exhellari86

Vapaa kuvaus

Aloituksia

52

Kommenttia

2626

  1. "Oli sen laita miten tahansa, niin kyseinen esimerkki osoittaa ettei aina tarvita argeologien tukea johonkin uskomiseen. "

    Niin, uskominenhan ei läheskään aina ole rationaalinen tapahtuma. Varsinkaan uskonnollinen uskominen. Mitä tulee suomalaisten kuninkaaseen ennen Ruotsin vallan aikaa, hypoteeseja voidaan esittää mutta siitä on pitkä matka teoriaan. Totta kai asiasta käydään keskusteluja, miksi ei käytäisi?

    Suomalaisia on tuolloin ollut todella vähän, ja rakennukset oli tehty pääasiassa puusta. Omaa rahaa ei liene ollut, ainakaan sellaisesta ei ole mitään tietoa. Käsittääkseni muinaiset suomalaiset elivät vaihdantataloudessa ja olivat luonnonuskontojen palvojia. Tästähän on jäänyt merkkejäkin (muinaiset palvontapaikat) sekä perimätietoon että ympäristöön.

    "Samoin muistan jonkun professori n sanoneen TV:ssä että mammuttien voidaan ajatella kulkeneen Suomessa jääkaudella vaikka mammutin torahammasta ei olekaan löytynyt."

    Toki 'voidaan ajatella', mutta sekin on yksittäsen henkilön mielipide.

    Ehkä MK:n tarkoitus ei ole tyydyttää uteliaisuutta, mutta kun kirja nyt vain on olemassa ja kaikkien luettavissa, se tahtomattaankin tyydyttää monien uteliaisuutta sisällöllään. Ja lähetyssaarnaajannehan suorastaan ruokkivat tätä uteliaisuutta, mikä lienee ollut monelle alku kirkkonne jäsenyyteen.

    Kirjassa on paljon aineistoa joka ei aukene minulle eikä minulla ole tarmoa eikä aikaa tutustua siihen puoleen tarkemmin ennen kuin voin muista helpommin havaittavista merkeistä päätellä onko kirja sen arvoinen. Eräs näistä merkeistä on sen helpommin tarkastettavien väitteiden paikkansapitävyys.

    Monimiljoonaisen kansan kulttuuri 2000 vuotta sitten on oivallinen lähtökohta. Koska tuon kansan vaiheet ovat keskeisessä osassa MK:ssa, on luontevaa aloittaa juuri siitä.

    Lehi, arvostan kiihkottomia kommenttejasi vaikken ole kanssasi samaa mieltä monestakaan asiasta.
  2. Juu, olen kyllä etäisesti tietoinen tästä katolilaisuuden ja luterilaisuuden välisestä erosta. Käsittääkseni Jeesuksen ohje käskyjen noudattamisesta koski juuri juutalaisia jotka olivat ympärileikkauksessa sitoutuneet niihin. Jaakobhan korosti tekoja, Johannes rakkautta ja Paavali uskonvanhurskautta, siis luterilaisen käsityksen mukaan. En kuitenkaan ole mikään spesialisti tässä ja minut varmasti kokenut teologi saa puhuttua suohon mennen tullen ;)
  3. Mieltäni lämmitti suuresti kun luin kommenttisi:

    "Se, mistä löydän elämääni sisällön, ei ole väliä. Mormonismi on lähellä minua, luterilaisuus lähellä toista, joku elää elämänsä onnellisena tietäen, ettei Jumalaa ole.
    Persoonallisuuksia ja ihmnistyyppejä on useita, joten on luonnollista, ettei kaikki kolahda kaikkiin samalla voimakkuudella."

    Kysyit, miten olen päätynyt tähän mitä nyt olen. Kerron sen lyhyesti.

    Olen syntynyt suurenmoiseen, rakastavaan helluntailaiseen perheeseen. Siellä on vallinnut avoin, lämmin, suvaitseva ilmapiiri. Olen vanhemmilleni velkaa saamastani korkeaa moraalia, välittämistä ja isänmaanrakkautta tukevasta kasvatuksesta. Silti olen valinnut (?) eri polut kuin he.

    Melko varhain tulin tietoiseksi homoseksuaalisuudestani. Taistelin sitä vastaan ja rukoilin Jumalaa että muuttuisin. Eräiden vaiheiden kautta, joiden yksityiskihtiin en puutu, tulin tulokseen, että minun ei ole syytä muuttua enkä edes tässä suhteessa pystykään.

    Vanhempani halusivat minun menevän luterilaiselle rippileirille, jonne sitten meninkin. Siellä kohtasin tulevan puolisoni, ihanan lestadiolaispojan, jonka kanssa olen nyt rek parisuhteessa. Homoseksuaalisuuteni ja sen jännitteinen suhde uskontoon ja ennenkaikkea helluntailaisuuteen pakotti minut tutkimaan laajalti uskontoja ja Raamattua laajemminkin. En enää antanut uskonnolliselle tiedolle lisäpisteitä pelkästään sen takia että kyse on uskonnosta, vaan tutkin sitä samoilla kriteereillä. Tätä kai kutsutaan kriittiseksi raamatuntutkimukseksi.

    Tässä tutkimuksessa uskonto vähitellen hävisi.

    Oma vaikutuksensa asioiden kulkuun oli silläkin, että ollessani kymmenen vuoden molemmin puolin isäni työskenteli eräässä kv. projektissa, jonka takia perheemme asui useita vuosia Tiberiaksessa ja Jerusalemissa. Sain tilaisuuden kasvaa kansainvälisessä ilmapiirissä ja käydä englanninkielistä koulua. Minulla on edelleenkin runsaasti niin arabi- kuin juutalaisystäviä. Kun in tilaisuus, käyn tapaamassa ystäviäni Lähi-Idässä.

    Vanhempani ovat kyllä tehneet selväksi etteivät hyväksy ratkaisujani, mutta se ei estä meitä rakastamasta syvästi toisiamme. Kun yövymme heidän luonaan, kunnioituksesta vanhempieni periaatteita kohtaan, en puolisoni kanssa nuku samassa huoneessa.

    Minulla on hyvä työ, oma bisnes joka antaa hyvät lisätulot ja rakastava puoliso. Haluaisimme antaa rakastavan perheen ja kodin jollekin pienelle lapselle joka on jäänyt paitsi vanhempien rakkautta ja huolenpitoa. Saa nähdä, eteneekö lainsäädäntö niin pitkälle lähitulevaisuudessa että tämä tulee mahdolliseksi. Puolisoni opiskelee vielä mutta hänkin valmistunee vuoden kuluttua. Olen jäsen Amnesty Internationalissa ja meillä on World Vision -kummilapsi.
  4. Kiitos, hyödyllistä tietää. Luulen nähneeni jonkun mormonitemppelin edessä tai katolla - en muista kummassa - veistoksen enkelistä puhaltamassa pasuunaan.

    Olen itse jossain agnostikon ja ateistin välimailla mutta muistan hyvin kristillisen opin rakenteen sellaisena kuin se tarjoillaan helluntailaisuudessa ja osin myös evlut-kirkossa. Noudattaen sitä, MAP-kirkon oppi on avoimesti omanvanhurskauden oppi, koska Kristus on vain jonkinlainen apuväline jolla paikataan sitä mihin ihmisen kyvyt täyttää Jumalan tahto eivät ihan riitä. Korjatkaa jos olen väärässä.

    Protestantismiin pohjautuvissa kirkoissa pääosin lähdetään siitä että Jumala tarjoaa armon Kristuksen sovitustyön kautta ilman mitään ihmistekoja tai -suorituksia ja tästä armosta ihminen saa voimaa elää Jumalan tahdon mukaista elämää. Siihen eivät kuulu mitkään muotojumaliset menot eivätkä riitit.

    Right?
  5. Sieppaus tapahtui nk. C-alueella, josa Israel on vastuussa turvallisuudesta ja jonne palestiinalaispoliiseilla ei ole mitään asiaa. Abbas on toki tuominnut sieppauksen.

    Sieppaus toteutettiin niin ammattitaitoisesti, että on epäiltävää onko Hamas todellisuudessa sen takana. Sen piireihin solutetut ilmiantajat olisivat käräyttäneet suunnitelman ennen kuin se olisi ehtinyt toteutusvaiheeseen. Kyseessä on oltava hyvin pieni, suljettu ryhmä.

    Toki rukoilemme Palestiinan ja panttivankien pikaisen vapauttamisen puolesta!
  6. "Palestiina ja eappi auttaa tietysti ko. tasa-arvoon pyrkimisessä muslimeja."

    Palestiina onkin koko arabimaailman vapaamielisin kolkka vaikka sielläkin on vielä tekemistä. Uskonnoksi määritetään kyllä islam, mutta kuitenkin "Freedom of belief, worship and the performance of religious functions shall be guaranteed, provided that public order and public morals are not violated" (Amended basic Law of Palestine 2003, article 28).

    Jordaniassa on samantapainen säädös.
  7. "Vaaditaan selitys siitä, miksi Mormonin kirjan hengellinen sanoma olisi totta vaikka väitetty historiallinen puoli on täyttä puutaheinää."

    Tähänastisen kokemuksen mukaan vastauksena on joko "MK ei ole mikään historian oppikirja", tai vain hiljaisuus.

    Vastaukseen jonka mukaan MK ei ole historian oppikirja (ajattele miten absurdi tilanne jos se edes yrittäisi), sanoisin että menneisyyttä koskevat väitteet ovat selviä ja monilta osin yksiselitteisiä. Varmuudella ainakin voidaan sanoa, että Amerikassa olisi MK:n mukaan elänyt jossain vaiheessa ennen tai jälkeen Kr. synt. monimiljoonainen kansa, joka kävi kauppaa, piti jumalanpalveluksia ja jolla oli oma raha (päinvastoin kuin mormonit nyt yrittävät väittää selittääkseen arkeologisten löytöjen puutteen).

    Eli, vaikka MK ei oppikirjan asemaa saisikaan, väiteiltä voidaan edellyttää edes jonkunlaista totuudellisuutta, jos kerran kyse on jumalallisesta ilmestyksestä.
  8. "Ja ketkäs sitten ovat vertaisarvioineet ne Smithsonian tutkimukset? "

    Nehän eivät ole edes tieteellisiä tutkimuksia vaan artikkeleita, toki tutkijoilta joiden tutkimustyön laatu on kansainvälisesti tunnustettu. Eihän kukaan vertaisarvioi artikkeleita, niistä vain keskustellaan.

    Nämä ovat toistaiseksi parhaat luotettavien tahojen kommentit mitä on saatavilla. Niihin on pakko tyytyä koska BYU kieltää omassa laitoksessaan tutkimukset, joiden tulokset voivat olla ristiriidassa MK:n ja MAP-kirkon opin kanssa. Muutenhan BYU:ssa olisi varmaan tutkimusta paljonkin.

    Artikkelit ovat kyllä olleet mormonien saatavilla, kun ne pystymme mekin helposti googlaamaan.
  9. "Myös Smithsonian sanoo selkeästi "The Book of Mormon is a religious document and not a scientific guide" ja täällä vain tingataan todisteita todisteitten perään."

    Tarkoittaako tämä sitä että MK:n kirjoitukset 2000 v sitten Amerikan mantereella olleesta kulttuurista ovat valhetta? Miltä osin? Miltä osin eivät?
  10. "sinulla on vielä korvantaukset märkinä. "

    Tilatollisesti minulla on kyllä vielä enemmän vuosia enemmän kuin takana, se on pakko myöntää.

    Mutta ei nyt sotkeuduta termeihin. Tai sitten et vain ymmärtänyt, että tarkoitin MK:ssa (ei tarkoita markassa vaan Mormonin Kirjassa) kerrotusta Amerikassa asuneesta sivilisaatiosta. Kun tämä on nyt varmaan sinullekin selvä, voit siirtyä itse asiaan.
  11. Juu, ei niitä todellakaan ole paljon. Tässä on yhden asiaan kantaa ottaneen, asiantuntevan tutkijan artikkeli (ei siis tutkimus):

    http://mormonstories.org/wp-content/uploads/2011/08/Dialogue_V08N02_42-1.pdf

    Ja tässä on arvostetun museon lausunto:

    http://mit.irr.org/smithsonian-institution-statement-on-book-of-mormon

    Nämä siis eivät ole tutkimuksia, vaan tutkimuksia tehneen asiantuntijan artikkeli ja Amerikan parhaimmistoon kuuluvan museon lausunto. Molemmat ovat kyllä - jos sallitte mahdollisimman lievän ilmauksen - aavistuksen verran skeptisiä MK:ssa esitetyn historian luotettavuuden suhteen.

    Ei voi muuta kuin odotella parempaa, Oma arvioni on ettei odotellessa kannata pidättää hengitystään koska hankkeen rahoitus edellyttää tutkimussuunnitelmaa jossa on kuvailtu mitä halutaan ja mitä voidaan löytää ja mistä ja miksi.
  12. "Jokainen heistä pysyi todistuksessaan kuolemaaansa asti,"

    Juu juu, varmaankin.

    Mitenkäs ne todistukset mormonien 2000 vuoden takaisista vaiheista Amerikassa? Olisiko siitä mitään uutta?
  13. No ilmankos tuo pläjäys ei auennut... No onneksi saatiin sentään vanha kunnon Tapani kontribuoimaan aihetta.
  14. "Nämä huolet ovat nyt ohi! Genoveva linkittää sekä mainitun käsikirjan että kirkon tilinpäätöksen tänne tuota pikaa!"

