kaiarasola
Kotimaa: ---
Koulutus: ---
Ammatti: Muu
Siviilisääty: ---
Lapset: ---
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia21 aloitusta · 1511 kommenttia
- Nämä käsikirjoituserot eivät ole ongelma paitsi fundamentalistille, joka haikailee alkuperäistä, aitoa ja erehtymätöntä sanaa.
UTn osalta erot ovat pieniä, eivätkä merkittävästi vaikeuta tekstin opetuksen ymmärtämistä. VTn puolella erot Masoreettisen tekstin, Qumranin ja Septuagintan välillä ovat kohtuullisen suuria varsinkin joidenkin profeettojen osalta. Mutta kun kävin läpi eroja Jesajan tekstissä, niitä oli keskimäärin yksi iso ero per luku (puuttuva tai ylimääräinen jae, kappale tms) ja yksi pieni ero per jae (eri sana tai kirjoitustapa) lopputulos oli se, ettei eroilla on mitään merkitystä tekstin ymmärämiselle. Merkitys oli sama - toinen teksti saattoi olla selkeämpi - väliin se, joka on Raamatussamme (MT), väliin se, joka tässä tapauksessa oli Qumranin (Q) teksissä.
Samaan lopputulokseen tulin, kun vertailin osaa Hesekielin eroista MTn ja Septuagintan välillä - ja erot ovat suuria, paljon suurempia kuin MTn ja Qn välillä. Siellä on paljon lisättyjä selityksiä, ylimääräisiä kappaleita, mutta ei joku lisätty selitys mitään tekstin merkitykseen vaikuta. Näihin kompastuminen on tekosyy, paitsi sanainspiraatioon ja kirjaimiin asti ulottuvaan erehtymättömyyteen uskovalle... - Kiitos kysymästä, mutta olen aina kokenut UTn eksegeesin ja tarkemman tutkimuksen todella vaikeaksi (pääaineitani olivat muut asiat kuin UT) ja otan UTn mieluiten juuri sellaisena kuin se on kirjoitettu.
Ensinnäkin on aivan selvää, että evankeliumit eivät kuvaa tapahtumia kronologisesti ja että ne heijastelevat sen kirjoitusajankohdan tilannetta seurakunnassa. Samantapaiset tilanteet ovat voineet toistua Jeesuksen työssä, jne.
Artikkeli oli ihan mielenkiintoinen, mutta melko ylimalkainen. Siinä hypätään siitä, että joku selitys on mahdollinen siihen, että mahdollisesta tulkinnasta tehtyä johtopäätöstä pidetään lähes varmana, mikä ei tunnu loogiselta.
Artikkelista löytyy kuitenkin viittaus alkuperäiseen englanninkieliseen, joka on perusteellinen ja jossa on runsaasti hyviä viitteitä. Sen huolellinen lukeminen veisi kuitenkin niin paljon aikaa, ettei siihen juuri nyt ollut mahdollisuutta. Eläkeläisillä, kun tuppaa koko ajan olemaan kauhea kiire. (Johtunee siitä, että vanhemmiten saa yhä vähemmän aikaan ja kun ei halua uskoa itseään vanhaksi tekee aiempaa epärealistisisempia suunnitelmia). Jos saan sen alkuperäisen jutun kunnolla luettua ja sen myötä jotakin parempaa sanottavaa, palaan aiheeseen. :) - Taas täytyy todeta veli 4Glle, ettei tässä laissa ole mitään ristiriitaa. Sinulta on vielä jäänyt pois 3M 18, jossa saattaisi olla, että vain toinen, ehkä mies, hävitetään tai erotetaan.
Mutta mikä tässä on ongelmana. Eihän kukaan kristitty pidä tätä lakia merkityksellisenä. Tämähän on aivan loistava teksti kertomaan, ettei VTn lakeja oltukaan tarkoitettu ikuisiksi, vaan ne muuttuvat.
Oman laskuni mukaan VTssä on 659 lakia - mutta niiden joukossa on monta päällekkäistä samaa tarkoittavaa lakia. Lakeja on itse asiasta vain 347 aiheesta. Jotkut lait ovat kahteen tai kolmeen kertaan... jotkut jopa 10 kertaa eri osissa Tooraa. Toistettuja lakeja on siis 171. Näistä toistoista kolmisenkymmentä on sellaisia kuin tämä esimerkkinä annettu, tai ehkä vielä tätä esimerkkiä ristiriitaisempia, joissa uusi laki on niin yhteensopimaton, että vanha on kumottu. Lakeja ei siis oltu tarkoitettukaan ikuisiksi.
Tämä on koko Raamatun kannalta tärkeä tieto. Kaikki ohjeet eivät olleet ikuisia tai kirjaimellisia, ja tämä selviää aivan yksinkertaisilla rinnastuksilla. Ja tämä antaa myös mielenkiintoista pohdittavaa siihen, miten Toora on syntynyt, kun lakeja toistetaan näin paljon.
Tämä helpottaa myös UTn lukemista. Sielläkin on tilapäisiä ohjeita, joista ei enää tarvitse murehtia. Naiset voivat esiintyä ilman liinaa tai huntua, uskovien joukkoon voidaan ottaa nuoriakin leskiä jne. Kulttuurit vaihtuvat ja uskoa sovelletaan eri tavoin.
Ongelmana on fundamentalismi ja biblisismi, jossa kuvitellaan Raamattuun sellaista sanatarkkuutta ja erehtymättömyyttä, jota siitä aivan ilmeisesti ei löydy.
Vielä kommentti tuosta "hävitettävä kansasta". Käytetty sana on heprean "karat" joka tarkoittaa leikata, irroittaa, kaataa puu, tehdä liitto, surmata, erottaa jne. Fraasi leikata irti kansasta on 47 kertaa ja muutamassa kohdassa se selvästi tarkoitta surmata. Mutta useassa kohdassa ilmeinen tai johdonmukainen tulkinta on se, että tarkoittaa yhteisön tai temppelipalveluksen ulkopuolelle sulkemista.
Näin rabbitkin sanan tulkitsivat, varsinkin niiden tekojen kohdalla, joissa kyse oli puhdistautumisriitin puutteesta (kuten tässä esimerkissä) tai asiasta, johon tekijä ei voinut vaikuttaa. Samoin he näkivät kaiken sellaisissa, joihin maallinen laki ei määrännyt rangaistusta, silloin kansasta leikkaaminen ei tarkoittanut surmaamista. - Eihän Raamatussa ole yhtään virhettä. Se on juuri siinä muodossa kuin se on tarkoitettu. Virhe on lukijoiden päässä ja väärissä Raamattua koskevissa oletuksissa.
Esimerkkinä vaikkapa sukuluettelot. Raamatussa on nelisenkymmentä sukuluetteloa ja muutamat niistä kattavat samoja ihmisiä. Mutta aina, kun kaksi sukuluetteloa kattaa useamman sukupolven samoja ihmisiä, niissä on eroja. Mitä Raamattu siis tällä opettaa? Varmuudella ainakin sen, että sukuluetteloja ei ole tarkoitettu luettavaksi fanaattisen kirjaimellisina.
Mutta nämä erot saavat konservatiivisen fundamentalistin keksimään selityksiä sille, miten tällainen virhe voi "erehtymättömästä" Raamatusta löytyä, ja sama saa kriitikon arvostelemaan Raamattua ja kuvittelemaan, että kaikki siinä on virheellistä.
Vika ei kuitenkaan ole Raamatussa vaan oletuksessa, että Raamatun sukuluettelojen pitäisi olla sanainspiraation mukaisesti yhteneviä. Mutta oikeasti kaikkien pitäisi nähdä, että tällä kaikella Raamattu vain selvästi sanoo yhden asian - näiden lukijoiden inspiraatio-oletus on väärä. Sukuluettelot kun eivät ole tarkkoja, eivätkä mitkään selitykset niitä tarkoiksi muuta.
Syitä tähän voi olla monia. a) Sukuluetteloilla oli muu funktio kuin tarkka väestökirjanpidon hoitaminen - mikä on selvästi totta, koska Raamatustakin löytyy ainakin yksi ulkomaalainen, joka adoptoidaan heimoon ja joka sen jälkeen saa uudet kantaisät sukuluetteloonsa. b) Sukuluettelot eivät kerro mitään pelastuksen kannalta tärkeää, mikä sekin on totta, koska Paavali varottaa sukuluettelouskonnosta ja käskee keskittyä armoon.
Sukuluettelojen osalta voisi siis todeta, että niihin liittyvä dogmatismi ja salaliittoteoriauskonnollisuus on pohjaa vailla, koska Raamattu osoittaa, ettei niitä tule kirjaimellisesti lukea.
Sen sijaan suosittelen Joh 3.16 kirjaimellista lukua - siinä ei ole virhettä, niinkuin ei oikeasta näkökulmasta katsottuna niiden sukuluetteloidenkaan tekstissä. Nekin ovat juuri oikein. Jotkut niistä tehdyistä tulkinnoista vain ovat harhaisia. - Se, mitä sanot juutalaisten asemasta on osin totta. Ehkä yksi tausta Paavalin vetoamisessa keisariin oli selvittää juutalaisuuden ja kristinuskon suhdetta.
Juutalaiselle uskonnolle erityisaseman antoi Julius Caesar ja sitä jatkoi Augustus, joka hallitsi vuoteen 14. Hänen jälkeensä valtaan tullut Tiberius ei kuitenkaan pitänyt juutalaisista ja kielsi juutalaisuuden Rooman kaupungissa. Ensimmäinen välirikko tai konflikti juutalaisten ja roomalaisten välillä oli Caligulan aikana (37-41) ja hänen jälkeensä tullut Claudius karkotti juuttlaiset Rooman kaupungista. Juutalaiset kokivat paikallisesti vainoja monin paikoin ja tämä kärjisti suhteita niin, että Neron tultua keisariksi ja tehtyä olot Juudeassa vaikeammiksi, alkoi ensimmäinen juutalaissota, jonka aikana temppeli tuhottiin v. 70. Sodat jatkuivat aina vuoteen 136 asti ja merkittävimpinä jatkuvan sodan aikoja ensimmäisen sodan jälkeen olivat Kitos sodat 115-117 ja Bar Kokhba kapina 132-136. Näiden sotien jälkeen koko Palestiina oli tuhottu ja siellä asuneet juutalaiset ajettu pois tai tapettu. Sotien aikana ja niiden jälkeenkin Juutalaisten asema oli ajoin huono muuallakin kuin Palestiinassa. Arvion mukaan näissä sodissa ja eri puolilla valtakuntaa tapahtuneissa paikallisissa vainoissa kuoli puoli miljoonaa juutalaista (juutalaisten arvio).
Toisin sanoen paikoin ja ajoittain juutalaisesta taustasta ei ollut apua kristityille ja juutalaistenkin oli helpompi sanoa kuuluvansa johonkin muuhun kuin juutalaiseen uskoon.
Täytyy kuitenkin tunnustaa, että tämä alue juutalaisuuden ja kristillisyyden historiasta on sellainen, etten sitä kovin hyvin tunne - joten en yllättyisi, jos tarkempi tutkiminen (mitä en nyt suunnittele) paljastaisi koko hommasta ihan toisenlaisia kuvioita. - Pari+pientä+kommenttia.+Ensinnäkin+normaali+käsitys+lukutaidon+yleisyydestä+antiikin+Roomassa+on,+että+keskimäärin+5-10%+väestöstä+osasi+lukea.+Määrässä+oli+tietenkin+suuria+alueellisia+ja+kansallisia+eroja.
- Kyllähän Vanhasta testamentista tehtiin käännöksiä jo hyvän aikaa ennen ajanlaskun alkua. Vanhimpia käännöksiä olivat arameankieliset Targumit, joiden kääntäminen alkoi, kun aramea tuli juutalaisten käyttökieleksi. Tärkein näistä on Targum Onqelos, jossa osa Toorasta. Käännöstyö jatkui vielä pitkälle kristilliseen aikaan.
Kreikka oli valtakielenä koko Rooman itäosassa ja Septuagintan käännös alkoi jo 200 -luvulla ennen ajanlaskun alkua. Työ valmistui 100 -luvulla, viimeistään 132 eaa. UT kirjoitettiin nimenomaan kansankielellä, ei klassisella kreikalla.
Syriakin kielelle tehtiin Peshitta, varhainen käännös koko VTstä, ja kun siirrytään kristilliseen aikaan tehtiin myös Syriakin kielinen UT.
Hieronymos käänsi Vulgatan latinaksi 300 -luvun lopulla, mutta jo kauan ehkä lähes pari sataa vuotta aiemmin oli syntynyt nk. Vanha latilainen versio Raamatusta. Oletettavasti pian sen jälkeen, kun tuli latinalaisia kirkkoisiä vähän ennen 200 -lukua (varhaisemmat kirkkoisät kirjoittivat kreikaksi).
Lähetystyö Goottien parissa oli vasta päässyt hyvään vauhtiin, kun Vulfila käänsi Raamatun goottien kielelle. Ja samalta ajalta on tieto jo mainitusta syriakin kielisistä, koptin kielisistä, vanhalla nuubialla tehdyistä, georgialaisista ja etiopian kielisistä raamatun teksteistä. - VT oli, kuten kirjoitin, Jeesukselle ja apostoleille Jumalan sanaa. He kutsuvat usein myös opetustaan Jumalan sanaksi, mutta koska kului pitkään, ennenkuin UTn kirjat oli kirjoitettu, tätä ei enää näe kirkkoisien kirjoituksissa kuin kuvaamallani tavalla. He uskoivat julistukseensa ja kirjoituksiinsa, mutta heidän kuollessaan ei kaikkia UTn tekstejä vielä ollut kaikilla, eikä oltu päätetty, mitkä niistä olivat oikeita - koska oli syntynyt myös apokryfisiä kirjoituksia ja apostolien nimiin kirjoitettuja tekstejä.
Me voimme tietenkin ajatella, että heidän olisi pitänyt ymmärtää, mutta UTn syntyprosessi (niinkuin VTnkin) oli hitaampi kuin monet uskovat kuvittelevat. - Yksinkertainen syy VTn arvoon on siinä, että se oli Jeesuksen, apostolien ja UTn kirjoittajien Raamattu. Ainakin 100 vuoden ajan kristittyjen ainoa Raamattu oli VT, jolla todistettiin, että Jeesus on Messias jne. Tietenkin käytiin myös keskustelua siitä, miten VT olisi tulkittava - samalle keskustelulle olisi vieläkin aihetta.
Varhaisin viite sille, että UT kirjoituksia alettiin nostaa VTn arvoiseksi on Barnabaan kirjeessä (apokryfinen) noin vuodelta 135, jossa VTn lisäksi Jeesuksen sanojen eteen (ei Paavalilta otettuihin lainauksiin) oli lisätty sanat "kirjoitettu on". Kun lähestytään 100 -luvun loppua tämä käy yleisemmäksi ja termin Uusi testamentti otti käyttöön Ireneus vuoden 200 paikkeilla.
On siis ihan historiallisia kristinuskon alkuun liittyviä syitä pitää VT mukana - mutta tyytyä käyttämään sitä varhaisten kristittyjen tavoin Jeesuksen kirjana eikä, niinkuin fundamentalistit yrittävät, tehdä siitä auktoriteettia kaiken maailman kysymyksiin. - Mielestäni Exapin huoli on aivan aiheellinen. Yrittämisellä ja omasta ponnistuksesta lähtevissä luonteenkehittämishankkeissa olemme ihan samalla viivalla ateistien ja kaikkien ihmisten kanssa - jotkut ponnistukset saattavat parantaa elämän laatua, toiset eivät.
Kristinusko tarjoaa vain yhtä parannuskeinoa: armoa. - Olen tällä palstalla kutsunut paavia ja ateistejakin veljiksi - ehkä meillä on veljeydelle vähän erilaiset määritelmät. Yksi kutsuu vain kavereitaan veljiksi, ja minä kaikkia, koska luomisen perusteella kaikki ihmiset ovat veljiä tai sisaria keskenään.
- Mitä vanhemmaksi olen tullut sitä vähemmän ihmisten omista käsityksistäni poikkeavat kannat murehduttavat. Mielestäni on erinomaista, että Exap tutkii asioita ja uskaltaa ajatella omilla aivoillaan. Se on ihan oikeaa alkuperäistä adventismiakin.
Ja muuten, lähes kaikki kirkkomme uranuurtajista - Joseph Bates, James White, John Andrews, Uriah Smith, John Loughborough jne. uskoivat Jeesuksesta niinkuin Exap, ja hekin ovat mielestäni hyviä veljiä. - Hyvä Exap, tässä oletkin ihan asian ytimessä. UTssä ei todellakaan ole muuta välimiestä kuin Jeesus, joka siis on pappi. Jokainen uskova voi suoraan rukoilla häntä ja saada synnit anteeksi. Tai jos ei osaa, kuka tahansa kristitty (mies tai nainen) voi rukoilla toisen puolesta - olisikohan tämä sitä yleistä pappeutta.
Pappi terminä edellyttää jonkinlaista välittäjää. Juutalaisuudessa piti periaatteessa mennä temppeliin ja pyytää papilta apua, jos halusi anteeksiantoa rötöksiinsä. Siksi papit ja kirjanoppineet pitivät niin kauhistuttavana, kun Jeesus sanoi suoraan antavansa anteeksi ilman temppelissä suoritettua uhritoimitusta. - Hitler piti koirista. Aloittaja ei pidä naisista. Mieltymyksissä vallitkoon vapaus.
Papit eivät pitäneet Jeesuksesta. Siis miespapit. Selasin uteliaisuuttani UTn pappistekstejä, ja aaronilaispappitekstejä löytyi 123 (eikä tämä ole mikään viimeiseen pilkkuun tutkittu luku). Useimmissa papit vehkeilevät Jeesusta vastaan. Onnistuu Jeesuskin pariin otteeseen nuhtelemaan pappeja, siis miespappeja, mutta yhdessäkään hän ei ”määrää” mitään koskien pappeutta kenellekään. Ei koskien miehiä sen enempää kuin naisia.
Näiden lisäksi löysin 36 tekstiä, jotka sanovat Jeesuksen olevan pappi tai ylipappi. Niistä 17 kuului kontekstiin, jossa Jeesuksen kerrotaan olevan pappi Melkisedekin mallin mukaisesti. Tähän asti aloittaja ja teeman jatka (mikäli eivät ole sama henkilö) ovat oikeassa. Mutta yksikään teksti ei sanonut, että tarvittaisiin enemmän muita melkisedekiläisiä pappeja tai että tämä joukko pitäisi rajata miehiin. Suon kuitenkin aloittajalle mielihyvin sen, että hän pitää miespapeista, mutta miksi väittää että Jeesus tai muut UTn kirjoittajat niin tekisivät. Saahan sitä valita, ketä haluaa kuunnella tai kenen palveluksia seurakunnassa käyttää.
Veljeni Exap on oikeassa siinä, että suuressa osassa Paavalin epistoloita ei seurakunnan asioiden hoitoa rajata miehiin, vaan mukana toiminnassa ovat naiset. Voi siis seurata Paavalin toimintamallia ja jättää huomiotta ne muutamat erityistilanteisiin kirjoitetut varoitukset.
Vielä UTsta löytyi neljä tekstiä uskovien yleisestä pappeudesta, johon oletettavasti kuuluu sekä miehiä että naisia. Ja on siellä ainakin yksi kohta, jossa kirjoitetaan pakanajumalan papista, oletettavasti miehestä.
Mutta pointti on se, ettei ole yhtään UTn tekstiä, jossa seurakuntaa ohjeistettaisiin valitsemaan ketään papiksi. Pappi on jo valittu, kun Jeesus todetaan seurakunnan ylipapiksi ja pääksi. Kukaan ei kehota asettamaan muita pappeja (miehiä tai naisia) kilpailemaan hänen kanssaan. Naispappeus on siis epätarkkaa terminologiaa, jos puhutaan pastoreista. Mutta ei UT pastoreillekaan anna suuremmin virkaohjeita.
Lisäksi kirkot (myös adventtikirkko) ovat selvästi sekaisin puhuessaan pastoriksi vihkimisestä, jollaista UT ei tunne. Sanaa vihkiminen ei UTssa muistaakseni ole. Siellä on vain kätten päälle paneminen, eli siunauksen pyytäminen tai tehtävään asettaminen.
Vallanalaisuusteologia, vaikka onkin suosittua pienten protestanttiryhmien piirissä, on hyvää jatketta katoliselle ja keskiaikaiselle sovinismille. Siinä unohtuu täysin, miten Jeesus varoittaa, ettei hänen seuraajiensa joukossa saa olla mitään herroina hallitsevia johtajia. (Mt 20.25,26) Tämä varoitus koskee sekä miehiä että naisia. Seurakunnan asioiden hoitajien mallina on palveleminen, ei johtajuus tai hallitseminen. - Onhan se jotenkin herttaista, että joku haluaa minua valistaa suhteessa naispappeihin, mutta mitä väliä minun käsityksilläni on? Ei mitään. Kun kirkko on päätöksiään naisten työstä ja vihkimisestä tehnyt, olen ollut lähetystyössä. En siis ole nykyisistä käytännöistä päättänyt ja puheeni tästä aiheesta ovat olleet ja ovat vieläkin merkityksetöntä hyttysen ininää.
<”Valveutunut uskova tietää…”> Ihan surettaa, kun täytyy pyytää valveutunutta avaamaan silmänsä ja näkemään, että maailmaa on myös adventtikirkon ulkopuolella. Adventtikirkolla ei ole ollut mitään roolia naisten pastorin töiden edistämisessä. Sitäpaitsi kirkko on onnistunut tekemään koko asiasta aivan järjettömän sopan (vaikkakin ilman minun ansiotani) asiassa, jossa ei pitäisi olla mitään ongelmaa.
En ole muuten havainnut kenenkään muun kuin aloittajan kutsuneen EGWtä papiksi – sen enempää kuin muita naisjohtajia, joita löytyy niin Raamatun kuin kirkonkin historiasta: esim. profeetat Mirjam, Debora, Hanna, Filippoksen tyttäret, opettajat Foibe, Priscilla, Junia, katolisten ja ortodoksien Clotilde, Hilda Whitbyläinen, Kassia, Antoinette Bourigron, pyhä Birgitta, Heloise, Hildegard Bingniläinen ja muutama kymmenen muuta. Ja protestanttien historia on niin täynnä vaikutusvaltaisia uskon kehitykseen eri maissa vaikuttaneita naisia, että uuvuin ennen kuin aloinkaan – kymmeniä ja mukana lukuisia vihittyjä eri kirkkokuntien naispastoreita – kaikki ennen EGWtä. Please, aloittaja ja kaikki muutkin! Tätä huuhaata adventtikirkon johtajuudesta naispappeudessa ei kannata toistaa, ellei erityisesti halua näyttää kaikille, ettei kirkkohistoriasta mitään tiedä.
<”Kristus – pappi Melkisedekin järjestyksen mukaan (Huom. Ei ole naispappeutta)”
Nyt en ymmärrä. Uskon Kristuksen olleen mies ja uskon Melkisedekin olleen mies. En usko naispappeuteen… Uskon Kristuksen pappeuteen. Hmmm… enkä ongelma on siinä, etten usko miespappeuteenkaan. Uskon vain Kristuksen pappeuteen. Mutta ymmärtääkseni aloittajaa paremmin, pyydän häntä antamaan jonkun UTn tekstin, jossa kehotetaan valitsemaan muita pappeja Melkisedekin järjestyksen mukaan. Mutta eihän sellaisia ole, joten koko argumentti on arvoton sen päättämisessä, kuka saa evankeliumia opettaa.
Tämä sama jankkaus näyttää jatkuvan.
<”Melkisedekin pappeus = miehille määrätty pappistehtävä.”
Pyydän, älä pidä meitä jännityksessä vaan kerro, missä tämä määrätään ja kuka määräsi. Pelkään, että ilman tätä tietoa monet päättelevät määräyksen tulleen omasta mielikuvituksesta.
Huh, muutama päivä pois palstalta, ja sitten löytää nimensä vedettynä tällaiseen tyhjänpäiväiseen soopaan. En siis usko naispappeutteen… mutta en miespappeuteenkaan. - Siis ketkä adventistit kuvittelevat kehittävänsä luonteensa täydelliseksi? Onhan niitä viimeisen sukupolven adventisteja. Tiedän niitä Suomessa ainakin tusinan ja onhan amerikassa Hartland instituutti ja lastgeneration yhdistykset veli Tedin aikana vahvistuneet niin, että pitävät oikein viimeisen sukupolven kesäjuhlia. Mutta taitaa olla vieläkin pieni vähemmistö.
Eihän tässä ole kyse siitä, että nämä henkilöt uskoisivat EGWn ja muut eivät - vaan siitä, että nämä ihmiset lukevat EGWtä väärin, miettimättä kontekstia ja mitä hän muualla sanoo, sellaistakin, mikä täysin kumoaa heidän EGWlle antamansa tulkinnan. EGW on joko ristiriidassa itsensä kanssa tai näin häntä tulkitsevat ovat väärässä. Mutta kuten sanottu. Jätän yksityiskohtien puimisen muille ja jos muita laillani ajattelvia ei täältä löydy, ei voi mitään. Emme me EGWtä tällaisen asian ratkaisemiseen ole koskaan tarvinneet, emmekä tarvitse vieläkään.
Siitä olen kanssanne täysin samaa mieltä, että viimeisen sukupolven oppi sellaisena kuin perfektionistit ovat asiaa esittäneet on karmea, vahingollinen ja uskon perusteiden vastainen. - <Kyllä sinunkin ... on jo pakko huomata, että vaikka TÄTÄ oppia kuinka esitettäisiin armon ja rakkauden raameissa, se ei ole mitenkään raamatullinen>
Mutta juurihan edellä viittasit Paavalin tekstiin tuntea Kristus ja hänen ylösnousemuksensa voima! Sehän on tämän opin armoon ja rakkauteen perustuva versio ja ainoa versio, josta pidän.
Ja vaikka suuri osa EGWn teksteistä on yksipuolisia, sieltä kuitenkin löytyy runsaasti myös tätä puolta. En kuitenkaan viitsi etsiä enkä selitellä asiaa enemmän. Jätän tällä palstalla EGW eksgeesin ja saakon hän täällä seistä tai kaatua omilla jaloillaan.
Yritykset kuvata, miten 1800 -luvulla ylipäätään ajateltiin ja kirjoitettiin (mitä esim. hyvät, vieläkin arvostetut evankeliset kristityt, jotka eivät adventisteista mitään tiedä kirjoittivat) olisi aivan liian monimutkaista tänne. Useimpien täällä EGWstä kirjoittajien pääongelma on se, että kuvittelette (kaikkien?) adventistien uskovan, että jokaisen hänen sanansa sopivan kaikkiin olosuhteisiin ja kaikkiin aikoihin, mikä ei voi pitää paikkaansa. Siksi sivuutan tämän aiheen täällä. :) - Käytännön sovellus tietty minuakin mietityttää. Mutta voisihan sitä yrittää toimia niinkuin apostolien kokouksessa. Niinkuin ehdotit rukousta, keskustelua, mutta vielä vähän Henkeä lisäksi.
- Kaksoisviesinnästi jo esitin käsitykseni, samoin olen EGW tulkinnat jättänyt muille. EGWhän kirjoitti paljon muutakin 1800 -luvun maailmaan moraaliin ajattelutapaan jne sopivaa. Metodistinen (siis sen ajan metodistinen) kamppaileva ja yrittämiseen perustuva. Lienee parasta siksi tehdä Paavalin neuvon mukaan - pitää se mikä on hyvää.
- Ensiksi kommentti kerettiläiselle... kannatan aina yksinkertaisinta selitystä. Yhteisöllistä narsismia adventtikirkossa on vuosien varrella varmaankin ollut enemmän kuin tarpeeksi, mutta se näkyy ennemmin itseriittoisuutena ja kyvyttömyytenä kuulla toisenlaisia kantoja tai ymmärtää mielipiteitä. Jos tähän liittyisi, niinkuin ymmärsin sinun tarkoittavan, takoituksellista kaksoisviestintää se edellyttäisi juonikasta suunnittelua. Sellaiseenhan kirkko ei pysty. Kirkon fundamentalistit ovat aivan vilpittömästi kauhuissaan, kun vaikka minä esitän jonkun heitä vastustavan mielipiteen, ja edistykselliset yhtä sydämestään harmittelevat konservatiivien naiviutta.
Tämä merkitsee sitä, että oikeampi tapa arvioida kirkon moniäänistä viestintää on verrata sitä vaikka luterilaisuuteen, jossa kirjo on tietenkin monikertainen adventtikirkkoon nähden. Siellä on tavallisia puoliuskovia, on lestadiolaisia ja viidesläisiä, körttiläisiäkin. Mukana jyrkkiä konservatiiveja ja täysin liberaaleja ja miksi näin on. Siksi, että luterilaisessa kirkossa saa niin olla. Vaikka adventtikirkon kapeammalla kuin luterilaisuudessa, yksinkertaisin moniääniselle kirkolle on siinä että adventtikirkkokin näin sallii. Ei siihen mitään salaliittoa tarvita. Tilannehan on kauhistuttava kirkon fundamentalisteille ja hämmentävä kirkon hallinnolle (joka joutuu kumartelemaan molempiin suuntiin) ja se on turhauttava edistyksellisille.
Sitten Exapille demokratiasta. Olet osin oikeassa. VTn puolella Jumala valitsi Mooseksen, mutta Mooses pystyi johtamaan vain, koska kansan ylivoimainen enemmistö hyväksyi hänet johtajaksi. Kun kuningas valittiin, Jumala valitsi Saulin, mutta jälleen kansa hyväksyi sen (vaikka tarvittiin kaksi kokousta) ja näin Jumalan valinta ja kansan valinta osuu yksiin.
Idea UTn puolella ja seurakunnassa on samantapainen (ja itse asiassa ajattelin edellistä kommenttiani kirjoittaessani, pitäisikö tämäkin puoli mainita), että todellisen tai ensimmäisen valinnan esim Paavalin ja Barnabaan kohdalla teki Jumala. Antiokian profeetat saivat idean lähettää miehet, mutta lähettäjänä toimi koko seurakunta.
Demokratian osuus tässä on se, että kuka tahansa höyrypää voisi itse ilmottautua tai saada kaverinsa ilmoittamaan itsensä Jumalan valitsemaksi johonkin tärkeään. Hän voisi olla varma omasta valinnastaan. Mutta jos seurakunta ei pidä häntä tehtävään sopivana, hän ei haluamaansa vastuuta saa. Kun mukana on tämä demokraattinen kontrolli, vain ne henkilöt ja suunnitelmat menevät eteenpäin, jotka yhteisö kokonaisuudessaan näkee Jumalan hyväksyminä. Mutta tietenkin suuri osa kirkon johtokuntien kokouksista on ihan tavallista inhimillistä puurtamista, jossa unohdetaan etsiä niin Herran ideoita ja pyöritetään rattaita menemättä eteenpäin. Se voi olla demokraattista, mutta ei ole tarkoittamaani demokratiaa.
Kun apostolit ja vanhimmat olivat koolla Jerusalemin kokouksessa, väiteltiin pitkään. Sitten Pietari puhuu, ja väki kuulee hänen sanoissaan Jumalan johdatuksen, ja päästään nopeasti konsensukseen. Tällaista tarkoitan oikealla seurakunnallisella demokratialla - järjestelmää jossa seurakunta suoraan tai edustajien välityksellä etsii jumalallista johdatusta asioihin.
Lisäteesinä, jos oikein haluttaisiin mennä UTn mallin mukaisesti se, ettei koskaan olisi yhtä henkilöä, jolle seurakunnan päätösvaltaa millään tasolla olisi keskitetty. Englanninkielinen termi "plurality of elders" on ihan mielenkiintoinen juttu tutkittavaksi - vaikka edellyttäisi aika suurta muutosta adventtikirkkoon sovellettuna. Mutta se on oikeastaan eri juttu.