- O.S: "Kirkoista selvimmin asian tunnustaa Jeesuksen Kristuksen Kirkko (mormonit). Muut kristityt ajattelevat jopa että ehkä vain maapallolla."
Kun kerran otit puheeksi, niin mikä Jeesuksen Kristuksen Kirkon tematiikassa selvimmin tunnustaa muualla kuin Maapallolla olevan ihmiskuntia tai vastaavia? - Käytin vastaavaa logiikkaa kuin millä eräs pöyhkeästi itseään filosofiksi kutsuva perustelee ihmiskuntien olemassaoloa ... tähdissä. Hyvä silti että osaa tunnistaa rikan toisen silmässä, vaikkei malkaa omassa ahterissaan. :)
- Ja 'tuollai' todistuu vain aiheettomiin johtopäätöksiin hyppiminen, ei keskustelunhalu eikä argumentointitaito.
- Linnunradalla on kaksi 25.000 vv:n läpimittaista kuplaa. https://www.nasa.gov/mission_pages/GLAST/news/new-structure.html
Lienevät huterampia kuin NGC 3079:n kupla. (https://en.wikipedia.org/wiki/NGC_3079)
Onkos muuten tämä aloituskin kupla; mitä ja miten kupla suojelee ja miltä? - Nihkeää on tosiaan! Sekä kirkko että tiedeyhteisö saattavat edelleen vastustaa ajatusta että jumalat asustavat sinun takapuolessasi, vaikka sekin on helposti ja loogisesti pääteltävissä ja täysin mahdollista.
- O.S. kirjoittaa Giordano Brunosta mm: "Tiedeyhteisö silloin tiedeyhteisö nyt. Ei mitään muutosta."
Juu, ei muutosta. Netti toimi Giordanon aikaa kuten nytkin, Paranalin observatorioiden dataa sai 'reaaliajassa' kotitietokoneelle samalla kun saattoi vaivatta chattailla kavereiden kanssa mustien aukkojen ominaisuuksista ja tilata päivittäisostokset kotiin sähköisesti vain napin painalluksella.
Hyvä Olli! (<Juuri tuollaisten kirjoitusten takia mitään asiaa ei kannata käsitellä filosofia-palstalla) - O.S: "Se ettei evoluutiolla ole suuntaa ei mitenkään estä ettei jossakin muuallakin kehittyisi ihmisen tasoista elämää. Paikkojen määrä takaa sen. Saa miljardi kertaa mennä eri suuntaan mutta lopulta jossakin samaan suuntaa.."
Ettäkö paikkojen määrä takaa ihmisen tasoisen elämän kehittymisen muualla kuin Maapallolla? Et mahtanut huomata, että nimimerkki planeetta_ei.kirj otti jo tässä keskustelussa kantaa mahdolliseen ja (mahdollisesti) mahdottomuuksiin kommentissaan 5.3.2019 0:51?
Ihminen on ympäristönsä tuote ja eräs osoitus elollisten sopeutumisesta. Ei pelkästään ympäristöjen määrä ratkaise vaan myös niiden laatu; harvinaisen monen sattumuksen tai sitten vähintäänkin yhden luomisen on pitänyt osua kohdalleen jotta täsmälleen ihmisen tasoinen olento on saatu aikaiseksi.
Entä miten määritellään "ihmisen taso"; mitä sillä ymmärrät ja millä tavoin ymmärtämäsi eroaa muiden käsityksistä? Tällä saattaa olla ratkaisevaakin merkitystä, kun huomataan että esimerkiksi työkalujen käyttökykyä pidetään usein ihmisen 'tasokkuuden' osoituksena. (Antropomorfista näkökulmaa, jolle ei saisi paljoa sijaa antaa kun filosofoidaan elollisten kategorioita TÄHTIEN sfääreissä. ) Miten "ihmisen tasoinen" elollinen olento esimerkiksi käyttelisi työkaluja lämpötiloissa joissa harva, jos mikään, alkuaine pysyy kiinteässä olomuodossa? - Veikkaan ettei se johda mihinkään ja ettei sillä ratkaista tasan mitään. Motiiveina näen huvin (kiva kinata aiheesta kuin aiheesta), pienen henkilökohtaisen hyödyn (kiva tietää edes vähän jotakin) silloin kun kirjoittaja vaivautuu tekemään hiukankin taustatyötä ja kasvojen säilyttämispyrkimyksen (asia on juuri kuten minä tarkoitin) silloinkin kun ei.
Valtakysymykseen motiivina en henkilökohtaisesti usko, mutta saatan olla väärässä joko siksi, etten näe kokonaisuutta (ja kuvittelen aiheettoman optimismini takia että valta pysyy valistuneilla) tai vaikkapa siksi että riittävän harhainen henkilö itse näkee hourailunsa vallankäytön välineenä tai osoituksena ylemmyydestään silloinkin kun muut sille lähinnä hymähtelevät.
Viekkaudesta tai kavaluudesta en täällä syytä ketään, kun en eräitä huuhareita mahdollisesti lukuunottamatta havaitse määrätietoista ponnistelua yhden ja saman 'realistisen' tavoitteen puolesta. Siihen kykeneviä mielestäni hyvinkin älykkäitä ja osaavia kirjoittajia olen bongannut vuosien mittaan useita, mutta lieväksi pettymyksekseni olen tullut toistaiseksi siihen tulokseen että heitä motivoi lähinnä itsensä ja muiden huvittaminen enemmän kuin varsinainen valta. Kirjoittajat joko kärsivät tai nauttivat nimimerkkinsä tunnettuudesta palstalla, saavat muita helpommin trollien räksytystä ja/tai kannatusta viesteilleen, mutta todellista valtaa? En usko. Mainetta saavat mitättömän rahtusen verran ja sekin katoaa hetkessä. - Kohtuullinen ehdotus jota noudatan:
1.1. Kirjoitit aloituksessasi seuraavaa: "Oli maapallon ihmiskunta vain kehittynyt tai myös luotu, kummassakin tapauksessa universumin galaksien tähdet ovat täynnä eläinkuntia ja ihmiskuntia. Ehkä "jumalakuntiakin", koska kehitys ei pääty ihmisentasoiseen, eikä luominenkaan."
Jotta tuosta saataisiin järjellinen premissi, olisi hyvä tutkia kuinka täynnä eläin-, ihmis- ja jumalakuntia lähitähtemme Aurinko on. Jos se vastoin kaikkia nykyisiä odotuksia kerrassaan pursuaisi jokaisen mainitsemasi kategorian elämää ja osoittautuisi varsinaiseksi elollisen monimuotoisuuden kehdoksi ja tyyssijaksi, olisi kenties hyvinkin aiheellista odottaa vastaavaa myös muilta tähdiltä, kuten sinä kirjoittamasi perusteella tunnut olettavan ja edellyttävän.
Tähän tehtävään ei kuitenkaan yksikään aiemmista aurinkoluotaimista ole soveltunut - eikä sovellu myöskään tätä kirjoitettaessa toista kierrostaan Aurinkon ympäri tekevä NASAn Parker Solar Probe, joka tulee olemaan ensimmäinen "Aurinkoa hipova" luotain. Pienen auton kokoinen avaruusalushan pysyttelee Aurinkoa lähimmilläänkin käydessään vähintään noin 4 miljoonan mailin etäisyydellä Auringon pinnasta, eikä sen tiedeohjelmaan ole liitetty ensimmäistäkään elollisten olentojen tutkimiseen soveltuvaa laitetta. Mahdollisuutta yli 6000 celsiusasteen lämpötiloissa elävistä olennoista - edes jumalista - ei ole otettu vakavasti. En ota minäkään, vaikka aikaisemmin tästä keskustelusta poistettu linkkini kertoikin "päinvastaisesta suunnasta", Maan povesta, muutaman kilometrin syvyydestä löydetyistä mikrobeista.
Osaatko arvata miksi Aurinkoa ei tutkita tälläkään kertaa tuon lähempää?
1.2. O.S: "Miksi tämä yksinkertainen päättely ei ole saanut suurempaa kannattajakuntaa, vaan sitä pidetään jotenkin epätieteellisenä ja sitten lasketaan todennäköisyyksiä sille, voiko muualla olla elämää? Se pitäsi laskea niinpäin, että kuinka pieni mahdollisuus se on, ettei siellä mitään ole."
Koska se todellakin on epätieteellistä ja koska elämän todennäköisyyttä "laskettaessa" välttämättä saadaan myös arvio sen antiteesille.
1.3. O.S: "Kaikki tämä johtuu tieteen valtavirrani kjuisesta vanhoillisuudesta. Näistä on turha puhua tähtitieteen tai biologian foorumeissa, tulee vaan valtava hyökkäys ja haukkuminen. Filosofiassa Giordano Bruno sanoi saman asian jo 1500- luvulla, koska silloin havaittiin että tähdet olivat aurinkoja. Tiedeyhteisö on 500 vuotta jäljessä parhaimpia ajattelijoitaan."
Mahdollisesti tieteen valtavirta onkin vanhoillinen, muttei varmastikaan ikuinen. :) Valtavaan haukkumiseen taas löytyy toki muitakin syitä kuin vanhoillisuus, vaikket sinä niistä olisikaan tietoinen.
Giordano Brunon osuutta kommentoin aiemmin tässä keskustelussa, joten ei siitä sen enempää. - Ei jumalien olemassaolosta pitäisi olla todistusta vaikkapa siinä tapauksessa ettei niitä lainkaan ole - ja ajatustemme loogisuus on ilmeistä vain meille itsellemme, ei missään nimessä esimerkiksi toisillemme. Samaten suvaitsen vahvasti epäillä ettet ole tähän mennessä saanut selvää siitä mitä minä kannatan. Tätä hypoteesia tukee se, että olemme "keskustelleet" ennenkin moneen otteeseen ja joka kerta tähän mennessä olet vain ja ainoastaan kiirehtinyt esittämään virheellisiä väittämiä siitä mitä minä muka olen 'kannattanut' ja/tai 'vastustanut'.
Edelleen se mitä sinä kutsut logiikaksi on minun näkökulmastani jotakin muuta kuin logiikkaa. Oletan että minun logiikkani on sinulle aivan yhtä tolkutonta ja heikosti perusteltavissa kuin sinun logiikkasi minulle. Tämä saattaa hidastaa keskustelua ja mahdollisesti lopettaakin minun osuuteni melko pian - mutta korostan ettei se merkitse missään nimessä sitä että katsoisin sinun olevan oikeassa tai 'voitolla'. Vaikka arvostankin ärsykkeitä en pidä erityisemmin olkiukoista, rapuväistöistä, perustelemattomista julistuksista ja "sanojen suuhun laittamisista". :) - Lisäys ed: Koska palstan linkityskäytäntö lienee vähintään yhtä syvältä kuin mikrobitkin, luovun liiemmistä linkitysyrityksistä. :)
- Nimimerkki Ollitaas kirjoitti: "Ethän sinä ollenkaan vastannut siihen pääpointtiin, että kun kerran tähtiä, galakseja ja näin planeettojakin on aivan mahdottoman paljon, niin ihmiskuntiakin on paljon. Riippumatta siitä onko ihmiset luotu ja kehittyneet vai pelkästään kehittyneet."
Ethän sinäkään mitään kysynyt - ja pääpointtia et käsittäisi vaikka se tulisi ja purisi sinua persuuksiin.
Ollitaas: "Siis juuri tuo mitä väität, ettei mitään jumalia olekaan, ja se jo tiedetään, ei ollenkaan pidä paikkaansa, vaan ihan meidän olemassaolostamme planeettojen määrän kanssa seuraa että jumalien olemassaolo, meidän luojien, on ihan yhtä todennäköistä kuin se, ettei meitä ole luotu."
Missä näet minun väittävän ettei jumalia ole? Minähän päinvastoin kerroin niitä olevan todella paljon.
Ollitaas: "Sinä väität että vain ensimmäinen tai viimeinen."
En ole käyttänyt noita sanoja tai mitään noihin käsitteisiin viittaavaakaan. Ikävä ja perin naurettava tapa asettaa epämääräisiä ja järjettömiä väitteitä toisten sanomaksi. Tyypillistä olkiukkojen rakentelua, mutta sellaisena ikävystyttävää ja kaikkea muuta kuin asiallista. - Anaksagoras, hänen jälkeensä Aristakhos ja moni muu antiikin Kreikan filosofeista arveli tähtien saattavan olla "toisia aurinkoja". Käsitys ei vain ollut suosittu. Giordano Brunon aikoihin ajatus oli vuoroin saanut ja menettänyt suosiota jo useampaan otteeseen. Useampikin sen ajan tiedemies ja filosofi piti sellaista mahdollisena.
Vasta 1800-luvun puolivälin paikkeilla Galileon, Keplerin, Huygensin, Newtonin, ja viimein Friedrich Besselin ajatusten tultua julki osattiin sitovasti päätellä että Aurinko on tähti - ja kääntäen että tähdet 'ovat aurinkoja', toki omanlaisiaan sellaisia, eivät useimmiten tarkoin tämän lähitähtemme kaltaisia.
Tätä nykyä tiedetään tähdistä koko lailla enemmän kuin muinaiset filosofit saattoivat tietää mm. spektrianalyysin ja aiempaa huomattavasti luotettavampien etäisyysmittausten ansiosta. Muutakin tietoa on helposti saatavilla. Jopa kaltaiseni diletantit osaavat esimerkiksi lukea tieteen historiasta joitakin valittuja katkelmia ja tehdä johtopäätöksiä siitä mikä muiden mussuttajien kirjoitelmissa on totta ja mikä ei.
Se mikä on todella jäänyt jälkeen on uskonto ja kirkko. (Hieno, monia työllistänyt ja aikoinaan varsin toimiva inkvisitiokin on jätetty heitteille ja luovutettu fanaatikkojen käyttöön. Ketään ei polteta _kirkon toimesta_ roviolla ja tämä leväperäinen suhtautuminen onkin johtanut monen moisten lahkolaisten ja huuhareiden julkiseen esiintymiseen. Protestoijatkin joutuvat usein sytyttämään itsensä tuleen keskitetyn järjestelmän puuttuessa.)
Jumalien olemassaolosta on ollut aikaa hankkia pitäviä todisteita siitä lähtien kun ensimmäiset ihmiset alkoivat sellaisista spekuloida - ja mitä on tehty, voi aiheestakin kysyä. Keskusteltu (sekä väitelty, kiivailtu ja sodittu) puolesta, vastaan ja siitä välistä ilman ensimmäistäkään autenttista ja luotettavaa todistetta. Tarkastelutavasta lähes riippumatta jumalien olemassaolon todistaminen on ajasta jäljessä ei ainoastaan 500 vuotta vaan oletettavasti jopa vuosimiljoonia. Hävetkää uskovaiset ja ryhtykää tehokkaisiin toimiin asioiden selvittämiseksi. Kuten galakseja jumaliakin on paljon, todella paljon. Hommiin nyt vain ja todisteet esiin kaikkien tarkasteltaviksi. - "Ymmärtääkseni aurinkokunnassamme ei ole "noin 10 planeettaa" vaan 9kpl tämän hetken tiedon mukaan kun plutoa ei enää lasketa planeetaksi, mutta aurinkokuntamme laidoilla huojuu jokin palneettaX josta esko valtaojakin puhui radiossa, eli voi olla että 10kpl on ehkä sittenkin oikea määrä? riippuu siitä lasketaanko plutoa ja kääpiö planeettoja vaiko ei.. "
Merkurius, Venus, Maa, Mars, Jupiter, Saturnus, Uranus ja Neptunus. Mikä ymmärryksesi mukaan tekee tuosta tämän hetken tiedon mukaan 9kpl? - Törmäyksissä vapautuu nopeasti paljon energiaa; räjähdys sinkoaa heitteet (lähes) meteoriitin tulokulmasta riippumatta. Pitkänomaisiakin kraattereita on, mutta huomattavan vähän 'pyöreisiin' varrattuna.
- "Hauki on kala, aivan delfiinit ja valaat esimerkiksi."
Mistä "aivan delfiinit ja valaat" ovat mielestäsi esimerkkejä?
- jos kalojen kaltaisesta ulkonäöstä, niin kelpaa mulle.
- jos kelvollisuudesta ihmisravinnoksi, niin ok.
Suvunjatkamistavoiltaan ja monilta muilta käyttäytymispiirteiltään delfiinit ja valaat ovat taas selvästi nisäkkäitä, vaikka ympäristö ja ekologinen lokero on niitä muokannutkin.
Taksonomiassa on järkeä ihmisen kannalta, niin mielivaltaista kuin se onkin. - Kosminen etteri ei kokkaroidu, eikä taivuta valoa.
(Muut kertokoot muut erot) - Antaa tietynlaista katu-uskottavuutta siteerata Einsteinia, jota nykypäivän ihmiset pitävät eräänlaisena nerouden ikonina ja liittävät hänen sanomisiinsa pienen osan tuosta yleisesti hyväksytystä viisauden mielikuvasta.
Harmi sinänsä Einsteinia pidetään aiheesta eräänä nykyhistorian väärin siteeratuimpana henkilönä. Donald Trump, Kourtney Kardassian ja monet muut paskan puhujat tai julkisuuskuvaansa pöyhivät henkilöt ovat tunnetusti käyttäneet sanontoja joita Albert Einstein ei todennäköisesti ikinä sanonut - varmoina siitä, ettei negaatiota voi todistaa.
Ellei Einstein siis sanonut jotakin, ei ole ihan satavarmaa ettei hän olisi vaikka unissaan mutissut jotakin siihen suuntaan.
Hyvä olisi kuitenkin huomata että Albert Einstein mielellään ja usein viesti saksaksi, ei englanniksi, swahiliksi, arameaksi eikä (lähes) satavarmasti ainakaan suomeksi.
Siitä mitä Albert Einstein sanoi, mitä hänen luullaan sanoneen ja mitä hän ei todennäköisimmin ikinä sanonut vaikka hänen kuvitellaankin sanoneen on kirjoitettu satoja sivuja, joista minä en ole lukenut ainuttakaan kokonaan. Tyydyn siis ainoastaan mainitsemaan pelkkänä kuriositeettina, että auktoriteettiin vetoamista keskustelussa pidetään yleisesti argumentointivirheenä ja ettei suurena humoristina tunnettu Einstein ollut oletettavasti flättäri. Liittäisin jälkimmäistä seikkaa tukevan mustavalkoisen kuvan, missä Einstein näyttää kieltään, mutten viitsi sitäkään tehdä koska se ei lisäisi mitään Einsteinin jo muutoinkin pitkään syntilistaan. - Edellä tuli erinomaisia näkökohtia joita tekisi mieli kommentoida. En kuitenkaan ehdi, koska minulla on niin monia turhempia asioita toimitettavana ja kiire on kova.
Itse suhtaudun turhuuteen hyvin positiivisesti ja siksi ryhdyn turhuuksiin lähes mistä hyvänsä syystä - kuten esimerkiksi siitä ettei turhasta kannata nipottaa ja siksi turhan puuhastelu ei useimmiten saata minua ns. vastuuseen, edesvastuuseen, poliittiseen vastuuseen (joka on turha jo ilmauksena), korvausvelvolliseksi jne. Mihinkään tärkeään en hevin ryhdy, sillä niistä ei hevillä selviä. Turhuuksista olen selvinnyt lähes joka kerta, kunhan olen muistanut vaikuttaa kiireiseltä (tärkeältä nimim. planeetta_ei.kirj mukaan).
Minulle on yksi hailee jos lapseni puuhaa koko elämänsä juoutavien asioiden parissa, kunhan on enimmäkseen tyytyväinen.
Sama alienien kohdalla, joihin myös suhtaudun varsin myönteisesti.
Tietoisen tekoälyn kohdalla en ole varma suhtautumisestani sen minun kannaltani täysin toissijaisiin puuhasteluihin. Jos olisin kuitenkin ollut maksumiehenä sitä kehitettäessä, itse osallistunut moisen kehittämiseen edes jollakin tavoin tai joutuisin hylkäämään joitakin omia turhuuksiani sen vuoksi, turhautuisin kohtuullisesti ja kommentoisin sitä parilla turhalla rivillä. - Minusta ikuinen elämä vaikuttaa tylsältä siihen katsomatta millä ilveellä sellainen kuvitellaan saavutettavan. Tällä perusteella vastaan arvelevani samansuuntaisesti kuin aloittaja.
Jos sitten ymmärrän ikuisen elämän vielä niin kuin eräät lahkolaiset, että on harvat ja valitut jotka saavat sen ikuisen elämän - joka sitten on peräti merkillistä luonteeltaan ja pitää sisällään karitsoja kaitsevia leijonia sun muuta luonnotonta, niin ajattelen jyrkästi samansuuntaisesti kuin aloittaja.
Minun tapauksessani sen ikuisen elämän luonne ratkaisee sen haluttavuuden. En usko ikuisen elämän olevan mikään itseisarvo tai automaattisesti haluttava seikka kenellekään. Ikuista elämää ovat lisäksi minun kuullen kuvailleet enimmäkseen uskovaiset, joihin suhtaudun enimmäkseen penseästi siksi etten keskimäärin arvosta valehtelevia huuhareita.
No sitten sananen tai kolmekymmentä tuosta simulaatiosta. Edellyttäen että löytäisin simulaatiota käyttävän algoritmin ja saisin sitä (tai siitä vastuussa olevaa tahoa) manipuloitua suhteellisen vapaasti, olisin erinomaisen simulaatiomyönteinen. Jos joku tosi dorka pääsisi siihen käsiksi olisin varsin simulaatiovastainen.