tahdosta, Jumalan muusta aikataulusta ym. mitä silloin haetaan avuksi kun raamatun lupaukset eivät toteudukaan...
" ei hän silloin syrjisi ketään mistään syystä eikä tieten tahtoen aiheuttaisi kenellekään pahan olon tunteita"

Eivät he tieten tahtoen aiheuta kenellekään pahaa. He ovat pelastusretkellä. Heidän käsityksensä mukaan ohimenevä paha olo on pieni hinta siitä, että he pelastavat ihmisen (sielun) ikuiselta piinalta ja tuskalta. Kyse on siis vähän samasta asiasta kuin vaikeita sivuvaikutuksia aiheuttavasta, vakavaan sairauteen tarkoitetusta lääkkeestä: sivuvaikutukset on siedettävä jotta pääsisi osaksi lääkkeen tehosta.

Kokonaan eri asia on sitten, onko juuri tämän jumalan palvominen kaikkien kymmenien tuhansien joukossa juuri se pelastava, ja onko juuri tämä tuota jumnalaa koskeva käsitys niistä kymmenistä tuhansista "oikeista" se autuaaksitekevä.
" Se että sokeasti uskotaan homouteen synnynnäisenä ominaisuutena josta kaikkien pitää pitää kiinni propaganda syistä tekee myös paljon vahinkoa, kun kielletään se mahdollisuuskin käydä terapiassa läpi niitä oman lapsuuden tapahtumia jotka ovat voineet vaikuttaa oman seksuaalisuuden kehittymiseen."

Lapsuusajan seksuaalisella hyväksikäytöllä on monia vaikutuksia ja kokemuksen tiedetään olevan äärimmäisen traumatisoiva. Kuitenkaan ei tietääkseni ole tutkimustietoa siitä, että nuo kokemukset olisivat vaikuttaneet sukupuoli-identiteetin syntyyn tai muutokseen. Tässä todistustaakka on mielestäni yksinomaan olemassaoloväitteen esittäjällä, siis sinulla. Terapiassa käyntiä ei takuulla kukan kiellä.

"On naurettavaa väittää että esim, ihmisen seksuaalinen hyväksikäyttö lapsena ei olisi voinut mitenkään vaikuttanut ihmisen seksuaalisen suuntautumiseen."

Olen tasan tarkkaan näin naurettava, kunnes esität vertaisarvioidun tutkimuksen, jossa korrelaatio osoitetaan.

"Uskossa on kyse ihmisen ja Jumalan välisestä suhteesta"

Oletetun jumalan. Yhden kymmenistätuhansista, sinun määritelmääsi noudatellen. Ja voisit ehkä jotenkin muuten kuin sisäisellä näyllä perustella että juuri sinun edustamasi näky kristittyjen jumalasta on se oikea.
"Minulla on kuitenkin sellainen käsitys, että Australia erosi omakseen kauan ennen, kuin ihmisrodun on arveltu syntyneen."

Käsittääkseni mantereiden erkaantuminen on tapahtunut noin 150 miljoonaa vuotta sitten. Jos se olisi tapahtunut teutan esittämässä aikataulussa, maapallolla ei olisi elämää, koska kitka olisi tappanut kaiken. Lisäksi mantereiden liikkumisnopeus on pystytty mittaamaan.
"Toisin sanottuna, evoluutikoilla ei ole yhtään todistetta, että evoluutio olisi jotenkin todiste Jumalan olemattomuudelle."

Ei niin. Kukaan ei voi aukottomasti todistaa oikeastaan minkään olemassaolemattomuutta. Ei jumalien, ei Tuhkimon, ei Punahilkan, ei lentävän teekannun eikä myöskään Lentävän Spagettihirviön. Todistustaakka on olemassaoliväitteen esittäjällä. Muuten koko asiassa ei ole mitään mieltä.

Sitäpaitsi evoluutioteorian tarkoitus, tehtävä tai peruskysymys ei ole jumalien olemassaolon selvittäminen. Joku evoluution kannattaja tai vastustaja voi sellaista yrittää mutta se ei ole evoluution eikä evoluutioteorian vika.
"Raamatun todenperäisyys alkoi vakuuttaa minua yhä enemmän. Viime kädessä sitä ei kuitenkaan voi aukottomasti todistaa. Aina voi ajatella, että entä jos sinne on tehty muutoksia eikä se olekaan puhdas Jumalan ilmoitus."

Minulla taas on täysi varmuus raamatun valheellisuudesta. Lukuisat siinä kerrotut luonnonilmiöt ja tapahtumat ovat pelkkää satua ja suurelta osin SUORAA kopiota sumerilaisten kertomuksista yli 1000 vuotta vanhemmalta ajalta. Unohtikohan pyhä henki mainita tämän?
". maapallo ei aikoinaan ollut jakaantunut useaan osaan niinkuin tänään. "

Ei niin, mutta silloin kun erkaantuivat toisistaan ei ihmislajia vielä ollut, senhän jo tiesitkin. Jos erkaantuminen olisi tapahtunut ihmisen tunnetun historian aikana, olisivat jäljet siitä olleet aivan eri luokkaa kuin mitä ne nyt ovat.

"Himalaja on syntynyt siten että kaksi eri suurta "laattaa" on tulivuoren voimasta asettanut kaksi suurta laattaa osittain päällekkäin...."

Kyllä vaan, ja tämä selittää eräät fossiililöydöt korkealla vuoristossa.
"Ilmankos evolutionisteja kutsutaankin nykyään tiedepiireissä fundamentalisti-evolutionisteiksi. Heh heh."

Varmaan voit vahvistaa tuon lähdeviitteellä. Tuohon alapuolelle, kitooos.
Hoblaa, odottelen edelleenkin perusteltua vastaustasi. En pidättele henkeäni tässä odotellessani.
Nämä kahdeksan ihmistä sitten rutsasivat keskenään ja siitä syntyivät ihmisrodut? Australian aboriginaalit? intiaanit? Eskimot? Et voi olla tosissasi.

Miten kengurut ja vesinokkaeläimet ja nokkasiilit, jotka esiintyvät vain Australiassa, pääsivät sinne? Enkelin reppuselässäkö, kuten muuan kreationisti esitti niiden palstalla?
125 / 132
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt