kaiarasola

Vapaa kuvaus

Kotimaa: --- Koulutus: --- Ammatti: Muu Siviilisääty: --- Lapset: ---

Aloituksia

21

Kommenttia

1511

  1. Huh,+on+aloittajalta+unohtua,+että+maailmaa+on+adventismin+ulkopuolellakin+ja+kristillisyyttä+kauan+ennen+adventtiherätystä.Annihilaatio-oppia+esiintyy+kautta+kristillisen+kirkon+historian.+Annihilaatio-oppi+on+rinnakkainen+ehdollisen+kuolemattomuuden+kanssa,+jossa+ihminen+saa+kuolemattomuuden+vain+Jumalan+armosta.+Kirkkoisistä+ainakin+Justinos+Marttyyri,+Ignatios+antiokialainen+ja+Irenaeus+kuuluvat+tämän+opin+puolelle,+vaikka+kirjoittivat+enemmän+raamatullisesta+sielukäsityksestä+ja+ylösnousemuksesta+kuin+annihilaatio-opista.+Vähän+heidän+jälkeensä+Arnobius+(-330)+ensimmäisenä+selkeästi+vastustaa+käsitystä+ikuisesta+helvetin+kidutuksesta.Siis+jo+kirkkoisien+aikaan+ja+jatkuvasti+sen+jälkeen+(myös+keskiajalla+ja+uskonpuhdistuksen+aikaan)+löytyy+niitä,+jotka+ymmärsivät+Raamatun+kuolemaa,+ylösnousemusta+ja+rangaistusta+koskevat+tekstit+samaan+tapaan+kuin+adventistit.+Joka+epäilee,+voi+löytää+tästä+satoja+dokumentoituja+esimerkkejä+ja+todisteita+Froomin+aihetta+käsittelevässä+kaksiosaisessa+noin+tuhat+sivuisessa+eepoksessa+(tunnustettakoon,+että+Froom,+vaikka+tuottelias+historioitsija+olikin,+ei+kirjoittanut+virheetöntä+tekstiä+-+esim+hän+sijoittaa+muutaman+valdolaistekstin+parikolmesataa+vuotta+väärään+aikaan)...Milleriläisen+herätyksen+piiriin+tämän+opin+toi+George+Storrs+niminen+metodistipastori+(joka+muuten+kymmenkunta+vuotta+pettymyksen+jälkeen+johti+yhtä+noin+puolesta+tusinasta+merkittävästä+sunnuntaita+pyhäpäivänä+pitävästä+adventistiryhmästä).+Adventtiherätyksen+johtonenkilöistä+hänen+näkökulmansa+vetosi+muistaakseni+vain+Charles+Fitchiin+-+Miller+ja+Himes,+liikkeen+johtajat,+olivat+sitä+vastaan.+Sen+sijaan+sapattia+pitävien+adventistien+vetäjät+Joseph+Bates+ja+James+White+pitivät+tätä+oppia+raamatullisena.+Storrs+jatkoi+kirjasten+je+lehtien+julkaisemista+pettymyksen+jälkeen.+Jehovan+todistajille+oppi+tuli+juuri+häneltä.+George+Storrs+sattui+olemaan+Charles+Taze+Russelin+vanhempien+perhetuttu.+Jos+mikään+Raamatun+tulkinnoista+ansaitsee+kritiikkiä,+se+on+käsitys+siitä,+että+helvetti+merkitsee+ikuista+kidutusta.+Maallistuneiden+ihmisten+on+erittäin+vaikea+nähdä+mitään+oikeudenmukaisuutta+siinä,+että+muutaman+vuoden+tavallisena+kunnon+syntisenä+elänyt+ja+kuollut+sitten+eläisi,+palaisi+ja+kituisi+miljardeja+vuosia+liekeissä,+koska+ei+kukaan+käynyt+hänelle+Jeesuksesta+kertomassa.+Onneksi+kasvava+määrä+teologeja+ja+tutkijoita+myös+adventtikirkon+ulkopuolelta+on+viimeisten+vuosikymmenien+aikana+päätynyt+samantapaisiin+näkökantoihin+adventistien+kanssa.Loppuosa+aloituksesta+tuntui+sen+verran+sekavalta+litanialta,+että+tyydyn+toteamaan+sen+varmaan+ihan+oikein+heijastavan+kirjoittajan+käsitystä+adventtikirkon+ja+EGWn++raadollisuudesta.+Tekstihän+on+vähän+erilaisina+versioina+toistunut+täällä+säännöllisin+välein+niin+kauan+kuin+jaksan+muistaa+ja+alkaa+vähitellen+tuntua+humoristiselta.+Siitähän+saisi+vaikka+jonkun+barelyadventist+tyylisen+itseironisen+version.+Varmaan+kuitenkin+aika+monilla,+jopa+aika+monilla+adventtikirkosta+lähteneillä,+on+aika+erilainen+käsitys+kirkon+painopisteistä.+Luulisin.+:)Kai
  2. Rakas+veli+Bushmanni+palaa+aika-ajoin+näihin+mormoneihin.+Väitettä+siitä,+että+mormonien+ohjeet+toimivat+paremmin+tiedossani+olevat+tutkimukset+eivät+kuitenkaan+osoita,+vaikka+suon+mormoneille+sen,+että+elävät+pitkään+ja+vaikka+adventisteja+pitemään.+Näkemissäni+mormonien+terveyttä+koskevissa+tutkimuksissa+(enkä+ole+niitä+erityisesti+etsinyt)+kohderyhmänä+ovat+olleet+ylipappi+tasoisten+mormonien+perheet.+Tutkimus+on+siis+rajoitettu+perheisiin,+joiden+voi+olettaa+hyvin+tarkoin+seuraavan+kirkkonsa+elintapoihin+antamaa+käsikirjoitusta.+En+kauhean+hyvin+tunne+mormonikirkon+toimintamallia,+mutta+jostakin+minulla+on+se+käsitys,+että+miesten+on+varsin+helppo+tulla+kirkon+vanhimmaksi.+Ylipapiksi+taidetaan+sen+sijaan+valita+vain+yli+nelikymppisiä,+jotka+ovat+jos+vuosia+olleet+jäseniä+ja+osoittautuneet+uskollisiksi.+Sen+sijaan+kaikki+näkemäni+adventisteja+koskevat+terveysystutkimukset+(enkä+niitäkään+ole+kovin+montaa+nähnyt)+ovat+koskeneet+kaikkia+jonkun+alueen+adventistit+tai+satunnaisotoksella+kirkon+jäsenluettelosta+valittuja+henkilöitä.+Näin+esim.+laajassa+Adventist+Health+tutkimuksessa+on+mukana+seurakuntayhteydesytä+luopuneita+adventisteja,+joiden+nimi+on+vielä+kirkon+jäsenluettelossa.+Näin+mukana+on+myös+tupakkaa+tai+päihteitä+käyttäviä+henkilöitä+tai+sellaisia,+jotka+vähääkään+kirkon+terveysopetuksesta+piittaa.Tästä+ei+tietenkään+seuraa+se,+että+adventistiset+terveellisen+elämäntavan+ohjeet+olisivat+välttämättä+parempia+kuin+mormonien.+Ne+voivat+olla+tai+sitten+ei.+Ehkä+veli+Bushmannilla+on+muita+tutkimuksia+tiedossaan.+Tässä+referoidulla+jutulla+veli+Bushmannin+pointti+jää+kuitenkin+vielä+todistamatta,+kunnes+joku+tekee+tutkimuksen+mormonien+ylipappiperheiden+tasoa+vastaavasta+kalifornialaisesta+aktiiviadventistiryhmästä.+Kai+:)
  3. V.aarille+kommentti+siitä,+että+opin+Thaimaassa+tuntemaan+muutaman+ihan+hyvän+adventistin,+jotka+kannattivat,+opettivat+ja+harrastivat+mainitsemaasi+buddhalaisuuden+perustajan+opetusta+ja+olivat+oppineet+sovittamaan+sen+yhteen+tuntemiensa+kristillisen+uskon+perusteiden+kanssa.Veli+bushmannille+se+kommentti,+että+buddhalaiset+useimmiten+näkivät+kristillisen+uskon+sellaisena,+joka+vaatii+pohjatonta+kärsivällisyyttä,+kun+täytyy+istua+niin+pitkään+kokouksissa.+Rituaalien+suhteen,+näin+kuvittelen,+olemme+kuitenkin+ihan+oppipoikia+thaimaalaiseen+thevaradaan+verrattuna.+Rituaalit+ovat+pitkiä+ja+niitä+on+paljon+eikä+niistä+juuri+ymmärretä+mitään.+Mielessä+kristityn+miehen+buddhalainen+hautajainen,+jossa+neljä+munkkia+(kasvot+peitettynä,+ettei+yleisön+joukossa+oleva+nainen+pilaisi+munkin+jaloja+ajatuksia)+vuorotellen+lukevat+puolitoista+tuntia+kestänyttä+mantraa+saattaakseen+kuolleen+sielun+rauhassa+matkalleen.+Meidän+suomalainen+"maasta+olet+tullut"+riittimme+on+super+yksinkertainen+ja+ohi+alta+minuutissa+ja+vielä+kaikin+tavoin+ymmärrettävä,+on+kuulija+uskovainen+tai+ei.Vastaavia+pitkiä+ja+varsin+merkityksettömiä+elämän+eri+tilanteisiin+liittyviä+riittejä+ehdin+Thaimaassa+nähdä+lukuisia+kertoja+buddhalaisissa+temppeleissä+eri+puolilla+maata.+Olen+varsin+tyytyväinen+siihen,+että+kuuluun+vähäriittiseen+versioon+kristillisyydestä+ja+kannatan+sitä,+että+nämä+vähätkin+riitit+toteutetaan+minimiin+yksinkertaistettuina+ja,+jos+mahdollista,+elämänläheisinä.+Parempi+kaste+t-paidassa+ja+farkuissa+kuin+valkoisessa+viitassa.Kai
  4. Arvon+herroille+(ja+rouville?)+tiedoksi,+ettei+adventtikirkon+opinkohdissa+ole+kahvikieltoa.+Kuvittelin+sellaisen+löytyvän,+mutta+kun+viimeksi+katsoin,+ei+sellaista+löytynytkään.+Toiseksi,+adventtikirkon+kahviton+tai+vähäkahvinen+käytäntö+ei+tule+E.G.+Whitelta+vaan+J.H.+Kelloggilta,+joka+voimansa+päivinä+(ennen+kuin+joutui+eroon+adventtikirkosta),+junaili+kirkon+sääntöihin+laitosten+kasvisruoka+ja+kahvittomuussääntöjä.+Tämä+tapahtui+kuin+EGW+vielä+itse+söi+lihaa.+Kirkon+piiriin+kuuluu+myös+alueita,+joilla+kahvin+juonti+on+aika+normaali+osa+kirkon+jäsenten+tai+työntekijöiden+yhteiseloa.Keskustelua+sävyttää+muutenkin+aika+heikko+EGW+kirjoitusten+tulkinta.+Ensinnäkin+EGW+ei+antanut+tai+määritellyt+mitään+kirkon+opeista.+EGW+kyllä+kirjoitti+kahvia+vastaan,+mutta+niitä+lukiessa+kannattaisi+muistaa+kaksi+asiaa.+EGW+itse+kertoo+käyttäneensä+kahvia+ajoittain+lääkkeenä+vilustumisväsymyksen+tai+uupumuksen+vuoksi.+Tästä+löytyy+useita+mainintoja.+Toinen+asia+on+se,+että+hänen+aikansa+kahvi+ehkä+ansaitsikin+varoituksia+siksi,+että+purjelaivojen+kosteissa+ruumissa+kuljetettu+kahvi+homehtui+paljon+pahemmin+kuin+nykyään+(ja+nykyisissäkin+markettikahveissa+on+joissakin+kokeissa+mitattu+vaarallisia+määriä+homemyrkkyjä).+Toiseksi+kahvien+silloiset+paahto+ja+valmistustavat+tekivät+niistä+nykyisiä+kahveja+vahingollisempia.+Tähänkin+aiheeseen+liittyy+jonkinlainen+tulkintaan+vaikuttava+historiallinen+näkökulma.+Kai
  5. Olen+jo+vuosikymmenet+ollut+sitä+mieltä,+ettei+Jumalalla+ole+mitään+teoriaa,+jolla+sellaisenaan+olisi+itseisarvo.+Jossakin+kokoussarjassa+otin+tästä+esimerkiksi+sapatin+ja+arvostelin+kirkon+tapaa+kuvitella,+että+oikea+päivä+on+tärkeämpi+kuin+oikea+ilo+ja+sapatin+käytäntö.+Ajatukseni+oli+se,+että+lepopäiväkäskyn+ymmärtää+paremmin+sunnuntaina+Herran+armosta+ja+levosta+nauttiva+luterilainen+kuin+suu+mutrussa+(jos+sellaisia+ollenkaan+löytyy+:)+lauantaina+sapattia+viettävä+adventisti.Tästä+muutama+vanhempi+pastori+nosti+ison+haloon,+mutta+minun+onnekseni+syyte+vakavasta+harhaopista+kohdistui+kirkon+nykyiseen+johtajaan,+jonka+suuhun+mainittu+ajatus+oli+virheellisesti+(vaikka+hän+ajatustani+tuki)+laitettu.Oikea+kristillinen+usko+onkin+mielestäni+ensisijaisesti+käytännön+kristillistä+elämää.+Kymmenen+vuotta+Thaimaassa+asuneena+mielihyvin+myönnän+buddhalaisuuden+hienouden.+Jopa+niin,+että+että+parhaimmillaan+buddhalaisuuden+arvot+ja+tavoitteet+tulevat+lähelle+kristillisen+rakkauden+arvoja+ja+tavoitteita.+Se,+mikä+minua+ainakin+thaimaalaisessa+theravada+buddhalaisuuden+versiossa+häiritsi+oli+kaksi+asiaa:+buddhalaisuuden+mahdollisista+jaloista+periaatteista+huolimatta+ihmisten+käytännön+uskomukset+olivat+aika+suurelta+osalta+puhdasta+taikauskoa+ja+animismia+ja+henkien+palvontaa+ja+toiseksi+tähän+buddhalaisuuden+muotoon+kuului+lähes+rajatun+usko+erilaisten+rituaalien+maagiseen+voimaan.Kai
  6. Ehkä+tätä+asiaa+kannattaisi+purkaa+vähän+toisesta+näkökulmasta.+Voisiko+olla+niin,+että+tarpeellisia+todellisuudessa+on+vähän+tai+yksi+ainoa+ja+se+muu+sisältö,+jonka+ihmiset+uskoonsa+sisällyttävät+vaihtelee+ajan,+tilanteen,+kulttuurin+ja+henkilön+mukaan.+Näin+minun+uskoni+oleellinen+sisältö+on+eri+kuin+kaikkien+muiden+adventistien,+kuitenkin+voi+pitää+heitä+veljinäni...+samoin+kuin+voin+pitää+veljinä+luterilaisia,+helluntailaisia+tai+muita...Tämä+merkitsee+sitä,+ettei+ole+mitään+oleellisten+dogmien+kokoelmaa,+joka+ihmisten+pitäisi+uskoa.+Jos+adventisti+uskoo,+että+kuolleet+eivät+tiedä+mitään+vaan+odottavat+ylösnousemusta+ja+helluntailainen,+että+kuolleet+kurkkivat+pilven+reunalta,+mitä+täällä+maan+päällä+tapahtuu,+tämä+ei+anna+perustetta+väittää,+että+jompi+kumpi+olisi+tällaisen+uskomuksen+perusteella+parempi+kristitty+kuin+toinen.+Oikeana+uskon+mittana+voi+toimia+vain+henkilön+suhde+siihen+yhteen+tai+niihin+harvoihin+uskon+ydinasioihin.Tämä+ei+merkitse+sitä,+ettei+kristillisillä+dogmeilla+olisi+arvoa.+Hyvä+oppi,+vaikka+sillä+ei+pelastavaa+voimaa+olekaan,+tarjoaa+loogisemman+ja+tasapainoisemman+maailmankuvan,+varjelee+ihmisiä+itsekkyydeltä+tai+vaaroilta,+tai+tukee+erilaisissa+elämäntilanteissa+jne.+Ongelmana+on+kuitenkin+se,+että+kirkot+ovat+perinteestä+kiinni+pitäviä+yhteisöjä,+jotka+syntyneet+historiallisessa+tilanteessa+vaikka+muutama+sata+vjuotta+sitten,+jolloin+opetus+aiheesta+X+yleisesti+kiinnosti+kaikkia.+Nyt+uudessa+tilanteessa,+jossa+aihe+X+ei+kiinnosta+ketään,+kirkot+usein+joutuvat+pitämään+kiinni+opista+X.+Tämän+seurauksena+kristillinen+dogmatiikka+sisältää+paljon+asioita,+jotka+eivät+ole+kauhean+relevantteja.+Toisaalta+konservatiivisina+yhteisöinä+kirkkojen+on+vaikea+päästä+ajan+tasalle+aiheista,+jotka+nyt+olisivat+relevantteja.Se,+että+joku+oppi+on+Raamatullinen,+ei+välttämättä+merkitse+sitä,+että+oppi+on+ajankohtainen.+Tuskin+kovin+moni+meistä+hyötyisi,+jos+Raamatun+orjuuteen+liittyvien+esimerkkien+ja+lakien+pohjalta+laatisin+opin+siitä,+miten+orjia+tulisi+kohdella.+Syy+on+siinä,+että+varsin+harvoilla+meistä+on+orjia...+Kristillisistä+yhteisöistä+parhaat+näkymät+lienee+sillä,+joka+osaa+selkeimmin+tulkita+kristillisen+uskon+tämän+ajan+haasteisiin.+Ja+kun+nyt+adventismipalstalla+ollaan,+todettakoon,+ettemme+ole+kirkkona+leiviskäämme+kovin+hyvin+hoitaneet,+vaikka+kirkko+nyt+onkin+aika+lailla+erilainen+yhteisö+nyt+verrattuna+vaikka+siihen,+mitä+kirkko+oli+parikymmentä+vuotta+sitten.Kai
  7. Pidättyvyyslupausten+penääminen+nuorilta+on+laiskojen+ja+psykologisesti+lahjattomien+uskovien+yritys+edistää+sukupuolietiikkaan+liittyviä+arvoja,+enkä+oikein+pysty+kuvittelemaan,+että+se+missään+tuottaisi+hyvää+tulosta.+Hyviäkin+tapoja+varmaan+löytyy.+Onneksi+en+usko+adventtikirkon+tätä+menetelmää+laajemmalti+käyttäneen,+vaikka+muistelen+jonku+tätä+Thaimaassa+ehdottaneen.+En+muista,+että+sitä+olisi+käytännössä+toteutettu.Kai
  8. Kiitän+veli+bushmannia+ystävällisistä+toivotuksista.+Eihän+tämä+aina+ihan+helppoa+ole...Mutta+helpompihan+tämä+on+kestää,+kun+sinäkin+näytät+luopuneen+alkuperäisestä+väitteestä,+jonka+mukaan+ylösnousemus+(oli+sitten+järkevä+tai+hullu+uskomus)+on+riippuvainen+lätystä+ja+kuvusta.Kai++:)
  9. Kristillisyyden+alamäelle+on+hyvät+syynsä.+Itsekkyys+rehottaa,+maallistuminen+kiihtyy+ja,+niinkuin+laulussakin+aikanaan+todettiin,+on+vaikeata+rakastaa.<Minusta+yksi+potentiaalinen+ehdokas+tämän+katastrofin+aiheuttajaksi+on+uskonnon+sisällä+toimiva+lahko,+joka+hartiavoimin+koettaa+tehdä+kyseistä+uskontoa+naurunalaiseksi+ja+sen+jumalan+toki+myös.>Jos+tarkoitat+tällä+adventtikirkkoa,+kiitän+kunniasta.+Valitettavasti+adventtikirkko+edustaa+vain+1.4%+Pohjois-Amerikkalaisesta+kristillisyydestä,+joten+epäilen+suuresti,+että+adventtikirkko+vaikuttaa+mihinkään+muuhun+kuin+omaan+maallistumistahtiinsa.<Kun+seuraa+USA:n+uskonnollisen+kentän+puuhastelua,+niin+tänä+päivänä+näkyvin+ja+kuuluvin+osa+ei+tee+mitään+muuta,+kuin+koettaa+luoda+taistelutilannetta+evoluutio+vs.+luominen.>Jos+katsoo+suurten+amerikkalaisten+protestanttisten+(tai+katolisen)+kirkon+toimintaa,+luominen+näyttää+olevan+sivuraide.+Eivät+ainakaan+USAn+kymmenen+johtavaa+kristillistä+lehteä+ole+mitään+luomislehtiä:+Christianity+today,+National+Catholic+Register,+Charisma,+Catholic+Digest,+Sojourners,+End+Time,+Spirituality+&+Health,+Children's+Ministry,+US+Catholic,+Biblical+Archaeology+Review.+Eihän+USAssa+kreationismista+vauhkoa+kuin+hyvin+pieni+vähemmistö.Mutta+totta,+toivoisin+kristittyjen+ja+erityisesti+oman+kirkkoni+ymmärtävän,+mikä+järkevä+kristillisen+uskon+esittämistapa+on.+Kreationismi+se+ei+ole,+koska+minun+muistiini+tai+tietämykseeni+mukaan+ei+kukaan+ole+koskaan+kreationismiesityksistä+uskoon+tullut.+Saahan+kreationismista+tietenkin+vähän+keskustella,+ja+jos+muistaa,+ettei+sillä+puheella+mitään+pelastavaa+voimaa+ole,+silloin+asiat+voi+esittää+kevyemmin+ja+hymyssä+suin+ja+vahinkoa+tulee+paljon+vähemmän.En+kuitenkaan+usko,+että+kreationismilla+on+merkittävää+vaikutusta+Barnan+johtopäätöksiin.Kai
  10. <Oikeastaan+sinun+mielipiteelläsi+ei+ole+mitään+arvoa,+vaan+niiden+ihmisten+mielipiteellä+on+arvoa,+jotka+mm.+tämän+takia+hylkäävät+sinun+harrastamasi+taikauskon.+Heitä+on+sivistyneessä+maailmanosassa+joka+päivä+enemmän+ja+enemmän.>Siis+ei+ole+väliä+sillä,+onko+jonkun+mielipiteessä+järkeä+vai+ei,+kunhan+vain+hylkäävät+kristillisen+uskon???+Kuullostaa+todella+fiksulta.Esitit+siis,+että+kuolleita+voi+herättää+vain+litteän+maan+mallissa,+koska+siinä+on+Jumalilla+joku+asuinpaikka.+Siis+kuolleista+heräämistä+ei+voi+tapahtua,+muissa+malleissa,+vaikka+niissäkin+on+joku+jumalten+asuinpaikka+ja+vaikka+niihin+uskoneet+antiikin+ihmiset+ovat+myös+uskoneet+ylösnousemukseen.+Jos+uskosta+luopuminen+tapahtuu+tällaisen+logiikan+varjolla,+ei+voi+sanoa+kuin+Hallelujaa,+kristillisellä+uskollahan+on+vielä+loistavat+mahdollisuudet.++Kysymyshän+ei+vieläkään+ole+siitä,+etteivätkö+monet+heprealaiset+olisi+uskoneet+litteään+maahan+ja+jotkut+kupuunkin.+Kyse+on+siitä,+voiko+näin+suppean+todistusaineiston+perusteella+väittää+tämän+sataprosenttisella+varmuudella+edustavan+Raamatun+koko+opetusta+kosmologiasta+ja+siitä,+miksi+joku+toisenlaiseen+kosmologiaan+uskova+ei+voisi+uskoa+ylösnousemukseen.Kai
  11. Hyvä+veli+bushmanni,+siis+sinäkin+sekoitat+ylösnousemuksen+taivaaseen+menemiseen.+Vähän+niinkuin+nelivuotias+pikkutyttö,+jolta+sunnuntaikoulun+jälkeen+kysyttiin,+missä+Jeesus+on,+ja+vastaus+oli+"yläkerrassa".+Jatkokysymyksen+jälkeen+tyttö+sanoi,+että+näinhän+täytyy+olla,+koska+Jeesus+on+"ylösnoussut."Mistä+lähtien+henkiin+herääminen+(=ylösnousemus)+on+sama+kuin+taivaaseen+nouseminen?Kannattaisi+siis+puhua+selkein+termein.+Ylösnousemus+ei+tarkoita+matkaa+minnekään+vaan+heräämistä,+ainakin+jos+on+kyse+kuolleen+nousemisesta.+Taivaaseen+ottaminen+on+sitten+eri+asia.+Mutta+nyt+tämä+"hieno"+ja+"järkevä"+logiikka+väittää,+että+vain+litteässä+maassa,+johon+liittyy+kupu+voi+nousta+kuolleista+ja+mennä+kuputaivaaseen.+Seuraava+kysymys+vieläkin+täysin+vastausta+vailla.+Miksi+tämä+taivas+olisi+loogisesti+jotakin+muuta+kuin+se+taivas,+jonka+UT+noin+70+tekstissä+kuvaa,+jolloin+useampi+UTn+teksti+osoittaa,+että+taivas+on+enemmin+jotakin+aivan+muuta.+Ja+toinen+kysymys,+edellisen+veroinen+on+se,+että+kun+antiikin+ihmisistä+ne,+jotka+uskoivat+pyöreään+maahan+tai+vadin+muotoiseen+maahan+tai+kartiomaahan+edelleen+uskoivat+taivaaseen,+jossa+oli+jumalia+ja+jonne+ihmisetkin+saattoivat+mennä,+niin+miten+"vain"+litteä+maa/kupu+usko+tekee+mahdolliseksi+ylösnousemus/taivaaseenottamisuskon.+Pidän+vieläkin+tätä+"hienoa"+ja+"järkevää"+selitystä+täysin+nollan+arvoisena+-+sorry+vaan.+Kai
  12. <Kuten+toisessa+keskustelussa+kävi+hienosti+ilmi,+niin+ilman+litteää+maata+ei+esim.+erään+puusepän+toimettoman+aikamiespojan+ylösnousemuksessa+olisi+mitään+järkeä.>Kun+tästä+mainitsemastasi+toisesta+keskustelusta+ei+vielä+auennut+minulle,+miksi+pallonmuotoisessa,+kuperassa,+koverassa+tai+vaikka+sylinterin+muotoisessa+maassa+ei+joku+voisi+kuolla+ja+sitten+herätä+aivan+yhtä+helposti+tai+vaikeasti+kuin+litteässä+maassa.+Ehkä+sinä,+veli+Bushmanni+voisit+auttaa+minua+ja+valistaa,+mikä+se+"hieno"+ajatus+ja+suuri+"järki"+tämän+absurdin+väitteen+takana+oikein+on.+Kai+:)
  13. Hyvä+veli+utti.+Olet+varmaankin+ihan+fiksu+kaveri.+Suuressa+osassa+väitteitäsi+ei+kuitenkaan+ole+paljon+viisautta.+Mietin+jo,+että+ehkä+provoilet…+oli+miten+oli,+pari+kommenttia.<"Sitä+paitsi,+jos+luet+tarkemmin+vaikka+litteää+maata+koskevia+tietokirjalähteitä,+huomaat,+että+antiikissa+oli+myös+litteän+maa+teorioita+ilman+mitään+kupua."+Ja+tietenkin+perään+väite,+että+on+niitä,+mutta+ensimmäistäkään+ei+voi+mainita...>No+mainitaan+sitten,+kun+pyydät.+Kreikassa+Homeros+aikanaan+opetti,+että+taivas+on+kuparinen+puolipallo,+joka+on+pylväiden+varassa+maan+päällä+ja+jota+Atlas+pitää+pystyssä.+Hän+hyvin+selkeästi+opetti,+että+tämä+puolipallo+on+kova.+Kuitenkin+miletoslainen+koulukunta+Anaksimenes+ja+Anaksimandros+opettivat+maan+olevan+litteä+levy,+mutta+ilmaa+he+kuvasivat+pehmeänä+tyynynä+(ja+ilma+oli+heidän+mielestään+oli+kaiken+kiinteän+alkulähde,+ei+vesi+niinkuin+Homeroksella).+Tässä+pehmeässä+tyynyssä+he+sitten+uskoivat+litteän+auringon+ja+litteän+kuun+kulkevan+ratojaan.+Siis+litteä+maa+ilman+kupua.Olen+varma,+että+pienellä+hakemisella+voisi+löytyä+muitakin+esimerkkejä,+varsinkin+heettiläisistä+tai+länsiseemiläisistä+teksteistä,+mutta+se+veisi+aikaa+ja+olisi+rasittavaa.+Ja+muuten+sinäkin+väität+koko+ajan+asioita+antamatta+todisteita.+Jos+mennään+lähemmäksi+UTn+aikaa,+josta+olet+löytänyt+mielestäsi+yhden+niin+varman+tekstin+litteästä+maasta,+ettei+sitä+saa+tulkita+(vaikka+itsekin+tulkitset)+ja+tällä+perusteella+väität+kaikkien+UTn+kirjoittajien+uskoneen+kupuun,+josta+kukaan+ei+yhdessäkään+tekstissä+sano+mitään...+niin+on+pakko+todeta,+ettei+asia+ole+niin+yksinkertainen.Esimerkiksi+gnostilaisuudessa+oli+varsin+monimutkainen+ja+aika+pessimistinen+käsitys+seitsenalueisesta+taivaasta,+jossa+sielun+matka+valoon,+vapauteen,+tietoon+ja+nuhteettomuuteen+oli+vaikea,+koska+siellä+kuviteltiin+olevan+myös+demoneja+ja+vaikeita+siirtymisiä+vaikeuttamassa+matkaa.+Ainakin+osassa+gnostilaisuutta+oli+heijastumia+kreikkalaisessa+filosofiassa+esiintyneestä+ajatuksesta,+jonka+mukaan+taivaassa+on+suurempana+parempana+ja+pahempana+kaikki,+mitä+maan+päällä+on.+Ehkä+vielä+selkeämmin+20+eKr+syntynyt+juutalainen+Filon+oli+omaksunut+Platonin+kosmologian+(pyöreä+maa)+ja+filosofian,+jota+hän+yhdisti+juutalaisuuteen+ja+jopa+kristillisiksi+väitettyihin+ajatuksiin.+Eivät+kaikki+Jeesuksen+ja+apostolien+ajan+ihmiset+kannattaneet+litteää+maata+eivätkä+kaikki+litteän+maan+kannattajat+uskoneet+kupuun.Ylösnousemuksesta:Tekstiäsi+lukiessa,+kun+vieläkin+väität,+että+ylösnousemus+merkitsee+”teleportaatiota”+jonnekin,+tuli+sellainen+hauska,+vaikkakin+ehkä+virheellinen+kysymys,+että+etkö+todellakaan+ymmärrä,+että+Raamatun+sana+”ylösnouseminen”+ei+todellakaan+koskaan+tarkoita+jonnekin+ylös+taivaaseen+nousemista.+Jos+soitat+kaverillesi,+joka+on+vielä+nukkumassa,+että+olen+nyt+tulossa,+niin+lähdetään+reissuun.+Sitten+kaveri+vastaa,+että+anna+hetki+aikaa,+että+ehdin+nousta+ylös,+niin+kuinka+ylös+hän+nousee?+Tietenkin+makuuasennosta+jalkeille.+Raamatun+ylösnousemus+sanalla+käännetyt+sana+anastasis,+tarkoittaa+samaa,+jonkun+esineen,+rakennelman,+patsaan+tai+jonkun+ihmisen+nostamista+pystyyn.+Se+nimenomaan+ei+tarkoita+esineiden,+patsaiden+tai+ihmisten+kuljettamista+jonnekin.+Raamattu+käyttää+tätä+sanaa+Jeesuksen+herättämisestä+kuolleista+ja+tulevasta+ylösnousemuksesta.+Sanaan+ylösnousemus+ei+sisälly+mitään+matkaa+ja+vielä+vähemmän+sellainen+sisältyy+kuolleen+heräämisestä+joissakin+teksteissä+käytettyyn+kreikan+sanaan+egeiroo,+joka+tarkoittaa+heräämistä,+toipumista+jne.+<"[ylösnousemus+ei]ole+mitenkään+riippuvainen+siitä,+onko+maa+litteä,+kovera,+kupera+tai+pallo."Kunhan+sivuutetaan+kaikki+konkreettiseen+ruumiiden+nousemiseen+viittaavat+tekstit+ja+useiden+lahkojen+sellaiset+opinkappaleet+ja+vaihdetaan+ne+joksikin+teleporttaukseksi+jonnekin+taikaulottuvuuteen.+Muutoin+kun+tuloksena+olisi+järjetön+ajatus+ruumiiden+sinkoiluista+sinne+tänne+tyhjään+avaruuteen.>Siis+mitkä+sinkoilee,+jos+kuollut+herää?+Kun+Raamattu+kertoo+Jeesuksen+nousseen+kuolleista,+minne+hän+sinkosi?+Missä+kohtaa+on+sellainen+teksti,+jonka+voisi+edes+mielikuvituksella+tulkita+jonkun+sinkoiluksi+sinne+tänne?+Olet+luonut+oman+mielikutusraamatun+–+no+sellaistahan+on+helppo+vastustaa.+Vieläkin+sekoitat+taivaaseen+ottamisen+ja+ylösnousemuksen.+Oletko+unohtanut+Paavalin+tekstin,+jonka+mukaan+myös+elossaolevat+kootaan+ja+viedään?+Ihan+ystävällisenä+neuvona+ehdotus,+että+käytät+tästä+lähtien+näitä+sanoja+oikein.Lahkojen+tai+kirkkojen+opetukset+voi+tietenkin+jättää+omaan+arvoonsa.Kai
  14. Laitoit+tämän+saman+uutisen+ja+saman+johtopäätelmän+tänne+pari+kuukautta+sitten.+http://keskustelu.suomi24.fi/t/14860315/kristinusko-on-syvassa-kriisissaOlin+silloin+ja+olen+vieläkin+sitä+mieltä,+että+intosi+yhdistää+kreationismi+tähän+on+virheellinen.+Tietenkin+joku+osuus+kreationismillakin+voi+olla,+mutta+jättiosa+amerikkalaisista+evankelikaalisista+uskoo+teistiseen+evoluutioon.+Siksi+olisi+aivan+yhtä+johdonmukaista+väittää,+että+tämä+suuntaus+amerikkalaisessa+kristinuskossa+johtuukin+siitä,+että+ovat+kasvavassa+määrin+luopuneet+kunnon+kreationismista.+Et+viimeksi+uskonut,+kun+tästä+edellisessä+ketjussasi+kirjoitin+ja+tuskin+uskot+vieläkään,+mutta+väitteessäsi+ei+tällä+kertaa+ole+järkeä.Barnahan+ei+muuten+tässä+tutkimuksessa+mitannut+ihmisten+uskoa+dogmeihin+vaan+sitä,+miten+usko+vaikutti+heidän+arkipäivän+ratkaisuihinsa+tai+elämäntapaansa.Kai
  15. Ylösnousemuksesta:<Ylösnousemus+on+sitäkin+perusteettomampi+poiminta.+Edellämainitusti+koko+käsitteessä+ei+ole+lättymaan+ulkopuolella+järkeä…>???+Et+ehkä+tiedä,+että+on+ero+ylösnousemuksen+ja+taivaaseen+ottamisen+välillä.+Kyseessä+on+kaksi+eri+käsitettä,+joista+ylösnousemus+tarkoittaa+kuolleen+heräämistä+ja+se,+minne+kuollut+sitten+menee+on+aivan+toinen+juttu.+En+näe+pienintäkään+loogista+syytä+kuvitella,+että+ylösnousemus+olisi+riippuvainen+litteän+maan+tai+kuvun+olemassaolosta.+Onhan+muissakin+uskonnoissa+jonkinlaista+ylösnousemususkoa+täysin+riippumatta+siitä,+millainen+maailmankuva+näissä+uskonnoissa+on.Lähi-idän+uskonnoista+löytyy+varmaankin+seitsemän+tai+kahdeksan+jumalaa,+jotka+nousevat+ylös.+Samoin+kreikkalaisessa+tarustossa+on+ylösnousemuskertomuksia+huolimatta+siitä,+että+siellä+uskottiin+myös+maan+pyöreyteen.+Ylösnousemus+on+tärkeä+islaminuskossa+ja+Zen+Buddhalaisuudessa+löytyy+joku+ylösnousemusesimerkki.+Ja+tietenkin+ateismissa!+Ovathan+muutamat+kunnon+ateistitkin+päättäneet+yrittää+teknologiaylösnousemusta+ja+antaneet+vaikka+jäädyttää+ruumiinsa.+Minkä+ihmeen+syyn+vuoksi+ylösnousemususko+olisi+riippuvainen+litteästä+maasta,+varsinkin+kun+yksikään+muistamani+ylösnousemusteksti+ei+sitä+mihinkään+kupuun+liitä?+Epätieteellisena+ylösnousemuskoa+voi+tietenkin+pitää,+mutta+ei+ylösnousemukseen+uskominen+tai+sellaisen+toivominen+ole+mitenkään+riippuvainen+siitä,+onko+maa+litteä,+kovera,+kupera+tai+pallo.+Adventistit+muuten,+ehkä+toisin+kuin+ex-uskonyhteisösi,+uskovat+tämän+maan+olevan+ylösnousseiden+tuleva+koti.+Emme+siis+tarvitse+mitään+kupua.+Täytyy+kyllä+myöntää,+että+adventistiseen+uskoon,+kuuluu+myös+trippi+taivaaseen,+mutta+se+on+sivujuonne,+ei+pääasia.Raamattu:<Raamatun+sisältöhän+ei+ole+tunnetusti+johdonmukaisuutta+nähnytkään…>Tämä+on+sinun+kantansi.+Huolimatta+siitä,+että+näen+Raamatussa+erilaisia+näkökulmia+ja+erilaisia+painotuksia+ja+jopa+vastakkaisia+kantoja,+näen+kuitenkin+myös+punaisen+langan+kaiken+takana.+Mutta+onhan+myös+erilaisia+ihmisiä+ja+tilanteita.+Raamatun+kaanon+on+sitten+oma+juttunsa,+jota+en+ryhdy+setvimään.+Valitat+sitä,+etten+ole+alkanut+enemmälti+keskustella+siitä,+mikä+se+punainen+lanka+on.+Syy+on+ihan+yksinkertainen.+Uskon+yksinkertaiset+perusasiat+ovat+sen+verran+suuria,+että+niistä+kirjoittaminen+on+vaativaa,+koska+ei+mielellään+vesitä+sitä,+mikä+on+tärkeää.+Jostakin+kuvusta+jankkaaminen+ei+merkitse+mitään+ja+siitä+on+helppo+jotakin+jaaritella+ilman,+että+se+vie+paljon+aikaa.+Mielelläni+otan+sen+perusasioiden+selvittämisen+vaatiman+ajan,+jos+on+joku,+joka+on+asiasta+ihan+tosissaan+kiinnostunut.+Tässä+keskustelussa+en+ole+sellaisia+nähnyt.+Muutenkaan+en+ole+pitkään+aikaan+kirjoittanut+tänne+säännöllisesti+vaan+puuskittain+ja+tämä+puuska+alkaa+lähestyä+loppuaan.++++++Ihmeistä:<…kirjoitin+niistä+pitkähkön+kommentin."+Oliko+se+kenties+tämä+täältä+löytyvä?>Ei,+se+löytyy+vain+tietokoneeltani…+ja+on+vähän+kesken,+eikä+näin+ollen+ihan+kypsä+julkaistavaksi.<"Kaikki+Raamatun+kirjoittajat...+ovat+olleet+oman+aikansa+lapsia,+ymmärtäneet+maailman+oman+aikansa+tavan+mukaan.+Muun+odottaminen+on+fundamentalistista+lapsellisuutta."+Ja+silti+selvästi+odotat+noiden+teksteiltä+jotain+muuta.>Totta+kai+odotan…+mutta+en+sitä+fundisjuttua,+jota+itse+näytät+odottavan.<Usko+Raamattuun+ei+perustu+mihinkään+ja+sitäkin+vähemmän+silloin+kun+uskovat+eivät+enää+itsekään+kykene+määrittämään+mitä+sieltä+uskoisivat+ja+miksi,+paitsi+siltä+osin,+että+toteavat+sentään+muiden+uskovan+väärin.>Totta+kai+usko+perustuu+johonkin.+Minun+kohdallani+se+lähtee+siitä,+että+Jeesus+on+aivan+mainio+antamaan+elämälle+tarkoituksen++ja+UT+asettaa+asiat+sellaiseen+järjestykseen,+joka+avaa+myös+VTn.+Jos+joku+ei+ole+itse+löytänyt+samaa,+mutta+on+kiinnostunut,+voi+varmaan+kysyä+asiaa+keneltä+tahansa+kristityltä+ja+tietty+myös+minulta.+Saattaisin+vastatakin,+jos+kysymyksen+motiivina+on+muu+kuin+väittelemisen+halu+ja+ilo.+Vaikka+Raamatussa+on+vaikeitakin+asioita,+olen+tähän+asti+pystynyt+tyydytyksekseni+kaikki+eteen+tulleet+mielenkiintoiset+tai+tärkeinä+pitämäni+tekstit.+Hermeneutiikka+kuuluu+hauskimpiin+alueisiin+teologiassa.+En+kuitenkaan+ole+nähnyt+kutsumuksekseni+yrittää+todistaa,+että+joku+on+väärässä,+koska+mitä+todennäköisimmin+kaikki+ovat+väärässä+–+toiset+vain+vähän+enemmän+kuin+toiset.+Ainoat+(toivottavasti),+joita+vastaan+lankean+hyökkäämään,+ovat+fundamentalistit,+olivat+sitten+ateisteja+tai+kristittyjä.+Mukaan+hyökkäyksen+kohteisiin+voi+lukea+myös+adventistifundamentalistit,+jotka+ovat+erityisen+onnettomassa+tilaneessa.+Vesittäähän+fundamentalismi+tyystin+adventismin+perusidean.Kai
  16. Hyvä+veli+utti,+tällä+kertaa+tämä+tuntui+viihteelliseltä,+joten+kommentoin,+vaikka+en+enää+ollut+ajatellut+tätä+linjaa+jatkaa.Jeesus+vuorella:<…jostakin+muusta+antiikin+kirjallisuudesta+esimerkin…+vuorelta+nähdä+kaiken+maailman.+…Raamattu+ei+siis+osoita+edes+tuollaista+viisautta+ja+nyt+edellyttäisit+muilta+kansoilta+vastaavaa+tyhmyyttä.”>Ei,+vaan+edellyttäisin+sinulta+antiikin+kirjallisuuden+tulkitsijana+sen+verran+asiantuntemusta,+että+ymmärtäisit,+millaiset+argumentit+ovat+vahvoja+ja+millaiset+vähemmän+vahvoja.<Eli+tarina+muuttuu+jälleen+vertauskuvalliseksi/runoksi/näyksi/tms.+kun+sen+ongelmat+paljastuvat,+vaikka+tekstissä+se+onkin+normaalia+kerrontaa.>Ei+mikään+muutu+miksikään+–+paitsi+sinun+mielikuvituksessasi.+Kertomus+on+edelleen+kertomus,+joka+on+mahdollista+tulkita+litteän+maan+tekstiksi,+mutta+se+ei+ole+aukoton+todiste+litteästä+maasta,+koska+sen+voi+loogisesti+tulkita+toisellakin+tavalla.+Raamatussa+on+paljon+sellaista,+mikä+ei+ole+yksiselitteistä+–+niin+kuin+varmaan+useimmissa+vanhoissa+teksteissä.Taivas:<Tuonaikaisella+maailmankuvalla+ylösnousemustarinointi+on+ymmärrettävää,+koska+sille+kuviteltiin+olevan+se+selvä+kohde+eli+se+taivas+siellä+kuvun+päällä.>Nyt+kyllä+tarvitset+itse+sitä+logiikan+kurssia.+Sorry+vaan.+Sinulla+on+jonkinlainen+fiksaatio+tähän+kupuun.+Kuvittelet,+ettei+kukaan+voi+kuvitella+muunlaista+tasaista+maailmaa+kuin+sellaisen,+jossa+on+kupu+päällä.+Vaikka+kuvusta+on+runsas+kourallinen+tekstejä…+on+700+tekstiä,+jossa+taivaasta+puhutaan+ilman+kupua+ja+kaikki+ylösnousemustekstit+ovat+tässä+ryhmässä.+Eikö+ole+ihan+mahdollista,+ettei+Raamatun+ihmisillä+ollut+sinun+kupupakkomiellettäsi.+Logiikkasi+kertakaikkiaan+ontuu.+Et+ole+todistanut,+että+litteään+maahan+aina+liittyy+kupu+antiikissa,+jos+Mooses++vuonna+1400+tai+1200+eKr+tai+Jahvisti+800+eKr+kirjoitti+kuvusta,+se+ei+mitenkään+-+paitsi+fundamentalistisen+epälogiikan+mukaan+-+voi+osoittaa,+että+Matteus+kirjoittaessaan+Jeesuksen+kiusauskertomusta+vähäisimmässäkään+määrin+uskoi+kupuun.Luukas+on+selvästi+saanut+erinomaisen+hellenistisen+kasvatuksen.+Ehkä+hän+ymmärsi+maan+pinnan+pyöreyden,+ehkä+ei.+Emme+tiedä,+koska+hänellä+ei+ole+mitään+tarvetta+kirjoittaa+jotakin+kosmologiasta,+kun+aiheena+on+Jeesus+tai+sitten+seurakunnan+kehittyminen+ja+Paavalin+toiminta.+Hän+muuten+moittii+ulkokullattuja+siitä,+että+osaavat+arvioida+”maan+ja+taivaan+muodon”+mutta+eivät+tätä+aikaa.+(Lk+12.56)++No,+huumori+huumorina,+kyse+oli+sään+ennustamisesta,+mutta+vaikka+hän+ei+puhu+maan+muodosta,+hän+selvästi+useassa+tekstissä+kirjoittaa+taivaasta+milloin+ilmakehänä+tai+synonyymina+sanalle+ylhäällä+tai+paikkana,+jossa+on+Jumalan,+enkelten,+taivaan+sotajoukkojen+jne.+elinympäristö.+Sijainnin+jokainen+saanee+ajatella+oman+makunsa+mukaan,+koska+hän+ei+sitä+kerro.+Sinä+asetat+tämän+kupuun,+minä+vähän+kauemmaksi.+Minulle+sopii+vaikkapa+harhaoppisen+Elifaan+ajatus.+”Eikö+Jumala+ole+korkea+kuin+taivas…”+Mutta+nyt,+meidän+näkökulmastamme+katsottuna,+mitä+väliä+sillä+korkeudella+on+ylipäätään?+Mitä+eroa+se+tekee+Raamatun+ymmärtämiselle,+jos+sen+kirjoittajilla+oli+keskenään+erilaisia+käsityksiä+taivaan+korkeudesta+tai+jos+he+kaikki+ymmärsivät+taivaan+korkeuden+eri+tavalla+kuin+me+nyt?+Ei+mitään.+Tämä+koko+ajatusrakennelma+on+omaa+sanaasi+käyttääkseni+ihan+oma+olkiukkosi.<No+onko+jossain+esitetty+littanaa+maata,+jonka+päällä+oleva+taivas+toimii+jollain+muulla+periaattella+kuin+jonkin+kannattamana+kupuna?>En+ole+muinaisen+kosmologian+asiantuntija,+enkä+sellaisena+esiinny.+Epäilen,+että+litteään+maahan+uskoneet+kreikkalaiset+eivät+juuri+kuvusta+puhuneet…+en+myöskään+ole+varma+heettiläisistä+tai+Ras+Shamran+teksteistä+–+eittämättä+uskoivat+litteään+maahan,+mutta+niissä+muutamassa+tekstissä,+jotka+olen+joskus+lukenut,+en+muista+kupua.+Mutta+on+paljon+tekstejä,+joita+en+ole+lukenut+ja+tuskin+koskaan+luenkaan.+Mutta+litteään+maahanhan+uskottiin+muuallakin+–+Intiassa,+hämärästi+muistan+tästä+jotakin+lukeneeni,+lienee+ollut+jonkinlaisia+kupukäsityksiä?+En+ole+varma.+Toisin+ehkä+kiinalaiset,+mahdollisesti+ilman+kupua.+Mutta+minun+on+parempi+olla+kirjoittamatta+enempiä,+koska+aihe+ei+ole+ollut+minulle+sillä+tavalla+tärkeä,+että+olisin+innostunut+siihen+tarkemmin+perehtymään....KaiSitä+paitsi,+jos+luet+tarkemmin+vaikka+litteää+maata+koskevia+tietokirjalähteitä,+huomaat,+että+antiikissa+oli+myös+litteän+maa+teorioita+ilman+mitään+kupua.Kai
  17. Hyvä+veli+bushmanni.+Mukavaa,+että+vielä+sen+verran+harrastat+ex-kirkkosi+asioita,+että+katselet+talousraportteja,+vaikkakin+valitettavasti+tällä+kertaa+taloudellinen+analyysisi+karahti+kiville.+Se,+että+rahastoista+on+otettu+puoli+miljoonaa+ei+tarkoita+sitä,+että+rahat+olisi+otettu+sijoitusrahastoista.+Kirkon+sääntöjen+mukaan+kymmenysvaroja+voidaan+käyttää+vain+pastorien+palkkaukseen,+evankeliointiin,+ylipäätään+niiden+käyttö+on+rajattu+pääasiassa+hengelliseen+toimintaan.+Tästä+syystä+esim.+koulutoimintaa+saa+vain+osin+kattaa+kymmenysvaroista.+Kirkon+avustuspalvelu+ja+kehitysaputyö+on+katettava+muista+varoista+samoin+kuin+kirkkorakennusten,+leiritilan+tai+muiden+kiinteistöjen+ylläpito.Muita+kuin+kymmenysvaroja+kirkko+normaalisti+saa+kolehdeista+(liittouhri),+kirkon+organisaation+myöntämistä+määrärahoista+ja+lahjoituksista+mukaan+luettuna+testamentit.+(Ja+veli+adventtiairuen+tai+muiden+on+turha+kuvitella,+että+testamenttivaroja+tai+kiinteistöjä+olisi+jossakin+pilvin+pimein+varastossa+-+alkavat+nekin+olla+hiipuva+luonnonvara.)+Tällaisia+johonkin+rajattuun+tarkoitukseen+määriteltyjä+rahoja+kirkko+rahastoi+eli+siirtää+ne+kirjanpidossaan+sellaisen+momentin+alle,+josta+ne+eivät+vahingossakaan+pääse+lipsumaan+johonkin+muuhun+käyttöön.+Tämä+merkitsee+sitä,+että+kirkolla+on+omia+rahastoja+vaikka+kouluja,+nuorisotyötä,+kirjojen+kääntämistä+tai+vaikka+Afrikan+lapsia+varten.+Kun+kirkko+sitten+tarvitsee+rahaa+esim.+jonkun+koulun+ylläpitoon,+niin+rahastosta,+jos+sellainen+löytyy,+otetaan+tarvittava+summa.+Tällaiset+rahat+saattavat+tietenkin+seistä+jollakin+helposti+nostettavalla+sijoitustilillä+muutaman+kuukauden+tai+tarkoituksesta+riippuen+muutaman+vuodenkin,+mutta+niitä+ei+ole+ollutkaan+tarkoitus+jättää+näille+tileille+makaamaan+vaan+ne+ovat+nimenomaan+sitä+varten,+että+ne+käytettäisiin+siihen+tarkoitukseen,+johon+ne+on+rahastoitu.Veli+Bushmannin+antama+luku+ei+siis+kerro,+että+kirkko+olisi+elänyt+puoli+miljoonaa+yli+varojensa+ja+joutunut+tyhjentämään+vararahastojaan+(joita+ei+suuremmin+taida+olla)+vaan+sitä,+että+se+käyttää+saamiaan+varoja+siihen+tarkoitukseen,+johon+ne+on+annettu.+En+enää+muutamaan+vuoteen+ole+ollut+kirkon+hallituksessa,+eikä+minulla+näin+ole+kirkon+tilinpäätöstietoja.+Pointtini+on+kuitenkin+se,+ettei+tästä+rahastojen+käytöstä+voi+vetää+sitä+johtopäätöstä,+että+kirkko+olisi+kohta+upoksissa.+Sääli+tuottaa+veljelle+pettymys+ja+todeta,+ettei+tästä+uutisesta+voi+vetää+veli+bushmannin+tekemää+johtopäätöstä+vaikka+kipeästi+nuorennusleikkausta+ja+uutta+suuntaa+tarvitseekin.Kai
  18. Kommenttisi:<-+Esitit+että+tuo+on+hyvä+syy+kirjoittaa+vähemmän+jyrkin+väittein,+joten+eikö+se+ole+vielä+parempi+syy+olla+uskomatta+tuollaisiin+oikeasti?>Ei,+mutta+se+on+tietenkin+minun+uskoni+ja+kantani.Kommenttisi:<-+Mihin+ylipäänsä+edes+uskot,+kun+olet+vältellyt+vastaamasta+sitä+koskevia+kysymyksiä?+Oliko+Jeesus+esim.+Jumalan+poika?+Syntyikö+neitseellisesti?+Kuoliko+ristillä?+Nousiko+fyysisesti+ylös?+Jos+uskot+noihin,+millä+perustein+niihin+kohtiin+muttei+toisiin?">Ei+kai+tämä+palsta+ole+minun+uskoani+koskeva+palsta?+Mutta+tulkoon+sanotuksi,+että+uskon+Raamattuun,+Jeesukseen+Jumalan+poikana,+hänen+syntymäänsä,+kuolemaansa+ja+ylösnousemukseensa.Tarkoituksella+en+ole+kirjoittanut+juuri+mitään+muusta+kuin+kuvusta+ja+littanamaasta,+koska+minulla+sattuu+olemaan+sen+verran+elämää,+etten+jaksa+tai+viitsi+kovin+paljon+käyttää+aikaa+tämän+palstan+kanssa.+Jo+monta+viikkoa+sitten,+kun+keskusteluun+tulivat+ihmeet,+kirjoitin+niistä+pitkähkön+kommentin.+En+kuitenkaan+ole+viitsinyt+sitä+tänne+laittaa.+Ei+kannata+alkaa+juupas/eipäs+toistoa+uudesta+aiheesta,+kun+nyt,+yhden+aiheen+kanssa,+ei+tahdo+olla+joka+päivä+aikaa+edes+katsoa,+mitä+täällä+tapahtuu.+Kommenttisi:<-+Ai+nyt+on+vuorossa+perinteinen+"Raamatun+kuuluukin+sisältää+puutaheinää"+-puolustus?+Mihin+perustuen+se+huuhaa+sisältää+jotain+"inspiroitua"+ja+mitkä+osat+ovat+sellaisia+ja+millä+perusteella?>Kaikki+Raamatun+kirjoittajat+ja+kaikki+uskon+sankarit+apostolien+jälkeen+(Ireneukset,+Augustinokset,+Tuomas+Akvinolaiset,+Anselmit,+Lutherit,+Wesleyt,+Abraham+Achreniukset+tai+Paavo+Ruotsalaiset)+ovat+jokainen+olleet+oman+aikansa+lapsia,+ymmärtäneet+maailman+oman+aikansa+tavan+mukaan.+Muun+odottaminen+on+fundamentalistista+lapsellisuutta.+Väitän+kuitenkin+löytäneeni+pellosta+aarteen,+kallisarvoisen+helmen+ja+uskovani,+että+jokainen+etsivä+voi+sen+löytää.+Arvelen,+että+ne,+jotka+eivät+etsi,+eivät+myöskään+voi+nähdä.+Ja+tarkempi+Raamatun+ydinopetuksen+käsittely+ansaitsisi+ihan+oman+ketjunsa,+jota+jo+veli+bushmanni+yrittikin...+mutta+kuten+sanottu+aikaa+ei+riitä+kaikkeen.+:)Keskustelua:<"1.+Väitteesi,+jonka+mukaan+kaikki+Raamatun+kirjoittajat+uskoivat+kupuun."+Missä+olen+esittänyt+tuon+väitteen?+Olet+koko+ajan+yrittänyt+vääntää+esittämäni+olkiukoiksesi+joita+vastustaa+sen+sijaan+että+vastaisit+siihen+mitä+oikeasti+esitän.>No+vaikkapa+seuraavat:<Raamatun+maailmankuva+on+littana+kupupeitteinen+maalätty,+koska+tuolloin+se+oli+vallitseva+maailmankuva+ja+Raamatun+tekstikin+tekee+sen+selväksi,+kun+sitä+ei+yritetä+vääristellä+nykyaikaan.><Ei+tuo+littanan+maan+maailmankuva+yhdestä+sanasta+ole+kiinni+vaan+Raamattu+vilisee+viittauksia,+jotka+voi+ymmärtää+vain+tuo+maailmankuva+huomioiden.+Tulvassa+availlaan+taivaan+ikkunoita…>…”pannukakku/kupu”…+<kaikki+Raamatusta+löytyvä+sopii+tuohon+mitä+on+syytä+odottaakin…><…Voisihan+se+toki+olla+jotain+muutakin+mutta+tekstit+vain+kertovat+että+se+on+juuri+sitä+mitä+on+syytä+odottaakin:+maalätty+kupuineen.><…Eivät+nuo+ole+vain+"jotain+vinkkejä"+vaan+läpi+Raamatun+tekstejä,+jotka+voi+ymmärtää+vain+tuolla+maailmankuvalla.>Seuraava+pointti+kuvusta:<Totesin+myös+miten+kupu+on+jokseenkin+väistämätön+osa+lättymallia+ja+kysyin+mikä+olisi+sellainen+vaihtoehtoinen+littanan+maan+malli,+jossa+ei+olisi+tuota+kupua.+Et+vastannut+kysymykseen.>Tässä+en+näe+mitään+vastattavaa.+Miten+niin+väistämätön??+Jos+kukaan+ei+kovin+paljon+kirjoita+kuvusta+Babylonissa,+Egyptissä,+Kreikassa+(niiden+parissa,+jotka+uskoivat+litteään+maahan)+tai++Raamatussa,+miksi+ihmeessä+kupu+olisi+väistämätön+osa+litteän+maan+käsitystä?+<…kolmikerroksisuus+on+oma+lisäyksesi+keskusteluun,+jonka+totesin+olevan+asia+erikseen+ajan+myötä+muuttuneine+helvettikehitelmineen.+Vastustat+siis+jälleen+omaa+olkiukkoasi,+jos+esität+tuota+omaa+lisäystäsi+minun+argumentikseni.>Et+siis+uskokaan+omiin+tietosanakirjalähteisiisi!?Viimeinen+kommenttisi:<"Tekstiä,+jossa+ei+mainita+Jahven+nimeä,+ei+voi+ottaa+Jahveteologian+pohjaksi."+Nimenomaan.+Ja+silti+yritit+viisastella+vastaavalla+logiikalla+miten+kupulätystä+ei+voida+puhua+kategorisesti+jos+siitä+ei+puhuta+koko+ajan+tekstissä.>Siis+mitä.+Jos+minä+sanon,+että+Jahveton+teksti+ei+sovi+opettamaan+jotakin+Jahvesta+olen+oikeassa.Mutta+jos+sanon,+että+kuvuton+teksti+ei+sovi+opettamaan+mitään+kuvusta,+olen+väärässä+ja+yritän+”viisastella”???+Hukkuiko+pallo?Loppupäätelmä:<Aloita+vaikka+sillä,+että+etsit+sieltä+vihdoin+edes+sen+yhden+ainoan+kohdan,+joka+viittaisi+muuhun+kuin+littumaahan.>Annan+vaikka+sitten,+kun+olet+antanut+vaikka+pari+uutta+tekstiä+litteästä+maasta.+:)Kai
  19. Hyvä+veli+utti,+ymmärrän+yhä+huonommin,+mitä+ajat+takaa.Kysyt:<-+Minkämallisen+maan+kaikki+valtakunnat+voi+nähdä+vuoren+laelta?>Montako+kertaa+tähän+täytyy+vastata.+Olen+sanonut:+”Et+ilmeisesti+ole+vielä+ymmärtänyt+sitä,+että+olen+vieläkin+samaa+mieltä+kanssasi+siitä,+että+Raamatussa+on+muutama+taivaan+holvia+ja+litteää+ja+kolmikerroksistakin+maailmaa+kuvaava+teksti…”+ja+”…+Raamatun+kirjoittajat+uskoivat+maan+olevan+litteä.”+Eikö+tämä+nyt+jo+riittävän+hyvin+kata+kysymääsi+tekstiä?+Vai+odotatko+laajempaa+alkukielen+sanat+huomioivaa+eksegeesiä.Mutta+kun+nyt+kerran+jankkaat,+mihin+kuvittelen+useamman+kerran+vastanneeni,+todettakoon,+ettei+tämä+kauhean+hyvä+litteän+maan+teksti+ole.+Kyllä+litteään+maahankin+uskoneet+antiikin+ihmiset+olivat+matkustaneet+ja+käyneet+vuorilla+ja+lienevät+olleet+riittävän+viisaita+ymmärtämään,+ettei+ihmisen+näkökyky+korkealtakaan+riitä+näkemään+kaikkea+maailmassa.+Toiseksi,+koko+episodi+edellyttää+jotakin+yliluonnollista,+kuljetusta+erämaasta+temppelin+harjalle+ja+vuorelle+ja+on+aivan+yhtä+helppo+kuvitella+tapahtuma+jonkinlaisena+näkynä…+Tekstin+tulkintaa+litteän+maan+puolesta+tukisi+vaikkapa+esimerkki+jostakin+muusta+antiikin+kirjallisuudesta+esimerkin+siitä,+että+joku+todella+uskoi+voivansa+vuorelta+nähdä+kaiken+maailman.+Minä+en+sellaista+löytänyt.+Siksi+totean,+että+kyllähän+tätä+voi+käyttää+todistuksena+litteän+maan+käsityksestä,+mutta+kovin+vahva+todiste+ei+ole+kyseessä.Kysyt:<-+Mihin+Jeesus+ja+muut+ylösnousevat?+Tyhjään+avaruuteen+satunnaisiin+suuntiin?><-+Noista+seuraa+suoraan+ilmeisen+virheelliset+kuvitelmat+taivaan+sijainnista+ja+koko+ylösnousemuksen+käsitteen+mielekkyydestä.+Eikö+noiden+olemassaolo+ole+kohtuullisen+oleellista+kristinuskossa?+Et+vain+näe+tarpeelliseksi+edes+kommentoida+asiaa?>En+todellakaan+nähnyt+tarpeelliseksi+kommentoida+tätä,+koska+pidin+tätä+argumenttia+niin+lapsellisena,+että+sen+kommentointi+olisi+kannaltasi+noloa.+Olit+ennen+tätä+kommenttia+viitannut+Genesiksen+taivaanvahvuuteen+ja+taivaan+ikkunoiden+aukeamiseen.+Sitten+toteat,+että+niistä+seuraa+virheellinen+kuvitelma+taivaan+sijainnista.+Siis???+Kuvitteletko,+että+jossakin+on+joku+kristitty,+joka+uskoo+taivaalla+olevan+kuvun+ja+siinä+ikkunat+sadetta+varten+ja+koska+on+näin+–+ei+voisi+olla+ylösnousemusta,+kun+niille+ylösnousseille+ei+ole+muuta+paikkaa+kuin+sen+kuvun+päällä+oleva+vesi???+Jos+joku+uskova+Raamatun+teksteistä+ottaa+taivaalle+paikkaa,+hän+valitsee+tekstit,+joissa+puhutaan+tähtitarjoista+ja+Seulasista+tai+Orionista+tai+mistä+vaan+muusta.+Olet+tässäkin+kysymyksessä+langennut+ajattelemaan+fundamentalistisesti+ja+unohtanut,+etten+usko+Raamatun+yrittävän+opettaa+kosmologiaa.Toteat:<-+Esitit+ettemme+voi+tietää+ihmisten+oikeita+ajatuksia+vain+tekstiensä+perusteella.+Emme+siis+voi+tietää+Raamatun+kirjoittajien+esim.+uskoneen+Jahvea+ja+Jeesusta+todelliseksi?+Miksikäs+sinä+siis+sellaisiin+uskot?+Vai+uskotko+edes,+kun+olet+niin+kovin+haluton+vastaamaan+suoriin+kysymyksiin+aiheesta?>Kuten+arvelin,+aatehistorian+peruskurssi+voisi+tehdä+sinulle+todella+hyvää.+Kuvittelen+asian+menevän+suurin+piirtein+näin:+Meillä+on+historian+henkilöltä+A+sadan+sanan+teksti+X,+mutta+ei+muuta+tietoa.+Johtopäätöksiä+voi+tehdä+paljon+vähemmän+kuin+tapauksessa,+jossa+sitten+henkilöltä+B+on+teksti+Y,+100+kirjeen+kirjeenvaihto+ja+vielä+pari+kirjan+käsikirjoitusta.+Vieläkin+ainoa+todellinen+fakta,+joka+meillä+ovat+tekstit+X+ja+Y,+mutta+tekstien+kontekstin+tunteminen,+sisällön+johdonmukaisuus+ja+mahdollinen+suuri+määrä+eri+asioita+koskevia+kommentteja+antaa+mahdollisuuden+tehdä+johtopäätöksiä+kirjoittajan+tunteista,+uskomuksista,+elämäntilanteesta,+vilpittömyydestä+jne.+Sata+prosenttista+varmuutta+tästä+ei+voi+saada.+Raamatun+kohdallahan+ei+sellaista+tarvitakaan.+Ihan+usko+riittää.+Ja+tekstifaktoja+on+enemmän+kuin+tarpeeksi,+vaikka+emme+Raamatun+ihmisten+elämään+ja+maailmaan+täysin+sisälle+pääsisikään.Kai
  20. Toinen+kiinnostava+alue+on+se,+että+antiikin+parhaimpiin+kuuluvat+kuvaukset+kosmoksen+ulottuvuuksista+löytyvät+VTstä.+Edellä+viittasin+jo+tekstiin+maan+ripustamisesta+tyhjyyteen.+Jonkinlaista+kosmologista+suuruuden+tunnelmaa+voi+olla+myös+Psalmissa+8.+Kun+minä+katselen+sinun+taivastasi,+sinun+sormiesi+tekoa,+kuuta+ja+tähtiä,+jotka+sinä+olet+luonut,+mikä+on+ihminen,+että+häntä+muistat.+(8.3)+Tai+Jesajassa+Jumala+mittaa+kourallaan+vedet+ja+vaaksallaan+taivaat…+ja+kansakunnat+ovat+kuin+pisara+vesisangon+uurteessa+tai+tomuhiukkanen+vaa’alla.+Jes+40.+Jotakin+vastaavaa+on+kuvauksissa,+joissa+Jumala+on+luonut+”Seulaset+ja+Kalevan+miekan,+Otavan+ja+eteläiset+tähtitarhat…+Job+9.9+vrt+Job+38.31ss.+Profeetoilla+näitä+on+paljon,+kuvauksia+siitä,+kuinka+hän+on+luonut+esim.+Orionin+ja+Seulaset+ja+hallitsee+ei+vain+maata+vaan+myös+taivaita.+Aam+5.7.Mielenkiintoisia,+ja+osa+VTn+oikeaa+kosmologiaa+on+myös+kysymys+”taivaan+joukoista”,+jotka+mainitaan+kymmeniä+kertoja.+Jumaliahan+nämä+eivät+ole,+koska+VTssä+on+vain+yksi+oikea+Jumala,+nämä+joukot+ovat+siis+enkeleitä?+tai+tähtiä?,+jälleen+merkittävä+ero+babylonialaiseen+tai+egyptiläiseen+malliin.+Hyvä+väitöskirja-aihe+jollekulle,+joka+pitää+kosmologiajutuista.+Mutta+olkoon,+ei+kosmologia+jankkaamalla+muutu+Raamatun+tärkeimmäksi+opiksi.+Herätit+kyllä+kiusauksen,+joskus+huolellisemmin+kaivaa+Raamatusta+toisenlainen+oikeampi+kosmologia,+mutta+ei+ainakaan+tänään.Kai
    21. 10 / 76
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt