siare
Koulutus: Yliopisto/korkeakoulu Ammatti: Muu Ase tai siviilipalvelus: panssarijääkäri
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia14 aloitusta · 6651 kommenttia
- "Niin, sanopa sinä se!"
Eiköhän järkevin ja ilmeisin selitys ole se, että he itsekin tietävät, että tuo toimii vain viihtellisen ohjelman osana, jossa jotkut herkkäuskoiset voivat ottaa sen todesta, mutta todellisessa se ei kestä kriittistä arviointia.
"Ei se tikku-ukko siinä ruudulla taida oikein vielä vakuuttaa tiedeihmisiä, vähän tarkempaa kuvaa pitäisi olla."
On ihan sama, miten laite ilmaisee mittaustuloksen. Vaikka se tuottaisi miten korkearesoluutioisen ja tarkan kuvan tahansa, se olisi merkityksetöntä, jos muut eivät saisi samoja tuloksia toisilla samanlaisilla laitteilla samanlaisista kohteista. Sinä kiinnität huomiosi siihen, miten laite ilmaisee mittaustuloksen, kun oleellista olisi se, mitä laite mittaa ja miten.
"Vietnamin sodan aikaan kehitettiin ensimmäinen pimeänäkölaite, joka näytti punaisen sävyinä kaiken, nykyisethän näyttävät vihreän sävyisenä kaiken."
Nykyiset näyttävät yleensä mittaustulokset monivärisenä tai mustavalkoisena.
"Se ensimmäinen laite oli näyttänyt jotain niin outoa, ja ilmeisesti pelottavaakin, että se piti muuttaa"
Mistä tiedät tämän?
"näyttikö se mahdollisesti näkymättömiä henkiä?"
Tuskin. Muunkaanlaiset lämpökamerat eivät näytä henkiä. Se on ihan sama, minkä värisenä lämpökamera näyttää mittaustuloksen. Se mittaa joka tapauksessa infrapunasäteilyä, josta se tekee väärävärikuvan, jotta ihmissilmä voi tulkita mittaustulosta. On täysin yhdentekevää mikä tai mitkä värit valitaan väärävärikuvaan. Jos lämpökameran punaisessa väärävärikuvassa näkyy jotain, sama näkyisi myös vihreässä, moniväerisessa tai mustavalkoisessa lämpökamerakuvassa.
Sinä todellakin näytät uskovan sokeasti monet henkimaailman liittyvät väitteet. Aivan alkeellinen perustieto lämpökameran toiminnasta riittää osoittamaan että juttu punaisen väärävärikuvan näyttämistä hengistä on perätön.
"Kun sotilaat kuolivat, niin kuvassa näkyi edelleenkin jotain, joka eli ja liikkui edelleenkin, vaikka sotilas makasi kuolleena maassa."
Onko tämä todettu tapaus, vai vaan perätön väite? - "Juu. kaikki on harhaa."
Taas ohitat perustelut. Peruste on se, että näiden asioiden tueksi ei ole todisteita. Ei se, että ne eivät sovi maailmankuvaan.
"Jos se tiede olisikin jo kaikkitietävä, niin olisin erittäin tyytyväinen, mitään muuta en haluaisikaan, valitettavasti oma kokemukseni viittaa siihen, että tiedekään ei ole vielä aivan kaikkitietävä"
Onko joku väittänyt että tiede on kaikkitietävä? Vai miksi pidät tarpeellisena toistella tuollaista itsestäänselvyyttä?
"Tuossa eräs tapaus."
Eli väitetään että noin on käynyt. Mitään todisteita ei annettu, vaikka videolla väitettiin että tapausta on tutkittu. (Oli muuten tosi rasittava video kun kertoja kuiskasi kaiken.)
"Niin, kun ihmisten kokemukset eivät teille koskaan kelpaa todisteiksi yhtään mistään"
Se johtuu siitä, että ei ole keinoa tarkistaa ovatko kokemukset tosia vai ei. "Todisteet", joiden paikkansapitävyyttä ei voi mitenkään tarkistaa, ovat täysin merkityksettömiä.
"mielestäni on aika turhauttavaa mitään tänne edes laittaa, kun kaikki on aina automaattisesti pelkkää harhaa, ja kuvitelmaa."
Ei. Kaikki ei ole automaattisesti harhaa. Sen sijaan kokemuksia, joiden tueksi ei ole näyttöä, voi täysin kohtuullisesti pitää harhana. Älä syytä muita siitä, että itselläsi ei ole tarjota näyttöä väitteidesi tueksi.
"Kun niitä kokemuksia kuvataan jopa todellisimmiksi, kuin sitä todellisuutta missä me elämme"
Entä sitten. Mitä tahansa voi kuvata millä lailla tahansa.
"Siitä on edelleenkin olemassa aika paljon näyttöä, mutta ne eivät sinulle koskaan kelpaa"
Mihin näyttöön viittaat? Väitteisiin, joiden paikkansapitävyyttä on mahdoton tarkistaa?
"onko sinulla ollut loogisia harhojakin?"
On. Useinkin jokin uni on ollut niin epäunenomaisen tavallinen ja looginen, että siitä herättyä on pari sekuntia joutunut miettimään että oliko se unta ja olenko todella hereillä.
"On sulla sitten huono muisti,"
Olen harrastanut keskustelupalstojen reilusti yli parikymmentä vuotta ja varmasti vähintään kerran vuodessa tulee osallistuttua keskusteluun, jossa joku linkkaa NDE-videoita. Yksikäänkään ei ole jäänyt erityisesti mieleen, koska ne ovat aina samankaltaista tyhjien väitteiden esittämistä.
"Tietenkin etsin aina ensin sen yksinkertaisimman ja rationaalisen selityksen kaikelle"
Miten sitten on mahdollista ettet ollut löytänyt yksinkertaista ja rationaalista selitystä ruumiistairtautumis-kokemuksille? Kun jo ainakin 19 vuotta on tiedetty miten niitä saa keinotekoisesti aiheutettua ja asiasta on useita artikkeleita, niin luulisi että kuka tahansa asiasta vilpittömästi kiinnostunut olisi törmännyt tähän tietoon.
"Koko ajan sama juttu, ne todisteet eivät vaan sinulle millään kelpaa,"
Ei, vaan nimenomaan todisteet kelpaisivat minulle. Sinä et ole tarjonnut todisteita, vaan pelkästään väitteitä.
"tarvitset ilmeisesti oman kokemuksen asiasta, muu ei kai tässä nyt auta?"
Auttaa sekin, mutta vain jos osaat myös kertoa, että millä keinolla voin tarkistaa että kokemus on aito, eikä vain aivojeni tuottama harha. En ole niin omahyväinen että kuvittelisin kokemusteni olevan todellisuuden mittari, vaan tiedän että aivot ovat hyvin erehtyväisiä.
"mutta oletteko te ateistit niin täydellisen varmoja kaikesta, että tiedätte kaiken kaikesta?"
Uskallan aika suurella varmuudella sanoa kaikkien ateistien puolesta, että yksikään meistä ei ole varma tietävänsä kaiken kaikesta.
Onko joku ateisti väittänyt tietävänsä kaiken kaikesta vai miksi pidät tarpeellisena kysyä asiaa? - "Tämän tiede vahvistaa."
Voihan nyt sentään, unohdit kokonaan kertoa että missä tutkimuksissa nämä asiat on todettu. Oletettavasti linkkaat ne tähän, sillä varmastikaan et tullut osoittamaan, että olet uskosi takia moraaliton valehtelija. - "avedata on televisiosarja, jossa eräs laite piirtää ihmisestä tikku-ukon, ja välillä ruutuun ilmestyy samanlainen tikku-ukko, vaikka ihmistä ei näy mistään, ihan hauska sarja, jos tykkää kummitustarinoista. "
Miksi he eivät alista tätä laitetta tiedeyhteisön kritiikin ja testaamisen alaiseksi, vaan tyytyvät vain tekemään viihdeohjelmia? - Tässä on joitain kysymyksiä:
Mitä mieltä olet siitä, miten kreationistit toistuvasti valehtelevat tällä palstalla? He esim. valehtelevat että on löytynyt dinosauruksen verta; että tieteen/ateistien mukaan maailma on syntynyt tyhjästä; että evoluutio olisi vain sattumaa; että evoluutiolle ei ole todisteita; että välimuotofossiileja ei ole; että uusia lajeja ei ole syntynyt. Nämä ovat asioita, jotka on osoitettu niin monta kertaa valheiksi, että satunnaisia vierailijoita lukuunottamatta ne eivät voi olla vilpittömiä väärinkäsityksiä.
Mitä mieltä olet siitä, että kreationistit kääntävät jatkuvasti keskustelun evoluutioon/evoluutioteoriaan kun puhe on kreationismista?
Viime aikaisissa aloituksissa on esitetty esim. nämä kysymykset:
Miten kreationismi selittää sukupuolten olemassaolon?
Luotiinko tervapääsky suoraan lentoon vai istumaan kallionkielekkeelle?
Miten kreationismi selittää sen, että suurin osa eläiöistä on kuollut sukupuuttoon? - "Kyseessä on TEORIA"
Eli sinäkin siis olet sitä mieltä, että evoluutioteoria on kattava, perusteltu selitysmalli havaitulle ilmiölle, ja rakentuu toistuvasti testatuista hypoteeseista, havainnoista ja kokeista? - "Harri oli ihan tavallinen kaiffari, ei edes uskovainen, ja niin hän kertoi, ei ole syytä olettaa hänen valehdelleen."
Entä sitten. Vaikka kokemus on kokijan mielessä aidosti tapahtunut, se ei tarkoita että kyse on muusta kuin aivojen tuottamasta harhasta. Aivan samalla lapsi voi vaikka kuinka aidosti kokea nähneensä hirviön sänkynsä, mutta ei silti tarkoita että siellä sellainen on.
"Jos haluaa kieltää nämä ilmiöt, niin sitten haluaa,
"jos syntymäsokeakin saa näkökyvyn NDE:n aikana, niin aika vaikeaa sitä on ainakin minun mielestäni harhaksi väittää."
Mihin tapaukseen tai tapauksiin viittaat? Tämä on nyt täysin tyhjä heitto, johon on hankala ottaa kantaa. Vai tarkoitatko että tällaista väitetään tapahtuneen? Kuka tahansa voi väittää mitä tahansa.
"Missä on sellainen huumekin, että sokeatkin näkisivät?"
Ei sellaista ole.
"Ateistikin voi sulkee mielensä, jos... jne."
Pitkä kappale, jossa täysin ohitat sen perusteen, jonka ateistit antavat: asialle ei ole todisteita, joten ei ole perusteltua syytä uskoa sitä.
"Luuletko, että uskon sokeasti kaikkeen"
En luule. Mutta kovasti vaikuttaa siltä, että uskot sokeasti, että on olemassa jonkinlainen materiasta irrallinen sielu tai tietoisuus tai vastaava.
"Monet NDE-kokemukset ovat mielenkiintoisia, ja niitä on... jne."
Mitä tämä todistaa? Siis muuta kuin että äärimmäisessä stressitilassa aivot voivat luoda tavallista todentuntuisempia kokemuksia.
"Jos ihminen kertoo mitä hän näkee ympärillään NDE:n aikana, ja kaikki se vielä täsmää todellisuuden kanssa, niin mitä harhaa se silloin on?"
Ei tuossa olisi harhaa. Mutta onko todella olemassa tuollaisia tapauksia, vai pelkästään väitteitä, että tuollaista on käynyt? Kuka tahansa voi väittää mitä tahansa.
"Jos asia olisi pelkkää harhaa, niin huumeillakin varmaan saisi vastaavan ilmiön aikaiseksi."
Ehkä sen saisi huumeillakin aikaiseksi, mutta ainakin sen saa aikaiseksi stimuloimalla aivoja tietyllä tapaa. Asiasta on tutkimuksia:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa070010
Outoa että väität olevasi kiinnostunut aiheesta, mutta et tunnu tietävän, että ruumiistairtautumiskokemuksia on osattu keinotekoisesti aiheuttaa koehenkilöille jo ainakin vajaan parinkymmenen vuoden ajan.
"Harhat ovat sekavia, absurdeja, niissä kaikki heittää häränpyllyä"
Osa on, eivät kaikki.
"ihmiset voivat myös keksiä näitä juttuja."
Miten erotat keksityn aidosta?
"Montako NDE kokemusta olet täällä netissä tsekannut, yhden, kaksi, et yhtä ainuttakaan?"
Ei hajuakaan. Ainakin joitain kymmeniä, mahdollisesti paljonkin enemmän.
Osaatko omin sanoin kertoa, mikä linkkisi videoissa on katsomisen arvoista? Esim. ensimmäisessä videossa ( https://www.youtube.com/watch?v=gZ2lTtqD4MM ) vain kerrotaan väitteitä NDE:stä ja että miten se henkilöön vaikutti. Ei tuossa anneta ensimmäistäkään syytä olettaa että kyseessä olisi mitään muuta kuin aivojen tuottama harha.
"Pitää itsekin tsekata muutama uudempi, näitähän tulee nettiin päivittäin."
Niitä tulee nettiin päivittäin, mutta silti ei kyetä todistamaan ainuttakaan. Mikään määrä väittetyjä tapauksia ei todista mitään. Yksi ainoa todistettava tapaus riittäisi.
Siteerasit kysymystäni ja kirjoitit sitten usean kappaleen tekstiä, mutta silti et vastannut:
Oletko sinä sulkenut mielesi siltä mahdollisuudesta, että NDE:t ovat vain aivojen tuottamia hallusinaatioita ja että mitään kuolematonta sielua/tietoisuutta tms. ei ole olemassa?
"Ihmisten kokemukset voivat olla myös todiste jostain, jos sanoo, että kaikki NDE kokemukset ovat pelkkää harhaa, niin kyllä minä näen siinä jo jonkinlaista mielen sulkemistakin."
Miksi näet asian noin? Miltä siinä suljetaan mieli kun todetaan että väitettä, jonka tueksi ei ole mitään todisteita, ei ole perusteltua pitää totena?
"Ja luulenpa, ettet sinäkään ole perehtynyt asiaan kuin vain pintapuolisesti, et taida olla katsonut yhtään tapausta täällä netissä."
Olen katsonut vaikka kuinka monta. Kaikille niille on ollut yhteistä se, että niissä esitetään väitteitä, joiden paikkansapitävyyttä ei voi mitenkään tarkistaa.
Kävikö nyt niin, että vedit asiasta nopean johtopäätöksen maailmaankuvaasi perustuen?
"Vedät asiasta vaan nopean johtopäätöksen maailmankuvaasi perustuen, että harhaa kaikki, kaikki harhaa."
Vedän tuon johtopäätöksen todisteiden puutteesta, enkä maailmankuvastani johtuen.
"Tämä todellisuutemme on kokemuksien mukaan enemmänkin harhaa, kuin se todellisuus, josta tietoisuutemme on tänne tullut, ja mihin se täältä poistuu."
Mutta onko pienintäkään syytä olettaa, että tuollaiset kokemukset vastaisivat todellisuutta?
"heitä kiinnostaa lähinnä vaan leimata kaikki sellainen pelkiksi harhoiksi, koska se on kaikkein helpointakin, leimata kaikki toisinajattelijat vain harhaisiksi mielenterveyspotilaiksi."
Harhaisilta vaikuttavien leimaamisessa harhaisiksi ei ole mitään väärää. Ateisteja yleensä tuppaa kiinnostamaan se, mikä on totta. Älä syytä ateisteja siitä ettei sinulla itselläsi ole antaa todisteita näkemystesi tueksi. - Miten on taikauskoa jos pitää maailmaa aina olemassa olleena? Ja jos se on taikauskoa, miksi aina olemassa ollut Jumala ei ole?
- "Olemattomuus on siis se järkevä lähtökohta, josta lähdetään tekemään järjellisiä päätelmiä."
Onhan se järkevä tuon ajatusleikin puitteissa. Mutta ei sitä ole mitenkään pakko ottaa lähtökohdaksi. Itse olettaisin, että maailmankaikkeus on aina ollut olemassa jossain muodossa.
"Jokainen meistä ymmärtää, että itsekseen olemattomuudesta ei voi syntyä yhtään mitään, ei tilaa, ei alkeishiukkasia, eikä mitään muutakaan."
Niin. Onko joku väittänyt että noin olisi tapahtunut. Vai onko päässyt käymään niin, että olet mennyt nielemään saarnaajien valheet siitä, että tieteen/ateistien mielestä maailma on syntynyt tyhjästä, olemattomuidesta tms.?
"Jumala oli, joka pani kaiken alulle"
Hetkinen hetkinen. Mistä se Jumala yähän tuli? Äsken sanoit että lähtökohta on ettei ole mitään. Nyt sitten otatkin lähtökohdan että jotain, Jumala, on olemassa.
"kun nämä kaksi vaihtoehtoa ovat olemassa, vain nämä kaksi"
Niin jos leikkii ajatusleikkiä, jossa rajaa vaihtoehdot noihin kahteen. Mutta muussa tapauksessa vaihtoehtoja on useita: aina ollut maailmankaikkeus tai sitten joku muu luojajumala kuinkristinuson Jumala.
"Kun ei tiedemiehillä ole olemassa kuin nämä kaksi vaihtoehtoa, niin varmasti järjellinen selitys on Jumala."
On heillä muitakin. Valehteletko vai oletko oikeasti noin tietämätön?
"Kaikella täytyy olla alku - ajatus siitä, että maailmankaikkeus olisi ollut olemassa ikuisesti, ei poista kysymystä siitä, miten se on syntynyt."
Aivan. Jos perustelee, että kaikella täytyy olla alku, niin siinä tapauksessa myös Jumalalla täytyy olla alku, eikä voi vedota siihen, että Jumala on ollut aina olemassa. - "Koulukaverini, ystäväni Harri joskus kertoi..."
Entä sitten. Kuka tahansa voi väittää mitä tahansa. Tuollaiset tarinat ovat täysin merkityksettömiä, koska niiden paikkansapitävyyttä on mahdotonta tarkistaa.
"Mielen pitäisi olla avoin kaikella, ihmettelenkin sitä aina hieman, miksi ihmiset sulkevat mielensä?"
Oletko sinä sulkenut mielesi siltä mahdollisuudesta, että NDE:t ovat vain aivojen tuottamia hallusinaatioita ja että mitään kuolematonta sielua/tietoisuutta tms. ei ole olemassa?
En muista törmänneeni ateistiin, joka olisi jo etukäteen sulkenut mielensä joltain asialta. Päin vastoin: ateistit ovat juuri niitä, jotka ilmoittavat olevansa valmiita muuttamaan kantaansa todisteiden edessä. Sen sijaan olen huomannut, että uskovat alkavat syytellä ateisteja mielen sulkemisesta siinä vaiheessa kun ateisti huomauttaa ettei uskovien väitteiden tueksi ole todisteita. Vaikuttaa että sinäkin koitat kääntää asian niin, että kyvyttömyytesi osoittaa että on olemassa sielu tai ikuinen tietoisuus, olisikin jotenkin niiden vika, jotka eivät väitteitäsi usko.
Se, ettei usko sokeasti ja kritiikittä perusteettomia väitteitä, ei ole mielen sulkemista. - Miksi käännät puheen joihinkin evolutionisteihin? Olemme kreationismi-palstalla ja tämä keskustelu käsittelee kreationismia. Jos aloittajan kysymys on ylivoimaisen vaikea, ei tarvitse kirjoittaa mitään.
- "Tämä palsta on tarkoitettu kreationisteille, ei ateisteille."
Tämä palsta on tarkoitettu keskusteluun kreationismista. Juuri ateistit yrittävät keskustella siitä (kuten tämä aloituskin osoittaa), mutta uskovat pyrkivät koko ajan kääntämään keskustelun evoluutioon. Ja ateistit huomauttelevat toistuvasti, että palstan aihe ei ole evoluutio.
"Olette ryöstäneet sen itsellenne ettekä salli uskovien keskustella itse aiheesta: Raamatusta."
Onko sinulla antaa selkeää esimerkkiä tällaisesta toiminnasta? Vai valitsitko sittenkin vain valehdella? Ateistit ihmettelevät täällä toistuvasti, että miksi uskovat eivät puutu toistensa kommentteihin. Juuri ateistit, jos eivät kehoita, niin ainakin vihjailevat, että uskovien tulisi keskustella näkemyseroistaan keskenään, eikä vain kommentoida ateistien viestejä. - Tuo ei vastaa siihen, että miksi "rakastava" Jumala loi saatanan?
"Jumala ei sitä uskonut ja päästi käärmeen puutarha"
Sinä et siis usko kaikkivaltiaaseen Jumalaan. Ja ilmeisesti myös keksit Raamattuun lisätietoja asioista, joita siellä ei kerrota. - Ai Jumalalla on kasvot muttei silmiä, okei.
No mutta hyvä että ilmeisesti olet samaa mieltä huomautuksistani, kun ainoa mihin puutuit viestissäni, oli kielikuva. - "Tätä ei kuitenkaan tahdota ymmärtää, vaan kaiken aikaa esiintyy vain turhaa venkoilua"
Ai kuka ei halua? Mun nähdäkseni kaikki täällä ymmärtää tuon väitteen. Se, mitä sinä et tunnu käsittävän, on että väitteen ymmärtäminen ei tarkoita että uskoo väitteen pitävän paikkansa.
Kummallista. Moitit siitä miten ei ymmärretä tavoitteen ja sen toimeenpanon eroa, mutta kun puheena on toimeenpano, vaihdat puheen päämäärään.
Onko se valehtelu, johon palstan kreationistit jatkuvasti syyllistyvät, Jeesuksen ohjaamaa toimintaa?
Unohdit taas kertoa, että onko sinulle ylivoimaisen vaikeaa käsittää miten lainausmerkkejä käytetään? - "Mitä eroa on täydellisellä tavoitteella ja käytännön toimeenpanolla?"
Se, että toimeenpano on prosessi, jolla pyritään haluttuun lopputulokseen, ei lopputulos itsessään.
"Onko niin vaikeaa ymmärtää, että kyseessä on kaksi eri asiaa: taivaallinen ja maallinen?"
Totta kai ymmärrän väitteesi.
Minä kysyin sinulta kaksi kysymystä liittyen tavoitteiden toimeenpanoon. Unohdit vastata niihin:
Edustaako se valehtelu, johon palstan kreationistit jatkuvasti syyllistyvät, tahtoa pyrkiä elämään Jeesuksen täydellisen uskon mukaan?
Onko se valehtelu, johon palstan kreationistit jatkuvasti syyllistyvät, Jeesuksen ohjaamaa toimintaa?
Unohdit myös kertoa, että onko sinulle ylivoimaisen vaikeaa käsittää miten lainausmerkkejä käytetään? - "Se on täydellistä, ja tähän kristityt ovat sitoutuneet sekä tahtovat oppia elämään sen mukaan."
Edustaako se valehtelu, johon palstan kreationistit jatkuvasti syyllistyvät, tätä pyrkimystä?
"Tätä uskovat opettelevat, ja Jeesus ohjaa heitä asuessaan heidän sydämessään.”
Onko se valehtelu, johon palstan kreationistit jatkuvasti syyllistyvät, Jeesuksen ohjaamaa toimintaa?
Onko sinulle ylivoimaisen vaikeaa käsittää miten lainausmerkkejä käytetään? - "Saatana on luotu eikä hänellä ole mitään valtaa ilman luojan lupaa."
Miksi "rakastava" Jumala loi saatanan ja antoi luvan hänen vallalleen? - Mutta eihän Jumala menettänyt mitään muuta kuin rajallisen määrän rajatonta aikaansa. Jumala ei menettänyt poikaansa. Jeesus ei menettänyt henkeään, elämäänsä, jumaluuttansa, ruumistaan eikä sieluaan. Ristiinnaulitseminen oli merkityksetöntä teatteria.
Kaikkivaltias Jumala olisi voinut sovittaa synnit silmää räpäyttämättä. - "Kerro mitä pahaa on hyvässä vakaumuksessa, joka perustuu Jeesuksen ristin sovitustyöhön?"
Se, että se tekee uskovaisista kyvyttömiä rehellisyyteen ainakin heidän uskoaan koskevissa asioissa.
Onko sinulle ylivoimaisen vaikeaa käsittää miten lainausmerkkejä käytetään?