    Samalla saamme varmaan ne BYU:n ulkopuolella tehdyt tieteellisen metodin mukaiset tutkimukset joissa vahvistetaan MK:n mukainen 2000 vuotta vanha asutus Amerikan mantereella.

    BYU:n epäluotettavuudesta mormonien menneisyyttä koskevissa tutkimuksissa onkin ollut puhetta jo muualla joten siihen en sen tarkemmin puutu.
  15. Brigham Youngin yliopisto, joka on kokonaan MAP-kirkon omistama, rajoittaa törkeästi tieteen vapautta. Lainaus Wikipediaasta:

    "--kirkon omistamassa oppilaitoksessa on kielletty opetus ja tutkimus, joka pyrkii kiistämään mormonismin totuuden tai asettamaan uskonnolliset totuudet tai kirkon johtajat kyseenalaisiksi."

    Haluaako joku mormoni - Nenada kärjessä - kommentoida asiaa ja vastata seuraaviin kysymyksiin:
    - miksi yliopisto menettelee näin?
    - miten kuvatunlainen menettely on puolustettavissa?
    - mitä seuraisi jos kirkko luopuisi kuvatunlaisesta menettelystä?
  16. Olemme osoittaneet MK:n historiosuuden mitä suurimmassa määrin epätodennäköiseksi ja mitä todennäköisimmin epäluotettavaksi. Kun historiaosuus jo sakkaa, miten voisi luottaa muuhunkaan?

    Juu juu, tiedän teidän väittävän että MK:a ei ole tarkoitettu historian oppikirjaksi. Eikö se voisi silti puhua totta edes siteeksi?
  17. "Jotta profeetan ilmoitus olisi luotettava, se pitää vahvistaa vähintään 2-3 muun henkilön vakuutuksella siitä, että kysymyksessä on aito Jumalalta tullut ilmoitus."

    Ja ilmoituksen koettelemisessa on vahvistusta haettava Mormonin Kirjasta jonka historiaosuus on epämääräinen ja epäluotettava, kuten olemme toisessa ketjussa osoittaneet.
  18. "uskomusvapaa tiede todistaa sen täysin aukottomasti."

    Eikö olekin erikoista että tästä uskomusvapaan tieteen aukottomasta todistuksesta keskustellaan vielä melko laajasti? Ehkä vika on teissä uskomusvapaan tieteen edustajissa jotka ette vain saa muita tyhmempiä vakuuttuneiksi.
  19. "Ex-hellarihomo lienee kasvanut jossakin peräkylän äärihellariporukassa koska käsitykset ovat ihan sairaita."

    Olet suorastaan hauska. Peräkylien hellariporukoissa ajatellaan jokseenkin päinvastaisesti kuin mitä minä ajattelen. Vai luletko että seuratupien mummelit pitävät jumalaa mieltään muuttavana, pikkumaisena kus*päänä?

    "Mitä suhteetonta on "henki hengestä" periaatteesta? Sehän on oikeudenmukaisuuden huippu. "

    Niinhän Jeesus opetti, eikö vaan?

    "Etkös tyhmä tiedä että Jumala näkee tulevaisuuteen ja tietää esim. sen minkä minäkin triedän, eli sen että Afganin vuoristossa asuvan talibanin kakarasta tulee talibani. Eipä ole huntuakalle koskaan siellä hellarikakaraa syntynyt."

    Pidän tappamista useimmissa olosuhteissa vääränä, mutta erityisesti pienten lasten surmaamisen oikeuttaminen vaatii niin paljon moraalista akrobatiaa etten vain pysty siihen. Tulevaisuus sisältää niin paljon epävarmuustekijöitä ettei mielikuvitusjumalasi pysty ennustamaan kaikkia vaihtoehtoja.

    Vai miksi luulet hänen KATUNEEN ihmisen luomista? Eikö hän siinä tapauksessa nähnytkään tulevaisuuteen?
  20. "Uskominen Jumalaan ei ole kirjaimellisesta raamatuntulkinnasta kiinni."

    Kaipa minun täytyy tunnistaa tai tunnustaa pieni agnostikko itsessäni koska otan kuitenkin huomioon sen MAHDOLLISUUDEN että jumala (tai Jumala) olisi olemassa.

    Jos sellainen kuitenkin on, se/hän on jotain aivan muuta kuin mitä me pystymme kuvittelemaan tai kuvailemaan. En kuitenkaan tuhlaa aikaani pohtimalla entiteettiä joka tekee kaikkensa piilottaakseen itsensä niin tarkkaan kuin mahdollista. Jos sillä/hänellä on asiaa tulkoon sanomaan tai kysymään.
    21. 62 / 132
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt