kaiarasola
Kotimaa: ---
Koulutus: ---
Ammatti: Muu
Siviilisääty: ---
Lapset: ---
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia21 aloitusta · 1511 kommenttia
- Huh, on aloittajalta unohtua, että maailmaa on adventismin ulkopuolellakin ja kristillisyyttä kauan ennen adventtiherätystä.
Annihilaatio-oppia esiintyy kautta kristillisen kirkon historian. Annihilaatio-oppi on rinnakkainen ehdollisen kuolemattomuuden kanssa, jossa ihminen saa kuolemattomuuden vain Jumalan armosta.
Kirkkoisistä ainakin Justinos Marttyyri, Ignatios antiokialainen ja Irenaeus kuuluvat tämän opin puolelle, vaikka kirjoittivat enemmän raamatullisesta sielukäsityksestä ja ylösnousemuksesta kuin annihilaatio-opista. Vähän heidän jälkeensä Arnobius (-330) ensimmäisenä selkeästi vastustaa käsitystä ikuisesta helvetin kidutuksesta.
Siis jo kirkkoisien aikaan ja jatkuvasti sen jälkeen (myös keskiajalla ja uskonpuhdistuksen aikaan) löytyy niitä, jotka ymmärsivät Raamatun kuolemaa, ylösnousemusta ja rangaistusta koskevat tekstit samaan tapaan kuin adventistit. Joka epäilee, voi löytää tästä satoja dokumentoituja esimerkkejä ja todisteita Froomin aihetta käsittelevässä kaksiosaisessa noin tuhat sivuisessa eepoksessa (tunnustettakoon, että Froom, vaikka tuottelias historioitsija olikin, ei kirjoittanut virheetöntä tekstiä - esim hän sijoittaa muutaman valdolaistekstin parikolmesataa vuotta väärään aikaan)...
Milleriläisen herätyksen piiriin tämän opin toi George Storrs niminen metodistipastori (joka muuten kymmenkunta vuotta pettymyksen jälkeen johti yhtä noin puolesta tusinasta merkittävästä sunnuntaita pyhäpäivänä pitävästä adventistiryhmästä).
Adventtiherätyksen johtonenkilöistä hänen näkökulmansa vetosi muistaakseni vain Charles Fitchiin - Miller ja Himes, liikkeen johtajat, olivat sitä vastaan. Sen sijaan sapattia pitävien adventistien vetäjät Joseph Bates ja James White pitivät tätä oppia raamatullisena. Storrs jatkoi kirjasten je lehtien julkaisemista pettymyksen jälkeen. Jehovan todistajille oppi tuli juuri häneltä. George Storrs sattui olemaan Charles Taze Russelin vanhempien perhetuttu.
Jos mikään Raamatun tulkinnoista ansaitsee kritiikkiä, se on käsitys siitä, että helvetti merkitsee ikuista kidutusta. Maallistuneiden ihmisten on erittäin vaikea nähdä mitään oikeudenmukaisuutta siinä, että muutaman vuoden tavallisena kunnon syntisenä elänyt ja kuollut sitten eläisi, palaisi ja kituisi miljardeja vuosia liekeissä, koska ei kukaan käynyt hänelle Jeesuksesta kertomassa. Onneksi kasvava määrä teologeja ja tutkijoita myös adventtikirkon ulkopuolelta on viimeisten vuosikymmenien aikana päätynyt samantapaisiin näkökantoihin adventistien kanssa.
Loppuosa aloituksesta tuntui sen verran sekavalta litanialta, että tyydyn toteamaan sen varmaan ihan oikein heijastavan kirjoittajan käsitystä adventtikirkon ja EGWn raadollisuudesta. Tekstihän on vähän erilaisina versioina toistunut täällä säännöllisin välein niin kauan kuin jaksan muistaa ja alkaa vähitellen tuntua humoristiselta. Siitähän saisi vaikka jonkun barelyadventist tyylisen itseironisen version.
Varmaan kuitenkin aika monilla, jopa aika monilla adventtikirkosta lähteneillä, on aika erilainen käsitys kirkon painopisteistä. Luulisin. :)
Kai - Rakas veli Bushmanni palaa aika-ajoin näihin mormoneihin. Väitettä siitä, että mormonien ohjeet toimivat paremmin tiedossani olevat tutkimukset eivät kuitenkaan osoita, vaikka suon mormoneille sen, että elävät pitkään ja vaikka adventisteja pitemään.
Näkemissäni mormonien terveyttä koskevissa tutkimuksissa (enkä ole niitä erityisesti etsinyt) kohderyhmänä ovat olleet ylipappi tasoisten mormonien perheet. Tutkimus on siis rajoitettu perheisiin, joiden voi olettaa hyvin tarkoin seuraavan kirkkonsa elintapoihin antamaa käsikirjoitusta. En kauhean hyvin tunne mormonikirkon toimintamallia, mutta jostakin minulla on se käsitys, että miesten on varsin helppo tulla kirkon vanhimmaksi. Ylipapiksi taidetaan sen sijaan valita vain yli nelikymppisiä, jotka ovat jos vuosia olleet jäseniä ja osoittautuneet uskollisiksi.
Sen sijaan kaikki näkemäni adventisteja koskevat terveysystutkimukset (enkä niitäkään ole kovin montaa nähnyt) ovat koskeneet kaikkia jonkun alueen adventistit tai satunnaisotoksella kirkon jäsenluettelosta valittuja henkilöitä. Näin esim. laajassa Adventist Health tutkimuksessa on mukana seurakuntayhteydesytä luopuneita adventisteja, joiden nimi on vielä kirkon jäsenluettelossa. Näin mukana on myös tupakkaa tai päihteitä käyttäviä henkilöitä tai sellaisia, jotka vähääkään kirkon terveysopetuksesta piittaa.
Tästä ei tietenkään seuraa se, että adventistiset terveellisen elämäntavan ohjeet olisivat välttämättä parempia kuin mormonien. Ne voivat olla tai sitten ei. Ehkä veli Bushmannilla on muita tutkimuksia tiedossaan. Tässä referoidulla jutulla veli Bushmannin pointti jää kuitenkin vielä todistamatta, kunnes joku tekee tutkimuksen mormonien ylipappiperheiden tasoa vastaavasta kalifornialaisesta aktiiviadventistiryhmästä.
Kai :) - V.aarille kommentti siitä, että opin Thaimaassa tuntemaan muutaman ihan hyvän adventistin, jotka kannattivat, opettivat ja harrastivat mainitsemaasi buddhalaisuuden perustajan opetusta ja olivat oppineet sovittamaan sen yhteen tuntemiensa kristillisen uskon perusteiden kanssa.
Veli bushmannille se kommentti, että buddhalaiset useimmiten näkivät kristillisen uskon sellaisena, joka vaatii pohjatonta kärsivällisyyttä, kun täytyy istua niin pitkään kokouksissa.
Rituaalien suhteen, näin kuvittelen, olemme kuitenkin ihan oppipoikia thaimaalaiseen thevaradaan verrattuna. Rituaalit ovat pitkiä ja niitä on paljon eikä niistä juuri ymmärretä mitään. Mielessä kristityn miehen buddhalainen hautajainen, jossa neljä munkkia (kasvot peitettynä, ettei yleisön joukossa oleva nainen pilaisi munkin jaloja ajatuksia) vuorotellen lukevat puolitoista tuntia kestänyttä mantraa saattaakseen kuolleen sielun rauhassa matkalleen. Meidän suomalainen "maasta olet tullut" riittimme on super yksinkertainen ja ohi alta minuutissa ja vielä kaikin tavoin ymmärrettävä, on kuulija uskovainen tai ei.
Vastaavia pitkiä ja varsin merkityksettömiä elämän eri tilanteisiin liittyviä riittejä ehdin Thaimaassa nähdä lukuisia kertoja buddhalaisissa temppeleissä eri puolilla maata. Olen varsin tyytyväinen siihen, että kuuluun vähäriittiseen versioon kristillisyydestä ja kannatan sitä, että nämä vähätkin riitit toteutetaan minimiin yksinkertaistettuina ja, jos mahdollista, elämänläheisinä. Parempi kaste t-paidassa ja farkuissa kuin valkoisessa viitassa.
Kai - Arvon herroille (ja rouville?) tiedoksi, ettei adventtikirkon opinkohdissa ole kahvikieltoa. Kuvittelin sellaisen löytyvän, mutta kun viimeksi katsoin, ei sellaista löytynytkään.
Toiseksi, adventtikirkon kahviton tai vähäkahvinen käytäntö ei tule E.G. Whitelta vaan J.H. Kelloggilta, joka voimansa päivinä (ennen kuin joutui eroon adventtikirkosta), junaili kirkon sääntöihin laitosten kasvisruoka ja kahvittomuussääntöjä. Tämä tapahtui kuin EGW vielä itse söi lihaa. Kirkon piiriin kuuluu myös alueita, joilla kahvin juonti on aika normaali osa kirkon jäsenten tai työntekijöiden yhteiseloa.
Keskustelua sävyttää muutenkin aika heikko EGW kirjoitusten tulkinta. Ensinnäkin EGW ei antanut tai määritellyt mitään kirkon opeista. EGW kyllä kirjoitti kahvia vastaan, mutta niitä lukiessa kannattaisi muistaa kaksi asiaa. EGW itse kertoo käyttäneensä kahvia ajoittain lääkkeenä vilustumisväsymyksen tai uupumuksen vuoksi. Tästä löytyy useita mainintoja.
Toinen asia on se, että hänen aikansa kahvi ehkä ansaitsikin varoituksia siksi, että purjelaivojen kosteissa ruumissa kuljetettu kahvi homehtui paljon pahemmin kuin nykyään (ja nykyisissäkin markettikahveissa on joissakin kokeissa mitattu vaarallisia määriä homemyrkkyjä). Toiseksi kahvien silloiset paahto ja valmistustavat tekivät niistä nykyisiä kahveja vahingollisempia.
Tähänkin aiheeseen liittyy jonkinlainen tulkintaan vaikuttava historiallinen näkökulma.
Kai - Olen jo vuosikymmenet ollut sitä mieltä, ettei Jumalalla ole mitään teoriaa, jolla sellaisenaan olisi itseisarvo. Jossakin kokoussarjassa otin tästä esimerkiksi sapatin ja arvostelin kirkon tapaa kuvitella, että oikea päivä on tärkeämpi kuin oikea ilo ja sapatin käytäntö. Ajatukseni oli se, että lepopäiväkäskyn ymmärtää paremmin sunnuntaina Herran armosta ja levosta nauttiva luterilainen kuin suu mutrussa (jos sellaisia ollenkaan löytyy :) lauantaina sapattia viettävä adventisti.
Tästä muutama vanhempi pastori nosti ison haloon, mutta minun onnekseni syyte vakavasta harhaopista kohdistui kirkon nykyiseen johtajaan, jonka suuhun mainittu ajatus oli virheellisesti (vaikka hän ajatustani tuki) laitettu.
Oikea kristillinen usko onkin mielestäni ensisijaisesti käytännön kristillistä elämää.
Kymmenen vuotta Thaimaassa asuneena mielihyvin myönnän buddhalaisuuden hienouden. Jopa niin, että että parhaimmillaan buddhalaisuuden arvot ja tavoitteet tulevat lähelle kristillisen rakkauden arvoja ja tavoitteita.
Se, mikä minua ainakin thaimaalaisessa theravada buddhalaisuuden versiossa häiritsi oli kaksi asiaa: buddhalaisuuden mahdollisista jaloista periaatteista huolimatta ihmisten käytännön uskomukset olivat aika suurelta osalta puhdasta taikauskoa ja animismia ja henkien palvontaa ja toiseksi tähän buddhalaisuuden muotoon kuului lähes rajatun usko erilaisten rituaalien maagiseen voimaan.
Kai - Ehkä tätä asiaa kannattaisi purkaa vähän toisesta näkökulmasta. Voisiko olla niin, että tarpeellisia todellisuudessa on vähän tai yksi ainoa ja se muu sisältö, jonka ihmiset uskoonsa sisällyttävät vaihtelee ajan, tilanteen, kulttuurin ja henkilön mukaan. Näin minun uskoni oleellinen sisältö on eri kuin kaikkien muiden adventistien, kuitenkin voi pitää heitä veljinäni... samoin kuin voin pitää veljinä luterilaisia, helluntailaisia tai muita...
Tämä merkitsee sitä, ettei ole mitään oleellisten dogmien kokoelmaa, joka ihmisten pitäisi uskoa. Jos adventisti uskoo, että kuolleet eivät tiedä mitään vaan odottavat ylösnousemusta ja helluntailainen, että kuolleet kurkkivat pilven reunalta, mitä täällä maan päällä tapahtuu, tämä ei anna perustetta väittää, että jompi kumpi olisi tällaisen uskomuksen perusteella parempi kristitty kuin toinen. Oikeana uskon mittana voi toimia vain henkilön suhde siihen yhteen tai niihin harvoihin uskon ydinasioihin.
Tämä ei merkitse sitä, ettei kristillisillä dogmeilla olisi arvoa. Hyvä oppi, vaikka sillä ei pelastavaa voimaa olekaan, tarjoaa loogisemman ja tasapainoisemman maailmankuvan, varjelee ihmisiä itsekkyydeltä tai vaaroilta, tai tukee erilaisissa elämäntilanteissa jne. Ongelmana on kuitenkin se, että kirkot ovat perinteestä kiinni pitäviä yhteisöjä, jotka syntyneet historiallisessa tilanteessa vaikka muutama sata vjuotta sitten, jolloin opetus aiheesta X yleisesti kiinnosti kaikkia. Nyt uudessa tilanteessa, jossa aihe X ei kiinnosta ketään, kirkot usein joutuvat pitämään kiinni opista X. Tämän seurauksena kristillinen dogmatiikka sisältää paljon asioita, jotka eivät ole kauhean relevantteja. Toisaalta konservatiivisina yhteisöinä kirkkojen on vaikea päästä ajan tasalle aiheista, jotka nyt olisivat relevantteja.
Se, että joku oppi on Raamatullinen, ei välttämättä merkitse sitä, että oppi on ajankohtainen. Tuskin kovin moni meistä hyötyisi, jos Raamatun orjuuteen liittyvien esimerkkien ja lakien pohjalta laatisin opin siitä, miten orjia tulisi kohdella. Syy on siinä, että varsin harvoilla meistä on orjia...
Kristillisistä yhteisöistä parhaat näkymät lienee sillä, joka osaa selkeimmin tulkita kristillisen uskon tämän ajan haasteisiin. Ja kun nyt adventismipalstalla ollaan, todettakoon, ettemme ole kirkkona leiviskäämme kovin hyvin hoitaneet, vaikka kirkko nyt onkin aika lailla erilainen yhteisö nyt verrattuna vaikka siihen, mitä kirkko oli parikymmentä vuotta sitten.
Kai - Pidättyvyyslupausten penääminen nuorilta on laiskojen ja psykologisesti lahjattomien uskovien yritys edistää sukupuolietiikkaan liittyviä arvoja, enkä oikein pysty kuvittelemaan, että se missään tuottaisi hyvää tulosta. Hyviäkin tapoja varmaan löytyy. Onneksi en usko adventtikirkon tätä menetelmää laajemmalti käyttäneen, vaikka muistelen jonku tätä Thaimaassa ehdottaneen. En muista, että sitä olisi käytännössä toteutettu.
Kai - Kiitän veli bushmannia ystävällisistä toivotuksista. Eihän tämä aina ihan helppoa ole...
Mutta helpompihan tämä on kestää, kun sinäkin näytät luopuneen alkuperäisestä väitteestä, jonka mukaan ylösnousemus (oli sitten järkevä tai hullu uskomus) on riippuvainen lätystä ja kuvusta.
Kai :) - Kristillisyyden+alamäelle+on+hyvät+syynsä.+Itsekkyys+rehottaa,+maallistuminen+kiihtyy+ja,+niinkuin+laulussakin+aikanaan+todettiin,+on+vaikeata+rakastaa.
- <Oikeastaan sinun mielipiteelläsi ei ole mitään arvoa, vaan niiden ihmisten mielipiteellä on arvoa, jotka mm. tämän takia hylkäävät sinun harrastamasi taikauskon. Heitä on sivistyneessä maailmanosassa joka päivä enemmän ja enemmän.>
Siis ei ole väliä sillä, onko jonkun mielipiteessä järkeä vai ei, kunhan vain hylkäävät kristillisen uskon??? Kuullostaa todella fiksulta.
Esitit siis, että kuolleita voi herättää vain litteän maan mallissa, koska siinä on Jumalilla joku asuinpaikka. Siis kuolleista heräämistä ei voi tapahtua, muissa malleissa, vaikka niissäkin on joku jumalten asuinpaikka ja vaikka niihin uskoneet antiikin ihmiset ovat myös uskoneet ylösnousemukseen.
Jos uskosta luopuminen tapahtuu tällaisen logiikan varjolla, ei voi sanoa kuin Hallelujaa, kristillisellä uskollahan on vielä loistavat mahdollisuudet.
Kysymyshän ei vieläkään ole siitä, etteivätkö monet heprealaiset olisi uskoneet litteään maahan ja jotkut kupuunkin. Kyse on siitä, voiko näin suppean todistusaineiston perusteella väittää tämän sataprosenttisella varmuudella edustavan Raamatun koko opetusta kosmologiasta ja siitä, miksi joku toisenlaiseen kosmologiaan uskova ei voisi uskoa ylösnousemukseen.
Kai - Hyvä veli bushmanni, siis sinäkin sekoitat ylösnousemuksen taivaaseen menemiseen. Vähän niinkuin nelivuotias pikkutyttö, jolta sunnuntaikoulun jälkeen kysyttiin, missä Jeesus on, ja vastaus oli "yläkerrassa". Jatkokysymyksen jälkeen tyttö sanoi, että näinhän täytyy olla, koska Jeesus on "ylösnoussut."
Mistä lähtien henkiin herääminen (=ylösnousemus) on sama kuin taivaaseen nouseminen?
Kannattaisi siis puhua selkein termein. Ylösnousemus ei tarkoita matkaa minnekään vaan heräämistä, ainakin jos on kyse kuolleen nousemisesta. Taivaaseen ottaminen on sitten eri asia.
Mutta nyt tämä "hieno" ja "järkevä" logiikka väittää, että vain litteässä maassa, johon liittyy kupu voi nousta kuolleista ja mennä kuputaivaaseen. Seuraava kysymys vieläkin täysin vastausta vailla. Miksi tämä taivas olisi loogisesti jotakin muuta kuin se taivas, jonka UT noin 70 tekstissä kuvaa, jolloin useampi UTn teksti osoittaa, että taivas on enemmin jotakin aivan muuta. Ja toinen kysymys, edellisen veroinen on se, että kun antiikin ihmisistä ne, jotka uskoivat pyöreään maahan tai vadin muotoiseen maahan tai kartiomaahan edelleen uskoivat taivaaseen, jossa oli jumalia ja jonne ihmisetkin saattoivat mennä, niin miten "vain" litteä maa/kupu usko tekee mahdolliseksi ylösnousemus/taivaaseenottamisuskon.
Pidän vieläkin tätä "hienoa" ja "järkevää" selitystä täysin nollan arvoisena - sorry vaan.
Kai - <Kuten toisessa keskustelussa kävi hienosti ilmi, niin ilman litteää maata ei esim. erään puusepän toimettoman aikamiespojan ylösnousemuksessa olisi mitään järkeä.>
Kun tästä mainitsemastasi toisesta keskustelusta ei vielä auennut minulle, miksi pallonmuotoisessa, kuperassa, koverassa tai vaikka sylinterin muotoisessa maassa ei joku voisi kuolla ja sitten herätä aivan yhtä helposti tai vaikeasti kuin litteässä maassa. Ehkä sinä, veli Bushmanni voisit auttaa minua ja valistaa, mikä se "hieno" ajatus ja suuri "järki" tämän absurdin väitteen takana oikein on.
Kai :) - Hyvä veli utti. Olet varmaankin ihan fiksu kaveri. Suuressa osassa väitteitäsi ei kuitenkaan ole paljon viisautta. Mietin jo, että ehkä provoilet… oli miten oli, pari kommenttia.
<"Sitä paitsi, jos luet tarkemmin vaikka litteää maata koskevia tietokirjalähteitä, huomaat, että antiikissa oli myös litteän maa teorioita ilman mitään kupua."
Ja tietenkin perään väite, että on niitä, mutta ensimmäistäkään ei voi mainita...>
No mainitaan sitten, kun pyydät. Kreikassa Homeros aikanaan opetti, että taivas on kuparinen puolipallo, joka on pylväiden varassa maan päällä ja jota Atlas pitää pystyssä. Hän hyvin selkeästi opetti, että tämä puolipallo on kova. Kuitenkin miletoslainen koulukunta Anaksimenes ja Anaksimandros opettivat maan olevan litteä levy, mutta ilmaa he kuvasivat pehmeänä tyynynä (ja ilma oli heidän mielestään oli kaiken kiinteän alkulähde, ei vesi niinkuin Homeroksella). Tässä pehmeässä tyynyssä he sitten uskoivat litteän auringon ja litteän kuun kulkevan ratojaan. Siis litteä maa ilman kupua.
Olen varma, että pienellä hakemisella voisi löytyä muitakin esimerkkejä, varsinkin heettiläisistä tai länsiseemiläisistä teksteistä, mutta se veisi aikaa ja olisi rasittavaa. Ja muuten sinäkin väität koko ajan asioita antamatta todisteita.
Jos mennään lähemmäksi UTn aikaa, josta olet löytänyt mielestäsi yhden niin varman tekstin litteästä maasta, ettei sitä saa tulkita (vaikka itsekin tulkitset) ja tällä perusteella väität kaikkien UTn kirjoittajien uskoneen kupuun, josta kukaan ei yhdessäkään tekstissä sano mitään... niin on pakko todeta, ettei asia ole niin yksinkertainen.
Esimerkiksi gnostilaisuudessa oli varsin monimutkainen ja aika pessimistinen käsitys seitsenalueisesta taivaasta, jossa sielun matka valoon, vapauteen, tietoon ja nuhteettomuuteen oli vaikea, koska siellä kuviteltiin olevan myös demoneja ja vaikeita siirtymisiä vaikeuttamassa matkaa. Ainakin osassa gnostilaisuutta oli heijastumia kreikkalaisessa filosofiassa esiintyneestä ajatuksesta, jonka mukaan taivaassa on suurempana parempana ja pahempana kaikki, mitä maan päällä on.
Ehkä vielä selkeämmin 20 eKr syntynyt juutalainen Filon oli omaksunut Platonin kosmologian (pyöreä maa) ja filosofian, jota hän yhdisti juutalaisuuteen ja jopa kristillisiksi väitettyihin ajatuksiin. Eivät kaikki Jeesuksen ja apostolien ajan ihmiset kannattaneet litteää maata eivätkä kaikki litteän maan kannattajat uskoneet kupuun.
Ylösnousemuksesta:
Tekstiäsi lukiessa, kun vieläkin väität, että ylösnousemus merkitsee ”teleportaatiota” jonnekin, tuli sellainen hauska, vaikkakin ehkä virheellinen kysymys, että etkö todellakaan ymmärrä, että Raamatun sana ”ylösnouseminen” ei todellakaan koskaan tarkoita jonnekin ylös taivaaseen nousemista.
Jos soitat kaverillesi, joka on vielä nukkumassa, että olen nyt tulossa, niin lähdetään reissuun. Sitten kaveri vastaa, että anna hetki aikaa, että ehdin nousta ylös, niin kuinka ylös hän nousee? Tietenkin makuuasennosta jalkeille.
Raamatun ylösnousemus sanalla käännetyt sana anastasis, tarkoittaa samaa, jonkun esineen, rakennelman, patsaan tai jonkun ihmisen nostamista pystyyn. Se nimenomaan ei tarkoita esineiden, patsaiden tai ihmisten kuljettamista jonnekin. Raamattu käyttää tätä sanaa Jeesuksen herättämisestä kuolleista ja tulevasta ylösnousemuksesta. Sanaan ylösnousemus ei sisälly mitään matkaa ja vielä vähemmän sellainen sisältyy kuolleen heräämisestä joissakin teksteissä käytettyyn kreikan sanaan egeiroo, joka tarkoittaa heräämistä, toipumista jne.
<"[ylösnousemus ei]ole mitenkään riippuvainen siitä, onko maa litteä, kovera, kupera tai pallo."
Kunhan sivuutetaan kaikki konkreettiseen ruumiiden nousemiseen viittaavat tekstit ja useiden lahkojen sellaiset opinkappaleet ja vaihdetaan ne joksikin teleporttaukseksi jonnekin taikaulottuvuuteen. Muutoin kun tuloksena olisi järjetön ajatus ruumiiden sinkoiluista sinne tänne tyhjään avaruuteen.>
Siis mitkä sinkoilee, jos kuollut herää? Kun Raamattu kertoo Jeesuksen nousseen kuolleista, minne hän sinkosi? Missä kohtaa on sellainen teksti, jonka voisi edes mielikuvituksella tulkita jonkun sinkoiluksi sinne tänne? Olet luonut oman mielikutusraamatun – no sellaistahan on helppo vastustaa. Vieläkin sekoitat taivaaseen ottamisen ja ylösnousemuksen. Oletko unohtanut Paavalin tekstin, jonka mukaan myös elossaolevat kootaan ja viedään? Ihan ystävällisenä neuvona ehdotus, että käytät tästä lähtien näitä sanoja oikein.
Lahkojen tai kirkkojen opetukset voi tietenkin jättää omaan arvoonsa.
Kai - Laitoit tämän saman uutisen ja saman johtopäätelmän tänne pari kuukautta sitten.
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14860315/kristinusko-on-syvassa-kriisissa
Olin silloin ja olen vieläkin sitä mieltä, että intosi yhdistää kreationismi tähän on virheellinen. Tietenkin joku osuus kreationismillakin voi olla, mutta jättiosa amerikkalaisista evankelikaalisista uskoo teistiseen evoluutioon. Siksi olisi aivan yhtä johdonmukaista väittää, että tämä suuntaus amerikkalaisessa kristinuskossa johtuukin siitä, että ovat kasvavassa määrin luopuneet kunnon kreationismista.
Et viimeksi uskonut, kun tästä edellisessä ketjussasi kirjoitin ja tuskin uskot vieläkään, mutta väitteessäsi ei tällä kertaa ole järkeä.
Barnahan ei muuten tässä tutkimuksessa mitannut ihmisten uskoa dogmeihin vaan sitä, miten usko vaikutti heidän arkipäivän ratkaisuihinsa tai elämäntapaansa.
Kai - Ylösnousemuksesta:
<Ylösnousemus on sitäkin perusteettomampi poiminta. Edellämainitusti koko käsitteessä ei ole lättymaan ulkopuolella järkeä…>
??? Et ehkä tiedä, että on ero ylösnousemuksen ja taivaaseen ottamisen välillä. Kyseessä on kaksi eri käsitettä, joista ylösnousemus tarkoittaa kuolleen heräämistä ja se, minne kuollut sitten menee on aivan toinen juttu. En näe pienintäkään loogista syytä kuvitella, että ylösnousemus olisi riippuvainen litteän maan tai kuvun olemassaolosta. Onhan muissakin uskonnoissa jonkinlaista ylösnousemususkoa täysin riippumatta siitä, millainen maailmankuva näissä uskonnoissa on.
Lähi-idän uskonnoista löytyy varmaankin seitsemän tai kahdeksan jumalaa, jotka nousevat ylös. Samoin kreikkalaisessa tarustossa on ylösnousemuskertomuksia huolimatta siitä, että siellä uskottiin myös maan pyöreyteen. Ylösnousemus on tärkeä islaminuskossa ja Zen Buddhalaisuudessa löytyy joku ylösnousemusesimerkki. Ja tietenkin ateismissa! Ovathan muutamat kunnon ateistitkin päättäneet yrittää teknologiaylösnousemusta ja antaneet vaikka jäädyttää ruumiinsa. Minkä ihmeen syyn vuoksi ylösnousemususko olisi riippuvainen litteästä maasta, varsinkin kun yksikään muistamani ylösnousemusteksti ei sitä mihinkään kupuun liitä?
Epätieteellisena ylösnousemuskoa voi tietenkin pitää, mutta ei ylösnousemukseen uskominen tai sellaisen toivominen ole mitenkään riippuvainen siitä, onko maa litteä, kovera, kupera tai pallo.
Adventistit muuten, ehkä toisin kuin ex-uskonyhteisösi, uskovat tämän maan olevan ylösnousseiden tuleva koti. Emme siis tarvitse mitään kupua. Täytyy kyllä myöntää, että adventistiseen uskoon, kuuluu myös trippi taivaaseen, mutta se on sivujuonne, ei pääasia.
Raamattu:
<Raamatun sisältöhän ei ole tunnetusti johdonmukaisuutta nähnytkään…>
Tämä on sinun kantansi. Huolimatta siitä, että näen Raamatussa erilaisia näkökulmia ja erilaisia painotuksia ja jopa vastakkaisia kantoja, näen kuitenkin myös punaisen langan kaiken takana. Mutta onhan myös erilaisia ihmisiä ja tilanteita. Raamatun kaanon on sitten oma juttunsa, jota en ryhdy setvimään.
Valitat sitä, etten ole alkanut enemmälti keskustella siitä, mikä se punainen lanka on. Syy on ihan yksinkertainen. Uskon yksinkertaiset perusasiat ovat sen verran suuria, että niistä kirjoittaminen on vaativaa, koska ei mielellään vesitä sitä, mikä on tärkeää. Jostakin kuvusta jankkaaminen ei merkitse mitään ja siitä on helppo jotakin jaaritella ilman, että se vie paljon aikaa. Mielelläni otan sen perusasioiden selvittämisen vaatiman ajan, jos on joku, joka on asiasta ihan tosissaan kiinnostunut. Tässä keskustelussa en ole sellaisia nähnyt. Muutenkaan en ole pitkään aikaan kirjoittanut tänne säännöllisesti vaan puuskittain ja tämä puuska alkaa lähestyä loppuaan.
Ihmeistä:
<…kirjoitin niistä pitkähkön kommentin." Oliko se kenties tämä täältä löytyvä?>
Ei, se löytyy vain tietokoneeltani… ja on vähän kesken, eikä näin ollen ihan kypsä julkaistavaksi.
<"Kaikki Raamatun kirjoittajat... ovat olleet oman aikansa lapsia, ymmärtäneet maailman oman aikansa tavan mukaan. Muun odottaminen on fundamentalistista lapsellisuutta." Ja silti selvästi odotat noiden teksteiltä jotain muuta.>
Totta kai odotan… mutta en sitä fundisjuttua, jota itse näytät odottavan.
<Usko Raamattuun ei perustu mihinkään ja sitäkin vähemmän silloin kun uskovat eivät enää itsekään kykene määrittämään mitä sieltä uskoisivat ja miksi, paitsi siltä osin, että toteavat sentään muiden uskovan väärin.>
Totta kai usko perustuu johonkin. Minun kohdallani se lähtee siitä, että Jeesus on aivan mainio antamaan elämälle tarkoituksen ja UT asettaa asiat sellaiseen järjestykseen, joka avaa myös VTn.
Jos joku ei ole itse löytänyt samaa, mutta on kiinnostunut, voi varmaan kysyä asiaa keneltä tahansa kristityltä ja tietty myös minulta. Saattaisin vastatakin, jos kysymyksen motiivina on muu kuin väittelemisen halu ja ilo.
Vaikka Raamatussa on vaikeitakin asioita, olen tähän asti pystynyt tyydytyksekseni kaikki eteen tulleet mielenkiintoiset tai tärkeinä pitämäni tekstit. Hermeneutiikka kuuluu hauskimpiin alueisiin teologiassa.
En kuitenkaan ole nähnyt kutsumuksekseni yrittää todistaa, että joku on väärässä, koska mitä todennäköisimmin kaikki ovat väärässä – toiset vain vähän enemmän kuin toiset. Ainoat (toivottavasti), joita vastaan lankean hyökkäämään, ovat fundamentalistit, olivat sitten ateisteja tai kristittyjä. Mukaan hyökkäyksen kohteisiin voi lukea myös adventistifundamentalistit, jotka ovat erityisen onnettomassa tilaneessa. Vesittäähän fundamentalismi tyystin adventismin perusidean.
Kai - Hyvä veli utti, tällä kertaa tämä tuntui viihteelliseltä, joten kommentoin, vaikka en enää ollut ajatellut tätä linjaa jatkaa.
Jeesus vuorella:
<…jostakin muusta antiikin kirjallisuudesta esimerkin… vuorelta nähdä kaiken maailman. …Raamattu ei siis osoita edes tuollaista viisautta ja nyt edellyttäisit muilta kansoilta vastaavaa tyhmyyttä.”>
Ei, vaan edellyttäisin sinulta antiikin kirjallisuuden tulkitsijana sen verran asiantuntemusta, että ymmärtäisit, millaiset argumentit ovat vahvoja ja millaiset vähemmän vahvoja.
<Eli tarina muuttuu jälleen vertauskuvalliseksi/runoksi/näyksi/tms. kun sen ongelmat paljastuvat, vaikka tekstissä se onkin normaalia kerrontaa.>
Ei mikään muutu miksikään – paitsi sinun mielikuvituksessasi. Kertomus on edelleen kertomus, joka on mahdollista tulkita litteän maan tekstiksi, mutta se ei ole aukoton todiste litteästä maasta, koska sen voi loogisesti tulkita toisellakin tavalla. Raamatussa on paljon sellaista, mikä ei ole yksiselitteistä – niin kuin varmaan useimmissa vanhoissa teksteissä.
Taivas:
<Tuonaikaisella maailmankuvalla ylösnousemustarinointi on ymmärrettävää, koska sille kuviteltiin olevan se selvä kohde eli se taivas siellä kuvun päällä.>
Nyt kyllä tarvitset itse sitä logiikan kurssia. Sorry vaan. Sinulla on jonkinlainen fiksaatio tähän kupuun. Kuvittelet, ettei kukaan voi kuvitella muunlaista tasaista maailmaa kuin sellaisen, jossa on kupu päällä. Vaikka kuvusta on runsas kourallinen tekstejä… on 700 tekstiä, jossa taivaasta puhutaan ilman kupua ja kaikki ylösnousemustekstit ovat tässä ryhmässä. Eikö ole ihan mahdollista, ettei Raamatun ihmisillä ollut sinun kupupakkomiellettäsi. Logiikkasi kertakaikkiaan ontuu.
Et ole todistanut, että litteään maahan aina liittyy kupu antiikissa, jos Mooses vuonna 1400 tai 1200 eKr tai Jahvisti 800 eKr kirjoitti kuvusta, se ei mitenkään - paitsi fundamentalistisen epälogiikan mukaan - voi osoittaa, että Matteus kirjoittaessaan Jeesuksen kiusauskertomusta vähäisimmässäkään määrin uskoi kupuun.
Luukas on selvästi saanut erinomaisen hellenistisen kasvatuksen. Ehkä hän ymmärsi maan pinnan pyöreyden, ehkä ei. Emme tiedä, koska hänellä ei ole mitään tarvetta kirjoittaa jotakin kosmologiasta, kun aiheena on Jeesus tai sitten seurakunnan kehittyminen ja Paavalin toiminta. Hän muuten moittii ulkokullattuja siitä, että osaavat arvioida ”maan ja taivaan muodon” mutta eivät tätä aikaa. (Lk 12.56)
No, huumori huumorina, kyse oli sään ennustamisesta, mutta vaikka hän ei puhu maan muodosta, hän selvästi useassa tekstissä kirjoittaa taivaasta milloin ilmakehänä tai synonyymina sanalle ylhäällä tai paikkana, jossa on Jumalan, enkelten, taivaan sotajoukkojen jne. elinympäristö. Sijainnin jokainen saanee ajatella oman makunsa mukaan, koska hän ei sitä kerro. Sinä asetat tämän kupuun, minä vähän kauemmaksi. Minulle sopii vaikkapa harhaoppisen Elifaan ajatus. ”Eikö Jumala ole korkea kuin taivas…”
Mutta nyt, meidän näkökulmastamme katsottuna, mitä väliä sillä korkeudella on ylipäätään? Mitä eroa se tekee Raamatun ymmärtämiselle, jos sen kirjoittajilla oli keskenään erilaisia käsityksiä taivaan korkeudesta tai jos he kaikki ymmärsivät taivaan korkeuden eri tavalla kuin me nyt? Ei mitään. Tämä koko ajatusrakennelma on omaa sanaasi käyttääkseni ihan oma olkiukkosi.
<No onko jossain esitetty littanaa maata, jonka päällä oleva taivas toimii jollain muulla periaattella kuin jonkin kannattamana kupuna?>
En ole muinaisen kosmologian asiantuntija, enkä sellaisena esiinny. Epäilen, että litteään maahan uskoneet kreikkalaiset eivät juuri kuvusta puhuneet… en myöskään ole varma heettiläisistä tai Ras Shamran teksteistä – eittämättä uskoivat litteään maahan, mutta niissä muutamassa tekstissä, jotka olen joskus lukenut, en muista kupua. Mutta on paljon tekstejä, joita en ole lukenut ja tuskin koskaan luenkaan. Mutta litteään maahanhan uskottiin muuallakin – Intiassa, hämärästi muistan tästä jotakin lukeneeni, lienee ollut jonkinlaisia kupukäsityksiä? En ole varma. Toisin ehkä kiinalaiset, mahdollisesti ilman kupua. Mutta minun on parempi olla kirjoittamatta enempiä, koska aihe ei ole ollut minulle sillä tavalla tärkeä, että olisin innostunut siihen tarkemmin perehtymään.
...
Kai
Sitä paitsi, jos luet tarkemmin vaikka litteää maata koskevia tietokirjalähteitä, huomaat, että antiikissa oli myös litteän maa teorioita ilman mitään kupua.
Kai - Hyvä veli bushmanni. Mukavaa, että vielä sen verran harrastat ex-kirkkosi asioita, että katselet talousraportteja, vaikkakin valitettavasti tällä kertaa taloudellinen analyysisi karahti kiville. Se, että rahastoista on otettu puoli miljoonaa ei tarkoita sitä, että rahat olisi otettu sijoitusrahastoista. Kirkon sääntöjen mukaan kymmenysvaroja voidaan käyttää vain pastorien palkkaukseen, evankeliointiin, ylipäätään niiden käyttö on rajattu pääasiassa hengelliseen toimintaan. Tästä syystä esim. koulutoimintaa saa vain osin kattaa kymmenysvaroista. Kirkon avustuspalvelu ja kehitysaputyö on katettava muista varoista samoin kuin kirkkorakennusten, leiritilan tai muiden kiinteistöjen ylläpito.
Muita kuin kymmenysvaroja kirkko normaalisti saa kolehdeista (liittouhri), kirkon organisaation myöntämistä määrärahoista ja lahjoituksista mukaan luettuna testamentit. (Ja veli adventtiairuen tai muiden on turha kuvitella, että testamenttivaroja tai kiinteistöjä olisi jossakin pilvin pimein varastossa - alkavat nekin olla hiipuva luonnonvara.) Tällaisia johonkin rajattuun tarkoitukseen määriteltyjä rahoja kirkko rahastoi eli siirtää ne kirjanpidossaan sellaisen momentin alle, josta ne eivät vahingossakaan pääse lipsumaan johonkin muuhun käyttöön.
Tämä merkitsee sitä, että kirkolla on omia rahastoja vaikka kouluja, nuorisotyötä, kirjojen kääntämistä tai vaikka Afrikan lapsia varten. Kun kirkko sitten tarvitsee rahaa esim. jonkun koulun ylläpitoon, niin rahastosta, jos sellainen löytyy, otetaan tarvittava summa. Tällaiset rahat saattavat tietenkin seistä jollakin helposti nostettavalla sijoitustilillä muutaman kuukauden tai tarkoituksesta riippuen muutaman vuodenkin, mutta niitä ei ole ollutkaan tarkoitus jättää näille tileille makaamaan vaan ne ovat nimenomaan sitä varten, että ne käytettäisiin siihen tarkoitukseen, johon ne on rahastoitu.
Veli Bushmannin antama luku ei siis kerro, että kirkko olisi elänyt puoli miljoonaa yli varojensa ja joutunut tyhjentämään vararahastojaan (joita ei suuremmin taida olla) vaan sitä, että se käyttää saamiaan varoja siihen tarkoitukseen, johon ne on annettu. En enää muutamaan vuoteen ole ollut kirkon hallituksessa, eikä minulla näin ole kirkon tilinpäätöstietoja. Pointtini on kuitenkin se, ettei tästä rahastojen käytöstä voi vetää sitä johtopäätöstä, että kirkko olisi kohta upoksissa. Sääli tuottaa veljelle pettymys ja todeta, ettei tästä uutisesta voi vetää veli bushmannin tekemää johtopäätöstä vaikka kipeästi nuorennusleikkausta ja uutta suuntaa tarvitseekin.
Kai - Kommenttisi:
<- Esitit että tuo on hyvä syy kirjoittaa vähemmän jyrkin väittein, joten eikö se ole vielä parempi syy olla uskomatta tuollaisiin oikeasti?>
Ei, mutta se on tietenkin minun uskoni ja kantani.
Kommenttisi:
<- Mihin ylipäänsä edes uskot, kun olet vältellyt vastaamasta sitä koskevia kysymyksiä? Oliko Jeesus esim. Jumalan poika? Syntyikö neitseellisesti? Kuoliko ristillä? Nousiko fyysisesti ylös? Jos uskot noihin, millä perustein niihin kohtiin muttei toisiin?">
Ei kai tämä palsta ole minun uskoani koskeva palsta? Mutta tulkoon sanotuksi, että uskon Raamattuun, Jeesukseen Jumalan poikana, hänen syntymäänsä, kuolemaansa ja ylösnousemukseensa.
Tarkoituksella en ole kirjoittanut juuri mitään muusta kuin kuvusta ja littanamaasta, koska minulla sattuu olemaan sen verran elämää, etten jaksa tai viitsi kovin paljon käyttää aikaa tämän palstan kanssa. Jo monta viikkoa sitten, kun keskusteluun tulivat ihmeet, kirjoitin niistä pitkähkön kommentin. En kuitenkaan ole viitsinyt sitä tänne laittaa. Ei kannata alkaa juupas/eipäs toistoa uudesta aiheesta, kun nyt, yhden aiheen kanssa, ei tahdo olla joka päivä aikaa edes katsoa, mitä täällä tapahtuu.
Kommenttisi:
<- Ai nyt on vuorossa perinteinen "Raamatun kuuluukin sisältää puutaheinää" -puolustus? Mihin perustuen se huuhaa sisältää jotain "inspiroitua" ja mitkä osat ovat sellaisia ja millä perusteella?>
Kaikki Raamatun kirjoittajat ja kaikki uskon sankarit apostolien jälkeen (Ireneukset, Augustinokset, Tuomas Akvinolaiset, Anselmit, Lutherit, Wesleyt, Abraham Achreniukset tai Paavo Ruotsalaiset) ovat jokainen olleet oman aikansa lapsia, ymmärtäneet maailman oman aikansa tavan mukaan. Muun odottaminen on fundamentalistista lapsellisuutta.
Väitän kuitenkin löytäneeni pellosta aarteen, kallisarvoisen helmen ja uskovani, että jokainen etsivä voi sen löytää. Arvelen, että ne, jotka eivät etsi, eivät myöskään voi nähdä. Ja tarkempi Raamatun ydinopetuksen käsittely ansaitsisi ihan oman ketjunsa, jota jo veli bushmanni yrittikin... mutta kuten sanottu aikaa ei riitä kaikkeen. :)
Keskustelua:
<"1. Väitteesi, jonka mukaan kaikki Raamatun kirjoittajat uskoivat kupuun." Missä olen esittänyt tuon väitteen? Olet koko ajan yrittänyt vääntää esittämäni olkiukoiksesi joita vastustaa sen sijaan että vastaisit siihen mitä oikeasti esitän.>
No vaikkapa seuraavat:
<Raamatun maailmankuva on littana kupupeitteinen maalätty, koska tuolloin se oli vallitseva maailmankuva ja Raamatun tekstikin tekee sen selväksi, kun sitä ei yritetä vääristellä nykyaikaan.>
<Ei tuo littanan maan maailmankuva yhdestä sanasta ole kiinni vaan Raamattu vilisee viittauksia, jotka voi ymmärtää vain tuo maailmankuva huomioiden. Tulvassa availlaan taivaan ikkunoita…>
…”pannukakku/kupu”… <kaikki Raamatusta löytyvä sopii tuohon mitä on syytä odottaakin…>
<…Voisihan se toki olla jotain muutakin mutta tekstit vain kertovat että se on juuri sitä mitä on syytä odottaakin: maalätty kupuineen.>
<…Eivät nuo ole vain "jotain vinkkejä" vaan läpi Raamatun tekstejä, jotka voi ymmärtää vain tuolla maailmankuvalla.>
Seuraava pointti kuvusta:
<Totesin myös miten kupu on jokseenkin väistämätön osa lättymallia ja kysyin mikä olisi sellainen vaihtoehtoinen littanan maan malli, jossa ei olisi tuota kupua. Et vastannut kysymykseen.>
Tässä en näe mitään vastattavaa. Miten niin väistämätön?? Jos kukaan ei kovin paljon kirjoita kuvusta Babylonissa, Egyptissä, Kreikassa (niiden parissa, jotka uskoivat litteään maahan) tai Raamatussa, miksi ihmeessä kupu olisi väistämätön osa litteän maan käsitystä?
<…kolmikerroksisuus on oma lisäyksesi keskusteluun, jonka totesin olevan asia erikseen ajan myötä muuttuneine helvettikehitelmineen. Vastustat siis jälleen omaa olkiukkoasi, jos esität tuota omaa lisäystäsi minun argumentikseni.>
Et siis uskokaan omiin tietosanakirjalähteisiisi!?
Viimeinen kommenttisi:
<"Tekstiä, jossa ei mainita Jahven nimeä, ei voi ottaa Jahveteologian pohjaksi." Nimenomaan. Ja silti yritit viisastella vastaavalla logiikalla miten kupulätystä ei voida puhua kategorisesti jos siitä ei puhuta koko ajan tekstissä.>
Siis mitä. Jos minä sanon, että Jahveton teksti ei sovi opettamaan jotakin Jahvesta olen oikeassa.
Mutta jos sanon, että kuvuton teksti ei sovi opettamaan mitään kuvusta, olen väärässä ja yritän ”viisastella”??? Hukkuiko pallo?
Loppupäätelmä:
<Aloita vaikka sillä, että etsit sieltä vihdoin edes sen yhden ainoan kohdan, joka viittaisi muuhun kuin littumaahan.>
Annan vaikka sitten, kun olet antanut vaikka pari uutta tekstiä litteästä maasta. :)
Kai - Hyvä veli utti, ymmärrän yhä huonommin, mitä ajat takaa.
Kysyt:
<- Minkämallisen maan kaikki valtakunnat voi nähdä vuoren laelta?>
Montako kertaa tähän täytyy vastata. Olen sanonut:
”Et ilmeisesti ole vielä ymmärtänyt sitä, että olen vieläkin samaa mieltä kanssasi siitä, että Raamatussa on muutama taivaan holvia ja litteää ja kolmikerroksistakin maailmaa kuvaava teksti…” ja ”… Raamatun kirjoittajat uskoivat maan olevan litteä.” Eikö tämä nyt jo riittävän hyvin kata kysymääsi tekstiä? Vai odotatko laajempaa alkukielen sanat huomioivaa eksegeesiä.
Mutta kun nyt kerran jankkaat, mihin kuvittelen useamman kerran vastanneeni, todettakoon, ettei tämä kauhean hyvä litteän maan teksti ole. Kyllä litteään maahankin uskoneet antiikin ihmiset olivat matkustaneet ja käyneet vuorilla ja lienevät olleet riittävän viisaita ymmärtämään, ettei ihmisen näkökyky korkealtakaan riitä näkemään kaikkea maailmassa. Toiseksi, koko episodi edellyttää jotakin yliluonnollista, kuljetusta erämaasta temppelin harjalle ja vuorelle ja on aivan yhtä helppo kuvitella tapahtuma jonkinlaisena näkynä… Tekstin tulkintaa litteän maan puolesta tukisi vaikkapa esimerkki jostakin muusta antiikin kirjallisuudesta esimerkin siitä, että joku todella uskoi voivansa vuorelta nähdä kaiken maailman. Minä en sellaista löytänyt. Siksi totean, että kyllähän tätä voi käyttää todistuksena litteän maan käsityksestä, mutta kovin vahva todiste ei ole kyseessä.
Kysyt:
<- Mihin Jeesus ja muut ylösnousevat? Tyhjään avaruuteen satunnaisiin suuntiin?>
<- Noista seuraa suoraan ilmeisen virheelliset kuvitelmat taivaan sijainnista ja koko ylösnousemuksen käsitteen mielekkyydestä. Eikö noiden olemassaolo ole kohtuullisen oleellista kristinuskossa? Et vain näe tarpeelliseksi edes kommentoida asiaa?>
En todellakaan nähnyt tarpeelliseksi kommentoida tätä, koska pidin tätä argumenttia niin lapsellisena, että sen kommentointi olisi kannaltasi noloa. Olit ennen tätä kommenttia viitannut Genesiksen taivaanvahvuuteen ja taivaan ikkunoiden aukeamiseen. Sitten toteat, että niistä seuraa virheellinen kuvitelma taivaan sijainnista. Siis??? Kuvitteletko, että jossakin on joku kristitty, joka uskoo taivaalla olevan kuvun ja siinä ikkunat sadetta varten ja koska on näin – ei voisi olla ylösnousemusta, kun niille ylösnousseille ei ole muuta paikkaa kuin sen kuvun päällä oleva vesi???
Jos joku uskova Raamatun teksteistä ottaa taivaalle paikkaa, hän valitsee tekstit, joissa puhutaan tähtitarjoista ja Seulasista tai Orionista tai mistä vaan muusta. Olet tässäkin kysymyksessä langennut ajattelemaan fundamentalistisesti ja unohtanut, etten usko Raamatun yrittävän opettaa kosmologiaa.
Toteat:
<- Esitit ettemme voi tietää ihmisten oikeita ajatuksia vain tekstiensä perusteella. Emme siis voi tietää Raamatun kirjoittajien esim. uskoneen Jahvea ja Jeesusta todelliseksi? Miksikäs sinä siis sellaisiin uskot? Vai uskotko edes, kun olet niin kovin haluton vastaamaan suoriin kysymyksiin aiheesta?>
Kuten arvelin, aatehistorian peruskurssi voisi tehdä sinulle todella hyvää. Kuvittelen asian menevän suurin piirtein näin: Meillä on historian henkilöltä A sadan sanan teksti X, mutta ei muuta tietoa. Johtopäätöksiä voi tehdä paljon vähemmän kuin tapauksessa, jossa sitten henkilöltä B on teksti Y, 100 kirjeen kirjeenvaihto ja vielä pari kirjan käsikirjoitusta. Vieläkin ainoa todellinen fakta, joka meillä ovat tekstit X ja Y, mutta tekstien kontekstin tunteminen, sisällön johdonmukaisuus ja mahdollinen suuri määrä eri asioita koskevia kommentteja antaa mahdollisuuden tehdä johtopäätöksiä kirjoittajan tunteista, uskomuksista, elämäntilanteesta, vilpittömyydestä jne. Sata prosenttista varmuutta tästä ei voi saada.
Raamatun kohdallahan ei sellaista tarvitakaan. Ihan usko riittää. Ja tekstifaktoja on enemmän kuin tarpeeksi, vaikka emme Raamatun ihmisten elämään ja maailmaan täysin sisälle pääsisikään.
Kai - Toinen kiinnostava alue on se, että antiikin parhaimpiin kuuluvat kuvaukset kosmoksen ulottuvuuksista löytyvät VTstä. Edellä viittasin jo tekstiin maan ripustamisesta tyhjyyteen. Jonkinlaista kosmologista suuruuden tunnelmaa voi olla myös Psalmissa 8. Kun minä katselen sinun taivastasi, sinun sormiesi tekoa, kuuta ja tähtiä, jotka sinä olet luonut, mikä on ihminen, että häntä muistat. (8.3) Tai Jesajassa Jumala mittaa kourallaan vedet ja vaaksallaan taivaat… ja kansakunnat ovat kuin pisara vesisangon uurteessa tai tomuhiukkanen vaa’alla. Jes 40. Jotakin vastaavaa on kuvauksissa, joissa Jumala on luonut ”Seulaset ja Kalevan miekan, Otavan ja eteläiset tähtitarhat… Job 9.9 vrt Job 38.31ss. Profeetoilla näitä on paljon, kuvauksia siitä, kuinka hän on luonut esim. Orionin ja Seulaset ja hallitsee ei vain maata vaan myös taivaita. Aam 5.7.
Mielenkiintoisia, ja osa VTn oikeaa kosmologiaa on myös kysymys ”taivaan joukoista”, jotka mainitaan kymmeniä kertoja. Jumaliahan nämä eivät ole, koska VTssä on vain yksi oikea Jumala, nämä joukot ovat siis enkeleitä? tai tähtiä?, jälleen merkittävä ero babylonialaiseen tai egyptiläiseen malliin. Hyvä väitöskirja-aihe jollekulle, joka pitää kosmologiajutuista.
Mutta olkoon, ei kosmologia jankkaamalla muutu Raamatun tärkeimmäksi opiksi. Herätit kyllä kiusauksen, joskus huolellisemmin kaivaa Raamatusta toisenlainen oikeampi kosmologia, mutta ei ainakaan tänään.
Kai