tublat

Vapaa kuvaus

Kotimaa: --- Koulutus: --- Ammatti: Muu Siviilisääty: --- Lapset: ---

Aloituksia

27

Kommenttia

5230

  1. "Kaikki näkemäni..." Mielenkiintoista.Nyt olisi kiinnostvaa saada tarkempi kuvaus vinoudesta,ja esim.jotain rotuja?

    Jotkut liikkuu vinottain.Selkeästikkin.Lähinnä se näkyy ravissa.
    Normirakenteen koiralle se on viallista.Voipi olla kyseessä rakenteellinen virhe,ihan samoin kuin jo mainittu voimakkaat lihasjumit.Noita on ainakin todettu.
    Yksi voi olla myös,että kun on kyseessä hyvin lyhytrunkoinen,niin takajalat jää ns.rungon alle,jolloin liikerata vääristyy.Ja koirahan on mestari kompensoimaan muilta osin,kun jossain klikkaa.
    Kannattaisi käyttää osteopaatilla/pätevällä hierojalla arvioitavana ja hoidettavana,ja tarvittaessa kuvauttaa luusto,lähinnä selkä ja rintaranka.
  2. Majorica kirjoitti asiaa.
    Asioilla on puolensa.Jos verrataan maita,niin pitäisi puhua myös yleisesti asioista,jotka saattaa vaikuttaa.Yleinen ihmisten sosiaalisuus,missä asioissa vertailua on tehty ym.
    Esim.amerikoissa on paljon yhä naiset kotona,ja varakkaammilla on yleistä kotiapulaiset.
    Toisaalta,jos ajatellaan tutkimuksia,joissa on todettu esim.valon määrän vaikutus ihmiseen,niin voi hyvin vaikuttaa sekin henkisesti.Fyysinen ja henkinen puoli kun ovat hyvin yhdessä.

    Sarasvuo tuskin on ollut esim.vuosikymmeniä jossain raskaassa liukuhihnatyössä ym.Jos ajattelee,että suomalaiset tosiaan tekevät työnsä tunnollisesti,niin ihan eri asia on,mitä on tehty.

    Tuolla kun puhuttiin,että voisi ottaa rennomminkin,eli sanoa vähän omaa mielipidettä...
    niin taitaa olla niin,tai en tiedä mikä on kirjoittajan realiteetit ,että nykypäivänä moni työntekijä on koko ajan pienessä hirressä.Kun on työnantajan markkinat,työttömiä pilvin pimein,niin siinäpä jos omia mielipiteitäsi sanot,niin voipi hyvin äkkiä käydä niin,että pian olet niinen mielipiteinesi ihan kotona vaan ihmettelemässä...
  3. No minä taas selkeästi erottaisin,minkä joku koira kokee uhaksi.Se kun voi olla yksilöstä (terävyydestäkin,ylipäätään luonteesta ym.) riippuen hyvinkin moninaista.Ja siis kaksi eri asiaa,kun puhutaan oikeasti uhasta,eli minkä nimenomaan ihminen kokee siksi.
    Koirallehan ei sitä päätäntävaltaa anneta,siksi se ohjataan ja opetetaan osaltaan siihen,mikä on toivottu reagointi.
    Tässä tullaan siihen,miten ja nimenomaan miksi ja millälailla kukin koiransa ohjeistaa tai haluaa toimivan.
    Esim.minä en näe mitään tarvetta koiran siellä metsässä ketään ilmoittavan,kuin jollain rauhallisella eleellä.Ihan siksikin,että minusta on huomattavasti parempi,ettei ketään tarvi millään lailla pelätellä.Muutenkin sitä koiravihaa jopa melkein tyhjästäkin nykyään pukkaa.Oli siellä sitten yksi vai enemmän mahdollisesti joskus.Koira kun voi asiansa tehdä selväksi hyvinkin hillitysti,mitä taas itse haen.

    Sen lisäksi,varsinkin tietynlaisten koirien kanssa,itse miellän kaiken kokonaisuudeksi,jota rakennetaan alusta asti ja se mielletään koko ajan.Meillä siihen kuuluu siis se,että koira reagoi mahdollisemman neutraalisti noihinkin tilanteisiin,jolloin se mahdollisesti piilevä voimakkuus ja halukkuus toimia,pysyy siellä pinnan alla,kun se ei pääse vahvistumaan mahdollisesti millään lailla.Haukkukin on kiihtymistä,ja kuten sanoin,tieyntyyppisillä ei ole pahitteeksi välttää niitä,varsinkin jos ne liittyy siis edes ajatuksena puolustamiseen tai ohjainten ottoon koiralle.Kun koira kiihtyy,verrattuna rauhallisena toimimiseen,niin hallittavuus myös tavallaan helpommin voi heiketä,koska voimakas toiminta ylipäätään ruokkii itseään.

    Se sitten,jos sellainen huono mäihä käy,että joku nyt sitten jostain puskasta tulee käymään päälle,niin se on nimenomaan se kongreettinen tilanne,jota ei tarvitse "harjoitella",vaan koira toimii,jos siis sen sisimmästä se kumpuaa eli se toimii luonteensa mukaan.Silloin se saa sen tehdä,varsinkin jos omat rahkeet ei riitä tinttaamaan tapausta ketoon.

    Ja kyllä ymmärsin pupupointin,toin vaan siihen lisäksi esimerkin siitä,että sen koiran toimintaa voi muokata siten,miten haluaa pitkälti.

    Viellä sen verran esimerkkinä hillitystä toiminnasta,mitä itse nimenomaan monesta syystä haen.
    Aikoinaan hyvin myöhään yöllä kaupungin puistossa yksin yhden koiran kanssa pimeällä.Koira oli vähän kauempaa näkymättömissä,kun minua läheltä yhden puun takaa lähti joku kummajainen tulemaan kohti puhumatta mitään.Tyyppi oli noin muutamien metrin päässä,kun koira tuli puolittain eteeni.Hyvin hallitusti,itseään kasassa pitäen,mutta hyvinhyvin tarkkaavaisen näköisenä...Noh,tyyppi lähti vetämään sen sileän tien toiseen suuntaan.
    Eli,voipi olla,että koira vaistosi myös,että nyt mamia vähän pelottaa,eli se oikeasti erotti ns.oikean uhan,jolloin selkeästi toimi.MUTTA,se tärkein,kun se "puolustus,ja vähäänkään oma-aloitteinen kohdistuva toiminta",oli pidetty alhaalla aina,niin se ei toiminut sen enempää.Olisi siis hyvinkin voinut,ellei sille ylipäätään oltu rakennettu rauhaisaa tapaa toimia,ja mahdollisemman hallittua...
  4. En tiedä ymmärsitkö nyt eri tavalla,kuin tarkoitin ;)

    Ohjaavassa toiminnassa oli kyse tuossa kohtiin,että toimii sen mukaan,mitä ihminen on koiran ohjeistanut esim.reagoinnissa toimimaan.eli siis esim.mahdollisemman neutraaliin toimintaan.Eri tilanteissa,tai ja sitä kautta yleensäkin.
    Kyllä koiran voi opettaa,ja jossain tapauksissa myös siihen täytyykin.Ei ne asiat tule välttämättä suhteen kautta pelkästään.
    Jos otetaan vaikka hyvin puolustushaluinen rotu(tyypillinen yksilö),niin kyllä sille on niin ominaista jo sisäsyntyisesti ja "koiramaisesti" toimia hyvinkin aktiivisesti ja joskus suht voimakkaastikkin,että tilanteisiin kannattaa ja pitää ohjata toimimaan mahdollisemman neutraalisti.
    Huonohermoisten kanssa aivan samoin.Mitä ääripäämpi koira ylipäätään,sen tärkempi on se suhteen laatu,koiran hanskassa olo ja toimintamallien tieto(opettaminen)koiralle.
    Se taas heikentää pelkästään koiran halua paineistua,kun se luottaa mahdollisemman paljon omistajaan,ja miksei itseensäkin sen tiedon kautta,mikä on oikea toimintamalli (eli sen ei tarvi mitään soveltaa).
  5. Tässä kohtaa ehkä pitäis täsmentää,mikä on se uhka tai määrä,mistä puhutaan...

    Onko kyse koiran mieltävästä uhasta,vai ihan oikeasta ihmisen silmin kongreettisesta uhasta.
    Minusta siinä on oleellinen ero.Ja miten kummassakin on tarve käyttäytyä.
    Kongreettinen on se,kun joku oikeasti esim.alkaa vetää omistajaa lättyyn ym.
    Ensimmäinen taas se,että koira kokee jonkun tekijän uhkaavaksi.Vaikka yht`äkkiä metsässä ilmestyneen tai lenkkipolulla olevan ihmisen...
    Ensimmäisissä,ja siis pääasiassa minä lähden nimenomaan siitä,että koiran ei tarvi tehdä mitään,eikä erityisemmin pitäisikään.Toki reagoida saada,mutta riittää,jos asiaan katsotaan ym.suht neutraalia.Toki jos haluaa kysyä tilanteessa omistajalta,ok?,niin sekin ok siis ilmanmuuta.
    Kaikki muut on tarpeettomia,eikä ole tarpeen koiralle edes tehdä,jos toimintamallit on sille opetettu,luotto kunnossa ja koira hanskassa.Näin meillä.Itse en näe siinä mitään laumakäyttäytymisen vastaista.Noh,mitä se kellekkin on,minulle se on sitä,että minä haukun,jos tarvetta,muilla ei sitä kunniaa ole suotu.


    Näissä pitäis täsmentää,mistä on kyse.Että tietää,ollaanko samassa asiassa tarkalleen vai ei.
    Eri asia on esim.laumanvartijat työssään.Niille kuuluu ilmoittaminen ja vahva oma-aloitteinen reagointi esim.haukut.

    Sitä puputilanteesta.Tosin hieman erilailla.Tosin pupuhan ei ole edes kuvitteellinen uhka,pikemmin saalis/riistavietin herättäjä.
    Mutta,kyllä meillä saa siihen reagoida,ja eihän sitä pysty pois saamaan.Mutta se,miten sihen reagoidaan onkin sittten määräysjuttu.Eli tullaan siihen kontrollointiin.Katsoa sa,muttei perään lähteä.

    Kuten sanoin,oikea kongreettinen uhka on eri asia.Siinä koira saa vasta toimia.Se riittää.Ja itseasiassa edesauttaa sitä,ainakin mielestäni,että koira pysyy helpommin kuosissaan.
    Ja vielä enemmän roduilla,jolla sitä puolustusta ja reagointia löytyy ihan vaikka muille jakaa,muutenkin...
  6. Niin haluta voi,ja jossain tapauksissa luovuttaja sitä ehdottaakin...
    Minulle taas on tärkeä tietää,mitä olen myymässä ja kenelle,eli tuntea ja saada osviittaa pentujen luonteesta heti alusta alkaen.Avittaa myös siinä,kelle parhaiten sopivat :)
    Noh,riippuu mikä on tärkeää kenenkin mielestä....
  7. Noh,normaalia elämää pääsee viettämään (ainakin yleensä ) ihan kennelnimenomaavilta ostetut,kuin pentutehtaistakin.Se sitten taitaakin olla ainut yhteinen tekijä yleensä...

    Mutta joo,kasvattamisen voi ymmärtää monellakin tapaa.Minä kuitenkin erotan tekemisen kasvattamisesta ;)
  8. En nyt ymmärrä oikein koko sanaa kotikasvattaja,miten täällä siitä puhutaan.Mitä ne pienkasvattajat mm.on?
    Kyllä minä pidän itseäni ihan kotikasvattajana,kotona ne paaperot on,eikä missään muualla.Ei se asiaa muuta,vaikka kennelnimi on.
    Ja ylipäätään,jos aikoo koiria kasvattaa,vaikkakin kuinka pienimuotoisesti,niin miksi ihmeessä sitä kennelnimeä ei voi ottaa ja rekisteröidä pentuja ?
    Kennelnimihän on kuin kasvattajan näkyvä nimikirjoitus,hyvässä kuin pahassa.MUTTA nimenomaan esillä ;)
    Eli pitäis nyt täsmentää mitä tarkoitetaan ylipäätään sanalla kasvattaja tai kennelnimi.
    Tuosta,miksi ottaa pentu rekisteröitynä,kennelnimenomaavalta (noh,miksei joku poikkeus.jälkimmäiseen,JOS se on ok),on jo niin paljon kirjoiteltu ja tässäkin ketjussa,etten viitsi toistaa.
    Ja miksi sitä "kotikoiraa" ei voisi hakea ihan samoin,kuin jotain "enemmänkin"?
    Pääasia on muistaa aina se,että toimisi mahdollisemman eettisesti,ja miettien,millaista toimintaa haluaa tukea.

    Oma lukunsa on sitten taas sekarotuisten tekeminen.Noh,sitähän minä en ymmärrä,eli se on pelkkää tekemistä.Oikeat vahinkojutut on sitten oma lukunsa.Tosin niitäkään ei pahemmin periaatteessa ole.kuin nekin voi useinmiten pysäyttää jo alkutekijöihinsä.
    Niin,ja ne sekarotuiset on juuri niin terveittä tai sairaita,mitä ne vanhemmiltaan saa.Se,että on sekarotuinen,ei sanana estä yhtään mitään sairautta,mikä muutenkin on periytyäkseen.
  9. Omasta mielestäni kun on kyse nartusta,niin sijoitussopimus on selkeämpi.Jos ja kun sen tekee vielä ns.kennelliiton sopparin mukaisesti,niin välttyypi pahemmilta sählinkeiltä osaltaan...
    Uroksilla taas se jalostusoikeus.Tosin nykyään kennelliitolla on urokseenkin sijoitussoppari.
    Jos jalostusoikeuden jättää,niin mielestäni lähtökohta on sama,kuin sijoittamisessa,eli luovuttaja maksaa kaikki jalostukseen liittyvät kulut,samoin kun sijoituksessa.Eli kulupuoli siis samoin,kuin sijoituksessa.
    Tuo hinnanalennus on enemmänkin sitten sopimusluokkaa,mitä sovitaan.
    Jos vastaanottaja hoitaa pennut,niin sekin menee lähinnä yhteisen sopimuksen piikkiin.Tosin yleistä on korvauksena yksi pentu.
    Itse en kyllä ymmärrä sitä,että vastaanottaja ylipäätään homman hoitaa.Minusta se on kasvattajan ja luovuttajan tehtävä.
  10. Koetetaas,mahdoinko ymmärtää...

    Puolustuksen ydin on pitkälti rotukysymys.Siis siinä mielessä,että on rotuja,joille se on sinne rakennettu,(aikoinaan) myös vahvistettu.Ja rotuja,jotka taas toisin päin.Toki nyt yksilöjututkin,mutta jätettäköön se puoli nyt pois.
    Se sitten,pääseekö se ilmenemään (fenotyyppi),onko sillä syytä kummuta esiin ym.,niin se mielestäni on niin suhde/kuin kasvatusjuttu.Eli se ydin joko saa vahvistua (jos sitä on) tai ei saa.
    Tässäkin voi oletuksena olla ehkä kaksi puolta.Eli sen voi pitää ihan puhtaasti "kantapään alla" tai sitten sen voi rakentaa niin,että se tulee koiran omasta ns.halukkuudesta olla toimimatta.Eli siis silloin puhutaan nimenomaan siitä puhtaasti luoton kautta.Jossa toki on ihan ohjaavaa toimintaakin mukana,miten missäkin tilanteissa toimitaan.

    Jotenkin noin.
  11. Jos ei homehtuisi missään vaiheessa,olisin enemmän huolissani.Että mitä niihin ruokiin on oikein lykätty,jos p**kakaan ei ikuna homehdu,edes ajan kanssa o_O
  12. Noh,näin meillä...

    Keittiöpennuilla on paremmat lähtökohdat siihen,ettei ruokajutuista tarvi tehdä mitään draamaa.Ne on jo kasvattajalla tottuneet,että lähellä liikutaan ja ollaan.

    Kun pentu tulee,sille jutellaan paljon ja mm.tilanteissa,jossa se on rauhoittunut.Se assosioituu ääneen.
    Meillä myös opetetaan äkkiä nannasana.Kun pennulle laitetaan ruoka,sille jutellaan.Ensimmäiset ruuat saa tullessa syödä rauhassa,tosin kuljetaan ihan normisti ohi,sitten aloitetaan harjoittelut.Mennään kepolle,niin että koira huomaa,puhutaan sillä tutulla äänellä ja annetaan sitä nannaa.Alussa niin,että pentu näkee sen kädessä,kun laitetaan ruuan joukkoon ja samalla annetaan kädestä myös.Ja sitten annetaan jatkaa syömistä.
    Seuraavaksi otetaan välillä kuppi pois,aina kerrotaan mitä tehdään",lisätään kippoon sitä nannaa,niin että pentu näkee ja ruokailu jatkuu.Myöhemmin ruokailuun liitetään jokin rauhoittumis ja pieni harjoittelutuokio,kun ne ensin on opetettu.Välillä olen myös antanut ennen keppoa pennulle ruokakeposta sormin ensin muutaman ruokapalan ja sitten vasta kipon.

    Sitten luu.Ensin siis koiralle on opetettu,että ruokailu on ihan tavallista duunia.Siitä ei tarvi tehdä mitään elämää suurempaa draamaa,sitten siirrytään luuhun.Siis ihan ehtaan.Kun se on sen saanut ihmeteltäväkseen,niin ensin annetaan purka kunnolla ekat jännärit pois.Eli ei kiinnitetä huomiota.Kun on selkeästi rentoutunut ja popsinut sitä aikansa,niin kuljeskellaan muutama kerta ihan liki huomioimatta koko tapahtumaa.Loppupuolella kun ollan jo vähän väsähtäneitä hommaan,niin mennään normireippaasti,puhutaan ja otetaan se luu käteen,niin että näkee herkut tulevaksi ja saa tilalle taas jotain spesiaaliherkkua.Ja ennenkaikkea,annetaan se luu takaisin.Tuota sitten treenaillaan muutamia kertoja.

    Yksikään koira ei ole murissut ym.luustaan tai ruuastaan.
    Oma periaatteni on se,että minä voin mitä vaan ja koska vaan ottaa suusta pois.Ihan miten haluan.Joko sormilla tai käskyttämällä irti.Mutta,vastineeksi siitä,on minun velvollisuutena toimittava niin,ettei koiralle koskaan tule tarvetta reagoida tilanteisiin negatiivisesti tai epävarmasti.Noitten puolustaminen on pääasiassa epävarmuutta.
    Ja kuten tässä,kuin muussakin,tärkeintä on se,miten kokonaisvaltaisesti hyvin se suhde rakennetaan alusta asti.

    Ja yksi,mitä en ikinä tekisi.Selättäisi tai kohtelisi koiraa nurjasti,jos minulle märähtäisi noista.Sehän olisi,kuin toteuttaisi koiran "pelot",omituisesta tilanteesta ja uhasta.
  13. No heh,minähän olenkin vaan tällainen kiltti kukkistäti,ei tarttekkaan päteä :DDD

    Netissä on monenmoista.Kuten yleensäkin.Jokainen sitten vaan suodattaa tarpeen mukaan,ja valitsee omimmamnsa.Ja jotain aina irti saa,oli sitten kokenut tai kokematon.Itsekukin :)

    ps.Saatko sen kuvan siitä systeemistä johonkin pukettiin?
    Yritin tuon nuorimmaisen jotenkin köyttää,mutta luulen ettei ihan minun inssitaidoilla osunut kohdalleen :DMutta tehokas oli,jämähti ihan paikalleen...
    Ilme oli kyllä vähän tyyliin " jaa,että tällästa sitten tällä kertaa,mitähän seuraavaksi..."
  14. Ihan vaan pieni korjaus tuohon liikkéestä maahan menoon... ;)

    Ensinnäkin palatessa ja perusasentoon laitettaessa voi käyttää muutakin käskyä.Käsky on valinnainen.
    Toiseksi,kun koira on pantu palatessa perusasentoon,niin liike loppuu siihen.Liikkurin luvasta koiraa saa kiittää.Eli liike on loppu ja koiran saa siltä osin vapauttaa.Eli millään seuraamisella se ei enää jatku.
  15. Piti ehdottaa juuri tuota,että siirrättää nauhat CD:lle.Niin on sitten tallessa.Niitä tekee,jollei itse osaa,niin jotkut tietskafirmatkin.
    Meil pitäis tehdä sama juttu.Hyvä kun tuli esiin,kun on päässyt taas unohtumaan.
    Vielä tosin tuo vanha VHS pelittää.Mutta nauhojen kanssa rupee olemaan jo vaara,että sippaa.
  16. Kummatkin,ja valtaisasti omalla tavallaan,ja yhdessä mm.telttaretket.Ja yhä edelleen tehdään niitä kivoja muistoja :O)
    Sen lisäksi vielä koko äidin puoleiseen sukuun liittyy paljon ihania muistoja.Ja vieläkin on kiinteä ja hyvä suhde.Männä kesänä juuri viimeksi kokoonnuttiin koko porukka,käytiin rantsussa ja hulvattoman hauskaa taas oli :D
  17. Jos samantapaista on ollut hormoonikiertoon mahdollisesti liittyen ja nyt annettu keskeytyspiikki (eli sotkettu hormoonitoimintaa),niin kannattaisi miettiä sitä hormoonipuolta,eli mahdollista häikkää siellä.
    Kannattaisi steriloida,niin jäisi sitten valeraskauskin pois,ja jos tuo valvontapuolikaan ei ole ihan hanskassa juoksujen aikaan,niin siksikin olisi parempi sterilisoida...
    Voi siis hyvinkin liittyä hormoonitoimintaan.Oireet voi viitata myös hitaasti kehittyvään kohdun limakalvojen/kohtutulehdukseen,ja noit piikit voi hyvin laukaista märkäkohdun.Joten vähintään kannattaisi ultrata se alapää,ellei ole sitä tehty.Tai vaikka uudestaan.
    Mitä siellä lekurilla tsekattiin? Sanoiko lekuri mitään mielipidettä?
    Onhan se nuppivikakin mahdollista,mutta ensin kannattaisi selvittää tuo fyysinen puoli ja narttujen jutut kunnolla,harvemmin siellä nupissa kun vikaa kumminkin on.
  18. Ei ole millään lailla liian vanha.Jos ylipäätään hyväksyy vai ei niinkään,niin ei se ole iästä kiinni.Lähinnä sukupuolesta,riippuen roduista.
    Hoida vaan rauhassa tuo kulupuoli (ainakin niin,että tiedät missä suht varmasti mennään),ennenkuin toisen otat.Ainahan jokainen kun lisää omalta osaltaan myös kulupuolta.Ja tulee sitten vielä hiottua ekakoiraakin hiukka vielä pitempään,ennenkuin alkaa taas iso homma ;)
    Itse pyrin ottamaan koirat siitä syystä selkeellä vuosivälillä,että ei sitten käy niin,että on käsissä vaan eläkeläisiä,joista ei sitten siellä loppupäässä ole niinpaljon lenkki/harrastusseuraksi enää.
  19. Jos ei ole omasta kyse,niin helpoin ja varmin tapa on siis välttää tilanteet.Pois kaikki räjähdysherkät ja koirat ruokitaan eri tilassa.
    Se,että jos alkaa vierasta koiraa kasvattamaan tavoille niin,joka on ajoittain, ja että se toimii,vaatii reipasta auktoriteettiä ja jossain jutuissa melkoista taitoakin.Varsinkin,jos koira kotonaan saa elää kuin pellossa.

    Muutenhan homma toimii ihan sillä,että koira ylipäätään kunnolla haltuun,"neuvotaan" mitä ja miten asioissa yleensäkin toimitaan (palkkaus-motivointi-vaatimus),ja tarpeen vaatiessa kielletään.
    Ei siinä sen ihmeellisempiä.

    Eikä tuossa välttämättä mitään tekemistä ole reviirin kanssa (eihän se ole edes omassaan,eikä arvojärjestyksestäkään),huonoista tavoista lähinnä.
  20. Itse en pahemmin juo kahvia.Minusta se ei ole mitenkään erityisen hyvää.Joskus aamuisin teen kyllä pullamössöä laihasta kahvista :D ja mökillä,jossa aina kaffit keitetään oikein pannulla,niin tulee välillä juotua.Tosin aina syötävän kanssa,ja kun on syöty,niin jos jotain jäljellä,niin pois.En siis sitä pelkästään juo vahingossakaan.
    Mies juo sitäkin enemmän o_O.Se on addikti.Kahvinkeittimellä kahvit keitellään,ja merkillä sille ei ole väliä.
    Hyvä onkin,että halvat käy,kun sitä siihen malliin kittaa.Moccamasterikin löytyy,tosin vintissä.En tykkää ulkonäöstä,ja miehellä sama,millä sumppinsa keittää.
    Äidillä on hauska tapa kotona kahvit keittää keskenään.Kiehuttaa veden kattilassa,ja sitten sihdillä purut kuppiin.Tulee kuulemma enemmän pannun makuista.
    Ja heille merkki on tärkeetä.Ei kelpaa kuin juhlis tai pressa.On vissiin sitä sukupolvea :D

    Purukaffee en ole koskaan juonut.Enkä taida erityisemmin haluta kokeillakkaan :D
    21. 142 / 262
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt