kaiarasola
Kotimaa: ---
Koulutus: ---
Ammatti: Muu
Siviilisääty: ---
Lapset: ---
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia21 aloitusta · 1511 kommenttia
- Juhlat ovat hyviä ja juhlia saa, tottakai. Mitä useammin sitä parempi. Parempi vielä, kun löytää uskonnollisia syitä juhlimiseen, niinkuin näytät tehneen. Paras kuitenkin olisi keskittää juhla siihen, että Kristus on arvollinen saamaan vallan kiitoksen ja kunnian aina ja ikuisesti. Noin niinkuin Ilm 5 -luvun tyyliin. Sitähän voisi juhlia vaikka joka päivä.
Kai - <...mikäs se sellainen profeetta oikein oli.>
Sellainen, joka veljien riidellessä Danielin pedon sarvien tulkinnasta, totesi, että hänen mielestään niitä sarvia on aivan liian monta... Jos minulta kysytään EGWstä, vastaan pitäväni hänen suurena työnään sitä, että tuki veljiä, jotka yritttivät johtaa adventtikirkkoa protestanttiseen pelastuskäsitykseen ja itse kirjoitti ja puhui sen puolesta. Ehkä hänen ainoa "profeetallinen" työnsä.
<enemmän kuin profeetta>
Ei kai EGW näin itsestään sano. Johannes kastajasta hän kyllä tätä terminologiaa käyttää (lainaa Jeesusta).
Kun adventtikirkko alkaen vuonna 1919 (EGWn kuoleman jälkeen) harhautui nostamaan EGWtä väärälle jalustalle, toiset käyttivät tätä termiä hänestä. Tämä erehdys oli silloisessa mustavalkoisessa ja fundamentalistisessa maailmassa ymmärrettä vaikkakin todella paha virhe, josta kirkko (ja ilmeisesti kirkon vastustajatkin) yhä kärsivät, vaikka useimmat adventistit ovat jo kauan sitten onnistuneet sahaamaan EGWn jalustan sopivimpiin mittoihin.
Kai - <Jos adventistit olisivat vain nöyrinä viettäneet omaa sapattiaan, eivätkä olisi iskeneet sillä ja sunnuntaipedonmerkillä muita uskovia päähän...>
Olet tässä aivan oikeassa. On täysin idioottimaista väittää olevansa raamatullinen ja tuomita toisia asiasta, josta Jumala on sanonut, ettei saa tuomita ketään.
Tämä on kyllä vähän huvittavaa sikäli, Raamattu kieltää myös kaiken muun tuomitsemisen ja näin ollen samasukuisesta viruksesta kärsivät nekin, jotka tuomitsevat adventistit siitä, että he tuomitsevat.
Olisikohana tässä jonkinlainen kierre. Joku tuomitsi ensin adventistit ja he intoutuivat tuomitsemaan takaisin... tai päinvastoin. Sarvipäällä lienee hauskaa.
<...saamme kiittää tästä "profetian henkeä"... on juuri hänen kynästään lähtöisin.>
No mutta, onpa veljellä korkeat käsitykset EGWn roolista ja taidoista. Hän ei todellakaan ole tätä keksinyt. EGW kirjoittaa tästä aiheesta esim. kirjassa Suuri taistelu (ja oli ehkä kirjoittanut vastaavasti jo muutamassa aiemmassakin tekstissä), mutta kaikki on enemmän tai vähemmän suoraa kopiota siitä, mitä veljet John Andrews, Uriah Smith tai James White olivat kirjoittaneet kirjoittaneet noin 30 vuotta aiemmin.
Asioista, jotka liittyvät profetioihin tai jonkun opinkohdan perusteluihin EGWllä ei ole (minun tietääkseni) ainoatakaan omintakeista ikiomaa pointtia. (Jos sellaisen tiedätte, please kertokaa). Ehkä ainoa näihin liittyvä oma juttu hänen tekstissään oli se, että hän väitti, ettei profetioita tai oppeja ymmärretä oikein jos niitä ei lueta ristin valossa. Sitä en muista kenenkään toisen tekstissä nähneeni.
Ainoat muut oppeihin liittyvät asiat, mistä hän kirjoitti sellaista, mitä veljet eivät olleet ensiksi kirjoittaneet tai sanoneet, liittyvät oppiin uskon vanhurskaudesta ja ehkä myös terveysuudistukseen liittyvä opetus on omintakeista, vaikka näissäkin hän käytti osin lähteitä.
Kai - Jos tehtäisiin gallup siitä, mitä kirkon pastorit ja johtajat nyt tai menneisyydessä ovat tienneet edes siitä ajatuksesta, että sapatti aina alkaisi kuukauden ja viikkokierto alkaisi joka kuukausi uudelleen ja että tämä olisi jonkinlainen "Jumalan kalenteri", olen varma siitä, että tulos olisi hyvin lähellä nollaa. Juuri kukaan ei ole tällaisesta mahdollisesta ajanlaskutavasta kuullut tai lukenut. Minä olin joskus opetustyötä varten lukenut tuosta assyrialaisbabylonialaiseta shapattusta, mutta olin sen autuaasti unohtanut. On turha tähän kuvitella kovin suurta salaliittoa.
Mutta eihän tästä salaliittoa saakaan, koska ei löydy sitä tekstiä, joka selkeästi liittäisi sapatin uuteen kuuhun. Sen sijaan Jumala ei näytä suuremmin piittavan uudesta kuusta tai esitä, että hänen lastensa pitäisi palata kuukalenteriin. Seuratkoon täällä gregoriaanista, Thaimaassa buddhalaista, Kiinassa kiinalaista kalenteria - kunhan seuraavat, mitä UT kristityn elämästä ja myös sapatista.
Kai - Hyvä Yksi_usko, ansaitset kyllä kunniamaininnan siitä, että innolla tutkit asioita ja myös siitä, että uskallat rohkeasti miettiä eri vaihtoehtoja kuin ne, mitä seurakunta tai uskovat tavanomaisesti esittävät. Sehän on ihan loistavaa. Voisit kuitenkin vähän kriittisemmin suhtautua siihen, mitä netistä löydät ja vaikka kannanottosi näyttävät kovasti muutamia palstalaisia huvittavan, tämä palsta tuskin on paras paikka löytää asiallista ohjausta eri vaihtoehtojen harkintaan.
<Laitan alle linkin, jossa on Raamatullinen kalenteri sekä myös adventistien Bible Commentarystä hieman tekstiä asiaan liittyen...>
Bible Commentary ei esitä sapattia mainitsemallasi tavalla. Linkin esittämällä sivulla on valokuva Bible Commentaryn sivusta, jossa kyllä kerrotaan, miten kuukausien vaihtuminen tapahtuu, mutta kaikki teksti siitä, että viikot olisivat aina alkaneet uudelleen joka kuukauden alusta ovat mainitun sivun tekijöiden. Kun kirjoitin kuusapatista, en tarkoittanut uudenkuun juhlapäiviä vaan sitä, että sapattisykli aina alkaisi uudelleen joka kuun alusta.
Tätä mainitsemaasi järjestelmää kutsutaan assyro-babylonialaiseksi, jossa oli "shapattu" tabupäiviä niin, että mukana oli uudenkuun päivä, sitten juhla 14. päivä, jolloin on täysikuu, ja vielä shapattu 7 päivä ja 21 päivä, jonka jälkeen odotettiin 8 tai 9 päivää seuraavaa uutta kuuta. On tutkijoita, jotka ovat huomioineet kourallisen VTn tekstejä, joissa mainitaan jotakin erityistä täydenkuun aikaan, joiden joukkoon kuuluvat myös ne, joissa muutamat VTn juhlista olivat aina kuukauden 14. päivänä. Tästä syystä he ovat esittäneet mainitsemasi kuukiertoon perustuvaa viikkojärjestelmän olevan VTn sapatti. Ne, jotka näin esittävät, usein myös ajattelevat, että sapatti ei tule Jumalalta vaan Israelin kokemuksista assyrialaisten tai babylonialaisten kanssa - viimeistään pakkosiirtolaisuuden aikaan. Jos näin olisi, ei sapattia tarvitsisi pitää ollenkaan, vai kuinka?
Tähän edellämainittuun kantaan päätyneet eivät kuitenkaan pysty selittämään, miksi on muutama sapattimaininta myös niissä VTn kirjoissa, jotka on kirjoitettu ennen mitään kontaktia, joita israelilla on ollut assyro-babylonialaisen kulttuurin kanssa. Eivät myöskään sitä, mikä shapattu tabupäiviä oli myös lukuisia muita kuin mainitut neljä päivää kuukaudessa tai sitä, miksi VTn sapatti on ihan toisenlainen päivä kuin shapattu. Suurimpana ongelmana on kuitenkin se, ettei VTssä ole yhtään selkeää tekstiä, jonka mukaan viikkojako aina alkaisi uudenkuun päivästä. Sen sijaan on monia tekstejä, joissa viikkojärjestelmä on kuukausien alusta irrallinen tapa laskea aikaa. Esimerkkeinä seuraavia: VTn viikko on niin luomiskertomuksessa, sapattikäskyssä kuin muissa VTn maininnoissa ja kaikissa UTn teksteissä selkeästi kuukierrosta irrallinen ajanlaskutapa. On puolen tusinaa tekstejä, joissa erilaiset asiat häät, hautajaiset, Jobin ystävien odotus, armeijan marssi jne. kestävät 7 päivää - kaikki asioita, jotka ovat kuukierrosta riippumattomia. Ennen muuta hyvin harvat tutkijat ovat sitä mieltä, että UTn sapatti olisi kuukierrosta riippuva. Meille riittääkin hyvin se, että Jeesuksen sapatti on mallina sapatin vietollemme.
Vielä kommentti koskien Paavalin tekstiä, jonka mukaan ei ketään tule tuomita sapatin, uudenkuun tai juhlan vuoksi. Jos tämä olisi UTn ainoa sapattiteksti, ei kukaan kristitty pitäisi sapattia. Meillä on kuitenkin UTn yli 40 muuta sapattitekstiä, jotka ohjaavat tulkitsemaan Paavalia oikein. Ketään saa tuomita sapatin vuoksi. Teksti ei olekaan näitä päiviä vastaan vaan toisten tuomitsemista vastaan.
Sama koskee tietenkin uudenkuun juhlan viettoa. Ei ketään saa senkään vuoksi tuomita. Mutta uudenkuun viettoamme ohjatkoon myös se, ettei sitä mainita yhdessäkään muussa UTn tekstissä. Muiden juhlien kohdalla on edes joku maininta, mutta ei mitään uudesta kuusta. VTn 18(?) uudenkuun tekstiä eivät ilman UTn tukea kanna tänne asti. Vanhan testamentin laeilla, ohjeilla ja symboleilla on merkitystä vain, kun UT sen merkityksen niille antaa.
Kai - Tuli vielä mieleen, että nimet kaikille viikonpäivillemme tulevat jostakin. Yksi-usko toteaa, että lauantai saturnuksen päivä. Tämähän on totta muutamissa kielissä. Mutta toisissa lauantaista käytetty kylpyä tarkoittavaa sanaa laug, mistä tulee meidän lauantaimme (saunapäivä?) ja aika monessa kielessä siitä käytetään sanasta sapatti juontavaa nimitystä.
Jos aloituksessa esitetyllä logiikalla lauantai ei voi olla sapatti, koska se on saturnuksen päivä, ei mikään muukaan päivä voi olla sapatti tai pyhäpäivä, koska sunnuntai on aurinpäivä, maanantai kuun päivä, tiistai tiun (roomalainen jumala) päivä, keskiviikko teutonijumala wodenin päivä (tai roomassa merkuriuksen ja kreikassa hermeen päivä), torstai skandinaavisen thor jumalan päivä, perjantai skandinaavisen freya jumalan päivä (roomassa venuksen päivä...). Ei siis jää mitään päivää jäljelle. Täytynee vain iloita Herran armosta joka päivä! :-D
Kai - No huh, ehkä tällaista tulee, kun lukee Hilleliä ja salaliittoteoriauskovia eikä Raamattua.
Missä Raamatussa uusikuu liittyy sapattiin? Kuusapatti on babylonialainen idea jostakin muistaakseni 600 -luvulla eKr. Raamatun sapatti esitetään sen sijaan viikkosapattina eikä kukaan ole vielä todistanut, etteikö Jeesuksen ja apostolien sapatti olisi ihan vastaava päivä kuin meidän lauantaimme. Toisenlaiset kannat ovat poikkeuksia myös juutalaisten parissa.
Uusikuu mainitaan ensimmäisen kerran 4. Mooseksen kirjassa, siis varsin myöhään, ja sitten muutaman kerran historiakirjoissa ja profeetoissa. Useimmat Raamatun kirjoittajista eivät puhu siitä mitään. Ei myöskään Jeesus. Koko UTssa on vain yksi maininta, joka sekin sanoo, ettei uudenkuun juhlalla ole väliä.
Lisäksi en ole nähnyt mistään tietoa siitä, että kirkon johto olisi ollut tietoinen tai pimittänyt jotakin tähän liittyen. Olen kohtuullisen paljon lukenut kirkon historiaa enkä ole koko aiheeseen törmännyt aiemmin. En tietenkään voi väittää, että olisin kaikkea lukenut ja täytyy aina olla varautunut siihen, että asioista voi löytyä omasta kannasta poikkeavia näkökulmia. Jaques Doukhan ei ole kirkon johtoa, eikä hänkään antamassasi linkissä sano, että uskoisi kuukausisapattiin. Raamatun sapatin tarkkaa käytäntöä ei tietenkään voi todistaa, eikä varmaan tarvitsekaan. Mutta eihän se voi aiheuttaa huolta kuin fundamentalisteille...
Oma teoriani on se, että uudenkuun juhla oli jossakin VTn vaiheessa suosittu juhla, jota Israelin naapurikansojen keskuudessa vietettiin saman tapaisissa huvituksissa kuin meillä Uutta vuotta, vappua tai juhannusta. Täytyy muistaa, ettei näillä kansoilla ollut viikkojärjestystä tai viikovapaata, joten juhlat lienevät olleen paikallaan - eihän niillä raukoilla ollut kuin muutama vuotuinen juhla ja sitten nämä uudenkuun päivät. Koska heprealaisilla oli paljon yhteyksiä naapurikansoihin Raamatusta löytyy ohjeet uudenkuun juhlan viettoon, jolloin oli jotakin temppelissä ja hyvää ruokaa kotona... Noin niinkuin vastahankkeena pakanalliselle tavalla juhlia, joka olisi voinut viedä kansaa mukanaan.
Kun pakkosiirtolaisuuden jälkeen uudenkuun juhlan yleinen vietto väheni, sen merkitys väheni myös israelilaisten/juutalaisten keskuudessa. Myöhäisemmistä profeetoista Hesekiel taitaa olla ainoa, joka sen mainitsee ja se, että UT aiheesta vaikenee on perusteltu syy vaieta siitä nyt. Ei voi olla olemassa "kristillistä" uudenkuun juhlaa ilman, että sille löytyy vahvistus Jeesuksen tai apostolien opetuksesta. :)
Kai - No toki, onhan sokeita pisteitä niin adventisteilla kuin heidän vastustajillaankin varsinkin suhteessa Ellen Whiteen. Niistä kaiketi jokainen yrittää yrittää tehdä parannusta, jos itsessään sellaista havainnoi ja aika ajoin korjata toisissakin, kun sopiva hetki on. Mutta sanottakoon vielä kerran, että mustia pisteitä ja muutakin mustaa löytyy eniten sellaisesta maailmankuvasta, jossa kaikki on mustavalkoista. Hengellinen värisokeus on paha ja sitkeä tauti...
Kai - Vieläkin taitaa olla sokea piste tekstin viimeisen ja tärkeimmän lauseen kohdalla: "Ne myös ilmaisevat selvästi, että Raamattu on se normi, jolla kaikki opetukset ja kokemukset on koeteltava."
Kai - <Miksi...ja kenelle? Kuka sitten olisi se pätevämpi ihminen tekemään näitä EGW tulkintoja?>
Pätevämpiä varmaankin on, mutta heitä ei taida tämä palsta vetää, eikä paljon minuakaan, ei ainakaan tästä aiheesta. Syy on yksinkertainen. Monen kirjoittajan mielestä adventismin ja EGWn välille pitäisi vetää yhtäläisyysmerkki. Siksi täällä koko ajan räpätetään jotakin EGWstä - EGW sitä tai EGW tätä. Jos niihin ryhtyisin vastaamaan saisin kirjoittaa koko ajan EGWstä ja se antaisi vaikutelman, että EGW on tärkeä. Oikeassa adventismissa EGW ei ole tärkeä, Raamattu on. Minulle aidon adventismin tuntomerkki on siinä, että EGW on kaikessa Raamatulle alisteinen. EGW on historiallisesti mielenkiintoinen, mutta ei voi koskaan tarjota mitään, mikä menisi ohi tai yli Raamatun.
<Ehkäpä asiaa auttaisi se, jos Adventtikirkko poistaisi opinkohdistaan tämän "EGW on jatkuvana valon ja totuuden lähteenä"...>
No mutta, sehän on poistettu jo monta vuotta sitten. (2015 :-) Vaikka veli Wilsonin johtajuus ei ole kovin montaa papukaijamerkkiä tähänastisilla hankkeillaan ansainnut, niin saivat sentään tämän pykälän pikkuisen aiempaa parempaan muotoon.
Kai - Hyvä veli Adventtiairut. Toteat <Ihmetyttää suuresti... seuraava kommentti...: "En jaksanut selvittää.">
Minua taas ihmetyttää, miksi tässä olisi jotakin outoa. Kuka tällä palstalla mitään tutkii??? Keskustelut lähtevät jostakin uutisesta tai mielijohteesta. Harvoin täällä mitään syvällistä näkee. Haikeana muistelen menneitä vuosia, jolloin joskus oli ihan kunnon keskustelua ja jolloin minäkin, jos aihe kiinnosti saatoin käyttää jonkun tunnin erilaisten tietolähteiden tutkailuun yrityksenä tuoda jotakin keskusteluun. Eipä innostavia aiheita enää juuri ole, eikä useimpien jutuissa mitään selvitystä eikä paljon harkintaakaan. Omat selvitykseni säästän kunnon keskusteluun ja kiinnostaviin aiheisiin. Sanomia nuorisolle ei sellainen ole enkä myöskään valokuvauksen historia. EGW tulkinnat olen tällä foorumilla muutenkin jättänyt toisille, vaikka joskus iihen lankean.
"En jaksanut selvittää" tarkoittaa yksinkertaisesti sen myöntämistä, etten ole varma siitä, ovatko kommenttini oikeita. Useinhan tarkempi tutkimus mieltä muuttaa.
Mutta ihan noin ystävällisenä kehotuksena jälleen: heittäkää jo se äärimmäinen fundamentalistinen vakavuus, jolla joka tekstiä EGWltä (tai Raamatusta) luette. Keventäkää vähän. Hengen lahjoihin ei kuulu vakavuus vaan ilo.
Mutta nyt, huolelliseen 5 minuutin tutkimukseen perustuen (=vilkaisin ylimalkaisesti EGW tietokannan tekstejä valokuvauksesta) väitän useamman kirjoittajan koko pointin olevan virheellinen.
EGW viittaa valokuvaan tai valokuviin 74 22 kertaa. Ylivoimaisesti tärkein syy valokuvien vastustukseen näyttää hänen mielestään olevan raha. Kuvat maksavat. Joillakin on suuret määrät kuvia. En löytänyt mitään sellaista, jossa hän olisi vastustanut kuvia kymmenen käskyn kuvakieltoon perustuen. Kunnes toisin osoitetaan, pidän sitä väitettä huuhaana. Kaikki hänen lukijansa olivat tietoisia siitä, että hänellä oli kuvia perheestään ja hänestä otettiin kuvia seurakunnan silaisuuksissa. Lisäksi hänen Euroopan matkaltaan oli maininta tapauksesta Kööpenhaminasta, jossa jotkut jäsenet muun fanaattisuuden lisäksi taistelivat mm. valokuvia vastaan kymmenen käskyn kuvakiellon vuoksi. Tästä EGW ei pitänyt ja yritti ohjata heitä vähän avarampaan ja inhimillisempään uskoon.
Muutamassa tekstissä hän vastustaa myös sitä, että jotkut näyttävät joutuvan jonkinlaisen itsekeskeisyyden tai itsekorotuksen valtaan, kun heitä valokuvataan. Liekö sovellettavissa nykyiseen selfiekulttuuriin?
Viimeisenä todisteena se, että muutamassa tekstissä (kirjeessä) hän kirjoittaa oman perheensä ja lastensa kuvista ihan myönteisessä sävyssä.
Tulkitsette EGWtä väärin ja syy on siinä, että Sanomia nuorille on huonosti laadittu kooste - mikä olikin pääväitteeni, kun aihetta aiemmin kommentoin.
Kai :) - Vaari vaikuttaa tässä ainoalta täysjärkiseltä kommentoijalta. EGWn lapsuudessa valokuvaus oli vasta alkutekijöissään ja siksi valokuvat melko tyyriitä. En jaksanut selvittää, milloin EGWn SN kirjasta löytyvä valokuvakommentti on kirjoitettu. Kerran sama on julkaistu lehdessä 1890, jolloin duunareiden päiväpalkat olivat jostakin 50 centistä vähän yli kahden dollariin. Yhden valokuvan hinta oli vähimmillään vähän alle dollarin ja studiossa hyvin kuvattuna kalleimmillaan 25$. Useimmat miettisivät hetken, kuinka paljon kuvia kannattaisi hankkia, jos niiden hinta halvimmillaan olisi vaikka 50€ ja kalleimmillaan 1000€...
Muuten, sanomia nuorisolle on kokoelmateos ja monien (minunkin) mielestä heikoin, mikä EGWn tuotannosta on onnistuttu postuumisti tekemään. Kokoojat (joskus 1930 -luvulla?) valikoivat siihen turhan paljon sellaista, missä ei ilman kontekstia ole ainakaan nyt enää järkeä. Halusivat kaiketi käyttää EGWtä ruoskana palauttamaan oman aikansa nuoria kuriin ja järjestykseen ja unohtivat, että kristinuskon ydin on armossa ja rakkaudessa, jota myös jostakin EGWn kirjoituksista olisi kaiketi pienellä yrityksellä voinut saada mukaan. :)
Kai - Hyvä veli Exap, en oikein ymmärrä, mitä tarkoitat puhumalla kuukausista 3-8? Todellisuudessahan sateita ei juuri ole ennen lokakuun puoliväliä ja usein siellä selvitään marraskuun puolelle ilman suurempia sateita. Talvimyrskyjen välillä on usein parin viikonkin kuivia jaksoja ja sademäärät suurimmillaan tammi-helmikuussa. Maaliskuun puolivälin jälkeen ei paljon sada. En muista, että syys/lokakuun vaihteessa olisi satanut kertaakaan, kun asuimme Beirutissa neljä vuotta ja pohjoisessa Libanonissa sataa aina enemmän ja aikaisemmin syksyllä ja pitempään keväällä kuin eteläisessa Juudeassa.
Kai - Ihan tavallisia historiantutkimuksen periaatteita käyttävät tutkijat ovat käytännössä varmoja siitä, että Jeesus niminen mies on ollut olemassa. Onhan siitä todistamassa a) UTstä löytyvät tekstit, joista esim synoptiset evankeliumit ovat syntyneet aikana, jolloin silminnäkijöitä on ollut elossa, b) monet vanhat kristittyjen apokryfisinä pitämät kirjoitukset ja c) useampi historioitsijoiden kirjoittama viittaus, joista vanhin taitaa olla Josefuksen 93-95 kirjoittama teksti. Historiallinen tutkimus ei kuitenkaan ole päässyt (ja tuskin koskaan pääseekään) yksimielisyyteen siitä, mitä kaikkea esim evankeliumien kuvayuksesta pitäisi pitää totena vaikka uskovatkin hänen eläneen.
Ihan vertailun vuoksi. Monet historioitsijat pitävät kuningas Arthuria todellisena historian henkilönä, jonka oletetaan eläneen noin v. 500 jKr. Näin huolimatta siitä, ettei yksikään tuolta ajalta tuleva teksti ei häntä mainitse ja varhaisimmat viitteet häneen ovat ovat selvästi vähän legendaarisia ja löytyvät vasta 300-400 vuotta hänen oletetun elinaikansa jälkeen.
Kai - Olen aiemminkin törmännyt tähän väitteeseen, että Jeesus syntyi 29.9. Pidin väitettä silloin (ja vieläkin) riemastuttavana, koska mainittu päivä sattuu noin henkilökohtaisestikin olemaan minulle merkittävä. Valitettavasti ne perusteet, joita silloin asian puolesta esitettiin tuntuivat täydeltä sössöltä. Mukana oli temppelikalentereita, pappien työvuoroja, Sakariaan vuoro mukana, tämä ympätty yhteen Daavidin temppelivuorolistadataan joihinkin todellisuudessa puutteellisiin viittauksiin UT ajan temppelivuoroista, joita juutalaisista kirjoituksista löytyy... tunne oli se, että joku oli Raamatun suhteen toiminut kuin kokkiharjoittelija, joka nappaa kaapin hyllyltä, maustekaapista ja pakastimesta, mitä sattuu, ja jääkaapista vielä vähän lisää, heittää sitten kaiken tehosekoittajaan ja väittää, että tuloksena on ennennäkemättömän maukas ja terveellinen ruoka, onhan kaikki omasta kaapista.
No totta puhuen, voisihan tuollaisen ruuanlaiton tuloksena teoriassa syntyäkin jotakin hyvää... ja onhan se tämän syntymäpäiväteoriankin osalta niin, että on ainakin 1/365 mahdollisuus, että päivä on oikea.
Aloittajalla voi tietenkin olla minun lukemiani parempia syitä päivämääräänsä, mutta periaatteessa pidän tällaisia laskelmia turhina ja ennemmin vahingollisina kuin oikeina. Tämä koskee myös veli Yksi-uskon / Jonathan Cahnin teoriaa. Teorian todistamisongelma alkaa jo siitä, että olivatko kyseessä uhrilampaat - mahdollisesti, varmaa se ei ole. Todistamisongelma jatkuu sillä, olivatko paimenet yöllä laumaa hoitamassa karitsoiden syntymän vuoksi... koska tähän saattoi olla muitakin syitä. Kolmanneksi ongelmana on se, että lampaita syntyi muinakin vuosina kuin 6 eKr, eivätkä lampaat synnytä vain yhtenä päivänä, joka aina olisi Nisan kuun ensimmäinen päivä.
Vaarallisena pidän näitä siksi, että oletus tällaisen logiikan takana on se, että on joku salainen esoteerinen tieto, jonka vain muutamat harvat Raamatusta pystyvät laskemaan hämmästyttääkseen sitten laskelmillaan toisia ja johtavat heidät samalla kuvittelemaan, että tällainen puolisalainen kuriositeettitieto on jollakin tavalla tärkeää ja että ihmisten muka pitäisi sellaista etsiä, kun todellisuudessa se tieto, mitä kannattaisi etsiä on tieto Jumalan armosta rakkaudesta ja oikeasta rohkeasta ja rakkaudellisesta uskon elämästä.
Tällaisella syntymäpäivätiedolla ei siis ole mitään pelastusarvoa, joten se on arvotonta. UTn kirjoittajat (ihan tarkoituksella) eivät anna vinkkejä Jeesuksen syntymäpäivästä, jotta emme tällaiseen harhautuisi. Kristillinen kirkko tyytyikin alkuun tähän, mutta noin parisataa vuotta Jeesuksen syntymän jälkeen joku näihin spekulaatioihin ensin Egyptissä lankesi, eikä tätä junaa kukaan sen jälkeen enää pystynyt pysäyttämään.
Kai - Olet+aivan+oikeassa+siinä,+että+kristillinen+etiikka+on+itsemurhaa+vastaan.+Sehän+ei+nyt+mitenkään+huono+asia+ole.+Mutta+asiassa+on+myös+toinen+puoli.+On+ihan+yksinkertaisia+kysymyksiä,+joita+psykiatriassa+käytetään+mittaamaan+ihmisen+itsetuhoisuutta.+Ihan+jo+voi+lähteä+siitä,+mitä+syitä+potilas+voi+löytää+sen+puolesta,+että+kannattaisi+elää...+Syitä+elää,+uskonnollisesta+taustasta+tulevat+löysivät+enemmän+kuin+uskonnottomasta+taustasta+tulevat.
- Mielenkiintoista, että satuin juuri tänään lukaisemaan American Journal of Psychiatry artikkelia, jossa todettiin, että masennuksen vuoksi sairaalahoidossa olleista henkilöistä uskonnollisiin yhteisöihin kuuluneilla oli suhteessa vähemmän itsemurhayrityksiä kuin kirkkoihin kuulumattomilla. Tutkimuksen piiriin kuului valkoisia amerikkalaisia noin 370, joista suurimmalla osalla vakava masennus ja osalla kaksisuuntainen mielialahäiriö. Yli puolet tutkittavista oli yrittänyt itsemurhaa ja vajaalla puolella oli taustalla vakava päihdeongelma. Uskontokuntajako oli rajattu kolmeen: katoliset, protestantit ja juutalaiset, joiden välillä ei ollut oleellisia eroja. Sen sijaan kirkkoihin kuulumattomilla (ateisteilla?) oli selvästi enemmän agressiivista käytöstä ja itsemurhayrityksiä. Potilaiden sukupuolijakautumassa, tulotasossa ja perhesuhteissa ei ollut oleellisia eroja paitsi sikäli, että kirkkoihin kuulumattomien keski-ikä oli vähän alhaisempi (masentuivat nuorempina?) ja heidän parissaan oli uskoivaisten ryhmää enemmän niitä, joiden lähin piiri oli kaveriporukan kämppäasunto. Ateisteilla selvästi näytti olevan vähemmän syitä elää ja pienempi moraalinen kynnys päättää elämä, jos se ei tuntunut mielekkäältä.
http://ajp.psychiatryonline.org/doi/full/10.1176/appi.ajp.161.12.2303
Kai - En yleensä EGW juttuihin ole jaksanut kommentteja kirjoittaa, mutta tässä on periaatteellinen kysymys, joka nousee veli Exapin fundamentalismista. EGWn eläessä sattui tilanteita, joissa joku huomasi kuinka EGWn kuvaus jostakin Israelin historian tapahtumasta tai UTn tekstistä, ei vastannut sitä, mitä joku toinen kuin EGWn käyttämä samaa aihetta koskeva Raamatun teksti sanoi. EGWn reaktio oli se, että kysyjän pitää uskoa Raamattua. Jossakin tapauksessa hän jopa muutti selitystään.
Kukaanhan ei todellisuudessa tiedä, miltä käskyjen taulut näyttivät. Raamattu ei paljon kerro, paitsi sen, että kirjoitusta oli edessä ja takana. Ja kirjoitusta voi olla edessä ja takana vaikka taulut olisivat avattavia. Jotkut rabbit opettivat, että käskyt oli kirjoitettu siniselle safiirikivellä, toiset, että kivenä oli Lapis Lazuli, joka heidän mielestään oli Jumalan valtaistumen perustuksen kivi, sekin sinertävä. Jotkut uskoivat käskyt jaetuksin niin, että molemmissa oli 5 käskyä, toisten mielestä ensimmäisessä 4 ja toisessa 6. Muutamien mielestä molemmissa tauluissa oli 10, koska liittosopimukset kirjoitettiin kahtena kappaleena.
Jotkut, varsinkin EGWn aikoina mielellään puhuivat käännettävistä kivistä, joissa joku sarana takana. Tällaisen saisi helposti vaikka marmorista. Joidenkin mielestä tauluista tulee liian raskaat kantaa, jos ne olivat vähänkään paksummasta kivestä, johon pystyi hakkaamalla kaivertamaan tekstin ja ovat siksi ehdottaneet, että teksti oli kirjoitettu kultakirjaimin. Jotkut ovat esittäneet, että kivi oli päällystetty laastilla, johon oli helppo kirjoittaa.
Useimpien mielestä on todennäköisempää, että kivet olivat neliskulmaiset tai suorakaiteen muotoiset, jollaisiksi ne on kuvattu myös vanhimmissa juutalaisissa kuvissa. Rabbit sanovat sallineensa kuvat, joissa taulujen yläreuna on pyöristetty siksi, että kuva ei silloin ole tarkka ja näin pyhäinhäväistyksen vaara on pienempi. Tekstille todennäköisin muoto on foinikealainen kirjoitus. Heprealaista neliökirjoitusta teksti ei ole voinut olla, koska sitä ei oltu vielä keksitty silloin, kun käskyt kirjoitettiin - ei edes siinä tapauksessa, että liberaali tulkitsija sijoittaisi käskyt johonkin myöhäiseen historian tilanteeseen.
Lisäksi emme tiedä, mitä tauluissa luki. Oliko niissä käskyt kokonaisina selityksineen, vai, mikä minusta tuntuisi luonnollisemmalta, käskyn lyhyt muoto, johon selitys lisättiin, kun käskyistä kirjoitettiin paperiversio. Ei ole pienintäkään syytä ajatella, että heprean sana דבר tarkoittaa vain yhtä sanaa. Yksikköä käytetään usein puheen kokonaisuudesta, sanomasta tai asiasta.
Siis suomeksi - kukaan ei tiedä tarkkaan, millaisessa muodossa käskyt annettiin, sitä ei nyt saatavilla olevilla tiedoilla voi tietää. EGW ei ota itselleen sitä roolia, että haluaisi sanoa viimeisen sanan tällaisista asioista, jotka ovat vain fundamentalistilukijan ongelmia, vaikka kyllä niitä sanainspiraatioon uskovia näyttää kyllä olevan runsaasti niin adventistien kuin vastustajien ja jopa ateistien joukossa.
Olen ennenkin tästä sanonut kantani. Fundamentalismi tulkitsee Raamattua usein väärin ja hyvin ongelmallisesti. Mutta EGWn kanssa fundamentalistit päätyvät usein täyteen solmuun jo muutaman ensimmäisten kappaleen jälkeen. :)
Kai - Minäkin kannatan uskonnonvapautta. Mitä vähemmän valtio kansalaisiaan vahtii ja kontrolloi, sitä parempi. Onneksi ihmisten uskontoa ei sentään enää merkitä passiin tai henkilöllisyystodistuksiin niin kuin joissakin maissa tehdään.
Luulisin, että tämän merkinnän taustalla on vanha käytäntö. Kirkko piti huolta kirkonkirjoista ja moniin asioihin tarvitut virkatodistukset kirjoitettiin useimmiten kirkkojen toimistossa. Vain kirkoista eronneet tarvitsivat väestörekisteriä.
Adventtikirkkokin aikanaan oli ylpe saatuan oman virallisen rekisterinsä ja kirkolla oli alkuun Helsingin ja sittemmin Helsingin ja Tampereen seurakuntien toimistot, joissa pidettiin jäsenkirjanpitoa. Minäkin toimiston kesälomittajana kirjoittelin virkatodistuksia ja kun homma siirtyi kokonaan väestörekisterille suurprojektina kirjoitin silloisen Itäisen piirikunnan kirkonkirjatiedot väestörekisterin antamille lomakkeille. Kuinkahan monen adventistiraukan nimi tai syntymäaika/paikka tässä prosessissa muuttui kirjoitusvirheitteni vuoksi...
Käsitykseni on veli v.aarin kysymyksestä se, että väestörekisteri pitää näitä uskontotietoja mukana enemmän kansankirkon kuin vapaiden kirkkokuntien toiveesta. Alkuun tuo uskontokuntamerkintä säilyi kuin lohdutuksena niille kirkoille, jotka olisivat halunneet omaa rekisterinpitoaan jatkaa. Vaikeinta rekisteristä luopuminen ja suurimmat itkut asian vuoksi vuodatti luterilainen kirkko, jolla vieläkin on rekisterit esim. ennen väestörekisteriuudistusta kuolleista henkilöistä. Näitä ihmiset joutunevat vieläkin kirkkojen kanslioista hakemaan tehdessään sukuselvitystä tai hoitaessaan perunkirjoitusta.
Kai - En ole tätä kokenut mitenkään kovana palana, kiitos vain huolenpidosta. Olemmehan tästä samasta keskustelleet jo aiemminkin, vaikka en muista sinun aiemmin palanneen väittämään, että nämä tutkimukset ovat vertailukelpoisia.
Nyt laitoit linkin UCLAn tutkimukseen todistaaksesi, että mukana on muitakin kuin ylipappeja. Ehkä on, ehkä ei, olen tästä joskus kauan sitten lukenut pari koostetta, joista se ylipappi jäi mieleen. Linkkisi ei kuitenkaan todista väitettäsi, koska siinä käytetään sanamuotoa "religiously active" siis aktiivimormoneja. Vastaavaa lausetta tai sen suuntaistakaan en muista niistä adventistitutkimuksista, joita on tehty.
Onhan adventistien terveyttä tutkittu muualla kuin Kaliforniassa (ja Adventist Health II menee muistaakseni myös Kalifornian ulkopuolelle). Suomessa on Rauno Heikkisen väitöskirjaa varten koottu tutkimusaineisto ja muutama vuosi sitten Tanskassa julkaistiin jotakin. Juttuja, muuallakin tehdyistä tutkimuksista on vuosien varrella tullut vastaan.
No nyt noutaja tuli. Toiste lisää...
Kai