kaiarasola

Vapaa kuvaus

Kotimaa: --- Koulutus: --- Ammatti: Muu Siviilisääty: --- Lapset: ---

Aloituksia

21

Kommenttia

1511

  1. v.vaari:

    kai: Eivät tietenkään, mutta arvostelevat Raamattua niinkuin kristityt näin tekisivät. Ja jotkut tietenkin pitävät. Tällainen lähestymistapa on kuitenkin yleistys, joka koskee aika pientä osaa kristityistä. Vaikka jotkut adventistitkin niin uskovat, kirkon opetus Raamatun ilmoituksesta on selkeästi toinen.

    v.vaari:

    kai: Mielestäni Raamattu kokonaisuudessaan on Jumalan ilmoitus, mutta se luettava siinä valossa, joka loistaa ristiltä. Armo ja rakkaus (ja vain armo ja rakkaus) ovat avaimia tekstin merkityksen löytämiselle. Ilman näitä Raamatun tekstit eivät tule oikein ymmärretyksi eivätkä ilman armoon ja rakkauteen liittyvää tulkintaa ole kauhean arvokkaita.

    Tämä muuten on ainoaa oikeaa adventistista Raamatun tulkintaa ja perustuu vielä hyvään auktoriteettiin. Valitettavan monet adventistit eivät vain tätä tiedä tai osaa käytäntöön soveltaa - en minäkään kauhean hyvin.

    v.vaari:

    kai: Tätä on paras kysyä kirkon johtajilta. Nyt puhe ja kirjoituspyyntöjä tulee enemmän kuin kalenterissa on vapaita päiviä. Jotkut ilmeisesti vielä erehtyvät pitämään minua oikeana adventistina. :)

    Kai
  2. Jumalahan ei virheellisiä viestejä välitä, mutta joillakin on taito luea tekstit virheellisesti. Monet kristityt ja ateistitkin näemmä pitävät jokaista Raamatun sanaa Jumalan sanana. Todellisuus on paljon jännittävämpi. Kristitty saa pitää Raamattua Jumalan sanana, mutta , jos hän ymmärtää tekstin oikein, hän ei pidä Raamattua Jumalan sanoina. Raamatun innoitus on paljon hienovaraisempi juttu, eikä se anna pohjaa sille, että joka tekstin jälkeen ryntää toteamaan, että Jumala sanoo näin tai noin.

    Useimmilta kristityiltä, jopa fundamentalisteilta, vaikka heillä onkin virheellinen käsitys Raamatun innoituksen luonteesta, tulkinta kuitenkin onnistuu tyydyttävästi, vaikka se johtaakin siihen, että joutuvat monen tekstin kohdalla sanomaan. ettei se tarkoitakaan, mitä sanoo. Parempi tapa on lukea tekstiä kokonaisuutena ja olettaa tekstin heijastelevan niin kirjoittajaansa kuin myös sitä aikaa, jolloin se kirjoitettiin, mutta samalla kertovan Jumalasta. Samuelin kirjassahan on paljon hyvää ja rakentavaa, mutta kirjoittaja ei paholaisesta mitään tiedä ja useita kertoja hän laittaa Jumalan työksi sellaista, minkä myöhemmät kirjoittajat sanovat paholaisen työksi.

    Tässä ei ole mitää ongelmaa, paitsi sellaiselle, joka haluaisi lukea jokaisen Raamatun sanan ikuisena totuutena, johon ei enää uusia näkökulmia voi tulla tai tarvita.

    Kai
  3. Tässä palataan taas vahnaan lempiaiheeseen - mitä niissä opinkohdissa sanotaan ja mitä ei. Montakohan kertaa tätä jo on käyty läpi.

    Jos oikein muistan (en sitä juuri nyt jaksanut tarkastaa) opinkohdassa puhutaan Jeesuksen sovituksen kertakaikkisuudesta, ei sanaakaan kirjojen avaamisesta, ja tuomiosta, jossa katsotaan, kuka on valmis ikuisuuteen.

    Ei kovin hyvin kirjoitettu teksti, mutta ei myöskään, mihin veljet Exap ja Totuusfriikki viittasivat (paitsi, jos muistan väärin:).

    Kai
  4. Hyvä veli Bushmanni, eihän se ole huvittavaa, kun joku on vakavissaan itsetuhoinen. Huvittavaa on se, että joku jota pitää täysjärkisenä lukee itsemurhaa sanoihin, joissa ei sitä ole! Missä Paavali itsemurhasta puhuu. Taidat keksiä omia Paavalin sanoja, kun Raamatusta ei tukea äkkijyrkille kannoillesi löydy.

    Kun olin katsomassa saattohoidossa olevaa ystävää, syöpäpotilasta, joku hänelle vielä puhui kotiin lähdöstä, johon hän vastasi, ettei täältä lähdetä kuin taivaan kotiin. Leveä hymy naamallaan, paikalla olijat hymyilivät ja minäkin mukana, eikä kenellekään tullut edes mieleen, että hän näin sanoessaan hautoisi itsemurhaa. Eikä ollut syytäkään.

    Kun Paavali sanoo, että hänellä olisi halu jo täältä lähteä, mutta päättänyt olla rohkea, luottaa siihen, että uskovien tähden saa vielä jatkaa. Sanoo riemuitsevansa jo nyt siitä, että hänen kahleittensakin aikana evankeliumi on tuonut voittoja ja riemuitsee ajatuksesta, että voi vielä olla filippiläistenkin kanssa... mitä ihmeen kaksisuuntaista tässä on. Ja missä se itsemurha on???

    Maaninen vauhkoaa ja touhuaa ja vauhkoaa vielä lisää... masentunut ruikuttaa ja ruikuttaa ja vieläkin ruikuttaa. Tämä ei ole kumpaakaan. Diagnoosisi on vieläkin väärä ja turhaan syytät uskovia siitä, että heillä on "mielikuvitusolento" palvottavana, kun itselläsikin näyttää olevan mielikuvituspaavali... :)

    Kai
  5. On varmaankin ihan mukava poimia jonkun kirjoituksista yksi lause sieltä ja toinen täältä ja niiden pohjalta läiskiä mielenterveysdiagnooseja katsomatta kokonaisuutta. Huvittavaksi tämä muuttuu silloin, kun joku tekee tätä ihan tosissaan, niin kuin veli Bushmanni näyttää tekevän.

    Kun mielenkiinnolla odotamme, milloin tulevat seuraavat diagnoosit Paavalin skitsofreniasta, paranoiasta tai vaikka andistuneisuushäiriöistä, voinemme myös olla kiitollisia siitä, ettei veli Bushmanni ole suomalaisesta mielenterveysdiagnostiikasta vastuussa. Samalla periaatteellahan yhden jos toisenkin palstalle kirjoittavan, myös veli Bushmannin, voisi yksittäisiä lauseita niputtaalla leimata ties millä mielenterveyshäiriönimikkeellä.

    Paavali on mielenkiintoinen ja ristiriitainen persoona. Oli tuskin helppo ihminen, mutta vähän hankalat tyypit saavat jotakin aikaan. Mutta kaksisuuntainen mielialahäiriö??? Katsotaan tekstiä. Hän toivottaa Filippiläiskirjeen alussa armoa ja rauhaa. Kiittää filippiläisiä heidän innostaan. Kertoo olevansa vankilassa ja mahdollinen kuolemantuomio odottaa. Niin pitkä ja ikävä prosessi, että on tullut mieleen, että olisi mukavampi lähteä taivaaseen. Mutta ei sittenkään. On vielä liikaa työtä tehtävänä ja mukavia ihmisiä (kuten filippiläiset), joiden kanssa sitä tehdä. Tästä mennään rohkeasti eteepäin. Sitten teksti jatkuu, tehkää minun iloni täydelliseksi ja osoittakaa myötätuntoa, yksimielisyyttä ja rakkautta jne… Jos tämä on kaksisuuntainen mielialahäiriö, niin sellainen on kaikilla ihmisillä.

    Paavali kirjoittaa vankilatuntemuksiaan, jotka minusta tuntuvat täysin normaaleilta. Epänormaalia olisi, jos joku ei vastaavassa tlanteessa kuoleman mahdollisuuden edessä vähän ikuisuuttakin miettisi. Filippiläiskirjehän lienee koko Raamatun valoisin epistola.

    Jos joku asia on normaalia, sellaista, mitä lähes kaikki vastaavassa tilanteessa tekisivät, se ei enää ole häiriö tai sairaus. Vähän syvempää analyysiä ennen uusia diagnooseja, please.

    Kai :-)
  6. Hyvä veli Bushmanni. Teoriasi Paavalin masennuksesta ei saa vahvistusta lainaamasi tekstin kontekstista. Vai kuulostaako seuraava masentuneen miehen puheelta?

    Paavali iloitsee (luvussa 5) siitä, että ”meillä on Herramme Jeesuksen Kristuksen ansiosta rauha Jumalan kanssa.” Tämä antaa riemua jopa ahdingossa, koska siihenkin liittyy toivoa ja silloinkin voi kokea Jumalan antaneen rakkautensa. Edelleen (luvussa 6) hän toteaa iloitsevansa siitä, että Kristus on tuonut vapauden synnistä ja antanut lahjana iankaikkisen elämän ja koko luvun 7 pointti on kertoa, että jos joku tuntee heikkoutta, hänen ei tarvitse siitä murehtia, koska ”olemme päässeet vapaiksi laista. Nyt palvelemme Jumalaa uudella tavalla, Hengen mukaan, emme enää vanhalla tavalla, lain kirjaimen orjina. ”

    Paavalin tekstiin liittyy siis laajempi yhteys, joka osoittaa, ettei heikkouden tunteminen ole jatkuva tai normaali hänen tilansa ja että hän kirjoittaa toisia varten, jotka saattavat heikkoutta tuntea ja ovat siksi vaarassa masentua, kun heistä ehkä tuntuu etteivät täytä sitä mittaa, jonka ovat elämälleen asettaneet. Mutta hän päättää luvun siihen ajatukseen, että hänet on vapautettu Kristuksen tähden näistä vaatimuksista. Luvussa kahdeksan hän kertoo Jumalan johtavan ja antavan voimaa ja ettei mikään, elämä tai kuolema, eivät mitkään asiat voi erottaa meitä Jumalan rakkaudesta. Sekin kaikkea muuta kuin masentuneen ja henkisistä ongelmista kärsivän puhetta.

    Tekstin kokonaissävy on valoisa ja lainaamasi teksti kyvyttömyydestä tehdä, mitä haluaa on selvästi annettu esimerkiksi, jonka tarkoitus on vapauttaa sellainen tekstin lukija, joka tuntee (hetkellisesti tai kroonisesti), ettei pysty haluamaansa tekemään.

    Toinen asia, jossa veli Bushmanni on (ehkä pahemmin) väärässä, on kuvitelma siitä, että tässä on henkilö, joka taistelee jonkun pikkuasian kanssa. Kyllähän sitä on helppo sanoa iloinen hyvää huomenta bussikuskille. Mutta kaiketi jokaisen elämässä suurempia asioita, jotka eivät ole helppoja. Paavali selvästi puhuu tällaisista vaikeista asioista, ja siksi Exapin esimerkki läskistä ja kuntosalista ei ole päätön niin kuin väität. Päätön on ehdotuksesi, ettei tässä ole kysymys kummemmasta kuin oven avaamisesta toiselle tai naapurille hymyily. Tuollaiset kommentit osoittavat aika pinnallista käsitystä kristillisestä rakkaudesta. Eiväthän tällaiset asiat vaadi keneltäkään normaalilta ihmiseltä erityistä ponnistusta. Koko tämä argumentti on arvoton.

    Kaikillehan muuten läski ei ole ongelma, mutta jokaisella on asioita, joiden edessä he tuntevat itsensä voimattomiksi. Näiden lisäksi kristillinen usko antaa uskovalle vielä uusia tavoitteita, joista jotkut saattavat olla vaikeita. Lisäksi Paavali nimenomaan kirjoittaa vapauttaakseen sellaisen, joka jonkun vaikean asian kanssa taistelee, mutta tekee sen käyttämällä joskus itse läpikäymäänsä ongelmaa esimerkkinä. Näin kirjoittaa se, joka on mieleltään terve, ei masentunut ja sairas henkilö.

    Millaisia oikeasti vaikeat asiat sitten ovat. Oletan niiden tässä liittyvän kahteen asiaan. Ensinnäkin addiktioista vapautuminen on vaikeaa kristityllekin, Ihan tieteellisillä tutkimuksilla on osoitettu päihteiden ja prostituution näytelleen aika suurta osaa tavallisten roomalaisten elämässä. Ei ollut helppo tulla kristityksi, jos oli jäänyt koukkuun. Roomassa miehiä oli paljon enemmän kuin naisia, ehkä jopa 10:7, ja prostituoitujen käyttäminen yleistä myös naimisissa olevien keskuudessa). Juhlia, naisia, päihteitä (käytössä lienee ollut ainakin tusina erilaisia huumeita, joista suurta osaa käytettiin viinin terästäjinä) riitti, myynti oli vapaata ja hinnat halpoja. Oletettavasti jotkut Rooman kristityistäkin olivat näitä ahkerasti harrastaneet ja jääneet menneiden huvitustensa vangeiksi ja tarvitsivat kipeästi rohkaisua kristilliseen elämäänsä.

    Mutta on kyse muustakin. Kaikkia kristittyjä koskee vaikeus rakastaa. Kristillinen rakkaushan ei merkitse vain ystävällisyyttä naapurille tai työkaverille vaan niidenkin rakastamista, jotka eivät ole rakastettavia. Tässä kristityt surkeasti epäonnistuvat, nykyään niin pahasti, että koko ajatus on unohdettu. Niin Jeesukselle kuin Paavalillekin tämä kuitenkin on kristillisen rakkauden alku. Anteeksi annetaan silloinkin, kun se on liki mahdotonta. Paavalin malli rakkaudesta peittää kaiken, kaikessa toivoo kaikessa kärsii, eikä tällainen rakkaus ole helppoa. Kerran toisensa jälkeen uskovat ihmiset toteavat, että Paavalin tässä antama esimerkki ja erityisesti lupaukset rauhasta ja vapaudesta heitä rohkaisevat, kun saavat muistutuksia siitä, kuinka elämä rakkauden sijaan niin luonnostaan pyörii vain omien tarpeiden ympärillä.

    Kai
  7. Ensinnäkin iloni siitä, että veli Bushmanni harkitsee koko tekstin lukemista. Paavalin määrittely rautoihin kepaavaksi, masentuneeksi psykoottiseksi tapaukseksi yhden lauseen pohjalta tuntuu lipsahdukselta, jota ei kannattane ottaa kovin vakavasti. Ehkä on kulunut liian kauan siitä, kun veli luki Raamattua säännöllisesti, kun tekstiyhteys ei tullut mieleen. Se nimittäin ei masennusta heijastele, vaan edellä ja tekstin jälkeen koko luku 8 on yksinkertaista evankeliumia siitä, ettei uskovan tarvitse omaa onnistumistaan tai yrittämistään murehtia - murehtimisen sijaan voi luottaa Jumalan armoon ja rakkauteen. Sävy kokonaisuudessa myönteinen - yksi valoisimpia lukuja koko Raamatussa. Varsin kaukana masentuneen ihmisen tekstistä.

    Ylipäätään vapaa tahto on ihan hyvä aihe keskusteltavaksi. Hyvä totuusfriikki! Vanhastaan adventistit olivat pahasti kallellaan arminiolaiseen käsitykseen ja korostus oli ihmisen tahdon vapaudessa. Pahimmillaan jotkut kallistuivat pelagiolaiseen suuntaan, jossa oli aika vahva korostus siihen suuntaan, että ihminen melko hyvin pystyy lakia pitämäänkin.

    Tästä on onneksi päästy vähän parempaan tasapainoon. Uskoa vapaaseen tahtoon ei enää korosteta joka saarnassa. Esim. kirkon opinkohdissa, jos oikein muistan, ei erityisesti korosteta vapaata tahtoa, vaan Jumalan armon riittävyyttä ja Pyhän Hengen vaikutusta.

    Ihmisen valinnat eivät ole vapaita vaan niitä ohjaavat yksilöön ja valintatilanteeseen liittyvät määrättyjä valintoja rajoittavat tai edistävät tekijät. Valintoihin vaikuttavat ensinnäkin ihmisen kokemukset, tieto, ikä ja miksei mielenterveyskin. Lisäksi niissä ovat mukana sosiaaliset suhteet, omat tiedostetut ja tiedostamattomat tarpeet jne. Luonnollisesti sillä, joka uskoo Jumalaan, listaan täytyy ottaa mukaan Jumala ja hänen vastustajansa, jotka myös pyrkivät ihmisen valintoihin vaikuttamaan.

    Valinnan mahdollisuudet ovat yhtä laaja kuin elämä. Ihminen pystyy valitsemaan laittaako päälle sinisen paidan vai vihreän, meneekö naimisiin vai jääkö sinkuksi jne. Näissäkin valintatilanteissa on rajoituksia. En voi valita autokseni uutta nelivetoporschea, koska se maksaa liikaa ja koska sen ylläpito maksaa liikaa. Hengelliset valinnat kuuluvat siihen osaan valintoja, jotka ovat ehkä vaikeimpia. Vapaaseen tahtoon (niinkuin sanoja teologisena terminä käsitetään) en oikeastaan usko. Uskon kuitenkin tilanteisiin, joissa ihmisellä on mahdollisuus ottaa armo/pelastus vastaan...

    Kai
  8. Hommahan toimii niin, että Raamatun lukijan kannattaa pitää pää kylmänä ja sydän lämpimänä. Tekstit kannattaa lukea ensin, jos mahdollista, alkuun ilman ennakkokäsityksiä ja vasta sitten voi alkaa miettiä niitä kristillisiä ulottuvuuksia.

    Niistä karhuista ja lapsista en väitä tietäväni mitään - paitsi sen, että kyseessä eivät olleet lapset. Käytetty heprean sana on naar, nuorukainen. Nimitys, jolla kutsuttiin nuorten miesten lisäksi väliin esimerkiksi sotilaita ja 28 vuotiasta hmmm... olikohan Jaakobia vai hänen isäänsä.

    Mutta jos haluaa muita mahdollisuuksia miettiä, niin voisihan ihan vaikka huumoriksi todeta, että naaraskarhut ovat vaarallisia, eikä niiden lähellä kannata touhuta ainakaan, jos poikasia on lähellä. Ja sitten ajan tavan mukaan, josta jo aiemmin oli puhetta, kirjoittaja laittoi teon Jumalan nimiin niinkuin amerikkalainen oikeusistuin, joka saattaa määritellä salaman polttaman rakennuksen tuhon Jumalan työksi.

    Raamatun syntyhistoria lienee sen verran monimumutkainen, ettei sitä yhdellä Eenokin kirjan lainauksella selvitetä sen enempää kuin Potterinkaan väitteillä. Eivätkä lainaukset Eenokista, mikään huono juttu ole. Tarkoitukseni oli vain sanoa, että vihje siihen ehdottamaani suuntaan löytyy UTsta.

    Olisi muuten mukava tietää, keitä ne "teologit" ovat, joiden Potter väittää Raamatun tekstiä sorkkineen. Lienevät Raamatun käsikirjoitukset ajalta, jolloin "teologeiksi" kutsuttuja henkilöitä oli harvassa. Käsikirjoitusten kopioijat ovat muutoksia tehneet, mutta meillä on olemassa verailukohtia - esim. Masoreettisen tekstin ja yli tuhat vuotta vanhemman Qumranin tekstin tai Septuagintan vertailu on äärimmäisen mielenkiintoista. Kun tällaista vertailua selvittää, kriitikko ensin hurraa ja fundamentalisti kauhistuu, kun kuulee, että esim Jesajan tekstissä (MT-Q) on keskimäärin yksi ero per jae ja yksi suuri ero per luku. Kriitikon hurraa kuitenkin hiljenee ja fundamentalisti toivottavasti tulee järkiinsä, kun heille lukee muutaman esimerkin jolloin joutuvat toteamaan, ettei se mitään merkitsekään. Sanoma on oleellilta osiltaan sama, vaikka eroja on näin paljon.

    Jumalan innoituksen luonne on ilmeisesti, aivan toinen kuin veli Bushmanni on olettanut. Minulle ilmoituksen vanheneminen ei ole ongelma. Paljon suurempi ongelma olisi se, jos kaikki olisi ajankohtaista 2016, koska se merkitsisi sitä, että teksti lähes kokonaisuudessaan ei olisi voinut olla ajankohtaista kirjoitusaikanaan tai vielä vuosisatoja sen jälkeen.

    Kai
  9. Vähän vielä jatkoa...

    Veli Bushmanni, kommenttisi 4000 vuodesta ovat aivan tosia. Onneksi ehdin jo toisaalla selittää, miksi 4000 vuoteen ei tarvitse (eikä oikeastaan saa) uskoa. Historiallisten kysymysten kanssahan homma menee niin, että yleensä uskovat ja adventistitkin (adventtikirkollahan on perinteisesti ollut vahva panos Lähi-Idän arkeologisessa tutkimuksessa) hyväksyvät ja sovittavat Raamatun tulkintansa löytyneiden faktojen kanssa - ei niin päin, että löytynyt aineisto väännettäisiin tukemaan Raamatusta saatua ennakkokäsitystä.

    En tiedä mitään tutkimusta siitä, missä määrin adventistit edustavat konservatiivista ja missä määrin ei-konservatiivista ajattelua. Vuosia sitten Loma Lindan opettajista yli 30 prosenttia ilmoitti uskovansa teistiseen evoluutioon ja toiset 30 prosenttia luomisen jälkeiseen pitkään geologiseen historiaan. Toisaalta Michiganin pastoreista useimmat uskonevat 6000 vuoteen, tai jos eivät usko, ovat kannastaan hiljaa ja aiempaa konservatiivisempi keskustoimisto lienee pannut myös Loma Lindaa ruotuun.

    Kirkko Suomessa on konservatiivisempi kuin Ruotsissa, Norjassa, Tanskassa tai Hollannissa, mutta siellä, missä kirkko on liberaalimpi, on kirkon sisällä usein aika jyrkkä ja äänekäs konservatiiviporukka, jolla saattaa olla omia kokouksia tai julkaisuja. Tällaista Suomessa ei ole. Siinähän olisi hyvä gradun aihe jollekulle. Kuinka moni suomalainen adventisti uskoo vielä tiukasti 6000 vuotiseen maailmanhistoriaan. Ehkä siihen tiukasti uskoo parikymmentä prosenttia, epämääräisesti tai hällä väliä tyyliin 60% ja sitä kanssani tiukasti vastustaa parikymmentä prosenttia???? En tiedä, tämä on täyttä arvausta. Ehkä olen ainoa, joka sitä vastustaa.

    Ulkomaisista pastori/opettajakolleegoiden joukossa tiedän monia, jotka vastustavat mainittua 6000 vuotta, suomalaisten pastorien kantoja en tiedä, paitsi yhden, joka sitä vastustaa. Aiheesta ei juuri puhuta, joten vallalla on tietämätön vapaus! Hyvä, että on näin. :)

    Kai
  10. Tässä on kaiketi kyse tulkinnasta. Mikä on kristillistä tulkintaa?

    Periaate on yksinkertainen. Kristillinen tulkinta nimenomaan tarkoittaa sitä, että VTn karuihin teksteihin luetaan mukaan Jumalan rakkaus ja Jeesuksen ystävällisyys ja halu pelastaa. Itse asiassa muunlainen tulkinta, vaikka olisi kuinka kirjaimellinen, ei ole kristillistä tulkintaa, koska Jumala on rakkaus ja koska Jeesus on UTn mukaan juuri tarkalleen, mitä Jumala on.” (Hepr 1)

    Muuten Heprealaiskirjeen tekstin kontekstista voisi rivien välistä lukea, ettei VTn teksti sellaisenaan ole täydellistä. Siinähän kirjoittaja sanoo Jeesuksen olevan parempi kuin enkelit, parempi kuin Mooses tai profeetat, parempi kuin temppeli, uhrit ja papit ja heti kirjan alussa hän oikeastaan toteaa, että Jeesuksessa aukeaa parempi ja oikeampi kuva Jumalasta kuin se, mikä VTn tekstistä näkyy.

    Tästä syystä, veli Bushmanni, sinulla ei tietenkään ole mahdollisuuksia lukea vedenpaisumustekstiä millään muulla tavalla kuin luet, koska ei usko Jumalaan sen enempää kuin siihenkään, että Jeesus oli tosi hyvä juttu, etkä myöskään siihen, että yhtä Raamatunkohtaa saisi selittää toisella. Minä taas en voi lukea tekstiä millään muulla tavalla kuin luen, jos haluan pysyä kristillisessä tulkinnassa.

    On tässä toinenkin huomionarvoinen tulkintaan liittyvä seikka. Toteat:

    Kai: Näin todellakin oli. Ajan tapa oli uskoa jumalten valtaan tappaa tai antaa elää niin kuin vain jumala halusi. Tämähän heijastuu myös VTn tekstiin. Mutta tässä sinun, veli Bushmanni, pitäisi kunnon humanistina nähdä, että hyvä kyky lukea historiallista tekstiä tarkoittaa myös sitä, että ymmärtää, ettei esim. varhaishistoriallisen ajan ihminen pystynyt muulla tavalla asioita kuvaamaan. Täytyy siis vain hyväksyä, että VTn kirjoittajat olivat aikansa ihmisiä ja ehkä sellainen Jumala, johon kristityt nyt uskovat, olisi ollut liian pehmo palveltavaksi.

    Mutta, jos penkoo syvemmälle ja vertailee ajan uskonnollisia tekstejä Raamattuun (esim. Beyerlin, Near Eastern Texts Relating to the Old Testament) huomaa, että ajan jumalia ei vain pidetty kaikkivaltiaina, ne olivat myös täysin arvaamattomia, suuttuvat, kun ei ole aihetta, suosivat yhtä henkilöä ilman syytä, sorsivat toisia jne. VTssä tilanne on selvästi parempi. Aina, kun puhutaan Jumalan vihasta tai tuomiosta (niin kuin esim. vedenpaisumuskertomuksessa), tapahtumaan liittyy konteksti, jossa syyksi annetaan ihmisten pahuus, erityisesti sellainen pahuus, jolla ihmiset vahingoittavat toinen toisiaan. Lisäksi VTstä löytyy muistaakseni noin 80 tekstiä, joissa puhutaan Jumalan rakkaudesta ja armahtavaisuudesta, joka usein esitetään Jumalan pysyvänä ominaisuutena ja joka erityisesti kohdistuu niihin, jotka ovat kaikkein heikoimpia.

    Tästä näkökulmasta VTnkin jumalakuvassa on selvä ilmoitus ja ainakin minä paljon mieluummin tulkitsen vaikka tätä vedenpaisumuskertomusta kuin Jos Raamatussa olisi vaikka kertomus siitä kuinka Re jumalaa vanhuus vaivaa ja kuinka hän maatessaan sairaana päättää tuhota ihmiskunnan, lähettää yhden jumalattarista sen tekemään, juo olutta, juottaa jumalattaren humalaan niin, etteivät kaikki kuolekaan ja ratsastaa sitten lehmällä tarkastamaan tilannetta. Heettiläisiltä ja sumerilaisilta löytyisi parempiakin. VTn kokonaisuuden valossa tarkasteltuna sen jumalakuva on paljon fiksumpi kuin ajan malli. Eikä siinä pitäisi olla suurta valituksen aihetta, jos se UTn myötä muuttuu vieläkin paremmaksi.

    Jumalan mahdollisesta pelastushalusta ennen vedenpaisumusta veli Bushmanni toteaa:

    Kai: No mutta, kyllähän Raamattu sivulauseessa tämän mainitsee. Teksti Nooasta vanhurskauden saarnaajana on lainaus Eenokin kirjasta, jossa on juutalainen (ja aikanaan kirkkoisien parissa erittäin suosittu) versio auttamaan tulleista vartijaenkeleistä ja niiden lankeemuksen tuottamasta toivottomasta kaaoksesta.

    Veli Bushmanni:

    Kai: Eihän tämä mikään ongelma ole. Raamattu on todellakin täynnään aikanaan merkityksellisiä asioita, jotka ovat vain muistutuksia entisestä. Antaahan niiden lukeminen kiitollista mieltä siitä, ettei enää tarvitse samoin tehdä. Ongelmaa tässä ei ole. Tämä on seurausta siitä, että uskon juuret menevät useampia tuhansia vuosia ajassa taaksepäin.

    Kai
  11. v.vaari kirjoitti:

    Kai: Eittämättä adventtikirkon väki näin opetti muutama vuosikymmen sitten, ja jotkut vieläkin näin opettavat. Maailma on kuitenkin muuttunut ja adventtikirkkokin on muuttunut sen mukana. Lisäksi kirkko on tehnyt sen virheen, että kouluttaa pastoreitaan pidemmälle kuin useat muut vapaista kirkkokunnista, mikä on fundamentalistista lukutapaa kirkon sisällä murtanut. Hyvä näin, emme enää elä 1970 -luvun paljon nykyistä neliskulmaisemmassa maailmassa.

    v.vaari kirjoitti: < Minä en näe mitään syytä kohottaa niitä muiden kansojen muinaisten eeposten yläpuolelle.>

    Kai: Kyllähän Raamattu on helppo nähdä aivan inhimillisenä dokumenttina, eikä sitä muuna oikein voikkaan nähdä, jos ei Jumalaan usko. Tekstistä mahdollisesti löytyvät helmet aukeavat niille, jotka niitä etsivät / kautta joille Jumala ne avaa. Kysy vaikka palstan uskovilta. :-D

    Maininnallani fossiileista en yrittänyt todistaa mitään, vaan kertoa, että adventtikirkon piirissäkin on monia eri vedenpaisumuskäsityksiä, joiden kannattajat ovat edelleen veljiä keskenään vaikka yksi sanoo kaiken tapahtuneen 314 päivässä runsaat 4000 vuotta sitten, toinen puhuu paikallisesta tulvasta, kolmas jääkaudesta tai neljäs laittaa tulkintaansa kaikki kambrikaudesta jääkauteen, viides ties mitä. Yritys sulloa kaikki uskovat tai kaikki adventistit tällaisessa asiassa yhteen muottiin ei tunnu fiksulta keskustelulta. Useimmat adventistit lienevät sitä mieltä, että historia on vähän isompu kuin ne muutamat Raamatusta löytyvät sivut.

    Kyllähän täällä joskus minäkin olen kertonut tai kerron, mitä uskon ja myönnän, että täältä löytyy jyrkkiä aventisteja, ehkä viihtyvät täällä siksi, ettei heitä seurakunnassa enää hurrata.

    Kai
  12. Ehkä kirjoitin jo tästä tarpeeksi alkamasi uuden ketjun yhteydessä.

    Tämä tuntuu nyt siltä, että olet itse päättänyt, mitä kristityt tästä uskovat ja arvelet olevasi oikeassa, kun todistat uskomuksesi vääräksi.

    Esimerkiksi en oleta kovin monen historiaa vähänkään tuntevan kristityn ehdottavan vedenpaisumusta 4000 vuotta sitten. Ei se ainakaan adventistinen kanta ole, kun kirkon raamattukommentaari jo yli puoli vuosisataa sitten toteaa Egyptin ensimmäisen dynastian alkaneen yli 5000 vuotta sitten.

    Tästä aiheesta olisi tulkittavaa monella alueella. Mitä muuta Jumala teki, mitä eroa onko mitään eettistä eroa ihmisten tekemillä tai Jumalan mahdollisesti tekemällä kansanmurhalla, mikä vedenpaisumuksen laajuus ja historiallinen konteksti oli, oliko kyseessä luonnollinen prosessi, mihin se liittyy tunnetussa geologisessa historiassa jne.

    Varhaishistorialliselta ajalta tulevaa tekstiä tuskin ymmärretään oikein ennen kuin ymmärretään, mitä teksti tarkoitti kirjoitusaikanaan.

    Kai
  13. Hyvä veli Bushmanni. Niin mukava, kuin tätä onkin kanssasi pohtia, olet vieläkin väärässä. Syy on se, että oletuksesi koskien Raamattua on väärä. Luet Raamattua vieläkin joskus oppimallasi fundamentalistisella tavalla. Oikeampi lähestymistapa on se, että Raamattu tarjoaa riittävästi tietoa pelastukseen, mutta ei se kerro kaikkea historiasta.

    Ero vaikkapa viimeisen sadan vuoden aikana tapahtuneiden kansanmurhien ja vedenpaisumuskertomuksessa tapahtuneen välillä on siinä, että meillä on kohtuullisen hyvää historiallista faktatietoa siitä, mitä näille murhatuille ihmisille tehtiin. Yksin natsisaksan toimiin liittyvää historiallista dokumentaatiota on yli miljoona sivua. Siitä voi tehdä selkeitä johtopäätöksiä siitä mitä tapahtui. (Ja oletan, että tästäkin viime sodan kansanmurhasta on vielä paljon uutta kirjoitettavaa, kunhan joku ne miljoonasivua käy uudelleen läpi.)

    Vedenpaisumuskertomus on kaksi sivua, vai olisikohan peräti kolme. Lisäksi kertomus on kirjoitettu eri kulttuurissa nk. varhaishistoriallisena kautena. Käsityksesi mukaan tämä tarjoaa loistavan pohjan määritellä tarkalleen, mitä tapahtui. Näin ei kuitenkaan ole. Varhaishistorialliselta kaudelta ei löydy juuri mitään, mikä tarjoaa loistavaa pohjaa mihinkään. Historiallista aineistoa sieltä löytyy, mutta sen tulkintaa ei välttämättä ole syytä vetää noin helposti lonkalta ainakaan silloin, kun kyseessä on kirjoittaja, joka kertoo, mitä joskus kauan ennen, siis esihistoriallisena aikana, on tapahtunut. Luet Raaattua kuin se olisi viimeisen sadan vuoden aikana kirjoitettua historiallista dokumentaatiota.

    Otan esimerkin. Moitit aiemmassa viestiketjussa Jumalaa siitä, että hän ei keksinyt tehdä mitään muuta kuin tappaa kaikki ihmiset. Mistä sen tiedät? Et ainakaan Raamatusta, koska se ei kerro mitään asiasta. Mutta, et näytä tuntevan juutalaista ja kristillistä perinnettä, jonka mukaan Jumala teki kaikkensa, lähetti enkeleitä jne. Kun mikään ei auttanut seurasi vedenpaisumus. Mutta emme me sitäkään tiedä, koska tämä näkökulma on apokryfikirjoissa ja kirkkoisien teksteissä. Hiljaisuudesta ei voi väittää, ettei Jumala jotakin tehnyt, eikä siite tietenkään voi myös väittää, että hän teki.

    Muutenkin vedenpaisumuksen määritelmä on tulkintakysymys. Jo kirkkoisistä lähtien on ollut niitä, joiden mielestä vesi peitti kaiken ja niitä, joiden mielestä näin ei tapahtunut. Esimerkiksi aika yleinen adventistinen tulkinta vedenpaisumuksesta on se, että kyseessä on suurelta osin luonnollinen prosessi, geologinen mullistusten sarja, jonka seurauksena suuri osa fossiileista syntyi ja hurraavat, kun kuulevat merieläinfossiileista vaikkapa 3500 metrin korkeudessa. Eihän tätä "luonnollinen prosessi" tulkintaakaan voi todistaa.

    Idea on se, että hyvänä keskustelun pohjana ei toimi järjestys, jossa ensin päättää, mitä toisen täytyy uskoa, ja sitten osoittaa tämän uskomuksen harhaisuuden. Eihän siinä todista vääräksi kuin oman virheellisen käsityksensä toisen uskosta.

    Kai
  14. Erilaisia vedenpaisumusmyyttejä on muistaakseni pitkälle yli 200 eri mantereilta. Ainoastaan Afrikassa niitä ei juurikaan ole. Muotohistoriallinen tutkimus on ollut kovin innokas selvittämään yhteyksiä näihin sumerilaisiin tarinoihin. Mitä todellista yhteyttä on, on vaikeampi juttu.

    Kun nyt tästä aloin jaaritella, niin pientä pohdintaa viel parista vedenpaisumuskertomukseen liittyvästä asiasta.

    Kertomuksessa on muitakin elementtejä, jotka osoittavat sen tarkoituksen hyvin selkeästi. Muistaakseni Wenham oivalsi kertomuksen rakenteen. Hyvä oivallus, koska hän näin osoitti, että yleinen kriittinen muotohistoriallinen analyysi, jossa teologit sivukaupalla pohtivat, mikä osa vedenpaisumuskertomuksesta tulee J ja mikä P lähteestä. Hän osoitti kertomuksen kiastisen rakenteen. Tähän tapaan (lyhennettynä):

    -Johdanto: maailman pahuus
    A Nooa (1M 6.9,10)
    B Seem, Haam ja Jaafet (6.10b)
    C Arkki (6.14ss)
    …
    N Vuoret peittyvät (7.19s)
    O 150 päivää (7.21ss)
    P JUMALA MUISTAA NOOAA (8.1)
    O’ 150 päivää (8.3)
    N’ Vuoret näkyviin (8.4s)
    …
    C’ Arkki (8.18a)
    B’ Seem, Haam ja Jaafet (8.18b)
    A’ Nooa (8.19)
    -Loppusanat: Liitto ja armo

    Laajin yksityiskohtainen "abba" rakenne, kiasmi, jonka Raamatussa tiedän. Kuusitoistakertainen rinnastus. Ylimalkaisempia kyllä löytyy kokonaisten Raamatun kirjojen kokoisia.

    Kiasmin tarkoituksena oli auttaa muistamaan teksti ulkoa ja ennen muuta johtaa lukija huomaamaan keskellä mainittu ydinajatus, joka tässä toistuu myös loppusanoissa. Se ilmaisee, mitä kirjoittajalla oli mielessä.

    Toinen kommentti koskien keskustelussakin mainittuja ennen vedenpaisumusta koskevien ihmisten ikiä ja ehkä osin kertomuksessa mainittuja lukuja. Nekin vaatinevat omaa tulkintaansa, enkä osaa sanoa muuta kuin sen, että niiden kovin kirjaimellinen luku ei liene paras ratkaisu.

    Perusteluna tälle on se, että Raamattumme Masoreettiseen tekstiin perustuvat luvut poikkeavat melkoisesti Septuagintan MTtä paljon vanhempien käsikirjoitusten numeroista, jotka taas poikkeavat Samarialaisen Pentateukin luvuista. Elikö Lamek 777 vuotta vai 720 vuotta vai 653 vuotta? Joidenkin kohdalla ero on yli 200 vuotta. Kuka tietää? Mitä väliä? Pelastuksen kannalta ei mitään. Jos joku sanoo, että täytyy uskoa Raamatustamme löytyvät luvut sellaisenaan, voi vain kysyä, eikö Paavalin sanalla sitten ole mitään painoa, kun hän lainaa Septuagintan lukuja?

    Asiaa ei siis voi ratkaista, koska joutuu aina joko Mooseksen kirjan tai Paavalin tekstin kanssa ristiriitaan. Varmaan ihan tarkoituksella, koska Jumala ei halua lastensa sukuluetteloihin liian hartaasti sekaantuvan.

    Yleinen käsitys on se, että joskus makkabilaisaikana joku hurskas uskoi maailmanlopun olevan lähellä, mukaili MTssä löytyvät luvut niin, että maailmanloppu olisi 4000 vuotta luomisesta (lähellä hänen omaa aikaansa) ja Egyptistä lähtö 2666 vuotta luomisen jälkeen eli 2/3 osaa koko ihmiskunnan historiasta. Vastaavat johonkin kaavaan sopivat numerot ovat myös Septuagintassa ja ehkä SPssäkin…

    Hauskempi havainto on se, että lähes kaikki luvut ovat viidellä jaollisia, paitsi muutama, joissa henkilön merkittävyyden tai muun syyn vuoksi yksi tai kaksi jaksoa on korvattu seitsemällä tai samasta syystä lisätty yksi vuosi, tai molemmat. Kaikki iät Aabrahamiin asti sopinevat tähän vanhaan sumerilais/babylonialaiseen kaavaan (paitsi se seitsemän lisääminen, joka taitaa olla ihan heprealaista keksintöä??), jossa henkilön iän muistiinkirjaamiseen vaikuttivat aika suuresti muutkin tekijät kuin varsinaiset elinvuodet.

    Ehkä vaikea ajatus, eikä tarkoitus ole kenenkään uskoa horjuttaa. Kirjoittaja ei kuitenkaan ollut suomalainen väestörekisterinpitäjä vaan heprealainen, joka selvästi laski aikaa toisin kuin me - niin kuin kaikki Raamatun kirjoittajat.

    Ydinajatukseksi oli tarkoitettu se, että armo kantaa kun numeroteologia ei vie minnekään. :)

    Kai
  15. Mukava, että veli Bushmanni on vaihteeksi ottanut Raamatusta pulman pohdittavaksi. Taustalla on ihan hyvä kysymys jumalallisesta etiikasta ihmiskunnan tuhoutuessa vedenpaisumuksessa. Kansanmurhako? Siltä kertomus helposti vaikuttaa, kun sitä luetaan nykyajan näkökulmasta.

    Veli Bushmannin esittämä tulkinta ei kuitenkaan ole normaali kristillinen tulkinta. Oletan veli Bushmannin itsekin, kun muutama vuosikymmen sitten oli vielä nuori innokas adventisti, esittäneen tähän aivan toisenlaisen tulkinnan, joka samalla on vanha perinteinen kristillisen käsitys vedepaisumuksesta.

    Tulkinta lähtee Raamatun opetuksesta, jonka mukaan Jumala on rakkaus. Tässä tilanteessa rakastava Jumala ei toimi tuhotakseen vaan pelastaakseen, kuin kirurgi, joka amputoi kuolioon mennen raajan säilyttääkseen potilaan hengen. Ajatus on se, että tilanne oli mennyt niin pahaksi, että ihmiskunta olisi tuhonnut pian itsensä, ellei Jumala olisi asioihin puuttunut.

    On aivan helppo osoittaa, että tekstin kirjoittaja on tarkoittanut sen juuri näin tulkittavaksi. Kertomuksen johdannossa hän kerran toisensa jälkeen toistaa ihmisten pahuuden lisääntyneen kohtuuttomiin mittasuhteisiin. Heidän pyrkimyksensä olivat ”kauttaaltaan pahat” ja ”väkivalta täytti maan.” Turmelus ”vallitsi kaikkialla” ja ”ihmiset kuluttivat elämänsä pahuudessa.” Melkoinen vuodatus antiikin kirjoittajalta.

    Kirkkoisät aikanaan pitivät pahimpana sitä, kohtaa kertomuksesta, jonka nykyään sivuutamme, koska emme ole aivan varmoja, mistä oli kysymys. Sen mukaan jumalan pojat (useimpien kirkkoisien mielestä enkeleitä [vrt. Enokin kirja] mutta toisen mielestä uskovia Seetin jälkeläisiä) sekaantuivat turmeltuneisiin ihmisiin.

    Joka tapauksessa kirjoittaja haluaa esittää tilanteen, jossa väkivallan määrä ylitti elämän ylläpitoon tarvittavan rajan ja tuho oli edessä. Oli parempaa pelastaa maan ainoa vanhurskas kuin se, että henkiin jäisi väkivaltaisista vahvin.

    Kirjoittajan tarkoitus muuten oli kertoa pelastuksesta, ei tuhosta. Tekstin ydinajatus on sanoissa: ”Mutta Jumala ei unohtanut Nooaa eikä villieläimiä ja karjaeläimiä. Ilmaisu tarkoittaa armoa ja rakkautta.

    Kirurgi vertaus sopii hyvin siihen, miten kertomus on kerrottu.

    En oikein ymmärtänyt, miksi veli Bushmanni on sitä mieltä, ettei vanhurskauden saarnaaja ole parannussaarnaaja. Ymmärsinkö edes oikein? Vanhurskaus tarkoittaa ensisijaisesti laupeutta, armahtavaisuutta ja rakkautta. Joissakin teksteissä erityisesti lainkuuliaisuutta ja oikeudenmukaisuutta. Jos joku saarnaa, että ihmisten tulisi osoittaa rakkautta ja laupeutta tai että pitäisi olla oikeudenmukainen - minkä tulkinnan mukaan se ei ole parannussaarnaa??

    Kai
  16. Parempihan se on vapaapäivistä kiittää kuin kirota. Kristityt ihan mielellään suovat ateisteillekin vapaapäiviä pääsiäisenän, vaikka vaarana on, että joku heistäkin erehtyy miettimään syntyjä syviä, elämän tarkoitusta ja matkansa suuntaa.
  17. Hyvä veli ei.vastausta, v.aarin esittämä kysymys on fiksu ja vaikea, enkä näin yhtäkkiä osaa siihen juuri kummempaa sanoa kuin, mitä ylenpää löytyy. Samuelin rooli lienee Raamatusta pitävälle selkeä ja perusteltavissakin, mutta profeetan inhimillisyyen määrittely hankala, pitkä, monimutkainen, sinne tänne polveileva juttu, enkä siksi osaa siihen enempää sanoa. Ehkä, asian hauduttua, jotakin löytyy, ehkä ei.

    Jälkimmäinen kappale kommentissasi on omituinen. Adventtikirkko nimenomaan ei usko pastoriuden tulevan salaperäisenä taivaan lahjana. Kirkko ei pidä pastoreitaan supermiehinä eikä anna heille juurikaan valtaa. Kirkon pastorien valintaprosessi on suhteellisen selkeä ja tavallisten adventistien tiedossa. Koko prosessi on selkeästi määritelty kirkon säännöissä.

    Lyhyt versio on seuraava: Pastoriksi vihkimisestä tekee päätöksen adventtikirkon hallitus, joka on maallikkoenemmistöinen johtokunta. Päätöksen taustalla on se, että vuosittain katsotaan, onko kirkolla työntekijöitä, joilla on edellytykset tulla vihityiksi. Ei tässä ole mitään hämärää tai salamyhkäistä. Minäkin olen useita kertoja ollut prosessissa mukana, ja jos asiasta haluaa enemmän tietoa, voi lukea Nykyaika -lehteä tai kysyä joltakin kirkon hallituksen jäseneltä tai virkailijalta.

    Vihkimyksen merkitys on viime vuosina vähentynyt, kun kirkolla on pastori nimitystä käyttäviä työntekijöitä, joita ei ole pastoriksi vihitty. Joissakin Euroopan maissa on vihkimisestä päätetty luopua kokonaan. Adventistinen ordinaatioteologia on jotakin aivan muuta kuin katolinen tai anglikaaninen tai ortodoksinen. Siinä ei ole kyse mistään salaperäisestä "jumalten aikaansaannoksesta."

    On muuten ihan hyvä juttu, että vihkiminen on näin demytologisoitu, koska UTssä ei mitään pastoriksi vihkimistä ole, emmekä adventtikirkossa usko, että vihkiminen antaisi pastorille mitään lahjaa tai taitoa, jota hänellä ei ennestään ole.

    Kyseessä on seurakunnan tunnustus sille, että seurakunta näkee henkilöllä olevan lahjan palvella seurakunta ja samalla tilaisuus, jossa seurakunta rukoilee siunausta työntekijälleen. Joka tapauksessa, pastorin, vihitty tai ei, tarkoitus ei ole olle seurakunnan johtaja vaan seurakunnan ja Kristuksen palvelija.
  18. Taisin missata veli v.aarin kysymyksen Samuelista. Huolimatonta lukemista tai huonoa muistia. :)

    Vastaus tähän on selvä. Tottahan Samuel oikea profeetta oli, mutta mainitun sodan ja Agagin tapauksen eettinen tai Raamatun kokonaiskuvaan perustuva arviointi on toinen (pitempi, vaivalloisempi ja tylsempi) juttu. Profeetta on oman aikansa lapsi.
  19. Hyvä veli Bushmanni. Kummallista, että olen adventisti ja taidan inhota fundamentalismia hartaammin kuin sinä. Päinvastoin, sinä taidat olla huolissasi siitä, että kävisi ilmi, että kuvitelmasi adventismin fundamentalistisuudesta osoittautuisi vääräksi.

    Onhan fundamentalistista adventismia (niinuin on fundamentalistista ateismia), mutta tämä ei tarkoita sitä, että adventismi olisi fundamentalistista. Retoriikka siitä, kuinka niin adventismi kuin islam vaativat sokeaa uskoa, voi pinnalta näyttää fiksulta, mutta on itse asiassa aika heikko argumentti. On ero siinä, uskonko uskooko sokeasti Jumalan rakkauteen ja armoon vai uskooko sokeasti islamin oikeuteen hallita maailmaa. Lisäksi, missä on sellainen adventtikirkko, joka vaatii uskoa 6000 vuoteen. Minä sitä vastustan, en siihen usko, näen opin vahingollisena ja vääränä, ja olen vieläkin jäsen.

    Älä anna levyn jumiutua uraan.

    Kyllähän minä aivan hyvin tiedän, että kouluammuskelu ole luonnonvalintaa, kunhan ajatus tuli mukaan jostakin koosteesta, johon oli koottu ammuskelijoiden itsensä teolleen mahdollisesti antamia perusteita. En siis kirjoittanut tämän ampujan sen enempää kuin muidenkaan kohdalla omia mietteitäni.

    Kaheleita tietenkin löytyy adventistien piiristä. On tässä sen verran monta miljoonaa jäsentä, että jos joukkoon ei mahtuisi psyykeltään sairaita, olisi jotakin pahasti vialla. Esimerkeissäsikin oli selvästi sairas ja epävaakaa outoihin oppeihin hurahtanut Robert Yates, ja mukaan oli mahtunut myös huumehörhö Marcus Wesson, joka ei ehkä ollut kirkon jäsen.. Näissä murhissa ei liene mitään, mikä liittyy heidän adventismiinsa, mutta luettelemieni ampujien joukossa oli kaksi tai kolme, jotka keskittivät tappamistaan niihin, jotka tunnustivat olevansa kristittyjä. Ateistinen motiivi???

    Ehdotan aborttiklinikkamurhakommenttien suuntaamista vaikka baptisteille tai foursquare helluntailaisille. Adventistit lahtaavat sikiöitä (tekevät abortteja) eivät aborttien tekijöitä. :)

    Kai
  20. Hyvä veli IlmiAntaja, onhan Jumala toki sama eilen, tänään ja ikuisesti, ihmiset ja tilanteet eivät. Onneksi Jumala on meitä viisaampi ja sovittaa ilmoituksensa sen mukaan. Jeesukseen, joka on Jumalan ja ilmoituksen paras malli, sopivat hyvin sanat rakkaus ja armo ja huonosti käyttämäsi sanat sadistinen ja narsistinen.

    Kai
    21. 19 / 76
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt