Valikko
Aloita keskustelu
Hae sivustolta
Kirjaudu sisään
Keskustelu
Viihde
Lainaa
Treffit
Säännöt
Chat
Keskustelu24
profiilit
tublat
tublat
tublat
Vapaa kuvaus
Kotimaa: --- Koulutus: --- Ammatti: Muu Siviilisääty: --- Lapset: ---
Aloituksia
27
Kommenttia
5230
Uusimmat aloitukset
Suosituimmat aloitukset
Uusimmat kommentit
Joo,niin kertoi.Ja jos aloittajan viestistä puhutaan,se vaan on aika epätodennäköistä,että kaikissa kynsissä on kynsivallin tulehdus.Samaanaikaan varsinkaan.
Itse olen myös saanut aikanaan tietoa,että akuutissa tapauksessa on ne selkeät merkit,eli turvotus/punoitus,ja siis nimenomaan kynsivallissa ( tuo nähty) ja eritettä saattaa tulla.Kroonisessa ei näitä yleensä ole,mutta muutoksia on kynsissä (kuoppia) ja turvotustakin.
Koirilla ne tapaukset mitä tiedän,ei ole esiintynyt kynnen punotuksina,vaan ne punotukset on ollut nimenomaan siellä kynsivallissa.Ja niistähän aloittaja ei maininnut mitään.
Mutta ikävä juttu,niin ihmisellä kuin koiralla,varsinkin jos ärtsyksi heittäytyy.
26.02.2010 23:19
No ensin pitäisi miettiä,puhutaanko genotyypistä vai fenotyypistä.
Tässä aloituksessa ilmeisesti genotyypistä.
Elikäs,monissa roduissa näin on yleisesti ottaen,mutta ei suinkaan kaikissa.Rodut,joissa on vahvistettu esim.vartioimishalukkuutta/puolustushalukkuutta ja "taistelukoirataustaiset" ,niin ei niillä ole useinkaan eroja.Pikemmin vaan yksilötasolla.Eli alkuperäinen käyttötarkoitus,jalostus,rotu ratkaisee pitkälti.
Jos ajattelee vaikka narttujen yhteenottoja,niin useasti on niin,että ne on paljon pahempia kuin urosten.Nartut kun,varsinkin tiukemmissa roduissa, harvoin tyytyy pullistelemaan,vaan ne myös toimiin.Ja tosissaan.
26.02.2010 22:27
Minä perustelen sillä,että tuloksista ja siitä,että on aina ihmisiä,jotka esim.ruokkivat millä ruokkivat,oli tulokset mitä ovat,kattaen sen vaikka sen piikkiin,että ruokinnalla ei voi vaikuttaa,kaikki tulee geeneistä mitä tulee,vaikka sieltä kaukaa...
Ja sitten tietenkin ne,joilla on näyttöä omasta tavastaan hyväksi,joten ovat siihen ilmanmuuta tyytyväisiä.
Tuo linkin sisältö on ko.ihmisen näkemys,niinkuin meillä jokaisella on.Ihan samoin,kun jokaisen mielipiteeseen kokemuksen lisäksi (jos sitä on) vaikuttaa se,mihin myös haluaa uskoa.Yleensähän se on toki se,mitä itse noudattaa :D
"Liikuntaa..."Nuo on juuri ne peruspilarit,mitä omistaja voi tehdä.Tosin tasapainoisessa ruokavaliossa tullaan taas siihen,mitä se kenenkin mielestä on...
Mutta,kasvattajan merkityksestä olenkin eri mieltä.Sitä se ei ole jossain määrin,vaan erittäin paljon.
Luustossa varsinkin.Ellei asiasta ole mitään kokemusta,niin niitä voi vaikka ajan kuluksi ihmetellä jalostustietokannasta.Kunhan ensin ottaa selvän,vaikka onko geeneissä ja missä määrin.No nekin taitaa osviittana nähdä tietokannasta,jos osaa katsoa.
Luuston lisäksi on myös muita,joiden osuus katsotaan olevan suuri myös geeneistä.Esim.allergia,ym.
Ja silloin tullaan nimenomaan kasvattajan valintoihin.
26.02.2010 12:31
Apua,nyt on parasta mennä nukkumaan,kun houretta pukkaa o-O ."syökö koira saaliinsa..." .Ei kun sutta tarkoitin :D
25.02.2010 23:13
No tuosta syökö koira saaliinsa vatsalaukun vai ei,niin siitäkin ollaan montaa mieltä.On tutkimuksia/epäilyksiä,että ei söisi.Villikoirat söisi,ja perustuu lähinnä happojuttuihin.Mutta vaikea siis sanoa varmasti.Jos jollain on linkkiä johonkin faktatutkimuksiin sudesta,siis onko villisusilla tehtyä,niin olisi mielenkiintoista tietää :),miten viimekädessä,siis susilla,tuo puoli on.
Noit vaihtoehdot nyt on lähinnä nuot,mitä mainitsin.Mitään en tarjonnut.Ne mitä itse lähinnä tarjoan :D,on varmaan tullut jo selväksi,jos on tätäkin ketjua lukenut.
Paloista koira saa lähinnä vaan hyödyn,että saa käyttää hampaitaan ja ajanvietettä.Raasteesta taas olen sitä mieltä,että saa irti niiden hyödyn,koska rakenne siinä rikkoutuu riittävästi.Jos nyt vähänkään kunnossa oleva ruuansulatus on.Noit mössön teot on lähinnä barffin myötä tullut juttu,pääasiassa esim.kotiruuassa on raasteita käytetty.Mutta ei mössö yhtään huonompi tietenkään ole,ja itse käytän ihan kumpaakin.
"Koiran..." Juu,aivan noin :)
25.02.2010 23:09
Tuo kynsivallin tulehdus usein ilmenee aika nopeasti tassujen/tassun nuolemisena.
Ja turvottaa ihon,varsinkin sieltä alhaalta siis kynnen ympäriltä.Nuo on ne "klassiset" merkit.Ja pahana huomaa,kun saattaapi valuttaa jo mönjää ulos :/
25.02.2010 22:04
Kyllä tuo nyt kuulostaa ihan normaalilta kylmän/kylmän lumen aiheuttamalta reaktiolta.Toisilla se vaan on voimakkaampi.Meillä papparainen kuuluu tuohon kastiin,ja sitä käytän kynsien leikkuussa hyväksi,eli ulkoilun jälkeen on hyvä napsia,kun näkee extrahyvin verisuonen.
Ja tosiaan,hampaassa on lähinnä pulpa ;)
ps.Ja papparaisella on ihan mustaakin mustempi nenä :D
Ns.talvinenä,nenän pigmentin "häviäminen" talvella on ihan oma juttunsa.Toisilla sitä vaan on,eikä siihen ole todistettavaa syytä keksitty.
25.02.2010 21:49
Viestissäsi nyt ihan ei saanut kuvaa,että se koira ei olekkaan samaan aikaan pihalla,kun et maininnut samoin kuin tässä viestissä,joten vaikea sanoa mitään,jos ei tarkalleen tiedä missä ja miten mennään ;).Siksi tullaankin siihen,että paras olisi saada aina paikan päälle pätevä neuvoja.
Muitakin koirankouluttajia on.Teidän tapauksessanne paras olisi ongelmakoirakouluttaja.JA kuten sanoin,NE rodun omat ihmiset ;)
25.02.2010 21:26
No ihan maalaisjärjellä,jos et halua syöttää kuivamuonaa,et mitään ryynejä,et "rehuja",niin eipä siinä jää jäljelle paljon muita kuin lisäksi muut protskut ja luut.
Se sitten,saako noista koostettua riittävän hyvän ruokavalion,niin sen saa jokainen itse päättää tai jos joku asiasta kokenut haluaa vinkkiä suhteista antaa tuon tapaisessa...Ja miten,tuon hurjan 90/10 sijaan.
25.02.2010 21:12
No jos et voi olla lasten vieressä,niin silloin pitää pitää se koira itsensä lähellä niin,että pystyy valvomaan,tai sitten pitää koira sisällä,jos ei valvonta onnistu.Eihän se koira nyt itsestään voi oppia,jos se pääsee koko ajan kuitenkin tekemään kiellettyä,niin se toiminta jo itsestään palkkaa itseään.
Jos johonkin toimintaan puututaan,niin opetukseen kuuluu yleensä aina A.ennakointi ja B.yritetään estää niin pitkälle kuin mahdollista,ettei koira pääse ei-toivottua tekemään.
Ei voi sanoa ei.Mutta jos tuon ikäinen ei usko ihan peruskieltoa,vielä iso koira,ja kun itse puhuit johtajuudesta ja asia koetaan ongelmaksi,niin silloin johtajuus/asian opettelu on sen verran hakusessa,että ei siihen kikkakolmosilla välttämättä kannata/saa puututtua,vaan pitäis miettiä myös kokonaisuutta.Sataprosenttisuudella ei asiaan liity.
Vesineuvo on joskus jossain asiassa hyvä kikka,mutta ei toimi,jos koira pitää vedestä,ja se pitäisi pystyä tekemään joka kerta. Kiljaisut ei valitettavasti auta,jos toiminta jo palkkaa itseään pelkästään lasten reagoinnista.
Ja jos on taisteluhaluinen koissu,se pistää vaan vettä myllyyn.
Tuossa mainitsin perusjuttuja,mutta parasta olisi kohdallanne ottaa ihan johonkin livesti yhteyttä kokonaisvaltaisia neuvoja varten,ja vähän siitäkin,miten koira voisi tarmoaan purkaa...
25.02.2010 20:57
Kait sitten täytyy noin ajatella noitten perskärpästen kanssa :D
Tietäisit vaan mikä homma oli,kun silloin kun muutettiin kerrostalosta tölliin,niin silloinen koira,1 kpl,oli naama lätteellän,jos se edes yritettiin yksin ulos pistää.Ei suostunut tarpeitaan pihalle tekemään sitten millään,ja heti jos ulko-ovi suljettiin niin se ampas kuistille nenä kiinni oveen sitä auki hypnotisoimaan o_O
No tuon tyypin henkisiä perintöjä on sitten noille muillekin jättänyt,näemmä...
25.02.2010 17:44
Eka viestissäsi mainitsit,että koira ulkona myös käyttäytyy epätoivotusti,vaikka olet paikalla ;)
Eli vaikea nyt vastata viimekädessä,kun ei oikein tiedä miten on...
Mutta oli niin tai näin,niin jos koiralla on edes tieto siitä,kuka on ykkönen ja opetettu myös asiat kunnolla,mitä vaaditaan,niin ei se niitä kyseenalaista,vaikka se ykkönen ei olisikaan paikalla,vaan toimii sen mukaan,miten se on ohjeistettu (opetettu,motivoitu,vaadittu).Näin perus asioissa.Erikoistilanteet,esim.vahvan vartiointiviettiin liittyvät,metsästyskoiran riistaviettiin ym.on oma lukunsa.
Joten,jos koira ei tottele opittua ohjeistusta,oli paikalla tai ei,niin joko hommaa ei ole kunnolla ohjeistettu (koira ei ymmärrä) tai koira, jos jonkinsortin johtajuuden kannalta haluaa ajatella,niin ei se johtajuus kovin hyvin hanskassa ole.
Kikkakolmosia voi antaa,toimii tai ei,mutta parasta olisi antaa jonkun pätevän tsekata tilanne ja neuvoa.
Omaan rotuporukkaankin voi ottaa yhteyttä,sieltä löytyy varmasti joku,joka osaa neuvoa ja viellä tuntee hyvin rodun käyttäytymistäkin ;)
Tuleepi sitten neuvoja,miten toimia,että kaikki on sopivasti omalla pallillaan,ainakin koiran kantilta katsottuna .
Ja juu,koskaan ei ole pahitteeksi miettiä,onko koissulla riittävästi sopivia aktiviteettejä.Kun on,niin purkaa sitten itseään enemmänkin niihin :)
25.02.2010 17:01
Yleinen käytäntö on ollut,että arvotaan ennen kokeen aloittamista.Paikallamakuussa mennään sitten järjestyksen mukaan.
Mutta jos on muita "variaatioita",niin en ole törmännyt tai tiedä.
25.02.2010 16:41
En tiedä millaisiin koiriin olette tottuneet,mutta minusta tuo vaikuttaa vaan rajunpuoleiselta,ehkä hieman taistelutahtoiselta nuorelta koiralta.Joita kyllä piisaa...
Dominoinnin kanssa sillä ei ole välttämättä yhtään mitään tekemistä,varsinkin jos ihan pentuna jo on alkanut.Voi hyvinkin olla,että koira ei vaan tajua,mitä siltä vaaditaan ( ei jotain toimintaa saa tehdä) ja kun on aikansa saanut itseään toteuttaa,niin on opittua itseään palkkaavaa toimintaa ( joka on lähtöisin lasten tietynlaisesta käytöksestä,jonka koira on saattanut ottaa ihan leikiksi).Jos vielä on kyseessä aktiivinen tapaus,niin voihan osaltaa tuossa purkaa niitä höyryjä pois,mitä siellä on.
Tuota,onko koiraa ihan yksinkertaisesti kielletty? Minä kun olen ihan sen vanhanaikaisen kunnon kiellon kannalla,joka opetetaan jo pennusta.Koira kielletään tarvittaessa,vaikka pääpointti on toki siinä,että opetetaan toivottu käytös aina.Jos niin yksinkertaista asiaa kuun kielto koira ei tottele,niin luvassa voi olla myöhemminkin ongelmia jossain muodossa lisää,joten kannattaisi hakea apua ihan perusasiaan joltain pätevältä ihmiseltä,joka ymmärtää koiran käytöstä ja osaa neuvoa perusasioissa.
Se,että lapset on nyt passiivisia,ei ole huono juttu.Mutta jos he hiukankin ovat "vastanneet" koiran käytökseen jossain vaiheessa ,niin passiivisuus ei välttämättä yksistään pure.Varsinkaan jos teille sen suosittaja ei ole myöskään opettanut,että siihen toimintaan kannattaa tuossa vaiheessa liittää myös rauhoittavat eleet.
Tuokin on ihan ok,että lapset ylipäätään "kouluttaa" koiraa,valvonnan alla toki ym.mutta ei se poista sitä asiaa,että koira on oppinut tietyn käytöksen,eikä todennäköisesti edes tajua,että se ei ole suotavaa.
Mutta jos koira tekee jotain kiellettyä ihan silmienkin alla,niin koira "ei kovin vakavasti ota" käskyttäjäänsä,ja useinmiten on ihan "kommunikaatio-ongelmasta kyse.
Se sitten,jättääkö ylipäätään lapset ja koiran keskenään valvomatta,vaikka ison ja rajun koiran ja nuoren ( tai noh,monessakin tapauksessa),niin on oma lukunsa.
Minusta toi on ihan perusjuttua,se sitten miten kukakin haluaa koiransa kanssa toimia,on tietty makuasia.
Jos koira ei osaa kieltosanaa/tai ei tottele,niin apua sellaiselta,joka perusasiat neuvoo.Ja tietty katsoa,että jos tarmoa löytyy kuin pienessä kylässä,niin ne höyryt täytyy saada kunnolla purkaa.Ja se sitten hoituu parhaiten jonkin sortin riittävillä ja säännöllisillä aivojenkäytön tekemisillä.
24.02.2010 22:07
Saa.Missään säännöissä ei sanota,ettei koiraa saa palkata kehän ulkopuolella,eli siis silloin kun ei ole itse vuorollaan suorittamassa osuuttaan.Vain suoritusten yhteydessä on säännökset siitä.Kukaan myöskään ei kenenkään reppuja tonki .
Itse olin kerran kokeessa ensimmäisenä suorittajana.Paikallaolon jälkeen tuomari sanoi minulle itse,että jos haluan hetkeksi poistua kehästä,niin saan sen tehdä.Eli käväisin palkkaamassa koiran,kun virallinen lupa tuli :D,ettei tarvinnut aloittaa suoraan yksilösuoritusta.Mukava tuomari :O)
24.02.2010 20:21
No minä komppaan sinua :) Kun vähän tolleen menee täälläkin :D
Tosin täytyy sanoa,että välillä tuntuu,että noit koissut ei pahemmin tuotakaan "pihamäärää" arvosta,kun aina ne vaan helmoissa roikkuis.Tarttis itse juosta vissiin niitten kanssa ympäri taloakin :D
24.02.2010 11:06
Räikeitä virheitä tulee välttää.ihan samaa mieltä.Siksi onkin tärkeää,että ruokkii sitten miten ruokki,olisi siitä kunnon perustietoaJa parhaiten sitä saa niiltä,joilla on siitä kunnon kokemus,ja näyttöä hyvistä tuloksista :)
" Geneettinen..." Samaa mieltä myös tuossa.
"Mutta pennusta..." Tuskin tuleekaan ainakaan puurolla,jos sitä pelkästään antaa.Se on sitten eri,jos sen koostaa kuten pitääkin.Tuostakin kohtaa olit jättänyt pois barffin,näemmä...Oliko se tarkoituksella...
Ja vielä kerran,olen kertonut mielipiteeni ruokinnasta jalostuksen yhteydessä jo jokusen kertaa ;)
Se sitten,mitä kukin on mieltä siitä,miten pääsee parhaimpiin tuloksiin,on oma juttunsa.Mutta,niden tulosten arviointiin kuuluu myös luusto,joka on yksi tärkeimmistä.
"Laajamittaiset..." voipi hyvinkin olla...
Tosin,kun yritän AINA ajatella puolueettomasti,vaikka mielipide tuostakin on selvä (varsinkin penturuuista),niin kun järjestelmää lukee,niin pitää myös arvioida,mikä on sen osuus,ettei esim.pevisaa ole tehty riittävän tiukaksi (eli geneettinen puoli myös).
"ruokintaohjeesi sopivat tohtorille..." Öh,koiraansa hän kyllä nyt niillä on ruokkinut :D.Muistaakseni itse olet vetänyt biologian/genetiikan ym.esiin. Ehkä niiden taitajillakin voi olla omat näkemyksensä asioista...
"Tunnet olevan..." Skeptisyys tuskin on pahaksi.Etkö myöskin ole,koska itsehän tuot koko ajan esiin vaan yhtä oikeaa tapaa ;) Minun tietämykseni pedoista ei ole niin suurikuin näemmä sinulla,joten en viitsi samoin miettiä kuin sinä,keitteleekö niille joku metsänhenki puuroja.Minä keskityn koiriin,kun ne on harrastukseni ja elämäntapa.
Ja koirat on myös iät ajat ruokittu muulla kuin kuivamuonalla tai barffilla.Siitä on ihan näyttöä, oli sitten skeptisyyttä tai ei.Tietty sitäkin voi väittää keksityksi,tai metsänhenkien tekosiksi,jos itsellä ei ole mitään tietoa siitä tai muistoa niistä ajoita ;).Kaikkien ei tarvi kuiteskaan niitä metsänhenkiä mietiskellä, kun on muitakin näkökohtia ;D
"En minäkään tiedä..." No hyvä.Alkujutuissasi sai tuosta vaan hyvin oudon kuvan.Aloituksessasihan et heti ottanut esim. esille tapaa ruokkia ylipäätään,jonka minä taas tein.Ja siinä korostin,että on eri tapoja ruokkia,ja mistä minä tiedän.Etköhän hyvinkin antanut kuvaa,että siinäkin on viljat turhia,ja riittää liha(vesi ?) ja rehut... ;)
Mutta,vielä sanoisin,että jos mietitään sitä ja PUOLUEETTOMASTI,mikä on parasta,niin oli miten oli,niin pitäisi olla jonkinlainen vertailusarja,jossa on verrattu,mikä on parasta.Jollain tavoin ja kaikin tavoin.Tuskinpa sitä on.Siksi ei voi sanoa,mikä on paras/ainut tapa.Vaikka jokaisella siitä toki mielipiteensä onkin :O)
Teoreettinen puoli on aina teoriaa,ja "oikeellisuuden" selville saamiseksi vain näyttö ratkaisisi.
Mutta ylipäätään minusta on hienoa,että uskalletaan ruokkia muutenkin kuin "nykyurbaanisesti" kuivamuonalla.Oli se sitten mitä.Ja seurata ja vaihtaa niiden tuloksista mielipiteitä :)
Myös siis muista,kuin omasta tavasta.Siitä kun on jo sen verran näyttöä piiitkältä ajalta,sellaisin tuloksin,että oikein hyvin passaa :O)
Mutta kuten sanottua.Jokainen tyylillään,tulokset puhuu puolestaan.Oli sitten mikä itse ruokkija.Geneetikko,metsänhenki tai jotain muuta :DDD
24.02.2010 10:58
No minulle kelpaa nimenomaan se kokemus,jota olen sanonut,muut voi sitten kaivata mitä kaipaa ;).Tieteestä ei ainakaan viimekädessä ole vieläkään löytynyt satavarmaa tietoa,mikä on paras tapa ja kaikinpuolin terveellisin ruokkia koira.En ole ainakaan nähnyt...Yhtään puolueetonta riittävän kattavaa tutkimustakaan en tiedä,joten pysyn ihan vaan omalla tyylillä :D
" Tai raakaa lihaa" Oliko tuo uusi aihe vai mikä? Mutta lyhyesti.Raakaa lihaa on syötetty meillä jo silloin,kun vielä ei pahemmin kuivamuonia ollut kuin jotkut Lupat,ja barffikin jossa kaaaaukana tulevaisuudessa siinsi.
Mutta siinäkin kukin tyylillään,ei kaada minun maitani,jos joku senkin kypsänä haluaa antaa.
Biologia ja muut on ihan kiinnostavia.Tosin en niin syvällisesti ymmärrä siitä,kun eräs ystäväni,joka on sen alan tohtori ja tutkija.Ja jolle aikoinaan olen tehnyt myös ruokintaohjeet...
Eläintarhan eläimiinkään en voi ottaa kantaa,kun en ole niihin perehtynyt,eikä kokemusta ole.Joten en voi kommentoida noin korkealentoista asiaa.
"Puuron syöttäminen vähentää...Toki,jos niin ruuan haluaa koostaa.Siinähän tullaan vaan siihen,taas kerran,minkä katsoo hyväksi,sopivaksi ja toimivaksi ;)
C-vitamiinia syöttää tai ei syötä.Minä syötän( tietyissä tilanteissa),ihan kuin muissakin tavoissa jotkut syöttää,kuten barffissakin.Eipä sitä huonoksikaan ole todettu,ja jotkut lääkäritkin sitä jopa suosittaa kasvaville ;)
"Tottakai pennun..." Tuosta olen mielipiteeni jo sanonutkin.Ja kotiruuassahan,ainakaan alunperinhän ei numeroilla ja luvuilla ole pahemmin hifistelty.Eiköhän ne ole tulleet ihan muuta kautta,kuten laskut painojen mukaan ym. ;)
"Tiedän täysin..." Nyt täytyy kysyä,että mitä tässä yhteydessä tarkoittaa keskivertoterve?Sorry,en honaa, nyt oikein.Mitä saa mielestäsi barffilla tai sekaruokinnalla,kun niitä ei tässä kohtaa mainittu? Onko kokemuksia,vai mitä tarkoitit?
Minä sanoisin niin,että mikään ei ole niin ylitse muiden,että ohittaisi kaiken muun merkityksen (perimä,liikunta).Siitä sitten taas onkin jokaisella omat mielipiteensä,millä on mahdollisuus parempiin tuloksiin :)
Räikeä virhe,samaa mieltä,tosin vieläkään en ole vakuuttunut siitäkään,että koira tulee toimeen lihalla ja "rehuilla" ,vielä vaan jaksaa esimerkit siihen kiinnostaa ;D
"Loppujen lopuksi..."Kumpikin yhtä tärkeää,tai riippuu miten ajattelee.Jo pikkupennusta "luodaan" mm. suolistofloora, ja se luuston perus,joka on AINA huomioitava.Sen verran tärkeä asia,ja jokainen tietää,jos on ollut/on tekemisissä niissä asioissa haastavien rotujen kanssa.
Ja jokainen ruokkii,kuin ruokkii,kaikilla ei ole halukkuutta,syystä tai toisesta,siirtyä siihen,jota luonnolliseksi kutsut.
ps.Tuli mieleen,että tuolla koirat.com,jossa olen joskus käynyt joskus lueksimassa,niin muistaakseni siellä on aika aktiivinen ruokintapalsta.Jos haluat lisää mielipiteitä ym.niin voisi tulla.Uskon,että jos laitat saman aloituksen,kuin tänne,niin saat lisää mielipiteitä :)
23.02.2010 19:49
No eikä ole,ne on vaan persoonallisia.Eikä riikinkukot haukkojen kriikunaa pelkää.Korkeintaa heiluttaa niitä komeita pyrstösulkijaan ,mitä näytellä :O)
23.02.2010 19:06
Ei ne mitään älämölyjä ole,niillä on vaan vähän muhevampi ääni kuin haukkojen kirkuna :O)
Ja tosiaan kauniit pyrstösulat,jota kelpaa näytellä :D
23.02.2010 18:49
168 / 262