- Jos tuo oli hyvä luettelo, niin seuraava lienee sitten erinomainen: https://rationalwiki.org/wiki/Alternative_cosmology
Ehkä joku näkee enemmän vaivaa ja linkittää loputkin niistä joita on tähän asti ilmennyt. Turha kuvitella että edellä olisi ollut muuta kuin pieni murto-osa - ja uusia hypoteeseja julkaistaan harvase viikko. - Kiitokseni aloittajalle ja kaikille keskusteluun helmikuussa kirjoittaneille. Maaliskuussa meni sitten jo tahattoman - ja tahallisenkin - huumorin puolelle. (Ja piste. :))
- "Osp ei tue mikään havainto tak sillä ei ole toimicaa matemaattista mallia. Osp on keisari alasti"
Jep. Ei siinä muuten mitään, kertoo mitä kertoo, mutta kun sen on pakko työntyä joka ketjuun spämmäämään. Hyvä että Kollimaattori ehti tällä kertaa valaista tilannetta ennen kuin meni taas kerran hulinaksi. - " Jokaisella tieteenalalla on useampia keskenään kilpailevia näkemyksiä ja minua kiinnostavat erityisesti ne valtavirrasta poikkeavat näkemykset ja valtavirtatieteen kritiikki. "
Löytynevät pieneltä, mutta mahdollisesti kiinnostavilta osin tuolta:
http://editionsassailly.com/livres/climont full list htm.htm
( - ja ellei linkitys tällä palstalla vieläkään toimi, voi halutessaan etsiä ko. listan mm. hakusanoilla
"the worldwide list of alternative theories and critics" ) - Aika tiivis tunnelma pannuhuoneessasi. Astronomit arvioivat jokunen vuosi sitten 0.14 tähteä kuutioparsekissa Auringon lähiympäristössä ja Linnunradan keskustan tienoillakin (n. 100 parsekin säteen etäisyydellä siitä) tuohon verrattuna vain noin 100-kertaiseksi. Gaian tulosten perusteella tuokin arvio tarkentunee.
Koska minulla ei ole pannuhuonetta en laske edes leikillä huojumisia pannuhuoneen tulosten perusteella. Pannumyssy sentään on. Sen mukaan tähtiä huojuttelevat näillä nurkilla enimmäkseen planeetat ja ohikulkevat tähdet melko harvakseltaan, kun niitä arvioidaan kulkevan "läheltä" esimerkiksi Auringon ohi keskimäärin vain kerran n. 50 miljoonassa vuodessa. Galaksin keskustan nurkilla on vilkkaampaa lähitähtien aiheuttamien tutinoitten suhteen. - O.S: "Minusta kaavoissa on väärät asiat laitettu parametreiksi." // Jaaha.
O.S: "Pitäisi lähteä kokonaisuudesta ja katsoa mitä sillä tavoin saadaan aikaiseksi. Tehdä aivan ensin matemaattinen malli ulkopuolettomasta laajasta, rajattomasta avaruudesta ja laittaa siihen galaksit lillumaan. Ja sitten korjata sitä alustavaa mallia havaintojen ja niiden uusien tulkintojen mukaan." // On lähdetty, katsottu, laitettu ja sittemmin korjattu. Sitä kutsutaan nimellä FLRW metriikka.
O.S: "Koko homma uusiksi monenlaisia teorioita testaten." // Kaiken aikaa uudistetaan keskeytyksittä.
O.S: "Nyt kaikki vaan näyttää selvältä kun varotusmerkkejä ei noteerata." // Ja varoitusmerkit ovat mitkä?
O.S: "Nyt tuo näkymä taivaalla yritetään väkisin ujuttaa sopimaan alkavaan ja laajenevaan malliin. Koska se on niin hyvä ja kehäpäätelmillä oikeaksi todistettu."
// Ja vika siinä lienee sitten kehäpäätelmissä, jotka vain filosofinen kosmologi havaitsee? Edelleenkään ei havaintoja pääsääntöisesti tehdä teorian mukaan. Teoriat tarkistetaan kylläkin mahdollisuuksien mukaan mm. sisältämiensä ennusteiden, edellytysten tai potentiaalisten seuraamustensa todentamiseksi tai falsifioimiseksi.
"Hiukkasfysiikassa on kaikelaisia fotoneja ja gravitoneja, jotka seuraavat teoriasta ja sitten teorian pohjalta havaitaan. ..."(teksti jatkuu) // Gravitonia ei ole havaittu.
"... Oletan että sielläkin vielä koko viitekehys vaihtuu, kun huomataan että jokin teoria sopii sinne paremmin kuin nykyinen. Aalto- voima- ja säteilyteorioilla voidaan selittää kaikki yhtä hyvin kuin hiukkasilla. Erilaiset teoriat yhtä aikaa pätevät. Jotain sellaista. Aivan varmasti ollaan vasta aivan alussa. Atomien tasolla sensijaan ollaan jo vankalla pohjalla." // Ei vastannut kysymykseen viime aikojen murroksesta.
"Kvanttifysiikassa ajatellaan... (teksti jatkuu) ... En siihen usko, vaan kyse on siitä, että meillä on väärä ennakkokäsitys siitä millainen todellinen maailma oikeasti on. Kun sellaista tapahtuu, niin koko maailmankuvamme täytyy muuttua." // Hienoa argumentointia... uskomuksella.
"Galakseihin en tätä yleistä, mutta kun ne eivät liikkeissään ulos pääse, niin täytyyhän liikkeiden muuttua suoraviivaisista kaareutuviksi, jos laajentuminen selityksenä hylätään. Siinä tilanteessa liikkeen täytyy näyttää etääntyvältä ja kiihtyvältä puoliväliä lähestyttäessä, sitten hidastuvalta, sitten hidastuvalta ja lopuksi näemme samoja galakseja kuin jossain lähellä. Kauan sitten tietysti, aivan eri vaiheessa." // Universumi on laakea kaikilla tähän asti havaittavissa olleilla etäisyyksillä. - " Jos vaikka tutkittais auringon huojumista planeettojen vaikutuksista kyllä sen mittaaminen saattaa olla kyseen alasta ,ku kaikki 9 planeettaa kiertää jos missäkin puolella tähteämme - minusta aika sekavaa ,jopa avantgadistisemmanki mittaustegnologian menetelmillä - hä ?"
Olisko tuosta jotain iloa? https://en.wikipedia.org/wiki/Barycenter#Astronomy
tai sitten jos kirjoittaisi hakukoneelle vaikka "wobble stars" tms. ja lukisi sen ehdottamista jutuista muutamia. Ei niissä yleensä 'avantgadistisempiin tegnologioihin' tai edes laskelmiin mennä, mutta ei taida olla tarvettakaan. - En ole asiantuntija. Erityisesti en ole moniräjähdysteorian tuntija, joten jään myös sen suhteen odottelemaan muiden esittämiä vahvoja argumentteja. Siihen, mitä tulee suurten ja erityisesti pienempien räjähdysten selitysvoimaan taustasäteilyn suhteen olen toistaiseksi epäilevällä kannalla.
Erinomaisen epäileväinen olen sitten sen suhteen, että kaikkeus olisi sanan varsinaisessa mielessä staattinen tällä hetkellä. Cristof Wetterichin hypoteesin mukaan se on voinut sitä olla. Ei sulje kyllä hänkään mieltään muilta vaihtoehdoilta. Oikein mukava olisi myös kuulla mitä olet tuumannut VerLinden (Erik P. Verlinde) emergentistä gravitaatiosta. En itse ole ehtinyt oikein pähkäillä loppuun asti kummankaan ajatuksia, mutta olet itse joskus maininnut tuntevasi teoriat, joten päätin kysäistä.
Ja Mandraken_haamulle: En etsi linkkiä, viittaan vain Tähdet ja avaruuslehden numeroon 2/2017 ja siinä haastatellun Tamara Davisin kommenttiin s. 14. (Universumin kiihtyvän laajenemisen debatti. Muistanet jutun.)
Simulaatio taas on aivan liian helppo ja miellyttävä ratkaisu ollakseen millään tavoin totta. Uskonnollinen käsitys(?), kuten lukuisat muutkin joutavat lohkaisut ja laiskaa ajattelua, mutta pikkasen raflaavampi kuin jotkut muut Elon Muskin ja muiden kaltaistensa väläytellä mediahuomion takaamiseksi. Missäs siinä se todennäköisyyden aste muuten määräytyy? :) - Mistä tiedät, ettei edellinen kirjoittaja ole lukenut edellisiä ja mikä estää vastaamasta hänen asialliseen kysymykseensä vaikka ei olisi lukenutkaan?
Olli.S kirjoitti "Koko avaus koskee taustasäteilyn selitystä."
Miten niin, kun avauksessa ei sanallakaan mainita taustasäteilystä tai sen selityksestä mitään. Eipä varsinaisesti edes viitata kumpaankaan.
Trigonometrisen parallaksin käyttökelpoinen alue on muuten hieman laajentunut viime vuosina tekniikan kehittyessä. Ei niin, että asialla olisi vielä paljoa merkitystä koko universumin kannalta, mutta isojen teleskooppien havaintoja yhdistämällä on päästy jo mittaamaan tähtiensyntyalueiden etäisyyksiä meistä Linnunradan vastakkaisella laidalla.
Supernoviin on viitattu keskustelussa. Niihin liittyvien tutkimusten mukaan olisi edelleen lähes 1 prosentin mahdollisuus siihen, ettei universumi laajenisi. Supernovahavaintojen kasvaessa nopeasti (siirryttäessä kymmenistä tuhansiin ja kymmeniin tuhansiin luotettaviin havaintoihin) näyttäisi tämä laskennallinen todennäköisyys kutistuvan edelleen hyvää vauhtia. Jos S-novahavaintoihin halutaan yhdistää mm. tähän astiset tiedot kaikkeuden koostumuksesta, menneisyydestä ja galaksialueen rakenteesta, nousee laajenemisen todennäköisyys 99.999 prosenttiin tai sen yli.
No Perlmutter, Schmidt ja Riess saivat fysiikan nobelinsa kiihtyvän laajenemisen havaitsemisen tiimoilta. Itse asiassa olisi jokseenkin tarkaan yhtä omituista, että laajeneminen tapahtuisi jatkuvasti vakionopeudella, kuin ettei sitä ilmenisi lainkaan. Varsinainen paukkuhan oli aikoinaan, että laajenemisen hidastuvuusparametria etsittäessä löytyikin kiihtyminen. :) Outoa tietenkin, ettei laajeneminen hidastu, Jotain merkillistä universumissa on käynnissä ja sen mittasuhteista yritetään saada selkoa tutkimalla mm:
- etäisiä tyypin 1a supernovia (ks. ed.)
- galaksitiheyttä (kartoittamalla galaksijoukkojen määrää hyvin suurilla alueilla).
- suurten mittakaavojen rakenteita (baryonioskillaatio yms.)
- gravitaatiolinssejä. Niiden välittämän valon analysoinnilla päästään käsiksi laajenemisnopeuteen miljardeja vuosia sitten.
Voivat syyllistyä tieteilijät monenkinlaiseen kehäpäättelyyn. Se kuitenkin, että empiiriset havainnot tehtäisiin "standarditeorian pohjalta" on tietysti kukkua. Huonoa huumoria voisi kukaties jatkaa ja kysyä olisiko vähemmän virheellistä havainnoida vuosikymmenet sitten hylätyn staattisen universumin mukaan tai jollakin toistaiseksi määrittelemättömällä tavalla huomioida sadat potentiaalisesti oivalliset pseudotieteen hypoteesit aina kun jotakin teoretisoidaan. Kehäajattelu ei jätä montakaan kiveä kääntämättä yhdeltä kehältä. Divergoiva taas todennäköisesti hukkaisi tutkimusresursseja, vai kuinka?
Max Planckin lohkaisun mukaan tiede edistyy hautajaiset kerrallaan. Niin kai vaihtoehtoinen tiedekin. Parempia argumentteja odotellessa terveisiä Mandrakelle ja muillekin tieteellisille haamuille. - "Kyllä mun käsitys on, että muita vaihtoehtoja lähinnä on lakattu kehittelemästä. Kaikki tähän mennessä esitetyt on hylätty. Malli siis puuttuu, eikä tarvetta siihen nähdä. Tarve kyllä on ollut ilmeinen ne sata vuotta. Standardimalli johtaa mahdottomuuksiin. Ja nykyään loputtomiin korjauksiin, pimeään aineeseen ja materiaan, jne."
Ei nyt sentään kehittelemästä ole lakattu - ainakin maailmanlaajuinen toisinajattelevien tieteilijöiden ja kriitikkojen luettelo (lyhyine esittelyineen) todistaa mielestäni aivan muuta. Jos sitä kursoorisesti katselen, näyttää minusta että tämän vuosisadan puolella olisi jo julkaistu yhtä paljon tai jopa enemmän uusia mm. kosmologiaan liittyviä hypoteesejä ja standarditeorian arvostelua kuin viime vuosisadan puolella yhteensä - ja tämä vuosisatahan on vasta alussa.
Toinen minun mielestäni erikoinen väite on, että olisi kaikki esitetyt hylätty, kun ei uusimpia ole mitenkään ehditty vertaisarvioida tai tuoreeltaankaan kritisoida. Lisäksi osa julkaistuista on tavattoman hankalia arvioitavia (esimerkiksi tuo toisaalla linkitetty Cristof Wetterichin uudempi hypoteesi), kun ei niitä voida kokeellisesti sen enempää vahvistaa kuin kumotakaan.
Kolmas asiayhteydessään perin erikoinen väite on tietenkin tuo (vaihtoehtoisen) mallin puuttuminen - ja että tarve olisi ollut ilmeinen sata vuotta. Malleja on pilvin pimein, niistä ei vain löydy keskusteluja suomeksi. Halutessaan voi myös jokainen tarkistaa kuinka paljon astrofysiikan puolella on ilmennyt uutta esimerkiksi 1970-luvun jälkeen ja seurata millä tavoin havaintoihin on reagoitu. Ei ole erityisen realistista olettaa että vaikkapa pimeää energiaa olisi teoretisoitu laajemmin sata vuotta sitten tai aloitettu mustien aukkojen perusteellinen teoreettinen käsittely ennen röntgen- ja gammasäteilyastronomian tuloksia.
Neljäs jokseenkin outo väite on, että standardimalli johtaisi mahdottomuuksiin. Sitähän kritisoidaan mm. juuri siksi että se joustaa siinä määrin että sen puitteissa "kaikki" on mahdollista. :) - On elliptisilläkin galakseilla suihkunsa, esim. Messier 87:llä tässä meidän paikallisessa ryhmässä - ja tuplaytimiä (mahdollisesti aiempien yhteensulautumisten jäljiltä) useammassakin naapurigalaksissa, esim. Andromedassa, kuten varmaan hyvin tiesitkin.
Olli.S kommentoi mm: "Mutta ei tulkita näitä havaintoja standarditeorian pohjalta, vaan kaikkien eri mahdollisten teorioiden pohjalta, mikä teoria havainnot parhaiten selittää."
Kaikkien eri mahdollisten teorioiden? Niitä on hyvin monia, ellei rajoituta vain kouraliseen tunnetuimpia. En ole laskenut, mutta tiedemiestenkin viime vuosikymmeninä esittämiä malleja lienee satoja ja kaikki epäilemättä ainakin esittäjän mielestä erinomaisia. Luopuisitko omasta suosikistasi, jos tiedeyhteisö tai sen valtuuttama taho sellaista esittäisi? - Tismalleen, Ressu1.
Nukleosynteesin summareaktiot tähdissä ovat hyvin tunnettuja, samoin on havaittu tähtien muodostumista kaasu- ja molekyylipilvistä, mutta EI ole havaittu näiden prosessien käänteisilmiöitä eikä tunneta mekanismeja, jotka purkaisivat tähtien jäänteet ja kosmisessa mittakaavassa balansoidusti palauttaisivat raskaat alkuaineet kevyemmiksi.
Jos ikuisuus mielletään siten, että kaikkeus on ollut aina, ei tiedetä (toistaiseksi) miten vetyä edelleen on olemassa enemmän kuin mitään muuta havaittavaa alkuainetta.
Alkeellinen virhetarkastelu:
Luultavasti maallikkona ymmärrän ikuisuuden melko rajoitetusti. Kuten äärettömiä on eri mahtavuusasteita, niin ikuisuuksiakin varmaan on. Mieluummin pidättäytyisin kirjoittamasta ikuisuudesta siihen asti, että käsitettä tarkennetaan ja pitäisin asian esimerkiksi asteella "ihan helkutin pitkä aika" tms.
Kukaties esimerkiksi skalaarikentät generoivat atomeja avaruuteen. Ehkäpä 'olemattomuuden loiskiehunta' tai joku leikkisä entiteetti aika ajoin luoda lupsauttaa pikkasen vetyä aina sinne tänne.
Minun 'synkkä epäilykseni' on kuitenkin että kaikkeudella on rajallinen ikä. - Pikkasen pirstoutuu se asiallisuus. Minun näkövinkkelistäni keskustelu sisältää paljon erinomaisia huomioita, mutta koherentti tulkinta puuttuu toistaiseksi.
Jos pieni vitsailu vakavilla asioilla sallitaan, vertaisin tilannetta sokeiden miesten yritykseen selvittää elefantin oikeaa hahmoa tunnustelemalla otusta eri puolilta. Samoin kuin elefantti ei ole pelkkää kärsää tai häntää, ei universumikaan (melko todennäköisesti) ole pelkkää laajenemista tai kirkkaita tähtiä. Suurin osa olemassa olevasta on toistaiseksi tuntematonta energiaa ja ainetta. Tehtävä luullakseni vaikeutuu, jos tunnustelu pitää vielä tehdä sisäpuolelta, kuten universumin kohdalla näytää olevan.
Jos nyt minä, itse täysin sokeana, kommentoisin noita syvän taivaan kuvia, koettaisin pitää mielessäni että ne kuvaavat ajassa ja paikassa etäisiä asioita, eikä nykyisilläkään tekniikoilla kaikkein etäisimmistä havaittaviksi mahdollisista kohteista saada yksityiskohtaista kuvaa. Siihen katsomatta mitä mallia (tai sellaisen puutetta) halutaan noudattaa puuttuvat etäisimmät objektit auttamatta kuvasta esimerkiksi punasiirtymän ja/tai etäisyyden takia. Jäljellä voi olla kaikuja menneisyydestä, kuten kosminen säteilytausta, joka on havaittu ja värähtelyjä esimerkiksi gravitaatioaalloissa, joita pyritään havaitsemaan lähiaikoina. Jälkimmäistä touhua hankaloittaa kovasti, että kaikkeus on edelleen toiminnassa ja melkoisen dynaaminen paikka. Yhtä ja toista pitäisi luotettavasti suodattaa signaalista ennen kuin siitä saa selvän. - ja näitä ei ole kukaties helppoa yhdistää valokuviin. - Ei huolta. Rakkineet toimii miten tahtoo ja tekstiä luetaan pikku omituisuuksista täysin piittaamatta.
- Kiva kuulla, mutta ymmärränkö mahdollisesti oikein, ettet kerro 'äärettömästä taivaasta missä ei ole tähtiä, ei mitään', vaan kerrot avaruudesta missä on yhtä ja toista? Jos olen ymmärtänyt oikein, ei kumpikaan lukmistani vastauksistasi ole relevantti.
Joka tapauksessa olen käsittävinäni, että kommenttisi viittaavat enimmäkseen fysiikkaan, eikä niinkään abstraktiin filosofiaan. Jos keskustelisimme fysiikasta, olisi asia huomattavasti yksioikoisempi, eikä "tyhjästä taivaasta" ( ääretön taivas missä ei ole tähtiä, ei mitään ) tarvitsisi keskustella lainkaan, sellaista paikkaa kun ei olisi.
FILOSOFIAN puolella taas kysymyksiä nousee mm. sen perusteella minkälaista, minkä tyylin ja minkä ajan filosofiaa haluamme käyttää kysymyksen ratkaisemiseen.
kohteliaimmin SatunnainenLukija - Taisin kysyä: "Onko ääretön avaruus sama asia kuin ääretön taivas missä ei ole tähtiä, ei mitään? (vrt. Olli.S 29.8.2017 22:43)"
Voima yleensä on fysikaalinen vektorisuure, joka vaikuttaa johonkin. Ellei äärettömässä taivaassa (jonka perään nyt olen kysymässä) ole mitään, ei siellä ole (mahdollisesti) voimaa, eikä ainakaan kappaletta johon se voisi vaikuttaa ja tulla ilmi vaikutuksensa perusteella. Siksi voima voi minun mielestäni vaikkapa hypätä yli koko äärettömän taivaan siihen mitenkään kantaa ottamatta onko sitä vai ei. Anteeksi heikko ilmaisuni, mutta olen jokseenkin tottumaton keskustelemaan vapaan filosofian viitekehyksessä. :) - Onko ääretön avaruus sama asia kuin ääretön taivas missä ei ole tähtiä, ei mitään? (vrt. Olli.S 29.8.2017 22:43)
Ellei, niin minun mielestäni siihen ei kannata tässä kohtaa vedota lainkaan. - Olli.S: "Ja ääretön taivas olisi kirkas. Se on musta kun siellä ei ole tähtiä, ei mitään.
MrNewTime: "Ei äärettömän taivaan tarvitse olla kirkas."
Tarvitseeko olla edes läpinäkyvä? Ellei kerrassaan mitään ole, niin mistä ja miten mikään taivaan ominaisuus päätellään? (Jos taivasta vaikkapa valaisee, se ei enää täytä vaatimusta, jonka mukaan ei siellä saa olla mitään. Valo ja yleensäkin sähkömagneettinen säteily pilaisi koko jutun periaatteessa, vaikkei sitä mitenkään havaittaisikaan.) Miten tämä pitää ajatella? - Olli.S kirjoitti mm: "Matemaatikko2 aloitti hyvän keskustelun rajattomasta tilasta."
Tulkitsemme viestien sisältöjä erinomaisen eri tavoin. Olli.S näki kiihkottoman ja asiallisen viestin keskustelun avauksena - ja minä lähinnä osoituksena siitä, että tätäkin keskustelua edelleen seuraa joku joka todella tietää mistä on ollut (ja hyvin suurella todennäköisyydellä edelleen on) kysymys termin "rajattomuus" kohdalla. Mikä minusta on vielä miellyttävämpää on, että tämä henkilö vaivautuu kertomaan asian muillekin.
Nimimerkki fysiikkaalukenut on minun käsittääkseni samoilla linjoilla - ja houkutteli jopa MrNewTimen k e s k u s t e l e m a a n.
Jään seuraamaan mielenkiinnolla jatkoa. :) - Et ole itsekään erityisen vakuuttava, mutta en halunnut aivan heti pilata yritystäsi syöttää pajunköyttä ja laitoin omasta puolestani muutaman mitan lisää.
Harmi tietenkin ettet pitänyt siitä. :)